דוגמטיקה – שיעור 21
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- חרדיות כהגדרה מהותית דרך עיקרי הרמב״ם
- העולם כפרוזדור מול תיקון המציאות כאן ועכשיו
- שיח העולם הבא, מצוקה, והפיוט “ברבורים ושליו ודגים”
- לשמה ושלא לשמה כטעות סיווג והבחנה בין שתי “לשמה”
- העולם החרדי: שיח, קופות צדקה, ומנגנון שפה רלוונטית לציבור
- שני קולות בחז״ל והלגיטימיות ההיסטורית של “פרוזדור”
- ציונות כהשלכה של תפיסת עולם: פעולה בהיסטוריה מול הימנעות ממהלכים
- “קלקול”, בדלנות, ותיבת נוח כבסיס ולא כתוצר של ויכוחים תיאולוגיים
- אחריות אזרחית, סקאלות גדולות, וכלכלה־צבא־דמוגרפיה
- חינוך, אינטגרציה, ומכסות: הילד שלי מול “מה יקרה עם ילדי ישראל”
- גיוס, “תורה מגנא ומצלא”, ואפולוגטיקה מול נימוקים עמוקים
- שנאה, הקצנת שיח, ולחץ פנימי כהשלכה של ספקות
- פעילות חרדית: חסד, גמ״חים, פוליטיקה, וחזרה בתשובה כהחזקת חממה
- “לתקן” בעולם החרדי: החזרת עקרונות ולא שינוי מבני מתוכנן
- חרד״לים, ציונות דתית, והבדל שאינו סוציולוגי בלבד
סיכום
סקירה כללית
הדובר מגדיר את החרדיות כמהות ולא רק כתופעה סוציולוגית, דרך היחס לשלושת עיקרי הרמב״ם האחרונים: תחיית המתים, גאולה וגמול, המשיח וגמול. הוא טוען שתפיסה חרדית רואה את העולם הזה כפרוזדור ומסלול ניסיונות שמטרתו הישרדות והגעה מיטבית לעולם הבא, בעוד שתפיסה דתית לא־חרדית ממקדת את המשימה בתיקון העולם הזה והאחריות המעשית בתוך ההיסטוריה. מתוך ההבחנה הזאת הוא מסביר את היחס החרדי לציונות, לגיוס, לאינטגרציה ולשיח על “קלקול”, ומדגיש שמרבית האפולוגטיקות החרדיות כלפי חוץ אינן הנימוק העמוק אלא תגובות לחץ. הוא מוסיף שהדיאגנוזה מסייעת להבין אנשים חרדים כתינוקות שנשבו בתוך “תמונת עולם” קשה לשינוי, ומציג את החרד״לים כשייכים לתנועת “תיקון העולם” של הציונות הדתית ולא לצד החרדי.
חרדיות כהגדרה מהותית דרך עיקרי הרמב״ם
הדובר מציג שתי צורות התייחסות לתחיית המתים, גאולה וגמול, המשיח וגמול, וטוען שהן יכולות להגדיר את מושג החרדיות. הוא אומר שבעבר ראה חרדיות כמושג סוציולוגי בלבד, ולאחרונה השתכנע שיש לו גם הגדרה מהותית. הוא מתאר תפיסה חרדית הרואה את העולם כפרוזדור שבו האדם שורד, עומד מול הקדוש ברוך הוא, ועובר אוסף ניסיונות כדי להגיע בשלום ליעד שאינו חלק מן העולם הזה.
העולם כפרוזדור מול תיקון המציאות כאן ועכשיו
הדובר משווה את העולם החרדי למסלול “רינגו” שבו צצים אתגרים, וכל מה שסביב האדם הוא ניסיון שהוא אמור לצלוח כדי להגיע שלם לעולם הבא. הוא טוען שבתפיסה זו אנשים אחרים נעשים “סטטיסטים” בסיפור, והאדם מטפל בהם כפי שהתורה מצווה מתוך מוקד עצמי ולא מתוך הפיכת הזולת למוקד. הוא מדגים זאת דרך נפקא־מינא משעשעת על מתנות לאביונים בין פרוז למוקף, ומפרש אותה כמשקפת את השאלה אם המוקד הוא העני או קיום המצווה של השולח.
שיח העולם הבא, מצוקה, והפיוט “ברבורים ושליו ודגים”
הדובר טוען שבעולם דתי לא־חרדי כמעט לא נשמע דיבור על גן עדן, גיהנום ועולם הבא, לא מפני שאין אמונה אלא מפני שהמושגים אינם נוכחים במטרות המעשיות. הוא אומר שבעולם חרדי, שבו החיים עוברים “פחות סימפתטית” עם יותר עוני, מצוקה ומגבלות ופחות הנאות ושיתוף פעולה עם הסביבה, הדיבור על העולם הבא נוכח יותר. הוא מביא את הבדיחה של אמו על הפיוט “ברבורים ושליו ודגים” כמשקפת כיסופים הנובעים מחוויית עולם של סבל והצורך בנחמה של עתיד טוב יותר.
לשמה ושלא לשמה כטעות סיווג והבחנה בין שתי “לשמה”
הדובר קושר את ההבחנה לשיח על עבודה לשמה ושלא לשמה אך קובע שהזיהוי “חרדים עובדים שלא לשמה” אינו הכרחי. הוא טוען שההבחנה שלו היא בין שתי צורות של עבודה לשמה, שבהן גם חרדי יכול לעבוד לשם שמיים מפני שהקדוש ברוך הוא ציווה ולא מפני שכר. הוא אומר שתפיסה חרדית, שבה העולם הבא במוקד, עלולה יותר “להתבקש” להידרדר לעבודה שלא לשמה, בעוד שבתפיסה דתית לא־חרדית השכר האסכטולוגי אינו נוכח ולכן פחות צריך מאמץ כדי לא לעבוד לשם שכר.
העולם החרדי: שיח, קופות צדקה, ומנגנון שפה רלוונטית לציבור
הדובר אומר שבשיחות מוסר בישיבות כמעט לא מופיעה המילה “עולם הבא”, אך בעלונים ובשיח החברתי החרדי הדבר מופיע יותר מאשר בעולם הלא־חרדי. הוא מציג את קופות הצדקה כמשקפות שפה קיימת ולא כמחוללות אותה, וטוען שהשפה על העולם הבא משמשת כדי להשפיע על ציבור שהשיח הזה רלוונטי לו. הוא מוסיף שבעולם לא־חרדי בקשת צדקה תתמקד באדם המסכן ובצורך לעזור לו, ולא בדרך כלל בעולמות שכר ועונש.
שני קולות בחז״ל והלגיטימיות ההיסטורית של “פרוזדור”
הדובר אומר ששני הקולות נשמעים בתלמוד, כולל האמירה “העולם הזה הוא פרוזדור לפני העולם הבא”, ומדגיש שהביטוי אינו “נולד בבני ברק”. הוא מצהיר שאינו טוען שהתפיסה החרדית מופרכת אלא שאינו מסכים איתה, והוא רומז שיגיע בהמשך ל“תפיסת ביניים”. הוא אומר שבשלב זה הוא מתאר ולא שופט, אף שלעיתים נכנס לשיפוט חריף כלפי תפיסות מסוימות.
ציונות כהשלכה של תפיסת עולם: פעולה בהיסטוריה מול הימנעות ממהלכים
הדובר טוען שהתפיסה החרדית מובילה עקרונית להתנגדות לציונות משום שציונות היא תנועה המבקשת לשנות את העולם ולהחזיר את עם ישראל לפעולה היסטורית מדינית. הוא מגדיר את הציונות כתנועה חילונית שהציונות הדתית הצטרפה אליה וצבעה בצבעים דתיים, בעוד החרדיות עמדה מנגד ברמות שונות. הוא מזכיר את הפולמוס על הצטרפות לציונות ואת הפילוג סביב אגודת ישראל בגרמניה עם עסקנים כמו רוזנהיים, וטוען ששורש ההתנגדות אינו שלוש השבועות, מרידה באומות, אתחלתא דגאולה או עקבתא דמשיחא אלא ההנחה “אנחנו לא אמורים לעשות מהלכים בעולם”.
“קלקול”, בדלנות, ותיבת נוח כבסיס ולא כתוצר של ויכוחים תיאולוגיים
הדובר מציב את הבדלנות והחשש מקלקול כתשתית החרדיות, יותר מהיחס לציונות. הוא מסביר ששיתוף פעולה עם חילוניים מאיים משום שהוא פירושו להיות מעורב בעולם ועלול לפגוע בחינוך וביראת שמיים, ולכן אותה תבנית חוזרת גם ביחס לגיוס. הוא אומר שברמה האידיאולוגית טיעוני “סכנת נפשות” להצלת מדינה אינם פועלים על התפיסה החרדית, מפני שהסקאלות הגדולות “מסורות לקדוש ברוך הוא” והאדם אמור לטפל בד׳ אמות שלו ולהגיע לעולם הבא.
אחריות אזרחית, סקאלות גדולות, וכלכלה־צבא־דמוגרפיה
הדובר טוען שהמחשבה החרדית אינה מתעסקת בתכנון מאקרו של כלכלה, צבא, דמוגרפיה, אקלים ותוכניות חומש, מפני שאלה אינן נתפסות כמשימה המוטלת על האדם. הוא אומר שחרדים יכולים לקחת כסף מהתל״ג בלי לחשוב מי ייצר אותו, משום שהשאלות לטווח ארוך אינן חלק ממפת החשיבה שלהם. הוא מוסיף שהגישה הזאת ממשיכה את הלך הרוח של אלפיים שנות גלות, בעוד שהתפיסה הציונית היא החידוש המודרני של מאתיים השנים האחרונות כחלק מאביב העמים.
חינוך, אינטגרציה, ומכסות: הילד שלי מול “מה יקרה עם ילדי ישראל”
הדובר מסביר את דחיית אינטגרציה בעולם החרדי בכך שהערך עצמו “לא על המפה”, משום שאינטגרציה נתפסת כקלקול. הוא מציג דוגמה של סירוב מוסדות לקבל ילדים מזרחיים לא רק כגזענות אלא גם כחשש מתרבות פחות חרדית שתפגע בילדים שבפנים, ומדגיש שהשיקול “העולם יישרף והילד שלי לא יתקלקל” נובע מהעמדת הדין של היחיד בעולם הבא במרכז. הוא טוען שהתפיסה אינה שואלת “מה יקרה עם ילדי ישראל” אלא ממוקדת בהישרדות הרוחנית של הפרט ומשפחתו.
גיוס, “תורה מגנא ומצלא”, ואפולוגטיקה מול נימוקים עמוקים
הדובר טוען שהנימוק החרדי הפומבי על הגנה באמצעות לימוד תורה הוא תגובת התגוננות בשפת המבקרים ולא מניע עומק, והוא משווה את אמינות “דוברים חרדים” לבדיחה על ניקסון. הוא אומר שהמבחן הוא היחס לגיוס של מי שאינם לומדים או להצעות מודל הדומה להסדר, וטוען שהסירוב מגלה שהשיקול אינו הגנה אלא חשש קלקול והימנעות מפעולה בעולם. הוא מוסיף שכאשר החרדיות תהפוך לחלק גדול יותר מן המדינה, התפיסה תתקשה לשרוד במציאות של אחריות משותפת, וששינוי יגיע בעיקר דרך כפייה או סכנה קיומית, כש“אחרי המעשים נמשכים הלבבות”.
שנאה, הקצנת שיח, ולחץ פנימי כהשלכה של ספקות
הדובר מסביר קריאות גנאי ושיח של “אתם נאצים” כהשלכה החוצה הנובעת מלחץ, מצוקה ולעיתים ייסורי מצפון פנימיים. הוא טוען שהיסטריה חרדית מתעוררת כאשר “תיבת נוח” מתערערת מבפנים, למשל סביב גיוס או פתיחות, ושבדרך כלל קנאות היא סימן של ספק פנימי ולא של שלמות. הוא משתמש בסיפור חיים גראדה על צמח אטלס מול “בעל המחזה אברהם”, מזהה את “בעל המחזה אברהם” כחזון איש, ומפיק לקח על קיצוניות רעיונית לצד מתינות בהליכות כאשר יש שלמות פנימית.
פעילות חרדית: חסד, גמ״חים, פוליטיקה, וחזרה בתשובה כהחזקת חממה
הדובר טוען שהפעילות הוולונטרית החרדית מתמקדת ברמת הפרט: צדקה, חסד, גמ״חים וארגונים לקיום מצוות, לצד עסקנות פוליטית שנועדה להביא משאבים כדי שהחממה החרדית תשרוד. הוא מציג יוזמות כמו הקמת שכונות ויישובים כפעולות הישרדות ולא כתיקון המדינה או העולם. הוא מסביר שארגונים כמו עזר מציון ויד שרה פועלים גם כלפי חוץ משום שחסד הוא מצווה, אך עדיין אינם מבטאים אידיאל של תיקון מערכתי־היסטורי אלא קיום מצוות וסיוע אישי, והוא מוסיף שחוקים סביב כלים חד־פעמיים או שתייה מתוקה נתפסים חרדית כעוינות לחרדים מפני שאין להם שפה של תיקון אקלים או תיקון עתידי־דורי.
“לתקן” בעולם החרדי: החזרת עקרונות ולא שינוי מבני מתוכנן
הדובר אומר שתיקון חרדי פירושו החזרת העולם והחברה לעקרונות “שתמיד היו” ותיקון סטיות, ולא שינוי העקרונות או תכנון מבני חדש. הוא טוען שהתמודדות עם בעיות כמו דיור ונדוניה נעשית באמצעות שתדלנות וגיוס כסף ולא באמצעות חשיבה מערכתית ותכנון לטווח ארוך. הוא מסביר ששינויים בעולם החרדי מתרחשים “מלמטה” במטמורפוזה ולא בתהליכי תכנון, ומדגים זאת בשיח על התפתחות הישיבה המודרנית מוולוז׳ין ועל כוללים שהיו גם לפני החזון איש.
חרד״לים, ציונות דתית, והבדל שאינו סוציולוגי בלבד
הדובר קובע שחרד״לים שייכים לצד הציוני־דתי ולא לצד החרדי, משום שהם ממוקדים בתיקון העולם הזה ולא בשיח העולם הבא. הוא אומר שבעבר חשב שחרד״ליות היא “עוד חסידות” חרדית בגלל דמיון בשמרנות הלכתית, אך ההבחנה המהותית שהציג מסבירה מדוע החרד״לים אינם יוצאי דופן. הוא מסיים בכך שהוא מרגיש שאינו לגמרי בצד החרדי ולא בצד הדתי הלא־חרדי, רומז ל“נתיב שלישי”, ומדגיש שתפיסותיו האישיות רדיקליות יותר מן הקווים המנחים המוסכמים שם.
תמלול מלא
טוב, בפעם הקודמת התחלתי לדבר קצת על, זה בעצם איזשהו אוף-טופיק כזה, סוגריים, שבהם אני מנסה להראות שתי צורות להתייחס לשלושת היסודות האחרונים של הרמב"ם: תחיית המתים, גאולה וגמול, המשיח וגמול. ואני טוען שההתייחסות לעקרונות האלה בעצם יכולה לשמש כהגדרה למושג חרדיות. ואמרתי שככה הרבה שנים היה לי ברור שזה מושג סוציולוגי בלבד, ואיכשהו פתאום חשבתי שזה לא נכון, יש לו גם איזושהי הגדרה מהותית. והטענה, אם אני מקצר את העניין, הטענה היא שההתייחסות החרדית בעצם רואה את העולם כפרוזדור, ובעצם אנחנו נמצאים כאן כדי לשרוד ולהגיע בשלום ליעד הנכסף, שזה העולם הבא או, אני לא יודע, איזשהו משהו שהוא לא חלק מהעולם הזה, משהו לעתיד לבוא. אם תרצו אולי גם המשיח, איזשהו עולם מושלם כזה שיווצר בעתיד, והעולם שלנו הוא בעצם מה שהמשלתי את זה למסלול רינגו. זאת אומרת, איזשהו מסלול שבו צצים לך כל פעם אתגרים שונים ואתה אמור להתמודד איתם בצורה המיטבית כדי להגיע הכי שלם לעולם הבא. ולכן כל האנשים והאירועים, כל העולם שסביבנו, הוא בסך הכל אוסף של ניסיונות. והאנשים שבסביבה שלנו הם סטטיסטים בסרט הזה, כשהמטרה שלי זה לטפל בהם בצורה שהתורה מצווה עליי לטפל בהם. אני בעניין הזה רואה את עצמי במוקד ולא אותם. הבאתי את הנפקא מינא המשעשעת על מתנות לאביונים, שאם אני פרוז והעני, אני באלף פרוז והעני בעין מוקף, השאלה מתי אני שולח לו את המתנות לאביונים. בט"ו זה אומר שאני בעצם עושה את זה בשבילו. אם אני במוקד אז אני עושה את זה בי"ד. זה כמובן חצי על הצד, אבל היא משקפת את שתי התפיסות האלה. וזה בעצם אומר שהאדם החרדי רואה למעשה את עצמו במוקד, הוא עומד מול הקדוש ברוך הוא והעולם זה שדה הניסיונות שבו הוא נבחן, שאותו הוא צריך לצלוח. לעומת זאת דתי לא חרדי, נקרא לזה ציוני דתי, דתי מודרני, דתי לא חרדי מכל הגוונים, זה בעצם בן אדם שרואה את מוקד המטרה שלו בעולם הזה. העולם הבא יגיע כשיגיע, ויתנו לי גמול על מה שיתנו לי, אבל אני לא עובד בשביל להגיע לעולם הבא בצורה המיטבית, אני עובד כי יש לי משימות לתקן את העולם הזה, בעולם שבו אני נמצא. לכן בעולם לא חרדי לא תשמעו מילה על גן עדן, גיהנום, עולם הבא, זה לא מושגים שבכלל מופיעים שם. אני לא זוכר מתי אי פעם בכלל שמעתי אותם, מישהו מדבר עליהם בכלל, הם לא נוכחים. וזה לא בגלל שלא מאמינים בהם, או לא בהכרח בגלל שלא מאמינים בהם, אלא זה בגלל שהם לא נוטלים פה חלק. אנחנו אמורים לתקן את העולם ונקבל את השכר שמגיע לנו לעתיד לבוא, אבל המטרות שאנחנו רואים מול העיניים זה תיקון המציאות שסביבנו, תיקון העולם שסביבנו. ולעומת זאת בעולם חרדי, אז העולם הזה גם עובר בצורה פחות סימפתטית הייתי אומר, יותר עוני, יותר מצוקה, יותר מגבלות, פחות שיתוף פעולה עם מה שקורה מסביב, פחות הנאות, אז אין פלא שבעצם הדיבור על העולם הבא הרבה יותר נוכח. אמא שלי הייתה מתבדחת תמיד על הפיוט הזה, ברבורים ושליו ודגים שאנחנו שרים בשבת, באיזה כיסופים עילאיים בעיניים עצומות אנחנו שרים על זה שאנחנו נאכל ברבורים ושליו ודגים. בוא נגיד שאני יכול לדמיין מאוויים רוחניים יותר נעלים מהעניין הזה. וזה משקף את ה, כן, מה זה המאוויים של יהודי? חיים בזבל, טוב, אז מה למה אתה יכול לכסוף? אתה יכול לכסוף לברבורים שליו ודגים, זאת אומרת, כן כשהעולם הזה הוא עולם של מצוקה, עולם בעייתי, עולם שאני סובל בו, אז מטבע הדברים אני חי באיזושהי מציאות אלטרנטיבית, אני חי בעולם אחר שיגיע פעם, כן הנחמה, זאת נחמתי בעוני, פעם יבוא עולם שבו אני לא אסבול, יהיה עולם טוב, עולם שבו יאכלו ברבורים ושליו ודגים. ואמרתי שקל מאוד לקשור את ההבחנה הזאת עם ההבחנה של עבודה לשמה ועבודה שלא לשמה, כי החרדים עובדים שלא לשמה והדתיים הלא חרדים עובדים לשמה. זה לא מדויק, זאת אומרת זאת לא אותה הבחנה. הטענה שלי זה שההבחנה שאותה עשיתי זה הבחנה בין שתי צורות של עבודה לשמה. בהחלט יכול להיות שיכולים להיות הרבה חרדים שעובדים לגמרי לשמה. הם לא עובדים בשביל לקבל את השכר. הם עובדים כי הקדוש ברוך הוא אמר שצריך לעשות את הפעולות האלה והאלה ולא לעשות את הפעולות האלה. אז הם עושים את זה לשם שמיים, רק כי הקדוש ברוך הוא אמר. או מתקנים את עצמם כי הקדוש ברוך הוא מצפה מהם לתקן את עצמם. העבודה לשם שכר זאת עבודה שלא לשמה. אבל העבודה כשבמוקד נמצא העולם הבא וכאן אני בעצם צריך רק לצאת ידי חובת המצוות ולהימנע מלעשות עבירות, זה לא בהכרח עבודה שלא לשמה. זאת תפיסה אחרת של העבודה לשמה. זאת אומרת מה המטרה שמוטלת עליי? יש כאלה שאומרים המטרה שמוטלת עליי מקסימום מצוות, מינימום עבירות, כל העולם זה רק היכי תמצי. למה אני עושה את המצוות והעבירות? לא בהכרח בשביל שכר. אני עושה את זה כי אני עובד השם. אני עושה את זה לשם שמיים. לכן זה לא בהכרח הקישור הזה בין חרדיות לבין עבודה שלא לשמה הוא לא נכון, הוא לא הכרחי בכל אופן. אבל מה שכן נכון זה שבתפיסת עולם חרדית הרבה יותר מתבקש להגיע לעבודה שלא לשמה. זאת אומרת אני לא מצליח לדמיין אדם דתי לא חרדי שעובד שלא לשמה. זה נשמע מוזר קצת, זה הפוך להיגיון נכון, הפוך לאינטואיציה. אבל לא, זה ככה. אדם דתי לא חרדי בדרך כלל עובד לשמה. מה זאת אומרת לשמה? הוא עושה את הדברים כי הוא חושב שזה מה שצריך לעשות, כך צריך לתקן את העולם וכולי, העולם הבא כמו שאמרתי לא נוכח אצלו. אז אתה לא צריך לשכנע אותו או הוא לא צריך לעבוד על עצמו חזק כדי לא לעבוד לשם שכר. השכר לא נוכח בעולם שלו בכלל. זאת לא הנקודה. הוא כמובן יכול לעבוד שלא לשמה במובן הזה שהוא עושה את זה בשביל לקבל כבוד, שהוא עושה את זה בשביל לא יודע מה להרוויח רווחים, אינטרסים כאלה ואחרים. זה כן. אבל עולם הבא, גן עדן, גיהינום, זה לא נמצא בעולם המושגים, זה לא נוכח לנו מול העיניים. ולכן הסוג הזה של הלא לשמה לא כל כך יופיע פה, זאת אומרת בהקשר הלא חרדי. בהקשר החרדי כמו שאמרתי קודם העבודה בהחלט יכולה להיות לשמה, אבל קל מאוד להגיע לסוג עבודה אחר, לעבודה שלא לשמה, ולכן שם זה דורש עבודה. זאת אומרת זה לא אתה צריך להתאמץ כדי לעבוד לשמה ולא לעשות את זה רק בשביל לזכות בעולם הבא וכמפלט מהצרות שיש לי פה בעולם הזה. ואני חייב להגיד שנגיד בשיחות מוסר בישיבות כמעט לא מופיעה המילה עולם הבא כשמדברים על הדברים המרכזיים שזה לצורך העניין לימוד תורה מה שבדרך כלל, אם זה במגזר הליטאי במגזר החסידי מדברים על נשמה אבל בעיקר נראה לי כאן ועכשיו אני חושב. אבל אני חושב שבשיח אני עוד אגיע לקצת גם לדברים האלה. בעלונים וזה אתה כן תראה את זה אבל בשיח החברתי זה בהחלט מופיע, מופיע הרבה יותר מאשר בעולם הלא חרדי. נראה לי זה טרנד שהתחיל בקופות צדקה באיזשהו שנת אלפיים וחמש כזה ונשאר ברחוב החרדי ולא ב, לא לא ממש לא ממש לא לא קשור, קשור אבל זה ממש לא זה. הקופות צדקה הן שיקוף של העניין הזה הן לא התחילו את העניין הזה. אני חוויתי שם עוד לפני הקופות צדקה או לפני הפריחה של הקופות צדקה וזה היה לגמרי נוכח בשיח. זאת אומרת הטענה היא שזה איזשהו סוג של מבט אחר שכמובן ברגע שאתה רוצה להשפיע על ציבור כזה לתרום לצדקה אתה משתמש בשיח שרלוונטי לציבור הזה, אז זה לא במקרה הופיע שמה והקופות צדקה שינו את המציאות, הפוך. בגלל שזאת המציאות אז הקופות צדקה מדברות בשפה הזאת. כן, כשאתה מבקש צדקה בעולם לא חרדי אתה לא מזכיר את העולם הבא בדרך כלל. אתה אומר, אולי תגיד יש לך מצווה, זה כן. אבל לא, אתה יש בנאדם מסכן, צריך לעזור לו. וזה השיח. עוד פעם, השיח הזה קיים גם בצד החרדי, אבל שם קיים בהחלט גם השיח האחר. וזה לא כל כך קיים בשיח הלא חרדי. כמובן הדברים האלה הם הכללות. יש תמיד יוצא דופן, יש תמיד מינונים שונים, אבל אני חומש שבגדול ההבחנה הזאת היא הבחנה שתופסת נקודה נכונה. אז אי אפשר… אם נהיה כנים, שני הקולות האלה נשמעים בתלמוד. בחז"ל שתי הקולות. שאומרים העולם הזה הוא פרוזדור לפני העולם הבא. ברור. אני משתמש בביטוי הזה לא בכדי. הביטוי הזה לא נולד בבני ברק. ברור. אני לא טוען שהשיטה מופרכת, אני לא מסכים איתה אבל בסדר, אני יכול להבין מאיפה היא באה ועל מה היא מבוססת. זה אני עוד אגיע בהמשך לתפיסת ביניים אולי. הערות אישיות בסוף. בכל אופן זה מה שבעצם עשיתי בפעם הקודמת. אני רוצה עוד טיפה להמשיך עם ההבחנה הזאת כי אני חושב שהיא מעניינת. זה משקף שתי צורות התייחסות לעיקרים שלנו אבל כמובן זה מעניין גם מצד עצמו, לא רק בתור כדי להבין איך מתייחסים לעיקרים. אני רוצה לשקף את ההבחנה הזאת גם בעוד מקומות. למשל בואו נסתכל על סוגי הפעילות בעולם שבהם עוסקות שתי החברות האלה, או שני סוגי היהודים האלה. אוקיי, אז אני אתחיל למשל עם היחס לציונות. אוקיי, אז למה תפיסה חרדית כמו שתיארתי אותה קודם בדרך כלל גם הולכת עם התנגדות לציונות? ברמה עקרונית, נעזוב רגע מה שאמרתי לא פעם שבפרקטיקה היום אין לזה הרבה ביטוי. הנה דב לנדו התעורר פתאום העניין האנטי-ציוני אצלו. היהודי הזה תקוע מלפני מאה שנה. הוא נולד בערך אז, כנראה זה לא מפתיע כל כך. טוב, בכל אופן הטענה היא שהיחס לציונות גם הוא בעצם משקף את הנקודה הזאת. כי מה זה בעצם אומר הציונות? ציונות זה בעצם תנועה שמנסה להביא לאיזשהו שינוי בעולם, לתקן את העולם. אוקיי. עכשיו כמובן התנועה הזאת הוקמה על ידי אנשים חילוניים. בסדר, מבשרי הציונות כן כולנו למדנו, הבנו. אבל התנועה הזאת אחרי אפולוגטיקות התנועה הזאת היא תנועה חילונית. במובן הזה רב דב לנדו צודק. אבל הציונות הדתית הצטרפה וצבעה את זה בצבעים דתיים בעצם את המהלך הזה אבל היא הצטרפה למהלך והחרדיות עמדה מנגד. התנגדה ברמות שונות של עוצמות, לא משנה, אבל עמדה מנגד. בטח לא הצטרפה. זה היה אפילו פולמוס האם להצטרף לתנועה הציונית והפילוג באגודת ישראל בגרמניה. כל המקימים של אגודת ישראל כמובן לא היו רבנים, הרבנים לא יודעים לעשות כלום. זאת אומרת המקימים של אגודת ישראל היו עסקנים, ייקים. רוזנהיים וכולי. לימים הפכו להרב רוזנהיים כי אתם יודעים כל עסקן חרדי הוא הרב. והם דווקא היו כן, חלקם לפחות, נטו כן להתחבר לתנועה הציונית. היה שם איזשהו פילוג וכך נדמה לי זה היה חלק מההתגבשות של המזרחי. בכל אופן ההתנגדות לציונות או התמיכה בציונות גם הם משקפות את העניין של איך אתה מתייחס לעולם. האם יש לך מטרה לתקן את העולם, לשנות את העולם, לשנות פה את המצב, לפעול בעולם? אצל חרדים אין. אין מטרה כזאת. הם לא עוסקים בכלל בעניין הזה. הם צריכים למלא מקסימום מצוות, מינימום עבירות. זאת אומרת זה הנקודה. לעשות שינויים בעולם, להקים מדינה, עוד פעם אני בכלל לא מדבר במישור של העבירות של האם מצווה להביא את המשיח, אסור להביא את המשיח, על זה אולי עוד נדבר. אבל האם זה מרידה באומות ושלוש השבועות בכתובות, כן, וכל הציטוטים האלה, זה בובקעס מיט בובקעס. זאת אומרת זה בכלל לא שורש העניין. שורש העניין הוא שאנחנו לא אמורים לעשות מהלכים בעולם. אנחנו לא אמורים לשנות את העולם. ובהדי כבשי דרחמנא למה לך, אתה תעשה את מה שצווית לעשות. זה הכל. ולכן יש פה איזשהו סוג של הסתייגות עוד לפני ש… הוויכוחים התיאולוגיים של אתחלתא דגאולה ועקבתא דמשיחא ושיתופי פעולה עם חילוניים ומרידה באומות וכל הטיעונים האלה הם טיעונים שלדעתי נולדו בדיעבד כדי לעשות רציונליזציה להתנגדות. ההתנגדות הבסיסית מגיעה ממקום אחר. אנחנו לא אמורים לפעול בעולם. כל הרעיון החרדי הוא אנטי ציוני. התנועה הציונית רצתה להחזיר את עם ישראל, כן כמו שאומרים תמיד, להחזיר את עם ישראל להיות נוכח על במת ההיסטוריה. זאת אומרת לחזור ולתפקד כעם בתוך משפחת העמים. וזה בדיוק מה שהחרדים בחיים לא היו רוצים לעשות. אנחנו בכלל לא שייכים לעולם הזה. למשפחת העמים, מה זה משפחת העמים? חבורת סטטיסטים שאני לא מבדיל ביניהם בכלל. זאת אומרת כל המהלכים האלה שמטרתם לתקן את העולם, לעשות שינויים בעולם, הם מנוגדים לחלוטין לאידיאולוגיה ולתיאולוגיה, לא יודע איך לקרוא לזה, החרדית. אני חושב שזה שורש ההתנגדות לציונות, לא הציטוטים האלה על מרידה באומות. הרב, אתה לא חושב שההתנגדות של החרדים היא בגלל שהציונות התנועה היא, כמו שהזכרת, בעיקר וכמעט כולה נבעה על ידי החילוניים? ואצל חרדים מה שיוצא מחילוני זה פסול מלכתחילה. אז לא יכולה להיות יוזמה טובה ומשהו טוב שיוצא מהם. היו להם טראומה מההשכלה. אני אגיד לך, ברור שיש גם משהו כזה, ואני מדבר פה הרי על דברים מאוד כלליים וגורפים, ותמיד יש עוד נימוקים ויש גם מינונים שונים אצל אנשים שונים מבחינת הנימוקים. אצל אלה זה הנימוק העיקרי, אצל אלה זה הנימוק העיקרי, אבל נקודה אחת נדמה לי שאנחנו לא יכולים להימלט ממנה. עוד לפני השאלה איך אני מתייחס לציונות, איך זה יכול להיות שאת הציונות התחילו חילוניים? עם ישראל אלפי שנים כבר קיים על במת ההיסטוריה, הוא כבר אלפיים שנה בגלות, בגלות האחרונה. היו דתיים כל הזמן, עד לפני שלוש מאות שנה או משהו כזה אפילו פחות, היה רוב דתי מוחלט. כל עם ישראל בעצם היה בצורה כזאת או אחרת היה דתי ומקיים מצוות, אף אחד לא עשה תנועה ציונית. היו כל מיני תנועות משיחיות כאלה שהתנפצו אל קרקע המציאות, לא משנה, אבל לא הייתה תנועה שיטתית להקים מדינה, לחזור חזרה לארץ ישראל, כל הרעיון הזה בכלל לא היה. עכשיו לפני השאלה למה מתנגדים לתנועה הציונית, אני שואל איך זה יכול להיות שלא הייתה תנועה ציונית קודם? לא, כי היו ממושמעים לרבנים וכמו שאמרת הרבנים לא היו יוזמים דבר כזה. כן, אבל זה לא סתם ככה. זה נובע מתפיסה. זה נובע מתפיסה שאנחנו אין תפקידנו לשנות פה את העולם. והתפיסה הזאת שאומרת שבית המקדש יירד מהשמיים, כן, רש"י בסוכה, עוד נגיע אליו גם כן, ושבגאולה איכשהו צריכה להגיע אלינו, אנחנו לא אמורים ליטול בה חלק, זו תפיסה מהותית. זה לא בגלל שיש מאמר חז"ל כזה או אחר. במאמרי חז"ל יש כל מיני מכל מיני כיוונים. זו תפיסה מהותית שאומרת אנחנו לא אמורים לפעול בעולם, גם לא להביא את המשיח, לשום מטרה לא. אנחנו לא אמורים לפעול בעולם, אנחנו צריכים לצלוח את העולם. אנחנו נצלח את העולם, לעשות מצוות, מינימום עבירות וזהו. כמובן ששיתוף פעולה עם חילוניים גם הוא חלק מהעניין, כי שיתוף פעולה עם חילוניים פירושו להיות מעורב בעולם וכמובן עם החשש שזה יפגע בחינוך שלנו, ביראת שמיים, יקלקל, כן, הקלקול, מה שהיום עולה ביחס לגיוס. אותו דבר. מה זה אומר? אנחנו בעצם נרתעים מלבוא במגע עם העולם. עכשיו נכון שהחשש לקלקול הוא חשש אמיתי, הוא לא קשור דווקא לעולם. אבל למה אצל ציונים דתיים אין כל כך את החשש הזה למרות שיש, ברור שיש מחירים, אף אחד לא מתכחש לזה שהמחירים קיימים? אז למה זה לא מפריע לציבור הזה להמשיך ולעשות את מה שהוא עושה? כי מבחינתו אם יש לך תפקיד לפעול בעולם ולתקן את העולם, זה מה שאתה אמור לעשות. אם יש לזה מחירים צריך לנסות ולהתמודד איתם, לנסות ולמזער אותם, אבל זה לא יכול לשנות את התפקיד הבסיסי שיש לי בעולם. כן, אני, הרמב"ם כותב באיזשהו מקום אני כבר לא זוכר שאם מישהו רואה שהוא לא מצליח, אני לא זוכר אם הוא מדבר על לשון הרע או על משהו, לא מצליח לעמוד ולא לעבור עבירה שיברח למדבריות ויחיה במערה. יש איזה רמב"ם כזה באיזשהו מקום אני כבר לא זוכר. עכשיו העובדה היא שאף אחד לא עושה את זה. אף אחד לא עושה את זה ואף אחד גם לא ממליץ לעשות את זה. למרות שחיים בתוך חברה הרבה פעמים מביאים אותנו לכל מיני. למה לא לחיות במדבר בתוך מערה ולהימנע מכל החששות והסיכונים האלה? אז התחושה היא שהתפיסה שלנו אומרת שאנחנו אמורים לקיים את התורה בתוך העולם. וגם אם יש איזה מחירים שאנחנו ניכשל בעבירות ובכל מיני דברים כאלה, אין מה לעשות, זה התפקיד. אם היה לי מוצא לשבת ולחיות במערה ולא לחטוא בכלל, נגיד שאפילו היו מבטיחים לי שזה יהיה המצב, עדיין לא הייתי עושה את זה. לא הייתי עושה את זה כי זה פספוס של כל העניין, זאת אומרת אתה תצא מהעולם נקי מעבירות, אבל לא היית בעולם. אתה נבראת בשביל להיות בעולם ולעשות בו מצוות ולהימנע מעבירות. לא בשביל, לא בשביל, לא, זה משהו אחר מנחם, שובל, סליחה, כן. בכל אופן, הטענה שאתה קודם כל צריך להיות בעולם. אחרי שאתה בעולם אתה צריך כמובן לעשות את המצוות בעולם. אבל לעשות את המצוות במחיר של להימנע מלהיות בעולם, מלפעול בעולם, זה פספוס של כל הסיפור. הרב, אני, אנחנו, זה נשמע, היהדות היא לא איימיש, איימיש בפנסילבניה, זה מה שהם עושים. הם סוגרים את עצמם וזה, אבל היהדות להפך, היא אומרת שיש את הוויכוח הזה בין רבי עקיבא לאחד מהאפיקורסים שם, שהוא בא ונותן לו את הדוגמה של הלחם ושל… הרי זה לא יכול להיות… אבל עם מי, עם מי אתה מתווכח? נו, זה מה שאני אומר. אני לא רואה את הביטוי "היהדות אומרת" כי אני לא יודע מי זה היהדות. יכול להגיד לך מה אני חושב או איך אני… ברור, אז זאת התפיסה. אני רק אומר, בעולם החרדי התפיסה היא באמת לא כזאת, זאת תפיסה אמישית. אז אתה בא ואתה בעצם אומר שהחרדיות היא דבר חדש והוא במובן מסוים אנטי-יהודי. אפשר לומר כך, אני כרגע עוסק בתיאור ולא בשיפוט, אז לכן אני לא נכנס לשאלה עד כמה זה נכון או לא נכון. כרגע אני מנסה לשכנע אתכם שזה באמת ההבדל בין חרדי ולא חרדי. את השיפוטים כל אחד יעשה לעצמו, אני כרגע לא נכנס לשיפוטים. אני לא נמצא עם החרדים בעניין הזה. אני בסוף אגיע קצת לשאלה איך לדעתי נכון להסתכל על העניין הזה. זה יותר מורכב מאשר הדיכוטומיה שאני מצייר כאן, אבל כרגע אני מתאר, אני עוד לא שופט. אוקיי? אז בעולם החרדי באמת יש איזושהי תפיסה אמישית כזאת, זאת אומרת אתה צריך להתבדל, לחיות בתיבת נוח שלך, ואתה וודאי לא אמור לפעול בעולם, ובטח ובטח אם זה אמור לגבות ממך מחירים. אתה יכול להתקלקל רחמנא ליצלן. עכשיו תבינו שסוג של שיקול כמו שאומרים לחרדים צריך להתגייס, אנחנו בסכנת נפשות, זה מעניין את הסבתא שלהם. ברמה האידיאולוגית אני מתכוון, עוד פעם, לא ברמה האישית. ברמה האידיאולוגית הסכנת נפשות זה בכלל לא מעניין. זאת אומרת אתה מדבר איתי על איזה אפוקליפסה שתקרה פה היסטורית, אנחנו לא מטפלים בהיסטוריה. אלו לא קני מידה שאנחנו עוסקים בהם בכלל. אנחנו לא מטפלים בהצלת מדינה, בהצלת עם, זה בכלל לא הנקודה. אנחנו צריכים לחיות בתוך התיבת נוח שלנו, לעשות מקסימום מצוות, מינימום עבירות, ולקוות שאנחנו נשרוד את זה ונגיע בשלום לעולם הבא. גם אם לפעמים נגיע אליו מוקדם מדי בגלל שלא נלחמנו באלה שרוצים לשלוח אותנו לשם. אז הנקודה היא שיש פה משהו הרבה יותר עמוק מאשר איזושהי אידיאולוגיה כזו או אחרת, או אפילו חשש הקלקול. חשש הקלקול זה סימפטום, זה לא הנקודה. הסימפטום פירושו, זאת אומרת הנקודה עצמה פירושה אני לא אמור לפעול בעולם. לא, זה לא זה לא התפקיד שלי. הסקאלות הגדולות, הסקאלות הגדולות מסורות לקדוש ברוך הוא. אתה אמור לטפל בד' אמות שלך. פעולות בסקאלות גדולות, זאת אומרת להקים דברים, לשנות מדינה, עיר, לא יודע, כל מיני דברים כאלה, זה חרדים לא עוסקים בזה. זה לא התפקיד שלנו. העולם אמור לקרות לנו. העולם הוא לא מעשה ידינו. העולם קורה לנו, קורה בה' בסוף, כן. זאת אומרת זה דברים שמתרחשים ואנחנו איכשהו צריכים לתמרן בתוכם. אנחנו לא אמורים לייצר את ההתרחשויות האלה. זאת אומרת אני חושב שזאת הנקודה. איך זה מסתדר עם ארגונים, עם הארגונים השונים, כמו ארגוני חסד, ארגוני תנועות נוער, ארגוני המוסדות? אני אגיע, אני אגיע גם לזה. וצריך גם ללכת קצת כמה שנים אחורה ולראות שגם ארגוני החזרה בתשובה היו הרבה יותר דומיננטיים, נכון שזה מאוד נחלש? גם לזה, גם לזה אני אגיע. זה משתלב היטב במהל"ך הזה. כן. הרב, אולי. ולפי עיקרון החסד, שאולי לדון אותם גם לכף זכות, אולי היה פה איזשהו אינסטינקט עמוק שהמאבק בעולם הזה לשפר אותו הוא יהפוך את עם ישראל לכיוון של לאומיות, לאומנות ומה שאנחנו רואים היום שלצערי זה… הלאומנות מטרידה את הסבתא שלהם. אל תתלה בהם את מה שאתה חושב. זאת אומרת, תן לאפיפיור אשר לאפיפיור. זאת אומרת, אתה מוטרד מדברים אחרים והחרדים מוטרדים מדברים אחרים. אגיד לרב למה התחושה שלי הייתה כזו השבוע, כי כשהקשבתי לרב לונדין או לרב גלבינשטיין לגבי החטופים, שניהם הציגו את אותה עמדה, העסקה פסולה בגלל שזה פוגע בכבוד המדינה, בכבוד ובמה… ולעומת זאת אצל חרדים, משום מה, נוריד את האופורטוניזם שפה, הם, לפחות הפוליטיקאים החרדים, כאילו תומכים בעסקה, אולי בגלל שהאלרגיה הזו, הערך העליון הזה של כבוד המדינה פשוט לא מעניין אותם. לזה אני כן מסכים, אבל זה לא קשור למה שאמרת קודם. הטענה שלהם, הם לא עובדים בסקאלות האלה של כבוד המדינה. זה בכלל לא מעניין. יש פה חיים שנמצאים בסכנה, צריך להציל אותם, זה הכל. מה יקרה אחרי זה, ואיזה סכנות, וטווח ארוך, ואיך נקים מדינה, ואיך נגן על האגף ההוא ועל חבל הארץ הזה, זה לא, זה בכלל לא הסקאלה שמעניינת אותם. הם לא עוסקים בזה. עוד פעם, אני אומר זאת תפיסה, זה לא שיפוט. אני לא מסכים איתם, אבל אני לא אומר את הדברים האלה כשיפוט, אני לא אומר את זה לשלילה, אני מתאר. זאת התפיסה החרדית ולכן ברור שכבוד המדינה מעניין את הסבתא שלהם. זה אני לגמרי מסכים. אבל זה חלק מאותו מהלך שאני מדבר עליו כאן. זה לא החשש פה מהחוסר המוסריות שיש בלאומנות, זה לא מעניין את הסבתא שלהם. זה לא הנקודה. הנקודה היא, הם כן, לא, זאת אומרת זה נכון שהם לא מתעסקים בלאומיות, בכבוד הלאום וב… בהקמת… הם לא עוסקים בסקאלות האלה בכלל. זה לא רלוונטי. לא מעניין אותם. אבל זה לא שהמתח מובנה בין הלאומיות לדתיות? כלומר, זה לא ישב על איזה מתח שהיה הכרחי באותו זמן? אני חושב שהמתח הזה לא היה בין לאומיות לבין דתיות, המתח בין לאומיות לבין דתיות נוצר בגלל שהדתיות התנגדה ללאומיות. זה לא מובנה. החרדים אשמים בזה יותר מהחילונים. החרדים יצרו את המתח. לא, היום הדור כבר הוא דור שכל צד כבר מכיר את הצד השני, אבל… לא היום, במאה ה-19, לא היום. אני מדבר מההתחלה. ובהתחלה דיברו על המתח הזה, כלומר ככה הציגו את הדברים, יש לאומיות או דתיות. הם יצרו את המתח הזה ואז דיברו עליו. זה ברור. הם גם יצרו את המתח בין השכלה לבין אמונה או מחויבות דתית, ואחרי זה כמובן נפלנו בגלל שהמתח הזה הרג אותנו. אבל צריך להודות שלעיתים לראות שאלה שלא יצרו את המתח כן שילמו מחיר באחד משני הדברים, כלומר אלה שיצרו את המתח הם אלה ששילמו את כל המחירים. הפוך בדיוק. מההשקפה החרדית הכי מעוותת שיש, כאן אני כבר כן שיפוטי, ברור שהתפיסה החרדית הביאה לחילון הכי גדול שהיה אי פעם. אם נסתכל שישים שנה אחרונות, אנחנו יכולים להגיד שהציבור… לא עכשיו, אני מדבר להפך, בהתחלה. ההתנגדות לתנועה הציונית ולהשכלה הביאה לכל החילון שאתה רואה סביבך. לא התנועה הציונית, ההשכלה. זה מה שיצר את החילון. מה שיצר את החילון זה שההתנגדות להשכלה בעצם הציבה בפני אנשים, בעיקר צעירים, את הדילמה הבאה: או שתהיה צדיק וטיפש, או שתהיה רשע וחכם. תבחר. אני מסכים, אני חושב רק שזה כן פורך את העניין של מה שדיברת על זה שבעצם לא מעניין אותם העולם, כן מעניין אותם כי הם הבינו שזה לפחות בתפיסה שגויה אולי שזה סותר אחד את השני. עכשיו השאלה היא… אני מסביר עוד פעם, אתה לא צודק. אתה לא צודק. זה התחיל מזה שהם לא מוכנים לעשות שינויים בעולם. נקודה. אחרי זה לכן הם מתנגדים לכל דבר שהוא פעולה שמשנה את העולם, שמשנה את הסיטואציה. כיוון שהם מתנגדים, נוצר מתח. אבל גם בשינוי של הדור, בשינוי של עצמם, זה לא קשור לשינוי העולם, זה לא העולם עצמו אלא השינוי מול הישן. לא, לא, אני אומר השינוי של עצמם זה חלק משינוי העולם. הטענה שלהם – אנחנו לא אמורים לשנות כלום. העולם קורה לנו. קורה לנו פשוט, זה לא אנחנו. אנחנו לא, אנחנו מתמרנים בתוך זה. אבל גם היו הפגנות כל יומיים בתקופה שהחרדים בארץ ישראל עשו הפגנות כל יומיים וכל פעם יצאו לפעילות אחרת שעסקה בדיוק בשמרנות ופחות בעניין של פסיביות. לא, ההפגנות האלה היו למען הפסיביות. על זה היו הפגנות. מה זאת אומרת? אני עוד פעם, אני אגיע לפעילות, תנו לי רגע להתקדם. אני אגיע לכל הדוגמאות שעלו פה. כיוון שההסתכלות על הסקאלה הזאת של לשנות עולם, להקים מדינה, לשנות את מצבו של עם ישראל, זה פשוט זר לחלוטין לתפיסה החרדית. ואגב, לתפיסה היהודית של האלפיים שנה האחרונות. זה לא המצאה חדשה. זה זר לחלוטין. יהודים לא תפסו את עצמם כמישהו שיש לו תפקיד לעשות משהו, לשנות משהו. אתה צריך לשרוד את העולם, להשיג מקסימום מצוות, מינימום עבירות לעולם הבא. זה הכל. והתפיסה הזאת שאומרת לא לא, יש לנו משימה, אנחנו נשנה את העולם, אנחנו נביא את המשיח, להביא את המשיח במובן של שינוי המציאות הפוליטית המדינית, במובן הזה, לא במובן האסכטולוגי כן הדתי, שגם אליו יש התנגדויות, אבל אני לא מדבר במישור הזה. אז כל הסקאלות האלה זה לא סקאלות שחרדים מתעסקים איתם בכלל. ולכן אתה שואל את החרדי רגע מה אתם מצפים שיהיה פה כלכלית בעוד לא יודע מה חמישים שנה? שאתם כבר תהיו אחוז הרבה יותר גדול במדינה, תיפלו לנטל, אתם לא עובדים, אתם לא משרתים בצבא, אתם לא תורמים לתל"ג כמעט? הם לא מסתכלים על זה בכלל. עוד חמישים שנה לך תדע יבוא המשיח, אני לא הם לא, זה לא סוג החשיבה שבכלל מעסיק אותם. ושוב אני כרגע מתאר, אני לא שופט. זאת אומרת אני לא עוד פעם אני לא מסכים עם זה אבל אני מנסה לתאר את צורת החשיבה. הם מבחינתם רואים את העולם כמשהו שהוא בסדר הוא איך שהוא יסתדר, אני יודע, ואם תהיה פצצת אטום הקדוש ברוך הוא יעזור. מה אני יכול לעשות? אני צריך בטווח הקצר בד' אמות שלי לצאת בצורה הכי טובה שאני יכול. זאת המטרה שלי. תנועות לאומיות, שינויים, הבאת משיח, שמירה על הגבולות, הקמת צבא, התגייסות, תרומה לתל"ג, זה בכלל לא מה זה מעניין? זאת אומרת הם יכולים לקחת המון כסף מהתל"ג ולא לחשוב לרגע מאיפה יבוא התל"ג הזה. מי יביא את הכסף הזה שאותו אתה רוצה לקחת? ושוב פעם, זה נשמע לכם ביקורת, אבל אני באמת לא מתכוון לבקר. אני מתכוון לתאר. זאת צורת החשיבה פשוט. הם אומרים אני עובד על הכאן ועל העכשיו, אני לא מסתכל על הסקאלות הגדולות כי הסקאלות הגדולות הן בידי הקדוש ברוך הוא. זה לא התפקיד שלי. הוא ידאג לזה שיהיה אוצר מדינה, שיהיה תל"ג, שיהיה הכל, אתה תביא לי כדי שיהיה לי ישיבות ואני אוכל ללמוד. זה הכל. זאת הסתכלות בסך הכל אני חושב מאוד ממשיכה את הקו המקובל מאז ומעולם, בניגוד למה שאנשים חושבים. זאת לא הסתכלות חדשה. ההסתכלות החדשה זה ההסתכלות הציונית. היא הסתכלות המודרנית, גם הדתית מודרנית לא משנה, זאת ההסתכלות החדשה. ההסתכלות שאומרת יש לנו משימה, אנחנו רוצים לתקן את העולם, להקים מדינה, להקים צבא, לדאוג לכלכלה, לחשוב לטווח הארוך עם תוכניות חומש ותוכניות לשלושים שנה ולחשוב מה יקרה כשהדמוגרפיה תהיה ככה. ראיתם פעם איזה שהוא חרדי שמתעסק עם דמוגרפיה? מה זה דמוגרפיה בכלל? דמוגרפיה זה הקדוש ברוך הוא. זאת אומרת הוא דואג לזה כמה ילדים יהיו לך וכמה לא יהיו לך. אתה בכלל לא עושה חשבונות כאלה. ראיתם פעם חרדי שדואג לבעיית האקלים בעולם? אולי יש מישהו, אבל כתנועה, כרעיון, הוא לא נוכח שם בכלל. זה לא רלוונטי. אבל הרב אבל מה עם בן אדם לחברו? בזה שאתה רוצה שזה עם אלה שזרים יראו ויגלו אבל אתה מה עם אתה תלוי אתה בונה על זה שלאתה לא צריך לשכנע אותי, גם אני מבקר את זה. אבל כרגע אני עוסק בתיאור. בסדר? אל תשכנע אותי, אני שותף לביקורת הזאת. אבל אני מנסה כרגע לעסוק בתיאור, אני פשוט מנסה להראות איזו שהיא צורת חשיבה. והצורת חשיבה הזאת אני חושב זה משהו שהוא מאוד עמוק ויסודי בתפיסה החרדית. אני חושב שזה נקודת השורש. כל השאר זה ביטויים חיצוניים. אבל הרב סליחה הרב כשאתה אומר שזאת התנהגות חרדית כבר אלפיים שנה, זה קצת שונה בגלל שבמשך אלפיים שנה הם לא היוו נטל על החברה אף פעם. נכון, ברור, הם ממשיכים את המצב למרות שהסיטואציה השתנתה. זה משל בגדי הים. זאת אומרת הם מבחינתם ככה היה תמיד. המציאות השתנתה? עכשיו כבר אין את הפריץ שידאג לנו וישמור עלינו או שלא ישמור עלינו. אנחנו צריכים להחזיק את הצבא. לא אין הם לא, מה פתאום אנחנו כבר אלפיים שנה זה מזכיר לי מה שעוד פעם אמא שלי היום כבר פעם שנייה. כשחזרתי מהמדרשיה כשהייתי בישיבה תיכונית חזרתי הביתה עם העניין של תרומות ומעשרות. היא אומרת לי לא יודעת אצלנו בבית לא עשו את זה, בהונגריה בבודפשט. כן? אצלנו בבית עכשיו לך תסביר לה שהגענו לארץ ישראל. בארץ ישראל יש תרומות ומעשרות, בבודפשט אין. היא לא יודעת, היא ראתה בבית שלא עשו. בית חרדי אגב. לא עשו. וזהו. אז מה פתאום לעשות עכשיו? הנקודה היא שאתה ממשיך את מה שהיה תמיד גם אם הנסיבות השתנו ואתה צודק שהיישום אמור להתעדכן. אבל לא, זה לא, זאת לא צורת המחשבה. אבל אם הם טיפלו בקהילות שלהם, הם היו אחראים לדברים, הם עבדו, הם תרמו בקהילות שלהם. בסקאלה הקטנה כן. ברור שאתה מתמרן בתוך העולם שלך ואם אין מדינה שמחזיקה אותך אתה תצא לעבוד, אחרת תמות ברעב. לא טיפש. אבל אם יש מדינה שמחזיקה אותו הוא לא יחשוב רגע אז מה יקרה אם המדינה הזאת עוד חמישים שנה. אם היא תמשיך להחזיק אותי כשאני כבר אהיה גם חמישים אחוז מאוכלוסיית המדינה ולא יהיה צבא שישמור עליי ולא יהיה מי שיחזיק את הכלכלה. הוא לא חושב על זה. כי המדינה כרגע מחזיקה אותו, הכל בסדר, ברמה הקטנה הוא מסתדר. עוד פעם, בצמצום בדרך כלל, זאת אומרת לא, אין הרבה דרישות, אבל הוא שורד. הוא מצליח לעשות את המצוות שלו בלי להתקלקל, בלי לגעת בעולם יותר מדי ולהגיע נקי ככל האפשר לעולם הבא. למה חרדים לא מקבלים למוסדות שלהם ילדים נגיד מזרחיים? עכשיו, הרבה פעמים מאשימים אותם בגזענות ויש שם גם גזענות, אבל זה לא רק זה. זה לא רק זה. ילדים מזרחיים בממוצע, יש כמובן כל מיני, בממוצע הם באים מתרבות קצת אחרת, פחות חרדית, יותר פתוחה לעולם וכולי, חלקם טלוויזיות בבית או כל מיני דברים כאלה. עוד פעם, יש כמובן גם הרבה כאלה שלא, אבל יש הרבה שכן. ולכן התפתח איכשהו העניין הזה שהם יקלקלו לנו את הילדים. אולי זה נכון ואולי זה לא נכון, יקלקלו לנו את הילדים. ואז נוצרה כבר סטיגמה ומכסות על מזרחיים וכן אנחנו מכירים את כל הנומרוס קלאוזוס החרדי. אבל הטענה שהם לא מקבלים את הילדים האלה למוסדות למרות שבזה לשיטתם לפחות הם דנים מאות אלפי ואולי מיליוני ילדים ומשפחות לחיים לא של תורה, למה מקבלים את החינוך שלשיטתך לפחות הוא החינוך הראוי? עכשיו נכון שלפעמים יוצאים ומקימים להם בתי ספר כאלה וכולי, כן טל"ת התנועה להפצת התורה מי שמכיר, דברים כאלה, עשו את זה, אבל בחיים הם לא ייכנסו למוסד שלי. עכשיו למה לא? כי הם מקלקלים את הילדים שלי. או שעוד פעם אני לא נכנס בכלל לשיפוט אם זה באמת נקרא לקלקל לא. פה אני אגב לא בטוח שאני לגמרי ביקורתי. אבל לא משנה, זאת התפיסה. עכשיו אם המחיר הוא קלקול של הילד שלי, בחיים לא. העולם יישרף והילד שלי לא יתקלקל. למה? כי זה שהעולם יישרף זו בעיה של הקדוש ברוך הוא, אבל זה שהילד שלי יתקלקל אני בעולם הבא אתן את הדין, או הוא בעולם הבא ייתן את הדין. אני צריך להגיע הכי שלם לעולם הבא, התפקיד הוא שלי בד' אמות שלי. ואם השיקול החברתי, כל המושג של אינטגרציה, המושג של אינטגרציה קיים כמובן בחינוך הכללי, קיים גם בחינוך הדתי, יש ביקורות כמובן, הכל בסדר, אבל הערך הזה הוא ערך שקיים. בעולם החרדי אין ערך כזה. המושג אינטגרציה לא קיים שם. לא קיים, פשוט לא קיים, הוא לא על המפה. למה לא? כי מה שאתה אומר אינטגרציה יקלקלו אותי. עכשיו עוד פעם, אני לא אומר את זה שיפוטי, אני מציג תפיסה, אני כל הזמן חוזר על זה כי יש הרבה שיפוט, הרעיונות האלה נשמעים בעייתיים לפחות לאוזן של אנשים שהם לא חרדים. אבל לא, אני באמת מנסה רק לתאר. זאת אומרת אם האנשים יוצאים מנקודת מבט כזאת אז הם צודקים. הם לא חושבים על השאלה מה ייצא עם ילדי ישראל. ועוד פעם, אפשר להביא פסוקים והלכות ולמה חשוב מאוד ולא תעמוד על דם רעך והוכח תוכיח, הכל נכון, ערבות הדדית וכל מיני דברים כאלה. אני לא יודע אני לא חושב בסקאלות האלה, מה יקרה עם ילדי ישראל. לא יודע מה הקדוש ברוך הוא יחליט. אני צריך לדאוג לילד שלי שיגיע הכי טוב לעולם הבא. זה הכל. אבל הרב מה עם החרדים למשל בארצות הברית? אתה לפי אם זה באמת ככה אז אין להם שום עניין ללכת לבחור או בטראמפ או בקמלה האריס. מה אכפת להם? אם הכל בידיים של הקדוש ברוך הוא אז הם גם לא ילכו לבחור. לא, לא אמרתי שהכל בידיים של הקדוש ברוך הוא. אמרתי שהמשימות הגדולות לא מוטלות עלינו. ללכת לבחור, בסדר אתה הולך לבחור ושם בקלפי פתק כזה או פתק כזה, אז תשים את הפתק שנראה לך יותר. אבל לעשות תנועה שהולכת לשנות משהו, הם לא ירוצו לנשיאות ארצות הברית. הם יצביעו למישהו שרץ לנשיאות ארצות הברית. הם לא, זה לא כי אין להם סיכוי, גם אין להם סיכוי אבל לא זו הנקודה. הם לא יעשו מהלך מעשי. הם ישימו פתק בקלפי, יש לך זכות בחירה ואתה יכול לבחור בין שני פתקים, אתה שם את הפתק שנראה לך יותר. בסדר, זה לא אנחנו לא הולכים בצורה כל כך קיצונית שהם לגמרי מתנזרים מהעולם, אבל התפיסה. התפיסה האידאולוגית היא שפעולות בעולם זה לא משהו שמוטל עלינו. וזה הנקודה, זה לא אנחנו אמורים לשרוד פה, אנחנו לא אנחנו לא פועלים פה. אנחנו, זה רק פרוזדור. אנחנו צריכים פרוזדור חשוך, אני לא יודע מה קורה פה, צריך איכשהו להגיע בשלום שם לטרקלין בסוף, לאור בקצה המנהרה ולהגיע הכי טוב שאפשר. ולכן מושג הקלקול בעולם החרדי שאתם שומעים אותו גם ביחס לאינטגרציה בחינוך וכמובן ביחס לגיוס. המושג הקלקול הוא כל כך מהותי, אנשים לא מבינים שזאת התשתית החרדית, לא היחס לציונות. הבדלנות והחשש מקלקול זאת המהות של החרדיות, לא היחס לציונות. והחשש מקלקול אומר תשמע הילד שלי ילך לצבא. עכשיו הילד שלי יש סיכוי שהוא יתקלקל אם הוא ילך לצבא. אצל חרדים קלקול בכלל גם נמדד בצורה ברזולוציה יותר דקה, עוד יותר סיכוי שהוא יתקלקל. ואז מה? אז הוא יציל את עם ישראל, אני לא יודע מה זה יציל את עם ישראל, יהיה חייל אחד פחות לא יקרה כלום. אני יותר כל כך הרבה פעמים שמעתי מאנשים חרדים גם באתר וגם בעל פה דברים שאני מורט את שערותיי כשאני שומע אותם ואומרים את זה לגמרי בתמימות, נו מה אתה רוצה הרי לא צריכים אותם אתה רואה שמסתדרים. יש חיילים הם מסתדרים, מה הבעיה? לא צריך אותנו באמת. מה זאת אומרת לא צריך אתכם באמת? מה זה נקרא? אז גם אותי לא צריך. בסדר הכל בסדר אז אף אחד לא יתגייס כי לא צריך אף אחד. זאת אומרת ההנחה שלהם זה שאם יש פראיירים שהולכים אז סימן שאותנו לא צריך. הם לא תופסים עוד פעם אני לא זו לא ביקורת זה תיאור הם לא תופסים שהמשימה הזאת של להגן על הגבולות מוטלת גם עליהם כמו על כולם זה בכלל לא הנקודה זה קורה זאת אומרת הגבולות איכשהו מוגנים זה קורה לא יודע בדיוק איך משהו אנחנו איכשהו נשרוד את זה אני כרגע צריך שהילד שלי לא יתקלקל כי הילד שלי צריך להגיע לעולם הבא ועוד לוחם אחד בגולני לא ישנה שום דבר אבל העולם הבא של הילד שלי זה כל המרקע זה מבחינתי תופס את כל המרקע ושוב פעם שימו לב זאת תפיסת עולם אידאולוגית עקבית זה לא אני לא מתאר פה משהו כדי להשמיץ אותו זאת ההסתכלות ולכן כל המושגים האלה של תיקון עולם של פעולה בעולם הם זרים לחשיבה החרדית ואגב היו זרים תמיד אני חיושב שבמובן הזה החרדים בהחלט משקפים את הלך הרוח הרווח ביותר שהיה גם בעבר. החידושים שיהודים צריכים לתקן משהו בעולם, לשפר, לשנות, להקים את עצמם, לעזור לעצמם, זה חידושים של המאתיים שנה האחרונות, מאה חמישים שנה האחרונות. עלינו לשבח זה יותר ממאתיים שנה שם זה מופיע. לא שומע. עלינו לשבח זה יותר ממאתיים שנה שם מופיעה המילה תיקון. מה זאת אומרת לא הבנתי? לתקן עולם במלכות שדי פירושו לעשות מצוות. נו זה זה הפשט, ברור זה מתקן את העולם, אנחנו עושים את המצוות. לא, אבל הם באמת תופסים שזה תיקון העולם, זה לא זה אמיתי. המושגים של תיקון עולם במובן שאנחנו מדברים עליו היום הם זרים להם, זה בכלל לא, זה של גויים, זה חוקות הגויים בכלל. לתקן את העולם, רעיונות תחשבו על קומוניזם, על בונד, על כל מיני תנועות כלליות כאלה, הם מסתכלים על זה כמו משהו כאילו מה זה עניין של גויים, הם עוסקים פה וזה מבחינתם העולם הזה הוא הזירה. אנחנו צריכים לצלוח את זה ולהגיע לעולם הבא. לא בגלל שמתנגדים לקומוניזם או תומכים בקומוניזם, זה לא מעסיק אותם בכלל. אף אחד מהם לא חושב באיזו שיטה כלכלית כדאי שתתנהל מדינת ישראל, צריך שיהיה סוציאליזם או קפיטליזם. מעניין את הסבתא שלהם. זה לא מעניין, לא מעניין כי אנחנו לא אמורים לנהל את הדברים בסקאלה הזאת או לפעול, אנחנו לא חושבים בכלל בסקאלה הזאת. אנחנו חושבים בסקאלה של הד' אמות שלי. והמפלגות והארגונים והכל תפקידם לדאוג לזה שהאדם הפרטי בד' אמות שלו ימשיך להיות לתפקד. אין להם מטרה לתקן את הסביבה. מפלגות חרדיות לא נועדו כדי לתקן את הסביבה ואפילו לא לתקן את החרדיות. הם נועדו להביא כסף כדי שהאנשים ימשיכו לחיות בד' אמותיהם ולהגיע לעולם הבא באופן אופטימלי, זה הכל. אין להם שום מטרה אחרת. הם לא עושים פעילויות למטרות אחרות. גם הפעילויות הארגוניות אלה פעילויות שנועדו לדאוג לזה שאנחנו איך נוכל לשרוד ולהמשיך להיות חרדים בתוך התיבת נח שלנו ולהגיע לעולם הבא בשלום. כל מושגי הגמ"חים והחסד והכל, חלקם זה בגלל שזה מצווה, חלקם בגלל שזה באמת עזרה לאנשים, וחלק גדול מהם זה בגלל שזה מה שמתחזק את החברה הזאת כי זאת לא חברה שבאמת יכולה להחזיק את עצמה. אז בסוף בסוף כל הפעילויות הגדולות האלה ש. לעשות הרבה בחברה החרדית אלה פעילויות שתפקידן תחזוק של הפרט. אין שם פעילויות שנועדו לתקן משהו בסקאלות הגדולות. אין דבר כזה. אין פעילות חרדית. ההבדל הוא בגבולות הגזרה? אם זה חרדית או ישראלית כאילו? כי גם הישראלים הרבה מהם לא מעניין אותם העולם מעבר לגזרה הישראלית. אני מדבר על תפיסות, לא על אנשים. אנשים, יש אנשים כאלה בכל המקומות. כן, בסדר, אני מדבר, גם התפיסה הלאומית הישראלית עסוקה בלאומיות הישראלית, לא עסוקה באוניברסליזם, באיכות הסביבה ודברים כאלה. הרבה לפחות ממנה. הלאומיות הישראלית זאת סקאלה מאוד גדולה. לתקן את העולם, אגב יש לא מעט ישראלים שעוסקים גם בתיקון העולם. כן, אני לא מדבר עליהם, אני מדבר על הפופולרי יותר, מה שנקרא לאומיות במובן הצר שלה וכולי. אבל אני כן מדבר עליהם. כי בסופו של דבר כשאתה בודק אידיאולוגיות ולא את האנשים, האידיאולוגיות הן כאלה. עכשיו האנשים, אחרי שיש אידיאולוגיה, כל מיני אנשים עוסקים בה בכל מיני רמות. יש אנשים יותר גדולים עם אופק יותר רחב שמוכנים להציל את העולם, תשים לב לביאפרה ולרופאים ללא גבולות ולחיילים ללא אני לא יודע מה, עם הטיול הזה שכן לעזור, יש כזה ארגון כזה גם של חיילים משוחררים וכדומה. זה אנשים שבאמת חושבים בסקאלות של העולם. אנשים אחרים חושבים בסקאלות של המדינה. אנשים אחרים סתם אגואיסטים שחושבים רק על עצמם. אבל בתפיסה, התפיסה היא כן, אנחנו אמורים לפעול בעולם. מדינה, עולם אפילו, הכל. אצל חרדים זאת לא התפיסה, זאת לא חולשה של אנשים שהם לא עוסקים בסקאלות הגדולות. זאת בכלל לא התפיסה, הם לא רוצים לעסוק בזה. זה לא שהם רוצים אבל הם חלשים מדי. לא, זה בכלל לא המודל. אני מדבר על התפיסות, לא על האנשים. אני חושב אבל שבנושא למשל של הגיוס, התזה שלך לא כל כך נכונה שהם לא מתעניינים במה שקורה. הם מציבים נימוק שבו הם אומרים: צריך להגן על המדינה, אבל אנחנו מגינים בגלל שאנחנו לומדים תורה. כלומר הם מתמודדים פה כן עם ההגנה, כן עם הבעיה, אלא שלדעתם הם ממלאים את חובתם. ולכן בקטע הזה אי אפשר לתת להם את הכאילו את חותמת הכשרות שהם מאז ומתמיד לא מתעניינים. כן, אתה יודע פעם אמרו, אני כן אני צריך להיכנס לשיפוט בכל זאת, לפעמים אני לא מתאפק, לא רק לתיאור. פעם הבדיחה הידועה ניקסון אמרו איך יודעים שניקסון משקר? מה האינדיקציה לזה? תשובה היא כשהוא מניע את השפתיים. זאת אומרת ברגע שהוא מדבר הוא משקר. זאת אומרת הוא לא יודע מה זה לדבר אמת. זאת אומרת זה אותו דבר על דוברים חרדים. זאת אומרת איך אתה יודע שדובר חרדי משקר? כשהוא מניע שפתיו. זאת אומרת כל הטיעונים המצחיקים האלה על ההגנות והכל הם נופלים במקום ברגע שאתה רואה איך החרדים מתייחסים לגיוס של כאלה שלא לומדים. או איך הם מתייחסים לזה, לאפשרות להתגייס וללמוד תקופות כמו מה, הסדרניקים גם לומדים תורה. אז תתגייס לשנה, שנה וחצי, שנתיים, שלוש, לא יודע כמה. יש לך את כל החיים ללמוד תורה, אחרים בינתיים ילמדו במקומך מה הבעיה? אתה חייב דווקא ללמוד שבעים שנה ולא שישים ושבע שנה? זאת אומרת פחות שלוש שנים של צבא? זה העולם יתמוטט אם אתה תעשה את זה? אתה מבין שזה לא השיקול. אף אחד לא באמת. אבל הם בראש חוצות ותמיד כשיש ויכוחים איתם זה הנימוק העיקרי שלהם. ברור שזה בראש חוצות, כי הם צריכים להתגונן מפניך. לכן אני אומר, כשאתה תוקף אז צריך לתת לך נימוק, צריך לתת לך נימוק שיסביר לך למה הם לא מתגייסים. אז מסבירים לך מה זאת אומרת, אנחנו מגינים עליך, לא אתה מגן עלינו. אבל הרב, הרב, אבל בעצם מה שאתה מציג כאן, אתה עושה להיפך, יש פה איזה תפיסה שהיא לגמרי אפולוגטית. אתה בכלל עשית כאן, נתת פה תיאור שהוא יותר תיאור של תמונת עולם חרדית, של איזה שהוא מהלך קוגניטיבי או איזה שהוא משהו שחלק מהאידיאולוגיה, להיפך זה נשמע שעוד רגע אנחנו בכלל אמורים להבין אותם שזה בכלל לא אשמתם אלא שזה צורת החשיבה שלהם. קודם כל יש בזה הרבה אמת. האשמה, אני חושב, האשמה בעיניי היא אשמה על החברה, על התפיסה. האדם שגדל בתוך תפיסה כזאת הוא באמת ובתמים רואה את העולם כך. ולכן אני חושב שזה בהחלט טיעון להקלה בעונש נקרא לזה, או לא יודע טיעון להתחשבות בעיוותים שיש שם. כן, אני לגמרי מסכים. יחד עם זה אני לגמרי מתנגד לתפיסות האלה. אבל התפיסות הן תפיסות קולקטיביות שם, הן תפיסות שמלוות אותם בצורה נורא עמוקה. קשה לשפוט בן אדם בודד שגדל בתוך חברה שמפמפמת בו מגיל אפס את התפיסות האלה ולהגיד לו איך אתה לא רואה כמה זה מעוות. הוא באמת לא רואה, הוא מסתכל על העולם באמת כך. ובמובן הזה אני חושב, אם יש פה המלצת יושר על אנשים חרדים, אני חושב שזה נכון, זה באמת נכון. יש לי ביקורת נורא חזקה. על התפיסות האלה, אבל זה באמת התפיסות. זאת אומרת, צריך להבין שכשהם מסתכלים על העולם הם רואים אותו כך, הם באמת רואים אותו כך. הם לא, להפך, ההסתכלות הזאת שכאילו אנחנו מגינים עליכם כי לימוד תורה מגן עליכם וזה זה שטויות. זה אף אחד לא באמת מאמין בזה. הם לפעמים משכנעים את עצמם ואולי גם באמת מאמינים בזה, אבל זה לא הטיעון. הם גם לא, הם גם הולכים לרופא. הם לא אומרים הלימוד תורה שלי מגן על הרופא. הם הולכים לרופא כדי להתרפא. למה? איפה התלמד תורה, לימוד תורה הוא בעצם יגן עליך, בשביל מה אתה הולך לרופא? בקיצור, זה טיעונים ישנים, זה לא דברים שאני המצאתי. זה לא באמת הטיעון. הנקודה, הם מנסים להתמודד איתך בשפה שלך כי הם צריכים להסביר לך את מה ש… את העמדה שלהם. באמת באמת, הם באמת ובתמים רואים את העולם אני חושב כמו שאני תיארתי. הם באמת רואים את העולם כך. ואתה מבין שכשרואים באמת את העולם כך, אז כל העיוותים המטור… בעיניי עיוותים מטורפים, אבל הם באמת נגזרות טבעיות של תפיסת העולם שלהם. זה באמת ככה יוצא. הם באמת ובתמים כך רואים את העולם. ולכן אתה צודק שבאמת זה מאוד מקשה לשפוט את העם שבשדות, את האדם מן השורה. הוא גדל בתוך תפיסה כזאת, כל מורי דרכו מפמפמים לו כל הזמן, אנשים שהוא הכי מעריץ ומעריך אומרים לו כל הזמן שזאת התפיסה הנכונה ותתעלם, כל השאר זה עצת היצר. יש לי בעיה עם התפיסה כשלעצמה, עם הקולקטיב החרדי שפיתח תפיסה כל כך מעוותת. אבל זאת באמת התפיסה. הם באמת רואים את זה ככה. זה הרי לא סתם אוסף של רשעים שכולם התקבצו מתחת לקפטאנים. כאילו שם כולם, איזה משום מה כל הרשעים התקבצו לבני ברק. זה לא רשעים. הם אנשים לא פחות טובים מכל אחד אחר. זה לא הנקודה. הם חיים בתוך תפיסה מעוותת. ועל התפיסה יש לי ביקורת. הרב? כן. לפי מה שהרב עכשיו אומר, אז בעצם עיקר האשמה, הם קצת תינוקות שנשבו. נכון. ומי היה יכול להציל אותם, ולכוון אותם, או לפחות להתפלמס איתם, זה אנחנו ואנשים כמו הרב. אבל כמה אנשים כמו הרב מתבטאים בצורה כזו עד המלחמה האחרונה, כן שאנחנו אל מול שוקת שבורה? הרגשנו את זה, אבל לא… אף אחד לא אמר את זה ברש גלי, אף רב ואף זה לא עשו, לא יצאו לפולמוס על כל השורה, והתוצאה היא כמו שהיא נראית. בסדר, פה אנחנו כבר נכנסים לוויכוחים ושיפוטים וכולי שזה באמת פחות המטרה שלי כאן. אני רק רוצה לומר, קודם כל אני חושב שהדיאגנוזה היא חשובה. ואני חושב שמעט מאוד אנשים המשיגו לעצמם את הדיאגנוזה הזאת שאני מדבר עליה כאן. זאת אומרת, כי הרבה פעמים באמת אתה מתווכח איתו רגע, האם אכן התורה מגנא ומצלא או לא. למשל, מתווכחים עם חרדים על הגיוס, אומרים להם הרי כתוב חתן מחופתו וכלה מחדרה וחתן מחופתו… איך זה? חתן מחדרו וכלה מחופתה. וכל מיני דברים כאלה, וזה מלחמת מצווה ועזרת ישראל מיד צר. מה זה כל הדברים האלה? בעצם מדברים עם החרדים בשפה שהם יבינו. מה זאת אומרת? אומרים להם תראו יש מקור הלכתי שחייבים להתגייס. יש מלחמת מצווה, זה הרי מצווה. מצוות גם אתם עושים, נכון? אבל אתם מבינים, זה לא מלחמת מצווה ולא בטיח, זה הכל שטויות. זה לא קשור בכלל למלחמת מצווה. אם הייתי בבלגיה, ובלגיה הייתה במצוקה והיה צריך חיילים להתגייס, ואני הייתי יהודי חרדי תושב בלגיה, הייתה לי אותה טענה כלפי החרדי שלא מתגייס בבלגיה בדיוק כמו החרדי פה בישראל. זה לא קשור לא לציונות ולא למלחמת מצווה ולא לעזרת ישראל מיד צר. זה קשור לחובתו של אזרח למדינה ולחברה שהוא חלק ממנה. ואם המדינה הזאת נמצאת במצוקה, אז כולם, כל מי שיכול, צריך להתגייס ולנסות ולהגן עליה. זה חו… אבל זה סוג חשיבה שהוא זר לחלוטין לעולם החרדי. אתה לא יכול לדבר איתם בשפה הזאת. אז אומרים להם מלחמת מצווה וחתן מחדרו וכלה מחופתה וכל הזה… ציטוטים כאלה וציטוטים… זה לא מתחיל בציטוטים, ואל מה לציטוטים, זה לא קשור לציטוטים בכלל. אבל החשיבה שאתה מביא בפנינו יש בה בעיה אחת, שאני לפחות… היא לא יכולה להסביר את השנאה שאנחנו מרגישים מצד החרדי. כשהם מרשים לעצמם לקרוא לנו נאצים, כשהם מרשים לעצמם לקרוא לנו בכינויי גנאי ובגילויי שנאה, זה הרבה יותר מאשר תעזבו אותנו במנוחה תנו לנו לשבת. זה לא הרבה יותר, זה אותו דבר. הקריאות האלה יוצאות מתי שהם מרגישים מצוקה. מתי שיש גם אצל חלק מהם ייסורי מצפון כי הם מתחילים להבין שהם לא בסדר. והדרך שלך להתמודד עם מישהו מבחוץ זה בעצם ל… או עם הייסורי מצפון שלך מבפנים, זה בעצם לעשות השלכה החוצה. והשלכה החוצה אומרת אתם נאצים, אתם רודפים אותנו, אתם רוצים לכלות אותנו, ולכן אנחנו לא משתפים איתכם פעולה. כי אתה צריך איכשהו להסביר גם לעצמך, לא רק לאחרים, למה אתה לא עושה דברים שהם חובה בסיסית על כל בן תמותה, על כל בן אדם הגיוני. אז אתה מקצין את השיח, ואתה לאט לאט גם משכנע את עצמך שהדבר הוא נכון. כן, דב לנדאו עם היציאות האחרונות שלו שם על זה שהציונות נולדה כדי לחלן, ואז צריך לצאת מהמוסדות הציוניים. האיש איבד את שפיותו לחלוטין לדעתי, או שאולי אף פעם לא הייתה, אני לא בטוח. אבל, אבל, אבל, זה תגובה ללחץ שמופעל שם. והלחץ שמופעל שם אגב, מופעל גם מבפנים. כי העובדה שהגיוס קצת עולה שם ופתאום נהיה יותר לגיטימי ומתחילה להתערער התיבת נח החרדית מעורר בהם היסטריה. וזה מעורר בהם היסטריה עוד פעם אני אומר, מעורר בהם היסטריה אמיתית. זה לא רשעות אינטרסנטית נטו. זאת מעורר בהם היסטריה כי מתערערת להם התיבת נח שלהם. הם הולכים להתערבב בעולם. להתערבב בעולם פירושו להפוך לאנשי עולם הזה. הווה אומר, לאבד את צלם האנוש החרדי. אתה מפסיק להתעסק בתורה, ברוחניות, בעולם הבא, אתה פתאום מתחיל להתעסק בעולם הזה. ולכן הדבר הזה באמת ובתמים מהווה איום גדול עליהם. והציונות באה לא לחלן את עם ישראל, אלא לא לחרד אותו. וזה נכון, כי הציונות כל הרעיון שלה של לפעול בעולם, אני לא מדבר, היו גם מגמות לחלן וכולי, אני לא תמים. אבל אני אומר, המהלך הציוני כשלעצמו, הוא מהלך שבמהותו בא לפרק את החרדיות, לא את הדתיות. בא לפרק את החרדיות כי הוא אומר אנחנו חוזרים לבמת העולם. אנחנו מתחילים לפעול בסקאלות הגדולות. אנחנו הופכים להיות עם ככל העמים במובן של, במובן של עם נורמלי בהיסטוריה, כן, לא עם ככל העמים שמתנהג כמו כל העמים, אלא שמתפקד בהיסטוריה. וזה איום על החרדיות. זה כשלעצמו, בלי קשר לשאלת תקיים את תרי"ג מצוות במדינה הזאת. חוץ מזה שגם לא מקיימים את תרי"ג מצוות, זה עוד פרשיה. אבל זה מתלבש, זה מתחיל מנקודה יותר עמוקה. ובמובן הזה באמת יש פה איזשהו התנגדות מהותית לתפיסת העולם, לתיאולוגיה הזאת. זה לא עניין מקומי. ואל תתפסו, הטיעונים שהם אומרים לא קשורים בכלל לאמת. זאת אומרת, הטיעונים שהם אומרים לפעמים משקרים לעצמם, לפעמים משקרים לנו. אבל הטיעונים הם טיעונים בשביל האפולוגטיקה. אתם רואים את זה, טיעונים מונפצים עולים שמה, אתה לא מאמין שאנשים אינטליגנטים מצליחים להעלות טיעונים כל כך מטומטמים. הם מצליחים להעלות טיעונים כל כך מטומטמים בגלל שברור שלא הטיעונים שלהם. הם מנסים איכשהו להציג אפולוגטיקה סבירה כדי לייצג משהו שבכלל הם לא יכולים להסביר לאחרים איך הם חיים. הם מין אמישים כאלה. זאת אומרת, אתה לא יכול להסביר לאחרים את התפיסה שלך, אז אתה אומר: לא, לא, אני מגן עליכם ואני תורם גם ואני פה ואני שם וכל מיני תיאוריות שבעצם הם תורמים לתל"ג גם, אל תשאלו, שמעתי, הכל כבר שמעתי מדוברים חרדים. אין, אין מה שלא שמעתי. זה לא ייאומן, באמת, ואנשים אינטליגנטים בחלקם. זה לא, זה ברור שמדובר פה על איזשהו סוג של מצוקה, סוג של התמודדות שהם לא מצליחים לנהל אותה כמו שצריך. כי התפיסה שלהם לא יכולה לשרוד בעולם שבו האחריות כבר מוטלת גם עליהם. כשאתה שלושים אחוז או עשרים אחוז או שלושים או תהיה בהמשך עוד יותר מהמדינה, אתה כבר לא יכול להרגיש: טוב, אני בד' אמות שלי ונראה. כשהמדינה תתחיל להתמוטט באמת, לא כמו עכשיו שאנחנו עושים חשבונות מה יקרה עוד עשרים שנה או חמישים שנה. כשהמדינה תתחיל להתמוטט באמת, גם הם יתעוררו. זה ברור, אבל אז יכול להיות שיהיה כבר מאוחר, כי אז זה כבר יהיה טווח קצר. זה לא פעולות שצריך לחשוב בסקאלה הגדולה. אם עכשיו יהיה סכנה אני מניח שהם יעשו משהו כדי להתגונן כנגד הסכנה. אבל כשאתה חושב על המאקרו, כן, איך תתנהג הכלכלה ואיך יראה הצבא בעוד שלושים שנה ומה יהיה עם הדמוגרפיה, זה לא סוג השיקולים שהם עושים. אבל הרב, זה מאוד, זה בעצם הרבה יותר פסימי, כי זה מתאר מצב שזה חלק מתמונת העולם שלהם, אם אפשר להשתמש במושג ויטגנשטיין. לגמרי. תמונת עולם, זה חלק מהשפה, זה לא דבר שאפשר לשנות. זה לא השקפת עולם. זה לא השקפת עולם, זה תמונת עולם. זה השפה. זה משהו עמוק. אני מסכים לגמרי, אבל אי אפשר לשנות זה דטרמיניסטי מדי. אתה צודק שזה מאוד עמוק, ולכן ברור שהשינוי זה לא זבנג וגמרנו. אבל אני חושב שצריך להבין מול מה אתה עומד. ואתה באמת עומד מול הסתכלות אחרת לגמרי. זה לא ערך מסוים או בעיה מסוימת שאם תארגן את הצבא בהתאם אז אין בעיה והם יבואו. הם לא יבואו גם אם תארגן את הצבא בהתאם. הם לא יבואו כי הם לא מאמינים בסוג הפעילות הזאת. הם יבואו רק אם תכריח אותם לבוא. אם הם יהיו בסכנה קיומית או על ידי הערבים שכבר יבינו שאם אנחנו לא ניקח נשק אנחנו כולנו מתים עכשיו, לא בחשבון ארוך טווח, או שהכסף לא יגיע ואין להם איך לחיות. בתיבת הנוח שלהם. זה הדרך היחידה. ואני חושב שאחרי המעשים נמשכים הלבבות. זאת אומרת, אם תכריח אותם לעשות אחרת, אז גם תפיסת העולם יכולה להשתנות, לעבור מטמורפוזה. אני חושב שאפשר להביא את זה קצת סיטואציות גם בבעיות חרדיות פרופר, כמו נגיד שתופעות שיש רק בחברה החרדית, כמו נגיד לתת דירות לבנות או דברים כאלו, שזה בעיה סופר רצינית שהולכת ומתפוצצת כמעט הרבה לפני בעיות אחרות. ואין איזה ישיבת קבינט למעלה שאומר טוב, בוא נשנה את השיטה. בוא נהפוך אותה, נעשה משהו דרמטי אחרת. לא הכוונה להוריד מאה אלף שקל, אלא פשוט לשנות. מה שהם עושים, הם עושים עסקנות ושתדלנות, זה אומנותם של היהודים מאז ומעולם. להביא עוד כסף מהמדינה כדי לפתור את הבעיה הזאת. זה בדיוק הנקודה. אנחנו פותרים בעיות בעסקנות ושתדלנות. אנחנו לא פותרים בעיות בדרכי חשיבה ותוכניות חומש. זה לא צורת העבודה. לא, אני לא מדבר על הצריכה היומיומית של זה כן מנסים לפתור ככה. הבעיות האלה זה בעיה הרבה יותר חמורה שהמדינה, המדינה לא יכולה לעזור בכזו רמה של שבן אדם שאברך. בוודאי שכן. אברך שנותן על ארבע מהילדות שלו, הבנות שלו, נותן איזה רבע מיליון שקל לדירה, הוא לא יכול. אני לא אומר שפותרים את כל הבעיות, אבל אני אומר שבוודאי ובוודאי שהדיור בעולם החרדי נתמך במידה רבה על ידי תקציבים שבאים מבחוץ. כל המבצעים וכל הבניות המיוחדות לחרדים, וכל המבצעים שאיך קוראים לו, גולדקנופף דואג להעביר אותם במידה רבה לכיוונים חרדיים, כל זה זה חלק מאותה השתדלנות שבאה לענות על הבעיות האלה. היא לא עונה לגמרי. הבן אדם הפרטי בסוף צריך גם לשלם על דירה, וגם אם הוא משלם על זה יותר בזול, עדיין דירה זה המון כסף, וארבע דירות זה עוד הרבה יותר כסף. אני מסכים. אבל ברור שכרגע האופן הפעולה, שאיך הם מתמודדים עם הבעיה הזאת, זה השתדלנות מקומית. עשה לי כסף, אני אנסה לגייס עוד כסף. אין חשיבה אוקיי, יש פה איזה בעיה מערכתית, בוא ננסה לחשוב על המערכת. מה אנחנו אמורים לעשות. התיקון של חרדים, תיקון העולם של חרדים פירושו להחזיר את העולם לעקרונות הנכונים בהחלט שתמיד היו. כשיש סטייה מהעקרונות הנכונים, צריך לתקן את העולם ולהחזיר אותו אל העקרונות ההם. לחשוב על העקרונות עצמם, לחשוב על מבנה שונה, גם חברתי, לא רק הלכתי, שונה, זה בכלל לא צורת החשיבה שלהם. זה לא. אבל מבנה הכוללים, זה לא מבנה חדש שלא היה קודם וזה בעצם שינוי שהחברה החרדית העבירה את עצמה? כן, יש שינויים שקורים כל הזמן והם קורים מלמטה, הם לא קורים מלמעלה. לא, זה דווקא, זה לא היה מודע? זה לא חזון איש שדיבר על זה וזה מאוד נכנס חזק ברבנות הישראלית? הכוללים לא התחילו אצל החזון איש. היה כולל אצל החפץ חיים, כולל קודשים, היו כל מיני כוללים וישיבות שקמו כבר שם. וזה היה יוזמות מקומיות והם קמו מלמטה כי הם ראו שיש מצוקה והילדים באיום של השכלה וכולי. יש לזה המון המון סיבות להיווצרותה של הישיבה המודרנית. זה קרה בוולוז'ין. לא היו ישיבות כאלה קודם. והדברים האלה נוצרים מלמטה, וברור, נפתח בסופו של דבר, דברים כן משתנים. החרדים של היום לא נראים כמו משה רבינו וגם לא כמו רב אשי. ברור שהם עוברים שינויים, אבל השינויים קורים א' מלמטה ובמטמורפוזה. אין תהליכי תכנון. זאת אומרת, אין איזה בוא נחשוב רגע מה אנחנו, לא הייתה אף פעם ישיבה שאומרת אוקיי, אנחנו רואים יש פה כרגע בעיה, אנחנו עכשיו נחתור לזה שבעוד עשרים שנה יהיו חמישים כוללים. זה לא עבד כך. זאת אומרת, אנחנו מתחילים להקים ישיבה פה וכולל שם וכן, ודברים כן משתנים. עוד פעם, לא צריך לקחת את הדברים בצורה מדי שחור-לבן. ברור שקורים שם שינויים, אבל החשיבה שאנחנו אמורים לפעול ולהביא את השינויים ולתכנן אותם ולחשוב על תוכניות חומש, זה לא קיים שם. אוקיי? הרב לא מרגיש, הרב דיבר על השינויים האלה מלמטה, הרב לא מרגיש שכבר בסופו של דבר נשארה רק, הולכת ונשארת רק הקליפה? התוכן הפנימי של החרדיות הזו, של ההתעסקות באמת לא בעולם הזה, כשאני הייתי נער והייתי בישיבות חרדיות והיום כשאני מבקר אני רואה שיח אחר. הם הפכו להיות שיח עולם הזה כמו גדול, פסאדה של עולם הבא. לא מסכים. לא מסכים. אני מסכים שכל חברה בנויה כמובן מכל מיני אנשים. אני חושב שהאידיאולוגיה קיימת ויש לא מעט אנשים שגם חיים אותה באמת. אבל הרבה פחות מפעם. את זה אני לא יודע. לא עשיתי סטטיסטיקות, אבל כשהציבור יותר גדול אז מטבע הדברים גם השוליים יותר גדולים. היצירה התורנית היום, היצירה התורנית החרדית הלמדנית היא כמו פעם? יותר קשה לבנות היום תיבות נוח. העולם יותר חזק, העולם חודר לך לתוך רשות הפרט. יש הרבה אנשים שכן הם לא באמת מזדהים עם זה, אז הם בשוליים של העניין, הם עולם הזה במגבלות החרדיות. אבל זה זאת לא התפיסה. התפיסה היא באמת תפיסה של עולם הבא וזאת תפיסה אותנטית. זאת תפיסה אותנטית שיש בהחלט קבוצת אוונגרד או קבוצה מובילה שחיה אותה אמיתית. חיה אותה אמיתית. אפילו הרב דב לנדו, שלדעתי לחלוטין לא קשור לעולם, הוא הוא ביטוי מובהק של התפיסה הזאת. הוא באמת ובתמים חי אותה. הוא לא הוא לא מדבר את זה מן השפה ולחוץ. הוא מדבר דברים אינפנטיליים, אבל אבל הוא באמת חי את התפיסה הזאת אמיתית, ככה הוא רואה את העולם. ואני חושב שיש לא מעט חרדים שהם באמת כאלה, וזאת המנהיגות הרוחנית שלהם. עכשיו יש כמובן פוליטיקאים, ויש עסקנים, ויש המון המון דברים אחרים, כמו כל חברה, היא מורכבת מהמון חלקים. וברור שיש גם הרבה נהנתנות כמו בכל חברה, ויש הרבה דברים אחרים. ובעולם החרדי זה יותר בולט כי זה עוד יותר סותר את תפיסת העולם, אז לכן הביקורת הרבה יותר קל להטיח אותה, כי שמה זה הרבה יותר דוקר את העין שאתה חי ככה כשתפיסת העולם שלך היא הפוכה. אבל אבל אני עדיין חושב שזה קיים שם, זאת באמת תפיסת העולם שלהם וזה אמיתי, הם באמת חושבים ככה. התירוצים והאפולוגטיקות כלפי הביקורות החוצה, עזבו, אל תתרשמו, אין מילת אמת שם. זה לא זה לא קשור. לפעמים הם עובדים על עצמם ולפעמים עובדים עליך, אבל זה לא אין איזה שום קשר, זה לא זה לא קשור באמת לדבר עצמו, לנימוקים האמיתיים. אני רוצה רק להמשיך עוד טיפה עם העניין הזה, זה לקח לי יותר זמן ממה שחשבתי. הפעילויות הוולונטריות נגיד של העולם החרדי זה פעילויות ברמת הפרט. צדקה, חסד, גמ"חים, ארגונים לקיום מצוות, פדיון פטר חמור או הפרשת חלה, או כל מיני דברים מן הסוג הזה, או לדאוג לזה שהחממה תשרוד. כאן אתם יכולים קצת לראות אולי איזה שהם פעילויות בסקאלות יותר גדולות, שזה הפוליטיקאים. הם צריכים לדאוג לזה שהחממה תשרוד כדי שבתוכה כל אדם פרטי ימשיך לחיות ולהגיע לעולם הבא בבטחה. אז יש עסקנות פוליטית, יש מפלגות, לפעמים גם מקימים יישובים חרדיים או שכונות חרדיות או בנייה, במובן הזה יש יוזמות חרדיות. אבל זה לא יתקן את העולם. זה יוזמות כדי שנשרוד, כדי שהפרט ימשיך להצליח לשרוד ולהגיע לעולם הבא בבטחה. אז אין ברירה, צריך לטפל פה ושם בבעיות טווח קצר של העולם הזה. את זה עושים. אפילו החזרה בתשובה דרך אגב, שזה לכאורה הפעילות הכי מובהקת שכן נראית כמו פעילות לתיקון העולם, זה גם לא לגמרי ככה. ואני עוד פעם, אני לא רוצה להישמע מדי דוגמטי, אבל זה גם לא לגמרי ככה. כי א', בגלל שיש פה מצווה, אז לעשות מצווה זה קל. אני מדבר על לתקן את העולם במובן רחב יותר, זה משהו אחר. דבר שני, ברור שברגע שאתה מחזיר אנשים בתשובה ואתה תמיד תחזיר אותם הרי לעולם החרדי, אתה לא מסתפק בלהחזיר אותם לקיים מצוות, אז זה בעצם מחזק את החברה החרדית. זאת אומרת, אתם יודעים, היה בישיבה שאני הייתי בנתיבות עולם, היה משגיח, שאולי הוא עדיין, לא יודע, שהוא אמר לאנשים שם, אני יודע שאתם כשאתם בעלי תשובה הייתם שמה, הוא אמר, אני יודע שכשאתם מגיעים הביתה, אתם מנסים להחזיר את כל המשפחה ואת כל החברים כל הזמן בתשובה. תפסיקו עם זה, אל תעשו את זה. קודם כל, זה זה לא יאפשר לכם לתפקד טוב עם המשפחה, זה יקרע את הקשרים ביניכם. דבר שני, אתם לא עושים את זה לשם שמיים, הוא אמר להם. ואני תפסתי את זה, זה זה מאוד אמיתי. אתם עושים את זה בגלל שיש לכם חוסר ביטחון במה שאתם, בצעד שאתם עשיתם. והחוסר ביטחון בצעד שאתם עשיתם, איך אתם מתמודדים איתו? אתם מסבירים לכולם אנחנו הכי צודקים, אנחנו נחזיר את כולם בתשובה, האמת כולה אצלנו, כי אתם מרגישים בפנים שאתם לא שלמים באמת עם הדרך, או שיש לכם ביקורת עצמית על מה שאתם עשיתם. מי שיש לו ביטחון עצמי פנימי, אז הוא יותר רגוע ביחס לאנשים אחרים גם אם הוא לא מסכים איתם. זה הדוגמה שתמיד עולה לי בהקשר הזה, זה הספרים של חיים גראדה, כן? צמח אטלס ומלחמת היצר. מי שקרא אז זה ספרים אני חושב שספרים טובים. חיים גראדה הוא משורר יידי כזה, שהיה אפילו אולי ראה את עצמו לפחות מועמד לפרס נובל, כעס על בשביס זינגר שלכאורה שדד לו את הפרס. לא משנה, בכל אופן הוא גדל בתור ילד בישיבות נובהרדוק, והוא מתאר בספר שלו, בשני הספרים האלה, את איזה ראש ישיבה בשם צמח אטלס, שזה שם ספרותי, ופעם אבלין פרופסור אבלין כתב מאמר, הוא ניסה לזהות מי זה צמח אטלס באמת, מי הוא היה במציאות, אבל לא משנה, זה שם ספרותי. שהוא היה נוברדוקר כזה צעיר, ילד בן עשרים או משהו כזה, שנהיה ראש ישיבה, כי ככה זה היה בישיבות נוברדוק, אסף סביבו את הילדים של הכפר ושמר עליהם מפגעי הזמן. ואתם יודעים, כשילד פרא אדם בן עשרים ונוברדוקים הם כולם פראי אדם, והוא בן עשרים, והוא מחנך ילדים בני שלוש עשרה, ארבע עשרה, חמש עשרה, דבר טוב לא ייצא מזה. עכשיו הוא מתאר שמה שהראש ישיבה הזה, צמח אטלס, הוא היה אכול מבפנים בספקות באמונה וביצרים וכל מיני דברים מהסוג הזה, וכלפי חוץ הוא היה קנאי ורדף כל רמז ושמץ של תופעות מן הסוג הזה. וחיים-קה הקטן, שזה חיים גראדה עצמו, שהוא היה תלמיד בישיבה הזאת, נזרק מהישיבה בגלל כל מיני דברים כאלה, ואז הוא הלך לגור כמה חודשים בביתו של בעל המחזה אברהם, שזה יהודי שהיה מגיע לנפוש בכפר הזה, זה כפר וולקניק, משהו כזה, אני מקווה שאני אומר את זה נכון. הוא היה מגיע שם בקיץ לנפוש שם בכפר הזה, וכשזרקו אותו מהישיבה הוא הלך לגור אצלו, הוא לקח אותו אליו הביתה, המחזה אברהם. במחזה אברהם הזה, זה היה יהודי שהוא היה כל הזמן יושב ולומד ושלם לחלוטין. זאת אומרת חיים-קה הקטן שנזרק מהישיבה על כל הקושיות שלו והסתירות והכפירות והיצרים והכל, הרצה לפני המחזה אברהם את השאלות שלו והכל. הוא דן איתו ודיבר איתו ואמר לו ופרגן לו, אולי כן אולי לא, ונתן לו חבל, בסדר, זה מה שאתה חושב, הכל בסדר. וזה מדהים כי אנחנו כולם את זה, את המחזה אברהם כולם יודעים לזהות, זה היה החזון איש. זאת אומרת את צמח אטלס לא יודעים בדיוק מי זה היה, אבל המחזה אברהם זה החזון איש ובאמת חיים גראדה גר אצלו בבית כמה חודשים. ואני חושב שאני לא מכיר תיאור כל כך יפה של יהודי גדול בתורה כמו התיאור של החזון איש בספרים האלה. והתיאור הזה ניתן מבנאדם ששנה ופירש, עזב הכל, אחרי השואה בכלל התגלח לחלוטין. ויש כל מיני אגדות בבני ברק שהוא רצה לחזור והוא לא הספיק והחזון איש כבר נפטר, לא משנה, זה אגדות בני ברקיות אני מניחה. אבל לא משנה, והוא כותב את זה כבר בתור סופר מבוגר. ואתם רואים איך הוא מתאר את החזון איש, זה ספר מוסר הדבר הזה. זה ממש ספר מוסר. והלקח העיקרי שאני לפחות רואה בספרים האלה זה האנלוגיה הזאת שיש בין המחזה אברהם לבין צמח אטלס. החזון איש היה יהודי מאוד קיצוני בתפיסותיו, אבל מאוד מתון בהליכותיו. הוא קיבל כל בנאדם, הוא התייחס לכל אחד, הוא לא כפה את דעתו, והיו לו תפיסות מאוד קיצוניות, הוא כן ניסה להפיץ אותם ברמה הציבורית. ברמה הפרטית, אני לא פגשתי אותו כמובן, אבל אנשים שפגשו אותו, אנשים שהכירו אותו מספרים על זה שבאמת היה איש נוח, איש נעים, הוא קיבל כל אחד מכל סוג, מכל זן. ברור עם קושיות קושיות, שמעתי פעם מהרב יוגל, הוא סיפר שהוא למד עם הרב גדליה נדל חברותא, והם היו באים לחזון איש כל סוף שבוע לדבר איתו על הדברים שעלו להם במהלך השבוע. והרב גדליה היה, או אולי גם הוא, אני כבר לא זוכר בדיוק את הפרטים של הסיפור, היה שואל את החזון איש רגע, ואתה כתבת פה ככה וזה לא נראה לי, מסברה נראה לי ככה או שיש מקור אחר, והחזון איש אומר לו גדליה, אתה חושב אחרת? תעשה אחרת, מה הבעיה? בסדר גמור. אין מצווה לקבל את מה שאני אומר. זאת אומרת אם אתה חושב אחרת תעשה מה שאתה חושב, זה מה שאני חושב. וזה מה שהוא אומר גם באיגרות, אין דרכי להיכנס בוויכוחים, זה לא מועיל, יש איגרת מאוד ידועה של החזון איש. ויחד עם זה כן יש את האיגרת על הקיצוניות, והתפיסות שלו היו מאוד קיצוניות, ללא ספק. והנקודה אני חושבת שמבדילה בינו לבין צמח אטלס זה מה קורה בפנים. זאת אומרת אם הוא שלם עם עצמו לגמרי, אז למרות שיש לו תפיסות קיצוניות, הוא יתייחס בשלווה אולימפית גם לאנשים עם תפיסות אחרות וכולל כופרים. אבל צמח אטלס שאכול מבפנים בספקות ובקשיים האלה, הוא נלחם נגד כל שמץ כפירה או הרהור עבירה או משהו כזה בג'יהאד, מלחמת צלב. כי הוא אכול מבפנים. בדרך כלל כשאתה עושה מלחמות כלפי חוץ, אתה נלחם בעצם עם משהו בתוכך. זה כלל שלי לפחות הוא מאוד ברור. בנאדם ששלם עם עצמו, הוא בדרך כלל בנאדם שמתנהג די במתינות לאנשים שמבחוץ, גם אם הם חושבים אחרת. זאת אומרת הוא שלם עם עצמו, הוא לא מוטרד מזה, הוא ינסה לשכנע אותך, יתווכח איתך, לא יתווכח איתך, אבל בסדר, אתה חושב אחרת אז אתה חושב אחרת. בנאדם שאכול מבפנים הוא נלחם עם עצמו, והמלחמה עם עצמו נעשית על ידי השלכה על מישהו אחר ואתה נלחם נגדו שבעצם הוא מייצג את מה שמציק לך מבפנים. אתה נלחם נגד עצמך דרכו. ובדרך כלל קנאים, לדעתי, קנאים זה אנשים שיש להם ספקות בדרך. זה בדרך כלל מה שמאפיין קנאים, בניגוד למה שאנשים חושבים. אנשים שהם שלמים עם דרכם הם לא מתנהגים בקנאות. יש להם תפיסות אולי קנאיות, הם לא מתנהגים בקנאות. ולכן אני חושב שגם תסתכלו גם בעולם החרדי כקולקטיב, כשהם יוצאים למלחמת עולם, למלחמות עולם, זה בדרך כלל כשהבעיה שנגדה הם נלחמים נמצאת אצלם בתוך המחנה. אז תצא, אז תהיה מלחמת עולם. אם המדינה תתמוטט, תתפקר, לא יודע מה תעשה, זה לא יעשה שום מלחמה אצל חרדים. כולל לא דברים רוחניים. זאת אומרת גם אם המדינה תתפקר. אבל אם יתחילו בתוך העולם החרדי להתגייס, או להתפקר, או לחשוב ציונות, או משהו כזה, זה מלחמת עולם. כי אתה תמיד נלחם עם מה שבתוכך, אתה לא נלחם עם מי שבחוץ. אתה נלחם עם מי שבחוץ טכנית, אבל זה בעצם נעשה כדרך להילחם נגד מה שקורה בתוכך. וחרדים תמיד נלחמים נגד תופעות בתוך העולם החרדי. הם אף פעם לא עוסקים במלחמות מבחוץ. זה לא מעניין אותם לתקן את החוץ, לתקן את העולם. זאת לא הנקודה. טוב, אני קצת הארכתי פה, אני לא יודע אם אני אמשיך עוד בפעם הבאה קצת כי יש לי עוד דברים פה אבל בסדר, אני חושב שזה עדיין מבט, תחשבו עליו. אני חושב שאני לא יודע, אני נורא השתכנעתי שתפסתי פה נקודה מאוד נכונה. הרבה שנים אני חשבתי שזה רק סוציולוגי החרדיות. ועכשיו נפל לי האסימון ממש בחודש האחרון, אני פתאום הבנתי שיש פה נקודה אחרת. ארגונים כמו עזר מציון, לב לאחים, יד שרה, זה ארגונים שהעיקר הפעילות שלהם היא לא פנימה לחרדים. נכון. אז איך זה? וזה ארגונים… צדקה וחסד, אמרתי קודם. צדקה וחסד, ברור. לא, זה לא פנימה בתוך החרדים. לא לעולם החרדי. צדקה וחסד לא לעולם החרדי. צדקה וחסד לא רק לעולם החרדי. אמרתי שני דברים. א', הצדקה והחסד, בלי זה העולם החרדי לא היה חי, כי הוא לא יכול לשאת את עצמו באמת. האדם הפרטי שם במצוקה ואתה צריך צדקה וחסד כדי שהחברה תשרוד. זה כלפי פנים. אבל גם כלפי חוץ יש מצווה לצדקה וחסד, לעשות צדקה וחסד. הם עוסקים במצוות. ברור. זה לא תיקון עולם. אז אולי שם יותר לדבר על העניין הזה של התייחסות למעשים ופחות התייחסות לתוצאות? כלומר החברה החרדית מכוונת מעשים ולא מכוונת תוצאות? לא, לא מסכים. היא מכוונת לתוצאות בטווח הקצר במגרש הפרטי, ולא במגרש הגדול בסקאלה הגדולה בטווח הארוך. כן? בטח שהיא רוצה תוצאות. זה רק השאלה על איזה תוצאות אתה מסתכל. התוצאות בטווח הגדול זה הקדוש ברוך הוא. אנחנו צריכים לעסוק בחלקת אלוקים הקטנה שלנו. אנחנו צריכים לעסוק מקסימום מצוות, מינימום עבירות, וודאי לעזור לאחרים. לעזור לאחרים כי זאת מצווה. ועוד פעם, מסלול הרינגו. אז לכן ברור שיהיו ארגונים של צדקה וחסד גם כלפי חוץ. אבל הכל זה ברמה האישית. לעזור לבן אדם, לקיים מצווה כזאת, לקיים מצווה אחרת. זה לא יהיה לתקן את המדינה, לתקן את החברה, לתקן את האקלים, לתקן את הזה. לכן למשל כשהם מסתכלים לדוגמה על החוקים של ליברמן עם הכלי פלסטיק וכל המס על שתייה מתוקה וחד פעמי ודברים כאלה, מבחינתם זה פשוט מלחמת סלאב נגד החרדיות. היה ברור להם. למה? כי הם לא קולטים שיש אנשים שבאמת מנסים לתקן את האקלים. עזבו אותי מליברמן, אני לא נכנס כרגע למה שקורה בליבו של ליברמן, אבל בהרבה מקומות בעולם יש חוקים כאלה. והחוקים האלה באים כדי לעזור לדורות הבאים, לתקן שהכדור הארץ שלנו ישרוד, או הבריאות שלנו, לא משנה, לתקן את העולם באיזשהו מובן. אצל חרדים הם לא רואים בכלל שיש דבר כזה. מבחינתם אם אתה עושה את זה זה פשוט כדי לפגוע בחרדים, זה הכל. אז זו הסתכלות… ולתקן את החברה החרדית כן יש עניין? מה? ולתקן את החברה החרדית כן יש עניין בתוך…? לתקן את החברה החרדית זה, זה המקסימום שיש וגם זה כמו שאמרתי קודם, להחזיר אותה לאיתנה. לא לשנות אותה. הבנת? זאת אומרת, יש עקרונות שהם תמיד נכונים, אנחנו לא נוגעים בעקרונות. אבל יש סטייה מהעקרונות, זה אנחנו נתקן. שלא יהיו חריגות מהעקרונות. או למצוא… נגיד העברת רווחה כלכלית לחברה החרדית? כן, אני דיברתי על זה גם בטור שאמרתי שבנתיב השלישי שאנחנו… יש שותפות בין חרדים ולא חרדים, פתאום נפל לי, שם התחיל ליפול לי האסימון כי השיח של החרדים כולל החרדים המודרניים שבסך הכל מטבע הדברים הם אלה ששותפים שמה והם כן פעילים והם עושים פעילויות לתקן את החברה החרדית וכולי, זה כל הזמן א', פעילויות כדי לפתור מצוקות של אנשים, ולא כדי לתקן איך נראית החברה. זה לא הנקודה, אלא כדי לפתור מצוקות של אנשים, ורק כלפי החברה החרדית. זה לא לתקן את, אפילו לא את החברה הדתית. בטח שלא את המדינה או את החברה בכלל. יש משהו שהוא, שהוא עדיין נמצא גם בחרדים הפעילים והמודרניים וגם שם משהו מהמאפיין החרדי הזה נמצא. מוטמע מאוד עמוק. זה פתאום תפסתי שהשיתוף פעולה. אבל כל הרעיונות של החברה הם בסוף מצוקות של אנשים אם אנחנו מסתכלים על זה בצורה קצת גנרית. בסדר, אבל אתה מבין שכשאתה אומר שאתה מקים ארגון שמנסה לטפל בהטרדות מיניות, אז ברור שאתה רואה מול עיניך אנשים במצוקה. צריך למצוא להם מענה. כשאתה רוצה לטפל באקלים, אתה לא רואה מולך אנשים במצוקה. המצוקה תיווצר עוד מאתיים שנה. רק אתה יודע שאם לא תפעל עכשיו, זה ייווצר אז. זה סוג הסתכלות שלא תמצא בעולם החרדי. עכשיו עוד פעם, הגבול הוא לא חד, אתה תמיד תוכל לתפוס אותי פה ושם. כמאפיין זה מאפיין מאוד ברור, מאוד ברור. רב, אני חושב שיש עוד השלכה ממה שהרב אמר, גם כשמגיעים לאותם מעשי חסד שהרב דיבר עליהם, התחושה שלי, שאני, ממש התרשמתי מזה באופן אישי. כשאתה, התחושה שלי הייתה הרבה פעמים כשאתה רואה אדם, זו הכללה, ברור שיש לך אנשים הכי גדולים, יש לך אריה לוין ואחרים, אבל בתור הכללה מסוימת, כשהם עושים את החסד מול האדם הסובל, הוא קצת הופך להיות אובייקט. אתה, יש איזושהי החמלה פה והבאמת השיתוף איתו עד הסוף, בלי ספוילר, היא הרבה פחות. זה המסלול שדיברתי עליו קודם, משם התחלתי. אבל עוד פעם, זה לא, זו תפיסה אמיתית, אותנטית, זאת אומרת זה לשם שמיים. זה לא, זה לא עבודה לא לשמה. הלשם שמיים שלהם פירושו אני עושה את זה כי זאת מצווה. אבל לא אני עושה את זה בשבילך רק שזה גם מצווה, לא, אני עושה את זה כי זאת מצווה ואתה החפצא לקיום המצווה. כן, העני זה החפצא של מצוות צדקה, כמו שאמר לי פעם מישהו: העני זה החפצא של מצוות צדקה. מצוות צדקה זה מצווה בגברא עליי, והעני זה החפצא שבו אני מקיים את המצווה. זה לא היה פשוט לרב? אני מקצין, אני מקצין, אבל אני אומר זה בעצם היסוד הזה הוא כן נמצא בתפיסה החרדית. זה פשוט לו שהחרדים ככה רואים את העולם? שהתורה, העולם בשביל התורה ולא התורה בשביל העולם. אוקיי, בסדר, זה חלק מהעניין, נכון. יש בדיחה ידועה האם יש נשים בשביל סדר נשים או סדר נשים בשביל נשים? כן. מי צריך נשים? לא היה לנו מה ללמוד אם לא היו נשים, כן, ידוע. כן. הרב, לאורך השיעור הדגשת שאתה לא מסכים עם הגישה והעקרונות. גם אני באופן אישי מהציבור הדתי לאומי ולא מזדהה עם נקודת המוצא הזאת, אבל אני כן חושב לעצמי מאיפה היא התגבשה, אם זה התגבש נטו מההיבט הסוציולוגי, המקום שבו גדלת. שאלה היסטורית סוציולוגית, לא יודע, צריך לחשוב על זה, אבל עובדתית כרגע אני מרגיש שזה מה שמבחין בין הקבוצות. איך זה קרה, איך זה התגבש, לא יודע. אני חושב שאלפיים שנות גלות מובילות באופן טבעי לזה. זה באמת היה מצב ההסתכלות לאורך שנות הגלות, זאת הייתה ההסתכלות הרווחת. להיפך, השאלה איך התגבשה התפיסה הציונית, או ציונית דתית וגם ציונית לא דתית. איך היא התגבשה? זה כנראה חלק מאביב העמים, כי זה ברור שהציונות היא חלק מאביב העמים. ואביב העמים כולו זה איזשהו סוג של יציאה לתיקון עולם ואידאולוגיות גדולות. גם קומוניזם נולד עם זה, כל המודרניות. המודרניות זה בעצם תיקון העולם והציונות היא חלק מהתהליך הזה. זה בא מבחוץ, זה לא בא מבפנים. זו השפעה מבחוץ. הרב, אתה באופן אישי שאתה אומר שאתה סבור שאנחנו כאן גם כדי לתקן את העולם, זה משהו שהוא נובע מתוך איזשהו עיון. אני אגיע לזה, אני אגיע לזה. אני מרגיש שאני נמצא לא בצד החרדי ולא בצד הדתי הלא חרדי. הנתיב השלישי? איזה משהו באמצע, כן בדיוק. אבל אני אגיע לזה בסוף אחרי שאני אגמור לתאר. לקח לי הרבה זמן, אני חושב שאני אגמור עם זה היום, אבל אני חושב שזו נקודה חשובה, שווה להתעכב עליה. הנקודה הזאת, ספוילר אני שואל, זה משהו שמתקשר לכל הארגון של הנתיב השלישי? יש לו קשר, כן. מבחינתי עוד פעם, לא כל השותפים שמה יהיו שותפים לזה, אבל כן. כלומר כן, כי אתה פונה שמה לאנשים שאתה אומר שהם לא יודעים איפה למקם את עצמם זהותית. נכון, אבל עוד פעם, אני זה לא הנתיב השלישי. אני כל הזמן, יש לי את התפיסות שלי, התפיסות האלה זה לא הנתיב השלישי. הנתיב השלישי מורכב מהרבה אנשים, עוד אין לו מוסדות אפילו, יש קווים מנחים שהם. מוסכמים. התפיסות שלי יותר רדיקליות מהקווים המנחים של הנתיב השלישי. מאה אחוז. תודה. טוב, אני, עוד נדבר על זה, כי למשל שימו לב למשל שההבחנה שעשיתי כאן בחלוקה שעשיתי כאן, החרדלים לדוגמה הם לגמרי בצד הציוני דתי ולא בצד החרדי. זאת אומרת, אני כחלק מהתפיסה שחרדיות זה רק סוציולוגיה, היה לי ברור שחרדליות זה פשוט עוד חסידות בעולם החרדי. אז אלה הולכים גרביים לבנות ואלה אומרים הלל ביום העצמאות, אז זה לא, אין הבדל אמיתי ביניהם. וזה נכון ביחסם לתורה ולמצוות ולפרשנות ההלכה, זה אותו דבר ובשמרנות שלהם. אבל במחויבות לתקן את העולם ובזה שאתה לא חי בשביל העולם הבא, החרדלים הם לגמרי בצד הציוני דתי, הם ממש לא בצד החרדי. במובן הזה אני חושב שהתיאור הזה גם אפילו עוד יותר משכנע בגלל זה, כי הוא באמת מצליח לתאר את שתי הקבוצות האלה בלי יוצא מן הכלל. חרדלים הם לא יוצא מן הכלל, בעניין הזה הם באמת בצד הציוני דתי ולא בצד החרדי. גם שם לא מדברים על העולם הבא, גם שם זה ברור שהם מנסים לתקן את העולם הזה, בדרכם, לא משנה, אבל מנסים לתקן את העולם הזה. טוב, זה עוד אנחנו עוד נצטרך לעסוק בזה קצת בפעם הבאה, אני מקווה שאז לפחות נגמור. אוקיי. לילה טוב.