דוגמטיקה – שיעור 20

[הרב מיכאל אברהם] טוב בואו נתחיל. אנחנו עדיין בשלושת העיקרים האחרונים, היסודות האחרונים ודיברתי עליהם כבר באופן כללי יותר. היסוד ה-11 זה הגמול, שהוא בעיקר עולם הבא ועל זה דיברנו בפעם הקודמת עם שכר מצווה בהאי עלמא ליכא, עם הסוגיה בקידושין בדף ל"ט. אחרי זה היסוד ה-12 זה ימות המשיח, והיסוד ה-13 זה תחיית המתים. אני רוצה להמשיך קצת את הדיבור הכללי ואחרי זה אולי נגיע גם לסוגיית המשיח ומשיחיות וכדומה. אבל עדיין אני רוצה לדבר במישור הכללי, והאמת שנתתי כבר פרומו לשיעור הזה בטור שהעליתי היום, כי הטור הזה בעצם נפל לי האסימון לגביו בדיוק שחשבתי על השיעור הזה בסדרה הזאת ופתאום הגעתי למסקנה ששלושת היסודות האלה מאירים באיזשהו אור מעניין את ההבדל בין חרדיות לבין דתיות לא חרדית או משהו כזה. אז אני רוצה טיפה להיכנס לעניין הזה. זה לא נוגע לבירור העיקרים עצמם, אבל זה כן מדבר על איך אנחנו בעצם רואים אותם. אז ככה, דיברתי בפעם הקודמת על השאלה, או בכלל בשתי הפעמים הקודמות אפילו, על השאלה איך אנחנו רואים את שלושת העיקרים האלה. האם העיקרים האלה הם כולם חלק מתורת הגמול של התורה? תהיו טובים תקבלו שכר, תחיית המתים, עולם הבא, גן עדן, גמולים זה כמובן, זה היסוד ה-11. לא תהיו טובים אז לא. ואמרתי שלמרות שבתפיסה הפשוטה הרווחת רואים את הדברים האלה כאיזשהו סוג של גמול, נדמה לי שכשמסתכלים על זה עוד פעם זאת כנראה לא התפיסה הפשוטה בעיקרים האלה אלא העיקרים האלה בעצם מסמנים את התכלית של הבריאה. או במילים אחרות, המטרה של תחיית המתים, עולם הבא וכדומה היא לא לתת שכר טוב למי שזכאי לו, למי שעשה את מה שצריך, אלא להפך, מי שעושה את מה שצריך מביא את העולם למצב שאליו הוא צריך להגיע. ומה זה המצב הזה? משיח, תחיית המתים, עולם הבא וכדומה. זאת אומרת בעצם זאת תכליתה של הבריאה שהעבודה שלנו מביאה אליה. זה לא אמצעים. אחת האינדיקציות לזה שהבאתי זה היה המדרש של חז"ל של בעיתה ואחישנה, שאם זכו אז אחישנה ולא זכו אז בעיתה. מה זה אומר? שאם עם ישראל לא זוכה עדיין המשיח מגיע, הוא רק יגיע בעיתו ולא מוקדם יותר. למה הוא מגיע? אם המשיח היה רק בסך הכל חלק מתורת הגמול, איזה אופן שבו הקדוש ברוך הוא גומל למי שמגיע לו למי שעשה את העבודה, אז אם לא זכו לא עשו את העבודה המשיח לא אמור להגיע בכלל. למה הוא בכל מקרה יגיע רק הוא יגיע באיזשהו זמן מסוים? אם נזכה הוא יגיע קודם. מכאן נראה קצת שהזה שהמשיח מגיע בסופו של דבר זאת איזושהי תוצאה שהיא בסך הכל סיום תהליך התיקון של הבריאה. זה לא פרס לנו על התנהגות טובה אלא לשם זה אמור להגיע, זאת התוכנית האלוקית שהעולם נברא לשמה הוא צריך להגיע. אם אנחנו זוכים ועושים את מה שצריך וכולי אז יקדימו לנו את זה. ההקדמה הזאת היא איזשהו סוג של גמול אבל עצם ההגעה של המשיח. זה כנראה לא גמול, אלא איזשהו סוג של הקצה האחרון של התוכנית בבריאה, כן? עולם התיקון אמור להסתיים במצב מתוקן. במצב המתוקן זה ביאת המשיח או תחיית המתים או מה שלא יהיה. ולכן אמרתי שלמרות שנוהגים לתפוס את זה כענפים של תורת הגמול של התורה, נדמה לי שזה לא באמת תורת הגמול, זה משהו שאנחנו אמורים להאמין בו. ולכן בזה גם הסברתי למה יש היגיון בלראות את הדברים האלה כעיקריים. אם מדובר פה בגמול, בסדר, אז נותנים שכר לאנשים שלא מבינים שצריך גם לעבוד לשם שמיים. אז העיקרון הזה צריך להיות לתפוס שניים או שלושה עיקריים אצל הרמב"ם, אפילו אחד אני לא יודע אם הייתי נותן לו. סך הכל אמצעי דידקטי לנשים וקטנים כמו שהרמב"ם כותב בפרק העשירי בהלכות תשובה, שעובדים את השם לא לשמה. אבל אנשים שעושים את העבודה כמו שצריך, אנשים בוגרים שמבינים את העניין, הם אמורים לעבוד לשמה. אז כל הסיפור הזה של הלא לשמה זה איזשהו אמצעי שנובע מכך שאנחנו כנראה או חלקנו לא לא באמת מבינים את משימתנו בעולם או לא מספיק מסורים למשימתנו בעולם ולכן צריך לתת לנו גמולים כדי לדרבן אותנו. הדבר הזה לא כל כך מריח כמו עיקר, כמו דברים שהם יסודות בעבודת השם. אבל אם אני מבין שזאת שזו בעצם מטרתה או יעדה של התוכנית האלוקית, אז יותר ברור למה הדברים האלה הם עיקר. הם עיקר כי אנחנו צריכים להבין דרכם לאיפה כל הסיפור הזה הולך. זאת אומרת, מה מטרתו, לאן אנחנו חותרים בסופו של דבר. ולכן נדמה לי שגם זה תומך קצת בהסתכלות על הדברים האלה כתוצאה שטבועה בתוכנית מראש ולא כגמול במובן שאנחנו מדברים עליו כאן.

[Speaker D] אגב, הרמב"ם, הרמב"ם עצמו בהלכות תשובה הוא כותב שלפני שתבוא הגאולה אז הובטחו ישראל שיעשו תשובה ומיד הם נגאלים. זאת אומרת הוא כן תולה את הוא כן אומר שמשיח בוודאי בטוח יגיע, אבל הוא עדיין כן תולה את זה בתשובה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא תולה את זה בתשובה, להיפך, אבל מה זה הובטחו שיעשו תשובה? ואם יבחרו לא לעשות תשובה?

[Speaker D] נו כן, זה גם משהו שרציתי לשאול.

[הרב מיכאל אברהם] אז הנקודה היא לא, הנקודה היא שהתשובה זה בעצם מה שהופך את העולם למתוקן. וכיוון שהתוכנית בסופו של דבר זה שהעולם צריך להגיע למצב מתוקן, אז אם אנחנו לא נעשה את זה בעצמנו הקדוש ברוך הוא יגרום לזה שזה יקרה. אבל בסוף אנחנו צריכים להגיע לשם.

[Speaker D] הוא יגרום לזה שנחזור בתשובה? כן. זה נשמע מוזר קצת, דווקא.

[הרב מיכאל אברהם] תשמע, זה מה שהרמב"ם כותב, אתה יכול לקבל או לא לקבל, לא משנה, אתה שואל אבל מה הרמב"ם התכוון, אז זה מה שהרמב"ם התכוון כנראה. ולכן התלות בתשובה זה שוב פעם, זה לא בגלל שזה גמול על זה שעשינו תשובה, זה פשוט התשובה היא השלב ההכרחי לפני שהעולם נהיה מתוקן. אז כיוון שהתוכנית היא שאנחנו חייבים להגיע לשם, אז התורה מבטיחה שאנחנו צריכים בעצם לעשות תשובה, כי כי אין ברירה, בסוף התוכנית חייבת להתממש. זה מה שהקדוש ברוך הוא החליט, בשביל זה בשביל זה כל המהלך. אם אנחנו נעשה את זה בעצמנו זה זכו. אם אנחנו לא נעשה את זה בעצמנו, אז הקדוש ברוך הוא ידאג לזה שזה יקרה. אבל השלבים, השלבים שקורים, התשובה שקודמת לגאולה זה לא בגלל שאם עשינו תשובה מגיע לנו גמול, אלא בגלל שבגלל שלא יכול להגיע משיח לעולם לא מתוקן בלי שעשינו את התשובה.

[Speaker D] זאת אומרת, אז העולם בכל מקרה יהיה, אוקיי, אוקיי, בסדר, כן, תודה.

[הרב מיכאל אברהם] אגב, הנקודה הזאת שכבר הבטיחה תורה זה מחלוקת הרמב"ם והרמב"ן. הרמב"ם בפרק שביעי בהלכות תשובה באמת כותב שכבר הבטיחה תורה שעתידים ישראל לעשות תשובה, שנאמר ושבת עד השם אלוקיך. הרמב"ן על הפסוק הזה אומר שזאת מצווה, זה לא הבטחה. והרמב"ם תופס זה הבטחה והוא כמובן לשיטתו כי לשיטתו אין מצווה לעשות תשובה. אבל הרמב"ן טוען שיש מצווה לעשות תשובה וזה כתוב בפסוק ושבת עד השם אלוקיך.

[Speaker D] זה המקור של הרמב"ן לתשובה? מה? זה המקור של הרמב"ן למצוות תשובה? כן.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. אז הרמב"ם תופס את הפסוק הזה כהבטחה, הרמב"ן תופס את הפסוק הזה כציווי. ולכן האמירה הזאת של הרמב"ם לא בטוח שהרמב"ן יסכים לה לגבי זה שהבטיחה תורה שעתידים ישראל לעשות תשובה. אני לא יודע, אבל לא בטוח. בכל אופן מהפסוק הזה זה לא זה לא יוצא לפי הרמב"ן. טוב, זה רק הערה בסוגריים. בכל מקרה ההסתכלות הזאת של כן כן או לא גמול בעצם כמו שאמרתי לכם הביאה אותי לחשוב קצת על העניין הזה של באמת איך אנחנו רואים את היסודות האלה. אולי עוד הערה לפני שאני לפני שאני נכנס לעניין הזה. דיברנו בפעם הקודמת על שכר מצווה בהאי עלמא ליכא, כמו שהגמרא אומרת בקידושין, לפחות לדעה אחת. מצד שני התורה עצמה אומרת, כן, תשמרו ועשיתם אותם ונתתי גשמיכם בעתם וכדומה. זאת אומרת יש גמולים שמופיעים בתורה. אז טוב, פה רבו התירוצים. יכול להיות שזה מתפרש בצורות שונות אם יש או אין שכר מצווה בהאי עלמא, אבל השיטה שאין שכר מצווה בהאי עלמא אז איך קוראים את זה? אז יש כאלה שטוענים שיש הבדל בין ציבור ליחיד. זאת אומרת לציבור יש כן הבטחות בעולם הזה, ליחיד לא. בכל מקרה התפיסה הזאת אם יש שכר מצווה בעולם הזה או אין שכר מצווה בעולם הזה היא מאוד לא פשוטה. גם יש מדרשים רבים על זה שאנחנו שהקדוש ברוך הוא כן הגיב בשכר על מעשים כלשהם שנעשו או עונש על מעשים אחרים שלא נעשו. זאת אומרת שכן יש איזה שהן תגובות של הקדוש ברוך הוא בעולם הזה על מעשים שאנחנו עושים או שאנחנו לא עושים. לכן התפיסה הזאת כפשוטה ששכר מצווה בהאי עלמא ליכא היא קצת קשה, זאת אומרת לקרוא אותה כפשוטה. טוב, בכל מקרה אמרתי שזה נדמה לי שעם הדורות זה כנראה בכל זאת השתנה, המעורבות של הקדוש ברוך הוא וממילא גם שכר המצווה. אבל את זה אני כרגע עוזב, זה לא הנושא שלנו. טוב, אני חוזר אלינו. אז מה שאני רוצה בעצם לומר, אני רוצה להיכנס לשאלה שלכאורה נראית לא קשורה, אני רוצה להגדיר מה זאת חרדיות. אבל אתם תראו שהאסימון נפל לי מהסתכלות על שלושת העיקרים האלה או שלושת היסודות האלה, ואני חושב שזה מאיר באור מעניין את היחס אליהם, לכן החלטתי קצת להקדיש זמן לעניין הזה. אז אני אתחיל קודם כל עם השאלה מה היא חרדיות, עוד מעט נראה איך זה מתקשר לעיקרים האלה או ליסודות האלה. אז השאלה מה היא חרדיות כן מטרידה אותי כבר הרבה זמן. קשה מאוד להגדיר את המושג הזה. אם אני רוצה, אם אני מחפש הגדרה למושג הזה, בעצם הייתי רוצה למצוא שאלה מסוימת שתהיה איזשהו אינדיקטור או נייר לקמוס שיבדוק, מי שיענה על זה כן הוא חרדי, מי שיענה על זה לא הוא לא חרדי. כן, זאת הייתה יכולה להיות הגדרה מספקת. אני לא חושב שיש שאלה כזאת. לא נראה לי שיש שאלה כזאת. כמעט כל שאלה שתעלו בדעתכם תוכלו למצוא חרדים שעונים עליה בכן ולא חרדים שעונים עליה בכן, או לא ולא. זאת אומרת, לא תהיה פה שאלה אחת פשוטה שתכריע, שיכולה להכריע או למיין את האנשים על הציר כן חרדי או לא חרדי. אם תסתכלו על היחס לציונות אולי, זה כן, זה המועמד המתבקש, אז גם שם מה זאת אומרת יחס לציונות? יכול להיות השאלה האם להקים מדינה לפני אני לא יודע מה מאה שנה, יכול להיות ששמה באמת היו דיונים והתלבטויות ותיאולוגיות, אתחלתא דגאולה ועקבתא דמשיחא, כל מיני דברים מהסוג הזה. לזה אולי נגיע כשנדבר על העיקר הבא של המשיח. אבל לפחות במישור שאנחנו מדברים עליו היום, אנחנו חיים בתוך מדינה קיימת, היא כבר קיימת כמעט שמונים שנה, והשאלה האם המדינה הזאת היא אתחלתא דגאולה או עקבתא דמשיחא או אני לא יודע מה, כל מיני הגדרות מוזרות שאני לא בטוח אם מישהו בכלל מבין מה הן אומרות, לא באמת יש לה שום השלכות משמעותיות. זאת אומרת, מה זה אומר בפרקטיקה? זה לא אומר שום דבר במובן הפרקטי. בכל המישורים הפרקטיים, כל מה שתגזרו מתפיסה כזאת נגיד לגבי חרדים, תמצאו גם דתיים לאומיים שחושבים כך או עושים כך ולהפך. זאת אומרת זה כנראה לא יכול להיות נייר הלקמוס המבוקש. כן ברור שאנשים נורמליים שחיים במדינה לא רוצים שהיא תיכשל ותחרב, נכון? גם אם הם אנטי ציוניים באיזשהו מובן תיאולוגי כלשהו. רוצים שהמדינה תצליח, שהיא תשרוד, שהיא תשגשג כלכלית, לא משנה כרגע אם היא תביא את המשיח בסוף או לא. אבל אני לא רואה בן אדם הגיוני שמייחל לזה שהמדינה שהוא חי בתוכה תחרב ואויביה ישתלטו עליה ויהרגו את כולם. זה נשמע קצת הזוי. מה?

[Speaker E] הרב לא מרגיש, כשאני משוחח עם חרדים ויש לי הרבה חברים חרדים והולך לשיעורים של רבנים חרדים, השיח סביב עולם הבא ושכר הוא דומיננטי, הוא כמעט כובש ועושים את זה על השולחן, יכולים לתת שיחות שלמות מאלף ועד תף, זה לא להתבייש לשים את זה ולבוא, אני כמעט לא מעלה על דעתי שאני אשמע איזה רב בציבור הדתי לאומי, ודאי היותר ליברלי, שירשה לעצמו לנהל שיח כזה.

[הרב מיכאל אברהם] אז אתה מקדים את המאוחר, אני לשם אני מגיע. אבל אני אגיע עוד מעט. הנקודה למשל של הגיוס, אנשים חושבים שאולי זה איזשהו ביטוי לשאלה אם אתה ציוני או לא. אני לא חושב שזה ביטוי לזה. הפולמוס היום על הגיוס או הוויכוח עם חרדים על הגיוס היום נוגע יותר לבדלנות מאשר לציונות. זאת אומרת הבעיה שהם לא מתגייסים זה לא כי זה יציל את מדינת ישראל. להפך, הם לא מתגייסים למרות שהגיוס יכול להציל את מדינת ישראל. יש להם תירוצים אחרים כי תורה מגנא ומצלא וכולי. זה לא שהם רוצים שהמדינה תיחרב. אלא מה? יש עיקרון בדלני, זאת אומרת חרדים רוצים לשמר את עצמם בתוך איזושהי בועה, לא להתערבב עם העולם שמסביב. והימנעות מגיוס היא בגלל זה, לא בגלל היחס לציונות. וזה לא אותו דבר. זה משהו אחר לגמרי. טוב, אז תגידו אוקיי, אז אולי הבדלנות זה העיקרון החרדי, לא האנטי ציונות אלא הבדלנות. אבל גם בדלנות, עוד פעם, יש הרבה חרד"לים שהם לא פחות בדלניים לדעתי מאשר חרדים. זאת אומרת זה לא את מושג הבדלנות בעצמו קשה מאוד להגדיר, בטח לא בצורה בינארית שיכולה לקבוע כן באופן כמו נייר לקמוס, כן, מי חרדי ומי לא חרדי. כן, הפרדה בין המינים, או התנגדות לרעיונות חדשים, הישמעות לדעת תורה, או לא יודע או יחס לרבנים או משהו כזה, כל אלה לא מייחדים בצורה חד משמעית את החרדים מול ציונים דתיים לגווניהם, לא חרדים לגווניהם ולא ציונים דתיים לגווניהם. זאת אומרת כל הדברים האלה.

[Speaker B] סליחה רב, סליחה רב שאני קוטע אותך. סליחה, אני רציתי דווקא לשאול, לא נראה לך שהמושג של דעת תורה אצל החרדים הוא כזה משהו כאילו מסורת ממשה רבנו מסיני שעבר לכל אורך כל הדורות, זה מושג מאוד חזק אצלם.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה מושג, יש הרבה מושגים מאוד חזקים אצלם, אבל זה לא נייר לקמוס. זאת אומרת באגף החרד"לי יש אנשים שמחזיקים מדעת תורה בדיוק כמו החרדים. תסתכל בהתייחסות שלהם לרב טאו, זה נדמה לי עוד הרבה יותר, כן הרבה יותר, לא יודע איך לקרוא לזה אפילו, מעריץ או דבק או איך שתקרא לו, מאשר יחס של הרבה מאוד חרדים לרבותיהם. הרבה יותר. זאת אומרת אני לא חושב שזה נייר לקמוס. עוד פעם, יש הרבה מאפיינים שברור שיש להם קורלציה לחרדיות. ברור שכן. גם גיוס הוא ודאי מאפיין שיש לו קורלציה, דעת תורה הוא מאפיין שיש לו קורלציה, הכול, כל הדברים האלה יש להם קורלציה. אבל השאלה אם יש נייר לקמוס. זאת אומרת אם יש שאלה אחת שיכולה להגיד לי אתה כן חרדי או אתה לא חרדי. כל מיני מאפיינים או קורלציות או כל מיני דברים מן הסוג הזה ברור שאפשר למצוא. הפרדה בין המינים, אוקיי, אבל גם זה יש אצל חרד"לים, גם זה יש, זאת אומרת, וגם אצל חרדים בשוליים של החרדיות יש גם פחות הפרדה מאשר, מאשר אצל החרד"לים אפילו. זאת אומרת גם הדברים האלה הם לא הגדרה, לא נראית כמו הגדרה חדה. אני רציתי בטורים שהקדשתי, כן ארבע מאות שבעים וחמש והלאה, עשיתי סדרת טורים על אורתודוקסיה מודרנית. ובטורים האלה אבחנתי בין יחסים שונים להלכה. ובין היתר אבחנתי שם, דיברנו על זה גם פה בסדרות שונות, בין היתר אבחנתי שם בין יחס של שמרנות, מה שקראתי שמרנות פשטית ושמרנות מדרשית. זאת אומרת השאלה האם אני משמר את ההלכה אז איז כפשוטה, זה מה שאני קורא שמרנות פשטית, או שאני משמר את ההלכה אבל דון מיניה ומיניה ואוקי באתרה. זאת אומרת אני מיישם את זה על נסיבות חדשות באופן, באופנים אחרים כי הנסיבות הן שונות. הדוגמה של בגדי הים, כן זו הדוגמה שהבאתי, אני לא רוצה להיכנס יותר מדי כי זה לא הנושא שלנו כאן, אבל הטענה היא האם אני צריך לעשות בדיוק את מה שעשו אבותיי או אני צריך להתאים את מה שעשו אבותיי למציאות שלי ולהמשיך עדיין באותה רמת דבקות את המסורת, רק אני מתייחס למסורת בצורה יותר דינמית מאשר המסורת שאותה שומרים השמרנים הפשטיים. אוקיי? אז זאת אבחנה שנראית קשורה לעניין, ועדיין הסברתי שם שגם היא לא קשורה לעניין, כי השאלה אם אתה שמרן פשטי או שמרן מדרשי בעצם גם אתה יכול למצוא כאלה גם בעולם הציוני דתי או הדתי לאומי, לא יודע איך לקרוא לו הדתי הלא חרדי, וגם בעולם החרדי. זאת אומרת יש שמה בהחלט אנשים שיכולים לפרש את ה. אנשים עם גישה מאוד שמרנית להלכה, החרד"לים בדרך כלל הם אנשים עם גישה מאוד שמרנית להלכה. חשבתי שהזכרתי פה כבר לא פעם, שהמאבקים האלה סביב מי יהיו הרבנים הראשיים או מי יהיו הדיינים ברבנות, הרבה פעמים מתנהלים סביב השאלה האם לשים שם רבנים או דיינים ציונים דתיים או חרדיים. ואנשים חושבים שזה מה שקובע את מידת הליברליות של הדיין או של הרב. ואם הוא ציוני דתי אז הוא יותר ליברלי, אם הוא חרדי הוא פחות ליברלי. זאת שטות גמורה. אני חושב שאפילו קורלציה אין. לא רק שזה לא אחד לאחד, אפילו קורלציה אין. לפעמים זה הפוך. זאת אומרת, יש הרבה דיינים ורבנים חרדים שהם יותר ליברלים מהדיינים והרבנים הציונים דתיים. הליברליות לא נקבעת לפי השאלה אם אתה חרדי או לא חרדי. להפך, פעם שמעתי מהרב שרלו, שהוא אמר רעיון מעניין, הוא אמר שאם אתה רוצה פסק הלכה באמת מקל, לך לפוסק חרדי. פוסק חרדי מרגיש בעל הבית על התורה. הוא אמר לך את מה שהוא חושב. הפוסק הדתי הלאומי תמיד עם ייסורי מצפון ונקיפות מצפון, והוא תמיד מסתכל כזה, אין לו את הביטחון העצמי הזה של להגיד לך משהו מקל וזהו. הוא הולך ככה בצורה יותר זהירה. ואני לא פעם, זה כמובן גם הכללה, אבל בהכללה הזאת יש ממש. ואני חושב שזו טעות לזהות את צורת הפסיקה הפתוחה או הליברלית יותר עם חרדיות או לא חרדיות. אז גם זה אני חושב לא מדד נכון, וכתוצאה מהעניין הזה בקצת אחרי הטורים האלה, זה היה 475 עד 480, טור 500 זה היה המניפסט שלי, ובמניפסט אני באמת רציתי לטעון שהחלוקה בין ציונים דתיים לבין חרדיים שבדרך כלל נעשית סביב הציר של יחס למדינה, זאת חלוקה אנכרוניסטית. בסופו של דבר השאלות שבמחלוקת, השאלות שעליהן ניטשים הוויכוחים היום, הם שאלות שנוגעות למודרנה, לא לציונות. השאלה אם אתה פוסק פתוח יותר, מודרני יותר, לא יודע איך לקרוא לזה, הכללות כאלה, אבל אני מקווה שמבינים את הכיוון, או לא. וכאן יש את שני הסוגים בצד החרדי ויש את שני הסוגים בצד הציוני דתי. ולכן ההבחנה בין פוסקים שמרנים לפוסקים פתוחים או מודרניים יותר, או לא פוסקים אלא אפילו יהודים בכלל, תפיסות שמרניות או תפיסות מודרניות יותר, היא הבחנה שהיא הרבה יותר רלוונטית לחיים שלנו כאן. ולכן אני חושב שבמקום להתחלק בזהות שלנו בין חרדים לבין ציונים דתיים, הרבה יותר רלוונטי להתחלק בין שמרנים לבין מודרניים יותר. אוקיי, אני משתמש בכותרות רק. ותחת כל כותרת כזאת יכולים להיכנס אנשים ששייכים לאגף שמכונה חרדי ולאגף שמכונה דתי לאומי, גם בצד השמרני וגם בצד המודרני-ליברלי יותר. ולכן אין פלא, כמו שכתבתי שמה וגם בטור מאוחר יותר, שבאמת נוצרים חיבורים בזמן האחרון, בעיקר בצד השמרני בין החרדיות לבין הדתיות לאומית החרד"לית בעיקר, הם פועלים די בסימביוזה בקואליציה הזאת, אבל הקואליציה רק משקפת תהליך שבעיניי הוא יותר עמוק, שבאמת מבינים שמעבר להזיות המטאפיזיות, אתחלתא דגאולה עקבתא דמשיחא, ברמה הפרקטית הם בסך הכול על רוב הנושאים הם חושבים די דומה. על נושאים אחרים אפשר להתפשר. על ארץ ישראל נגיד לחרדים פחות חשוב ארץ ישראל השלמה, אבל על זה הם מתפשרים, תן להם את הכסף שלהם, הם יצביעו לך גם על ארץ ישראל השלמה וגם על כיבוש עיראק אם אתה רוצה. אבל אלה שאלות שוליות מבחינתם. בסך הכול יש שיתוף פעולה רחב סביב רוב השאלות המעניינות באמת, שזה שאלות של מודרנה ושאלות של פתיחות הלכתית או גמישות הלכתית, וכנגד זה, זה הנתיב השלישי שאני מתעסק איתו בזמן האחרון, מנסה לייצר איחוד בין חרדים וציונים דתיים מהצד המודרני, לא מהצד השמרני, ולייצר בעצם את שתי הקבוצות או מה שקראתי סיבוב של מערכת הצירים, שנגיד מערכת הצירים חוצה בין חרדים לבין דתיים לאומיים, ופה יש קו ציר האיקס שחוצה בין שמרנים חרדים ללא שמרנים חרדים, שמרנים דתיים לאומיים ולא שמרנים דתיים לאומיים. אז אני מציע לסובב את מערכת הצירים, ובעצם להחליט שהחלוקה המהותית היא בין שמרנים לבין מודרניים יותר. שמרנים ולא שמרנים, שבתוך כל קבוצה כזאת יש חרדים ויש ציונים דתיים, כי זאת באמת החלוקה החשובה. והראיתי כל מיני השלכות, גם לגבי הרבנות הראשית, בעיקר שם רואים את זה, אבל בעוד כל מיני מקומות, ואני חושב שזאת באמת החלוקה הרלוונטית יותר. אבל אז מה שבעצם הדבר הזה אומר זה שמה שאנחנו קוראים חרדים זה יותר סוציולוגיה מאשר אידיאולוגיה. זאת אומרת כי זה בעצם אומר אם יש שמה גם שמרנים וגם לא שמרנים והאנטי-ציונות היא כבר לא באמת פקטור רלוונטי, אז בעצם אנחנו מדברים על סוציולוגיה. זאת אומרת אלה שלובשים שחורים, גרים בבני ברק או אני לא יודע מה בכל מיני מקומות ריכוזים חרדיים, שולחים את הילדים לחיידר וקוראים יתד נאמן או המודיע. בסדר, אבל זה לא… אני מנסה לחפש עקרונות מהותיים, אידיאולוגיה שמגדירה אותם, לא תויות טכניות קבוצתיות מוסדיות לא יודע איך לקרוא לזה. וכאן באמת התחושה שלי הייתה שבעצם אין הגדרה מהותית למושג הזה חרדי. יש סוציולוגיה אבל לא אידיאולוגיה. יש שם כל מיני תופעות בעולם החרדי אבל גם הן תופעות סוציולוגיות. דיברתי על שניות בעולם החרדי או כל מיני תופעות וכשלים חברתיים כאלה ואחרים בעיניי כשלים לפחות, אבל עוד פעם אלה תופעות חברתיות סוציולוגיות. אני מחפש את המוקד המהותי האידיאולוגי שמגדיר את המושג חרדיות. ולכן באמת גם אני עד לפני כמה ימים לפחות ואני חושב שהרבה רוב מוחלט של החוקרים של התחום הזה של חרדים מסכימים שבעצם מדובר יותר בסוציולוגיה מאשר באידיאולוגיה. זה בעצם איזושהי קבוצה סוציולוגית שמנסה לשמר את הבידול שלה אבל למעשה אם תבדוק מה הם חושבים באמת לא תוכל לשים את האצבע על ניירות לקמוס כאלה כן על עקרונות אידיאולוגים שמגדירים את התפיסות שלהם. יש יעקב כץ כן החוקר שרוצה לומר שזה איזושהי תגובה תגובה למודרנה או לנאורות או להשכלה לחילון לא משנה איך שתקראו לזה ועוד פעם הסבר סוציולוגי והמושג הוא מושג סוציולוגי. יש ספר שאני לא אני אזכיר אותו עכשיו גם בגלל שממש עכשיו מתנהל כנס השקה של הספר הזה של הרב נבט מנחם נבט שנקרא חרדי אל דברו כך כך נקרא הספר היה לי אותו ממש פה שלח לי את זה הנה זה. אני ממליץ לכם דרך אגב נבט הוא קודם כל הוא איש חכם והוא כותב טוב אני רק התחלתי עוד לא אני עוד די בהתחלה. הוא בספר אני כבר ראיתי אבל שהמגמה שלו היא להוציא מהתפיסות האלה זאת אומרת הוא טוען שחרדיות זה לא רק סוציולוגיה יש כמובן היבטים סוציולוגיים כמו לכל קבוצה אבל יש שם אידיאולוגיה והטענה שלו שהאידיאולוגיה זה איזשהו סוג של מחויבות לתורה ומצוות זה נשמע מוזר כי מחויבות לתורה ומצוות קיימת גם בקבוצות אחרות זה לא מה שמייחד את החרדים אבל הוא טוען שזה סוג מסוים של מחויבות ועוד פעם אני צריך לקרוא כדי להבין סוג מסוים של מחויבות שהוא ייחודי לחרדים הוא קורא לזה מחויבות מסורתית במובן הזה הוא רואה את החרדים כמחוברים במובן מסוים למסורתיים כי איזשהו סוג של מחויבות הייתי אומר טבעית כזאת או מין משהו כזה אני עוד צריך לקרוא כדי להבין עד הסוף אבל בעצם הספר מוקדש לזה הספר מוקדש להגדרה מהותית ולא סוציולוגית של החרדיות זאת אומרת זה בעצם מה שהוא מנסה לעשות שם בהתחלת הקריאה בספר הזה והשיעורים האלה על העיקרים פתאום הפילו לי איזשהו אסימון שעליו אני רוצה לדבר היום.

[Speaker F] טוב שאלה קטנה כן גם ראיתי שכתבת את זה בטור אבל לא הבנתי למה נטשת את העניין הזה שלהבחין כמו שמבחינים הרבה דברים אחרים לפי רשימת תכונות ואם אתה

[הרב מיכאל אברהם] עונה זה המשפט הבא שלי זאת אומרת אפשרות אפשרות אחרת זה לעשות דיאגנוזה שמקובלת כמו שכתבתי שם גם בעולם הרפואי הפסיכיאטרי שזה דיאגנוזה דרך כמות מסוימת של תכונות מתוך קבוצה נתונה נגיד יש עשרה או שנים עשר מאפיינים אם מתקיימים שבעה מתוכם או חמישה מתוכם אז יש לך את המחלה הזאת והזאת לא משנה איזה חמישה זאת אומרת יכולים להיות אחת שתיים שבע תשע ושתים עשרה יכולים להיות שלוש שמונה עשר אחת עשרה ושתים עשרה סתם לא משנה אם יש חמישה כאלה או שבעה לא משנה. אז יש לך את המחלה הזאת. והגדרות כאלה הן הגדרות רווחות בתחומים מסובכים. יש תחומים מסובכים, אז באמת קשה למצוא נייר לקמוס אחד. אז אתה צריך לעשות איזושהי הגדרה שהיא יותר גמישה ופחות חד משמעית. מה שלא נוח לי בעניין הזה זה שבסוף בסוף ברגע שאתה מגדיר את זה באופן הזה, אז שוב פעם חזרנו למעשה יותר לסוציולוגיה מאשר למהות. כי בסוף אתה אומר לי תראה כל אחד מהמאפיינים האלה קיים בעצם גם בקבוצות אחרות. אז מה, אז החמישה מתוך השבעה האלה לא יהיו קיימים בשום קבוצה? לא נראה לי שתמצא כאלה. זאת אומרת, נגיד שתמצא עשרה מאפיינים חרדיים ואתה אומר מי שיש לו את חמישה מתוך העשרה האלה הוא חרדי. לא תמצא בקבוצות אחרות מישהו שיש לו חמישה מתוך העשרה? לדעתי כן תמצא. בכל סט של מאפיינים שאתה מחפש. ולכן נדמה לי שבסוף בסוף זה מחזיר אותנו עוד פעם לסוציולוגיה ולא באמת למהות. ואני מנסה להבין מהותית מה זה אומר הדבר הזה של תפיסה חרדית.

[Speaker D] נראה לי שיש פה גם דבר נוסף. אני חושב שברגע שאתה בוחן סימפטומים אז אתה מגדיר סימפטום, אתה לא מגדיר את המהות. גם אני חושב, אם אני לא טועה, אני חושב שגם ברפואה אתה רואה את הסימפטומים ודרכם אתה אמור להגדיר איזה משהו. אין לי בעיה עם זה, אבל ההגדרות שאני מחפש הן מבחינתי יכולות להיות גם הגדרות דרך סימפטומים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אתה דרך סימפטום אתה יכול להגיד לפי הסימפטומים מי הוא חרדי, אבל מה זה חרדי בכלל? בסדר, זה דיון אחר, אבל קודם כל השאלה אם יש לי הגדרה ברמה הפנומנולוגית התיאורית. זאת אומרת אם אני יכול דרך הסימפטומים להגדיר, כבר עשיתי צעד קדימה. אחרי זה אני יכול לנסות ולחשוב האם יש משהו שעומד מאחורי הסימפטומים האלה. זאת שאלה אחרת.

[Speaker D] ומה שאתה רוצה כאן במקרה הזה זה באמת לא להגדיר את החרדיות אלא להגדיר סימפטומים לחרדיות?

[הרב מיכאל אברהם] אני רוצה את שניהם. ואני אומר קודם כל הדרך לעשות את זה זה קודם כל לחפש את הסימפטומים. אחרי שאני מחפש את הסימפטומים אני יכול לנסות ולחשוב מה עומד בבסיסם אם אני אצליח. זה גם בעולם המדעי משתמשים בשני סוגי תיאוריה. יש תיאוריה פנומנולוגית ותיאוריה מהותית. תיאוריה פנומנולוגית מתארת את התופעות באיזושהי צורה, היא מחלילה אותם לדפוס אחד. אז זה חוק פנומנולוגי. אחר כך אתה יכול לנסות ולחשוב רגע, אבל מה בעצם מביא לחוק הזה? למה כל התופעות האלה מצייתות לאותו חוק? ואז יש לך כבר תיאוריה מהותית. הדוגמה אולי הכי ידועה לעניין הזה זה קרינת גוף שחור של איינשטיין באלף תשע מאות וחמש, באחד מהמאמרים שהוא הוציא באלף תשע מאות וחמש במה שנקרא אצלו שנת הפלאות. שנה שבה הוא הפך את כל הפיזיקה בשלושה או ארבעה תחומים שונים. ובכל אחד מהתחומים הוא הפך את כל הפיזיקה. והכל בשנה אחת כשהוא ישב במשרד הפטנטים אגב בשווייץ, הוא אפילו לא היה באקדמיה או משהו. פשוט בשעותיו הפנויות במשרד הפטנטים. לא יאומן מה שהוא עשה שם אגב הבחור הזה. בכל מקרה אז הקרינה של גוף שחור, איינשטיין היה הראשון שפתאום שם לב שאוסף של כל מיני חוקים אפשר לתאר אותם דרך פונקציה אחת שמתארת את התפלגות הקרינה, איזה אורך גל כמה נפלט מכל אורך גל. איזושהי פונקציה כלשהי. זה תיאוריה פנומנולוגית שאומרת תן לי את אורך הגל ואני אגיד לך כמה ייפלט. אוקיי? גוף שחור זה גוף בלי צבע נגיד שכשמחממים אותו. כשמחממים אותו אז יש פליטה בכל מיני אורכי גל ואפשר לצייר פונקציה שהיא תלויה כמובן בטמפרטורה, אבל בכל טמפרטורה איך ההתפלגות של הקרינה, זאת אומרת כמה נפלט מכל אורך גל. אבל אחרי זה איינשטיין חשב, זה תיאוריה פנומנולוגית, יש לו נוסחה שמתארת את התפלגות הקרינה או הפליטה. ואז הוא שאל את עצמו רגע, אבל מה מסביר התפלגות פנומנולוגית כזאת? ואז הוא הגיע לבעצם לזה שהאור בנוי מקוונטות, ממנות, וככה בעצם התחילה תורת הקוונטים. אבל זה היה הסבר מהותי לתיאוריה פנומנולוגית, שהוא שאל את עצמו מה עומד מאחורי הגרף הזה שמתאר את התופעות. הגרף רק מתאר, הוא לא מסביר כלום. הוא מכניס את כל התופעות לאיזשהו תיאור אחד, נוסחה אחת או גרף אחד. וההסבר, אבל זה כמובן הצעד הראשון בדרך להסבר המהותי. ברגע שיש לי איזשהו תיאור כוללני יותר קל לחשוב על ההסבר המהותי. אז גם בהקשר שלנו צריך קודם כל לחפש את הסימפטומים. עכשיו סימפטומים אנחנו יודעים מה הסימפטומים. אני לא יודע לתת הגדרה לפי הסימפטומים, יש עשרה סימפטומים, מי שמקיים חמישה מהם הוא חרדי, אין לי הגדרה כזאת. אבל כולנו, הדברים שתיארתי קודם הם בהחלט קורלטיביים עם להיות חרדי. זה ברור. נכון? את זה אנחנו כן יודעים. עכשיו השאלה האם זה יכול לתת לנו רמז למשהו מהותי, לאיזושהי תפיסה מהותית שעומדת מאחורי העניין הזה. ואני רוצה להציע את מה שחשבתי עליו, וזה יחזיר אותנו ליסודות או לעיקרים שאנחנו מדברים עליהם. אז אני אתחיל מזה מה ששמואל העיר קודם, שכבר הרבה שנים אני שם לב לזה שכן בעיקר אחרי שהייתי בבני ברק תקופה וחזרתי חזרה לציוויליזציה, אז שמתי לב פתאום שבעולם הדתי הלא חרדי אין בכלל דיבורים על עולם הבא, לא גן עדן, לא גיהנום, לא מעניין אף אחד. זה לא בשיח בכלל. אין, אני חושב שמאודי לא שמעתי בעולם הלא חרדי מישהו שמעלה את הדברים האלה בכלל. אולי באיזשהו דיון עיוני משהו על איזה, לא, לא בחיים, זה לא בכלל עולה בשיחה בין בני אדם. ולעומת זאת בעולם החרדי זה בהחלט עולה, אפילו עולה לא מעט. זאת אומרת, זה הבדל שתפס לי את העין כבר הרבה זמן ואני חושב שזה אולי מפתח שיכול לעזור לנו להבין את השאלה הכללית יותר שבה אנחנו עוסקים כאן. והטענה היא בעצם, את מה שאני רוצה לטעון, שזה לא בגלל שיש כאלה שתולים את זה בחולשת האמונה. כן, בסדר, המזרוחניקים פחות מאמינים, הם קצת לא בדיוק מאמינים גדולים, אז הם לא משיח, עולם הבא, גן עדן, גיהנום, תחיית המתים, כל מיני דברים כאלה, מושגים מופשטים, הם לא רואים את זה מול העיניים, לא מאמינים בזה באמת. אני לא חושב שזה זה. אם תסתכלו נגיד על החרד"לים אם אתם תופסים אותם כיותר דוסים, דבקים או משהו כזה, אני חולק על זה אבל ככה בדרך כלל תופסים אותם, גם שם לא תשמעו את זה. גם הם לא מדברים על זה. ולכן הדבר הזה נדמה לי שיכול להיות איזשהו מפתח למה שאנחנו מחפשים שם. נדמה לי שהמוקד שמגדיר את המושג חרדיות זה שחרדים הם בני עולם הבא. זאת אומרת הם מבחינתם כל חייהם הם פועלים באופן שמכוון לקראת העולם הבא. לעומת זאת מי שלא חרדי זה בני עולם הזה. אנחנו פועלים בעולם הזה. זאת אומרת עוד פעם, יכולים להאמין שיש גמול ועולם הבא וגיהנום וגן עדן ומשיח ותחיית המתים וכל הדברים האלה, אבל בסופו של דבר מוקד הפעילות שלנו זה לתקן או לעשות את מה שצריך לעשות בעולם הזה כאן ועכשיו. ואחרי זה אם יבוא הגמול אז הוא יבוא, אבל זה לא מוקד תשומת הלב שלנו. ואני חושב שזה נדמה לי ההבדל המהותי בין חרדים ולא חרדים, ואגב ההבדל הזה, אני אחזור על זה, אבל ההבדל הזה הוא לדעתי באמת אוסף את כל הקבוצות הלא חרדיות. זאת אומרת גם החרד"לים שמבחינתי אני עד עכשיו חשבתי שהחרד"לים זה קבוצה חרדית, כמו שיש הבדל בין אני לא יודע מה בעלז לגור לליטאים, אז יש גם חרד"לים, בסדר, זה עוד הבדלים לפעמים יותר קטנים מאשר ההבדלים בין שני סוגי חרדים. זה בעיניי היה ניואנס, לא שום דבר מהותי. יש להם בגדים אחרים, ביג דיל, אבל זה לא באמת משנה. וכאן למשל במאפיין הזה החרד"לים נמצאים באופן קטגורי בצד הלא חרדי לגמרי. זאת אומרת הם פועלים לגמרי בשביל לתקן את העולם הזה, כן, במלכות שדי או משהו כזה, לא במונחי גן עדן וגיהנום ועולם הבא ותחיית המתים. זה לא עולם השיח שלהם. ובמובן הזה אני חושב שההגדרה הזאת באמת לוכדת את ההבחנה בין חרדים ולא חרדים כפי שהיא הייתה, בלי כל השינויים שרציתי לעשות במניפסט והכל. לא, זה כפי שהיה, אני חושב שזאת נקודת המוקד ואני אנסה להסביר עכשיו למה, או איך אני רואה את זה, איפה אני רואה את זה עוד. אני רק אראה כמה השלכות של העניין הזה. בעצם אני אנסח את זה ככה, חרדי בעצם פועל בעולם הזה כשיש לו מול העיניים איך הוא מגיע בצורה הטובה ביותר לעולם הבא. זה בעצם המטרה. העולם הזה הוא פרוזדור, צריך לצלוח אותו בצורה הכי מוצלחת הכי שלמה כדי להגיע בסופו של דבר שלם כמה שאפשר לעולם הבא. זה בעצם היעד. לעומת זאת דתיים לא חרדים, ואגב גם חרד"לים וגם מודרניים וגם ליברלים וגם כולם, הם אנשים שרואים את עצמם בעיקר מתקנים את העולם הזה. מתקנים את, כל אחד לפי תפיסת התיקון שלו. יש תפיסות שונות מה זה נקרא עולם מתוקן, אבל הם פועלים. בכאן ובעכשיו, בעולם הזה. העולם הבא לא משחק תפקיד בכלל. ולמשל בהקשר הזה, אני גם אגיע לזה גם בהמשך עוד, אבל בהקשר הזה, נגיד בעולם חרדי, אתה צריך איזשהו מאבק כדי לעבוד לשם שמיים. כי מתבקש לעבוד לא לשמה. אתה בסך הכל עובד בשביל העולם הבא, אז אתה עובד בשביל השכר. עוד מעט אני אסביר מה זה נקרא עבודה לשמה במובן החרדי, כי אני לא חושב שחרדיות זה בהכרח עבודה לא לשמה. אבל מתבקש אם אתה חרדי לעבוד לא לשמה. זה דורש מאבק כדי להיות עובד לשמה. בעולם הדתי לאומי, אני לא מצליח לדמיין מישהו שעובד לא לשמה. זה נשמע מפתיע קצת, כי היינו חושבים הפוך, אבל לא. בעולם הדתי לאומי או בעולם הלא חרדי, אני לא מבין בכלל איך יכול להיות מישהו שעובד לא לשמה. לא יכול להיות דבר כזה. יכול להיות מישהו שעושה מצווה מסוימת כי הוא רוצה שם טוב או שיראו אותו כצדיק או משהו כזה, ברור, אנחנו כולנו בני אדם. אבל אני מדבר על עבודה לא לשמה במובן המהותי, עבודה בשביל לקבל שכר בעולם הבא, או אפילו בעולם הזה. אף אחד לא עובד בשביל זה. תחשבו רגע אם אתם מכירים מישהו, מצליחים לדמיין מישהו בעולם הלא חרדי שעובד בצורה הזאת? אני לא חושב שיש מישהו כזה. למה? כי הם מבחינתם העולם הבא הוא בכלל לא במשחק. מי שהעולם הבא אצלו במשחק, צריך לעבוד על עצמו כדי שיהיה לו ערך של עבודה לשמה ולא רק בשביל לרשת עולם הבא. אבל מי שעובד פה כי הוא צריך לתקן פה, הוא בכלל לא מעניין אותו העולם הבא. העולם הבא יבוא כשיבוא, אבל זה לא הנקודה, זה לא עומד לי מול העיניים. אז זה לא דורש בכלל עבודה, זה לא דורש איזשהו מאמץ לעבוד לשם שמיים, להתגבר על היצר הזה של עבודה לא לשמה. אין יצר כזה. עוד פעם, זה לא בגלל שהם אנשים שלמים יותר. מה שאני עושה עכשיו הוא לא שיפוטי. מה שאני עושה עכשיו הוא תיאורי. אני לא קובע מי צודק ומי לא צודק, מי יותר טוב ומי פחות טוב. אני בסך הכל מנסה לאבחן, זאת אומרת להגדיר את שתי הקבוצות. ולכן הטענה, זה לא שהאנשים יותר טובים, פשוט התפיסה שלהם היא כזאת. ברגע שאתה עובד בעולם הזה, אז אתה עובד בעולם הזה. מה שצריך לתקן אתה מתקן. אין לך את הבונוסים שיכולים בכלל לגרום לך לעבוד לא לשמה בשביל לקבל בונוסים. הבונוסים הם לא על המפה, הם לא במשחק בכלל. אתה לא רואה אותם מול העיניים.

[Speaker F] בציבור הדתי לאומי הטענה היא שעבודת השם שלו היא למען העולם הזה? כן, כן, אני מדבר על עבודת השם.

[הרב מיכאל אברהם] אני מדבר רק על עבודת השם. לא שאלו מתרכזים בעבודת השם ואלו מתרכזים בהבלי העולם הזה. אני מדבר על שני סוגי עבודת השם.

[Speaker F] לא, אבל אני כמכיר את המגזר הדתי לאומי, אז כאילו לא עולה בדעתי שמישהו מקיים מצווה בשביל שירד גשם או משהו כזה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא הגמול במובן הזה. אבל הם מבינים שאתה צריך לתקן את העולם באיזשהי צורה, ולכן הרבה פעמים תולים בזה עניינים מוסריים, מה שאני לא מסכים. אני עוד אגיע בהמשך איפה אני רואה את עצמי על המפה הזאת. לא כי אני חשוב אלא כי אני חושב שיש אופציה שלישית. אבל הנקודה היא שבעצם המטרה הגדולה מעבר למצוות המקומיות שאתה עושה, המטרה הגדולה היא לתקן את העולם, להביא

[Speaker F] אותו למצב שלם יותר.

[הרב מיכאל אברהם] זה בעצם המטרה. והאם זה קשור למצוות או לא, אני אדבר עוד בהמשך. אבל בדרך כלל כן קושרים את זה למצוות, אבל פה בהחלט יש מקום לדון. אז עכשיו אני אגיד יותר מזה, כשחרדים מדברים על תיקון העולם, חרדים מדברים על תיקון העולם לעיתים נדירות, אבל גם כשמדברים על זה, הם מדברים על זה שלהביא אותו לקיים יותר מצוות. זה נקרא תיקון העולם. לא שהמצוות הן אמצעי כדי שהעולם יהיה שלם ומתוקן יותר. לא. העולם פשוט צריך לקיים יותר מצוות כי זה מה שצריך לעשות. זה מה שנקרא לתקן את העולם. זאת אומרת, גם כשמתקנים את העולם, בעצם זו המשמעות של התיקון. הם לא רואים לעצמם איזושהי משימה להפוך את העולם לעולם טוב יותר, מוסרי יותר, לא יודע מה, נוח יותר אקולוגית או מה שלא יהיה, לפתור את בעיית האוזון. זה לא בשיח שלהם. אני בכלל לא חושב שמישהו שמה יבין מה אתה מדבר איתו בכלל. זה לא בספקטרום. לא מדברים על זה בכלל. אז לכן אפילו כשמדברים כבר על תיקון העולם, זו הכוונה לדאוג לזה שיתקיימו בעולם הזה יותר מצוות ושיתר אנשים יקיימו מצוות. בעניין הזה, למשל אני דיברתי עד עכשיו על העולם הבא, גן עדן, גיהינום וכולי.

[Speaker G] הרב, פה זה גם כחלק ממניע עמוק שדחף את זה קדימה? אולי לפני המודרנה? הקבלה פה הרי עשתה גדולות ונצורות במובן השלילי של המילה. זאת אומרת כל צעד שאתה תעשה עם טיפת קודם כל

[הרב מיכאל אברהם] אני אמרתי אני לא שופט, שלילי או חיובי כרגע אני לא עוסק בזה.

[Speaker G] לא אמרתי, אני גם לא שופט, אני רק אומר ההשפעה. אם אתה אדם חי בתוך תודעה שאם הוא יגזור את הציפורניים לא לפי הסדר ולא ידלג זה יפגע לו בעולם הבא באופן הכי מוחשי שיכול להיות, אז ככה הוא פועל.

[הרב מיכאל אברהם] כל ההתנהלות שלו זה כאן דווקא לא מדובר על העולם הבא, מדובר על זה נזק רוחני, לא על פגיעה בעולם הבא. זה לא עבירה לגזור את הציפורניים באופן הזה, אלא זה יביא איזה שהוא כישוף כזה, איזה שהוא נזק רוחני כזה או אחר. אז זה משהו בתודעה. אבל הוא לא חושב שבעולם בסדר, נעזוב, זה מסיט אותנו. יכול להיות שזה בעקבות הקבלה ויכול להיות שלא. לא משנה לי כרגע, אני כרגע מתאר.

[Speaker D] אגב השאלה, לקיים מצוות כדי לתקן את העולם זה כן עבודה לשמה? זאת אומרת אם אני רוצה לחיות בעולם יותר טוב ושהעולם יחיה במקום יותר טוב ובגלל זה אני מקיים מצוות, זה גם כן לא לשמה. זאת אומרת אני לא מקיים את המצווה בגלל קבלת עול שהקדוש ברוך הוא ציווה עלי, אני

[הרב מיכאל אברהם] מקיים את זה כדי לתקן דברים. זה לא סותר. אני יכול לעשות את זה כי הקדוש ברוך הוא ציווה, אבל מה הוא ציווה? הוא ציווה לתקן את העולם באמצעות המצוות. ואז זה שני דברים שונים. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. אתה יכול לעשות את זה מתוך היענות לציווי ואתה יכול שלא. אבל מה שאמרתי לא בהכרח אומר שזה לא לשמה. ואז זה שני דברים שונים. השאלה היא מה המשימה שהקדוש ברוך הוא הטיל עלי? האם המשימה היא לתקן את העולם? אבל אז כשאני מתקן את העולם אני עושה את זה כי זה מה שהקדוש ברוך הוא מצפה ממני, או שלא. או שלא. אני אומר, ברור שיכולה להיות מה

[Speaker D] הצד החרדי בדעתך בעניין הזה?

[הרב מיכאל אברהם] מה לא הבנתי? אף אחד מהם לא חרדי.

[Speaker D] לא אני אומר הצד השני,

[הרב מיכאל אברהם] עבודה לשמה ועבודה לא לשמה של דתיים לא חרדים מה שתיארתי עכשיו. דתיים חרדים לא עובדים בשביל לתקן את העולם בכלל. הם עובדים בגלל שיש ציווי וזה המצווה וזה מה שצריך לעשות.

[Speaker D] זה הלשמה אתה מתכוון?

[הרב מיכאל אברהם] כן. ואם זה לא לשמה אז זה בשביל לרשת עולם הבא או דברים מהסוג הזה. כן.

[Speaker D] והטענה היא שהחרדים בעצם מקיימים את המצוות לא בשביל לתקן משהו אלא בשביל להרוויח כאילו.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אולי לתקן את עצמם, תכף אני אעדן את זה קצת בהמשך. הטענה, הטענה שלי הבאה זה נוגע לעיקר הבא. עד עכשיו דיברתי על גמול, גן עדן, גיהנום, עולם הבא וכדומה. מה עם ביאת המשיח? ביאת המשיח לכאורה בהחלט נישא בפיהם של דתיים לאומיים, לא רק של חרדים. להפך, זה במובן מסוים תמיד מתייחסים אליהם כמשיחיים, זאת אומרת הם כל עניינם זה לקדם את הגאולה ולהביא את המשיח. אבל אני חושב שזה טעות אופטית. זאת אומרת הם לא עושים את העבודות כדי להביא את המשיח. הם עושים את העבודות כדי לתקן את העולם. רק כחלק מתיקון העולם גם יבוא המשיח. אבל המשיח הוא בעצם בסך הכל ביטוי לזה שאנחנו צריכים לחרוש ולעדור ולסדד את האדמה בעולם הזה כדי שהעולם יהיה שלם יותר. בניגוד, כמו שאמרתי קודם מי ששאל קודם את ושבת עד ה' אלוקיך, כן, אז אמרתי שגם שם צריך את התשובה לפני שהמשיח מגיע. אבל לא שהמשיח הוא תגובה או גמול למי שעשה תשובה, אלא פשוט התשובה הופכת את העולם לשלם ואז המשיח יכול להגיע. מבחינת הדתיים הלאומיים הרצון להביא את המשיח הוא לא בגלל שאנחנו רוצים שהמשיח יהיה פה, אלא בשביל שזה יהיה עולם שלם. זה פסגת התיקון. ואנחנו בעצם מטרתנו לתקן את העולם. להביא את המשיח זה בעצם אומר שעשינו את העבודה, זאת אומרת שהעולם אכן מתוקן, הגענו למטרה. אוקיי? לעומת זאת כשמדובר על משיחיות בהקשר החרדי אנחנו רוצים שיבוא המשיח כדי שיציל אותנו מהעולם הזה ונעבור לעולם הבא. לעולם הבא על הקרקע, כן, זאת אומרת נעבור לאיזה שהוא עולם אחר, עולם רוחני, עולם זה לא לתקן את העולם הזה זה להחליף אותו. זה פשוט לחיות בגופנו בעולם הבא, כן, באיזה שהוא עולם שלם יותר. והאוטופיה היא בעצם שאז כולם יקיימו מצוות ותהיה שלווה והכל יהיה נהדר, זאת אומרת ולא ירדפו אותנו, זאת אומרת יתנו לנו לקיים מצוות. בעולם הציוני דתי כשמדובר על המשיח או על גאולה מדובר על עולם שייראה אחרת. עולם שייראה אחרת מוסרית, עולם שייראה אחרת מכל הבחינות. זה בעצם האוטופיה של תהליך התיקון שעליו עובדים כל הזמן. והמשיח הוא הביטוי לזה. כשמדברים על משיחיות זה לא עבודה כדי להביא את המשיח. זה עבודה כדי לתקן את העולם בעבודה שאותה אני עושה. כשהתיקון יושלם מה שיקרה זה שיבוא המשיח. אבל זה לא עבודה כדי. המשיח הוא סימן, הוא לא סיבה.

[Speaker D] זה למעשה התיאור של הקבלה לביאת המשיח, לא?

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, יכול להיות. אפשר לדון כי הקבלה משתמשת במשלים אז השאלה היא מה הנמשל. אז לכן, טוב, זה גם שאלה אם חסידות או קבלה, זה גם לא אותו דבר.

[Speaker D] אוקיי, השבירת הכלים וכולי.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אני אומר, גם חסידות וקבלה זה לא בהכרח אותו דבר. כן, כבר ה'לשם' דיבר על זה בכמה מקומות, לפחות לדעתי, עוד פעם, יכול להיות שאתה חושב אחרת אבל…

[Speaker D] אבל דווקא שמעתי את הדוגמה שלך מבעל ה'לשם' ואני לא, לפחות מה שאני למדתי אני לא מסכים עם זה, אבל בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, בסדר, ולכן אין טעם, לא ניכנס לקבלה כי זה מוקש בפני עצמו.

[Speaker E] רשב"י כסמל הכי מוביל בקבלה, הוא בא, אמרו לו להחריב את עולמי באת, לא אמרו לו לתקן את עולמי באת. רשב"י, כן, שיצא מהמערה, שהוא כאילו מייצג את האב-טיפוס של המקובל אליו הוא שואף, של להסתגר במערה ובחול שם וללמוד תורה ולא להיות בעולם. כשהוא יצא לעולם הוא הרס את העולם, עד כדי כך שיצאה בת קול ואמרה לו להחריב את עולמי באת?

[הרב מיכאל אברהם] זה תיאור סטריאוטיפי מדי. מקובל לא בהכרח מסתגר, זאת אומרת, מקובל ומסתגר זה לא אותו דבר. לא, ברור.

[Speaker E] מדובר בהכללה.

[הרב מיכאל אברהם] להיפך, במובן מסוים, דווקא בהקשר החסידי דווקא, אז הקבלה כן הוציאה אותנו לשדות, זאת אומרת, מבית המדרש לעולם הרחב ופתאום אתה רואה תמונה או משמעויות רוחניות גם בפעולות יומיומיות ולא רק… אז לכן אני אומר שזה תלוי בתפיסות, זה לא… טוב, אבל לא ניכנס לזה אני מציע. אז בסופו של דבר מה שאני בעצם רוצה לומר, כן, זה שגם ביאת המשיח שכן נמצאת בפיהם של דתיים לאומיים, היא נמצאת בפיהם במשמעות אחרת. אני לא עושה את העבודה כדי שיבוא המשיח. אני עושה את העבודה כדי לתקן את העולם. ביאת המשיח היא הסימן לזה שהצלחתי. זאת אומרת, ביאת המשיח היא סימן ולא סיבה, כמו שאמרתי קודם. כן, ישעיהו ליבוביץ' אמר את אמרתו המקוממת הידועה, כן, שאני מאמין שיבוא המשיח, אבל משיח שהגיע הוא משיח שקר. זאת אומרת, הוא אמר את זה עוד לפני הרבי מחב"ד דרך אגב, כן, הוא לא כיוון לשם. זאת אומרת, הטענה שלו זה שהמשיח בעצם זה סוג של ציפייה שלא אמורה להתממש. עכשיו, זה כמובן לא נשמע סביר, בטח לא כפרשנות לאמונות המקובלות, אבל אני אומר שזה כן מביא אל הקצה את התפיסה שאני מתאר כאן. התפיסה שאומרת שהמשיח הוא בעצם איזהשהו זרז שלנו כדי לעשות את העבודה לתקן את העולם. ולכן מבחינת ליבוביץ' הוא אפילו לא צריך להגיע בסוף. זאת אומרת, כל מה שאתה צריך זה לתקן את העולם לקראתו. זאת אומרת, הוא נותן לך את המוטיבציה או את קריאת הכיוון לתקן את העולם, אבל בסוף בסוף לא באמת צריך שהוא יגיע. העיקר שהעולם יהיה מתוקן. זה שהוא מגיע זה רק הסימפטום או הסימן לזה שתיקנו, שהצלחנו. אוקיי? אז הוא גם אומר אוקיי, אז הוא גם לא יגיע בסוף. זה בסדר, זה הלך צעד אחד רחוק מדי. אבל עדיין בתפיסה שעומדת מאחורי זה, זה באמת אותה תפיסה שאומרת המשיח הוא איזושהי אוטופיה שבאה לכוון את המעשים שלנו בהווה. זאת אומרת, הוא אמור לכוון אותנו איך לפעול או כדי לתת מוטיבציה לפעול בשביל התיקון. גם כש… כן, אז דיברתי גם על מה יקרה כשיבוא המשיח. האם העולם יהיה מתוקן במובן שכולנו נעשה מצוות? או שלא? העולם יהיה מתוקן מוסרית, חברתית, מכל הבחינות, הכל ייראה אחרת. גם זה, גם האוטופיה של כשיבוא המשיח שונה אני חושב בין שתי הקבוצות. תחיית המתים במובן הזה זה באמת משחק משחק מעניין על הציר הזה. זה העיקר ה-13, דיברנו על הגמול, עולם הבא, על ביאת המשיח ועל תחיית המתים עכשיו. תחיית המתים מבחינת החרדים לדעתי זה אפוקליפסה עכשיו. זאת אומרת, עד שהגענו לעולם הבא ונחלצנו מהעולם המגעיל הזה שבו אנחנו נמצאים, עכשיו מחזירים אותנו אליו חזרה. זאת אומרת, מי רוצה להיות פה? זאת אומרת, אתה צריך לשכנע את הבנאדם שתחיית המתים זה טוב. טוב, תראה, אתה תפגוש את הרבי שלך ואת החברים שלך ואת המשפחה שלך, וזה יהיה עולם נהדר, עולם מתוקן כבר אחרי המשיח ואחרי הכל. אחרי המשיח זה כבר מכניס אותנו לכל מיני ויכוחים, לא משנה, אבל אתה צריך לשכנע אותו למה זה טוב. ומבחינת הדתי-לאומי הוא לא רוצה את העולם הבא, הוא לא רוצה להגיע לשם, הוא צריך להישאר פה. הוא צריך להישאר פה כי יש לו פה עבודה. זאת אומרת, החזרה לעולם הזה היא לא איזשהו כורח או משהו שצריך לנחם אותך כדי שתשלים איתו, אלא זה להיפך, זה מצוין. אנחנו צריכים בסופו של דבר המטרה היא שנהיה בעולם הזה באופן מתוקן. וזה המשמעות של תחיית המתים. המשמעות של תחיית המתים, הכוונה אנחנו עשינו את העבודה, הגענו למצב שהעולם הוא שלם, הגיע המשיח, תחיית המתים וכולי. וחוזרים חזרה להיות פה והעולם עכשיו הוא שלם. עשינו את העבודה. בחינת החרדים אם כל העבודה היא המטרה היא העולם הבא, אז מה עוזר לי תחיית המתים? מה זאת אומרת בשביל מה? אני צריך לחזור מהעולם הבא לפה בשביל מה? עשיתי את העבודה, הגעתי לתכלית, הכל בסדר עכשיו, מה למה לחזור אחורה?

[Speaker D] כמו שהרמב"ם תופס גם.

[הרב מיכאל אברהם] מה? שזה כמו שהרמב"ם תופס. שזה כן, אז אמרתי, הזכרתי את המחלוקות הרמב"ן והרמב"ם וכל המחלוקות הידועות על הסדר ומה בא לפני מה, ואם זה שלב ביניים או שזה השלב הסופי. בסדר, זה כל הוויכוחים הידועים. ואני אומר בתפיסות, אני כרגע לא נכנס למקורות בכלל, אלא מה מונח בתפיסה של האנשים, בתפיסה הפשוטה של האנשים, בלי שהם קוראים רמב"ם ורמח"ל וכל הדברים האלה. אז בתפיסה הפשוטה של האנשים, אז החיים, העולם השלם, הוא העולם הזה שהגיע לתכליתו. וזה תפיסה שמאפיינת את אנשי העולם הזה, לא את אנשי העולם הבא. ולכן הבאתי לזה את הדוגמה, כן, שבקורס מ"טקים, בקורס מפקדי טנקים בצבא, אז יש מסלול, שאני הייתי מדריך בקורס הזה, אז יש מסלול שנקרא מסלול רינגו. מה זה מסלול? זה המסלול האחד לפני האחרון. שמה הבנאדם נוסע בטנק, החניך נוסע בטנק, וכל פעם מתקילים אותו באיזשהו משהו אחר, שדה מוקשים ורימון וחוליה ונ"ט וכל מיני דברים כאלה, והוא צריך להגיב בכל הכלים שיש לו. תותח, מקלע, רימונים, כל מיני דברים מהסוג הזה. וכל פעם יש לו אתגרים והוא צריך להתמודד מולם וזה התרגול שלו. והמשל הזה כל כך תפס לי את האוזן כמשל לאיך בעצם תמונה חרדית איך היא רואה את העולם שלנו. העולם שלנו הוא איזשהו מסלול רינגו. הוא פרוזדור. הוא מלא מטרות דמות. כל מיני דברים פה מתקילים אותך מפה, נתקלת משם וזה. תפריש מעשר ראשון, מעשר שני, פטר חמור, זה, את זה אתה מתקן ככה, את ההוא אתה מתקן ככה, והמטרה בסופו של דבר זה לנצח את כל האתגרים, להגיע למצב הסופי שלם ולנחול את העולם הבא בצורה המיטבית. אוקיי? זאת אומרת העולם כולו הוא בעצם איזשהו סוג של סדרת אתגרים שאתה צריך לצלוח אותה כדי להגיע לתכלית המבוקשת. ובאופן קיצוני הייתי אומר, כן, הקדשתי לזה טור ממש מזמן, הגדרתי שם את המושג סוליפסיזם רוחני. סוליפסיזם זאת תפיסה שאומרת שבעצם העולם לא קיים. כל מה שקיים זה רק קיים בהכרה שלי. אוקיי? אין שום דבר אחר. למה ההחלטה שאני כן קיים, טוב אפשר לדון על זה, אבל ככה סוליפסיסטים רוצים לטעון. לא מאמין שמישהו באמת מאמין בזה, אבל לא משנה, קוראים לזה גישה פילוסופית קיימת. בכל מקרה, סוליפסיזם רוחני זה תפיסה שבעצם העולם לא באמת קיים, כמובן לא במובן הפיזי, אלא כל מה שמסביבי בעצם נועד כדי להוות אתגרים במסלול שאותו אני צולח בכל העולם הזה, בכל החיים שלי בעולם הזה, כדי להגיע הכי שלם שאפשר לעולם הבא. עם לבן גרתי ותרי"ג מצוות שמרתי, מין כזה להיחלץ בשלום, לשרוד את כל האתגרים של העולם הזה. ולכן כשאני רואה למשל עני, אז אני נותן לו צדקה, אבל לא כדי לשפר את מצבו, אלא כדי לשפר את מצבי. זאת אומרת יש לי מצוות צדקה, אני צריך לתת צדקה כדי לצאת ידי חובה. עכשיו, הטענה, כן, הבאתי לזה את הבדיחה המפורסמת על האברך ליטאי בדרך כלל מספרים את זה, שרצה לתת מתנות לאביונים בפורים, אבל לא היה אף עני בסביבה. אז הוא קרא לראש כנופיית השודדים דמתא, וביקש ממנו לשדוד איזה יהודי טוב כדי שיהיה לו עני מהודר לתת לו מתנות לאביונים. זאת אומרת הבדיחה הזאת בעצם משקפת את התפיסה הזאת שאומרת שאני לא נותן צדקה בשביל העני, אני נותן צדקה כדי לצאת ידי חובת מתנות לאביונים. לכן, כן, אני פעם אמרתי שיש לזה נפקא מינא, מה קורה אם אני פרוז והעני הוא מוקף. מתי אני נותן לו מתנות לאביונים? האם אני נותן, אם המטרה היא הוא, אז אני נותן לו את זה בט"ו, כי הוא מוקף. אם המטרה היא אני, אני צריך לתת לו את זה בי"ד, כי המטרה היא אני, הפורים שלי הוא בי"ד. אוקיי, אפשר להתפלפל על זה כמובן, אבל רק אני מביא את זה רק כמשל. ובעצם הטענה היא שאני רוצה לטעון שאם היה באמת, אם לא היה איסור הלכתי לשדוד, אז הסיפור הראשון לא היה בדיחה. זה מה שאנשים היו עושים. הם היו שודדים את הבנאדם כדי שהוא יהיה אביון ואפשר יהיה לצאת ידי חובה במתנות לאביונים. כי מה הבעיה? אף אחד לא הפסיד, הכל מצוין. זאת אומרת הוא יש לו את הכסף כי נתתי לו מתנות לאביונים, אני הרווחתי את המצווה של מתנות לאביונים. והכל נהדר, למה לא לשדוד אותו? רק מה, אלא מה, רק יש גזירת הכתוב ויש איסור לשדוד. מה אני יכול לעשות? לכן זה לא אופציה. אבל באופן עקרוני, נדמה לי שזה בהחלט הבדיחה הזאת משקפת משהו שהוא אמיתי בהסתכלות, הסתכלות על העולם. זאת אומרת, הסתכלות חרדית ביסודה זה איזה שהוא סוג של סוליפסיזם רוחני. אני בעצם עומד מול הקדוש ברוך הוא וכל מה שמסביבי זה מטרות דמות. זאת אומרת, מנסים לאתגר אותי ולראות האם אני פועל נכון. והמטרה שלי זה לעשות מקסימום מצוות, מינימום עבירות, לצלוח את שדה המוקשים הזה ולהגיע בסוף ליעד, שזה העולם הבא. וזה, זאת בעצם ההצלחה. כן? העולם הזה הוא פרוזדור והמטרה שלי זה להגיע לטרקלין. וכל השאר זה סטטיסטי, כמו ניצבים בסרט, כן? כל השאר הם בעצם סטטיסטים שבאים לאתגר אותי. אז אני כמובן מציג את זה בצורה קיצונית, אבל אני חושב שהנקודה היא נקודה נכונה. עכשיו, נקודה מאוד חשובה שאני רוצה להעיר על העניין הזה כי זה אפשר בהחלט להתבלבל בהקשר הזה. אני לא טוען שתפיסה חרדית פירושה אגואיזם או עבודה לא לשמה. זה בקלות אפשר להתגלגל לשם ואני ממש לא טוען את זה. אני טוען שיש פה שתי תפיסות של עבודה לשמה. זאת אומרת, ננסח את זה ככה, בן אדם חרדי שרואה את העולם כמסלול רינגו, כן? כסדרת אתגרים שאתה צריך לצלוח בדרך לעולם הבא, הוא יכול גם הוא לעשות את העבודה הזאת לשמה. הוא יכול להגיד אני עושה את זה כי הקדוש ברוך הוא ציווה, וזה מה שמתקן אותי אולי, או לא יודע, כי סתם ריצוי של הקדוש ברוך הוא מאיזו שהיא סיבה ולכן אני עושה את זה לשם שמיים, לא בשביל עולם הבא. רק אני טוען שהפעולה הזאת לא נעשית אצל החרדי, לא נעשית כדי לתקן את העולם אלא היא נעשית כי זה מה שצריך לעשות. ומה שצריך לעשות למה? כי או שזה מתקן אותי או שזה מרצה את הקדוש ברוך הוא שככה הוא ציווה ואני חייב לקיים את רצונו. והוא עושה את זה לשם שמיים. אני לא מדבר על, לכן אני אומר אני מדגיש את זה עוד פעם, התיאור פה הוא לא תיאור שיפוטי. זה אבחנה בין שתי תפיסות בעבודת השם. זה לא שיפוטי. זה לא שאחד הוא אגואיסט והשני הוא אלטרואיסט. לא. שניהם לא חייבים להיות אגואיסטים ושניהם יכולים להיות אגואיסטים, אבל בעולם החרדי בפרט זה מתבקש לזהות את זה עם אגואיזם וזה לא נכון או לא הכרחי. יכול להיות שבן אדם יעשה את זה כדי לצאת ידי חובה כי יש מצווה כזאת. הוא לא רואה את העני מולו. הוא רואה את עצמו אני צריך להיות הכי נקי, לקיים כמה שיותר מצוות, להימנע מכמה שיותר עבירות ולכן אני עושה את זה, לא כדי לקבל את השכר שלי בעולם הבא וליהנות. זה עבודה לא לשמה. לא. אלא כי זה מה שמוטל עליי. עבודה לשמה לגמרי. לכן אני לא, צריך להבין טוב, אני לא עושה פה אבחנה בין אגואיסט ואלטרואיסט. זה שתי צורות תפיסה של עבודה לשמה, שתיהן זה עבודה לשמה. רק השאלה מה נקרא עבודה לשמה. כמובן שבשני הצדדים יכולה גם להיות עבודה לא לשמה. ברור. וכמו שאמרתי קודם, בצד החרדי זה אפילו מתבקש. כי אם אתה עובד בשביל עניינים רוחניים, בשביל העולם הבא ולא בשביל לתקן את העולם הזה, אז אפילו מתבקש בעצם לעבור לעבודה בשביל לנחול עולם הבא. ואז כבר זה באמת עבודה לא לשמה, אבל זה לא חייב להיות. אתה יכול להיות חרדי שעובד לשמה לגמרי. נכון שבתפיסה חרדית הרבה פעמים זה מתגלה די בקלות לעבודה לא לשמה, אבל זה לא זהות. זאת אומרת, אני לא טוען שכל מי שמסתכל על העניין בעיניים חרדיות עובד עובד לא לשמה. זה פשוט לא נכון. זה לא מה שאני מתכוון לומר.

[Speaker H] ואי אפשר לראות את תיקון העולם במובן הרוחני שלו? כאילו שכולם יהיו בתודעה של עבודת השם, כמו שאנחנו מתפללים בימים נוראים ותן פחדך וכל הדברים בסגנון הזה? כלומר תיקון עולם אבל לא במובן האוניברסלי שלו, כאילו במובן הפשוט שנתפס כתיקון עולם.

[הרב מיכאל אברהם] במובן רוחני? כן. על זה אני אני עוד אדבר על זה. כן, בהחלט

[Speaker H] אפשר. רוחני, אני לא מתכוון אבל מופשט, לא מתכוון לאיזה שהוא לעבור לאיזה שהוא פאזה אחרת של מציאות. אלא כאן, שיש איזה תודעה כזאת של מחויבות לתורה.

[הרב מיכאל אברהם] ומה? אז איפה התיקון? אני לא הבנתי. כן, שאתה מקיים חובה, עושה את רצון השם. אבל כשאתה מדבר על תיקון רוחני על מה אתה מתכוון?

[Speaker H] אוקיי, זה אפשר לקרוא לזה תיקון רוחני, נפשי, נשמתי, לא משנה, אבל זה עדיין תיקון כאן.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאמרתי. בשביל לתקן את עצמי או בשביל להיות אדם שלם יותר כי אני עושה את רצון בוראי. אוקיי, זה עבודה לשמה לגמרי. רק התפיסה של מה זה לשמה.

[Speaker H] לא, העולם יגיע למציאות כזאת, מבחינתי תיקון עולם זה שהעולם.

[הרב מיכאל אברהם] טוב אתה לא, אתה בדרך כלל לא יוצא למסעות של שכנוע שהעולם יקיים מצוות. אני פה אני מוציא את חב"ד מהמשחק אבל אולי עוד נחזור גם לזה. זה לא בתפיסה החרדית הפשוטה זה לא קורה. אתה יכול להגיד אני מתקן את עצמי, אני עושה את חלקי, בחלקת אלוקים הקטנה שלי. אני עושה את מה שהקדוש ברוך הוא מצפה ממני, נהיה אדם שלם ככל האפשר. זאת עבודה לשמה. אבל באיזה מובן זה תיקון? תיקון שלי, לא תיקון העולם. אלא אם כן תדבר על תיקון בממדים רוחניים של העולם או לא יודע כל מיני דברים כאלה. זה כן, על זה אני עוד אדבר בהמשך על הנקודה הזאת.

[Speaker E] אפשר שאלה קצת בעניין טיפה שונה? מה זה…

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו באמצע השיעור.

[Speaker E] אה, סליחה, חשבתי שהרב…

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, כבר מסיימים. אבל רק בקיצור מה שחשוב לי לומר זה שמדובר פה בשני מודלים, בשני מודלים ששניהם מדברים על עבודה לשמה. ולא בעבודה לשמה מול עבודה לא לשמה או מול אגואיזם. עכשיו אם אני צודק בזה שזה ההבחנה האידיאולוגית, ושימו לב זאת כבר הבחנה אידיאולוגית, זה לא הבדלים סוציולוגיים בלבד. אבל אני רוצה לטעון שמההבחנה האידיאולוגית הזאת אפשר לגזור הרבה מאוד מהמאפיינים שעליהם דיברתי קודם. ואמרתי שאני יכול להשתמש במאפיינים שתיארתי קודם, גם אם הם לא הגדרה, כאיזושהי אינדיקציה שתבדוק את ההבחנה המהותית שאותה אני עושה. וזה מה שאני בעצם ארצה לעשות עכשיו. אני רק אתחיל עכשיו כי כבר נגמר לנו הזמן, אבל מה שאני בעצם רוצה לומר זה שמתוך ההבחנה הזאת אני יכול לגזור, לא יודע אם את הכל אבל כמעט את כל ההבדלים שאתם מצליחים לחשוב עליהם בין חרדים לבין לא חרדים. אז קודם כל כמובן בראש ובראשונה זה היחס לציונות. היחס לציונות הוא כמובן פועל יוצא של העניין הזה. זאת אומרת, הציונות זאת תנועה שכל עניינה היה לתקן מצב בעולם הזה. לא דווקא לתקן את העולם, לתקן את המצב בעולם הזה עבור עם ישראל. אוקיי, אבל עדיין זאת תנועה שמטרתה תיקון חברתי בעולם. אוקיי? ולכן אני חושב שהיחס לציונות מעבר לשאלה שזה היה חילוני וזה היה זה, יש גם את העניין הזה כמובן, זה הרבה מעבר לזה. חרדים מחכים שבית המקדש ירד מלמעלה. אנחנו לא אמורים לעבוד למען העניין הזה. ומבחינתם המטרה היא אנחנו עושים מצוות כדי שבית המקדש ירד מלמעלה. כל הפעולה שמטרתה לעשות שיפור או תיקון בעולם, זאת פעולה שלא מתאימה לאג'נדה החרדית. לפני השאלה אם זה נעשה על ידי חילונים או לא נעשה על ידי חילונים. אלא עצם השאיפה לתקן בעצם אומרת שאתה לא בהסתכלות חרדית. הסתכלות חרדית לא מתקנת את העולם. אתה תעשה את המצוות שלך ואם אתה תצליח המשיח, בית המקדש ירד מלמעלה או תזכה לעולם הבא.

[Speaker D] אבל לעשות תיקון… הטענה הזאת היא טענה שנאמרה במפורש על ידי רבנים חרדים כשהתנגדו לציונות, שאסור לפעול כדי להביא את משיח.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, פה אסור לפעול כדי להביא את המשיח גם זה מצומצם מדי. אני הייתי עוצר באחרי "אסור לפעול", בלי קשר למשיח. הם לא פועלים, זה לא הנקודה בכלל של משיח. הנקודה, אני חושב שהמשיח הוא עוד פעם אינדיקציה פה. הטענה היא שזה לא קשור לפעולות. אתה לא אמור לעשות פעולות להביא את המשיח, אתה אמור לעשות מצוות. אם תעשה את המצוות הקדוש ברוך הוא ישלח לך את המשיח, יוריד לך את בית המקדש והכל יהיה מצוין. אבל לעשות פעולות שמתקנות את העולם ומכינות אותו להבאת הגאולה, המשיח, בית המקדש וכולי, הבעיה היא עם הפעולות. לא עם הדרך שבה בית המקדש יגיע או המשיח יגיע. אלא אנחנו לא אמורים לעשות פעולות כדי לתקן את העולם. זה לא המטרה בכלל. אנחנו להיפך, העולם מבחינתנו זה המבול, אנחנו בתוך תיבת נוח. התפקיד שלנו זה להתבדל מהעולם ולדאוג לזה שהוא לא יהרוס אותנו. ההסתכלות עם הפנים החוצה שאני הולך לתקן את העולם, לשנות אותו, זה פשוט… זה כמעט אפיקורסות בהסתכלות החרדית. כי כל מה שהעולם נברא זה כדי להוות אתגר עוין כלפינו. לשנות את זה, יש פה רעשים. לשנות את הדבר הזה זה לפעול נגד הקדוש ברוך הוא. הקדוש ברוך הוא ברא עולם שלם שכל מטרתו זה להוות פלטפורמה עבורנו, הם אמורים להיות עוינים. אם הם לא יהיו עוינים אז מה אנחנו עושים פה? אבל לתקן את העולם זה פשוט לשנות את ה… אבל אני חושב שזה מה שעומד מאחורי התפיסה החרדית. זאת אומרת, עצם העובדה שאתה פועל כדי לתקן את העולם יש פה משהו שלא מסתדר להם. אז לא, עזוב את איך בא המשיח ואיך יבוא הבית המקדש והכל. כל העמידה שלך מול הקדוש ברוך הוא ומול העולם היא פשוט לא העמידה הזאת. לעומת זאת הדתיות הלא חרדית, הדתיות הציונית או הלאומית, היא דתיות שמטרתה לתקן את העולם, לתקן את המרחב שסביבי לפחות בעולם. יותר מזה, אפילו נגיד הדתיים האוניברסליים, לא מדבר על הלא דתיים, הבונד, אבל אני אומר אפילו הדתיים האוניברסליים, נגיד אנשי תורה עם דרך ארץ. אנשי תורה עם דרך ארץ הם בעצם התנגדו לציונות. אבל הם התנגדו לציונות באמת, הם באמת התנגדו לציונות אולי בגלל שהדרך להביא את המשיח היא לא הדרך הזאת. הם התנגדו לציונות כי הם חושבים שאנחנו אמורים לתקן את העולם ולא את עם ישראל ואת ארץ ישראל. זה גם תפיסה של תיקון. הם כן תפסו בתפיסה של תיקון, או לפחות חלקם. רק התיקון הציוני הוא תיקון מצומצם מדי. הוא משאיר אותנו כאיזשהו במקום גדור ועדיין משאיר את העולם להיות הפקר. אל תדאג לעצמך, אתה אמור להיות אוניברסלי לפעול בעולם. במובן הזה זה ממש כמו הבונד. הבונד זו איזושהי תפיסה שהתנגדה לציונות בגלל הפרטיקולריות של הציונות, בגלל שהיא לא תיקנה את העולם אלא רק דואגת לעם ישראל. זה סוג של אגואיזם, למרות שזה אגואיזם לעם, לא לאדם פרטי. אבל זה עדיין אגואיזם. איפה? אתה צריך לתקן את כל העולם. וגם היום יש הרבה מאוד יהודים אוניברסליים, בדרך כלל הם לא אורתודוקסים אבל יש גם אורתודוקסים כאלה, יהודים אוניברסליים שהביקורת שלהם לציונות היא ביקורת על זה שהיא לא מתקנת מספיק את העולם. לא על זה שהיא כן מתקנת את העולם. זו ביקורת הפוכה מהביקורת החרדית כלפי הציונות, כי היא יותר מדי מצומצמת, יותר מדי עוסקת רק ביהדות ורק בנו ולא מתקנת את העולם. אז במובן הזה גם הביקורות ההן הן כמובן ביקורות לא חרדיות, הן הפוכות. ביקורות שבאות מהכיוון ההפוך לכיוון החרדי. אז קודם כל המאפיין הראשון ואולי בזה אני אעצור כאן, המאפיין הראשון של היחס לציונות נדמה לי שהוא נגזרת ישירה של ההבחנה שאותה עשיתי קודם. בהמשך אני אנסה להראות עוד כמה וכמה השלכות שנגזרות מזה, אבל אני אעצור כאן. יש הערות או שאלות?

[Speaker E] כן. הרב, אפשר לשאול משהו טיפה? הבנתי מה שהרב התבטא וכתב ואמר ומתבטא גם לגבי עסקת החטופים במילה אחת אם אפשר. הרב כאילו מציג את זה שבצדק גמור אני מסכים מאוד עם ההבחנה של הרב שמשום מה זה הצטייר ומצטייר באופן מובהק שרוב מכריע של הדתיים הם נגד העסקה ורוב נגיד התומכים בעסקה הם חילונים. נגיד את זה כך.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע אם רוב הדתיים מתנגדים, אבל רוב המתנגדים דתיים.

[Speaker E] וזה לכאורה מוזר. מה קשר חטופים לדת? מה זה קשור לדת? אבל עכשיו הרב הציג את ההסבר אולי המסוים שכביכול החילונים פועלים מהרגש, הם פועלים לא בשכל, הרי והדתיים התרגלו בלימוד של התורה ומהחשיבות מההלכה שהיא מנותקת מהמוסר והם חושבים במחשבה יותר רגילים יותר אמונים יותר על מחשבה רציונלית וברור שרציונלית העסקה לא הגיונית, הרי יהיו אלף קורבנות.

[הרב מיכאל אברהם] לא שברור, לא

[Speaker E] לא, רגע רגע, אני אומר עכשיו לכאורה זה ככה מצטייר, זה לא, יש טיעון רציונלי חזק מאוד כנגד העסקה, נגיד ככה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, דיברתי משהו אחר. דיברתי משהו אחר. מה שאני אמרתי זה שיש טיעון אמוציונלי חזק מאוד בעד העסקה. בדיוק, בסדר גמור. נגד העסקה יש שיקולים לפה ושיקולים לשם. אני חושב שהשיקולים נגד גוברים, אבל השיקולים בעד העסקה יש נטייה אמוציונלית מאוד חזקה.

[Speaker E] מסכים לגמרי. עכשיו מה שרציתי לשאול את הרב, מה שלא ברור, הרי בסופו של דבר כשנדון בדיון אחרי שנשים על השולחן את הטיעונים הרציונליים הרי ברור שהציבור החילוני הוא לא אידיוט, הוא מבין את הטיעונים הרציונליים אלה שטוענים אותם. נניח הטיעון שיהיו הרבה יותר קורבנות בסדרי גודל יותר קורבנות משחרור המחבלים והעסקה הזו לעומת הצלת החיים הוא טיעון רציונלי פשוט שברור שהיו חילונים רבים היו מבינים אותם או טיעונים אחרים. אבל ברור שהטיעון שלהם מה זה אמוציונלי? יש הם החליטו להציב בראש סולם העדיפויות הערך העליון כביכול שהמדינה זה לא עצם קיום המדינה וסגסוגה וכוחה והניצחון המוחלט אלא חמלה כרגע על נפשות שסובלות מול עינינו. זה הערך העליון. על זה אנחנו מקריבים. זה לא למה אנחנו עושים את זה? זה הערך. על זה. אפשר לחלוק על הערך העליון, ברור. אתה יכול להגיד זה לא הערך העליון. החמלה היא לא הערך העליון. המדינה היא הערך העליון, ההישרדות, השגשוג, הניצחון המוחלט, זה הערך העליון.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא טוען את זה, שמואל, אני לא טוען את זה. מה שאני רוצה לומר זה שהשיח הוא שיח אמוציונלי, לא העמדה. אמרתי, יש שיקולים לטובת העסקה. השיקולים של לשחרר את החטופים הם לא שיקולים אמוציונליים. יש ערך לשחרר את החטופים, מה זאת אומרת? אף אחד לא מתווכח על זה. ובהחלט אני יכול לשמוע מישהו שאומר, תראה, אני חושב שלשחרר את החטופים עכשיו גובר על כל שיקול אחר, לגיטימי, עמדה לגיטימית. אני לא מסכים לה, אבל היא עמדה לגיטימית ובהחלט לא הייתי מסווג אותה כאמוציה. כשאני מתייחס לאמוציונליות, אני מתייחס לצורות ההנמקה והשיח שמלוות את הבעת העמדה הזאת. אנשים שאומרים, תראה, אתה רואה את החטופים האלה? איך אתה יכול להגיד לא לשחרר אותם? זאת עמדה אמוציונלית. מה היית עושה אם הבן שלך היה שם? זאת עמדה אמוציונלית. כי אני, אם הבן שלי היה שם, הייתי מתרחק מקבלת ההחלטה הזאת. זה בדיוק המסקנה שצריך להסיק בצורה הגיונית. ומי שאומר מה היית עושה אם הבן שלך היה שם, בעצם פונה אל הרגש שלי. הוא טוען טענות אמוציונליות. ולכן אני טוען שהשיח שמלווה את התמיכה בעסקה הזאת, לא שהתמיכה בעסקה בהגדרה היא אמוציונלית, מה פתאום, אני בטוח שיש גם אנשים שתומכים בעסקה והם אנשים הגיוניים ורציונליים, שאני לא מסכים איתם, אבל זה בסדר, אבל השיח סביב העניין הזה ומה שגורר את הציבור בהמוניו לכיוון הזה של התמיכה בעסקה, זאת אמוציה נטו.

[Speaker E] אבל למה זה לא הכרעה ערכית? הכרעה ערכית זה ברור שהיא רגש. הנה, לא, אבל להגיד שערך עליון זה לחמול, זה ברור שזה רגש. הרי המחלוקת הידועה בינינו שאני טוען שערכים הם רגשות, זה לא סותר.

[הרב מיכאל אברהם] ברגע שערכים הם רגשות, אז רוקנת מתוכן את הדיון.

[Speaker E] לא, אבל עוד פעם, הם, הרי אם הרב ישאל את רוב התומכים, הם לא יגידו בגלל שהבן שלי, הם יגידו בגלל שאני חושב שזה ערך עליון. לחמול על הסובל כרגע זה ערך עליון.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל מהאופן שבו הם יגידו את זה, אתה תוכל לראות שזאת אמוציה. אני רואה את זה. פשוט מי שלא רואה את זה הוא עיוור. אין לי מה להגיד יותר מזה. פשוט עיוורון. אי אפשר לפספס את זה. אי אפשר לפספס את זה שאנשים לא מעלים בכלל את שיקולי הנגד. בכלל לא שוקלים, יש בעד ויש נגד, ואני חושב שהבעד גובר. אין, אתה לא שומע את שיקולי הנגד. אין.

[Speaker E] כי זה ערך עליון. ערך עליון, מה יש להגיד שיקולי נגד? אם זה התכלית, כל שיקול שתגיד למען הערך, זה הופך את הערך לאמצעי למשהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] תכלית היא תכלית וזה גובר על האחר. אל תגיד לי ערך עליון. כשמישהו אומר לי ערך עליון זה כיבוס. אתה מדבר על אמוציונליות.

[Speaker E] אוקיי, אני מסכים. לא, אני לא כיבוס, אני שם על השולחן. אני חושב שערך זה תמיד רגש.

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, אז אם ככה זה אין טעם לדיון הזה.

[Speaker E] אבל אין לשום ערך נימוק רציונלי. הרב אמר לנו את זה הרבה פעמים. נכון, אז מה? אבל תמיד אם אדם מכריע ערך כלשהו כערך עליון, הוא תמיד יהיה אמוציונלי, אין לזה נימוק. אם יש לזה נימוק אז זה הופך להיות אמצעי.

[הרב מיכאל אברהם] ניהלנו את הוויכוח הזה, אין טעם לחזור עליו שוב. אני טוען שאין לזה הנמקה וזה לא רגש. זאת אינטואיציה מוסרית, זה לא רגש.

[Speaker C] אז הרב מתמקד יותר בעניין של המלחמה בעזה והצורך לחסל את החמאס, כי אחרת לא עשינו כלום, מאשר המחיר של שחרור אסירים.

[הרב מיכאל אברהם] אני אישית, במחירים העתידיים, אני חושב שכן הייתי משלם אותם. כי זה תשמע, יש לפניך אנשים שכרגע בצרות, סובלים, וזה. ההרוגים העתידיים, נצטרך לעבוד יותר חזק ולא לעשות פשלות כמו השביעי באוקטובר. ואם לא נעשה, אז לא נעשה, אבל זה אין ספק מוציא מידי ודאי. עם זה אני חושב שהייתי מסתדר. זה לא השיקול.

[Speaker C] וזה לא משנה איזה מספר? גם אם זה היה חטוף אחד, שני חטופים, זה כאילו,

[הרב מיכאל אברהם] זה כבר עניין של מידתיות. יכול להיות שזה משנה. אני לא יודע לשים את הקו איפה, אבל במצב הזה אני חושב שזה מספיק. עובדה שלא עשו את זה עבור החטופים שהיו עד שביעי באוקטובר. יש הרי כמה אנשים שמה עוד מלפני כן. על זה לא עשו את המלחמות האלה. זאת אומרת יש תחושה שפה זאת מכה גדולה מדי. יישובים שלמים נחרבו. זה לא רק גופות, לא אנשים חיים?

[Speaker C] לא לא, חלקם אנשים חיים, מה זאת אומרת?

[הרב מיכאל אברהם] יש גם אנשים חיים, עשרות רבות. חוזרים אלינו כל יום, מה זאת אומרת?

[Speaker C] אה לא, חשבתי שאתה מדבר לפני המלחמה. אלה שנחטפו בעבר.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, גם אלה שלפני המלחמה זה לא גופות, לא כולם. יש אברה מנגיסטו, לא יודע אולי הוא כבר בינתיים גופה, אבל הוא לא אמור להיות גופה. ויש איזה בדואי אחד ויש את הגופות של אורון שאול ושל גולדין וכולי. היו שם כמה.

[Speaker C] ולחזור להילחם אחרי זה זה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל שלב ב' לא ייגמר עד שאתה לא מתחייב לא להילחם יותר, ומתחייב פירושו עם ערבויות בינלאומיות. גם החמאס לא נולדו היום, הם יותר אינטליגנטיים מאיתנו.

[Speaker H] זה טוב שטראמפ פה.

[Speaker C] אף אחד לא מדבר על למה החמאס יותר אינטליגנטי מאיתנו.

[Speaker H] יש פערים בינינו. כן כן, אני גם מסכים, השאלה איך זה קרה. זה מה שהפתיע אותי בשבעה באוקטובר שהם יותר אינטליגנטיים מאיתנו.

[הרב מיכאל אברהם] תראה, יש עניין שבן אדם, בן אדם שלא אכפת לו לשלם שום מחיר, אז כמובן ידו על העליונה בהגדרה. זאת אומרת, לא אכפת לו שיהרגו לו עשרות אלפי אנשים, לא אכפת לו שתחרב העיר שבה הוא חי או הרצועה שבה הוא חי, ברור שיש לו יתרון. אבל עדיין הוא משחק, יש לו גם חסרונות גדולים, הרי אנחנו הכוח שלנו הרבה יותר משלהם. הם משחקים עם הקלפים שלהם בצורה יותר אינטליגנטית מאיתנו, לצערי.

[Speaker H] איפה הרב מדבר על זה בצורה מסודרת? בפוסט או משהו? על מה? על הנושא הזה של חטופים וכל שלב א'.

[הרב מיכאל אברהם] היו פה טורים, מלא טורים על זה. בשלבים שונים של המלחמה עסקתי בזה כמה וכמה טורים.

[Speaker C] ויש כאן בעיה, מצד אחד אנחנו לא יכולים ממש לנצח בגלל כל הסיוע ההומניטרי וכל הדברים האחרים שלא נותנים לנו, שארצות הברית לא נתנה לנו, ועכשיו ארצות הברית כן רוצה לתת לנו, אבל היא רוצה לתת לנו בזה שאנחנו קודם כל נשחרר את כל החטופים.

[הרב מיכאל אברהם] אז כאילו מלכתחילה אנחנו לא יכולים והיום אני לא בטוח שאנחנו לא יכולים.

[Speaker C] עכשיו שטראמפ בשלטון אז יש יותר סיכוי.

[הרב מיכאל אברהם] אפילו בלי טראמפ, אפילו עם ביידן. אם היינו מספיק נחרצים ונשארים בשלנו ולא מוכנים להתפשר, לא בטוח שלא היינו יכולים לנצח.

[Speaker C] אבל אנחנו המשכנו להאכיל אותם וחמאס מגייס עוד אנשים ונהיה יותר ויותר עשיר.

[הרב מיכאל אברהם] נניח שאנחנו לא נאכיל ונהרוג אותם ולא נעצור עשרים שנה, ואני לא בטוח שכוח העמידה שלהם הוא אינסופי כמו שהם מנסים למכור לנו.

[Speaker C] אבל זה יהיה שנים, זה לא משהו שאפשר, אפשר לכבוש?

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז שנים. גם לנו יש צומוד, לא רק להם. אם אנחנו נהיה נחושים כמוהם, אז גם הם יגידו וואלה היהודים האלה מג'נונים. מה שאנחנו…

[Speaker C] אתה יכול להמשיך להילחם, אתה יכול להמשיך להילחם ברצועה שנים בלי שייכנס מישהו שינהל אותם?

[הרב מיכאל אברהם] כן, שלושים שנה הייתי נשאר שם. הורג אותם, הורג אותם והורג אותם עד שיימאס להם. ברגע שאתה לא מוותר אתה גם לא תצטרך להגיע לשלושים שנה כנראה, בדיוק כמוהם. למה אנחנו נכנעים? כי אנחנו יודעים שהם לא נכנעים.

[Speaker C] לא, ובשלב מסוים אתה לא תצטרך, לא תשאיר שם אוגדות שיילחמו באותו זמן, אתה תיכנס ותצא, תיכנס ותצא ותנסה כאילו… לא, לא, לא.

[הרב מיכאל אברהם] כיבוש הרצועה והמשך המלחמה עד הסוף המר, עד שהם נכנעים ויוצאים. לא מפסיקים. שלושים שנה.

[Speaker C] אז אתה רוצה לכבוש את כל הרצועה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, ברור.

[Speaker C] אוקיי, אז זאת אומרת שאתה מוכן לסכן את חיי החטופים שנמצאים שם במלחמה הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] חד משמעית.

[Speaker H] יכול להיות שאין כוח אדם לכל זה וזה הסיבה שצה"ל לא רוצה לספר לנו את זה, שאין מספיק.

[הרב מיכאל אברהם] יש לנו מספיק, יש לנו כוח אדם בשפע בשביל זה. אם היו מחליטים לעשות את זה, לא הייתה בעיה גדולה לעשות את זה. עכשיו כבר גם את הצפון אין לנו, אנחנו עשינו דברים במקביל בצפון ובדרום, יש לנו כוח אדם לזה ואנחנו יכולים לעשות את זה. במיוחד שאנחנו הולכים על שנים רבות קדימה, אז זה גם לא חייב להיות כל הזמן חמש אוגדות, זה יכול להיות גם אוגדה אחת או שתיים, לא יודע, סתם אני זורק כי אני באמת לא מתמצא במספרים המדויקים, אבל אני בהחלט חושב שאפשר לעשות את זה. ממשל צבאי? אני מדבר מהכורסה, ברור שאני לא יודע מה הלחצים האמריקאיים בדיוק ומה זה ומה האילוצים, אבל מההתרשמות שלי אני חושב שאם היינו נחושים אני לא שולל את האפשרות לנצח אותם, ניצחון מוחלט כמו שכולם צוחקים על ביבי.

[Speaker C] וממשל צבאי שם?

[הרב מיכאל אברהם] לא ממשל צבאי, מלחמה אינסופית. ממשל צבאי זה לכבוש ולהישאר שם ולנהל להם את החיים. לא. מלחמה אינסופית. אני הורג אותם והורג אותם והורג אותם והורג אותם עד שהם מתייאשים. לא ממשל צבאי.

[Speaker H] זה קיר ברזל פשוט.

[הרב מיכאל אברהם] כן.

[Speaker C] ומה עם כל האוכלוסייה שמה?

[הרב מיכאל אברהם] כל האוכלוסייה שם שתדאג לעצמה או שידאג לה העולם. העולם טוב,

[Speaker C] העולם לא ייתן לך אבל להמשיך להילחם שם בלי סוף.

[הרב מיכאל אברהם] את זה אמרו, את זה גם אני חשבתי, לא רק אמרו, אני מכניס את עצמי לכלל, את זה אמרו בתחילת המלחמה. אנחנו כבר שנה וארבעה חודשים במשחק, לא עצרו אותנו. מגנים אותנו פה ושם.

[Speaker C] כי אנחנו נצטרך נשק מארצות הברית וארצות הברית בסופו של דבר תחליט שנסגר השיבר. ארצות הברית, יש לנו ארבע שנים עכשיו.

[הרב מיכאל אברהם] וזה מה

[Speaker C] שהם עושים עכשכשיו באוקראינה, הם רוצים להפסיק את הסיפור באוקראינה וגם כאן בשלב מסוים…

[הרב מיכאל אברהם] אוקראינה זה אבוד כי האוקראינים לא ינצחו את הרוסים, ואנחנו ננצח את החמאס אם אנחנו נחליט. טראמפ רוצה לסגור את הפרשיות, אבל לסגור את הפרשיות זה לנצח את חמאס, זה לסגור את הפרשה. הלאה, אבל די ברור שאם הרב מדבר על ניצחון, לא ינצחו את הרוסים. אז באוקראינה האינטרס המסחרי של טראמפ אומר, אוקיי, אז תוותרו על מה שאתם צריכים לוותר וזהו, צריך לסגור את זה.

[Speaker E] הרב, אבל ניצחון מוחלט ברור שמשמעותו בסוף, ברור, הגיוני מאוד שסופו להשמיד את כל הפלסטינים, להשמיד את חמאס לגמרי.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב, אם אין ברירה אז משמידים את כולם.

[Speaker E] וזה משמעות הניצחון ככה צעד.

[הרב מיכאל אברהם] אין לי שום בעיה עם זה.

[Speaker C] זה נראה כמו מלחמת גרילה אינסופית, וייטנאם כזה שלא נגמר.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב. ברגע שהחמאס יבין שהוא לא שולט ברצועה, שהוא כבר לא הפקטור הקובע, ואנחנו שם ואנחנו נמשיך להרוג אותו כל הזמן, הוא יגיע איתנו להסכם והוא יעזוב את המקום.

[Speaker C] אבל הוא שולט בסיוע ההומניטרי, ובזה הוא שולט באזרחים.

[הרב מיכאל אברהם] אז עד שאנחנו

[Speaker C] לא נפסיק עם זה.

[הרב מיכאל אברהם] בגללנו. אנחנו לא צריכים לתת לו לשלוט בסיוע ההומניטרי. למה אנחנו נותנים לו את זה?

[Speaker C] כי אז אנחנו צריכים לחלק את האוכל, וזה מה שהצבא לא רוצה לעשות.

[הרב מיכאל אברהם] שיחלקו את האוכל.

[Speaker C] אז זה ממשל צבאי כזה שאנחנו אחראים על.

[הרב מיכאל אברהם] ממשל צבאי, זו מלחמה שדואגים גם לאוכלוסייה, בסדר, נכון.

[Speaker C] זו הפשלה הגדולה של הצבא כבר הרבה זמן.

[הרב מיכאל אברהם] אתה רואה חמאסניק עם נשק, אתה צריך לירות לו בראש. זה הכל. חד וחלק. כל אחד, לא משנה מי, מה, כל פקיד של חמאס, כל אחד, בלי שום דבר. מישהו ששייך לחמאס, אתה יורה לו בראש. זה הכל. ואתה עושה את זה חמישים שנה.

[Speaker E] וכל ילד יהפוך להיות חמאסניק בסוף. כל ילד הרי יהפוך בסוף להיות חמאסניק, אין שום סיבה

[הרב מיכאל אברהם] שלא, את כולם בסוף.

[Speaker C] אז הרב אמר שזה קרוב לעמלק. איפה זה יגיע לעמלק? איפה הפער הזה שזה עדיין לא עמלק?

[הרב מיכאל אברהם] תראה, בינתיים יש שם אוכלוסייה שלא שותפה במלחמה. זה לא שלא הגעתי למסקנה שתשמע, אין ברירה צריך להשמיד את כולם. אלא מה שאני מוכן להגיע למצב שיושמדו כולם. צריך לראות.

[Speaker E] אם אנחנו

[הרב מיכאל אברהם] נגיע למצב שצריך את זה.

[Speaker E] הרב, נניח שהדומיננטיות של ארצות הברית תתגבר, טראמפ יהיה על סטרואידים, ויגיד תשמע, אתם יודעים מה? אני מאשר לכם גם להקים תאי גזים ולהחניק את כולם. פשוט נשמיד אותם כי באמת תרבות רשע, כמו שהרב תיאר בעובדתיות נכונה, שכולם שם חמאסניקים. אז תקימו שם תאי גזים, בואו נגמור את זה מהר ואלגנטי, חבל על הסבל של הילדים. בואו נסיים את זה וניתן לכם את הגיבוי, אני ארצות הברית החזקה. הרב היה מסכים לזה? ברור.

[הרב מיכאל אברהם] תאי גזים ברצועה. כל מה שצריך כדי לפתור את הבעיה. תאי גזים זה עוד פעם לנגן על הרגשות, אבל

[Speaker C] אתה אם פותרים

[הרב מיכאל אברהם] עם רגשות, אז אני לא.

[Speaker E] למה? תאי גזים זה הכי הומני, במקום להרעיב אותם שלושים שנה ולתת להם לגווע במחלות.

[Speaker C] חכה רגע, אתה מדבר על תאי גזים לכל האוכלוסייה או רק לחמאס?

[Speaker E] לא לא, אין כולם, גם הילדים שיגדלו להיות חמאסניקים, למה לא? ברור.

[Speaker C] רגע, הרב אמר תאי גזים לכולם או רק לחמאס?

[Speaker E] לא, לכולם, אנחנו מדברים על כולם.

[הרב מיכאל אברהם] תאי גזים לכל מי שצריך כדי לטפל בבעיה. אם הגענו למסקנה שכדי לטפל בבעיה צריך להשמיד את עזה, אז להשמיד את עזה.

[Speaker E] נכון, הרב הסביר בפודקאסט ששמעתי השבוע, ברמה

[הרב מיכאל אברהם] המוסרית, האם העולם ייתן לנו? שאלה אחרת.

[Speaker E] לא, בהנחה שהעולם ייתן.

[Speaker C] שנייה, עכשיו בשלב הזה, כמו שאנחנו עכשיו נלחמים בחמאס, אנחנו עכשיו יכולים להיכנס עם תאי גזים ולהתחיל לחסל את כל האוכלוסייה באופן סיסטמטי, אם אני מבין נכון.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אתה לא מבין נכון.

[Speaker C] זהו, זה מה שאני לא מבין.

[הרב מיכאל אברהם] אתם תקשיבו, אני עוד מעט תצא כותרת בעיתון.

[Speaker C] זהו, זה מה שזה נשמע, זה מפחיד, אז אני שואל.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מבחינתי וגם כתבתי את זה במלא מקומות. מה שלדעתי צריך לעשות זה כל מה שנדרש או מה שראוי לעשות. כל מה שנדרש כדי לטפל בבעיה. אם אי אפשר לטפל בבעיה הזאת ולהסיר את האיום בלי להשמיד את עזה, אז מבחינתי חד וחלק להשמיד את עזה. לא משנה אם בתאי גזים, בטביעה, בתלייה, בירייה, לא מעניין אותי בכלל. אין לי שום סנטימנטים. אם אנחנו לא צריכים את זה כדי לטפל בבעיה, אז לא עושים את זה.

[Speaker C] אבל מה זה אומר לטפל בבעיה? יש אוכלוסייה לא מעורבת ויש לוחמי חמאס. אתה נלחם שנים שנים ולא מצליח והם שורדים. יש מלא רעש.

[Speaker E] הרב בפודקאסט השבוע הבהיר בבהירות תרבות של רשע ופשע שאין לה תקומה, שגם אם תשמיד את חמאס הפעילים, הרב אמר

[Speaker C] שהם קרובים לעמלק, לא ממש עמלק.

[Speaker E] לא, הרב הסביר שזו תרבות שאין לה תקומה, שהיא הוא הקיש את זה מאוד יפה, שכמה שנלחמים בהם הם לא מוותרים. אין סיבה שהילדים יצמחו פתאום להיות נורמליים.

[הרב מיכאל אברהם] שמואל, אתה עוד פעם מתחיל עם הרגשות, ואני חושב שאי אפשר לדון ככה. עכשיו יכול להיות שיש לך אידיאולוגיה, אז אי אפשר לדון, אבל אני לא יכול להתמודד עם דבר כזה. כי אני לא אמרתי את זה. והדוגמאות האלה של תאי גזים וזה שהחלטתי שעזה זה עמלק, זה בדיוק. הדיון האמוציונלי שעליו דיברתי קודם. אני אומר פה טיעון מאוד קר, לא אמוציונלי. כל מה שצריך לעשות כדי לטפל באיום עלינו מותר לעשות. זה מה שאני אומר. עכשיו צריך להחליט, אנשים שמתמצאים בזה, לי אין את המידע. אנשים שמתמצאים בזה צריכים להחליט מה נדרש כדי לטפל בבעיה. זה הכל. אם צריך להרוג את כולם, צריך להרוג את כולם. לא אכפת לי אם זה עם תאי גזים או לא. אם לא צריך להרוג את כולם ובמחיר סביר או תחת איום שאפשר לחיות איתו אנחנו יכולים להמשיך בלי להרוג את כולם, אז אסור להרוג אותם. ברור. זה ואמרתי שם שהם לא הגיעו לרמת עמלק בינתיים, אם כי הם מדגימים לנו היטב איך הדבר הזה נראה. אבל כן, הם עוד לא הגיעו לשמה וזה מה שאמרתי גם. ואני חוזר ואומר על זה. חד משמעית.

[Speaker C] אוקיי, עכשיו זה יותר ברור.

[Speaker F] ובפתיח עם דושי הוא שם את הציטוטים האלה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, הפתיח שלו היה פתיח מרגיז, אני שלחתי לו אחרי זה. נכון, נכון, עם זה אני מסכים. הוא הוציא דברים מהקשרם. הערות, אבל הוא אמר לי תשמע את הפתיח כבר אי אפשר לשנות, את התמונה הוא החליף. שמו אותי שמה עם נסראללה ועם כל מיני מפלצות וזה, אז את התמונה הוא יכול להחליף אבל את הפתיח לא. בסדר.

[Speaker F] הרב, ובנוגע לעניין שעלה בשיעור ב'לתור', המסורתיים הם לוקחים חלק איפשהו במפת המניעים הזאת?

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי.

[Speaker F] לפי החלוקה של החרדים שעיקר הדגש שלהם זה הגמול או כאילו העולם הבא לעומת הדתיים לאומיים שעיקר המיקוד שלהם זה בעשייה בעולם הזה, בתיקון עולם. אז אני שואל אם המסורתיים אם אתה ממקם אותם איפשהו.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע להגיד משהו כללי על מסורתיים אבל אין להם איזה שהם תפיסות מגובשות שמגדירות מה זה מסורתי. יכול להיות שיהיה מסורתי שיגיד לך כן שהוא מאמין בעולם הבא ומה שהוא עושה פה זה בשביל לזכות לעולם הבא, אבל אז הייתי מצפה שהוא יעשה הכל ולא יהיה מסורתי חלקי כזה. אבל אני לא יודע, זה תפיסות לא עקביות, קשה לי מאוד לאפיין אותם או להגיד עליהם משהו ברור.

[Speaker F] כן, מסכים.

[הרב מיכאל אברהם] פנחס בן עבט מנסה לחבר בין חרדיות למסורתיות. אני עוד צריך לקרוא, אמרתי, אני עוד לא.

[Speaker F] והרב, חשבתי אם אתה רוצה אולי לעשות איזה שהוא סקר בנושא הזה ולפתוח לשלוח לך תשובות מה מאפיינים בולטים של החברה החרדית, מאפיינים מהותיים, אז ננצל את החוכמה של העוקבים ואולי יודע לשייך את אותן תכונות לתאוריה שזה

[הרב מיכאל אברהם] פרויקט או מחקר שאני לא יודע אם יש לי כוח להיכנס אליו. אבל אפשר לעשות, אני לא יודע, תעשה אתה אם אתה רוצה.

[Speaker F] אם יש מאפיינים שאני לדעתי כאילו חושב שהם מהותיים ואולי התפספסו שווה לשלוח לך?

[הרב מיכאל אברהם] אפשר לשלוח, כן. אני לא יודע. טוב, יאללה שבת שלום. בשורות טובות,

[Speaker F] שבת

[הרב מיכאל אברהם] שלום.