דיבייט בנושא אמונה – ירון ידען והרב ד＂ר מיכאל אברהם – שלם

[Speaker A] נשים דעתן קלה. כך קבעו חז"ל, או לפחות כך זה נאמר. וחיזק זאת רבי יוסי בן יוחנן שטען שהחכמים אמרו, בטח המורים או הרבנים שלו, כל המרבה שיחה עם אישה גורם רעה לעצמו ובטל מדברי תורה וסופו יורש גיהנום. זה נמצא בפרקי אבות פרק א' פסוק ה'. אותה תפיסה של איזה שהוא זלזול כלפי נשים התבטאה גם בפוסקים האחרונים, בפוסקים היותר מאוחרים, לדוגמה הרמב"ם אמר דבר כזה, משהו שמאוד מאוד לא מתאים לרמב"ם להגיד, לפחות מהתפיסה של כל אדם שמה הוא חושב על הרמב"ם, כולם חושבים שהוא באמת הגדול ביותר. כך הוא אמר, כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו עושה, בועל בכל עת שירצה ומנשק בכל אבר ואבר שירצה, בא עליה כדרכה ושלא כדרכה. עכשיו לצערי התפיסה הזאת גם מתבטאת בחלק לפחות מהזרמים ומהרבנים שמובילי דעת קהל כיום בישראל, ואנחנו יכולים לראות את זה באחת ההרצאות של הרב הראשי לישראל הרב יצחק יוסף שאמר, נשים משועבדות לבעלים שלהן, לבשל להם, לכבס להם. ככה. יש בתלמוד הרבה אלמנטים שאפשר להגיד שהם לא כל כך מכבדים כלפי נשים, אבל יש גם דברים חיוביים. יש גם צדדים חיוביים שאנחנו יכולים לראות. לדוגמה רבי עקיבא, גדול התנאים, כולם מכירים אותו, כולם גדלו עליו, לפחות הדתיים, אמר על נשים, בזכות נשים צדקניות יצאו ישראל ממצרים ובזכותן עתידין להיגאל. במסכת ברכות דף י"ז עמוד א' נאמר, נתן הקדוש ברוך הוא בינה יתרה באישה יותר מבאיש. וכדי לטהר את שמו של הרמב"ם, שעוד פעם הוא מהפוסקים המאוחרים יותר, הוא לא היה בתלמוד אבל כמובן בהחלט הושפע ממנו, הוא כתב, וכן ציוו חכמים שיהיה אדם מכבד את אשתו יותר מגופו ואוהבה כגופו. ואם יש לו ממון, מרבה בטובתה כפי הממון, ולא יטיל עליה אימה יתרה, ויהיה דיבורו עמה בנחת ולא יהיה בעצב ולא ברוגז. ככה. כמו שאנחנו ראינו עכשיו, יש שני צדדים לתלמוד. יש צד חיובי כלפי נשים ויש צד שלילי כלפי נשים. אבל התלמוד זה לא מה שבאמת כל כך משנה באופן שלי כאדם דתי או לא דתי, כי אם עכשיו התלמוד הוא שקר או אמת מה שנקרא או מהימן או לא מהימן, זה לא באמת כזה משנה, מה שבאמת משנה, כמובן אנחנו נדון בתלמוד בדיון הזה, אבל מה שיותר משנה זה לא התלמוד, זה התנ"ך. התנ"ך, התפיסה היהודית אומרת שהתנ"ך זה או שזה נכתב ברוח הקודש או שאלוהים ממש כתב את התנ"ך. זה לפחות דברי השם מוצגים בתנ"ך, אוקיי? התנ"ך מייצג איזה שהיא אמת מסוימת באופן כזה או אחר, קדושה מסוימת באופן כזה או אחר. וגם בתנ"ך אנחנו רואים, לפחות בפרשנויות מסוימות, צדדים מוסריים שונים. אני עכשיו נתתי לכם את הצד של הנשים, אוקיי? יש לפעמים צדדים לא כל כך ראויים לנשים בתנ"ך. נכון, נשים הן היו נביאות ומלכות ובאמת היו נשים מאוד מאוד גדולות בתנ"ך, רות ואסתר, אשכרה שתי מגילות שלמות שכתובות על נשים בתנ"ך ואיזה נשים היו אסתר ורות. אבל גם כמובן יש כל מיני צדדים לא כל כך יפים. יש לנו לדוגמה בתנ"ך, בתורה, בספר במדבר אני חושב, זמרי הנשיא החליט לשכב עם איזו מדינית, בספר במדבר פנחס הקנאי הדתי השתגע ובמקום לפנות למשה שהוא היה החוק והמשפט והסדר באותה תקופה, הוא החליט לקחת איזה חרב או איזה קלשון ולתקוע בשניהם ולהרוג אותם. יש לנו לדוגמה את העונש החמור שמשה והלויים עשו בבני ישראל בפרשת כי תשא בחטא העגל. הם עשו את החטא, אתה מניח שמקבלים עונש, אתם יודעים עונש סביר, לא, שלושת אלפים מבני ישראל נרצחו באותו הלילה על ידי לויים ועל ידי משה רבנו. ירון ידען שהוא המרואיין שלנו לערב אומר שמכת בכורות היא מכה כל כך לא פרופורציונלית שהוא אפילו לא יודע איך להתחיל, לרצוח את כל הבכורות של מצרים זה לדעתו לא הגיוני בעליל. ואם כבר נגענו במרואיינים שלנו כדי לדון בקדושת התורה, האם התורה היא דברי אלוהים והאם התלמוד הוא מוסרי וכמובן גם ה- השפעות הפוליטיות של אותן תפיסות, ובכללי לדון על אתאיזם ותאיזם, אני מתכבד לארח היום את ירון ידען. ירון ידען הוא ראש כולל שחזר בשאלה, אתאיסט, ובעל ערוץ יוטיוב דעת אמת והתנועה דעת אמת ששמה לעצמה למטרה לחנך לחשיבה ביקורתית ולהילחם בדת. ומנגד יש לנו את הרב מיכאל אברהם. הרב מיכאל אברהם הוא דוקטור לפיזיקה, מלמד במכון לתורה בבר אילן, הוא הוגה דעות בהרבה תחומים, הוא אוטודידקט מטורף, והוא כותב ספרים נודע. הם היום הולכים לדון בדיוק על אותם דברים שאמרתי, ובשביל ירון ידען יש לי את השאלה הראשונה שאנחנו הולכים לדון עליה, והשאלה הראשונה היא כזאת: ירון, אני אשמח שתציג בבקשה את תפיסתך בעניין קדושת ומהימנות התורה. איך מגדירים שהספר הוא קדוש, ובכללי איך אתה אומר עכשיו שספר סביר לפחות להניח שהוא דברי השם?

[Speaker B] אוקיי, אז קודם כל אני רוצה להתחיל שהמילה קדוש היא מילה מאוד מאוד מסוכנת ומטעה ובעצם שוללת את החשיבה ביקורתית. כי ברגע שזה קדוש ואנחנו כבני אדם לא קדושים, אז אנחנו תמיד נצטרך לבטל את החשיבה העצמאית שלנו ובעצם לבטל את הצלם האלוהים כמו שהדתיים קוראים לו. על כל פנים, הטקסט התנ"כי הוא טקסט של מילים, של הגדרות, של מושגים, של סיפור, של חוקים. וכדי לבחון אותו האם הוא ספר שנכתב על ידי בני אדם בתקופות מסוימות או לא, צריך פשוט לקרוא אותו ולהבין את המילים שם. ומי שקורא את התנ"ך ומנקה את העסק הזה שנקרא קדושה, מנקה את העסק הזה שנקרא אלוהים ומתחיל לבחון אותו, לבדוק אותו, לראות האם הוא אלוהי או אנושי. ברגע שאדם יעשה את הנקודה הזאת, את המעבר הזה ביחס, בקונספציה שיש לאדם לתנ"ך וביחס שלו, ינקה את כל הקדושה, ינקה את אלוהים ויתחיל לבחון אותו כמו שהוא, כמו שאדם פיזיקאי בוחן את הפיזיקה של המנגנון הטבעי או כמו כל חוקר מדע שחוקר את הטבע מתוך הטבע, בלי לייחס לטבע קדושה או עצבים או כעס או רצון וכולי. אותו דבר הטקסט של התורה. איך אדם סביר שקורא את התנ"ך הזה יכול לחשוב שזה משהו כתב אותו משהו על אנושי, ובמושגים הדתיים כאילו אלוהים ש… עכשיו אני כאילו כל הזמן אומר לדתיים: אתם הרי מגדירים היום לפחות, לא כמו חז"ל שהם הגדירו את אלוהים כמו איזה תינוקות, אבל היום מגדירים את אלוהים כמו שהרמב"ם מגדיר אותו, שאין לו זמן, אין לו מקום, אין לו התחלה ואין לו סוף והוא סיבת עצמו והוא בעצם ברא את כל הגלקסיות, את כל הטבע המדהים הזה ופתאום אתם באים ואומרים אופס, הוא כתב את הספר הזה. איך זה… זה כזה דיסוננס, זה כזה פער. מה כתוב שם? איזה סיפורים? כל ספר ויקרא מדבר על קורבנות שאלוהים רוצה שיקריבו לו קורבנות, לשחוט כבשים, פרות, על חנוכת המשכן. הספר, תשמע אייל, הספר בא ומתחיל לציין לך כל נשיא איזה קורבן הוא הקריב, ויש שנים עשר נשיאים, עכשיו הם הקריבו אותו דבר והוא מציין אותו דבר, שמונה פסוקים כופל אותם עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. תגיד לי, אתה רציני? עכשיו ובסתירות ובכפילויות שיש. מה? אלוהים ככה מספר לנו סיפורים? אבל בעיקר בדברים העיקריים כמו לוח שנה, לא מדבר בכלל. נידה, לא מדבר בכלל. הוא אין מקווה, אין חובת טבילה במקווה בתורה. שחיטה, משתמע שלא צריך שחיטה, זה רק חז"ל באים ואומרים קיבלנו קבלה שצריך שחיטה, כי אין אין שחיטה, להיפך, יש שאפשר לצוד חיות. אז את הדברים העיקריים האלה של ל"ט מלאכות שבת אלוהים שותק, אבל מה כן חשוב לו? רחיצת אבדי אבות חשוב, נגעים בבתים, מצורע שזה רק לזמן קצוב, מלאכת המשכן שכפל תשעה פעמים. פרקים, אותו דבר, זה פשוט לא ייאמן. איך איך אדם נורמלי יכול לחשוב לרגע שפתאום אלוהים יבקש ממשה, תשמע, אני רוצה שתספור את בני ישראל. והוא ספר אותם ארבע פעמים בתנ"ך. ארבע פעמים. מה הקטע של אלוהים לספור? ועוד מאיים שאם אתה תספור בלי לתת מחצית השקל לכל אדם יהיה נגף. מה זה הדבר הזה? איך איך אפשר? אני פשוט מחזיק ת'ראש ואומר איך אדם הגיוני מתייחס לטקסט המבולבל הזה עם שגיאות שיש לו, ששפן מעלה גרה והוא לא מעלה גרה, והפרת והחידקל לא יוצאים מאותו מקום כמו שכתוב בספר בראשית. כפילויות, סתירות ובעיקר דברים לא חשובים. במקום שיבוא ויפתח, האדם לחופש נולד. וואלה, עכשיו אתה מתחיל לדבר. זכויות האדם? איפה? כלום, נאדה. מה שאכפת לו זה שפנחס בא והרג את המדיינית כמו שציינת, אייל, בפתיח. ואז אלוהים אומר לפנחס, אני אתן לך מתנה, כהונת עולם. מה מה זה הדבר הזה? אתה יכול לתת אולי עוד כל מיני דוגמאות?

[Speaker A] תוכל אולי לתת עוד כל מיני דוגמאות לדברים שלדעתך לא מוסריים לגבי התנ"ך? אולי באמת תרחיב טיפה על הסיפור עם פנחס וזמרי הנשיא?

[Speaker B] הכל לא מוסרי, כל הסיפורים. אברהם אבינו, אלוהים מבקש מאברהם אבינו לעקוד את יצחק, שזה סיפור דרמטי, סיפור מכונן. הוא מנסה את אברהם שבעצם מה אומרת עקידת יצחק? תבטל את המצפון האישי שלך כאבא, את התבונה שלך כלפי רצונו של אלוהים. זה בעצם מחיקת השכל הישר והמצפון הטבעי שיש לאדם המוסרי. ומה עושה אברהם אבינו? וישכם אברהם בבוקר ויקח את המאכלת לשחוט את בנו. איך הוא בא ומשלח את הגר? שרה אומרת לו הגר לא בסדר, ואלוהים אומר לו, כל אשר תאמר לך שרה שמע בקולה. והוא משלח את ישמעאל והגר למדבר. תגיד לי, זה רציני כל הסיפורים האלה? וזה עם חטא העגל שמשה בא ואמר שצריך להרוג את שלושת אלפים? ורק שלושת אלפים איש, משה. ועל זה שהוא בכלל עזב את ציפורה, הרי הוא יצא ממצרים, הוציא את בני ישראל ממצרים, עזב את ציפורה ואת הילדים שלו אצל יתרו, שהוא כהן מדין. כהן מדין זה עובד אלילים. עזב שמה את המשפחה שלו ואת החינוך, פתאום משה לא אכפת לו מחינוך הילדים, משאיר את זה אצל החותן שלו שהוא עובד אלילים. זה פשוט לא ייאמן כל הסיפורים האלה. ואיך שאלוהים הורג, הורג כל הזמן ומקלל, שאם אתם לא תשמעו בקולי יהיה לך את הירקון ואת השדפון וכל מחלה שלא שמתי במצרים אשים עליך. בוא'נה, מה הקטע? כמה, אתה יודע כמה קללות יש? כמעט שני פרקים של קללות בספר ויקרא ואז הוא חוזר על זה בספר דברים. כאילו כל הזמן אתה מתעסק בקללות, בקורבנות ולהקריב עם חטאת, וזה חוזר על עצמו כל הזמן. ובגלל שזה חוזר ויש כפילויות, יש גם סתירות באיזה סוג קורבן אתה מביא. ואז המפרשים, תראה איזה אבסורד זה, אני קורא לזה טרגדיה קומית. התורה נערכה בצורה מבולבלת כי יש כמה גרסאות ובאו הדביקו את כולם ואז יש סיפורים כפולים ומשולשים ואז יש סתירות בין הסיפורים. עכשיו למה זה קומי? כי באים המפרשים, חז"ל ואחריהם כל מפרשי ימי הביניים כמו אבן עזרא, רב סעדיה גאון ויוצא בזה, שמנסים ליישב את הסתירות. ואז אתה בעצם, בגלל איזה סוג של רשלנות של עריכת ספר, היהודים כל הזמן ההוא אומר ככה וההוא אומר ככה, ההוא אומר ככה ואז אחר כך התלמוד מסביר את המדרשים ולמה זה סותר ואז הם אומרים למה חז"ל אמרו פה ככה ולמה חז"ל אמרו ככה. הכל זה פול גז של אינטלקט בניוטרל. זה הטרגדיה הקומית בעיניי. ופשוט לא ייאמן, לא ייאמן. וזה מה שאני מראה בעצם בסרטונים שלי. אני הולך פרשה פרשה ומראה את האבסורד. מי שעוקב אחרי הסרטונים שלי רואה, פרשה אחרי פרשה אני מביא סתירות, כפילויות ואת האבסורד הזה. הנה למשל לא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם. מה לומדים הראשונים מהפסוק הזה? שאסור לחשוב מחשבה ביקורתית על האמונה, ולא יעז אדם לחשוב ולפקפק באמונה. אתה מבין איזה מין מעגל סגור הם יצרו? יצרו איזה דת קראו לה קדושה. הגדירו אותה קדושה, כאילו כמו אחד שלוקח אבן, מסתת אותה, אומר זה אלוהים, אף אחד שלא ייגע ואני אהרוג את מי שייגע, אותו דבר ככה הם עשו. לקחו טקסט, חיברו אותו של כמה אנשים, קראו לו קדוש, ואמרו שמי שיפקפק אין לו חלק לעולם הבא. כל מי שקורא ספרים חיצוניים אין לו חלק לעולם הבא. למה? כי לא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם. אסור לכם להטיל ולחשוב מחשבות שיכולות להביא אתכם להטלת ספק. ואיזה כמו איזה כת סגורה שאסור להם לצאת מהחומות, אסור להם לפקפק ולבקר ולחשוב, לחשוב, לחשוב. זה הבייסיק.

[Speaker A] אני אשמח ירון שתתייחס רק לאיך אפשר להגדיר ספר כקדוש, כלומר, איך אפשר להגדיר ספר כ… האם אפשר להגיד שספר התנ"ך הוא ספר שנכתב מדברי השם? כאילו אם אפשר להגיד שזה סביר שאלוהים כתב את זה. ואיך בכלל אומרים שספר הוא קדוש או לא קדוש?

[Speaker B] לא רק שזה לא סביר, זה אבסורד. זה מה שאני אומר, זה אבסורד לסבור שזה בכלל איזה משהו, עזוב המילים קדוש ואלוהים זה באמת מוגזם. אלא אתה יודע מה? זה אבסורד לחשוב שבן אדם רציני חיבר את ספר בראשית, שמות, ויקרא, במדבר, דברים. אפילו אדם רציני. אפילו נניח אני לא יעלה על דעתי שמיכאל אברהם יחבר ספר כזה. הוא יחבר ספר בהרבה יותר מסודר, ואז המפרשים לא יצטרכו להגיד אין מוקדם ומאוחר בתורה. הרי בתורה, בגלל הרשלנות של העריכה, יצא שהוא כל הזמן כמו וישר כזה, הלכו הלוך חזור במסעות של בני ישראל. הגיע לשנה השנייה לצאת ממצרים וחזר פתאום לשנה הראשונה מיציאת וכו', והקורא הממוצע שלא מתבונן בזה, הוא יוצא מבולבל לגמרי מכל העסק הזה. אז עזוב אלוהים וקדושה. אדם סביר, כמו אני חושב שמיכאל אברהם הוא נראה לי סביר, יחבר ספר בהרבה יותר מסודר, בהרבה. זאת אומרת, עזוב קדושה, קדושה זה מילים של בני אדם שלוקחים חפצים, קוראים לזה טוטם ומאגיה, ולוקחים את כל העסק הזה ומספרים לך סיפור שאיך נלחמו נגד עמלק. משה מרים את הידיים, אהרון וחור מחזיקים לו את הידיים, כל זמן שהידיים שלו למעלה גברו על עמלק, ואם הם ירדו הפסידו. מה זה השטויות האלה? מה זה הסיפורים, מה זה המאגיה הזאת? לא יודע, זה לא ייאמן. לא, אני לא מבין, לא מבין. אני יכול להסביר למה אנשים מאמינים באבסורד הזה, זה כמו הסיפור עם בגדי המלך החדשים, ששם בעצם החייטים באו ואמרו תקשיב אנחנו נתפור לך את הבגד הכי טוב למלך, ובעצם לא תפרו לו שום בגד, הוא נשאר עירום. אבל כל מי שהיה אומר שהמלך עירום היו מכניסים אותו לכלא, ואז נוצר מצב שכולם כאילו האמינו שיש לו בגד הכי יפה בעולם למרות שהוא עירום. כלומר החינוך והשטיפת מוח שחברה עוברת, לאו דווקא בנושא הדתי, בכל נושא, יוצרת אצל בני אדם סוג של פרדיגמה וקונספציה שגורמת לאדם לא לראות את המציאות. זה ההסבר היחידי שיש לי למה אנשים סבירים מאמינים באבסורד הזה, כאילו יש פה איזה משהו, איזה חוכמה או איזה משהו.

[Speaker A] הרב מיכאל אברהם, אני חושב שיש לך הרבה מה להגיד על זה. אז גם אתה, אני אשמח מאוד שתגיד לדעתך לפחות למה לדעתך מדובר בספר קדוש, או יותר נכון ספר שפשוט מייצג את דברי אלוהים, ואיך אתה מיישב את הסתירות הלא מוסריות או אפילו הסתירות המדעיות שיש בתנ"ך, וכמובן עונה לכל התוכן שהוא אמר.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, האמת שבאמת עלו פה המון המון נקודות, אני לא חושב שאני אצליח לגעת בכולן אבל אני אנסה להסביר את העקרונות להבנתי. דבר ראשון אני רוצה להתייחס למושג הקדושה. מושג הקדושה בעיניי היחס אליו דומה מאוד ליחס של ירון. זאת אומרת אני חושב שזה מושג שהשפעתו רבה, נזקו רב מתועלתו, בגלל שהוא באמת גורם לאנשים, לא בצדק אגב, אבל גורם לאנשים לאבד את הביקורתיות. ובמובן הזה אני מזדהה לגמרי עם הכיוון הבסיסי של ירון שאומר שאסור אף פעם לאבד ביקורתיות. גם בתוך עולם דתי מאמין, בתוך עולם של קדושה אם תרצו, אני לא בדיוק יודע מה המושג הזה אומר, אסור לאבד ביקורתיות. אבל השאלה לאיזה מישור אתה מפנה את הביקורתיות. זאת אומרת, מה היא הביקורתיות? אז קודם כל, התחלת בשאלה מה גורם לי לחשוב שספר מסוים הוא קדוש, או דבר השם, או איך שלא תקרא לו, כי עוד פעם המושג קדוש מפריע לי קצת. אבל המושג קדוש פירושו שאסור לזרוק אותו לפח. זאת אומרת זה הכל, חוץ מזה שום דבר. השאלה איך אני מגיע למסקנה שהספר הזה הוא דבר השם שיש בו ערך, זאת אומרת שאני אמור ללמוד ממנו, לציית לו, או מעין משהו כזה. וכאן אני חולק על נקודת המוצא של אהרון. זאת אומרת בעיניי זה בכלל לא תלוי בתוכן. לא משנה בכלל מה יהיה בתוכן שם, זה לא הקריטריון מבחינתי להתייחסות לספר. אם יש ספר שאהרון יחבר או שאני אחבר, הוא אמר שאני יכול לחבר ספרים טובים אני מקווה שהוא צודק, אבל את הספר הזה אני אבדוק באמת לפי תוכנו. למה? כי מבחינתי הספר הזה הוא לא מקור סמכות. אם יש משהו מעניין, חכם, שאני יכול ללמוד ממנו, אני אלמד. ואם לא, אז לא. אז אני בודק אותו לפי תוכנו. אבל את ספר התורה אני לא בודק לפי תוכנו. זאת אומרת, מי שיגיד לי שהוא הגיע למסקנה שספר התורה הוא ספר אלוהי בגלל החוכמה העצומה שגנוזה בו, אני אבקש ממנו כמה דוגמאות כי אני בינתיים לא פגשתי אף דוגמה. זאת אומרת אף דוגמה למשהו שהוא כל כך חכם שישכנע אותי שבגלל החוכמה הזאת ברור שיש לזה איזשהו מקור טרנסצנדנטי. אני מגיע למסקנה שהספר הזה הוא קדוש בגלל מקורו, לא בגלל תוכנו. אם אני מגיע למסקנה, ועל זה צריך להתווכח לחוד אבל זה באמת דיון אחר, אבל אם אני מגיע למסקנה שבאמת הייתה התגלות אלוהית, יש אלוהים, התגלה אלוהים, ושלח אלינו במסורת באיזושהי צורה טקסט כלשהו או מסר כלשהו, אז מבחינתי אם אני מגיע למסקנה הזאת, מבחינתי לטקסט כזה יש מעמד, זאת אומרת הוא דבר השם. עכשיו אני אתחיל לשאול את עצמי אוקיי, מה כתוב בו? יש בו סתירות, יש בו בעיות לא מוסריות, אירועים לא מוסריים, דברים אוקיי יש לי קושיות, צריך ליישב את זה, ללבן את זה וכולי. אבל נדמה לי שהכל תלוי בנקודת המוצא. ויש המשנה באבות אומרת הוי דן את כל האדם לכף זכות. וידוע בשם רב חיים מבריסק הוא אומר ששאלו אותו כן, למה הקדוש ברוך הוא ברא שכל עקום? לכל דבר שנברא יש איזושהי סיבה. אז הוא אמר בשביל ללמד זכות. אתה רואה מישהו שהוא חוטא או משהו כזה, תפעיל את השכל העקום שלך כדי ללמד עליו זכות, להראות שהוא בעצם היה בסדר. אבל זה טעות. כשמסתכלים בפרשני המשנה, ואני חושב שלא צריך את פרשני המשנה בשביל זה, ברור שזה לא נכון. לדון לכף זכות זה לעשות את הפרשנות הנכונה והישרה, זה נקרא לדון לכף זכות. לא ללכת אחרי יצר שאומר לך להוציא בן אדם רע כשאין לזה באמת בסיס אמיתי שהוא רע. למשל אתה רואה בן אדם שידוע בתור אמא תרזה רודפת ברשות הרבים עם סכין שלופה אחרי לא יודע מה, בחורה שבורחת ממנה. אז יש שתי אפשרויות, או שהיא באה לדקור אותה אני לא יודע מה לעשות לה, או שיכול להיות, הנה אני מפעיל את השכל העקום שלי, היא שכחה אצלה את הסכין במטבח והיא רצה אחריה כדי להחזיר לה את הסכין. עכשיו אני חושב שהפרשנות הישרה אם אני יודע שמדובר באמא תרזה, הפרשנות הישרה היא השנייה. למרות שאם אתה לא יודע מי זאת יכול מישהו לבוא ולומר תשמע זאת פרשנות עקומה. זאת אומרת שבעצם השאלה מה פרשנות ישרה ומה פרשנות עקומה היא תלויה בנקודת המוצא. זאת אומרת אם נקודת המוצא שלך שהטקסט הזה הוא קדוש אתה תמצא פתרונות לרוב הקשיים, לא יודע אם לכולם אבל לרובם. ומה שלא, לא. כן גם תומאס קון אמר גם על תיאוריה מדעית שזה לא צודק פופר שאם אתה מוצא דוגמה נגדית התיאוריה נפלה. אנחנו לא מחליפים פרדיגמה עם כל דוגמה נגדית, אלא אם זה מספיק טוב אז יש כמה קשיים, צריך עיון. ברגע שזה עובר סף מסוים אז לא. זאת אומרת הרבה מאוד בעיקר בעיקר העניין של קביעת היחס שלך לספר זה לא תוכנו, ספר מהסוג הזה זה לא תוכנו אלא מקורו. עכשיו אחרי שאמרתי את זה עכשיו אני מסתכל על תוכן הספר ועכשיו כיוון שאני לא מכיר במושג הקדושה לפחות לא במובנו המאבן, זה שלא נותן לך כן את החופש הביקורתי או את הלגיטימציה להיות ביקורתי, אני מסתכל עליו בצורה לגמרי ביקורתית. ואני מסתכל עליו בצורה לגמרי ביקורתית כמו שחז"ל עשו וכמו שהפרשנים עשו לכל אורך ההיסטוריה. הם הסתכלו עליו בצורה ביקורתית, לפעמים הם הוציאו אותו מפשוטו ולפעמים הם פירשו פירושים שאני מניח שאהרון יגיד שהם עקומים ואני אגיד שזה כמו אמא תרזה. זאת אומרת אם אתה מניח שהספר הזה הוא קדוש והוא דבר השם אז יש הצדקה ללכת לפרשנויות שלא נראות במבט ראשון פירוש הטקסט כי אתה מבין שזה טקסט אלוהי ולא יכול להיות שיש בו עוולות, שטויות או אני לא יודע מה כל מיני דברים מן הסוג הזה. לכן אני חושב שנקודת המוצא קובעת פה את הרוב. אם אתה מניח שהספר הזה הוא קדוש והוא דבר ה', אז יש הצדקה ללכת לפרשנויות שלא נראות במבט ראשון פירוש הטקסט, כי אתה מבין שזה טקסט אלוהי ולא יכול להיות שיש בו עוולות, שטויות, או אני לא יודע מה, כל מיני דברים מן הסוג הזה. לכן אני חושב שנקודת המוצא קובעת פה את רוב הסיפור. אז זה באופן כללי אני מדבר. עכשיו אני רוצה להיכנס טיפה לדוגמאות כדי להראות איך העסק הזה בעצם עובד. למשל ירון שואל למה חסרים בספר דברים מאוד מרכזיים וחשובים ומופיעות בו אנקדוטות, דברים אזוטריים לא חשובים. שאתה מסתכל על הדוגמאות שירון הביא, אז הדוגמאות הן למשל המקווה לא מופיע בו ומלאכות שבת לא מופיע בו, אבל נגעים וקורבנות כן. אני מהמר, בלי להכיר את ירון, לא נפגשנו לפני השיחה הזאת, שאם היה מופיע שם המקווה הוא היה שואל הנה תראו המקווה מופיע בו, איזה דבר שטותי זה. אבל כשנוח, אז מה שלא מופיע הוא החשוב ומה שכן מופיע הוא הלא חשוב. אז אני אגיד לך מה לדעתי הקריטריון לכן חשוב ולא חשוב, לא המעגלי שמה שמופיע הוא לא חשוב ומה שלא מופיע הוא כן חשוב, אלא הקריטריון הוא, השאלה היא מה בעיניי אם באמת הספר הוא קדוש, אז מה שמופיע זה החשוב. ועכשיו אני יכול לשאול את עצמי למה זה חשוב. אז למשל, וכאן נקודה מאוד חשובה שתהיה גם חשובה להמשך, אני עושה אבחנה מאוד חדה קטגורית בין הלכה לבין מוסר. בעיניי זה שתי קטגוריות שלא מדברות אחת עם השנייה בכלל, הן שקופות אחת לשנייה, אורתוגונליות בשפה של פיזיקאים. ולכן אני בכלל לא בודק את ההלכה במונחים של האם היא מוסרית, כי היא לא באה לדבר על עקרונות מוסר. באה לדבר על עקרונות הלכתיים. אני אביא דוגמה למשל, אשת יפת תואר. אשת יפת תואר, כן, זה ההיתר לקחת אישה שבויה ולבעול אותה, ובפשטות גם לאנוס אותה, לא רק לבעול אותה מרצון. ועל זה יש מהומות מדי פעם, גם הרב צר האחרון כשהוא התמנה אז היה על זה מהומה שלמה, מה הוא אמר על זה וכולי. אני חושב שכשמסתכלים על זה באופן הזה, אז בעצם הטענה שלי היא הטענה הבאה, שמסתכלים על הפרשה, בפרשה הפרשה לא עוסקת במוסר, היא עוסקת בהלכה. וכיוון שכך, בעצם מה שהפרשה הזאת, אגב שמסתכלים על הראשונים למשל שמתלבטים בפרשה הזאת ואפילו חז"ל אמרו שהפרשה הזאת נכתבה כנגד יצר הרע, זה בעצם היתר שבדיעבד, אבל לא לא נותנים את ההיתר הזה לכתחילה. מה הטריד אותם? לא הטריד אותם בכלל הבעיה המוסרית. לא שמדובר באונס, זה לא השאלה שאיתה הם התמודדו, אלא זה שמדובר בבעילה של גויה. הרי אסור לבעול גויה, אז איך זה יכול להיות שהתורה מתירה? ועל זה הם אומרים נכון, התורה בעצם התירה רק בדיעבד כי לא הייתה ברירה. מה עם האונס? מה עם הבעיה המוסרית שיש פה? איך אתה יכול לקחת אישה חסרת ישע ולאנוס אותה? התשובה אתה לא יכול. אתה לא יכול וזה אסור, אבל זה אסור מוסרית וההלכה לא מדברת על המוסר, היא מדברת על ההלכה. אז מה שההלכה אמרה, בעילת גויה אין בה בעיה הלכתית. אתה שואל אותי עכשיו למשל אם חייל בצה"ל היום יעשה דבר כזה, צריך לתלות אותו, לתלות אותו, להכניס אותו לכלא. למה? כי הוא עבר עבירה מוסרית. אבל ההלכה, או בפרט הפרשה הזאת, לא עוסקת במוסר, אז לא זה הנקודה שמעניינת אותה. עכשיו השאלה זה כן חשוב או לא חשוב? המוסר חשוב או ההלכה של בעילת גויה חשובה? מבחינתי א' שניהם חשובים. אמרתי קודם שמה שמופיע בתורה זה הקריטריון מבחינתי למה שחשוב. אבל מעבר לזה יש דברים שלא יופיעו בתורה כי לא צריך את התורה בשבילם. יש דברים שאני יודע גם בלי התורה. הקדוש ברוך הוא בא בטענות לקין על רצח הבל בלי שהיה כתוב את לא תרצח או שופך דם האדם באדם דמו יישפך. הוא עדיין בא אליו בטענות מכוח מה? לא היה ציווי, לא הייתה הלכה, לא היה שום דבר. אלא היה צריך להיות ברור לקין שלא רוצחים. למה? כי יש בעיה מוסרית לרצוח. אבל זה לא מה שכתוב בתורה כשכתוב בה לא תרצח. כשכתוב בתורה לא תרצח כתוב שמעבר לבעיה המוסרית ברצח יש גם בעיה דתית ברצח, וזה מה שהתורה אומרת. השאלה המוסרית זה לא קשור, השאלה המוסרית כל אדם עם מצפונו יכול לדעת וברוב הדברים יש אפילו הסכמה להערכתי מה מוסרי ומה לא מוסרי. התורה לא עוסקת בזה, בטח לא בהקשר ההלכתי, באגפים הלא הלכתיים יכול להיות שכן, אבל בהקשר ההלכתי היא לא עוסקת בזה.

[Speaker A] אז מה זה הלכה אני לא מבין, אם אתה אומר שאנחנו יכולים להשיג דברים לבד, כאילו לא בדיוק הבנתי את הטיעון.

[הרב מיכאל אברהם] אם אני אומר שאנחנו יכולים להשיג דברים לבד בתחום המוסרי כי ניחננו באינטואיציה מוסרית, יש לנו מצפון, אנחנו מבינים מה נכון ומה לא נכון. הגויים לא קיבלו את התורה ועדיין מצפים מהם להתנהלות מוסרית. למה? כי לא צריך את התורה בשביל התנהלות מוסרית. אנשים שלא מכירים את התורה יכולים גם להתנהל באופן מוסרי וצריכים. שנייה אחת רק אני רוצה. ההלכה ההלכה באה להגיד לי את אותם דברים שאני לא הייתי יודע מדעתי לבד. אז ההלכה מביאה לי הרבה פעמים דברים שאולי נראים אזוטריים, הם לא קשורים למוסר, אבל זה לא מקרה. אני לא מדבר אפילו על הדברים האנטי מוסריים אלא על דברים א-מוסריים, דהיינו דברים שלא קשורים. למה? בגלל שההלכה באה להגיד לי את מה שאני לא יודע לבד. עכשיו, אתה שואל אותי: תגיד, לבעול שבויה? זה פוגע באקולוגיה או שזה לא בריא? לא, נכון? אין לזה קשר לא לאקולוגיה ולא לבריאות. זה לא מוסרי. באותה מידה אני מתייחס לשאלה האם לבעול שבויה זה סותר את ההלכה. התשובה היא לא, זה לא סותר את ההלכה. אבל זה לא אומר שזה לא מוסרי. ההלכה זאת קטגוריה כמו בריאות, כמו אקולוגיה. אני יכול לקבוע אם הדבר הזה הוא נכון הלכתית, אסור הלכתית או מותר הלכתית. אין לזה שום קשר לשאלה האם הדבר הזה הוא מוסרי או לא. זה שתי שאלות לחלוטין שונות. ואת השאלה המוסרית אני אכריע כמו ירון. פחות או יותר, עוד פעם, יכולים להיות בינינו חילוקי דעות כמו בכל שני בני אדם, אבל השאלה המוסרית אני חושב עליה בדיוק כמו שירון חושב עליה. ההלכה לא מנחה אותי שם ולא מתכוונת להנחות אותי שם. ולכן אני חושב שצריך להיזהר מביקורתיות מהסוג הזה. ושוב פעם, הטענה כמובן מבוססת על נקודת המוצא שלי. אם נקודת המוצא שלי שהטקסט הזה הוא דבר השם והוא קדוש, ונקודת המוצא שלי שהטקסט הזה אומר לי מה ההלכה דורשת ממני, כמו שספר רפואה יגיד לי מה הבריאות אומרת ואני לא אצפה למצוא שם אמירות מוסריות, גם בהלכה אני לא מצפה למצוא אמירות מוסריות. המוסר הוא קטגוריה אחרת, מופרדת, ואני דן בה לחוד בלי קשר. ולבעול שבויה זה מעשה אנטי-מוסרי בעליל. מי שיעשה את זה צריך להעניש אותו עונש חמור. זה שני דברים לגמרי שונים. ולכן הנה דוגמה לביקורתיות שיכולה להיות גם ביחס לטקסט קדוש. גם מטקסט קדוש יכולתי לראות שהטקסט מתיר לבעול שבויה, אבל לא, אני מפעיל את הביקורתיות שלי, אבל כן תחת ההנחה שהטקסט הזה הוא דבר השם, ואני אומר לא סביר בעיני שהטקסט מתיר דבר כזה. כנראה שמה שהוא אומר זה שאין מניעה הלכתית לעשות את זה, אבל עדיין מוסרית זה כמובן לא מוסרי. וזה אני לחלוטין מסכים. וכנ"ל כמו שאמרתי קודם בקשר לשאלה מה הדברים החשובים שמופיעים ומה הלא חשובים. ירון מניח מראש שהוא יודע מה חשוב ומה לא, והוא מצפה שמה שהוא יודע כחשוב זה מה שיופיע בספר ומה שלא לא. אבל הספר הזה בא ללמד אותך מה חשוב. עכשיו אתה יכול לא לקבל כי אתה לא מאמין באלוהים ובמקורו האלוהי של התורה, אבל אתה לא יכול לבקר את הבנאדם שכן מאמין בזה לפי הקריטריונים שלך. זאת ביקורת שהיא הנחת המבוקש, זאת אומרת זה ביקורת אבסורדית. לכן שילוח ישמעאל למשל. שילוח ישמעאל ועקדת יצחק, שתי דוגמאות שירון הביא קודם, הם בעצם תחשבו על סיירת מטכ"ל. אתה עושה להם תרגילים שמאוד מטרטרים אותם, כי מביאים אותם לידי סבל נוראי, מעמיד אותם בניסיונות מאוד גדולים. למה? לא כי אתה רוצה שבסוף הם ימותו או יהרגו את יצחק או את ישמעאל, אלא כי אתה רוצה לבדוק האם הם מוכנים למשימה, האם הם מתאימים למשימה. הקדוש ברוך הוא מראש לא מצפה מאברהם אבינו להרוג את יצחק, למרות שאברהם לא יודע את זה, אבל אברהם אבינו, הקדוש ברוך הוא לא מצפה ממנו להרוג את יצחק והקדוש ברוך הוא גם לא מצפה שישמעאל ימות כי עובדה שהוא בסופו של דבר מציל את ישמעאל. מה שהוא עושה זה הוא מטיל משימות מאוד קשות ובעייתיות על אברהם בגלל שהוא רוצה לראות האם באמת זה חייל מתאים, זה חייל נאמן. בסופו של דבר לא ישמעאל מת ולא יצחק מת. הניסיון היה ניסיון לאברהם שבסוף בסוף התברר לו שהוא גם לא צריך לשלם את המחיר. לכן אני חושב שאלה שתי דוגמאות שגם כן לא דוגמאות שמראות משהו בעייתי. כשאתה מחפש את החייל הבסיסי שהולך לבנות לך את הצבא לאורך דורות ושנים, אתה צריך לבדוק שזה באמת המזג הנכון או החייל המתאים שאתה יכול לסמוך עליו. ובמובן הזה נדרשים ניסיונות קשים. ועקדת יצחק באמת הייתה ניסיון מאוד קשה, אבל לא נדרש ממנו בסופו של דבר להרוג אותו. אז אם אתה שואל האם הקדוש ברוך הוא היה לא מוסרי, וודאי שלא. אם אתה שואל האם אברהם היה לא מוסרי, כיוון שהיה לו צו אלוהי ומבחינתו ברור לו שזה הדבר הנכון, אז למרות שזה לא מוסרי להרוג את בנך, אבל יש צו דתי כן לעשות את זה. וכאן אני חוזר למה שאמרתי קודם שלפעמים הצו הדתי לא מתאים לעקרונות המוסר, אבל אברהם מאמין שהוא בא להשיג איזשהן מטרות דתיות ששוות גם מחיר מוסרי. בסוף התברר לו שלא, לא צריך לשלם את המחיר המוסרי. לכן אם אני סוגר את השורה התחתונה, בסופו של דבר כל הפרשיות, ולא התייחסתי לחלק מהפרשיות שירון הביא אבל אפשר להתייחס לכולן, אני חושב שבסופו של דבר באותה צורה הכל מתחיל מנקודת המוצא. ברור שמנקודת מוצא פשוטה כשאתה לא מאמין בכלום ואתה מסתכל טבולה ראסה על הספר, אז יש המון דברים תמוהים ולא מוסריים והכל. אבל זה הכל שאלה של נקודת המוצא. בעוד על המדע שאמרת שגם במדע כמו בפיזיקה הזכרת, שאתה ניגש לספר אז איז, הספר העירום, ואתה שואל אותו כמו שאתה ניגש כפיזיקאי לעובדות, אני פיזיקאי. כמו שאתה ניגש כפיזיקאי לעובדות, אתה גם לפיזיקה לא ניגש רק טבולה ראסה. הפיזיקה רוויה בהנחות יסוד שאנחנו מביאים איתנו מהבית שאין להן מקור תצפיתי ואני כתבתי על זה ודיברתי על זה לא מעט וקנל גם בחשיבה הדתית זה נכון. בשום דבר אנחנו לא טבולה ראסה ולכן גם כשאתה חושב שאתה ניגש כטבולה ראסה אתה לא, אתה ניגש עם הנחות היסוד שלך ובסדר גמור זאת המסקנה שלך אבל אם אני אגש עם הנחות היסוד שלי אני לא חושב שיש אחת אפילו מהשאלות שהעלית שמטרידה אותי.

[Speaker B] טוב יש לי שלושה דברים להשיב ואני לא יודע אם לעשות את זה בתור כשאלה למיכאל ושהוא ישיב על אחד אחד כי ככה זה יהיה יותר מסודר. אני אגיד את השלושה דברים ואחר כך אני אדון איתו על אחד אחד אחד. קודם כל מיכאל המציא רעיון נחמד אבל הוא לא הרעיון הדתי, הוא סותר את התפיסה הדתית המצויה נקרא לזה. הוא המציא שיש הבדל בין ההלכה למוסר זה בניגוד לרמב"ם ובניגוד לחזון איש שאמר שההלכה היא קובעת את תורת המותר והאסור בתורת המוסר. אז לבוא ולהגיד שיש הבחנה בין הלכה למוסר זה נשמע לי, האמת זה נשמע מוזר ולא נכון. אוקיי, אבל אוקיי היות ואני דן עם מיכאל אברהם אז אני אדון לשיטתו נקרא לזה. כשאני דן עם מיכאל אברהם אני דן עכשיו לשיטתו כי זה לא ההבחנה בין הלכה למוסר זאת הבחנה שגויה, מומצאת, אולי זה כמו שפרופסור ליבוביץ' גם המציא איזה הגות שאנחנו רק עובדי השם ולא… אותו דבר גם מיכאל אברהם המציא אבל זה לא הדת המצויה והיא בניגוד לדת המצויה. אבל נלך לשיטתו שיש את ההלכה וההלכה וכל מה שהדת עסקה היא עסקה אך ורק בהלכה ולפי מה שהבנתי מההגות שלו זה שהמוסר נמסר בעצם למצפון האישי של האדם. מקווה שהבנתי נכון. אז מה תעשה, השאלה הראשונה לגבי האמירה הזאת, לגבי ההגות הזאת החדשה, מה תעשה כשיש סתירה בין המוסר לבין ההלכה? ואני אתן דוגמה: אם ההלכה באה וקובעת, השולחן ערוך, גויה שבאה ללדת בשבת אין מיילדין אותה בשבת, כי התלמוד קבע שפיקוח נפש דוחה שבת זה דווקא נפש של יהודי שומר תורה ומצוות, אבל אם זה נפש של גוי אסור לחלל שבת, כלומר מי שמציל גוי הוא בעצם עובר על ההלכה. עכשיו אני משתמש במונחים שלך מיכאל. אגב השם הפרטי זה מיכאל? כן מיקי. מיקי אז מיקי אני משתמש במושגים שלך כדי להבין את ההגות שלך היות ואני דן איתך ולא עם החזון איש או הרמב"ם. המה תעשה כשתהיה מה תעשה במקרה הנ"ל שיש סתירה בין ההלכה שקובעת שזה חילול שבת להציל גוי לבין אני מניח לפי ההתרשמות שלי שהמוסר שלך הוא מאוד דומה לשלי. כן גם אתה הזכרת שיהיה לנו חילוקי דעות בפרטים אפורים נקרא לזה, אבל בדברים הממש הבעליל כפקודה שהיא לא חוקית בעליל כמו זה שזה פקודה לא להציל גוי בשבת, אני מניח מוסרית שאתה תסכים איתי שזה פשע ויש פה סתירה. מה תעשה? תעבור על ההלכה?

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אגיד כך: קודם כל לכל אורך הדורות פרשנים התמודדו עם העניין הזה בכל מיני צורות. הצורה היחסית קלה ברמה התיאולוגית זה לשנות פרשנות, זאת אומרת לארגן פרשנות אחרת להלכה באופן שלא יסתור את העיקרון המוסרי. למשל יש כל מיני תעלולים כאלה של זאת תעלולים אפילו אלא דרכי שלום, משום איבה, ולכן בכל זאת מחללים שבת כדי להציל גוי כאשר מאחורי זה כבר שאלה גדולה אם מאחורי זה לא עומד באמת העיקרון המוסרי וזה רק היה המוצר הפרשני. אבל אני אלך יותר רחוק. דבר נוסף דרך שנייה וזאת הדרך שאני גם כתבתי עליה וגם לא הראשון המאירי כבר במאה ה-14 כתב את זה שההלכה מתייחסת לגויים שמתנהלים בצורה…

[Speaker B] מיקי סליחה רגע אני חייב לכוון אותך כדי שלא… אני הרי בסוף אמצא לך דוגמה עקרונית יכולה להיות סתירה בין המוסר.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, אני לא, אני לא.

[Speaker B] תן לו שנייה, ירון. תן לו.

[הרב מיכאל אברהם] אתה מביא את המאירי, אתה מביא את המאירי.

[Speaker B] לא רגע, לא, כי זה סתם, כאילו הוא לא נוגע בנקודה. אני רוצה למקד אותו. נניח יש, אתה יודע מה, קח ירושת נשים, מעמד האישה. אישה לא יורשת, גבר יורש, בנים יורשים, בנות לא יורשות. אני מניח שגם אתה סבור כמו כל רוב החרדים שאני מכיר, גם סבורים שזה לא מושלם. וזאת ההלכה, שבנים יורשים. עכשיו אל תבוא ותסדר לי שפרשנות זה לעקם את הפרשנות כדי להתאים למוסר, כי אז אני אביא לך דוגמה אחרת, אוקיי? יש בעיקרון הרבה סתירות בין המוסר שלך, מיקי, לבין ההלכה. עכשיו לעקם את… אם אתה רוצה לשנות את ההלכה תגיד. זאת אומרת אתה בא ותיישב לי שיש סתירה בין המוסר להלכה, המוסר ידו על העליונה. זו תשובה, ואז בעצם אני אגיד, אוקיי, אז ההלכה היא כזאתי בעצם, אוקיי, תמיד אני אתאים את זה למוסר של אותה תקופה ולמוסר שלנו כאנשי אמונה. אז זו תשובה טובה, אבל על כל פנים, אם תגיד לי אין סתירה, אז זה גם תשובה, אבל זה לא ענית לי ממש על השאלה. אני…

[הרב מיכאל אברהם] אתה פשוט עצרת אותי באמצע, אני אענה להכול. אני רק כן רוצה ללכת במסלול הזה כי הוא כן חשוב, וזה עונה על כל הסתירות. אז אני אומר, הדבר הראשון שאותו אמרתי זה שימצאו פטנטים. הדבר השני זה שינוי פרשני בהלכה, כמו מה שהמאירי עשה. הוא אומר שההלכה מדברת על גויים מסוג מסוים, הגויים בזמנו, הגויים בזמננו ההלכה הזאת לא נוגעת אליהם. עד כאן ירון צודק, בעצם סידרתי את זה באופן כזה שבכלל לא יהיה קונפליקט. עכשיו אני מגיע לשלב השלישי. בשלב השלישי לא הצלחתי לסדר. עכשיו יש לי שתי… יש לי סתירה בין שתי נורמות, נורמה הלכתית ונורמה מוסרית. אוקיי? עכשיו אני שואל אותך שאלה אחרת, מה אתה עושה כשיש לך סתירה בין שתי נורמות מוסריות? יש גם הרי קונפליקטים בין שתי נורמות מוסריות. ז'אן פול סארטר מספר על סטודנט שלו בפריז הכבושה בשואה, כן? שבא אליו אומר לו, תראה האם אני צריך ללכת ל… הוא עזר לאימו הבודדת והחולה המבוגרת, ולא היה אף אחד אחר שם. השאלה היא אם לעזור לאימא שלי המבוגרת שמה, או ללכת לצבא צרפת החופשית, לדה גול, ולהילחם נגד הנאצים. שני הדברים האלה הם ערכים מוסריים אבל אי אפשר לקיים את שניהם. והוא התלבט מה לעשות. עכשיו זה קונפליקט בין שני ערכים ששניהם מוסריים. מבחינתי הקונפליקט בין מוסר לבין הלכה הוא אותו דבר כמו קונפליקט תוך-מוסרי. זאת אומרת, ישנם שני ערכים ולשניהם אני מחויב. לא הצלחתי לעשות פרשנויות להעלים את הסתירה. עכשיו יש לי סתירה בין שני ערכים. עכשיו זאת שאלה גדולה, כבדה מאוד בפילוסופיה של המוסר. איך אנחנו פותרים בעיה של סתירה בין ערכים? ובעניין הזה…

[Speaker B] לא לא, אתה מיקי, אני מצטער, אתה מדמה עניין של…

[הרב מיכאל אברהם] רגע תן לי רגע, ירון תן לי רגע לגמור כי אתה עוצר אותי שוב באמצע. תן לי רגע לגמור אני כבר גומר.

[Speaker A] תן לו רגע.

[הרב מיכאל אברהם] הטענה שלי היא שכאשר יש לך שני ערכים אחד מול השני, לאדם דתי כמוני, אני מייצג רק את עצמי, בארסנל הערכים שלי יש יותר מאשר סט של ערכי מוסר שיש בארסנל של ירון. אותו סט יש גם אצלי נגיד פרט לפרטים, חוץ מזה יש שם עוד ערכים. מכאן והלאה מצבי לא שונה ממצבו של ירון. יכולות להיות התנגשויות בין ערכים. יכולות להיות התנגשויות בין שני ערכים מוסריים והתנגשות בין ערך מוסרי לערך הלכתי. ומה עושים בהתנגשויות כאלה? אז זה תורה שלמה, גם בתחום המוסר עצמו, לא רק ביחס בין מוסר והלכה. אבל השאלה של הקונפליקט קיימת גם אצל מי שבכלל לא מחויב להלכה. יש קונפליקטים גם בתוך המוסר. עכשיו אני אגיד יותר מזה בשורה אחת. לפעמים המוסר יגבר וזה לא שינוי בהלכה. אני אעבור על ההלכה בגלל שהמוסר אומר לי כך, זה מה שנקרא בלשון הגמרא עבירה לשמה. אפשרות אחת. אפשרות שנייה, אני אעבור על המוסר בגלל שאני חושב שהערך ההלכתי גובר. אבל זה לא בגלל שאני לא מחויב למוסר, בדיוק כמו אצל סארטר אם היית בוחר אחד הערכים זה לא בגלל שאתה לא מחויב לערך השני, אלא בגלל שהערך הראשון גובר על הערך השני. כשאני… דוגמה אחת כדי לחדד את העניין ובזה אני אסיים, אני… יש ויכוח בשאלה אם לאכול שוקולד. אחד אומר צריך לאכול. הוא אומר שוקולד כי הוא טעים. השני אומר אסור לאכול שוקולד כי הוא משמין. מי צודק? שניהם צודקים. הוא גם טעים וגם משמין. אוקיי, אז מה עושים? אז אחד מהם יעדיף את הקריטריון של ההנאה על הקריטריון של האסתטיקה או הבריאות, והשני יעדיף את ההפך. כל אחד איך שהוא פותר את הדילמות שלו או את הקונפליקטים שלו. אבל זה שיש קונפליקט בין שני דברים, זה תוצאה של העובדה שאני מחויב לשניהם. זה לא אומר שאני מחויב רק לאחד. אם הייתי מחויב רק לאחד לא הייתי בקונפליקט. אני בקונפליקט בגלל שאני מחויב לשניהם.

[Speaker A] הרב מיכאל, אני חושב שאני הבנתי בערך מה אהרון ניסה לטעון, זה בערך הולך ככה. עצם העובדה שיש לך ערך כזה מלכתחילה בהלכה שאסור לך להציל גוי בשבת זה הבעיה, לא שיש קונפליקט. עצם זה שיש בכלל קונפליקט בדבר הזה, הערך הזה לא צריך להיות קיים בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז אתה מחזיר אותי להקדמה שבגלל זה נתתי אותה כי ידעתי שהיא גם תהיה חשובה להמשך. אני טוען שיש אי תלות בין ההלכה לבין המוסר, שתי קטגוריות בלתי תלויות. עכשיו אומרים לי תראה, ברמה הדתית חילול שבת זה מעשה מאוד חמור. אגב גם הצלת יהודי לפחות לפי אחת הדעות בגמרא לא מחללים שבת. מחללים שבת רק בגלל שנרוויח ממנו שבתות עתידיות אבל לא ערך החיים שלו דוחה את חילול השבת. ערך החיים גם של יהודי לא דוחה חילול שבת כי חילול שבת זה דבר מאוד חמור. עכשיו כמובן בן אדם חילוני אומר עזוב, חילול שבת זה סתם משהו אין לזה שום ערך אז ברור שמבחינתו זה שיש ערך כזה זה אבסורד בטח כשהוא דוחה ערך מוסרי. אבל שוב פעם הוא לשיטתו ואני בנקודת מוצא שונה כמו שאמרתי קודם. נקודת המוצא שלי זה שחילול שבת למטרה לא ראויה הוא בעייתי מאוד. הוא מחריב עולמות, נדבר בשפה מטפורית. אוקיי, והמוסר גם הוא מאוד חשוב, מאוד חשוב. ולכן אני בדילמה. אני בדילמה אמיתית ואני לא אמרתי עכשיו מה יגבר. לפעמים זה יגבר ולפעמים זה יגבר. כל סיטואציה לגופה, יש לי תורה שלמה איך מכריעים קונפליקטים כאלה אבל זה לא המקום כאן. הטענה הבסיסית שלי זה שיש פה קונפליקט אמיתי בין שני ערכים וקונפליקט פירושו שאני מחויב לשניהם. אבל קיומו של ערך אחד לא אומר שאני לא מחויב לשני. וזה שהוא קיים שם זה בגלל שבאמת יש ערכים דתיים שיש להם מטרות דתיות מה שאהרון לא מקבל אז הוא אומר בטח, אז למה יש ערך כזה, כי הוא לא מכיר בקיומן של מטרות דתיות אלא רק מטרות מוסריות.

[Speaker B] רגע, אני חושב לדעתי לא הבנת את השאלה לעומקה. אני אתן לך דוגמה כדי שתבין ונראה לי שכדאי להמשיך לנושא השני שאני מעוניין לדבר בו. אתה לא, זה לא קונפליקט בין שני הערכים הלכה ומוסר. זה שתי קטגוריות של מקור סמכות להתנהגות. יש מקור סמכותי שזה ההלכה ויש מקור סמכות שזה המצפון האישי של האדם שאתה קורא לו מוסר. עכשיו למה הדבר כן דומה? זה דומה בדיוק לבעיה שהרמב"ם עמד בפניה והרב סעדיה גאון עמד בפניה ורבנו בחיי עמד בפניה. הם באו וטענו שלושתם שמקור הסמכות של האדם להכרת האלוהים ולהכרת החוקים הנכונים זה התבונה. זה מקור הסמכות. וגם יש עוד מקור סמכות הם טענו שזה כתבי הקודש זה התורה. עכשיו יש פה שני מקורות סמכות לקביעת הכרת העולם ושני מקורות סמכות לקביעת החוקים הראויים. ואז הם שואלים את עצמם, הרמב"ם רבנו בחיי והרב סעדיה גאון, אם יש פה שני מקורות סמכות שונים מה קורה כשהם סותרים זה את זה? אם זה שני מקורות סמכות שונים. אומר הרמב"ם רבנו בחיי והרב סעדיה גאון מקור הסמכות של התבונה והשכל הישר גובר על מקור הסמכות של כתבי הקודש. ולכן זאת השאלה שאני שואל אותך, זה לא דילמה בין אותו ערך מוסרי. לא, זה מקור סמכות שונה ואתה חייב כאדם כמי שהמציא את ההגות הזאת כי אני פעם ראשונה שומע את הרעיון הזה שהוא רעיון חדשני מבחינה דתית כי אמרתי שוב החזון איש הרמב"ם וכל הרבנים סבורים שההלכה היא מוסרית ולא עושים אבחנה. על כל פנים, אבל לשיטתך זה שני מקורות סמכות עבורך מיקי לאיך לפעול כאדם דתי ומאמין. יש לך את הסמכות ההלכתית שהיא התורנית שהיא אלוהית מבחינתך אפילו ויש את המקור המצפוני המוסרי שגם היא סמכות מכך הבנתי מדבריך. עכשיו אני שואל, אלה שני מקורות סמכות שונים שזה אלוהי וזה אנושי, המוסר אנושי וההלכה היא אלוהית מבחינתך. מה קורה כמו שהרמב"ם דן מה קורה. ידה של התבונה על העליונה. אצלך אני שואל, זה אתה צריך לענות לי באו זה או זה, פשוט כדי להבין אותך, מה מקור הסמכות העדיף שלך, האם המוסר האנושי או ההלכה? זהו. זה שני מקורות סמכות, לא אותה שאלה בשני ערכים מוסריים, האם מותר לי במימייה שיש לי מספיק מים לשתות לבן אדם אחד האם כדאי לי לשתות כדי שאני אחיה או ששנינו נמות? זה שאלה אחרת, זה באותו קו מוסרי ותמיד כולנו נתלבט בזה. פה זה מה הוא המקור הסמכות שלך שאתה הגית את הרעיון הזה, מה מה אתה אומר?

[הרב מיכאל אברהם] דבר ראשון, ההגות הזאת היא לא הגות שלי, אני מסכים שאני המצגתי אותה אבל למעשה יש לזה עובדות מאוד ברורות, קשה מאוד להתכחש, כתבתי את זה בהרבה מאוד מקומות, לא ניכנס לזה כאן. מעבר לזה, אני רק הערה מתודולוגית, זאת אומרת, אם אמרת שאתה דן איתי, אז למה אתה מביא לי את הרמב"ם ואת רס"ג ואת חובות הלבבות? אתה דן איתי, אני לא מגן עליהם, אני מגן על מה שאני חושב.

[Speaker B] דבר

[הרב מיכאל אברהם] שלישי, כי אני לא מסכים עם מה שאתה שם בפי, אגב גם לדעתי גם הם לא כולם מסכימים לזה, אבל אני לא מסכים להנחה שמקורו של המוסר או מקור תוקפו של המוסר זה האדם. לא מסכים לזה. אפילו קאנט שעליו נשענת.

[Speaker B] אז לא הבנתי אותך, אתה אמרת את זה, לא? ככה הבנתי ממך.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אסביר שוב. אני טוען שמקורו, מקור תוקפו של המוסר זה הקדוש ברוך הוא, זה אלוהים. אבל אני לא צריך את ההתגלות שלו כדי לדעת מה מוסרי ומה לא, כי המצפון שלי שניטע בי על ידו אומר לי מה הוא רוצה ממני, מה נכון ומה לא. אבל בסוף בסוף, רגע, בסוף בסוף מקורו של המוסר או מקור תוקפו של המוסר זה הוא. איך אני יודע מה מוסרי ומה לא מוסרי? זה המצפון שלי. ולכן עכשיו כאשר אני נמצא בדילמה או בקונפליקט בין הלכה לבין מוסר, זה קונפליקט בין שני ערכים שבאים מאותו מקור תוקף. שניהם זה ציפייה של הקדוש ברוך הוא ממני. ואין שום הבדל בין זה לבין דילמה בתוך ערכי מוסר. אני אגיד עוד משפט אחד שזה דיבייט אחר שפעם היה לי עם דוד אנוך על העניין הזה, שבעיניי אין דבר כזה מוסר שמקורו אנושי, זה לא תקף. מוסר בהגדרה צריך להיות לו מקור אלוהי. לכן פה יש גם טיעונים, זה לא רק איזה עמדה אישית שלי. על זה כמובן צריך לדון לחוד, אבל אני רק אומר שזה לא איזה עמדה אישית שלי, זה נובע מטיעונים שבעיניי הם מאוד חזקים. אין שום הבדל בין קונפליקט דתי מול ערך דתי מול ערך מוסרי לבין קונפליקט בין שני ערכים מוסריים. איך שאתה תפתור את הקונפליקטים המוסריים שלך, אני אפתור את הקונפליקטים הדתיים או דתיים מוסריים שלי, בדיוק אותו דבר. ונכון שיש מה שנקרא בפילוסופיה של המוסר אינקומנסורביליות של ערכים, העדר מידה משותפת. ולכן קשה מאוד למפות את הדרך איך אנחנו מכריעים דילמה כזאת. אבל זה נושא לשיעור אחר. אני אומר, תמפה לי את הדרך שאתה עושה, אני אעשה קופי פייסט לדרך שאני עושה. זה אותו דבר. אין שום שאלה שונה ביחס אליי מאשר מה שהיית שואל ביחס לדילמה שאתה נמצא בה.

[Speaker A] רגע ושנייה, רגע שנייה יאיר לפני שאתה אומר, ולגבי אם עכשיו נחזור למה שירון אמר לפני, גוי ושבת. אתה רואה איזה גוי אחד, מקבל איזה רכב נכנס בו בשבת, מה הרב מיכאל עושה? הרי יש לנו כאן גם את הקטע ההלכתי וגם את המוסרי. אוקיי, נכון, באמת חשבתי… ושתיהם בעלי תוקף אלוהי.

[הרב מיכאל אברהם] כל הערכים הם בעלי תוקף אלוהי מבחינתי. מוסר, הלכה, הכול. לגבי גוי, אז ככה, אני לא ספציפית לגבי גוי אני לא בדילמה, כי ברור לי שהמאירי צודק. והמאירי אמר שגויים שמתנהגים בצורה אנושית סבירה, מה שאולי בזמן התנ"ך היה יותר נדיר או בזמן חז"ל, היחס אליהם צריך להיות כמו יחס אל כל בן אדם אחר ואתה צריך לחלל שבת כדי להציל אותם. המאירי כתב את זה כבר במאה ה-14, אני לחלוטין מסכים, הרב קוק ממשיך עם זה, לא משנה, יש אני לא לבד בעניין. זה דבר אחד. אבל אפילו נגיד שזה היה סותר ולא הייתי מוצא פתרון פרשני כזה, שזה די נדיר אגב אבל זה בהחלט יכול לקרות, במצב כזה יכול להיות שהייתי מציל עדיין את הגוי. ואגיד לך למה. בגלל שמבחינתי אם הייתי משוכנע שזה מה שהקדוש ברוך הוא דורש ממני, היה כתוב בתורה אל תציל גוי בשבת, יכול להיות שלא הייתי מציל. עם הרבה כאבי לב אבל יכול להיות שלא הייתי מציל. כי הייתי מבין מהקדוש ברוך הוא שהערך של שמירת שבת יותר חשוב מערך החיים. גם לגבי יהודי, אמרתי את זה קודם, זה נכון גם לגבי ערך חיים של יהודי. אבל זה לא כתוב בתורה. זה סברה של חכמים, וגם חכמים תמיד יכולים לטעות. אני לא מייחס שום קדושה לדברי חכמים. דיברתי קודם על התורה, על דברי חכמים ודאי שלא. חכמים יכלו לטעות. וכיוון שאני לא מאה אחוז בטוח שזה באמת מה שהקדוש ברוך הוא רוצה, מחיר של חיי אדם מבחינתי אני לא מוכן לשלם תמורת רמת ודאות כזאת. עכשיו נכון שהרבה אנשים דתיים ברור שלא לפחות לא יסכימו להודות בזה. אולי הם יעשו את זה אבל לא יסכימו להודות בזה. אני שם את זה על השולחן. כי מבחינתי רמת הוודאות שיש לי בערך הדתי לא מספיקה כדי שהוא יגבר. אבל, אם יהיה לי משהו שיש לי רמת ודאות מלאה לגביו, עד כמה שאפשר, כן? שמעתי מפי הגבורה, כמו שאברהם שמע על עקידת יצחק מפי הקדוש ברוך הוא עצמו, אז כן, אז מבחינתו הצו האלוהי גבר על העיקרון המוסרי. ואני חושב, עוד פעם, ממבט מהכורסה, אני לא הייתי במצב כזה ואני מקווה שאני גם לא אהיה, אבל במבט מהכורסה במצב כזה אני חושב שזה מה שהייתי צריך לעשות. אבל זה לא אומר שאני לא מחויב למוסר, וזה לא אומר שאין לי נקיפות מצפון על העניין הזה, ברור שיש לי. זה יהיה צעד מאוד קשה. אבל אני מאמין באמונה שלמה ששמירת שבת כנראה אם זה היה ככה ששמירת שבת יותר חשובה ולכן אני אעשה את זה. כמו כל דילמה ערכית שערך אחד גובר על הערך השני, אז חושקים שיניים והולכים עם האחד נגד השני, לא בגלל שאני לא מחויב לו.

[Speaker A] מתי, אם אפשר לשאול, מתי מבחינתך ההלכה תן לי איזה שהיא הלכה ואיזשהו אלמנט מוסרי, איזשהו ערך מוסרי, שאם הם יקרו לך אתה תבחר בהלכה? אשמח לדעת כאילו מה המצפן המוסרי שלך בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] דיברתי קודם על דברים שכתובים בתורה, כי כל דבר שחכמים אמרו אני לא בטוח מאה אחוז שהם צדקו. חכמים יכולים לטעות. קשור קצת לנושא השני שלנו, אבל חכמים יכולים לטעות. ולכן אני צריך ודאות מלאה, זה מכפלה הסתברותית, כן? הסיכוי שזה צודק כפול הערך, זה בעצם תוחלת הרווח שגורמת לי לשמוע או לא לשמוע. וכשהערך המוסרי הוא ברור לגמרי בעיניי, או הנזק המוסרי ברור לגמרי בעיניי, אני צריך ודאות מאוד גבוהה כדי לעבור על זה. כשזה בעיה מוסרית קשה אני מתכוון. אבל יש דברים מסוימים שכתובים מפורש בתורה, בדברים האלה אני באמת חושב שאני צריך להקריב ערך מוסרי. עכשיו בדרך כלל זה לא יהיה חיי אדם, אבל גם עקרונית גם חיי אדם אני אצטרך לעשות את זה. למשל, לא יודע מה, הריגת עמלק. זה עוול מוסרי מטורף. וכל האפולוגטיקה הדתית שמסבירה לא, מה פתאום, זה מוסר עילאי שאנחנו פשוט לא מבינים אותו, אבל יש שם איזשהו עיקרון מוסרי, לא קונה את זה. אני לא קונה את זה כי אמרתי המצפון מבחינתי הוא הבסיס לדעת מה מוסרי ומה לא. ולכן זה בעיה מוסרית, אבל מצד שני יש ערך דתי לעשות את זה. ואם זה כתוב בתורה, אז אני די משוכנע שזה כנראה מה שהקדוש ברוך הוא רוצה. עכשיו אגב גם פה יש כבר פרשנויות שמאפשרות איכשהו לעקוף את העניין, אבל ברמה העקרונית, אם לא הייתה לי פרשנות ודבר מסוים כתוב בתורה, כנראה זה מה שצריך לעשות. אם תרצה ערך שהוא לא חיי אדם, ערך קצת פחות קרדינלי, אשת כהן שנאנסת צריכה להיפרד מבעלה. היא נאנסה, מסכנה הזאת, אז לא רק הטראומה שהיא נאנסה, היא צריכה גם להיפרד מבעלה ומהילדים, לפרק את המשפחה, וכולם רוצים להישאר ביחד. במקרה כזה אני כנראה אהיה בעד שיצטרכו להיפרד. למרות הכאב לב הנוראי שאני ארגיש. כי אם התורה אמרה את זה, אז כנראה שזה יותר חשוב מאשר הבעיה המוסרית שנוצרת כאן.

[Speaker A] אני יכול רק אולי להבהיר את מה שאתה אמרת, אתה בסופו של דבר אומר שאנחנו צריכים לחנך את החיילים שאסור לרצוח, אבל כשמדובר בערכים של לשמור על המדינה ולשמור על האזרחים שלשם כך אתם התגייסתם, אתם תעשו את זה. גם אם זה לא מוסרי, גם אם זה לא מוסרי לזרוק רימון על מחבל, כאילו מבחינת המצפון שלך אתה רואה את המחבל ניתז וכל הדם ניתז זה מזעזע.

[הרב מיכאל אברהם] יותר מזה, זה לא רק לזרוק רימון על מחבל, להרוג חפים מפשע. הרי כשאין ברירה אני מתכוון. כשאין לך ברירה, מלחמה דורשת ממך להרוג חפים מפשע, כי להרוג מחבל זה קל, בסדר, הוא מאיים עליך אתה צריך להתגונן. אבל לפעמים מלחמה דורשת ממך גם לפגוע באנשים שלא מאיימים עליך. עכשיו מי שהלב שלו לא כואב הוא סתם רשע מרושע. אבל מי שהלב שלו כואב זה עוד לא אומר שזה מה שהוא יעשה, כי לפעמים ישנם שיקולים אחרים שמתברר שהם כנראה יותר חשובים וזה גובר. ומבחינתי זה גם זו גם סכמה בקונפליקטים כאלה בין הלכה ומוסר.

[Speaker A] בבקשה ירון.

[Speaker B] אוקיי, אני רוצה לעבור לנושא השני. לא, שנייה, שנייה,

[Speaker A] רק מה אתה חושב על מה שהוא אמר? כי עכשיו היה כאן טיעון מאוד מאוד מוצלח.

[Speaker B] טיעון מוצלח? מה הטיעון? לא שמעתי פה טיעון. אני לא שמעתי טיעון. מה הטיעון?

[הרב מיכאל אברהם] תסביר. אמיוט, אמיוט.

[Speaker A] הטיעון הוא שמצד. מה שהוא מרגיש בחיים שלו כאילו הוא בדיוק כמו שאתה עכשיו רואה שיש דבר שהוא מוסרי ולא מוסרי זה מאלוהים. בסופו של דבר אתה לא יכול להגיד שאיזה מישהו אחד שהוא גונב זה רשע, אתה צריך שיהיה איזשהו אלוהים שיתקף את זה, אותו הדין בהלכה. אז כשיש לך איזשהו קונפליקט ביניהם אתה צריך בדיוק כמו דיון מוסרי לראות מה כאילו אתה צריך לעשות איזשהו אתה צריך אתה יודע בדיוק כמו קונפליקט מוסרי להגיד מה טוב ומה רע בהתאם למצב לסיטואציה לכל מה שקורה.

[Speaker B] לא יודע, אני מתייחס לדברים של מיקי ואנחנו דיברנו על שתי קטגוריות שהוא הגדיר אותן, אני הולך לשיטתו, יש קטגוריה הלכתית ויש קטגוריה מוסרית. הקטגוריה ההלכתית כתובה בכתבי הקודש והקטגוריה המוסרית היא מהמצפון האישי. וכששאלתי אותו מה הוא יעשה כשהם סותרים זה את זה, הרי זה שני מקורות סמכות, הוא השיב שזה בעצם מקור סמכות אחד כי בעצם המצפון האישי גם מקורו מאלוהים ולכן זה נחשב דילמה מה אלוהים מעדיף, האם הוא מעדיף שאני אלך לפי המצפון האישי או לפי מה שכתוב בתורה, ואז הוא אמר שאם כתוב במפורש בתורה הוא ילך לפי מה שכתוב בתורה. אם זה לא כתוב במפורש אלא חז"ל אמרו, היות והוא לא מתייחס לחז"ל כאל ספר תורה והם טועים הרבה, אז הוא ילך לפי המוסר. עכשיו אני הבנתי את ההגות שלו בנושא הזה, אני לא רואה אין לי מה להמשיך לשאול. אתה מסכים או לא מסכים? זו השאלה. ברור שאני לא מסכים, זה אבסורד מה שהוא אומר, אבל אני עזוב זה לא חשוב, האבסורד הזה רגע אבל אתה מבין לא

[הרב מיכאל אברהם] מסכים כי הוא לא מקבל את הנחות היסוד זה בסדר, יש הנחות יסוד.

[Speaker B] נכון, עכשיו לכן אני רוצה בדיוק נכון עכשיו אני רוצה לעבור להנחת היסוד ששם אני רואה סתירה פנימית לפחות ממה שהבנתי מדברי מיקי. מצד אחד הוא אומר שהוא חושב שחיי האדם חייב להיות ולעסוק בחשיבה ביקורתית גם כאדם דתי, ומצד שני יש לו את המוצא שהוא מתבסס עליו שהמקור של הספר התורה בראשית שמות ויקרא במדבר דברים, אני מניח שזה הספר שהוא מתכוון ואם לא תתקן אותי מיקי איזה ספר אתה חושב שהוא אלוהי ואיזה לא. על כל פנים אם הספרים האלה הם האלוהים זה המוצא שלו, האם את החשיבה הביקורתית שאתה מסכים איתה וחושב שמי שלא חושב חשיבה ביקורתית אני לא יודע איך אתה מתייחס אליו אבל זה לא טוב, האם על הנחת היסוד הזאת אתה מפעיל חשיבה ביקורתית? ואם כן אתה מפעיל חשיבה ביקורתית, בוא תסביר לי את מה שאני גם מפעיל חשיבה ביקורתית ואני מגיע למסקנה שזה אבסורד זה טרגדיה קומית לבוא ולסבור שהספר הזה הוא ספר אלוהי. עכשיו אתה רמזת בקצרה שאתה מאמין בסיפור ההתגלות. אני אומר שברגע שאדם, מה שאני הבנתי ככה בין המילים של מיקי שהוא מאמין שהמוצא המקור הוא אלוהי בגלל סיפור ההתגלות. עכשיו סיפור ואז אני שואל האם אתה על הסיפור הזה ההתגלות האם אתה מפעיל את החשיבה הביקורתית? כי כשאני מפעיל את החשיבה הביקורתית שלי זה נראה לי אבסורד, אבסורד לחשוב בכלל לרגע לאדם נורמלי שאין לו איזה לא יודע איזה בעיות אחרות והוא נקי בחשיבה ביקורתית לסבור שזה מקורו אלוהי, כי מה הסיפור הזה של ההתגלות? מה איפה הוא איפה הוא כתוב בכלל? הוא כתוב במקום שעליו אני רוצה לבחון אותו. התגלות הכוונה למעמד הר סיני? כן, הסיפור הזה של מעמד הר סיני ככה הבנתי מדבריו אם אני טעיתי בהבנה שלי מיקי תתקן אותי בתשובה שלך, אבל אני הבנתי שיש סיפור של ההתגלות האלוהית, הוא מאמין לסיפור הזה ואז ממילא הוא מאמין שכל הספר ניתן מאלוהים או לפחות רובו. ואני שואל האם והוא מסכים מצד שני, תראה, אני פעם הייתי בדיבייט עם חסיד בסוכות, אז כששאלתי אותו את השאלה הזאתי על סמך מה אתה מאמין שאלוהים כתב את ספר התורה, אז התשובה של החסיד הייתה וזה היה לפני מכינה קדם צבאית, הוא אמר שהוא בעצמו היה במעמד הר סיני. כן, הוא היה שם, כי יש גלגול נשמות והוא היה, והיות והוא היה שם אז הייתה התגלות. אז עכשיו גם אם יהיה ואז הוא הביא דוגמה שאם אחד ראה תאונה ויבוא קצין משטרה לבדוק איך קרתה התאונה והוא אומר הפוך ממה שראיתי, אני אגיד לקצין משטרה שהוא טועה כי אני הייתי שם. וזה לגבי ההתגלות, אפילו שתביא סתירות, תביא זה, הוא היה שם חסיד. אז בסדר, אני אין לי מה לדון עם אדם כזה שאומר שהוא היה שם וזה קרה והוא יודע שזה קרה. אבל אם אחד לא סבור שהוא היה שם והוא מסתמך על הטקסט הכתוב, הרי הטקסט הכתוב הזה הוא הנידון והוא בעצם הספר הרשלני שכתוב בצורה מבולבלת ואני מכל בר דעת מבין שאנשים כתבו אותו וערכו אותו בצורה רשלנית מאוד. אז על סמך מה אתה סבור שזה המוצא, שהספר המבולבל הזה זה אלוהים כתב? פשוט לא ברור לי.

[הרב מיכאל אברהם] אני אענה על זה בשני מישורים. מישור אחד, לכל אחד מאיתנו, גם לך, יש איזה שהן מסקנות שאיתן הוא הולך. למשל אנשים לא יודע מה, מי שחושב שרצח הוא אסור או שיש ערך לחיי אדם. אתה לא יכול לשאול אותו אתה לא מפעיל את החשיבה הביקורתית גם על זה עצמו? אולי הוא כן מפעיל אולי לא, אבל נדמה לי שכמעט אף אחד לא מגיע למסקנה אחרת. זאת אומרת, גם מי שמפעיל חשיבה ביקורתית יכול להגיע בסוף למסקנות באופן מפתיע. וכאשר אני מגיע למסקנה זה לא אומר שלא הפעלתי חשיבה ביקורתית. יש לי מסקנה שאני הגעתי למסקנה הזאת שאכן ההתגלות הייתה. עכשיו אתה יכול לשאול, אתה לא יכול להגיד לי שאני לא מפעיל חשיבה ביקורתית, אתה יכול לשאול אותי על בסיס מה אתה מגיע לזה או לא. אבל זה שיש לי מסקנה לא אומר שאין לי חשיבה ביקורתית. זה מה שאני שואל.

[Speaker B] דבר שני,

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי כבר בתחילת הדיון שלנו, אני לא מגיע למסקנה הזאת בגלל התוכן. ואני גם לא מסכים איתך שהסיפור על המסורת יסודו בתוך התוכן שכתוב בתוך הספר עצמו שעליו אנחנו דנים. המסורת זה סיפור שמלווה את הספר. הוא עובר בעל פה והוא מעביר אליי את הספר יחד עם הסיפור שסביבו. ואם הסיפור הזה עובר אליי במסורת, עכשיו צריך לדון. אני לא אומר שזה טיעון מוחץ שכל אחד חייב לקבל אותו, אבל זאת איזושהי מסורת שעוברת בחזית רחבה ואצלי זה מעורר אמון. עכשיו כיוון שאני הגעתי למסקנה שהספר הזה הוא דבר השם מבחינת ההקשר, עכשיו אני מתחיל לדון בתוכן שלו.

[Speaker B] לא, בסדר, את זה הבנתי מיקי, אבל בוא תשכנע. אם אתה הגעת למסקנה הזאת בתהליך של חשיבה ביקורתית, אתה הגעת למסקנה ככה אתה אומר, הבנתי נכון, שבתהליך חשיבה ביקורתית רציונלית כמו שיש לך רציונל בכל תחום אחר, אתה עשית תהליך של חשיבה ביקורתית והגעת למסקנה שמוצאו של הספר הוא אלוהים. בוא תגיד לי את התהליך, תשתף אותי. רגע, אני גם אגיד משהו אחד כזה.

[Speaker A] הרב מיכאל, אתה מאמין שהיה מעמד הר סיני? כן. איך? בוא, זה נראה לי השאלה ששרון יכול לסכם איתה. בוא תסביר לנו את המערך החשיבתי.

[הרב מיכאל אברהם] זאת השאלה. תראו, את המהלך של החשיבה הביקורתית שלי שמביא לזה הוא כתוב עלי ספר, זאת אומרת אני פרסתי את זה שם. אני אגיד לכם סכמטית, כי באמת להיכנס לפרטים זה לא המקום, אבל סכמטית זה עובד כך. אני מגיע מטיעונים פילוסופיים למסקנה שיש אלוקים. במובן הפילוסופי המנותק, לא קשור כרגע לשאלות תפילין, שבת ויהדות וסיני. אוקיי? אלוקים כלשהו שברא את העולם. אני מגיע גם למסקנה במסלול מקביל שאלוקים הוא זה שנטע בי את המחויבות המוסרית והוא מקור התוקף שלה, כמו שאמרתי קודם. כיוון שכך, כנראה שיש לו איזה שהן ציפיות ממני. הוא ברא אותי או את העולם למטרה מסוימת.

[Speaker B] רגע, אבל אני לא מבין את השלבים הרציונליים פה, אתה מצטט דברים.

[Speaker A] לא לא לא, רגע שנייה ירון, רגע אני רוצה להגיד משהו. ירון, אני גם מכיר יש את הדיבייט אחד אחר שהוא עשה עם אתאיסט לגבי האלוקים, זה לא הדיון עכשיו.

[Speaker B] הוא פשוט רק אומר רגע, בוא נניח שיש אלוקים. לא, אין לי שאלה על אלוקים, אני לא שואל על אלוקים. לא, אני יודע, אבל אתה

[Speaker A] אומר כאילו בוא נראה, אתה אומר אני רוצה עכשיו לקבל את כל המערך הרציונלי. לא, הוא לא יכול להביא את זה, זה אורך רצח.

[Speaker B] לא לא לא זה. אני שואל ככה, יש אלוקים, אוקיי, את זה נעזוב, זה נושא אחד. ואז הוא מחליט שאלוקים נטע בו מוסר.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה מה שהוא בא להגיד, למה אתה עוצר?

[Speaker A] תמשיך הרב מיכאל.

[הרב מיכאל אברהם] אז אחרי שהגעתי למסקנה שיש אלוקים ושהוא מצפה ממני לדברים, כי גם המוסר הוא מצפה ממני וגם סתם, מישהו בורא עולם כנראה שהוא רוצה ממנו משהו, אני שואל את עצמי מה הוא רוצה. עוד לפני שהגיעה התגלות לפני הכל, אני שואל את עצמי מה הוא רוצה. אם הוא רוצה ממני מוסר, זאת האפשרות המתבקשת הפשוטה כי זאת מחויבות שאני… בעיניי זה לא סביר. זה לא סביר בגלל שמוסר הוא אמצעי לייצר חברה תקינה, אבל אתה לא יכול להגיד שהמוסר הוא מטרתה של החברה, אל תייצר חברה ולא צריך שתהיה תקינה. זאת אומרת לא יכול להיות שמטרתה של החברה זה לקיים את עקרונות המוסר ולהיות תקינה. אז עכשיו מכיוון שכך אני לא חושב שהמוסר הוא הסבר מספיק. הכל זה שיקולים א פריוריים עוד לא התגלות ולא כלום. אני עושה חשבון מה מה סביר, למה אני מצפה. ואז אני אומר טוב אז כנראה שיש לו מטרות דתיות כמו שאמרתי קודם שזה מטרות אחרות, זה לא המטרות המוסריות. אבל את המטרות הדתיות אני לא יודע, איך אני אדע מה מוטל עליי? אמרתי טוב כנראה הוא צריך להעביר לי את זה באיזושהי צורה. עד כאן אני מגיע מהצד הא פריורי הפילוסופי. עכשיו אני הולך מהצד השני. בצד השני מגיעה אליי איזושהי מסורת שאומרת אלוהים התגלה, מתן תורה ורוצה מכם תעשו כך ואל תעשו כך. אוקיי? עכשיו אם היה קיים רק הצד השני בלי הראשון בהחלט היה מקום לפקפק בעניין הזה. בסדר מסורות יכולות להיווצר כך יכולות להיווצר אחרת. אנחנו מכירים לא מעט סיפורי עמים ומיתולוגיות. אבל כיוון שאני מראש עוד לפני שמגיעה המסורת משיקול פילוסופי אני מגיע למסקנה שאמורה להיות איזשהו סוג של התגלות שתעביר אליי את מה שהקדוש ברוך הוא רוצה. ועכשיו מגיעה מסורת שאכן זה קרה. עכשיו כמובן צריך להיכנס לפרטים עד כמה היא אמינה וכולי אני מדבר רק על הסכמה, אז הדברים האלה משתלבים אצלי ואני מגיע למסקנה שזה סביר. זה סביר, אין שום דבר ודאי ביקום כולל מה שאמרתי עכשיו שאין שום דבר ודאי ביקום. זאת אומרת אבל כן זה סביר בעיניי זה מספיק סביר בשביל שאני אלך על זה, ויחד עם זה זה מחזיר אותי לשיקולי התוחלת שהבאתי קודם שרמת הוודאות שלי בדבר הזה היא באמת לא מלאה. אף פעם בשום דבר אין לי רמת וודאות מלאה ולכן יש מגבלה לרמת המחיר שהייתי מוכן לשלם על הערכים האלה, כי באמת אני לא מאה אחוז בטוח שזה נכון אבל זה מספיק אמין בשביל שאני אלך על זה. זאת בעצם הטענה בקליפת אגוז. עכשיו יש המון פרטים שצריך למלא טיעון העד וויכוחים האם טיעון העד הוא כן או לא ודיוויד יום, כל זה כתבתי ואני לא חושב שפה המקום להיכנס לכל הדברים האלה.

[Speaker A] לא אני כן אבל חושב שבמהלך כל הטיעון יש איזשהו אלמנט אחד שאני כן חושב שאכפת לי ולאהרון לגביו שזה בסופו של דבר הדיון. איך קפצת מהגורם הראשוני מהכאילו מפעיל הראשון של העולם שזה אלוהים שלא חייב שיהיה לו שום קשר לדת הוא יכול להיות שאפילו לא יודע מה זה, לפתאום שיש לי איתו איזשהו קשר ויש איזשהם חובות מוסריות או חובות דתיות? כאילו מאיפה זה הגיע ביחס לגורם הראשון? יכול להיות שהוא סתם רצה ליצור עולם, כאילו יצר את החוקים, רגע, יצר את החוקים של האבולוציה וכוח המשיכה והכל והוא פשוט נתן לזה לזרום והוא הלך לפרויקט אחר אתה מבין מה אני אומר?

[הרב מיכאל אברהם] כן אבל אני אומר הסברתי את זה קודם אני רק יכול לחזור. זאת אומרת בסופו של דבר הטענה שלי היא שברירת המחדל או נקודת המוצא היא שאם מישהו עשה משהו כנראה הוא רוצה ממנו משהו. אולי אני טועה אולי אלוהים לא בנוי ככה בצורה כזאת יכול להיות, אבל זאת נקודת המוצא. כל עוד מישהו לא יראה לי שזה אחרת זאת ההנחה שלי. כמו שאני מניח שחוק הגרביטציה נכון גם על הירח עוד לפני שמדדתי כי אם הוא נכון אז הוא כנראה נכון. אם יראו לי שלא אז אני אגיד שלא אוקיי אבל זאת נקודת המוצא. עכשיו כיוון שהוא רוצה ממני משהו כולל מוסר זאת אומרת הוא מצפה ממני ציפיות מאוד קונקרטיות, אז מאוד הגיוני לצפות שהוא יגיד לי מה הוא רוצה. מוסר זה לא יכול להיות אלא ההנחה ערכים דתיים כל מה שאמרתי קודם ועכשיו מגיעה המסורת. אולי דוגמה כדי שתחדד את זה קצת יותר. תראו אם היו אומרים לי לפני שלושים שנה אני זוכר שכבראק אובמה נבחר אני כמעט בכיתי מהתרגשות אמיתית ואני לא טיפוס סנטימנטלי. למה? אני לא טיפוס סנטימנטלי כי היה שם איזשהו מהלך היסטורי מטורף. זאת אומרת ששחורים בארצות הברית עד לפני כמה עשרות שנים לא יכלו להחזיק קיוסק ופתאום נהיה נשיא שחור של ארצות הברית ואני לא מת עליו אחרי מה שהוא עשה לא משנה אבל אני זוכר את הרגע. עכשיו אם מישהו היה אומר לי לפני ארבעים שנה שיש לארצות הברית נשיא שחור שקוראים לו ברק אובמה והוא העביר את רפורמת הבריאות הייתי אומר לו ואני פגשתי את טינקרבל אתמול בבוקר ורכבנו אל השקיעה ביחד. אוקיי? אבל אם אני אם אני יודע שנבחר נשיא שחור בארצות הברית את זה עברתי כבר. עכשיו מישהו אומר לי אתה יודע קוראים לו ברק אובמה והוא העביר את רפורמת הבריאות. אוקיי? יכול להיות שזה לא נכון אבל אני אומר ברגע

[Speaker A] שאני הגעתי למסקנה שכבר נקודת המוצא קיימת מישהו

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו יגיד לי שהנשיא הוא כזה ולא כזה בסדר אוקיי לגיטימי.

[Speaker A] אם אני בכלל לא יודע שיש נשיא שחור לארצות הברית אז אני אשפז את הבנאדם שאומר לי את זה. אותו דבר אצלנו. אם אני מגיע למסקנה פילוסופית שיש אלוהים את זה צלחתי ושהוא רוצה ממני דברים, עכשיו מגיעה מסורת ואומרת תראה הוא התגלה והוא רוצה כך וכך. אולי כן אולי לא אבל אחרי שכבר הגעתי למסקנה שזה רק צפוי אז. למה שאני לא אקבל את זה? יש פה חיבור. שני הדברים שתיארתי זה שני דברים כמו תעלה שחופרים משני הצדדים כשהיא מתחברת, אז זה נותן כוח לכל אחד משני הצדדים יותר כוח ממה שיש לו בפני עצמו. טיעון העד בעיני הוא מפוקפק. הטיעון הפילוסופי לא מביא אותי למחויבות דתית. אבל טיעון העד פלוס הטיעון הפילוסופי כן יוצר תמונה שבעיניי היא אמינה. אפשר לשאול שאלה מיקי? כן. אמרת שזה לא ודאי, נכון? הטיעון הזה. עכשיו יש לי שאלה אליך, ואתה מסכים שצריך לחשוב גם על הנקודת מוצא בחשיבה ביקורתית. השאלה שלי האם יש איזה משהו, טיעון מסוים או מציאות מסוימת, שיכולה לפקפק ולקעקע את הנחת היסוד שלך שהספר תורה נכתב על ידי אלוהים? יש איזה משהו תיאורטי שאם אני אראה לך אותו אתה תגיד אוקיי שגיתי? ברמה העקרונית כן, מה זאת אומרת, אם יביאו לי ראיה נגדית חזקה, תן לי דוגמה, תן לי דוגמה, תן לי דוגמה, למה למה רגע אני אסביר את השאלה יותר. למה זה נראה לי שזה מין ללכת סחור סחור עם מעגל סגור. כי אתה בא ואומר שהתוכן לא אומר לך כלום כי כבר קבעת שהוא אלוהי, ואם הוא אלוהי אז התוכן לא רלוונטי. אז בעצם הטקסט עצמו, התוכן של הטקסט התנ"כי גם אם יש שם שגיאות, כפילויות, חסרי משמעות, סתירות, לא משנה, זה אלוהי. כך אני מבין מדבריך. אז בעצם אתה כאילו חסמת, אתה יצרת תזה חסומה מביקורת, מחשיבה ביקורתית כי התוכן לא רלוונטי כי הוא אלוהי. עכשיו למה הוא אלוהי? כי יש אלוהים ואז אני מניח גם שהוא מצפה ממני משהו, ואם הוא מצפה ממני משהו אז הוא יגיד לי אותו באיזושהי צורה. ואיך הוא יגיד לי את זה באיזה צורה? יש לי מסורת שהוא אמר את זה בצורה של ספר וסיפור והתגלות. מה, אתה מבין את המעגליות פה ואת הבלוק שבעצם איבדת בעניין הזה את החשיבה הביקורתית. אוקיי, אז תראה, אני לא יודע אם איבדתי את החשיבה הביקורתית אבל יש באג לוגי בטיעון שלך. הבאג הלוגי אומר שאני אמרתי שההכרעה שלי שהספר קדוש לא קשורה לתוכן שלו. אוקיי? אבל מצד שני גם אמרתי שיש לי סיבות בעיני רציונליות שמתאימות לחשיבה ביקורתית שלא נמצאות בתוך הספר, שמובילות אותי למסקנה שהספר הזה הוא קדוש. עכשיו אתה אומר לי ככה: אם שום דבר בתוך הספר לא יכול לפרוך את זה, אז זו טענה שלא ניתנת להפרכה. לא, אני שואל אותך מה, איזה הפרכה. אני מנסה לענות. אוקיי. כל מה שאני אומר זה שהטיעון והדיון לא צריך להתנהל בתוך הספר אלא מחוצה לו. עכשיו אם תביא לי, מה יכול להפריך לך את הטענה, לכן אני אומר שהטענה שלך סגורה. אני מנסה לענות. אוקיי. אתה מצפה לזה שיהיה תוכן מסוים של הספר שיהווה ראיה נגדית, זאת תהיה ההפרכה שלי. אבל זה מה שאמרתי לך, זה לא בנוי על תוכן הספר וממילא, רגע רגע, וממילא תוכן הספר לא יכול להיות ראיה נגדית. מה כן יכול להיות ראיה נגדית? מה שיסתור את המהלך שאני בונה לקדושת הספר, לא אתה. אז אם אני בונה לקדושת הספר מהלך כמו שתיארתי קודם, ומישהו יראה לי שיש לי באג בטיעונים הפילוסופיים. תגיד לי מה יכול להיות. באג בטיעונים הפילוסופיים, אפשר להגיע למוסר גם בלי אלוהים למשל. לדעתי אי אפשר, אבל הוא אומר שאפשר לתוקף, לא לדעת מה המוסר יהיה אלא לזה שהמוסר תקף, אי אפשר בלי אלוהים. או מישהו יראה לי שהטיעונים שלי לטובת קיומו של אלוהים הם לוקים, הם פגומים. אז למשל הוא הפיל כבר את הצעד הראשון בטיעון שלי. מישהו אחר יגיד לי תשמע, המסורת הזאת זה כולן פארסה ברמה ההיסטורית, כולן פארסה. אז יש לי את החלק הראשון של התעלה, אבל החלק השני שמתחבר אחורה לא קיים. זה יפריך את הטיעון שלי. אבל אתה מחפש הפרכה לטיעון שלי במישור שבו הוא לא עוסק, אז זה אבסורד. בטח שמשם הוא לא יופרך. את הפיזיקה אתה לא תפריך משום ממצא רפואי, כי פיזיקה לא עוסקת ברפואה היא עוסקת בפיזיקה. רק תיאורטית אני פשוט רוצה להבין את השקפת עולם שלך. נניח שאני מוצא מתוך התנ"ך עצמו, מתוך התוכן שלו, אמירה שבעצם לא הייתה מסורת. לא עברה מסורת, הנדבך השני שלך לא קיים, מתוך התוכן אני מביא. הנה כתוב אין מסורת שעוברת מאב לבן, זהו. האם זו תהיה לך הפרכה? האם התוכן הזה, התוכן של הטקסט… מהווה לך ראיה שלא הייתה עדות שעברה מאב לבן? אם אם כעמדה היא הייתה ברורה אז כן. אני יודע שיש איזושהי אפשר להגיד ראיה לא כל כך ברורה, אבל כן ראיה שרבי יהושע בן חנניה נראה לי אומר לא בשמים היא לגבי ההלכה, שאת זה רק פעולות אנושיות ההלכה היהודית. בן חנניה, אבל לא חושב שזה קשור לפה. לא בשמים היא הכוונה שאם אלוהים מתגלה הוא לא קובע שום דבר בתחום ההלכתי, אנחנו אמורים לעבוד עם הכלים שיש לנו. זה לא, אבל הכלים שיש לנו באו מסיני, לא לא חושב שזה קשור לדיון. אתה יכול לדבר על דיון ברמה אחרת, למשל הספר שמצאו בימי יאשיהו או דברים מהסוג הזה שהם לכאורה מראים שלא הייתה באמת מסורת, אבל זה לא נכון. אפשר להיכנס לפרשיות האלה ואני לא חושב שזה נכון. למה? זה כתוב שבני ישראל בכלל לא, רוב מלכי ישראל עבדו… זה נכון, היו הרבה חוטאים ללא ספק. עבודה זרה ובכלל בכלל נשתכחה תורה מישראל. תכלס נשתכחה תורה מישראל. אני אתן לך דוגמה, התוכן התוכן סותר את זה. אם יבוא היום, אם יבוא היום נביא וינזוף בלא יודע מה בנשיא, ראש ממשלה, לא יודע מי, ממישהו מהשלטון ויגיד לו תשמע אתה לא שומר את דבר השם וכולי וכולי, מה יעשו איתו? או שיאשפזו אותו או שיגידו לו בחור פסיכי ושילך הביתה, נכון? אבל הנביאים שנוזפים במלכים, המלכים רודפים אותם. המלכים רודפים אותם וזה מציק וזה חוזר כל הזמן וחוזר אחורה כל הזמן. זה אומר שהחטאים האלה נעשים על רקע של אמונה. הם יודעים שיש אלוהים ויש ציוויים, רק מה, יש יצרים, יש חטאים, כולנו בני אדם. וכשהנביא בא ומוכיח אותך על זה, ברור שזה נופל על קרקע שהיא דוקרת, לכן נלחמים נגדו. ולכן אני טוען שזה שכולם חטאו, זה ברור שהם חטאו, אבל זה לא בגלל שלא הייתה מסורת ולא הייתה מחויבות, אלא כי היו יצרים, כולנו בני אדם. מיקי, אז השאלה שלי היא כזאת, אני הבנתי מדבריך שאתה מה שכתוב בספר התורה זה דבר האלוהים ולכן אתה תעשה בניגוד למצפון האישי שלך. האם כהן, כתוב שכהן גדול חייב להתחתן עם נערה וההגדרה של נערה לא יודע איך אתה תגדיר מה זה נערה שזה גיל שתיים עשרה. נניח סתם רק בשביל להבין את הרעיון, או את בתי נתתי לאיש הזה שאבא יכול למכור את בתו לאמה ויכול לחתן אותה עם אדם אחר, מה תעשה בדברים האלה? אז בדברים האלה אני התשובה מאוד פשוטה ואגב זה מתקשר גם לקטע מהרמב"ם שאתה הבאת בפתיח. כשהכתוב שהאבא יכול למסור את בתו למוכה שחין או לכל מיני לא יודע מה, כל מיני מרעין בישין שמעלה בדעתו, לא כתוב שיש לו מצווה. לא אבל זה חז"ל. זה חז"ל, אתה עוזב את חז"ל. רגע רגע, כתוב שזה מותר. מותר כלומר זאת זכותו. אני מניח שזכותו זאת ניתנה לו, אני משער שזכותו זאת ניתנה לו בגלל שהוא צריך לוודא את עתידה הכלכלי של בתו ובזמנו נשים לא יכלו להתפרנס אם לא היה להם בן זוג, תא משפחתי. ולכן אם הוא לא מוצא זיווג אחר או שידוך אחר, אז אפילו את השידוך הזה זאת זכותו, הוא יכול להחליט. אבל אם אנחנו נראה שהוא עושה את זה באופן שרירותי ולא מוסרי, אז מה שהתערב פה זה לא ההלכה אלא המוסר. ההלכה אומרת אתה יכול, אבל המוסר יכול להגיד אתה יכול אבל אתה לא תעשה את זה. ובית הדין לא ייתן לך לעשות את זה גם אם אנחנו רואים שזה לא באמת נעשה באופן מוצדק. ואם אני חוזר לדוגמה שאתה הבאת נגיד בפתיח שמה מהרמב"ם בהלכות איסורי ביאה שהכל אדם עושה באשתו, כן, בועל מפה ומשם ועושה כל מה שהוא רוצה. זה טעות בהבנת הנקרא פשוט, זה אפילו לא שאלה של ויכוח. טעות בהבנת הנקרא. אם אתה מסתכל על תחילת ההלכה, אולי תעלה אותה, הלכות איסורי ביאה פרק כ"א הלכה ט'. שהאדם עושה באשתו מה שהוא רוצה זה פשוט חוסר הבנה. ההלכה הזאת מתחילה בזה שהאישה אשתו של אדם מותרת לו. מה הכוונה? שכל הפעולות שאותן הוא עושה הן לא כרוכות באיסור. זה בכלל לא קשור לשאלה אם הוא יכול להשתמש באשתו ולעשות את זה נגד רצונה. לא זה הדיון. הזכויות של האדם ביחס לאשתו מפורטות בהלכות אישות ולא בהלכות איסורי ביאה. בהלכות איסורי ביאה זה השאלה איזה בעילות מותרות ואיזה בעילות אסורות. לא קשור לשאלה אם אתה בעל הבית על אשתך, האם אתה יכול לעשות איתה מה שאתה רוצה או לא. ולכן מה שהרמב"ם אומר שם זה שאין שום מגבלה הלכתית אם שניהם רוצים שיעשו מה שהם רוצים. אין שום מגבלה הלכתית על זה. אבל אם האישה מתנגדת זה בכלל לא קשור לאיסורי ביאה זה. לא קשור להלכות אישות. השאלה אם הבעל יכול לכפות על האישה דברים שהיא לא רוצה, זה לא כתוב פה ברמב"ם. לכן זה סתם חוסר הבנה. אבל אני אגיד יותר מזה, אפילו אם זה היה כתוב, זה לא כתוב כאמור, אבל אפילו אם זה היה כתוב, אז כל מה שנאמר פה זה שהלכתית הוא יכול לעשות את זה, יש לו את הזכות לעשות את זה, אבל מוסרית זה לא מוסרי. ולכן בית הדין לא ייתן לו, ברגע שהוא יעשה את זה ברמה וייצמד למישור ההלכתי, כי הלכה זה אספקט אחד, אבל לא קשורה למוסר. המוסר הוא אותו מוסר יהודי ולא יהודי, והכללים הם אותם כללים. ולכן זה בדיוק אותה טעות חוזרת בכל הדוגמאות האלה. אין לזה בדל קשר לאמירה מוסרית להלכה הזאת. אוקיי. רגע רגע, אתה רוצה להגיד משהו, אני לא יודע למה הלכת לרמב"ם, אני חוזר, בטח אני לא, הוא לא ענה לי לשאלה. השאלה, בעצם הוא ענה, אבל לחצי. שאלתי ככה שלוש שאלות. מה תעשה עם מה שבתורה זה כתוב? עזוב רמב"ם וחז"ל, הרי ממילא הם לא מקור סמכות בשבילך. המקור סמכות בשבילך זה המקרא, התורה. ושם כתוב ש"את בתי נתתי לאיש הזה" והוא יכול למכור אותה לאמה אפילו שהיא ילדה, ואתה אמרת שבאותה תקופה, ייחסת את זה לתקופה. אוקיי, שים לב מה עשית. זאת אומרת שעכשיו בעצם התורה זה סוג של קצת לא רלוונטי, פתאום רצון האלוהים פה הוא תלוי תקופה. וזה לא רצון נצחי, שזה מעניין. כי אני תמיד ייחסתי לך את ההבנה שהטקסט הוא אלוהי, ממילא משתמע שהוא גם נצחי. אבל פה פתאום אני רואה איזה סוג של הסתייגות וזה לא נצחי. אז תשאל, תתחיל את השאלה. סבבה. אוקיי, אז אנחנו ראינו באמת שלשני המרואיינים שאיתנו כאן ועושים דיבייט, יש להם בסופו של דבר שתי מערכות חשיבה מסוימות. אחד חושב כך ואחד חושב אחרת, ואנחנו לא יכולים להתעלם מזה שהערכים בסופו של דבר משפיעים פוליטית על המדינה. כי הרי מה זה מדינה, מה זה פוליטיקה? פוליטיקה זה בסופו של דבר האופן שבו ערכים משפיעים על חברה ומדינה, והאופן שבו אתה כאינדיבידואל רוצה שהערכים שאתה מאמין בהם ישפיעו על המדינה. אם אני דתי קיצוני, ממש כאילו איזה אחד קנאי מטורף, אני ארצה שכולם ישמרו שבת ואני מוכן אפילו לא יודע להרוג בשביל זה. לעומת זאת אם אני אחד אתאיסט לחלוטין שאני ליברל כזה, לא כל כך מעניין אותי איך אנשים יעבדו, אבל כן מעניין אותי שהמוסר בערך יתקיים בדרך כזאת או אחרת ויהיה ליברליזם החזון האוטופיה הזאת של החילונים. אז אני אשמח מאוד שהרב מיכאל אברהם, תציג בבקשה את התפיסה שלך לגבי איך אתה רוצה בהתאם להלכה שהמדינה תתקיים, ואחרי זה גם ירון אני אשמח מאוד שתציג את האופן שבו אתה רוצה שהמדינה תתקיים מבחינה פוליטית. אז הרב מיכאל בבקשה. טוב, צריך לחלק את השאלה הזאת לשני חלקים. חלק הראשון עוסק במדינה כפי שהיא היום עם ההרכב האנושי והאידאולוגי כן שמרכיב אותה היום, שברובו לא מחויב לתורה ומצוות. ויש את השאלה השנייה של מה אני רואה כאוטופיה, מדינה שבה כולם מקיימים תורה ומצוות, מדינה אחרת, איך היא אמורה להתנהג. שתי שאלות שונות. על השאלה השנייה נדמה לי שאין מה לנהל ויכוח, כי לירון אני מניח לפחות שאין עמדה ביחס לזה, הוא לא רוצה מדינה כזאת, הוא כנראה גם לא חושב שתהיה, אבל לא משנה, זה לא אין לו מודל אחר ביחס למדינה שבה כולם שומרים תורה ומצוות כי זה לא רלוונטי מבחינתו. אני רק אגיד שמבחינתי המדינה ההיא, זאת מדינה שאמורה להתנהל על פי ההלכה, אבל ספר החוקים שלה ייראה די דומה לספר החוקים העכשווי. לא לגמרי, אבל די דומה. כי בסופו של דבר הפרקטיקה יותר חזקה מכל העקרונות וההלכה עצמה מכירה בזה. אז זה לגבי המדינה האוטופית. לגבי המדינה של היום, במדינה של היום יש אוכלוסייה שברובה לא מחויבת לתורה ומצוות, יש מסורתיים וזה, אבל רובם לא מחויבים באופן מלא להלכה. כן זה די ברור, על זה יש רוב אפילו רוב משמעותי. עכשיו השאלה היא מה לעשות במדינה כזאת. במדינה כזאת אני מפעיל את שתי הקטגוריות שדיברתי עליהן קודם. שתי הקטגוריות שמבחינתי שתיהן רצון השם, המוסר וההלכה. המוסר הוא אוניברסלי, ואני רואה אותו כמו שירון רואה אותו, עוד פעם עד כדי פרטים שאפשר להתווכח עליהם, אבל אני רואה אותו באותה צורה. ולכן הציפיות המוסריות שלי מהמדינה כפי שהיא היום, אני מניח שדומות לשלו. אני רוצה שהיא תתנהל באופן הוגן, שתתנהל באופן ראוי, מוסרי, מתחשב, ליברלי לגמרי. אני בעד חינוך ליברלי, אני בעד התנהלות ליברלית מדינה דמוקרטית חילונית ליברלית. ולא רק שאני בעד ומתפשר על זה, אני אלחם על זה נגד מי שלא ירצה לעשות את זה. זאת מבחינתי זה אידיאל, זה לא פשרה. שאין לי ברירה כי רוב הציבור לא איתי. בסיטואציה הנוכחית, מי שרוצה לעשות אחרת עינינו הרואות מה קורה בימים האלה אצל האנשים שרוצים להכניס את הערכים הדתיים הלכתיים שלהם לתוך התנהלותה של המדינה. לגבי ההלכה, שזה קטגוריה אחרת, בעיניי במדינה מהסוג שיש לנו היום זה לא רלוונטי. כשאני נגד כפייה של הלכה, אני חושב שלא רק בגלל שטקטית אני נגד כפייה, מוסרית אני נגד כפייה, אלא גם מוסרית אמיתית, לא כי זה לא יעזור או משהו כזה. אני חושב שזה לא בסדר לכפות. למרות שאני מאמין בערכים הדתיים, יחד עם זה אני גם מאמין שאסור לכפות. דבר שני זה גם לא רלוונטי, זה לא ישיג שום דבר. כי קיום של מצוות או הימנעות מעבירות תחת כפייה זה דבר חסר ערך בעיניי. אז בשביל מה לכפות? מעבר לזה שזה לא בסדר. לכן בשורה התחתונה, ביחס למדינה שקיימת היום, נדמה לי שהחזון שלי בסך הכל יהיה מאוד דומה לחזון של ירון. מדינה חילונית, דמוקרטית, ליברלית, ועד כדי ויכוחים פוליטיים שיש בין כל שני אנשים. וירון? קודם כל אני שמח לשמוע את זה, אני מקווה שהוא יצליח להשפיע ברעיון ההגותי שלו על דתיים רבים כדי שיהיה לנו לפחות מדינה ליברלית, חילונית, ושכולנו נהיה ביחד, דתיים, חילונים, מסורתיים, שבאמת זה מאוד מאוד חשוב שתהיה לנו איזה עיקרון כמדינה משותפת היום ואנחנו צריכים את זה, כמהים לזה במיוחד בימים הקשים האלה שאנחנו נמצאים. לכן אני מאוד שמח לשמוע מה שהוא אומר ואני מקווה שתהיה לו במה לשכנע דתיים נוספים ובעיקר חרדים. עכשיו מה שכן אני רוצה ללבן אצל מיקי זה מה יקרה במדינה חילונית ליברלית שהיא תחוקק חוקים, וכל חוק במדינה הוא כפייה, שהם בעצם סותרים את ההלכה. לדוגמה ירושת נשים שבגלל שוויון זכויות האדם, אז נשים המעמד שלהם יהיה חייב להיות זהה למעמד הגברים, ואז בעצם הם יגידו שאישה חייבת לרשת, או נניח צער בעלי חיים. נניח שהמדינה תגיע למצב שהיא תבין ששחיטה זה גורם לצער בעלי חיים ואז היא תחליט כמדינה חילונית מוסרית ליברלית ששחיטה זה פסול ואפשר ועדיף להמית את הבהמה בצורה יותר עדינה ויותר רחמנית. ונניח אני מדבר על מצב, סיטואציה כזאת שמיקי יסכים שזה יותר עדין ויותר מרחם. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח אם שחיטה היא רחמנית או לא, נניח שנמצא שיטה מאוד רחמנית יותר משחיטה ואז המדינה תחייב לעשות את זה באופן הזה, מה הוא יגיד? מה הוא יעשה במדינה כזאת? מעניין אותי. בשר מתורבת. טוב, בשר מתורבת זה עוד פעם פתרון טכני, אז עקפת את הבעיה. הוא שואל את הבעיה עצמה. שאלה עקרונית. כאילו מה מדינה ליברלית, שההבנה הליברלית שגם שלו, שההבנה הליברלית גם של מיקי תהיה כזאת והופ, זה סותר את ההלכה, מה עושים? תראה, צריך להבחין פה בין שני דברים. זאת אומרת הליברליות, יש ליברליות רזה וליברליות שמנה, או דמוקרטיה רזה ודמוקרטיה שמנה. עכשיו, כאשר אתה מדבר על השאלה איך נראית רשות הרבים, או לאפשר לאנשים לעשות להוריש בשווה לנשים ולגברים, אני אלחם על זה שהחוק יאפשר. אבל השאלה אם החוק יכפה את זה, אני לא בטוח שאני אצטרף. לא בגלל שזה בהכרח מפריע לי, אלא בגלל שאני חושב שיש אנשים שחושבים אחרת ויש מקום להתחשב גם באג'נדות לא ליברליות כשהמדינה היא ליברלית, וזה תלוי בשאלה מה עוצמת המחיר, מה גובה המחיר שזה גובה ועד כמה הערך הזה הוא הוא חשוב. למשל אני בעד שוויון האישה, אבל מצד שני אני מאוד מתנגד לכפייה החילונית על דתיים לא לעשות דברים בהפרדה למשל, אוקיי? למרות שאני מבין שיש ערך ליברלי של שוויון ושל חוסר הפרדה וכולי. בעיניי זה ערך שלא מצדיק כפייה על קבוצה, שאגב אני לא נמנה איתה, אבל קבוצה שבאמת ובתמים מאמינה, היא רוצה לעשות בהפרדה. אז אני חושב שהגבול פה הוא גבול עדין ואני לא יודע לתת קריטריון כללי. אני עקרונית בעד ליברליזם בגבולות של רמת כפייה מסוימת, עוצמת הערך שבו מדובר. לא יודע להגיד משהו יותר חד וגורף מזה. אוקיי. יפה. מה היית עושה עם שחיטה למשל? לא שומע. שזה התנגשות חזיתית עם שחיטה. אם נניח נגיע לסיטואציה כזאת. לא, שחיטה זה לא התנגשות חזיתית, זה בסך הכל אומר שהדתיים לא יאכלו בשר. אתה לא כופה עליהם עבירות. אני למשל צמחוני, גם כן מסיבות סיבות של צער בעלי חיים, סיבות מוסריות. אבל אתה לא כופה עליהם לא לאכול בשר לא כשר. אתה רק אומר בשר לא יאכל פה כי זה לא מוסרי. נגיד אם יהיה ממצא מדעי, אני לא חושב שהמדע יכול לקבוע דבר כזה, אבל נגיד שיהיה ממצא מדעי שאומר שבהמות סובלות סבל נוראי כששוחטים אותן. נניח לצורך הדיון. במצב כזה אני חושב שהמדינה צריכה לאסור את זה. ואם אנחנו לא נוכל לאכול בשר, בסדר, אז לא נוכל לאכול בשר. אז זה בדיוק גם מתקשר, זה בדיוק מתקשר למה שאתה אמרת לגבי, רגע שנייה אנסה זאת עוד פעם. אז זה בדיוק מתקשר הרב מיכאל אברהם למה שאמרת לפני. יש הלכה, אבל יש מוסר. ואנחנו צריכים להבין איך אנחנו בדיוק פועלים על פי שני הערכים האלה. נכון. הבנתי ואני באמת נהניתי מאוד מהשיחה איתכם. היה לי תענוג. הבנתי בדיוק מה שירון רוצה, הבנתי מה שאתה רוצה הרב מיכאל אברהם. בסוף נתת כאן איזה שהוא משחק מאוד מאוד יפה לגבי ההלכה והמוסר אבל זה די משכנע לפי דעתי. כמובן שירון לא ישתכנע, אני לא חושב שהוא אי פעם ישתכנע, אבל בסדר גמור ואני חושב שזה טוב לקיים דיונים כאלה. אני מודה לך מאוד ותודה רבה לכם. תודה לכם. תודה אייל. תודה מיקי. להתראות. להתראות. להתראות ביי ביי.