דוגמטיקה – שיעור 22
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- שתי צורות להתייחס לשלושת העיקרים האחרונים של הרמב״ם
- חרדים כבני ״עולם הבא״ מול דתיים לא חרדים כמתקני העולם
- חסד, החזרה בתשובה, והזולת כחפצא של מצווה
- הסבר למה ההגדרות הקבוצתיות נכנסות באמצע לימוד הרמב״ם
- חב״ד בתוך המפה: פעילות החוצה ללא ״תיקון עולם״
- עולם הבא, לשמה ושלא לשמה, והפער בין אידיאולוגיה לשיח בפועל
- קלקול, חילון, והמחירים השונים של שתי התפיסות
- אמת אחת, ביקורת על שני הצדדים, ושינוי מיקומה של חרד״ליות
- שמיטה כהמחשה: היתר מכירה מול הוברת קרקעות ויבוא מגויים
- ״צדיק בפרווה״, קרן השתלמות לחקלאים, ולא תחנם כאבסורד מערכתי
- גשר יהודית, ״לא תעמוד על דם רעך״, והיעדר חשיבה לטווח ארוך
- גיוס, מלחמת מצווה, מלחמת חובה, וקריאת הרמב״ם בהלכות מלכים
- ״חתן מחדרו וכלה מחופתה״, רמטכ״ל, והשימוש במקורות כדי לשכנע חרדים
- חשדנות כלפי דמוקרטיה ומוסר ושניות חרדית
- ביקורת על ״תורה ומוסר״ ועל קריאות בחזון איש וברב קוק
- מודל שתי הקומות: אוניברסלי ופרטיקולרי
- ״אין דבר כזה מוסר יהודי״, שבע מצוות בני נח, והקשר לצו דתי אוניברסלי
- ״אני ציוני כמו בן גוריון״, טור 693, וסיום השיעור
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציע שתי דרכי הבנה לשלושת עיקרי האמונה האחרונים של הרמב״ם, כשלפי דרך אחת הם חלק מתורת הגמול ולפי דרך שנייה הם יעד שאליו התורה מכוונת, ומכאן נגזרת חלוקה מהותית בין חרדיות לבין דתיות לא חרדית ביחס למוקד החיים הדתיים. הוא מתאר את החרדיות כמכוונת ל״מקסימום מצוות ומינימום עבירות״ דרך העולם הזה כ״פרוזדור״ כדי להגיע ל״טרקלין״, ואת הדתיות הלא חרדית כמכוונת לתיקון העולם הזה, כשהבדל זה מקרין על ציונות, ארגוני חסד, החזרה בתשובה, יחס לסיכוני ״קלקול״, ושיח על עולם הבא. הוא מחדד שהפער בין אידיאולוגיה למעשה יוצר ״התגלצ׳ויות״ אופייניות, ולבסוף מציג עמדה עצמאית של ״שתי קומות״: קומה אוניברסלית של מוסר ותיקון עולם שאינה נגזרת מההלכה, וקומה פרטיקולרית של הלכה ותורה שמטרתה עבודת השם ולא תיקון העולם.
שתי צורות להתייחס לשלושת העיקרים האחרונים של הרמב״ם
ההתייחסות לשלושת העיקרים האחרונים יכולה להיות כחלק מתורת הגמול של התורה, או כמטרה שלשמה כל הבריאה נוצרה וכיעד שאליו התורה מכוונת. ההבחנה הזאת משמשת נקודת מוצא להבנת הבדלי עומק בתמונת העולם של קבוצות דתיות שונות. הוא משתמש בעיקרים כ״נייר לקמוס״ שמאיר את המציאות היומיומית יותר מאשר העיסוק המופשט בפרטי משיח, עולם הבא, גן עדן וגיהינום.
חרדים כבני ״עולם הבא״ מול דתיים לא חרדים כמתקני העולם
החרדיות ממוקדת בשאלה כיצד לצלוח את העולם הזה כך שבסוף הביוגרפיה יהיה ״מקסימום מצוות ומינימום עבירות״, כשהעולם הבא משמש אינדיקציה להצלחה במסלול. הדתיות הלא חרדית ממוקדת בפרוזדור עצמו ובמטרות של תיקון העולם הזה, ולכן עולם הבא כמעט לא נוכח בשיח שלה. היחס לציונות נובע מכך שציונות היא מהלך שמטרתו לתקן מציאות בעולם, והחרדיות מתנגדת לה בעיקר מפני שאינה רואה שינוי ותיקון הפרוזדור כמשימה מרכזית.
חסד, החזרה בתשובה, והזולת כחפצא של מצווה
החזרה בתשובה בעולם החרדי מיועדת לכך שגם אחרים יעשו יותר מצוות ופחות עבירות, והדאגה לכך נתפסת כחלק ממצוותיו של הפועל עצמו. העני מתואר כחפצא של מצוות צדקה, כך שהעולם, האנשים, האידיאות והמהלכים נבחנים בפריזמה של האפשרות לקיים בהם מצוות ולהימנע מעבירות. הוא מתאר זאת כ״מסלול רינגו״ שבו האדם אמור לעבור מכשולים ולקבל ציון מיטבי, בלי תכלית של תיקון העולם מצד עצמו.
הסבר למה ההגדרות הקבוצתיות נכנסות באמצע לימוד הרמב״ם
הוא אומר שהמעבר להגדרת חרדיות וציונות דתית אינו מהלך הכרחי להבנת שיטת הרמב״ם, אלא הרחבה שמטרתה להראות כיצד חקירה בעיקרים מקרינה על ויכוחים אקטואליים. הוא מציג את הדיון כעיסוק באופן שבו קבוצות מתייחסות לעיקרים עצמם, לא כניסיון לטעון שלכל קבוצה יש פרשנות מחקרית מגובשת לכוונת הרמב״ם. הוא מצהיר שהדיון נועד להמחיש שהשאלות התיאורטיות עומדות ביסוד שאלות היומיום.
חב״ד בתוך המפה: פעילות החוצה ללא ״תיקון עולם״
הוא משייך את חב״ד לצד החרדי משום שלדבריו פעילותה היא להרבות יהדות ומצוות ולא לתקן את העולם במובנים כמו אקלים, ריבוי אוכלוסין או ריבונות ציונית. הוא מתאר את חב״ד כאנטי ציונים קיצוניים מבחינה תיאולוגית, ומביא ראיה מסיפור על הסכמה של הרבי מליובאוויטש להדפסת *אם הבנים שמחה* שבה נכתב שחשוב שלא יחשדו במחבר חס ושלום שהיה ציוני. הוא מוסיף שחב״ד עשויים לתמוך בעמדות ביטחוניות מתוך שיקולי פיקוח נפש ולא מתוך מטרה ציונית של תיקון העולם.
עולם הבא, לשמה ושלא לשמה, והפער בין אידיאולוגיה לשיח בפועל
הוא מסביר שהמיקוד בעולם הבא אינו בהכרח עבודה שלא לשמה אלא סימן לחשבון של מצוות ועבירות, וששתי האידיאולוגיות יכולות להיות אידיאולוגיות לשמה. הוא טוען שבצד החרדי קל יותר להתגלש לעבודה שלא לשמה מפני שהשיח על שכר ועונש קרוב יותר לפני השטח, ובצד הציוני דתי העולם הבא כמעט לא מתפקד כמוטיבציה. הוא מוסיף שכאשר משכנעים אדם שאינו עושה מצוות משתמשים לעיתים במונחים של שלא לשמה כפי שמתואר ברמב״ם בפרק י׳ מהלכות תשובה, ואין בכך הוכחה שמי שמשכנע עובד בעצמו שלא לשמה.
קלקול, חילון, והמחירים השונים של שתי התפיסות
החשש מקלקול מגיוס, עבודה או יציאה לעולם מייצג בעולם החרדי את הרצון להישאר בתוך ד׳ אמות של מצוות ועבירות, ושום יעד אחר אינו מצדיק סיכון לכך. בעולם הציוני דתי החשש מקלקול חלש יותר מפני שתיקון העולם מצדיק נטילת סיכונים, ולכן קל יותר להתגלש לחילון כאשר תיקון העולם נתפס כערך מרכזי שגם גויים וחילונים שותפים לו. הוא מגדיר את התופעות הללו כתוצאות של תפיסות בסיס ולא כהגדרה של האידיאולוגיות עצמן.
אמת אחת, ביקורת על שני הצדדים, ושינוי מיקומה של חרד״ליות
הוא אומר שיש אמת אחת גם אם קיימות מחלוקות, ומוסיף שלדעתו שני הצדדים טועים. הוא מתאר כיצד ״נפל לו האסימון״ שהחרד״לים נמצאים לגמרי בצד הלא חרדי בחלוקה המהותית שהוא מציב, אף שבעבר חשב שהחלוקה ציונים/לא ציונים כבר אינה רלוונטית. הוא מציג את החלוקה לא כסוציולוגית אלא כתלויה בשאלת תיקון העולם מול מיקוד מצוות ועבירות.
שמיטה כהמחשה: היתר מכירה מול הוברת קרקעות ויבוא מגויים
הוא מציב את השמיטה כדוגמה הלכתית שמבליטה את ההבדל הקטגורי בין שתי תפיסות. הוא מתאר את הצד הציוני דתי כמוביל פתרון רחב של היתר המכירה, לעיתים לצד אוצר בית דין, מתוך ראיית המשך החקלאות בארץ ישראל כעניין מערכתי שאי אפשר בלעדיו. הוא מתאר את הצד החרדי כמעדיף הוברת קרקעות, קניית יבול מגויים ולעיתים מפלסטינאים תחת הכותרת ״שמיטה למהדרין״, ומתנגד להיתר המכירה עד שהדבר הופך בעיניו לעיקר אמונה, אף שהשמיטה בזמן הזה דרבנן.
״צדיק בפרווה״, קרן השתלמות לחקלאים, ולא תחנם כאבסורד מערכתי
הוא משתמש במשל ״צדיק בפרווה״ כדי לתאר פתרון שמגן על הפרט אך אינו מחמם את הכלל, וטוען שהחרדיות פועלת כך ביחס לשמיטה. הוא מתאר יוזמה ל״קרן השתלמות לחקלאים שומרי שמיטה״ על חשבון המדינה ומציג זאת כמתח בין דיבור על ״וציוויתי את ברכתי״ לבין צורך במימון ממשלתי. הוא מדגיש אבסורד שבו דוחים היתר מכירה בטענה של הערמה ושל איסור *לא תחנם*, אך בפועל מחזקים תלות ביבול מגויים ובפרט מפלסטינאים, מה שמעניק להם בפועל יתרון בקרקע על חשבון חקלאים יהודים בלי להסתכל על הסקאלה הרחבה.
גשר יהודית, ״לא תעמוד על דם רעך״, והיעדר חשיבה לטווח ארוך
הוא מסביר שמאבקים חרדיים על מניעת חילול שבת מוצגים כחובה למנוע עבירה מיהודים, כשהחילוני נעשה חפצא של מצוות כמו העני בצדקה. הוא טוען שהשיקולים המערכתיים והשלכות ארוכות הטווח אינם על המסך החרדי, ולכן ההכרעות מתקבלות בטווח הקרוב של מניעת עבירה בלי להעריך כיצד המערכת תתנהל בעתיד.
גיוס, מלחמת מצווה, מלחמת חובה, וקריאת הרמב״ם בהלכות מלכים
הוא מביא את הרמב״ם שמונה מלחמות מצווה, אך מצביע על כך שבהמשך הרמב״ם מחלק בפועל בין מלחמת הרשות לבין מלחמות שבעה עממים ועמלק, בלי לכלול במפורש ״עזרת ישראל מיד צר״ באותו פירוט. הוא טוען ש״עזרת ישראל מיד צר״ אינה מלחמת מצווה אלא ״מלחמת חובה״, ומביא ירושלמי בסוטה שמבחין בין ״מלחמת רשות״ לבין ״מלחמת חובה״. הוא מפרש שמלחמת חובה היא תגובה של הישרדות ודין רודף קולקטיבי, ולכן היא נובעת מפיקוח נפש ולא מקיום מצווה יזומה כדוגמת עמלק ושבעה עממים.
״חתן מחדרו וכלה מחופתה״, רמטכ״ל, והשימוש במקורות כדי לשכנע חרדים
הוא טוען שציטוטים כמו ״חתן מחדרו וכלה מחופתה״ אינם רלוונטיים למלחמת חובה, כי מי שקובע מי מתגייס הם צורכי ההצלה והמציאות ולא קטגוריות של דיני מלחמת מצווה. הוא מסביר שהשימוש ברמב״ם ובשפה של מצווה נועד לשכנע חרדים במונחים שהם מסוגלים לקבל, מפני ששיח של אחריות אזרחית, צורך צבאי או ״אחרת לא נשרוד״ אינו השיקול המרכזי אצלם. הוא מגדיר זאת כעיוות שנובע מרצון להכניס את הכל לתבניות הלכתיות, ומציג את ההכרח להתגייס גם כדבר שהיה חל על אדם בזימבבואה כאשר יש איום קיומי.
חשדנות כלפי דמוקרטיה ומוסר ושניות חרדית
הוא מייחס לעולם החרדי חשדנות עמוקה כלפי עקרונות שמקורם מחוץ לתורה, כמו מוסר או שכל ישר, ומציג אותם כ״עצת היצר״ וכרעיונות של הפרוזדור. הוא מתאר ״שניות חרדית״ שבה אנשים מפוכחים וציניים כלפי מנגנוני ״גדולי הדור״ ועסקנים, אך עדיין מצייתים להוראות פוליטיות והנהגתיות. הוא טוען שבפרקטיקה ״להיות מענטש״ אינו עיקר, והמחויבות ממוקדת בקיום מצוות ובהימנעות מעבירות.
ביקורת על ״תורה ומוסר״ ועל קריאות בחזון איש וברב קוק
הוא דוחה את הטענה שמטרת ההלכה היא לקדם רק מוסריות כפי שהוא מייחס לרב קוק, ומכנה זאת טענה מופרכת. הוא אומר שגם ביחס לחזון איש יש קריאה שגויה הרווחת כאילו ההלכה קובעת את המוסר, ומדגיש שהחזון איש הוא אבי הרעיון של ״השולחן ערוך החמישי״ שמכניס שיקול שאינו כתוב בארבעת חלקי השולחן ערוך. הוא מתאר מצב שבו עקרונות מוסריים נכנסים להלכה כחיוב דרבנן במקומות מסוימים, אך אינם נוצרים על ידי ההלכה עצמה.
מודל שתי הקומות: אוניברסלי ופרטיקולרי
הוא טוען ששתי הקבוצות פועלות בתפיסת ״קומה אחת״, כשהחרדים מצמצמים את הכל לתורה ומצוות והציונות הדתית מרחיבה את התורה כך שתכלול תיקון עולם כמשימה דתית. הוא מציע מודל שבו קומה ראשונה היא אוניברסלית, כוללת מוסר, שכל ישר ותיקון עולם שמחייבים את כל בני האדם, יהודים וגויים, ואינה נגזרת מההלכה. הוא מציב קומה שנייה כקומה תורנית-הלכתית שמטרתה עבודת השם, קיום מצוות והימנעות מעבירות, ואינה מיועדת לתקן את העולם, ולכן הוא חולק הן על החרדים והן על הדתיים הלאומיים.
״אין דבר כזה מוסר יהודי״, שבע מצוות בני נח, והקשר לצו דתי אוניברסלי
הוא קובע ש״אין דבר כזה מוסר יהודי״ ושזה אוקסימורון, משום שיש מוסר אוניברסלי ויהדות שהיא הלכה. הוא מציין שגם לפני מתן תורה נשפט קין מוסרית על רצח הבל, ולכן המוסר אינו נשען על פסוקים כמו ״ועשית הישר והטוב״ כדי להיות מחייב. הוא מעלה אפשרות ששבע מצוות בני נח הן ביטוי לחובה אוניברסלית, ושגם אם יש לה צביון דתי היא עדיין שייכת לקומה הראשונה המחייבת את כל העולם.
״אני ציוני כמו בן גוריון״, טור 693, וסיום השיעור
הוא מאמץ את האמירה ״אני יהודי דתי וציוני חילוני״ ומציג ציונות שאינה חלק מהתפיסה הדתית אלא זהות אזרחית-לאומית בדומה לבן גוריון. הוא מביא את הבדיחה על הרב מפוניבז׳ שביום העצמאות לא אמר הלל ולא אמר תחנון והסביר ״אני ציוני כמו בן גוריון״, וטוען שזו אמירה רצינית שממחישה את מודל שתי הקומות. הוא מפנה ל״טור שש מאות תשעים ושלוש״ על הגדרת חרדיות, מסיים את הדיון ומברך ״לילה טוב״ ו״שבת שלום״.
תמלול מלא
שלום. אנחנו באמצע הניסיון לאפיין שתי צורות התייחסות לשלושת עיקרי האמונה האחרונים של הרמב"ם, כן גאולה, מעורבות אלוקית, גמול, תחיית המתים וכדומה. אמרתי שיש בעצם שתי צורות לראות את העיקרים האלה, האם הם חלק מתורת הגמול של התורה או שהם בעצם איזושהי מטרה או יעד שאליו מכוונת התורה. ואמרתי שההבדל הזה אני חושב שמהווה הגדרה מהותית ליחס או להבדלים בין חרדים לבין דתיים לא חרדיים, אולי זה דתיים לאומיים, דתיים מודרניים, ציוניים דתיים, לא יודע מה, כל מיני שמות כאלה שמתערבבים. ותיארתי תוך כדי זה בעצם אמרתי שבגדול, נגיד חרדים, אפשר לקרוא להם בני עולם הבא, בני עולם הבא במובן שהעולם הבא אצלם הוא בפוקוס. זאת אומרת החשיבה תוך כדי ההתנהלות בעולם הזה היא בעצם נתונה לשאלה איך אני מגיע באופן המיטבי לעולם הבא, או במילים אחרות איך אני מגיע עם מקסימום מצוות ומינימום עבירות, איך אני צולח את העולם ומגיע לסוף הביוגרפיה שלי עם מקסימום מצוות ומינימום עבירות. ובעולם הלא חרדי, אז הטענה שאנחנו מנסים בעצם בהתנהלות שלנו בעולם אנחנו יש לנו איזשהן מטרות לתקן את העולם הזה. זאת אומרת הפרוזדור מבחינת החרדים שזה פרוזדור ומטרתנו היא להגיע בצורה המיטבית לטרקלין, בדתיות הלא חרדית מתייחסים בעיקר לפרוזדור. הזכרתי שענייני משיח ועולם הבא, משיח זה תלוי אבל עולם הבא בוודאי בכלל לא מוזכר, זה בכלל לא בשיח. עולם הבא, גן עדן, גיהינום וכל מיני דברים מן הסוג הזה בכלל לא בשיח. והדבר הזה מבטא את ההבדל הזה שיש בהתייחסות בין חרדים לבין דתיים לא חרדיים. ניסיתי להראות את זה דרך כל מיני צורות התנהלות בעולם. אמרתי שגם היחס לציונות בעצם נובע מהעניין הזה, מכיוון שהיחס לציונות, הציונות זה תנועה שמטרתה לתקן משהו בעולם. ובמובן הזה חרדיות מתנגדת לה לאו דווקא בגלל שהיא מנוהלת או מובלת על ידי חילונים. זה לא מוסיף אבל זה לא הנקודה המהותית. הנקודה המהותית היא שאנחנו פה אמורים לשרוד ולא לשנות את הפרוזדור. אנחנו צריכים לצלוח את הפרוזדור כדי להגיע לטרקלין ולא לתקן את הפרוזדור. ולכן בעצם כל מיני מהלכים שמטרתם לשנות את העולם, לתקן את העולם, להפוך אותו למשהו אחר הם לא בשיח החרדי, זאת לא החשיבה החרדית. לעומת זאת ציונות דתית נרתמת למהלך הציוני, גם אם לא יזמה אותו אבל נרתמה אליו, כי מבחינתם לתקן את העולם זאת משימה דתית. ולכן הם צובעים את המהלך הציוני בצבעים דתיים. זאת אומרת מבחינתם כל מה שחילוני עושה מתוך איזה שהוא מניע לאומי או משהו כזה, הציוני דתי עושה את זה מתוך מניע דתי, או הלאומיות מבחינתו היא דתית. ולכן הוא בהחלט רואה כמשימה דתית את התיקון של העולם. עמדתי קצת על צורות התנהלות, על ארגוני חסד, על מה בדיוק עושים בעולם, מה הן המטרות, החזרה בתשובה, כל מיני דברים מהסוג הזה, וניסיתי להראות שגם ההתנהלויות בעולם ואפילו ההתנהלויות האלה שלכאורה נראות כמו התנהלות לתקן את העולם, החזרה בתשובה למשל, בעצם בעולם החרדי לא מיועדת באמת לזה. היא מיועדת לדאוג לזה שגם האחרים יעשו מקסימום מצוות ומינימום עבירות, מה עוד שהדאגה לזה שהם יעשו מצוות ולא עבירות היא מצווה שלי, לא תעמוד על דם רעך. ולכן בעצם אני עוסק במצווה והזולת מבחינתי הוא סוג של סטטיסט. כן דיברנו על זה שזה מסלול רינגו, כן העולם כולו זה איזשהן מטרות שאני אמור לצלוח אותן בציון המיטבי, ואכן העני הוא בעצם החפצא של מצוות צדקה, כן אני נותן לו צדקה והעני הוא בעצם החפצא של מצוות צדקה, כן אני נותן לו צדקה והעני. קיים פה כדי שאני אוכל לקיים בו את מצוות צדקה. כן, זה הסתכלות בעצם עליי כמי שמיועד לקיים מקסימום מצוות ומינימום עבירות, והצרכים והעולם והאנשים והקבוצות והאידיאות והמהלכים, כל הדברים האלה נבחנים רק בפריזמה של איך אני מקיים בהם הכי הרבה מצוות והכי מעט עבירות. אין לי שום מטרה לתקן את העולם מבחינת הפרוזדור עצמו, כן מבחינת העולם עצמו, לא מבחינת כמה מצוות אני אפיק מהדבר הזה. הרב אפשר לשאול? כן. אני מנסה להבין באופן מהותי למה זה בעצם חשוב להגדיר את הקבוצות האלה. כי עד עכשיו אנחנו עברנו על כל העיקרים של הרמב"ם, ניסינו להבין למה זה עיקר ומה הוא מנסה להגיד, ופה פתאום הרב כבר שני שיעורים מנסה להגדיר את הקבוצות האלה. למה זה מהותי ואיך זה קשור לרמב"ם? הרב, הרב, אפשר לנסות לענות לו? אוקיי, הנה שואל. סליחה. הרי הרי הקולות האלה נשמעים בחז"ל. הרי יש לנו את רשב"י, יש לנו את כי עוזבים חיי עולם ועוסקים בחיי שעה, יש לנו את היחס למלאכה, יש לנו את העוד אני יכול להביא עכשיו רשימה, ומצד שני יש את הקולות האחרים שבאים כן לתקן את העולם ומרוממים את המלאכה. וברמב"ם לכאורה באמת יש פה שתי קולות. קשה להבין מה בדיוק העמדה של הרמב"ם בעניין הזה. כי מצד אחד הוא אומר לא לא לעסוק בעולם הבא, כל הדיון הזה מה זה העולם הבא כמה שפחות, זה לא מוסיף לו יראת שמיים, לא אהבה ולא יראה, והוא כן לכאורה מרומם את המלאכה ותוקף את אלה שלא עוסקים במלאכה. מצד שני הדיון שלו על המלאכה הוא לא לכתחילה, הוא כאילו לא כדי שלא תזדקק לצדקה, הוא לכאורה… אני אומר לכן אני אומר אני מקווה שהרב יגיע להגיד מה עמדת הרמב"ם בשתי הקולות האלה בחז"ל. זה מאוד חשוב להבין את הרמב"ם פה. אני אני לא בטוח שיש לי עמדה או עמדה מגובשת לגבי מה הרמב"ם חשב. אני אגיד בסוף מה אני חושב. אבל אני אני משתמש בעיקרים של הרמב"ם כ כ לא יודע איך לקרוא לזה, נייר לקמוס. כן, הטענה בעצם זה שיש שתי צורות להתייחס לשלושת העיקרים האלה. ובמובן הזה זאת חקירה בשיטת הרמב"ם. אנחנו מנסים להבין למה הרמב"ם מתכוון. וכשקראתי את העיקרים, את אותם אלה שקראתי, אז ניסיתי להראות את הצדדים השונים. שאפשר לראות את זה כחלק מתורת הגמול, ואפשר לראות את זה כיעד שלשמו כל הבריאה נוצרה, זאת המטרה של הבריאה. משם מההבחנה הזאת עברתי להגדרה של ציונות דתית וחרדיות, לא כי זה חשוב להבנת הרמב"ם אלא כי מבחינתי זאת הרחבה מעניינת של אותה חקירה שעשינו ברמב"ם. זאת אומרת לא צריך ללמוד מכאן שאם הקדשתי לזה שלושה שיעורים או לא יודע כמה, אז זה אומר שזה הנושא הכי חשוב בהבנת העיקרים של הרמב"ם. זה לא. אני פשוט עושה פה איזה שהם סוגריים ואני אומר אותה חקירה שעשינו לגבי שלושת העיקרים של הרמב"ם יכולה להאיר לנו את המציאות שאנחנו חיים בתוכה. זה מעניין. אז לא אכפת לי כרגע עד כמה זה מרכזי בהבנת עיקרי הרמב"ם, אני משתמש בזה כ כקרש קפיצה כדי ללבן עוד סוגיה מעניינת, זה הכל. זאת אומרת שבעצם כל קבוצה כזאת מתייחסת לרמב"ם בצורה שונה. לעיקרים של הרמב"ם. עוד פעם, אני לא חושב שזה באמת כל קבוצה כזאת גיבשה עמדה פרשנית אקדמית למה שיטת הרמב"ם. יש עיקרים של הרמב"ם שכולם מקבלים, אבל ההתייחסות לעיקרים האלה היא שונה. עכשיו למה היא שונה, האם בגלל שהם חושבים שזה מה שהרמב"ם התכוון או שפשוט ככה הם מבינים את זה, אני לא יודע. לא מכיר לא מכיר בכלל התייחסויות משני הצדדים למה בעצם התכוון הרמב"ם בעיקרים שלו. אבל אני כן מכיר התייחסויות של שני הצדדים לעיקרים עצמם. איך האנשים בעצמם רואים את העיקרים. לא איך הם הבינו שהרמב"ם התכוון לראות את העיקרים. בסדר? לכן הדיון שאני עושה כאן הוא לא דיון שבא לברר את שיטת הרמב"ם. הוא דיון שבא לקחת את העיקרים שקבע הרמב"ם ולראות שזה מקרין על סוגיות שמעסיקות אותנו ביומיום שלנו. ובמובן הזה אני חושב זה הרבה יותר מעניין מאשר השאלות המופשטות האלה של משיח וכן ולא ואיך הוא יהיה ומה יהיה ובעולם הבא וגן עדן וגיהנום. הרבה יותר אקטואלי, הרבה יותר נוכח מול העיניים לראות את הדברים שמסביבנו. אנחנו פשוט רואים על זה מתנהלים פה כל הוויכוחים. ופתאום אתם אתה שם לב, ככה לפחות לי נפל האסימון לכן אני משתף את זה כאן, שבעצם השאלות התיאורטיות הפחות מעניינות האלה עומדות ביסוד השאלות שמעסיקות אותנו פה ביומיום. וזאת כאילו הטענה. אוקיי? אז יש לי שתי שאלות. קודם כל כשמדובר על חרדים, האם מדובר גם על חב"ד? כי אני חושב שחב"ד דווקא מקדשים את הכאן ואת העכשיו ואת העולם הזה. מישהו שאל אותי באתר, אני לא מסכים. אני חושב שחב"ד שייכים לצד החרדי של המפה הזאת. זה נכון שהם יותר פועלים כלפי חוץ, אבל אין שם מהלכים לתקן את העולם. יש שם מהלכים להרבות יהדות ומצוות. זה כן. במובן הזה זה מקביל לתנועות ההחזרה בתשובה של הקבוצות החרדיות האחרות. לכן ברור שהם מגיעים עד קצווי תבל ושולחים אנשים לאני לא יודע איפה לחיות באיזה ג'ונגל לבד. זאת אומרת מסירות הנפש היא כמובן לאין שיעור יותר גדולה אני חושב מאשר בהרבה מאוד, בכל הקבוצות החרדיות אולי, או ברבות מהן לפחות. אבל המסירות נפש הזאת בסופו של דבר שמה במוקד את המצוות והעבירות, את היהדות. אני לא חושב שיש פעילות חב"דית לתקן את בעיות האקלים בעולם. או כן, או ריבוי האוכלוסין, או שלא לדבר על ציונות, זה מה שעניתי לו גם באתר. אנשים אולי לא מספיק יודעים, אבל חב"ד הם אנטי ציונים קיצוניים. כן. למרות שהם נראים כאילו נורא משולבים, בתפיסה, בתיאולוגיה שלהם, יש שם אנטי ציוניות קיצונית. כן. ובמובן הזה, הם פשוט אומרים, יש פיקוח נפש ולכן צריך להילחם והם ימניים כאילו בחלוקות המקובלות בפוליטיקה שלנו, אבל מסיבות אחרות לגמרי, לא מסיבות של ציונות, אלא מסיבות שיש יהודים בסכנה וצריך להגן עליהם כי זה פיקוח נפש. אבל זה לא במטרה ציונית, כן, באיזה שהוא מובן של לתקן משהו בעולם. יש מצווה של וחי בהם, כן, צריך להתגונן, והם חושבים שלהתגונן בצורה המיטבית זה ארץ ישראל השלמה, או לא יודע, נציות פוליטית וביטחונית. אבל זה כן, ראיתי פעם בספר אם הבנים שמחה, מכירים את זה? של הרב טייכטל, שהוא היה מסאטמר ובשואה התחבא בהונגריה, בבודפשט, וכתב שם ספר ציוני נלהב אם הבנים שמחה. ובהקדמה, שנדמה לי שהנכד שלו הוציא איזה מהדורה חדשה, אז בהקדמה שם מופיעה הסכמה של הרבי מליובאוויטש. והוא כותב שמה שיפרסם מר את הספר זה מאוד חשוב, שלא יחשדו בסבא שלו, או באבא שלו, סבא שלו, לא זוכר כבר, נדמה לי שזה הנכד, שלא יחשדו בסבא שלו חס ושלום שהיה ציוני. כך כותב הרבי מליובאוויטש. וזה ככה פתאום הפיל לי את האסימון. אני קראתי את המשפט הזה, הייתי המום. ואחרי זה קצת התוודעתי יותר למתח הזה שיש בחשיבה החב"דית שהם אנטי ציונים מאוד בחשיבה בתיאולוגיה שלהם. כן, יש גם את העניין שבנו לרבי את אותו בית בדיוק בכפר חב"ד והוא אף פעם לא הסכים להגיע לארץ ישראל והוא אף פעם לא הגיע לפה. כן, זה אני לא יודע, לא מכיר את הסיבות שלו, לא יודע בדיוק למה. בסדר, אבל אני אומר הרבה אנשי חב"ד מהיום לא ציונים סתם בגלל זה. אני אומר שזה נכון. אוקיי, אני מדבר על ההגות החב"דית, אני לאו דווקא מדבר על מה חושב האדם החב"די מן השורה. הרבה פעמים אולי אנשים מהשורה גם לא עושים אבחנות, הם בסך הכל כן מעורבים בציבור וכן ימניים ולא תמיד ממוקמים יחד עם המפלגות החרדיות הרגילות. כן, היה מזרחי פעם איזה נציג של חב"ד שהשתלב בפא"י או משהו כזה. הם לא משולבים בפוליטיקה החרדית, אבל נדמה לי שהתפיסה הדתית שלהם היא כן חרדית. הם גוון מסוים, איזה שהם שוליים של המפה החרדית. רגע, אז מה המניע התיאולוגי שלהם שהוא אנטי ציוני? עוד פעם? מה המניע התיאולוגי שלהם שהם אנטי ציוניים? לא יודע, אין לי מושג. אבל הם אנטי ציונים. זאת אמירה ברורה. אני לא יודע בדיוק מה. אין לי מושג. אבל איפה הרב רואה את זה, במה זה בא לידי ביטוי בעולם החב"די? איפה רואים את זה? בזה שזו תיאולוגיה, זה לא בעולם החב"די. הם לא ישתתפו במהלכים ציוניים בהקמת המדינה. הם לא ישתתפו בהקשר הזה. הם ישתתפו בהיבטים הביטחוניים. וזה לא אומר שהם נגד המדינה. יכול להיות שהם תומכים בהקמת התנחלויות כי יש לזה ערך ביטחוני לשיטתם. אבל זה לא כהקמת ריבונות יהודית בארץ ישראל. זה מעניין את הסבתא שלהם. אבל זה אומר שהם אנטי? יכול להיות שאין להם דעה. יכול להיות שהם לא. לא, לא, לא. הזכרתי קודם את המשפט של הרבי מליובאוויטש. שלא חס ושלום שהוא היה ציוני. בסדר? אז נדמה לי שזה ביטוי מאוד ברור של אנטי. אני מומחה קטן בחב"ד, לכן אין טעם לתחקר אותי. תשאלו חב"דניקים, יענו לכם יותר טוב. הם לא יענו, הם יתחכמו ויגידו ככה וככה וככה. יכול להיות, לא משנה. בכל מקרה, אני חושב, להתרשמותי, החלוקה הזאת עדיין לגמרי בעינה. זאת אומרת חב"ד בהחלט שייכת לצד החרדי של המפה. ואני מנסה להבין, יש כאן שתי דיכוטומיות. יש דיכוטומיה אחת שעוסקת בכאן ועכשיו מול העולם הבא. זה הבנתי. עכשיו יש דיכוטומיה שנייה בין העולם הזה במובן החומרי לבין אולי העולם הזה אבל במובן הרוחני יותר. כשאתה מביא דוגמה חב"ד רצו יותר לתקן אבל הם רוצים לתקן במובן של דת לא במובן של לצורך העניין. אני לא מדבר על העולם הבא במובן הראשון אני מדבר במובן השני. לכן הזכרתי מפה דו מימדית ונדבר על זה אולי גם היום. אני לא מדבר על עבודה שלא לשמה. אין לי טענה שהחרדים עובדים את השם שלא לשמה והדתיים הלא חרדים עובדים לשמה. אין טענה כזאת. זה שתי תפיסות של מה זאת עבודה לשמה. לכן אני לא מדבר על עבודה לקבלת שכר. אלא מבחינתי העולם הבא זה אינדיקציה, זה סימן, זה לא סיבה. זאת אומרת אם אתה זוכה לעולם הבא זה אומר שעברת בהצלחה את מסלול המכשולים בעולם הזה. קיימת מקסימום מצוות ונכשלת במינימום עבירות וזאת המטרה. לכן הם מסתכלים על העולם הזה במבט של מצוות ועבירות. לזה אני מתכוון בני העולם הבא. הרב אבל הניתוק שאתה עושה בין שאתה אומר שהחרדים עובדים לשם שמים למרות שהכל נעשה סביב העולם הבא זה ניתוק מאוד קשה באמת לקבל. למה? לכן אני אומר העולם הבא מבחינתי אולי באמת אני משתמש בזה בצורה טיפה לא מדויקת כשאני אומר בני העולם הבא. התכוונתי בני הרוח ולא בני החומר. זאת אומרת בני מצוות ועבירות והאינדיקציה לזה שקיימת מקסימום מצוות ומינימום עבירות זה שתגיע הכי טוב לעולם הבא. אבל לא אני לא מדבר במובן של לעשות שלא לשמה שכל המטרה שלך זה לשבת שם וליהנות בעולם הבא. זה עבודה שלא לשמה. אני מתכוון לומר שכשאתה מנהל את ענייניך בעולם הזה החשבון שלך הוא החשבון של מקסימום מצוות מינימום עבירות כשהאינדיקציה היא לזכות לעולם הבא אבל לא שזאת המטרה. בסדר? הרב אבל בשיח היומיומי עם חרדים ואני עושה את זה הרבה השיח הוא ממש כשהם רוצים לשכנע אותך אומרים לך שמע אתה יכול לזכות אתה יודע איזה אתה יכול לקבל הם מדברים על זה שזה המוטיבציה זה נוכח בחיים שלהם. לאן אני אגיע? אני אגיע לגן עדן או שאני אגיע לגיהנום? אני חושב שפה דיברתי על זה אמרתי שברור שיש עובדי לשמה ועובדי שלא לשמה בשני הצדדים. לא טוען שכולם עובדים לשמה. אני טוען שהאידיאולוגיות לא האנשים האנשים לפעמים חלשים האידיאולוגיות הן שתיהן אידיאולוגיות של לשמה. עכשיו יש קורלציה. אנשים מסוימים בהחלט יכולים להגיד אני רוצה להגיע לעולם הבא אבל זה לא אומר שהאידיאולוגיה החרדית היא אידיאולוגיה של שלא לשמה. זה לא הכרחי בכלל. לא ברמה העקרונית. אבל ברמה המעשית. לא לא גם. נסכים עם הרב שברמה העקרונית זה לא הכרחי אבל באופן מעשי כשמדברים אם היינו עושים סקר מעמיק אז היינו רואים ששמה זה… אני אסביר עוד רגע. הסברתי קצת גם בשיעור הקודם ואני אחזור על זה עוד רגע. מה שאני בעצם רוצה לומר זה שהאידיאולוגיה היא אידיאולוגית לשמה. אלא מה? שבאידיאולוגיה ששמה מול עיניה את המצוות ואת העבירות והעולם הבא הוא האינדיקציה לזה קל מאוד להתגלש לעבודה שלא לשמה. בדיוק. קל להתגלש שם ובמובן הזה בהחלט אתה תשמע יותר דיבורי שלא לשמה בצד החרדי מאשר בצד הציוני דתי. בצד הציוני דתי אף אחד לא יגיד לך תעשה מצוות כי אחרת איך תגיע לעולם הבא זה לא מעניין אף אחד. תעשה מצוות כי צריך לעשות מצוות כי צריך לתקן את העולם כי צריך לעשות מצוות כי לא יודע כל מיני הסברים. העולם הבא לא נוכח. עכשיו שניהם מדברים לשמה ברמה האידיאולוגית אבל אתה צודק שפרקטית הדיבור מהסוג ששם את העולם הבא במוקד או את המצוות ועבירות במוקד מתגלש הרבה יותר בקלות לשיח של עבודה שלא לשמה. זה נכון. אני עוד שנייה אחת אפרט אפילו טיפה יותר אבל ועוד יש פה עוד נקודה בהקשר של השאלה שלך. כשאתה בא לשכנע כמו הרמב"ם בפרק י' מהלכות תשובה שראינו אותו כשאתה בא לשכנע מישהו שלא עושה מצוות אז ברור שתשכנע אותו במונחים של שלא לשמה. בשביל זה נועדו המונחים האלה הרי של עולם הבא וגן עדן וגיהנום. מה הם נועדו? כמו שהרמב"ם אומר בשביל הנשים והקטנים ואלה שעובדים שלא לשמה כי זה מה שיביא אותם לעשות מצוות. אז כשאתה בא לשכנע מישהו לעשות מצוות בטח שתגיד לו תשמע הרי אתה תקבל עולם הבא זה שווה לך זה כדאי לך תעשה מצוות. זה לא מעיד בהכרח שאתה המשכנע גם עובד בשביל העולם הבא. וזה עוד הערה למה שאמרת קודם שמואל. זאת אומרת העובדה שאומרים לך תשמע תעשה את זה כי תזכה לעולם הבא כי רוצים לשכנע אותך. או לשכנע אותך אפיקורוס, כן לעשות מצוות כי זה יעזור לך, אתה תגיע לעולם הבא, זה לא בהכרח אומר שמי שמדבר איתך גם הוא עובד בשביל העולם הבא. זה שני דברים שונים. לכן אני אומר, זה שתי תשובות בדבר. זאת אומרת, א', אני מדבר על האידיאולוגיה ולא על האנשים. ברמה של האנשים, בהחלט, בגלל שהאידיאולוגיה היא כזאת, הרבה יותר קל להתגלץ' לדיבור לא לשמה של עולם הבא, ובמובן הזה זה נכון. חוץ מזה אני טוען שגם מי שלא התגלץ' לדיבורים של לא לשמה – לא לדיבורים אלא לתפיסות של לא לשמה – הוא באמת כן עובד לשמה, עדיין כשהוא יבוא לשכנע אותך לעשות מצוות הוא ישתמש בשפה של תראה אתה תזכה בכך ותזכה בזה, ומה הוא יגיד לך? תעשה מצוות כי זה מה שצריך לעשות, זאת אומרת, בסדר, זה גם אתה יודע. הוא רוצה לשכנע אותך לעשות את זה כי כדאי לך, כי תרוויח. אז לכן הוא מדבר על עולם הבא. זה לא בהכרח מעיד על העולם הרוחני שלו, של הדובר. אז הטענה בסופו של דבר מה? סליחה, אם אני מבין, זה לא רק עניין של אידיאולוגיה, כי אידיאולוגיה בסופו של דבר אדם יכול להיות, להיות נאמן לאידיאולוגיה מסוימת ובמהלך חייו לשנות את דעותיו וללכת להידבק באידיאולוגיה אחרת, כמו שאתה תיארת את זה בשיעור הקודם, זה בכלל חלק מתמונת העולם מהשפה, וזה גם סופר אפולוגטי כלפי אותו ציבור חרדי. זה בכלל לא דבר שניתן לשינוי. זה לא אידיאולוגיה שאדם יכול לעבור במהלך חייו מלהיות שמאלני לימנני, אלא זה כאילו, אני לא אשתמש במילה די-אן-איי, אבל זה כאילו בתוך כל כך עמוק בתוך הדי-אן-איי שזה בכלל לא ניתן לשינוי. לא, מה זאת אומרת לא ניתן לשינוי? אבל אתה מדבר לעבור מלא לשמה לכן לשמה? או מ… לא, אני מדבר, אני מדבר על מה ש… על תמונת העולם שלהם שרואה את ה… שחושבת שהפרוזדור לא חשוב. בסדר, לא, אני מסכים שזו תפיסה מאוד עמוקה. אני לא יודע אם זה לא ניתן לשינוי, זו אמירה קיצונית מדי. אבל כן, זו תפיסה מאוד עמוקה. אם הם רואים כך את העולם, ואני אומר, במובן הזה יש פה הרבה עילת יושר עליהם, כי כשאנחנו רואים אותם זה נראה הזוי. זאת אומרת, כשהם מצליחים, איך הם מצליחים, עוד אני אדבר על זה עוד רגע, איך הם מצליחים לא לשים לב לכל מה שקורה מסביב ולהישאר בצורה כל כך אגואיסטית, כל כך לא מעורבת ולא אחראית כלפי העולם שמסביב. אז דיברתי על החשש מקלקול. החשש מקלקול בגיוס לצבא, בעבודה, ביציאה לעולם, החשש מקלקול בדיוק מייצג את העובדה שאני אמור להתבדל מהעולם ולהישאר בד' אמות של מצוות ועבירות. ואם משהו יפגע בזה, שום דבר בעולם לא שווה את זה. לעומת זאת בעולם הציוני דתי החשש מקלקול הרבה פחות חזק, לא בגלל שיראת שמיים פחותה, או לא בהכרח בגלל שיראת שמיים פחותה, אלא בגלל שהחובה לתקן את העולם מצדיקה גם לקחת סיכונים לקלקול, כי אנחנו צריכים לתקן את העולם. ולפעמים לתקן את העולם זה כרוך בקלקול או בסכנה לקלקול. ולכן בעולם הציוני דתי, כמו שבעולם החרדי הרבה יותר קל להתגלץ' לעבודה לא לשמה, בעולם הציוני דתי הרבה יותר קל להתגלץ' לחילון. למה יותר קל להתגלץ' לחילון? כי אנחנו שמים מול העיניים לתקן את העולם. עכשיו כשאתה מחנך את הבן אדם לתקן את העולם, ולתקן את העולם בסך הכל זה דברים שעושים גם הגויים, זה דברים שעושים, כן, אתה רוצה להיות יותר מוסרי, להקים בית לאומי, לא חשוב, אלו דברים שעושים גם חילונים, גם גויים וכולי. אז בעצם הוא אומר רגע, אז בעצם אז מה, אז מה ביני לבינם? אז אני הולך על הערכים האלה ועזוב אותי מפדיון פטר חמור. זאת אומרת, למה זה מעניין? זאת אומרת, אלה באמת הדברים החשובים. ולכן אני אומר כל צד מתגלץ' מאוד מהר למכשולות שמאפיינים אותו. אבל צריך לשים לב שזו התגלצ'ות. זאת אומרת, זה לא שהעולם הציוני דתי דוגל בחילון. הוא לא דוגל בחילון. רק הוא מתגלץ' יותר בקלות לכיוון של חילון. גם העולם החרדי לא דוגל בעבודה לא לשמה. אבל הוא מתגלץ' יותר בקלות לעבודה לא לשמה. זאת אומרת, לכן אני אומר שהתופעות שאנחנו רואים מול עינינו, שיש יותר חילון בצד הציוני דתי ויש יותר דיבורים של לא לשמה בעולם החרדי, זה לא מגדיר את התפיסות של שני הצדדים. זו תוצאה. התפיסות הן תפיסות ששתיהן תפיסות טהורות של לשמה והכל בסדר. אף אחד לא רוצה לא להתחלן ולא לעבוד לא לשמה. אבל התפיסות האידיאולוגיות הבסיסיות מקרינות או מביאות להתחלקויות מסוגים שונים. התגלצ'ויות, כן, לחלק טו דיבייד, כן, אלא להתגלץ', להחליק. כן? הרב, אני חושב שמה שחשוב בדיון הזה זה גם ה… זה מזכיר לי את הסדרה של שנה שעברה שהיה לרב בבר אילן, מחלוקת ואמת. כי בסוף בסוף יש את כל הקבוצות האלה ובן אדם צריך לשאול את עצמו מה האמת בסוף. והאם יש אמת אחת? אז יש את התשובה המאוד פוליטיקלי קורקט שבעים פנים לתורה, אלו ואלו דברי אלוקים חיים וכל הדברים האלה שאנחנו מכירים. אבל בסוף יש לזה גם אימפקט בחיי היומיום של ההלכה. נגיד סתם סביב הצבא זו המחלוקת הכי חמה עכשיו. צריך לדעת, אז חייב להיות שמישהו פה צודק ומישהו פה טועה. זה לא יכול להיות שכולם צודקים לגבי הצבא. אני עוד אגיע לזה עוד מעט, שיש פה איזו מחלוקת הלכתית, אבל כן, ברור שיש לזה אימפקט. אז מה? אבל זאת מחלוקת כמו כל מחלוקת אחרת. מה אתה רוצה? לא, אבל זאת אומרת שיכול להיות שמהותית קבוצה גדולה מאוד פה, לא יכול להיות, חייב, קבוצה גדולה מאוד פה טועה. אבל גם יש מחלוקת לגבי צרת הבת בין בית שמאי לבית הלל. אז מה? יש אמת אחת ויש מחלוקת לגביה מה לעשות. לא, זאת אומרת שכל התפיסה הזאת, כל הבסיס הזה שמבוסס על עולם הבא או לא עולם הבא, בסוף בסוף יש לזה באמת השלכות מאוד גדולות על… נכון, יש לזה השלכות, והנה הכי נמי אני מתאר אותם, אז מה? לא, אני אומר שזה לא רק אידיאולוגיה, זה לא רק תיאוריה. בפרקטיקה יש לזה גם… כל התזה שלי שזה לא רק תיאוריה. כל מה שאני מנסה להראות פה שזה מתחיל באיזו תיאוריה איך אני מתייחס לעיקרים של הרמב"ם, אבל בסוף בסוף זה נכנס לכל המחלוקות האקטואליות שאנחנו חיים בתוכן. כן, בחיי היומיום, כן? נכון, בדיוק. זה לכן אני אומר, זה כל העניין שאני מנסה להראות פה. אז שוב, אז אני חוזר לשאלה, סליחה. ללכת לכיוון שלך אוריאל, ללכת להוסיף למה שאוריאל אמר, שלפני שהרב שתלית את החילוק שהכול סביב עולם הבא, בהתחלה שמת את החרדל"ים באותו קבוצה, אותה קבוצה של החרדים. ופה יש את הנקודה שאוריאל לדעתי גם נגעה לו קצת, שאוריאל שואל שהפילוג, המשמעות, ההשלכות הן כל כך עמוקות וגורמות דברים נוראיים שקשה להשאיר אותם באותה קבוצה חרדל"ים וחרדים. עם זה התחלתי את השיעור הראשון לפני הקודם. כן כן כן, לא, אני אומר שעכשיו שתלית את החילוק בעולם הבא, אז החרדל"ים, החרדים הלא חרדים חזרו לקבוצה השנייה, ונשאר בקבוצה הזאת רק חרדים. אמרתי את זה פעם קודמת, ואחזור ואגיד את זה פה. זאת בדיוק הנקודה שהתחדשה לי כאן, כי אני הייתי בטוח שהחלוקה הזאת של כן ציונים או לא ציונים כבר לא רלוונטית. והחרדל"ים זה כמו בעלז, זאת אומרת זה עוד חצר חסידית בצד החרדי. וזה נכון מכמה וכמה מובנים. אבל בחלוקה המהותית שאני מציב כאן, ממש לא. החרדל"ים נמצאים לגמרי בצד הלא חרדי, לגמרי. זאת בדיוק הנקודה, ולכן אמרתי שהאסימון הזה שנפל לי שינה לי את כל החלוקות שחשבתי. זאת אומרת, אני הייתי בטוח שזאת חלוקה סוציולוגית, אבל חרדל"ים בעצם שייכים בכלל לצד החרדי, ולא. זאת אומרת בהסתכלות הזאת זה באמת משתנה. נכון, זה בדיוק מה שאני טוען. רגע, והרב חושב שיש רק אמת אחת בדברים האלה? כן, אני חושב שיש אמת אחת, ואני חושב שהאמת היא עוד, אני אסביר מה לדעתי האמת. בוודאי שיש אמת אחת, עדיין יכולות להיות מחלוקות לגביה. מה לעשות? אוקיי, זאת אומרת שאם יש אמת אחת, רוב הציבור טועה בעצם. לא יודע אם רוב הציבור, תלוי איפה נמצא הרוב. חלק גדול מהציבור, חלק גדול מהציבור טועה. כן, בוודאי. אני אגיד יותר מזה, האמת האחת שאני מאמין בה אומרת ששני הצדדים טועים, כמו תמיד בכל המחלוקות. אני לא מסכים עם אף צד. אז באמת רוב הציבור טועה. אני לא מסכים עם שני הצדדים, זאת אומרת כל הציבור טועה, לא רוב הציבור. כל הציבור למעט אחד טועה. טוב, אז זאת האמת. נגיע בזה בהמשך. הרב, אפשר להעיר בכל זאת רק הערה אחרונה. כשאני משוחח עם חרדים, ואני מאמין שגם הרב משוחח עם חרדים, הם לא באים לשכנע אותי לחזור בתשובה. הם יודעים שאני שומר תורה ומצוות וכולי. זה שיח תורני בינינו ואף פעם לא נלקח משם הנושא של העולם הבא כסיבה מהותית ומרכזית. והרב ישאל את עצמו כשהרב משוחח עם חרדים, סתם בשיח לתומו ושואל איך שהוא יצליח להשחיל את השאלה למה אנחנו עושים את כל הפרויקט הזה, אין מצב שהרב יגידו גם עולם הבא. אז נכון, אני מקבל את החלוקה העקרונית של הרב, למעשה זה לא לשמה. טוב, אין מה להתווכח, זה שאלה של למעשה. אמפירית, אפשר לבדוק את זה. לא על למעשה. בכל אופן, יש לזה הקרנה על הלמעשה, אבל אני טוען שיש פער בין ההגות לבין הלמעשה. אז או שיש או שאין, אפשר להתווכח. טוב, בכל אופן, אני רוצה להוסיף עוד הערה, דוגמה שנשמעה לי בפעם הקודמת, תחשבו למשל על השמיטה, כי נשמטה לי תרתי משמע. תסתכלו. תסתכלו למשל על השמיטה. השמיטה זאת מטרה הלכתית דתית מובהקת לגמרי, נכון? ושימו לב באיזה צורות מטפלים במטרה הזאת בצד החרדי ובצד הציוני דתי. את הצד הציוני דתי בעצם דוחפת היתר המכירה, עם פתרונות אחרים בצד, אוצר בית דין וכולי, אבל העיקרון המרכזי זה היתר המכירה. הצד החרדי מתנגד לזה בתוקף, זה הפך להיות עיקר אמונה. והשביעית בזמן הזה דרבנן והיתר המכירה בכלל לא מבין איך אפשר לפקפק בו, אבל לא רק שזה איזה שהוא ספק דרבנן לכל היותר זה הפך להיות איזה עיקר אמונה של ייהרג ואל יעבור. זה דרכם של מחלוקות פוליטיות. אבל עדיין נעזוב כרגע את ההפרזות שיש, מעבר להפרזות התפיסה היא שבאמת זה דרך הטיפול בשמיטה זה דרך הטיפול של הוברת הקרקעות, נכון? הוברה, בעצם להשתדל כמה שאפשר, עוד פעם, כמה חקלאים חרדים יש? כמעט ואין. אבל מי שאתה יכול איכשהו לגרום לו לעשות את זה נכון פירושו להוביר את הקרקעות, לקנות יבול מגויים, רצוי מפלסטינאים, וזה נקרא שמיטה למהדרין למרבה האירוניה, בחנויות של החרדים יש שמיטה למהדרין. בעולם הציוני דתי כל הטיפול הוא הפוך. הטיפול הוא היתר המכירה, עוד פעם, אבל בצד היתר המכירה יש כאלה שרוצים לעשות אוצר בית דין שזה אולי יותר טוב, יש על זה מחלוקות קצת לא משנה, אבל ברור שאף אחד לא כופר בזה שצריך לעשות היתר מכירה ושזה הפתרון הרחב. בשולי הפתרון הזה מי שיכול ובאותם פירות וירקות שהוא מצליח הוא עושה אוצר בית דין. אבל הפתרון הרחב, הפתרון המרכזי, הפתרון שעליו אף אחד לא יוותר זה היתר המכירה. עכשיו מה ההבדל בין שני הפתרונות האלה? שניהם באים לפתור בעיה הלכתית. לכאורה זה לגמרי מחלוקת חרדית, כאילו אנחנו מדברים בעצם על השאלה איך להימנע מעבירות ולעשות מצוות. אבל שימו לב זה מה שהחסידים קוראים לזה, אתם מכירים את ההבדל בין אברהם לבין נח? אז אני לא יודע מי המקור הראשון, שפת אמת לא זוכר כבר מי המקור לזה, יש מה שהם קוראים צדיק בפרווה. מה זה צדיק בפרווה? אומר אתה יושב בחדר קר. טוב יש לך שתי אפשרויות להתגונן מפני הקור, אתה יכול לשים לך מעיל פרווה ואז אתה מתחמם אבל כל השאר ימשיכו לקפוא מקור, ואתה יכול להדליק תנור. אם תדליק תנור זה יחמם לכולם לא רק לעצמך. עכשיו החרדים שמים פרווה כי הם צריכים לא להתקלקל, זאת אומרת הם צריכים להיות למהדרין מבחינת השמיטה. איי אי אפשר להחזיק משק בצורה כזאת? החקלאים יפשטו רגל, אי אפשר לנהל חקלאות בצורה כזאת. חרדים מעצמם כתבתי על זה גם כן באחד הטורים, הרי רצו להעביר, זה עבר בקריאה ראשונה נדמה לי לא זוכר כבר בדיוק איפה זה עומד כרגע, קרן השתלמות לחקלאים שומרי שמיטה. הם העבירו קרן השתלמות כמובן על חשבון המדינה לא שהם יפרישו כמו שמפרישים קרן השתלמות, אלא קרן השתלמות הכוונה המדינה תיתן מימון או משכורת או מה שלא יהיה לחקלאים שמובירים את שדותיהם. זה כמובן בא יחד עם זה שכמובן יש ברכת השם וכל מי שישמוט רק ירוויח מזה כלכלית, ביחד עם זה אנחנו דואגים שהמדינה תשלם לו כי שמא הקדוש ברוך הוא לא ידאג לו בכל זאת. אבל מעבר לסתירות שיש בעניין הזה המדיניות היא שהמדינה צריכה לדאוג לאיזה שהם עשרה חקלאים שמובירים את שדותיהם והיא תיתן להם קרן השתלמות, את הפירות ואת הירקות נביא מחוץ לארץ וזה הכל. עכשיו אתם מבינים שאם כל העולם היה, כל החקלאים היהודים בארץ ישראל היו עושים את זה לא הייתה חקלאות היום בארץ ישראל. לא בגלל שיש חילונים שלא רוצים לעשות את זה, צריך את היתר המכירה. אם כל החקלאים היו עושים את זה לא הייתה חקלאות היום במדינת ישראל. לכן אסור לעשות דבר כזה, לא רק שחקלאים חילוניים לא רוצים. הפתרון הזה הוא לא פתרון ישים, אי אפשר, זה לא פתרון באמת שפותר את הבעיה המקרוסקופית של איך אנחנו מתמודדים עם עניין השמיטה. מה שהרב ליכטנשטיין קרא טרגדיה הלכתית, ששמיטה הפכה לחשש, הפכה ממצווה לחשש, זה ללא חשש שמיטה. זה מתחיל בתור מצווה הרי השמיטה, אפילו לפי הרמב"ן יש אולי אפילו מצווה לאכול פירות שביעית וכולי, פה זה ללא חשש שביעית. שביעית הפכה ממצווה לחשש וזה אני חושב זה ביטוי נהדר להבחנה הזאת. עכשיו בעולם הציוני דתי אומרים אנחנו נעשה. היתר מכירה כי בלי זה אי אפשר להחזיק חקלאות בעולם כמו שלנו בעולם מודרני. פשוט אי אפשר, לא תהיה חקלאות בישראל. עכשיו מה החרדים אומרים על זה? הם לא אומרים על זה כלום, לא חשבו על זה מעולם. הם לא מדברים בסקאלה הזאת של האם תהיה חקלאות בישראל. זו בכלל לא מעניין אותם. מה שהם צריכים עוד פעם, אני לא מדבר על ביקורת, אני מדבר על הסתכלות. הם בסך הכל צריכים לדאוג לזה שאני לא אוכל משהו שיש לו חשש קדושת שביעית או אעשה איזה שהיא בעיה אני אגיע לחשש הזה, אני אעבור את המכשול הזה של השמיטה, את חשש השמיטה בצורה אופטימלית. מה עושים עם המבנה הכללי של המדינה? איך נחזיק חקלאות ונדאג לזה שבכל זאת אנשים לא יעברו על איסורי שביעית וכדומה? לא הסקאלה שמעניינת אותם. ולכן הם יילחמו מלחמות חורמה נגד הרבנות הראשית שמצילה את החקלאות ואת השמיטה בישראל. קשה לי להגיד אפילו את המילים האלה, כי יש משהו שהרבנות הראשית מצילה, זה באמת זה כמעט אוקסימורון. אבל אבל כן, במקרה הזה של השמיטה, אז היתר המכירה, כן, זה למורת רוחם של רוב הרבנים הראשיים בקדנציות האחרונות, אבל תכלס הם ממשיכים את זה. הם מצילים בעצם את האפשרות שלנו להחזיק חקלאות מצד אחד ולשמור שמיטה מצד שני או לא להיכשל בחשש, כן, באיסורי שביעית. אוקיי? זו ההצלה היחידה, אין הצלה אחרת. עכשיו החרדים א' נלחמים שהרב הראשי יהיה חרדי, ואחרי זה הם נלחמים שהוא לא יעשה היתר מכירה. למה? כי צריך לדאוג לזה שאנחנו נהיה למהדרין, שאנחנו נגיע לעולם הבא נקיים ושלמים. איי, רק שני אחוז מאיתנו יגיעו ככה לעולם הבא, ויכול להיות שהרבה מאוד אחרים מאיתנו יגיעו מהר מדי לעולם הבא כי ימותו מרעב, לא תהיה פה חקלאות. זה לא מעניין. הם לא חושבים בסקאלה הזאת. ועוד פעם אני אומר, אני גם מאשים אותם בזה, אבל כאן אני מביא את זה רק כתיאור. זו לא האשמה, זה פשוט צורת הסתכלות. אתה צריך לדאוג לזה שלא תיכשל באיסורי שביעית, זה הכל. תביא פירות מחוץ לארץ. עכשיו תבינו את האבסורד. הם מערימים את כל האיסורים, למה פוסלים את היתר המכירה? אז היתר המכירה קודם כל אומרים שזה הערמה, לא יודע, זה יכול להיות שזה לא פותר את בעיית השביעית, מעבר לזה יש לא תחנם. יש איסור למכור, לתת להם חנייה בקרקע לגויים, אוקיי? אז אתה מוכר את הקרקעות לגוי אז אתה עובר על איסור לא תחנם. אנחנו עושים תרגילים למכור את העצים, כן, כל מיני עושים תרגילים בשביל לא לעבור לא תחנם גם בצד שעושה את המכירה, אבל לא משנה, יש פה איזשהו חשש של לא תחנם. אז מה עושים כתוצאה מזה? אומרים טוב, אז אנחנו נגד היתר מכירה, לא למכור כלום, מבחינתנו להפקיר את השדות, להביא פירות מהגויים. איזה גויים? הרבה פלסטינאים. יש לכם לא תחנם יותר גדול מזה? בסופו של דבר מה שאתה עושה, אתה נותן לפלסטינאים חנייה בקרקע על חשבון החקלאים היהודים כדי לא לעבור על לא תחנם. אתם מבינים לאיזה אבסורדים אנחנו מגיעים? זה הרי לא ייאמן. המטרה שלך זה לא לתת להם חנייה בקרקע לכן אסור למכור את השדות לגוי. עכשיו אם אתה לא תמכור את השדות לגוי, אז בסופו של דבר החנייה בקרקע תהיה רק שלהם. כן, אבל ברמה הפורמלית אני לא מכרתי שדה לגוי כרגע. בהסתכלות הגלובלית בסקאלה הגדולה הם לא מסתכלים כך. זה לא זה לא זה לא על המרכז שלהם בכלל, הסקאלה הזאת. מה, לדאוג לאיך תתנהל מדינת ישראל אפילו ברמה של המצוות, כן, לשמור שמיטה? זה לא בכלל בסקאלה. כן, מה זאת אומרת לשמור שמיטה? שכולם יפקירו את השדות? הקדוש ברוך הוא כבר הבטיח וציוויתי את ברכתי, הכל בסדר אנחנו מסודרים אל תדאגו תהיה לנו חקלאות נהדרת. איי, אלה שמפקירים את השדות, אתם דואגים להם למימון של המדינה, לא בונים על הקדוש ברוך הוא שיצווה להם את ברכתו, כי אנחנו קורצים לעצמנו, אנחנו לא מאמינים בזה בעצמנו הרי כן, זה ברור. אז אלא מה? אנחנו צריכים איכשהו להסביר את השטויות שאנחנו עושים ואנחנו לא באמת עושים חשבון לסקאלות הגדולות ואנחנו מנסים לצאת, האדם הפרטי צריך לצאת עם מקסימום מצוות ומינימום עבירות בצורה הכי טובה כך, ויחרב העולם אחרי זה. לא אכפת לי שיחרב העולם. אנחנו לא חושבים בסקאלה של איך העולם ייבנה או לא יחרב או יתנהל יותר טוב, זה בכלל לא, זה בכלל לא נמצא על המסך החרדי. וצריך להבין שבאמת הם באמת כך רואים את המציאות ואת התורה, זאת אומרת זה לא יש פה ויכוח אמיתי. זה מעבר להשמצות ולביקורת וכולי, יש לי מלא ביקורת על זה, אבל קודם כל צריך להבין את צורת ההסתכלות, זה באמת, זו צורת הסתכלות אותנטית. הם באמת רואים את המציאות כך. אז מדוע הם כן מוצאים זמן וכוח ורצון להילחם על מתי בונים את גשר יהודית שם ברחוב קפלן, שזה לא יהיה בשבת? אנחנו רוצים למנוע מיהודי חילול שבת, מה זאת אומרת? יש מצווה לא תעמוד על דם רעך. החילוני פה זה החפצא של מצוות לא תעמוד על דם רעך, כמו שהעני זה החפצא של מצוות צדקה. יש עליי מצווה לדאוג לזה שיהודים לא יעשו עבירות. ובאמת בטווח הקרוב, בטווח הקרוב הזה ידאגו לזה. אבל תחשוב, יכול להיות שיש לזה השלכות אחרות שיכולות להביא אולי גם לעבירות, אבל מעבר לעבירות, לכל הסיפור הזה, לא יוכל להתנהל. זה לא שיקול שהם עושים. זאת אומרת המתי לבנות את גשר יהודית וכולי בשבת או לא בשבת, זה לא… יש שיקולים כבדי משקל לטובת כן לעשות את זה בשבת, למרות שזה נשמע נורא בעייתי בהסתכלות ראשונית. עכשיו אני לא יודע, לא גיבשתי עמדה כי לא בדקתי את הדברים מקרוב, אבל סוג השיקול הזה אצל החרדים בכלל לא על המסך. כי זה סקאלה גדולה מדי, זה טווח ארוך, זה מה יקרה לכל העם בעוד עשרים שנה. אנחנו לא חושבים בצורה כזאת. אנחנו צריכים לבדוק עכשיו, מישהו מחלל שבת, אנחנו ננסה למנוע את זה. יש לא תעמוד על דם רעך. בדיוק כמו שעושים סמינרים לחזרה בתשובה, הם כן פועלים כדי למנוע עבירות מיהודים, זה ברור. אני לא טוען שהם לא עושים את זה, אני טוען שהם עושים את זה באותה הסתכלות פרסונלית מצומצמת, פרטיקולרית, ולא מסתכלים על הסקאלה הגדולה. כי הם לא מתקנים את העולם, הם דואגים לזה שאנשים יעשו מצוות. זו הנקודה, או יימנעו מלעשות עבירות. לעומת זאת בעולם הציוני דתי אנחנו מתקנים את העולם. במקרה של השמיטה אנחנו מנסים לתקן את העולם כדי שגם ישמרו את ההלכה, אבל עדיין אתם רואים שהסקאלה שבה אנחנו מטפלים בזה היא סקאלה של איך העולם מתנהל, ולא איך פלוני לא יאכל משהו עם חשש שביעית. אלא איך המערכת תפעל, ולא רק זה, אלא האינטרס הוא כפול. גם לשמור שמיטה, אבל מצד שני לא לאבד את כל החקלאות פה בארץ, שזה… אין מצווה כזאת. שתאבד החקלאות, מה אכפת לי? מה, יש מצווה שיהיו חקלאים יהודים בארץ? אז השיקול השני הוא אפילו לא שיקול של סקאלה, אלא הוא פשוט… הוא לא שיקול של מצוות ועבירות, אז זה לא מעניין אותם. עכשיו זה דוגמה, אני חושב דוגמה נהדרת, כי זה אישיו הלכתי, שאלת השמיטה. ואתם רואים את ההתייחסות לא של חפפנים, אלא את ההתייחסות האידיאולוגית לבעיה הלכתית שהיא שונה קטגורית בין שני הצדדים. ושוב פעם, גם פה, החרד"לים נמצאים בצד הלא חרדי. יכול להיות שהם ישתדלו לאכול אוצר בית דין, אבל בשום אופן הם לא יבטלו את היתר המכירה. טוב, חוץ מזה שהרב קוק גם קבע את זה והם לא סוטים מדברו, אבל אני אומר, גם בתפיסה הם לא יבטלו את היתר המכירה. במובן הזה הם בהחלט בצד הלא חרדי. כי הם כן חושבים על הסקאלה הגדולה, הם כן שואלים את עצמם איך תהיה פה חקלאות, ולא רק איך יהודים יצאו בשלום מאיסורי שמיטה. ובמובן הזה הם לא חרדים. זאת אומרת, הסוגיה של השמיטה היא דוגמה נהדרת דווקא בגלל שזה אישיו הלכתי. ואנחנו רואים שבכל זאת הפתרונות הם פתרונות הפוכים, מנוגדים. אגב זה במאמר מוסגר, פעם כתבתי מאמר על הצו הקטגורי בהלכה והמאמר הזה, הטריגר היה איזה שהוא ויכוח שהיה על גבי צהר. היה ויכוח בין הרב נהוראי לבין הרב יהודה עמיחי. הרב יהודה עמיחי הוא מהמכון הזה של המצוות התלויות בארץ, שכחתי איך קוראים לזה, אוצר הארץ, כן. אוצר הארץ זה כבר האוצר בית דין שלהם. לא משנה, אז הרב יהודה עמיחי כתב במאמר שם שצריך להשתדל לצרוך אוצר בית דין, אבל אם אי אפשר אז יש היתר מכירה, כמובן לא לבטל את היתר המכירה. והרב נהוראי, שהוא רב של קיבוץ, אז הוא כתב: מה זאת אומרת? אבל הרי אתה לא באמת חושב שכל הציבור יכול לצרוך אוצר בית דין? אז אומר לו הרב יהודה עמיחי: נכון, אבל מי שיכול, אז למה שלא יעשה משהו מהודר יותר? והשאר שלא, הם יצרכו היתר מכירה. אמר יותר מזה, נגיד שאני… אנחנו המיעוט שמאוד חשוב לנו נצרוך אוצר בית דין. זה אחוז אחד מהאוכלוסייה בארץ, אין לזה שום משמעות, כל האנשים של היתר המכירה. יהיה להם למי למכור את הסחורה שלהם. יש רוב הציבור בארץ צורך היתר מכירה, לא אוצר בית דין. אז יש אחוז אחד שרוצים יותר להדר ולצרוך אוצר בית דין. אז מה הבעיה? מה אכפת לך שאני אומר להם תעשו את זה והיתר המכירה הכל בסדר? אז הם הסתובבו סביב הזנב של עצמם ולא הצליחו להבהיר לעצמם איפה נקודת המחלוקת. כי הרב נהוראי כל הזמן חזר על זה, תראה, אבל אם כולם יעשו אוצר בית דין, אז אי אפשר באמת, זה לא פתרון באמת. וזה הרב יהודה עמיחי הסכים. אמר נכון, אבל לא כולם יעשו אוצר בית דין. הרי רוב הציבור לא רוצה אוצר בית דין, הוא רוצה היתר מכירה. אז מה הבעיה? החבר'ה שמוכרים את השדות שלהם, יהיה להם למי למכור את הפירות. ואלה שרוצים אוצר בית דין, הם רוצים לנסוע במחלקה ראשונה. אז שייסעו מחלקה ראשונה, מה הבעיה? ומה שכתבתי שם במאמר, זה שהוויכוח שלהם הוא על הצו הקטגורי. ומה שהרב נהוראי לא הצליח לחדד שם במאמר הזה לדעתי, לא ביררתי איתו אחרי זה אם באמת קלעתי לתפיסתו, אבל אני חושב שזה מה שעומד מאחורי מה שהוא אמר, זה שהוא אמר ככה: נכון, רק מיעוט קטן רוצה אוצר בית דין. אבל המבחן הקנטיאני למוסריות של צעד זה מה היה קורה אילו זה היה חוק כללי. לא בגלל שפרקטית זה יהיה חוק כללי, אלא זה שאלה היפותטית: אם כל העולם היה בוחר את הפתרון של אוצר בית דין, האם זה יכול להחזיק מעמד? התשובה היא לא, גם הרב יהודה עמיחי אומר שלא. זה לא יכול. אז בעצם הטענה היא, אז אם ככה אסור לצרוך אוצר בית דין. צריך דווקא היתר מכירה. אני למשל מקפיד רק היתר מכירה. אני לא צורך אוצר בית דין. בגלל הצו הקטגורי. ושאני אומר שאוצר בית דין בנוי על זה שהאחרים יהיו עבריינים, כן, הם יצרכו היתר מכירה. ופתרון הלכתי שהוא לא יכול להיות פתרון כללי, אלא הוא בנוי על זה שיהיו אחרים שיהיו עבריינים סו קולד, כן, אז הוא לא פתרון נכון ואף אחד, גם המהדרים, אסור להם לנקוט בדרך הזאת. וכעין זה אני, טוב, זה אפשר להאריך בזה, אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה כאן, אבל בעצם אני משתמש בזה כדוגמה כדי להבהיר גם את המחלוקת הכללית יותר בין חרדים לבין ציונים דתיים. כי החרדים לא מחפשים פתרונות כלליים. הם מחפשים פתרונות לכל בנאדם לחוד שיעשה מקסימום מצוות מינימום עבירות. ובעולם הציוני דתי במינונים שונים, כמו שהזכרתי קודם את שתי התפיסות, אבל עדיין מחפשים פתרון שייתן מוצא לכלל הציבור. קודם כל חייב להיות פתרון כזה. אם בתוך זה גם יהיו חלק שיהדרו יותר או לא, ויכוח על הצו הקטגורי זה עוד פרשייה. אבל קודם כל ברור שחייב להיות איזשהו פתרון מערכתי, זאת אומרת פתרון שאומר תהיה פה חקלאות גם הלאה והאנשים לא ייכשלו באיסורי שביעית. אז אני מחפש פתרון בסקאלה אחרת. חרדים לא מחפשים פתרון כזה. אם אני דואג לי שאני אוכל פירות כמו שצריך, תביא לי מאוסטרליה או מעזה או משכם. לא משנה מאיפה, והכל בסדר אני מסודר. החקלאים היהודים יפשטו את הרגל והחקלאים הפלסטינאים רק יתבססו יותר וככה כמובן גם תעבור על לא תחנם? זה סקאלה גדולה מדי, אני לא מתעסק בסקאלות כאלה. זאת אומרת אני רוצה שהפרי שאני אוכל יהיה נקי, נקי מחששות. אוקיי, אז זה דוגמה אחת. דוגמה שנייה זה דווקא השיח על הגיוס. הזכירו קודם את הגיוס, אמרתי שאני אגיע לזה בהמשך. השיח על הגיוס הוא מעניין מאוד בהקשר הזה, כי הוא מתנהל בצורה מאוד מוזרה. יש ברמב"ם, הנה. אין המלך נלחם תחילה אלא. נלחם במלחמת הרשות, והיא מלחמה שנלחם עם שאר העמים כדי להרחיב גבול ישראל ולהרבות בגדולתו ושמו. אוקיי? אז לכאורה ברמב"ם פה כתוב שיש שלוש מלחמות מצווה: מלחמת שבעה עממים, כן כיבוש הארץ, מלחמת עמלק, ועזרת ישראל מיד צר. אוקיי. עכשיו המלחמות שאנחנו עוסקים בהם היום, כולל חרבות ברזל אבל לא רק, כל המלחמות אני חושב מאז קום המדינה, זה לא מלחמות לכיבוש הארץ בניגוד למה שהרבה פעמים מציגים את זה, אלא זה מלחמות לעזרת ישראל מיד צר. זאת אומרת אנחנו לא הולכים לכבוש שטחים לכתחילה, כובשים שטחים במהלך המלחמה אבל המטרה של המלחמה לא הייתה לכבוש שטח, אלא להתגונן, זאת אומרת להסיר סכנות. אוקיי? אז רואים ברמב"ם פה לכאורה שעזרת ישראל מיד צר זאת מלחמת מצווה. טוב, אני לא נכנס פה עכשיו לכל מיני מקורות נוספים, זה הפסק דין שלי על גיוס. זה תראו את הרמב"ם הזה. הרמב"ם, זה היה בפרק ה' הלכות מלכים. זה בפרק ו' הלכה א'. ואם לא השלימו או שהשלים, מדובר על קוראים לעיר לשלום. אם השלימו טוב, ואם לא השלימו, או השלימו ולא קיבלו שבע מצוות, עושים עימהם מלחמה והורגים כל הזכרים הגדולים ובוזזים כל ממונם וטפם, ואין הורגים אישה ולא קטן, שנאמר והנשים והטף, זה טף של זכרים. במה דברים אמורים? במלחמת הרשות שהוא עם שאר האומות. אבל שבעה עממים ועמלק שלא השלימו אין מניחין מהן נשמה, שנאמר כן תעשה לכל וכולי. מה עם עזרת ישראל מיד צר? יש פה שתי מלחמות מצווה: שבעת עממים ועמלק. ויש מלחמת רשות. מה עם עזרת ישראל מיד צר? לא מופיע פה. בפרק הקודם הובאו שלוש מלחמות מצווה, פה הובאו רק שתיים. יכול להיות שזה רק דוגמאות? אם הוא כבר הגדיר מה ההבדל בין מצווה לרשות, פה הוא מביא רק שתי דוגמאות. לא, הוא אומר מלחמת הרשות שהוא עם שאר האומות. כל מלחמה שהיא עם שאר האומות זה מלחמת הרשות. חוץ משבעה עממים ועמלק שזה מלחמת מצווה. זאת אומרת עזרת ישראל מיד צר לא נגד שבעה עממים ולא נגד עמלק לכאורה נכנסת במלחמת הרשות. זה ניסוח לא מדויק אם זה הוא מתכוון רק להביא דוגמאות. גם אין טעם להביא שתי דוגמאות כשכל הסיפור זה רק שלוש, אז כבר תביא את כל השלוש. כן, מה שהגמרא אומרת תנא ושייר, נכון? הגמרא מביאה תמיד, יש במשנה רשימה, מביאים אבל יש עוד דוגמה שלא מובאת במשנה, אז הגמרא אומרת תנא ושייר. אומרת הגמרא מאי שייר דהאי שייר? מה הכוונה? הוא שייר דבר אחד, איפה עוד דבר שהוא שייר? למה צריך שייר עוד דבר? שייר רק דבר אחד. מה? בגמרא ברור שאם שיירו משהו אחד צריך להיות עוד אחד. מה הרעיון? הרעיון הוא שאם יש רק דוגמה אחת שהשמטת אז אל תשמיט אותה. אז אם אתה רוצה לחסוך מקום ואתה מביא רק דוגמאות אז אני מבין אם השארת בחוץ שתיים, שלוש, עשר דוגמאות והבאת אחת או שתיים. אבל אם אתה מביא שתיים מתוך שלוש אז תביא כבר את כל השלוש. בסדר? אז יש רק שלוש סך הכל. אז מה זה? למה הוא לא הביא אותה? אני טוען שמלחמת עזרת ישראל מיד צר היא לא מלחמת מצווה. זה קשקוש כל הזה שחוזרים על זה כל הזמן. זה לא מלחמת מצווה. זה מה שנקרא, אני מביא שם בהמשך, בהמשך שמה גמרא, תראו איזה ביטוי יפה. אפשר לראות את זה ממש במהלך הגמרא אבל רגע, אבל ברמב"ם הראשון שהרב הראה לנו הרמב"ם אומר שזה כן מלחמת מצווה. רגע רגע, אני אסביר עוד רגע. בירושלמי בסוטה תראו פה, רבי יהודה היה קורא מלחמת רשות כגון אנן דאזלינן עליהון, מלחמת חובה כגון דאתיין אינון עלינן. מה הכוונה? אם אנחנו תוקפים את הגויים זה מלחמת רשות. אם הם באים עלינו זה מלחמת חובה. עכשיו שימו לב, זה חובה לא מצווה. זאת אומרת יש קטגוריה שלישית: יש מלחמת רשות, יש מלחמת מצווה ויש מלחמת חובה. מה ההבדל? אז אני רוצה לטעון, זה תלוי בשיטות וכולי, אבל אני רוצה לטעון שעזרת ישראל מיד צר זאת מלחמת חובה. מה הכוונה? שבעה עממים ועמלק זה מלחמה שנעשית כדי לקיים מצווה. צריך להשמיד את עמלק, צריך לכבוש את הארץ להרוג את שבעה עממים ולשם מימוש או קיום המצווה הזאת אנחנו יוצאים למלחמה. זאת אומרת מטרתה של המלחמה זה קיום של מצווה כלשהי. זה מה שנקרא מלחמת מצווה. עזרת ישראל מיד צר זה לא מלחמה שנעשית כדי לקיים מצווה. זאת מלחמה שנעשית כי אני רוצה לחיות. אני מתגונן בפני תוקפים. זה לא מלחמת מצווה. זה מה שנקרא מלחמת חובה. מה זה הבא להורגך השכם להורגו? זה מצווה או חובה? חובה. חובה. זאת אומרת אתה צריך להתגונן. יש מצווה של וחי בהם, אבל זה לא הנקודה. גם אם לא הייתה מצווה של וחי בהם, הייתה מלחמה של עזרת ישראל מיד צר. זה לא בגלל המצווה. הפוך, המצווה היא בגלל שאתה צריך להישאר בחיים. את המלחמה הזאת אתה מנהל כדי להישאר בחיים, לא כדי לקיים מצווה. מה הקריטריון של מלחמת רשות? מלחמת רשות זאת מלחמה שאתה יוצא תוקף גויים כדי לכבוש שטח, כדי לצבור רכוש כלשהו או אוכל או כן פשטו ידיכם בגדוד מה שדוד המלך אומר, בלי שהם תקפו אותך בעצם. זה נקרא מלחמת רשות. מלחמת מצווה זה מלחמה שהיא יזומה כדי לקיים מצווה. זה נקרא מלחמת מצווה. עזרת ישראל מיד צר זה מה שנקרא בהקשר הזה בירושלמי לפחות מלחמת חובה. מה זה אומר מלחמת חובה? זאת מלחמה שאתה לא זה לא רק רשות לצאת אליה. אם אתה רוצה לכבוש עוד שטח זה רשות. אתה רוצה לכבוש שטח תצא למלחמה, לא רוצה לכבוש עוד שטח אל תעשה מלחמה. לא כיבוש ארץ ישראל אלא מעבר, כן, כמו סוריא של דוד המלך וכולי זה מלחמת רשות. אוקיי? סוריא של דוד המלך כן, לא סוריה שלנו. אז זה מלחמת רשות. מלחמת מצווה זה מלחמה לעשות מצווה. המלחמה של עזרת ישראל מיד צר שמישהו קם עלינו ומנסה להרוג אותנו זה מלחמת חובה, זה לא מלחמת רשות. אתה חייב לצאת למלחמה הזאת. אבל החובה הזאת היא לא בגלל מצווה. לא אתה לא עושה את המלחמה הזאת כדי לקיים מצווה. אתה עושה את המלחמה הזאת כי אתה צריך להתגונן ולהישאר בחיים. עכשיו פה למשל הרמב"ם כותב שמלחמות מצווה זה רק בזמן הבית. צריך סנהדרין ונביא ואורים ותומים וכל מיני דברים כאלה ומלך וזה. ומה עם עזרת ישראל מיד צר? זה גם מלחמת מצווה, לא? אז זה גם לא נוהג היום בזמן הזה? מלחמת עזרת ישראל מיד צר? זאת אומרת אם יבואו עלינו היום להרוג אותנו אז אנחנו לא אמורים להתגונן? ברור שכן. למה? כי זה מדיני פיקוח נפש, זה בכלל לא קשור לדיני מלחמה. יש פיקוח נפש. אם יש פיקוח נפש צריך להתגונן. רודף צריך להרוג, זה דין רודף. בהקשר הקולקטיבי כשיש עם שרודף עם, אז דין רודף נקרא מלחמה. אבל הוא לא מלחמה בהגדרה ההלכתית של דיני מלחמה. זה פשוט רודף קולקטיבי. זה רודף ברמה של עם מול עם ולא של אדם מול אדם. אבל זה סתם פיקוח נפש, זה הכל. למשל בגלל זה אני טוען שאומרים שחתן מחדרו וכלה מחופתה זה הכל שטויות במיץ עגבניות. חתן מחדרו וכלה מחופתה לא קשור בכלל לדברים האלה, לא בשום צורה. חתן מחדרו וכלה מחופתה זה כלל הלכתי שאומר שבמלחמת מצווה יוצאים הכל. אבל במלחמת חובה לא ההלכה קובעת מי יוצא, אלא שיקולי פיקוח נפש קובעים מי יוצא. אז אם מבחינת שיקולי פיקוח נפש צריך גם את החתן מחדרו וכלה מחופתה הם כמובן יצאו. אבל אם לא אז לא. אבל מי שיקבע אם הם יוצאים או לא יוצאים למלחמה הזאת זה לא ההלכה, אלא השיקולים הפרקטיים של איך ניצלים מהאיום. אם אני צריך גם את החתנים והכלות אז גם הם יבואו. ואם לא אז לא. ולכן כל הציטוטים האלה שמביאים שזה מלחמת מצווה וחתן מחדרו וכלה מחופתה וכל הדברים מן הסוג הזה הם פשוט בלתי רלוונטיים לדיון. עכשיו למה כולם מצטטים את זה ככה? קודם כל כי הם לא יודעים לקרוא רמב"ם לדעתי כמו שצריך. אבל מעבר לזה, אנשים יש להם איזושהי נטייה להכניס את הכל לתבניות הלכתיות. הכל צריך לצאת מתוך התורה או מתוך ההלכה, ולכן אנחנו דנים בגדרים ההלכתיים של כל מה שאנחנו עושים. יותר מזה, כשאנחנו באים להגיד לחרדים חברים אתם צריכים להתגייס, אז מה אנחנו צריכים להגיד להם? אחרת אנחנו לא נחיה פה? מה פתאום. יש מלחמת מצווה של עזרת ישראל מיד צר, יש רמב"ם. אה, אם יש רמב"ם זה בסדר גמור, הם כולם יבואו בהמוניהם כי יש מצווה חייבים לקיים את המצוות. אבל המושג של מלחמת חובה הוא מושג שקיים גם בזימבבואה. אם היינו חיים בזימבבואה והיה מישהו מאיים, אגב גויים בתוך הגויים אני הייתי יהודי יחיד בזימבבואה כן ואני יושב בכולל ולומד ועכשיו יש איום עזרת זימבבואים מיד צר אוקיי? אני חייב להתגייס. לא כי יש מלחמת עזרת ישראל מיד צר, כי זה פיקוח נפש. אם צריך אותי בצבא הזימבבואי ואני תושב של זימבבואה אני צריך להתגייס. זה בכלל לא קשור לעזרת ישראל, לא לעזרת ישראל מיד צר, ולא לכלה מחופתה, ולא לחתן מחדרו, ולא לשום כל ההגדרות ההלכתיות בלתי רלוונטיות. רגע אבל הרב למה זה לא יכול להיות ביחד גם מלחמת מצווה וגם פיקוח נפש? איפה זה ביחד? איפה המצווה הזאת נאמרה? זה בשום מקום. כל בגמרא עכשיו תבדוק מה זה מלחמת מצווה תמצא או עמלק או שבעה עממים. עזרת ישראל מיד צר זה המצאה של הרמב"ם. לא בכדי כולם מביאים את הרמב"ם הזה בתור המקור, כי אין מקור אחר. ואני טוען שהרמב"ם הכניס את זה לשם כי הוא אומר אלה כל המלחמות שהם לא רשות. לכן הוא הכניס את זה לרשימה. אבל זה לא אומר ששלושת המלחמות האלה הם מאותו סוג. יש מלחמת חובה ושתי מלחמות מצווה. ובמלחמות מצווה יש הגדרות. למשל היום אין מלחמה להרוג עמלק ולכבוש את שבעה עממים. כי אין מלך, ואין נביא, ואין אורים ותומים, וסנהדרין, וכל התנאים הנדרשים בשביל מלחמת מצווה. אבל עזרת ישראל מיד צר ודאי שיש היום. אם קמים עלינו צריך לשרוד, צריך להתגונן. ומי יקבע מי יוצא למלחמה ומי לא? הרמטכ"ל. לא הסנהדרין ולא ההלכה ולא המשנה ולא הרמב"ם. מי שיש צורך בהשתתפותו כדי לנצח במלחמה צריך להתייצב. זה הכל. למה? כי אחרת לא נשרוד פה. לא בגלל שיש רמב"ם כזה או משנה בסוטה של חתן מחדרו וכלה מחופתה. גם אם היינו בזימבבואה, אני אומר עוד פעם, חובה על כל אזרח להתגייס אם יש סיכון על המדינה שלך. אתה אזרח במדינה, יש סיכון, אתה צריך לתת את חלקך בצבא ולהתגייס. זה לא קשור בכלל לעזרת ישראל מיד צר. עוד פעם, זה כן קשור כי עזרת ישראל מיד צר זה מקרה פרטי של זה, לא קשור למלחמת מצווה. אבל הרב, אבל אבל מעבר לצד הפרקטי אז פה מה שאתה אמרת קודם לגבי עמנואל קאנט, הצו הקטגורי, אז זה גם כן איזשהו דרך לבחון את ה… הכי נמי, אבל זה לא דרך הלכתית. לא הלכתית. כשאתה רוצה לשכנע חרדים להתגייס אתה צריך להביא להם רמב"ם. כי אם תגיד להם שהצבא צריך כך וכך חיילים ואחרת לא נסתדר, זה לא השיקולים. זה כמו להגיד שלא תהיה חקלאות אם לא תעשה היתר מכירה. זה לא הסקאלה שהם מדברים עליה בכלל. צריך להסביר להם שיש מצווה להתגייס. אז אתה צריך להביא רמב"ם של עזרת ישראל מיד צר זה מלחמת מצווה וחתן מחדרו וכלה מחופתה ומקורות וכל הדברים. זה הכל שטויות במיץ עגבניות. לא קשור בכלל לעניין, זה עמארצות. והשיח הזה הוא שיח מוזר שאני מבין למה משתמשים בו כשפונים לחרדים כי זאת הדרך לשכנע אותם. צריך להסביר להם שיש מצווה או שיש עבירה בלא לבוא. ובשביל זה צריך להביא רמב"ם, מצווה, משנה, לא יודע, משהו כזה. אבל אם אתה אומר להם תשמע, אתה אזרח במדינה, אזרח במדינה צריך לתת את חלקו. אחרת אנחנו כולנו נמות, והצו הקטגורי וכל הדברים אתה מדבר אל הקיר. זה לא סוג השיח שאתה יכול לדבר איתם. עוד פעם, כתפיסה. יש לי גם ביקורת אני אומר שוב, אבל כרגע אני רק מתאר. התפיסה שלהם זה לא סוג השיקולים שרלוונטי בכלל. עכשיו זה מביא אותי באמת למה שאמרתי בסוף, אני לא רוצה להגיע לעוד שיעור על העניין הזה, אז אני כבר באמת אקפוץ לסוף. מה שאני רוצה בעצם לטעון זה שההתנגדות למשל, ההתנגדות לדמוקרטיה ולמוסר או חוסר הרגישות למוסר בעולם החרדי גם הוא נובע מכאן. כל דבר שלא יוצא מהתורה זה בא מהעולם, זה רעיונות חיצוניים, זה עצת היצר. ולכן למשל השניות החרדית שעליה דיברתי לא פעם, שאנשים יודעים משהו אחד, חושבים משהו אחד אבל הם מתנהגים אחרת. הם מבינים שמה שנקרא גדולי הדור זה מניפולציות של עסקנים, אבל אחרי זה הם מצייתים למה שאומר גדול הדור, למי להצביע או מה לעשות, עם פאות כאלה או פאות אחרות. למרות שהם כולם מפוכחים מאוד וציניים וצוחקים על איך שהדברים האלה מתנהלים. או לא משנה, המפלגות החרדיות, כולם מבינים שהציבור שהם הכי מזיקות לו זה הציבור החרדי, והם עדיין יצביעו להם ברובם הגדול. למרות שהם מבינים היטב שהם מזיקים להם. למה? כי ההבנה הזאת, השכל הישר ומוסר זה עצת היצר. השכל הישר והמוסר זה רעיונות חיצוניים, זה לא כתוב בתורה. אז יש חשדנות מאוד גדולה לאיזה שהם עקרונות שהם מבחוץ. למרות שמוסר לכאורה כל אדם אמור להיות מחויב אליו, ועשית הישר והטוב וכולי. בסדר, ועשית הישר והטוב זה פסוק נהדר, אבל בסוף בסוף אם יש משהו שאתה לא יכול להביא לו מקור מהתורה, אדם חרדי לא יקיים אותו. להיות מענטש זה לא, הרבה פעמים יש ציטוטים על כל מיני רבנים חשובים שאמרו צריך להיות מענטש, כן, אבל בפרקטיקה, בהתנהלות החרדית אין, לא צריך להיות מענטש. צריך לקיים מצוות. אפילו ליבוביץ' אומר אם אין הבדל בין מוסר לבין, לא, זה אבחנה אחרת, אני לא רוצה להיכנס לזה. טועים רבים בהבנתו של ליבוביץ'. יש לי חשד לפעמים שאפילו הוא עצמו טעה בהבנת עצמו. כי הוא אומר משהו אחר, לא משנה, זה נושא לשיעור בפני עצמו. דיברתי על זה בסדרות על תורה ומוסר. הרב, איך מוסר יביא אותנו לעולם הבא? מה? איך מוסר יביא אותנו לעולם הבא? בדיוק, לכן אני אומר ששכל ישר, מוסר, רעיונות ששאובים ממדעים שונים, ממחקרים שונים, זה לא סוג השיקולים שמתחשבים בו. זה להיפך, זה יצר הרע, זה הרעיונות של הפרוזדור. אנחנו רק אנשי הטרקלין. מבחינתנו התורה היא חזות הכל. מה שלא מופיע בתורה לא קיים. עכשיו כמובן שתיאורטית הפוך בה והפוך בה דכולא בה, הכל נמצא שם, אבל זה תיאורטית, אף אחד אף פעם לא מצא שם כלום. אז בסוף בסוף, כל השיקולים האלה שאתה עומד מזועזע מול האדישות המוסרית הזאת, אתה אומר לא, כי המוסר לא משחק תפקיד. אתה צריך להסביר להם שזה עזרת ישראל מיד צר, יש רמב"ם כזה. זה הדרך היחידה להביא אותם. אז זה במובן הזה, אני חושב שההתייחסות לעולם כהתייחסות לעומתית, אנחנו עומדים מול העולם, היא מאוד מהותית להרבה מאוד סוגיות שאנחנו היום עוסקים בהם. וזה השורש אני חושב של כל הסיפור הזה. ואני רוצה לסיים באמת באבחנה שאמרתי קודם למה אני לא מסכים עם שני הצדדים. ותראו, בעצם, בסופו של דבר, בעולם החרדי וגם בעולם הציוני דתי, או הדתי מודרני, לא יודע איך לקרוא לזה, התפיסה היא תפיסה של קומה אחת. במובן הזה זה משותף לשני הצדדים. זאת אומרת בעולם החרדי יש רק תורה ומצוות. ואם תצליח להכניס גם את המוסר פנימה, בסדר, אז גם הוא יהיה חלק מהעניין. אבל בסופו של דבר יש רק תורה ומצוות. זה עולם של קומה אחת. בעולם הציוני דתי עוסקים בתיקון העולם, אבל הם עוסקים בתיקון העולם כי הם תופסים את זה כמטרה דתית. כציווי של התורה ויש שיגדירו ויגידו של ההלכה. ככה הם תופסים גם את ההלכה ואת התורה שמטרתה לתקן את העולם. כן, הרב קוק הוא אבי השיטה שאומרת שכל ההלכה באה לקדם עניינים מוסריים, אך ורק עניינים מוסריים. טענה מופרכת לחלוטין, אני פשוט לא מצליח לראות בכלל איך אפשר להגיד שטות כזאת, אבל לא יודע, הוא חוזר על זה הרבה פעמים. ובמובן הזה גם הצד הציוני דתי או הדתי לאומי בעצם מסתכל על העולם בפריזמה של קומה אחת. יש רק תורה, רק התורה שלהם יותר רחבה. התורה דורשת גם תיקון העולם ולא רק מצוות ועבירות במובן המצומצם. ואני רוצה לטעון טענה שלא מסכימה לשני הצדדים האלה. אז אני רוצה לטעון שהמודל הנכון הוא מודל של שתי קומות. קומה ראשונה זה הקומה האוניברסלית. זה הקומה שמדברת על תיקון העולם, על מוסר, על שכל ישר, על כל הדברים שקיימים אצל כל באי עולם, גם אצל גויים, לא רק אצל יהודים. זה הקומה האוניברסלית. על גביה יש את הקומה התורנית, שהיא כוללת בתוכה רק הלכה. שום דבר חוץ מזה. הקומה הראשונה משותפת לכל באי עולם. הערכים שעליהם אני נלחם זה אותם ערכים שגם הגוי יילחם למענם. עד כדי ויכוחים, יש כמובן ויכוחים בתוך עולם המוסר, גם בין שני גויים או בין שני יהודים יכולים להיות ויכוחים. אבל אין פה הבדל עקרוני בין יהודי לבין גוי. כמו שאמרתי לא פעם, אין דבר כזה מוסר יהודי. זה אוקסימורון מוסר יהודי. יש מוסר. יהדות זה הלכה. המוסר הוא אוניברסלי, אין דבר כזה מוסר יהודי זה אוקסימורון. ולכן אני אומר אני מבין, אני חושב ששני הצדדים טועים פה. יש מודל של שתי קומות. וצריך לתקן את העולם, במובן הזה אני לא מסכים עם החרדים. אבל אני לא מסכים עם הדתיים לאומיים שהצורך לתקן את העולם הוא צו יהודי והוא חלק מהתורה, בטח לא חלק מההלכה. אלא זה צו אוניברסלי. כל העולם, אני כאזרח העולם, אני יהודי, אבל חוץ מזה אני גם אזרח העולם, וכאזרח העולם אני אמור לתקן את העולם. אני לא פטור מזה אם אני יהודי. כמו שכל גוי צריך לעשות את זה. על גבי זה יש את הקומה השנייה שהיא קומה פרטיקולרית, הקומה של ההלכה, שהיא מחייבת רק אותי. אבל היא באמת, במובן הזה אני מסכים עם החרדים, היא לא מיועדת לתקן את העולם. אני לא חושב שההלכה מיועדת לתקן את העולם. הלכה מיועדת לעבוד את השם, לקיים מצוות ולהימנע מעבירות. במובן הזה אני תופס כמו החרדים. ולכן אני חושב שבמודל הזה שאלתם אותי קודם מה לדעתי האמת, לדעתי זאת האמת. ובמובן הזה אני חושב שלא רוב העולם טועה אלא כל העולם טועה. ושני הצדדים אני לא מסכים איתם. לא הצד שרואה רק בתורה ומצוות את חזות הכל ולא הצד שרואה בתורה ובמצוות חלק מתיקון העולם ובעצם תיקון העולם הוא מטרה יהודית ודתית, מטרה שיסודה בתורה, שלשם התורה מכוונת. לא. התורה מכוונת לאיפה שהחרדים אומרים, לדעתי. אבל זה לא אומר שאנחנו פטורים מתיקון העולם. אנחנו פטורים מתיקון העולם לא כי כתוב בתורה שצריך לתקן את העולם, אלא בגלל שכל אדם, כל גוי וכמובן גם יהודי הוא בן אדם, או אמור להיות לפחות, אז גם הוא צריך לתקן את העולם. זאת חובה מוסרית, זאת חובה חברתית, חובה אנושית, אז ברור שגם יהודים לא פטורים ממנה. אבל לא כי זה כתוב בתורה ולא בגלל דברים כאלו או אחרים, אלא פשוט בגלל שזו חובה כלל אנושית, אז גם היהודים לא פטורים ממנה. אבל אני לא רואה בזה את היהדות, בניגוד לתפיסה הדתית לאומית או משהו כזה, בעיניי זה לא יהדות. לכן אני, כן, מישהו העיר לי אחרי זה שהעתקתי את זה מליבוביץ' פשוט לא זכרתי כשאמרתי את זה פעם ראשונה, כנראה ראיתי את זה אצלו. שאני יהודי דתי וציוני חילוני. ואני ציוני, אבל הציונות שלי היא לא דתית. אני ציוני כמו בן גוריון. כן, הבדיחה המפורסמת של הרב מפוניבז' שהוא ביום העצמאות, זה כנראה העובדה, ביום העצמאות הוא לא אמר הלל ולא אמר תחנון. שאלו אותו תלמידיו: אי ממה נפשך? אם אתה ציוני אתה צריך להגיד הלל, אם אתה חרדי אתה צריך להגיד תחנון. איך אתה לא אומר הלל ולא אומר תחנון? אז הוא אמר להם: אני ציוני כמו בן גוריון. גם בן גוריון לא אומר הלל ולא אומר תחנון ביום העצמאות. כמובן הוא לא אומר שום דבר, הוא לא מתפלל. אז אני ציוני כמו בן גוריון. עכשיו כל החרדים, אני הייתי בבני ברק אני יודע, הם מספרים את זה בתור בדיחה על חשבונם של הציונים הדתיים, והם לא מבינים שזו בדיחה על חשבונם. מה שהרב מפוניבז' אמר פה זו אמירה לגמרי רצינית, זה בכלל לא בדיחה. הוא אמר: אני ציוני כמו שבן גוריון ציוני. אני ציוני חילוני. הציונות היא לא חלק מתפיסת עולמי הדתית, אבל אני ציוני, זה לא אומר שאני לא אהיה ציוני. אני רק לא חושב שזה חלק מהתורה שלי. יש לי תורה, וחוץ מזה אני גם ציוני כמו בן גוריון. ובמובן הזה זה לא חרדיות ולא דתיות לאומית. וזה ביטוי בדיוק לתפיסה שתיארתי קודם. שאני שותף לדתיים הלאומיים שיש חובה לתקן את העולם ולא נכון להסתכל רק על תורה ומצוות באופן מצומצם. אני שותף לחרדים בזה שהתורה מטרתה לקיים מצוות ולהימנע מעבירות, לא לתקן את העולם. אבל אני חושב ששני הצדדים נכונים. צריך את התורה כדי לקיים תורה ומצוות, וצריך לתקן את העולם לא בגלל התורה או ההלכה, אלא כי צריך לתקן את העולם. כי יש מוסר ויש ערכים, וכמו כל גוי גם יהודי צריך להבין את זה שכך צריך לפעול. ובמובן הזה זה ממש כמו הרב מפוניבז'. הרב, אם הם מכניסים את המוסריות בועשית הישר והטוב בעיני השם, אז גם המוסר נהיה תורני בוא נאמר. כמו שאתה הזכרת לגבי רבי שמעון שקופ שאומר שעל גבי הקומה של היצור האוניברסלי יש… נכון, דיברתי על זה בשיעורים של הלכה ומוסר, הרי בתורה כתוב ועשית הישר והטוב. אף אחד ממוני המצוות לא מונה את זה כמצווה. זאת אומרת שועשית הישר והטוב… הרמב"ן אומר שזה כולל את הכל. כולל את הכל אבל זה לא מצווה. מה זה אומר? זה אומר שיש פה חובה, לא יודע, חובה, ציפייה של התורה שנתנהג באופן מוסרי, אבל זה לא חלק מההלכה. ולכן הטענה היא שבעצם הציפייה מאיתנו להתנהג באופן מוסרי היא לא חלק מההלכה, אבל נכון היא מופיעה בתורה. האם הייתי עושה את זה בלי שזה מופיע בתורה? וודאי שכן, לא צריך שזה יופיע בתורה. עובדה שבאו לקין בטענות, אי הבל אחיך, קול דמי אחיך צועקים אלי מן האדמה. הוא עוד לא הצטווה על לא תרצח. ולא היה כתוב בתורה ועשית הישר והטוב, עוד לא היתה תורה. ועדיין באו אליו בטענות, מה אתה רוצח? איך אתה מתנהג לא מוסרי? את ההתנהגות המוסרית לא באמת נשענת על ועשית הישר והטוב, אני חולק על זה. זה נכון, אבל מתווסף מימד דתי מהפסוק. אוקיי, אז אתה יכול להוסיף לזה מימד דתי אם אתה רוצה. אבל בסוף בסוף גם הגוי יש עליו את הציווי להתנהג באופן מוסרי. והציווי הזה אתה יכול לקרוא לו ציווי דתי, לא אכפת לי, אבל הוא ציווי אוניברסלי, לא פרטיקולרי, גם אם הוא דתי. אני דיברתי על זה בסדרות על תורה ומוסר שאין דבר כזה מוסר בלי שאלוקים מצווה עליו. מוסר לא יכול להיות תקף בלי שיש לו מחוקק שחוקק אותו. בזה אני לגמרי מסכים ברמה הפילוסופית, אבל זה נכון גם לגוי. וזה לא חלק מהתורה במובן הזה שזה פונה ליהודים. זה צו דתי כי אין צו שהוא לא דתי. והאם עשרת הדיברות הם בקומה הראשונה או בקומה השנייה? מה? האם עשרת הדיברות הם בקומה הראשונה או בקומה השנייה? השנייה, בוודאי. לא תרצח זה צו דתי. האיסור רצח המוסרי לא מופיע בתורה. טוב, אבל אפשר להגיד ששבע מצוות בני נח זה הקומה השנייה של הגויים? כן, זאת שאלה מעניינת, אני כתבתי עליה פעם במאמר בשלח שורשיו. האם השבע מצוות בני נח זה בעצם הקומה הראשונה או שזה בא לתת צביון דתי לקומה הראשונה גם ביחס לגויים? טוב, אבל זאת שאלה לא עם הרבה נפקא מינות. כי בסוף בסוף ברור שהשבע מצוות מחייבות את כל העולם. אז במובן הזה גם אם תקרא לזה דתי, זה שייך לקומה הראשונה ואני מצטרף אליו כמו כל גוי, לא בתור יהודי. הרב, סליחה, לגבי מה שהזכרת, מה שהרב קוק אומר כמה פעמים, שההלכה היא רק מקדמת את המוסריות. אני גם לפי מה שהבנתי, וזה מאוד הפריע לי, שהחזון איש באמונה וביטחון אומר שזו ההלכה שקובעת את המוסר, מזכיר את הדוגמה של… זה טעות גם בחזון איש. בסדרות על הלכה ומוסר הסברתי למה גם את החזון איש ששמים אותו בדרך כלל כאנטי-תזה להרב קוק, גם שם טועים. כן, כי זה מאוד מפריע, כי זה לא מוסרי… כן, אוקיי, בסדר. במקום שבו ההלכה קובעת משהו, אז היא תגבר על המוסר. אבל החזון איש לא תופס שההלכה קובעת את המוסר. זה פשוט קריאה לא נכונה של אמונה וביטחון. הוא לא אומר כך? זה לא כוונתו? לא. אני יכול להראות לך את זה שמה. זו לא קריאה נכונה של דבריו. בסדר. החזון איש הוא אבי הביטוי של השולחן ערוך החמישי. מה זה החלק החמישי של השולחן ערוך? זה מה שחוש הריח שלך אומר, וזה נקבע להיות הלכה. מאיפה זה בא? מהמוסר. כשאתה מבין שמשהו נכון לעשות אותו הוא הופך להלכה ולא שההלכה קובעת את המוסר. אם ההלכה הייתה קובעת את המוסר לא היה מקום לשולחן ערוך החמישי. יש את ארבעת החלקים, זאת ההלכה וזה מה שקובע הכל, אין שום דבר חוץ מזה. זאת אומרת שהוא מבין שבגלל שלגבי המלמד תינוקות שיש אחד שמגיע יותר טוב, אז זה מוסרי לתת לו את המקום, למלא את המקום ולכן ההלכה קובעת ככה? לא, זה לא ההפך? בדיוק. ואחרי שההלכה קבעה את זה, גם אם אתה חושב שזה לא מוסרי, ככה אתה צריך להתנהג. כמו ועשית הישר והטוב או דינא דבר מצרא, כופין על מידת סדום, יש כל מיני מקומות שבהם חכמים לוקחים עקרונות מוסריים ומכניסים אותם לתוך ההלכה כהלכה מחייבת. אבל זה לא שהם המציאו את העקרונות האלה. העקרונות האלה היו עקרונות מוסריים. בשלב מסוים חכמים החליטו שזה גם ייכנס לתוך ההלכה והפכו את זה לדין דרבנן. אוקיי, כי שמה הוא מזכיר לפי מה שאני זוכר, שכל הטענות, כל המלחמות שהיו יוצאים נגד זה שמגיע היו מוצדקות לולא שההלכה הייתה קובעת… לולא ההלכה הייתה קובעת, נכון. זה הוא כותב את זה. כן כן, אבל זה היה נשמע שההלכה קבעה שזה מה שהמוסר אומר באמת. אבל יש מוסר. אוקיי. הרב, הרב, אבל יש גם אופציה רביעית לדעתי. היא מאוד קרובה למה שהרב אומר אבל בכל זאת שונה. שאומרת שיש עניין של תיקון עולם וזה הכל, אבל העולם הוא הבל. זה תיקון עולם אבל העולם הוא הבל. וזה לא סותר, דיאלקטיקה אבל היא לא סותרת. זה מאוד קרוב למה שהרב אומר, אני לא יודע למה… אני לא יודע אם יש פה הבדל אמיתי. בסדר, אז אתה בעצם אומר צריך לתקן את העולם וגם צריך לקיים מצוות ולהימנע מעבירות. אוקיי. לא, אני הרי לא מפריד ביניהם. ולכן אני אומר זה לא סותר. אתה צריך לחמול על רעך למרות שהמושא של החמלה שלך זה לא רעך, לא האדם ולא העולם. ומבחינה זו אתה מכיר בזה שיש את שני הדברים. השאלה מה עיקר ומה טפל, אני לא יודע איך קובעים דבר כזה. לא, מה מהותי. זה מהותי. שני הדברים קיימים אתה אומר. לא, אלוקים מופיע אלי בתביעה לחמול על אדם. לא מופיע בשום צורה אחרת. אז זה לא סותר, זה הביטוי, זה ההשגה היחידה שיש לנו באלוקות. אז אתה בעצם אומר שאתה צריך גם לתקן את העולם וגם לעבוד את השם. מה זה משנה עכשיו כל השאר? לזה אני מסכים. אוקיי. נעצור כאן. אני כבר זהו, אני אסיים פה. יש את הטור שלי על העניין הזה, אפשר לקרוא את זה שמה. זה… איזה טור על מה? שש מאות תשעים ושלוש. על הגדרת חרדיות. כן כן. טור שש מאות תשעים ושלוש. אוקיי. אז אנחנו עוצרים כאן. לילה טוב. תודה רב, שבת שלום. שבת שלום.