הלכה ומוסר שיעור 7

[הרב מיכאל אברהם] האמת שהיום רציתי כבר לעבור לפרק האחרון בתוכנית הזאת של תורה ומוסר, אבל נתקלתי באיזה מאמר של הרב ליכטנשטיין שעוסק בשאלה הזאת של היחס בין תורה למוסר, והוא מעלה שם תזה שהפריעה לי המון זמן, כי באמת בכמה ראשונים נראה שככה הם הבינו את זה, ועל פניו זה נראה מאוד בעייתי. והוא דווקא במאמר הוא תומך בתזה הזאת, מביא את הראשונים הרלוונטיים, אז אני חושב שנגדיש לזה לפחות חלק, נראה כמה שאני אספיק לעשות ואחרי זה נעבור הלאה. דיברתי בפעם הקודמת על הקדושים תהיו ועשית הישר והטוב, הפסוקים האלה שהתורה בעצם אומרת לנו שצריך להתנהג באופן מוסרי. ואמרתי שאני לא מכיר מונה מצוות שמנה את הפסוקים האלה, כי זה פרדוקס הענווה, כן? שאם מונים את המצווה הזאת, אז המצווה לעשות לפנים משורת הדין הופכת בעצמה להיות שורת הדין, כי הרי היא נמנית כמצווה. ברגע שהיא נמנית כמצווה אז כבר חייבים לעשות את זה, אז זה לא לפנים משורת הדין, כי הרי זה מה שחייבים לעשות. אז אם אנחנו רוצים להשאיר את המצווה הזאת או לא יודע את ההוראה הזאת כמשהו שאומר לי לעשות את לפנים משורת הדין, אז בעצם אנחנו לא יכולים למנות את זה במניין המצוות. אז איך כן מתייחסים לדבר הזה? אפשר לקרוא לזה במקום ציווי, זה ציפייה. זאת אומרת, התורה מצפה מאיתנו להתנהג באופן שהוא לא רק פורמלי, כן, לא חרבה ירושלים אלא על שהעמידו את דבריהם על דין תורה, הכוונה התורה מצפה מאיתנו לעשות גם מה שמעבר למה שאנחנו חייבים. אבל מצפה, לא מצווה, כי ברגע שהיא מצווה, אז זה כבר היינו חייבים, אז זה כבר לא מעבר למה שאנחנו חייבים. אז קודם כל יש חריג אחד, שזה הרב ליכטנשטיין מביא שם במאמר, לא הכרתי את זה, זה הסמ"ק. ספר מצוות קטן של ר' משה מקוצי מבעלי התוספות. והוא במניין המצוות שלו, מצווה מ"ט, לעשות לפנים משורת הדין דכתיב אשר יעשון. מצוות עשה, כן? לעשות לפנים משורת הדין דכתיב אשר יעשון, ואמר רבי יוחנן לא נחרבה ירושלים אלא על שדנו בה דין תורה, אלא דיני דמגיסתא לדינו בה בתמיה? כן, מה שהגמרא שואלת, אז מה אתה רוצה שידונו לא דין תורה? אלא דינים לא נכונים? אלא על שהעמידו דבריהם על דין תורה ולא עשו לפנים משורת הדין. ואז הסמ"ק מסיק מכאן שיש מצוות עשה לנהוג לפנים משורת הדין. אני לא בדיוק יודע איך הוא מיישב את הפרדוקס הזה, כי אם זה באמת מצווה זה כבר הופך להיות שורת הדין.

[Speaker B] למה זה פרדוקס? מצוות עשה מעבר למה שהוא בדרך כלל שורת הדין.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה בדרך כלל? ברגע שזו מצווה זה שורת הדין.

[Speaker B] לא, אבל המצווה לא מגדירה כמה.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה משנה מה היא מגדירה או לא מגדירה? אם נגיד שאני נגיד דינא דבר מצרא, כן? אני רוצה למכור קרקע מסוימת ויש כבר מישהו שהוא שכן לקרקע הזאת, אז הוא קודם לאחרים, כי סך הכל הוא רוצה את הקרקע הצמודה לקרקע הרגילה שלו. אז זה לפנים משורת הדין בתפיסה הפשוטה, זה מידת סדום לא לעשות את זה.

[Speaker B] לפנים

[הרב מיכאל אברהם] משורת הדין על פי תקנת חכמים?

[Speaker B] לא, זה תקנה. אני מדבר על דין תורה עכשיו.

[הרב מיכאל אברהם] הדין

[Speaker B] תורה התחייבת לעשות משהו לפנים משורת הדין, לא הוגדר לך איזה משהו ספציפי.

[הרב מיכאל אברהם] נו, אבל ברגע שהתחייבתי את המשהו הזה לעשות, אז הוא שורת הדין. משהו נורמטיבי. המשהו הזה שאותו התחייבתי, הקטן, לא חשוב מה, ברגע שהתחייבתי אותו אז הוא שורת הדין.

[Speaker B] אבל אין שום דבר ספציפי שהתחייבת לעשות אותו.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת שום דבר ספציפי שהתחייבתי?

[Speaker B] התחייבת כמו שהתחייבת לתת צדקה, כן? זה אתה יכול לומר איך זה הרי זה מפקיע את הצדקה מלהיות חסד כי אני מחויב.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא מפקיע.

[Speaker B] זה לא נכון, כי צדקה… כי אני לא התחייבתי לתת… זה בין השאר, כי אני לא התחייבתי לתת…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא בגלל זה. בגלל שחסד יכול להיות גם נתינה על ידי מצווה. מה? אני לא רואה פה… זה לא אותה בעיה בכלל. ברגע שאני חייב לעשות… אלא אם כן תגדיר, אולי לא הבנתי, אם אתה מציע הצעה שבעצם כשהתורה אומרת אני מצפה ממך לנהוג לפנים משורת הדין, היא לא מתכוונת לסט מסוים של התנהגויות, תגיד קח לעצמך עוד משהו מעבר למה שחייבים ותעשה אותו, לא משנה לי כרגע מה תיקח, מישהו אחר ייקח משהו אחר… לא משמע ככה. בכל הראשונים שאתה מסתכל לא משמע ככה. יש סט של התנהגויות שהתורה מצפה שאותן אנחנו נעשה למרות שהדין לא מחייב אותנו.

[Speaker B] לשורת הדין יש רמות. מה? לשורת הדין יש רמות. גם כשהרב אומר טוב התורה מצפה ממך אז. אז מה מה זה מצפה? איזה תוקף יש למה לאיזשהו רצון של השם שהוא מצפה לעומת חיוב שהוא מחייב? את שני הדברים זה רצון השם שתעשה, כמו שיש תוקף למוסר בגלל שאתה צריך לעשות כי זה רצון השם. נכון. אז אותו דבר בשורת הדין. יש דברים שורת הדין בהלכה, יש דברים שהם ברמה עוד יותר מחייבת, זה ממש מה שאני רוצה, ויש אני גם רוצה את זה והתורה מצפה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל מה זה? אבל זאת מצווה! מה זאת אומרת?

[Speaker B] נכון, אבל יש רמות שונות של כמה עד כמה זה…

[הרב מיכאל אברהם] אז זה מצווה קלה? אבל יש הרבה מצוות קלות אבל זה עדיין מצווה. בסדר. כל שורת הדין זה כל מה שיש, לא משנה אם זה קל או חמור. אם חייבים זה שורת הדין.

[Speaker B] אני אומר, לפנים משורת הדין זה אומר על חיוב קל יותר.

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה שזה חיוב קל, אתה לא יכול להכניס את זה לתוך מערכת המצוות, זה הופך לשורת הדין. שורת הדין בעצמה מכילה הרבה רמות. מה משותף לכולם? שחייבים לעשות. עכשיו נכון, יש ענישה יותר חמורה או פחות חמורה, יש רמות חומרה שונות גם במצוות עשה וגם בלא תעשה.

[Speaker B] אז מה זה עוד רמה? עוד רמה קלה יותר שאותה חייבים לעשות?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא חייבים. לא יכול להיות שחייבים. אם חייבים זה שורת הדין.

[Speaker B] לפנים משורת הדין. כן. זה אתה צריך להגיד שיש לפנים משורת הדין הגבוהה.

[הרב מיכאל אברהם] לא חייבים, מצופה מאיתנו לעשות, אבל זה בדיוק מה שלא יכול להיכנס למצווה. בקיצור זה אני חושב שזה

[Speaker B] אפשר ללכת גם לצד ההפוך, זה שלא עשה את זה לא עבר עבירה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אותו דבר. ברור. ברגע שאתה לא חייב, הצד השני של המטבע שאם לא עשית את זה עבירה זה לא, אולי אתה לא צדיק.

[Speaker B] לפנים משורת הדין לא עשיתי עבירה. לא עשיתי. כמו שאומרים הפועלים ששנינו?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל הציונים אין, ציונים זה בסדר, אבל השאלה אם אני חייב לעשות את זה לפני הציונים שאני מקבל.

[Speaker B] אתה רוצה להיות מצטיין, אתה לא חובה בשביל לעבור.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, כשלא עשיתי את זה ביטלתי מצוות עשה? לא. אז למה אז למה זה מצוות עשה? כי אם עשיתי קיבלתי. אז זה לא אז מצוות עשה קיומית אתה מציע שזה, ויש הרבה מצוות עשה קיומיות. אני לא חושב שלפנים משורת הדין זה שקול לביטוי מצוות עשה קיומית. יש מצוות עשה קיומיות בהרבה הקשרים, אבל זה לא אותו ביטוי. לפנים משורת הדין בדרך כלל נתפס כמשהו שלא קשור בכלל למערכת המצוות, לא שהוא מצוות עשה קיומית. צדקה הזכירו פה קודם, מעבר לשליש השקל בשנה זה חובה, כל מה שמעבר לזה זה קיומי. אתה רוצה תעשה, אתה לא רוצה אל תעשה. אם עשית יש לך מצווה, אם לא אז לא.

[Speaker B] אבל יש לך מינימום, יש מצוות עשה קיומיות מעבר למינימום.

[הרב מיכאל אברהם] זה אני לא מכיר. רק דוגמה אחת אני מכיר לזה. לא, ציצית זה מצוות עשה מותנה, לא קיומית.

[Speaker B] אם

[הרב מיכאל אברהם] אתה לובש בגד של ארבע כנפות אתה חייב לשים בו ציצית. נכון, זה מותנה. ברכת המזון זה מותנה, אם לא אכלת אתה לא צריך לברך ברכת המזון. זה לא מצווה קיומית. מצווה קיומית פירושו זאת מצווה שאתה בכלל לא צריך לעשות אותה בשום סיטואציה. לא צריך, אם עשית יש לך מצווה, אבל אם לא עשית לא קרה כלום.

[Speaker B] לקיים אותם ולתת שכרם?

[הרב מיכאל אברהם] אחד אין לו פועלים. לא, זה עוד פעם מותנה. זה מותנה. מצווה מותנה זאת מצווה שחלה עליך רק בנסיבות מסוימות. ויש המון מצוות כאלה, זה לא משנה. מצווה קיומית זאת מצווה שגם אם לא עשית אותה בנסיבות שהיא רלוואנטית, אין לך ביטול עשה. מצווה קיומית אי אפשר לבטל. מצווה מותנה יש ביטול עשה אם אתה לובש בגד של ארבע כנפות.

[Speaker C] רק אחת, שילוח הקן. מה שילוח הקן?

[הרב מיכאל אברהם] לא, שילוח הקן גם לא. למה שילוח הקן? הרי חייב. טוב זה תלוי, זה תלוי, לא, יש כאלה שאומרים שאם אתה רוצה לקחת אז אתה חייב. כן.

[Speaker C] ויש

[הרב מיכאל אברהם] כאלה שאומרים שאתה צריך לעשות את זה בכל מקרה, זה המקובלים. אבל אין, אני לא חושב שיש שיטה שאומרת שזה סתם מצווה קיומית וזהו. לא, לא נראה לי. לא. במצווה קיומית תראו, ברוב המצוות, דיברנו על זה אני חושב פעם, ברוב המצוות, לא ברוב המצוות אלא באותם מצוות שקוראים להם מצוות קיומיות זה בדרך כלל מעבר לרף מינימלי, כמו בצדקה מעבר לשליש השקל בשנה, או לימוד תורה מעבר לפרק בבוקר פרק בערב לחלק מהדעות לפחות, וכדומה. אבל יש מצווה אחת מלבד, אם בכלל, ויש עליה מחלוקת, שהיא מצווה קיומית לגמרי. וזה ר' משה פיינשטיין כותב את זה, המצווה של יישוב ארץ ישראל. מצוות יישוב ארץ ישראל ר' משה פיינשטיין טוען שזאת מצווה קיומית. זאת אומרת, אם עשית את זה יש לך מצווה, ואם לא לא קרה כלום. וזה לא מעבר לרף מינימלי אלא זה כולו מצווה קיומית. ור' אברהם שפירא אומר שזה לא ייתכן, אין מצוות כאלה בתורה. הוא חולק על התפיסה, לא רק על המצווה הספציפית הזאת.

[Speaker B] אבל הרי הרמב"ן מונה אותה, לא?

[הרב מיכאל אברהם] מה את המצווה של הכיבוש? השאלה למה לא מונים או כן מונים. אבל מי שלא מונה אז הוא אומר שאין מצווה בכלל, אז לא שזה מצווה קיומית. ומי שמונה, איך מונה?

[Speaker B] כקיומית או כמצווה?

[הרב מיכאל אברהם] זו השאלה. אני לא יודע, הרמב"ן אומר לכאורה מצווה לכבוש. לכבוש ולא להותירה ביד האומות, זה לא רק לשבת, זה לכבוש. אבל ר' משה פיינשטיין טוען שזאת מצווה קיומית.

[Speaker B] זה לא יהיה נכון באותה מידה לגבי עוד מצוות שהן של ציבור? כלומר נגיד המצווה למנות מלך, אז ליחיד לא יכול להיות שזה יהיה מצווה קיומית. מה פתאום?

[הרב מיכאל אברהם] היחיד לא יכול בכלל לעשות את זה.

[Speaker B] איך יחיד יכול לעבור על ה… לא, אבל אני במצב, כלומר אם אני לא לא הלכתי להשתתף באספות למינוי… הקהל?

[הרב מיכאל אברהם] לא הקהל. לא הלכתי לירושלים.

[Speaker B] לא, הקהל זה משהו שהצטוותי בו ספציפית. אבל הייתה תנועה בעם לחיפוש מלך ואני לא הצטרפתי לתנועה. ביטלת עשה?

[הרב מיכאל אברהם] ביטלת עשה, כל אם לא יצא מלך בסוף. אם יצא מלך בלעדיך, לא ביטלת עשה כנראה.

[Speaker B] ואם לא יצא מלך, זה אומר שהחיוב שלי עליי זה להצטרף לכל ארגון שפועל בכיוון?

[הרב מיכאל אברהם] אין לך שום חיוב. אתה צריך לדאוג שיהיה מלך. אתה כמו כל האחרים, זאת אומרת, אז אם אין מלך, אז יש לכם ביטול עשה?

[Speaker B] ולמה שלפנים משורת הדין לא תהיה מצווה קיומית? מה לא טוב בזה? כי זה לא במדרגת פטור.

[הרב מיכאל אברהם] יש שתי מצוות.

[Speaker B] מצוות ישוב ארץ ישראל ולפנים משורת הדין. אם לא עשית לא קרה כלום. למה?

[הרב מיכאל אברהם] אז הנה לשיטתך בדיוק אין שום הבדל.

[Speaker D] מצוות ישוב ארץ ישראל היא…

[Speaker B] לא, אבל יש שתי מצוות. אחת לפנים משורת הדין כמצווה קיומית, אחת מצוות ישוב ארץ ישראל קיומית והרמב"ן גם לא מונה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אתה עכשיו בשיטתו, אז בשביל מה צריך את מצוות ישוב ארץ ישראל? יש כבר מצוות לפנים משורת הדין. מה פתאום?

[Speaker B] אז מה, אז תושיב גם את ארגנטינה? מה זה? למה לא?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא מצווה קיומית אפילו. מה? זה לא מצווה קיומית. מצוות ישוב ארץ ישראל זו רק הגדרה מה נקרא 'קדושים תהיו'. זה פרט במצוות 'קדושים תהיו'. זה רק מגדיר שבארץ ישראל יש עניין לשבת, ובארגנטינה לא. אבל אחרי שהגדרת שיש עניין לשבת בארץ ישראל, 'קדושים תהיו' כולל את זה.

[Speaker B] לא יכול להיות עוד מצווה קיומית אחרי שיש 'קדושים תהיו'?

[הרב מיכאל אברהם] אם אתה אומר שלפי הפירוש שלך לא, כי לפי הפירוש שלך 'קדושים תהיו' היא לא מצווה ספציפית אלא באופן כללי כל מה שלפנים משורת הדין זאת המצווה שאומרת לך לעשות אותו. טוב, אז גם ישוב ארץ ישראל אמור להיות כלול בזה.

[Speaker B] נכון. נניח מגיעה לך אבידה ואתה לפנים משורת הדין מחזיר.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז זו דוגמה אחת. וישוב ארץ ישראל זו דוגמה שנייה. רגע, אבל אם לא ישבתי, מי מפסיד?

[Speaker B] האדמה? זה רק הקדוש ברוך הוא?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אין בעיה, אבל עדיין אני אומר… האדמה לא מרוויחה כלום. אבל זה עדיין, גם ב'קדושים תהיו' דרך אגב זה לא רק רווחים של אחרים. אם מישהו נגיד מגאל את עצמו במאכלות אסורות, במאכלות מותרות, סליחה, הוא אוכל הרבה או בועל הרבה או כל מיני כאלה דוגמאות שהרמב"ן מביא, הוא לא פוגע באף אחד. אלא מה? זה מעבר למה שהדין מחייב ובכל זאת 'נבל ברשות התורה' מה שנקרא. זה לא חייב להיות דווקא פגיעה באחרים. לא משנה, אבל זה לא חייב להיות דווקא פגיעה באחרים. אז אם אתה מבין את 'קדושים תהיו' כאיזושהי מצוות סל כזאת שאומרת שכל הדברים שיש בהם עניין אבל אין עליהם חיוב בשאר תרי"ג מצוות, ב-612 המצוות האחרות, אז 'קדושים תהיו' מטפל בהם ו'קדושים תהיו' אומר תעשה אותם. אז מצוות ישוב ארץ ישראל היא יוצאת שוב פעם מיותרת.

[Speaker B] לפי רב משה פיינשטיין קצת טעית. יש הרבה שלא אומרים את זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר זה גוף, לא רק רב משה פיינשטיין, כל המצוות הקיומיות זה ככה.

[Speaker B] אז אם לרב משה פיינשטיין יש כאלה כתפיים להגיד שיש דבר כזה מצוות קיומיות, אחת מהן ישוב ארץ ישראל, נמחוק את ישוב ארץ ישראל, נציב שם 'קדושים תהיו' וגמרנו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל זה בדיוק מה שהוא לא עושה. ויותר מזה, בצדקה. כשאתה נותן צדקה מעבר לשליש השקל בשנה, איזה מצווה קיימת? את מצוות צדקה או את מצוות 'קדושים תהיו'?

[Speaker B] מה הבעיה לומר שקיימת שתי מצוות?

[הרב מיכאל אברהם] כי זה לא סביר. זאת אומרת, אם המצווה הזאת מכסה את זה אז לא צריך את ההיא. ממה נפשך? איפה הצטוות? הצטוות על זה ב'לא תאמץ את לבבך' או הצטוות על זה ב'קדושים תהיו'? בשניהם הצטוות על זה?

[Speaker B] כשאתה נותן צדקה אני מקיים בו זמנית 'ואהבת לרעך כמוך'. עזוב, אז דיברנו כבר.

[הרב מיכאל אברהם] זאת קושיה ויישבנו את זה וכולי. בסדר. בסדר, אוקיי, זאת בדיוק הנקודה, כי כפילות כזאת לא, לפחות לפי הרמב"ם לא תיתכן. זה לא סביר שזה ה…

[Speaker B] הבעיה היא לא שקיימת שתי מצוות או לא. אני רואה את זה כמו שאמרתי מקודם בצד ההפוך. השאלה היא אם ביטלת עשה כשלא עשית. זאת הבעיה שלך. אם אתה מוסיף על זה… לא, אז זאת הקיומית. לא, אבל הוא אומר שיש… לא ביטלת.

[Speaker D] הנה עובדה שלפנים משורת הדין, ישוב ארץ ישראל, היא מצווה קיומית אבל לא…

[Speaker B] אז ביטלת? כן, לא היה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל הוא אומר שיש גם מצוות שכן מנויות שאם לא עשית אותן לא ביטלת מצווה.

[Speaker B] לא ביטלת, זה דבר לא…

[הרב מיכאל אברהם] אז זה לא מגדיר. זאת אומרת, אם קיים מצב כזה שאם לא עשית לא קיימת, אז זה לא אומר שזו לא מצווה. הנה, יש מצווה קיומית. מצווה קיומית זו ההגדרה שלה. לכן אני אומר, אז מה הבעיה? אז לפנים משורת הדין… אני אומר עוד פעם, המצווה הקיומית היא חלק מההלכה. זה לא משנה שזו קיומית. ולפנים משורת הדין זו בדיוק הנקודה, שזה לא נכנס לתוך המערכת ההלכתית. פחות עוד פעם, כך התפיסה הרגילה. אני אומר עוד מעט נראה שזה כנראה לא הכרחי, אבל זאת לפחות התפיסה הרגילה.

[Speaker C] אז איפה ההבדל בין זה לבין לפנים משורת הדין?

[הרב מיכאל אברהם] להשיב אבידה אחרי ייאוש למשל. הדוגמה הקלאסית. כן. אז מפורש בהלכות השבת אבידה שאתה לא צריך. ו'קדושים תהיו', 'ועשית הישר והטוב', אומר לך תשיב בכל זאת. אז מה זה אומר? זה אומר שזה בעצם, אז זה כן, אז יש מצוות השבת אבידה גם אחרי ייאוש או לא? וזו מצווה קיומית השבת אבידה אחרי ייאוש? איזה מצווה אני מקיים במצווה הקיומית הזאת? לא… לא…

[Speaker B] אני חושב שלא, אני חושב שזו לפנים משורת הדין.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אוקיי, אבל זה מוזר, כי לפני משורת הדין ומצווה קיומית זה שני מושגים שהם שונים אני חושב. אוקיי, אני מביא את הסמ"ק בדיוק בשביל להעלות את הנקודה הזאת.

[Speaker B] זה דוגמה של מצווה קיומית?

[הרב מיכאל אברהם] זה השאלה. אז זה לא מושגים שונים? מצווה קיומית ושונה… לא, ואז מצוות יישוב ארץ ישראל גם היא כבר פה. אז אותו דבר, אז כל המצוות הקיומיות מיותרות, תכניס את כולם בתוך קדושים תהיו.

[Speaker B] כל מה שלא נספר בתור מצוות הנוכחיות.

[הרב מיכאל אברהם] אבל למה? בשביל מה? תכניס גם את מה שכן נספר, כל מה שהוא מצווה קיומית צריך להיכנס.

[Speaker B] אולי לפי הרמב"ן, לא לפי הסמ"ק. אה? זה בעיה של הרמב"ן, מה שאתה אומר, תכניס כבר את זה, אולי לסמ"ק אין את הבעיה הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] מה? שהוא אתה מונה מצוות שהם כלולות כבר באחרות?

[Speaker B] אתה נותן להם חשיבות, אתה מדגיש אותם, לא יודע.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אוקיי, אני אומר עוד פעם, אין תשובה יותר… עוד מעט תהיה תשובה אולי, אבל…

[Speaker B] רגע שנייה, יש פה… לפני משורת הדין אין שכר על זה? אה?

[הרב מיכאל אברהם] אין שכר על זה?

[Speaker B] לא, מנין שאין שכר, עשית הישר והטוב זה

[הרב מיכאל אברהם] לפני משורת הדין, אתה לא מקבל שכר?

[Speaker B] לא, אבל אם זאת מצוות עשה אז למה שלא יהיה שכר? על כל מצווה יש לה שכר כלשהו.

[הרב מיכאל אברהם] נו וזאת גם מצווה אבל אתה אומר. בלי שכר. מה זה מצווה בלי שכר? אז מה… לפני משורת הדין אני ההפך, אם קיימת מצווה אז אתה אמור לקבל שכר. אם כבר אני רוצה להגדיר את לפני משורת הדין, אז דווקא לא הייתי בוחר במישור השכר, כי שורת הדין, המילה שורת הדין לא מתייחסת לשכר, היא מתייחסת לחיוב. לפני משורת הדין פירושו מעבר למה שאני חייב, לא שכר בלי לקבל שכר. למה לפני משורת הדין קשור לבלי שכר?

[Speaker B] אבל מצוות עשה נתת שכר. מה זאת אומרת? מצוות עשה, אם אתה חייב לעשות, לתת צדקה, לתת צדקה… זה מה שאני אומר, אני לא… אבל פה מדובר על דברים שאני לא חייב לעשות. ולכן אין שכר על זה.

[הרב מיכאל אברהם] אתה עושה… לא, יש שכר מוסרי, עוד פעם.

[Speaker B] שכר מוסרי בדיוק!

[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון, אתה תרגיש טוב עם זה. וזה לכן…

[Speaker B] וזה מה שאני אומר, זה לא מצווה.

[הרב מיכאל אברהם] קדושים תהיו כמו שאני מרגיש… זה מה שאני קורא ציפייה ולא ציווי. זה מה שאני קורא ציפייה ולא ציווי. בסדר, אני מסכים, אבל זה ציפייה, זה לא ציווי, זה לא מצווה עליי לעשות את זה.

[Speaker B] אתה חייב להיות בן אדם, וכיוון שזה ציפייה אז לא יהיה לה שכר?

[הרב מיכאל אברהם] לא, יהיה לה שכר על זה שאתה בן אדם טוב, לא שכר במובן של שכר על מצוות עשה, בוא ננסח את זה ככה, זה באגף אחר של פנקס החשבונות. בסדר? יש דוגמה…

[Speaker B] הוא לא חייב, לא חייב לתת לו כלום.

[הרב מיכאל אברהם] דוגמה נוספת לעניין הזה, ובכן אני לא אוהב לדבר במונחי שכר כי באמת שכר הקדוש ברוך הוא נותן שכר על מה שהוא מחליט, זה לא אנחנו צריבים לדבר במונחים של מה חייבים לעשות ומה לא, לא השאלה מה אם ייתן שכר נקבל אני לא יודע.

[Speaker B] חייב מה שמצפים ממך?

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה שמצפים ממני אני לא חייב. מה שמצפים ממני ראוי לעשות, אבל זה לא חייב, זה שני דברים שונים. יש דוגמה נוספת שעלתה בהקשר הזה, מזמן כבר דיברנו על זה אני חושב, על נגיד נשים שמקיימות מצוות עשה שהזמן גרמא. אז יש אחרונים ואולי גם בראשונים כאלו שמתייחסים לדבר הזה כמצווה קיומית. אם הן מקיימות אז יש להן מצווה ואם לא אז לא קרה כלום, לא חייבות. תחושה שלי עוד פעם שגם זה זה לא נכון, זאת אומרת זה לא אותו דבר. מצווה קיומית זאת מצווה מתרי"ג מצוות, זאת אומרת זאת אחת המצוות שנמצאת במערכת, האופי שלה הוא כזה שאם אתה עושה יש לך שכר או יש לך מצוות עשה, אם אתה לא עושה אז לא קרה כלום. מצוות עשה שהזמן גרמא נשים פטורות, הן לא במערכת.

[Speaker B] לא פטורות אומרים שברמה שאסור להן. מנין? מיכל בת שאול, מיכל תפילין ומיחו בה? או מיחו בה?

[הרב מיכאל אברהם] אני מדבר על השיטות שמותר לעשות. ומיחו בה אסור להן… בסדר, אני מדבר בשיטות שמותר לעשות את זה, ברור שבשיטות שאסור לעשות את זה אין מה לדבר. אבל גם בשיטות שמותר לעשות את זה או שאפילו לא רק מותר אלא יש מצווה אם עושים את זה, זאת אומרת עוד דרגה, עדיין התחושה שלי היא שהביטוי מצווה קיומית פה מפספס משהו. ונורא קשה לשים את האצבע איפה בדיוק ההבדל, אבל מצווה קיומית היא חלק ממערכת המצוות, רק יש מצוות שהאופי שלהן זה אופי קיומי. אבל מצוות עשה שהזמן גרמא לא נמצאת במערכת המצוות ביחס לנשים. נשים פטורות. אז היא לא עושה מצווה?

[Speaker B] אז היא עושה

[הרב מיכאל אברהם] מעשה טוב אבל לא מצווה. ועכשיו זה נפקא מינה למשל לא יודע מה, היא יכולה להוציא אותי ידי חובה במצווה הזאת?

[Speaker B] למה זה מעשה טוב אבל? אם היא לא מצווה מה מעשה טוב בזה?

[הרב מיכאל אברהם] כנראה שהדבר הזה יש לו איזה שהוא תועלת שהוא מביא. ותועלת…

[Speaker B] מצווה ועושה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, תועלת. כן. תועלת יש אבל היא לא… מה?

[Speaker B] אם תשים תפילין זה בעיה בכלל נגיד דוגמה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה משהו אחר כי יש שם שאור… יש שם שאסור… רמת קיומי לא להוציא זה לא…

[Speaker B] זה לא משליך כלום כי אתה צריך את רמת חיוב.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה אותה רמת חיוב, זה רק שיש חיוב, לא במובן של קיום. לא אותה רמת קיום אלא אותה רמת חיוב. בסדר, אני אומר עוד פעם, יש אחרונים וגם בראשונים אפילו יש מקום… מקומות שבהם נראה שהם רואים את זה כמצווה קיומית. ויתר מזה, הראב"ד בתחילת הספרא, אותה רמה קיומית.

[Speaker B] זה לא אותה רמת חיוב כי אין חיוב. כן, אני מבין. ולכן זה שלא יכולה להוציא אותי, זה לא פשט לי. עכשיו בוא נשאל לדעתי, גם אם זה מצווה קיומית.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אני מבין מה שאתה אומר. הם טוענים, הראב"ד למשל טוען שנשים נגיד שרוצות לשים ציצית, בסדר? והן עושות את זה עם בגד של כלאיים, צמר ופשתים. בסדר, עשה דוחה לא תעשה גם לגבי נשים. עכשיו זה ביטוי שבאמת מראה שהראב"ד מבין את זה כמצוות עשה ממש גם ביחס לנשים. זאת אומרת, זה חלק ממערכת המצוות למרות שהן לא חייבות. הן יכולות לעשות את זה במחיר של לאו. למרות שהן בכלל לא חייבות. ובכלל זו עוד שאלה, אם נשים מברכות על המצוות האלה. יש פה מחלוקות, יש פה היררכיה שלמה. יש כאלה שאומרים שאסור להן לקיים, יש כאלה שאומרים שמותר להן, יש כאלה שאומרים שיש לזה ערך, ויש כאלה שאומרים שאפילו מברכות על זה. אז זה ארבע שיטות. הרב, מה בדבר אישה שרוצה ללבוש בגד שיש לו ארבע כנפות? פשוט תלבש, מה הבעיה? צריכה לשים ציצית? מה פתאום? פטורה ממצוות ציצית.

[Speaker C] לא, השאלה פה אם זה כלאיים מה שהיא שמה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, הראב"ד אומר אם היא רוצה לקיים בהתנדבות מצוות ציצית, אין בעיה.

[Speaker C] עכשיו היא עושה את

[הרב מיכאל אברהם] זה בבגד שהוא כלאיים, אז לכאורה כן, זה רק אתה יודע, הלב יודע אם לעקל אם לעקלקלות.

[Speaker B] מה זה משנה לרב? כלאיים בגלל הציצית?

[Speaker D] היא רוצה, זה בגד יפה, בדיוק, צמר ופשתים.

[Speaker B] אז

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר עוד פעם, הלב יודע אם לעקל אם לעקלקלות. כל התורה זה ככה. אלה שהכניסו את התבואה דרך הגגות בשביל להיפטר מתרומות ומעשרות הם באמת נפטרו. התורה אומרת שמה שנכנס דרך הגגות פטור. ועדיין הגמרא אומרת שצא וראה מה בין דורות הראשונים לדורות של היום.

[Speaker D] אבל הבגד מן הסתם יהיה אסור, לנשים ללכת עם ציצית. למה? כי אומר שזאת לא מצווה, שאפילו שהמצווה הזאת מתירה לה את הכלאיים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז להיפך, הראב"ד אומר שזה עד כדי כך מצווה מבחינת האישה שאפילו במחיר של כלאיים היא יכולה לעשות את זה.

[Speaker D] למה בהפך באיסור הוא יתיר לה את זה? איזה איסור? האיסור ללכת עם ארבע כנפות בלי ציצית. כי אין איסור.

[הרב מיכאל אברהם] אין איסור, האישה לא חייבת להטיל ציצית, היא פטורה מהמצווה הזאת. אבל היא רוצה בכל זאת בהתנדבות היא רוצה לעשות את המצווה הזאת, ועכשיו היא לא רק עושה את זה בהתנדבות אלא היא שמה ציצית של צמר על בגד של פשתן. השאלה אם מותר לה. זה סך הכל לאו. אז מי שמחויב, אז הכלל הוא עשה דוחה לא תעשה. אבל האישה לא מחויבת. אז הראב"ד אומר לא משנה, יש עשה דוחה לא תעשה. כמו שיש מחלוקת, הראב"ד מביא שתי דעות, אבל אחת הדעות.

[Speaker B] וגם בלילה, הרי חכמים הספרדים אומרים, חתן שלא ישים טלית בלילה כי הוא עובר בכלאיים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אז לפי הראב"ד הזה זה כנראה לא נכון. אם זה ציצית של כלאיים, שלא ישים את זה בלילה.

[Speaker B] בוא מהיום מה שנעשה, לא, זה כל האשכנזים ששמים לחתן טלית של

[Speaker C] פשתן עם ציצית

[Speaker B] של

[Speaker D] צמר, שזה כלאיים, הוא צריך להוריד את הטלית קטן בין הערביים, אחרי השקיעה, אחרי שקיעה לפי רבנו תם.

[הרב מיכאל אברהם] הבראשי. בסדר, אפשר להוריד, הרי אין איסור, אתה לא לובש בגד של ארבע כנפות בכלל, לא שהוא הולך עם

[Speaker D] בגד של ארבע כנפות בלי ציצית. אבל אם זה אסור אז מתי אני אוריד אותו? תוריד אותו בתוראי. אל תלבש אותו בבוקר.

[הרב מיכאל אברהם] אין איסור, אתה לא לובש בגד של ארבע כנפות. תוריד את הבגד של ארבע כנפות, אל תלבש בגד של ארבע כנפות ותגזור לו את הפתילים. רק אל תיכנס לספק סכנה. פשוט תוריד, תוריד, אל תוריד. מה היית עכשיו עושה?

[Speaker C] אז אני

[הרב מיכאל אברהם] אומר עוד פעם, פה הראב"ד הזה לכאורה נראה ממנו שזה ממש מצווה קיומית. מצוות עשה שהזמן גרמה.

[Speaker B] בטוח שהוא סובר שזה זמן גרמה? כי הרי כסות יום בלילה חייבת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, להלכה נשים פטורות, התוספות חולק, הראב"ד בשביל זה הוא אומר את מה שהוא אומר. הראב"ד אומר את זה בגלל זה, כי גם הוא מסכים שנשים פטורות מהמצווה, אחרת מה יש לו להגיד שילבשו את זה עם כלאיים? הוא אומר שאפילו שהן פטורות מהמצווה, אבל אם הן עושות את זה בכלאיים זה בסדר, כי עשה דוחה לא תעשה. עכשיו אתה שאלת לגבי זה קלי ואנוהו, כעניין הידור מצווה. הידור מצווה זה טעות נפוצה. זאת אומרת, הידור מצווה זו לא התנדבות, הידור מצווה זאת חובה גמורה. הידור מצווה של זה קלי ואנוהו. אלא מה? זה לא מעכב את המצווה עצמה. מה שאנחנו תמיד חושבים שהידור מצווה זה התנדבות בגלל שאם אתה עושה את המצווה לא מהודרת אז יצאת ידי חובת המצווה, זה לא מעכב את המצווה, אבל את מצוות ההידור לא קיימת. יש מצוות הידור, זה כמו שהתכלת לא מעכב את הלבן או תפילין של ראש לא מעכב תפילין של יד. אז זה אומר שתפילין של ראש זה התנדבות? לא. אלא שנכון שאם עשית תפילין של יד בלי ראש, את יד עשית.

[Speaker B] יש הרבה רמות של הידור, אבל הידרת גם אם הידרת רק את הקצת.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, עד שליש יש כללים, עד שליש אתה חייב, מעבר לשליש לא. נכון? זה בדיוק ההבדל.

[Speaker B] אבל אתה יכול.

[הרב מיכאל אברהם] זה בדיוק ההבדל, אפילו ראוי אולי.

[Speaker B] אבל עד כמה זה כבר לפנים משורת הדין.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל מצוות ההידור כשלעצמה עד שליש. אותו חלק, להיפך, החילוק הזה בין כשחייבים ולא חייבים הוא בדיוק מראה שאני צודק. כי החלק שחייבים הוא ממש מצווה.

[Speaker B] ומעבר לשליש זה כבר לא מצוות הידור?

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו הידרת מעבר. זה אולי מצווה קיומית, אולי זה לפנים משורת הדין, לא יודע איך תגדיר את זה. אתה לא חייב מעבר. אבל עד שליש אתה חייב ממש, זה חיוב הלכתי. עכשיו עוד פעם, גם פה אתם תמצאו בראשונים ובאחרונים כן ביטויים כאלה כאילו שזה בעצם איזשהו סוג של התנדבות. אני חושב שזו טעות. יש פה התחום הזה של ההתנדבות והלפנים משורת הדין מול ה… הוא נורא עמום, זאת אומרת הרבה… אבל לי נדמה שזה ברור, זה חיוב גמור, זאת אומרת ההידור. זה חיוב להדר. את המצווה עצמה לא הפסדת אם לא הידרת.

[Speaker B] ובגלל שאתה עושה את זה וזה לא מעכב את המצווה, בסדר, לא מעכב את המצווה, זה

[הרב מיכאל אברהם] כמו שהתכלת לא מעכב את הלבן. אז אין מצוות תכלת? אנשים חושבים שגם תכלת זה התנדבות, כי תכלת לא מעכב את הלבן.

[Speaker B] ולפנים משורת הדין זה לא חיוב? מה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז זה חוזר לדיון שלנו כאן. אני חושב שלפנים משורת הדין, כן, זה לא חיוב. אבל עוד פעם, הנה, סמ"ג מביא שמצוות עשה לעשות לפנים משורת הדין. את המעשה זה שורת הדין, אשר יעשון זה לפנים משורת הדין. והוא מונה את זה במניין המצוות. אז איך אפשר להבין דבר כזה? זאת אומרת, לכאורה יש פה את פרדוקס הנבל. כן, אז יוסי מציע שזה יהיה מצווה קיומית. אבל בעצם אתה, בסדר, אני מוכן לקבל, זאת אפשרות.

[Speaker C] יש יותר חמור מזה. הרי כל ההכרה הזאת שירושלים חרבה על זה שעמדו על הדין.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בסדר, כי ברור, אתה יכול להיות רשע נבל ברשות התורה, אתה יכול להיות.

[Speaker C] וזה לא לא עשית כלום לא קרה כלום. לא עשית לפנים משורת הדין וחטפת על זה עונש. לא גם זה לא שעשית, לפנים

[הרב מיכאל אברהם] משורת

[Speaker B] הדין לכאורה אתה לא

[Speaker C] חטפת, כן, זה מה שיצחק אומר עכשיו.

[הרב מיכאל אברהם] והטענה היא שאם זה היה יפה וקיבלו עונש. לא, הטענה שלו זה שמצווה קיומית אם לא עשית זה לא בעייתי. ולפנים משורת הדין במובן הזה לפנים משורת הדין הוא אפילו יותר ממצווה קיומית.

[Speaker B] מי אמר לך שזה לא בעייתי אם לא עשית?

[הרב מיכאל אברהם] מה ההגדרה של מצווה קיומית?

[Speaker B] אם לא עשית לא

[הרב מיכאל אברהם] עברת עבירה הלכתית,

[Speaker B] גם מעשה מוסרי גם לא עברת עבירה אבל אתה עדיין בעייתי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, להיפך, הוא רוצה להגיד שדווקא במעשה מוסרי, להבדיל ממצווה קיומית, שבמעשה מוסרי הוא לא מצווה קיומית, למה? כי אם לא עשית את המעשה המוסרי באים אליך בטענות, לעומת זאת מצווה קיומית לא עשית לא קרה כלום. אבל זה לא נכון, שיכול להיות שבאים אליך בטענות גם שם.

[Speaker B] טענות מוסריות.

[Speaker D] אשר

[הרב מיכאל אברהם] תלך בדרך טובים.

[Speaker D] נו, אז אם זה דינא.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, אני מגיע לזה עכשיו. אני מגיע לזה עכשיו.

[Speaker B] חורבן ירושלים כנראה לא היה עונש, זה תוצאה של פעולה שהיא… אם אתה הולך רק עם הספרים אז אתה יכול למצוא את עצמך בקיר.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל נראה לי שזה דרוש. נראה לי שהאופן הפשוט הוא שהם קיבלו עונש על זה שהם היו פורמליסטים כאלה.

[Speaker B] שהם עשו רק את מה שחייבים. רק את מה שחייבים. מה רע בזה?

[Speaker C] לא עשית זה לא בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל זה לא בסדר, אתה יודע, דיברנו פעם על הרב קוק שאומר שעדיף להיכשל באהבת חינם מאשר בשנאת חינם. אז אני אמרתי שעדיף לא להיכשל בשניהם. אז גם פה, הלוואי שהיו עושים את מה שחייבים נכון, אבל זה לא אומר שאין ציפייה לעשות מעבר לזה. למה חוטפים? למה חוטפים? כי זה לא בסדר.

[Speaker B] ואם חוטפים אז זה מאוד מתאים לסמ"ג נראה לי.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא בטוח, כי אפשר לחטוף גם במובן המוסרי, מה זאת אומרת?

[Speaker C] גם לא חטפו, זה היה תוצאה של המציאות הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] החברה קרסה.

[Speaker C] לפנים משורת הדין זה מה שהם עשו, זה מה שהם עשו. לא שייכים לבין אדם לחברו. כן, אבל הרמב"ן, מה שהרמב"ן

[הרב מיכאל אברהם] אומר קדושים תהיו, זה למשל להרבות במאכלים, להשתולל, כאילו לזלול.

[Speaker B] וזה

[הרב מיכאל אברהם] לא קשור לאנשים אחרים, זה בהמיות אנושית, כאילו זאת הטענה שלו. אוקיי.

[Speaker C] וזה עדיין אפשר

[Speaker B] להגיד שזה גם לא מוסרי?

[הרב מיכאל אברהם] למה? אסתטי, אבל מה זה, זה לא פוגע באף אחד. זה לא פוגע באף אחד. כשאני רוצה לזלול, לא פגעתי באף אחד. אני רוצה לזלול. בסדר, אבל בתורה קדושים תהיו זה מוסרי או לא? לכאורה לא. קדושים תהיו זה הכל ביחד. גם דברים שאין להם שום קשר ל… גם וגם. בסדר, אבל זה שניהם. יש למעשה, יכול להיות שיש חלוקה אפילו… הסמ"ק הזה מעורר אצלי בעיה, איך אתה מונה במניין המצוות ציווי לעשות לפנים משורת הדין? טוב, אז מצווה קיומית אולי באמת זה פתרון, אני לא יודע, יכול להיות. אבל יש כמה מקומות שבהם אנחנו רואים בראשונים שההבדל בין הדברים שלא נצטווינו עליהם, שנשארו בספרה המוסרית לא ההלכתית, הוא לא ברמת החיוב שלנו לגביהם, אלא באפשרות להגדיר אותם עד הסוף. זאת אומרת שיש דברים שהתורה לא יכולה להיכנס לפרטים ולהגדיר עד הסוף כי זה תלוי סיטואציה וזה משתנה וזה תלוי בהמון פרמטרים. אז לכן היא לא מכניסה את זה למניין המצוות שלה, והיא משאירה לכל אחד להבין לבד בכל סיטואציה מה מצופה ממנו. אבל לפי התפיסה הזאת יוצא שבהינתן הסיטואציה והאדם שנמצא בה, אם הוא מגיע למסקנה שזה מה שמצופה ממנו, זאת חובה הלכתית גמורה. מה שהתורה לא מגדירה את זה כאחת מתרי"ג מצוות זה פשוט בגלל שהדבר הזה קשה לשים פה קווים חדים או אוניברסליים וההלכה מכילה רק את אותם דברים שאפשר להגדיר כאיזשהו חוק כללי לכל הנסיבות שהוא לא קונטקסטואלי, שהוא לא תלוי בהקשר, בקונטקסט. בסדר? ואם זאת ההגדרה ועוד מעט אני אקרא לכם כמה מקורות שבהם זה נראה כך, אז באמת יוצא שזה בדיוק הסמ"ק. זה בדיוק הסמ"ק, כי בעצם מה שיוצא זה שהלפנים משורת הדין אין פירושו משהו שאני פחות חייב אותו, אלא לפנים משורת הדין פירושו איזשהו סוג של חיוב שהוא מדי אמורפי בשביל להגדיר אותו כמצווה. להניח תפילין כל אחד יודע, כל אחד צריך להניח תפילין בצורה מאוד מסוימת, התפילין עשויות כך, זה חד, זה ברור, זה לא תלוי סיטואציה, פחות או יותר. יש מצוות שקצת יותר תלויות סיטואציה אבל עדיין פחות או יותר זה אוניברסלי. יש דברים שבהם החובות המוסריות זה פונקציה של המקום, זה פונקציה של האמצעים שלך, זה פונקציה של מי עומד מולך, איזה רמה רוחנית אתה, לא יודע, המון דברים. וכיוון שכך אי אפשר להגדיר את זה כחובה אוניברסלית. אז לכן זה לא נכנס במערכת המצוות, אבל זה לא אומר שזה פחות מחויב, זה רק אומר שאי אפשר טכנית להגדיר את זה במערכת המצוות. זאת אומרת שבאופן תיאורטי אם יבוא אליהו הנביא ויגיד לי בסיטואציה מסוימת זה מה שלפנים משורת הדין דורש ממך בסיטואציה הזאת, נגיד שאני אשתכנע שזה מה שאני חייב, אז אני חייב את זה בדיוק כמו מצוות עשה מפורשת.

[Speaker B] אבל איך בן אדם יכול לדעת שהוא מחויב בסיטואציה שבה הוא נמצא במצב הכי טוב שהוא חייב?

[הרב מיכאל אברהם] שיטען הערכה, שיטען הערכה מה ההתנהגות המוסרית המצופה ממנו בסיטואציה הזאת. וזה לכן אומר וזה לכן אני, זה משלים את הסמ"ק. כי מה שהסמ"ק בעצם אומר זה שיש מצוות עשה לנהוג לפנים משורת הדין, שזה העוגן ההלכתי לעניין, כי אחרת בלי ציווי, אז איך זה ייכנס להלכה בלי ציווי? בשביל מצווה צריך ציווי. אז הנה הסמ"ק אומר יש ציווי, הנה זה הציווי: אשר תעשון, ואת המעשה אשר יעשון לפנים משורת הדין. אז יש פה ציווי כללי, זה ציווי סל. הציווי הזה בעצם אומר עכשיו בכל סיטואציה שאתה נמצא, אם אתה מגיע למסקנה שזאת ההתנהגות המוסרית, יש עליך חיוב גמור לעשות את זה, חיוב גמור לעשות את זה. אלא שהתורה לא יכולה להכניס את זה למערכת של תרי"ג מצוות כי אין פה הגדרה אוניברסלית שתקפה לגבי כל הנסיבות וכל האנשים.

[Speaker D] אבל יש מצוות, לא יודע, כבד את אביך ואת אמך.

[הרב מיכאל אברהם] נכון.

[Speaker B] פה יכולים להיות שני אנשים שנמצאים בדיוק באותה סיטואציה, בדיוק באותם תנאים בדיוק. נכון. ואחד מגיע למסקנה שזה לא…

[הרב מיכאל אברהם] לא כשמגיע למסקנה, זה גם אמיתית כך, הקדוש ברוך הוא יגיד להם. יותר מזה אני אגיד לך, לא שיש להם ויכוח, כאן כנראה שאחד טועה ואחד צודק. אני מדבר על מצב אמיתי, שני אנשים שהם במצב שונה, אמצעים שונים, מצב נפשי שונה, רמה רוחנית שונה, לא משנה, ביוגרפיה שונה. אז אם אחד מהם בסיטואציה הזאת יהיה חייב לעשות את זה והשני לא.

[Speaker B] אני מדבר הפוך, אני מדבר על שני אנשים בדיוק באותה סיטואציה. כן.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק באותה סיטואציה, עם אותה ביוגרפיה, עם הכל.

[Speaker B] ואחד הגיע למסקנה ש… אז אחד טעה. ואחד הגיע למסקנה ש…

[הרב מיכאל אברהם] אז אחד עבריין בשוגג. גמור. עבריין בשוגג כי הוא חשב שהוא לא צריך והוא בעצם כן צריך.

[Speaker B] ואיך יודעים אם זה…

[הרב מיכאל אברהם] לא יודעים, לא יודעים, נכון, מה לעשות? איך יודעים מי צודק, הרשב"א או הרמב"ם? יש מחלוקת, איך יודעים?

[Speaker B] זה לא נכון לכל הלכה? ואיך יודעים? יש פוסקים שפוסקים, פוסקים הלכה, אתה הולך לשולחן ערוך.

[הרב מיכאל אברהם] איך הפוסקים יודעים? מה זה יש פוסקים? איך הפוסקים יודעים? הם בסוף פסקו. אבל איך הם יודעים הפוסקים? לא משנה, אבל הם החליטו שהרשב"א צודק. אבל אולי הרמב"ם צודק?

[Speaker B] אבל כאן כל בנאדם פוסק לעצמו.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה משנה? באופן לוגי זה לא חשוב. מה זה משנה? אף פעם אין לך דרך באמת לדעת אם אתה צודק, בסדר.

[Speaker B] מה לעשות? יכול להיות שלמשל כשאנחנו מקיימים הרבה מאוד הלכות שנמצאות בשולחן ערוך ובמשנה ברורה, אנחנו עושים, אנחנו חוטאים בשוגג. ברור.

[הרב מיכאל אברהם] מה, אין ספק בזה.

[Speaker B] כי אנחנו יודעים לפסוק שולחן ערוך, אבל הוא טעה. ברור.

[Speaker D] אנחנו לא שוגגים, אנחנו אנוסים, לא?

[הרב מיכאל אברהם] אולי אנוסים, לא חשוב. אבל זה לא מה שהקדוש ברוך הוא מצפה. סתם בלי להיכנס כרגע להגדרה הלכתית.

[Speaker D] זה משנה ברורה, אבל איך לפי הרוב?

[Speaker B] ברור שזה גם מה שהוא מצפה, כי יש פה התנגשות של להקשיב ל… הוא מצפה שנכריע. זה דרשות הר"ן, כן, שבכל

[הרב מיכאל אברהם] זאת עדיף להקשיב ואפילו אם אתה טועה מאשר לא להקשיב. בסדר. התנגשות של שתי ציפיות. בסדר, אוקיי. אבל עדיין, זה לא קולע למה שהקדוש ברוך הוא היה מצפה. זה שכתוב במשנה ברורה זה לא אומר שזה מה שהקדוש ברוך הוא מצפה. בסיטואציה של התנגשות, מה שכתוב במשנה ברורה לא בהכרח קולע למה שהקדוש ברוך הוא ציפה שאנחנו נעשה. נכון, אבל מה שאנחנו… יש איזה… כבר כתוב, אז אתה יכול להגיד טוב, אז אולי אנחנו לא טועים, אז אנחנו אף פעם לא טועים. לא, זה לא מדויק. בדיוק 'לא בשמים היא'. הקדוש ברוך הוא מצפה שאני אעשה מה שכתוב בשולחן ערוך.

[Speaker B] לא, אבל יש לו ציפייה בסיסית.

[הרב מיכאל אברהם] הוא רק אומר ש'לא בשמים היא' גובר על הרצון שתעשה את הדבר האמיתי.

[Speaker B] אבל זה לא אומר שאין אמת. זה שני דברים שונים. יש אמת. בסדר. אז עשיתי את הדבר הנכון לפי

[הרב מיכאל אברהם] 'לא

[Speaker B] בשמים היא', אז עשיתי את הדבר שהייתי צריך לעשות.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר. גם אותו דבר הבנאדם שנמצא בסיטואציה שבה הוא לא יודע שזה מה שמצופה ממנו,

[Speaker B] אז זה בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא שוגג. שוב פעם, אני לא מדבר כרגע על שוגג לבין אנוס. ברור. אני לא נכנס לשאלה אם זה שוגג או אנוס בהגדרות האלה, אלא בשאלה אם הוא עשה את הדבר הנכון. יכול להיות שהוא לא עשה את הדבר הנכון, אבל כיוון שזאת המסקנה שלך, הקדוש ברוך הוא עצמו אומר 'אוקיי, אז תעשה את מה שאתה חושב', למרות שזה לא מה שאני הייתי רוצה שתעשה באופן עקרוני. האם זה נקרא שוגג או אנוס? זה דיון אחר. זה פשוט, זה אנוס, כן.

[Speaker B] זה לא מוסר אוניברסלי מה שהולך להיות כאן. זה רק לבין יהודי לבין… מה זאת אומרת? למשל 'לנוכרי תשיך'. כן. זאת אומרת, אתה לא יכול פתאום להגיד 'אני מוסרי, לא לוקח'.

[הרב מיכאל אברהם] גם לא. לפי הרמב"ם 'לנוכרי תשיך' זו מצוות עשה. לא כולם מסכימים לזה. יש כאלה שאומרים שזה לאו הבא מכלל עשה.

[Speaker B] נכון. אומר 'לנוכרי תשיך'. איך אתה מסתדר עם עצמך לפי הרמב"ם אם בנאדם מרגיש מוסרית לא רוצה לקחת ריבית גם מגוי כאשר זה חובה לקחת?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז זה המקום שבו באמת המוסר…

[Speaker B] לא, המוסר הוא אוניברסלי.

[הרב מיכאל אברהם] המוסר הוא אוניברסלי, אלא מה, יש מקומות שבהם ההלכה מתנגשת עם המוסר וגוברת עליו. זה דיון אחר. עדיין העיקרון לא להלוות בריבית לאף אחד, העיקרון המוסרי הזה יכול להיות נכון. אבל יש דין הלכתי לפי הרמב"ם להלוות לנוכרי בריבית, והדין הזה גובר על העיקרון המוסרי לא לעשות את זה. אז אני עושה את זה. דיברתי בשיעורים הקודמים על מצבים שבהם יש התנגשות בין הלכה לבין מוסר. ויש מצב כשאנחנו מדברים על לפנים משורת הדין, זה לא שאלה של התנגשות, אלא זו שאלה של רף שונה. זאת אומרת…

[Speaker B] אבל איזה מוסר אוניברסלי לגבי… אם התורה מצווה עליך לקחת ריבית? דיברנו על זה כבר.

[הרב מיכאל אברהם] היא אומרת

[Speaker B] שהיא רוצה שאתה תגרום לו סבל.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל זה עדיין זה לא בסדר לגרום סבל מבחינה מוסרית.

[Speaker B] מה ההבדל בין לגרום לו סבל לבין להדיר את היהודי? זה לא כרגע לא שייך.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל

[Speaker B] זה

[הרב מיכאל אברהם] דיברתי בשיעורים הראשונים, שהעובדה שהתורה מצווה משהו לא אומרת שזה הדבר המוסרי. יש לו מטרה אחרת, דתית נקרא לה, וזה גובר על העיקרון המוסרי. אתה לא צריך לשנות את תורת המוסר שלך לפי הציוויים ההלכתיים. אם תורת המוסר שלך אומרת שלהלוות בריבית זה לא בסדר, תישאר עם זה. נכון שאם התורה אומרת לך 'לנוכרי תשיך', יש מצוות עשה להלוות בריבית לגוי, אז אתה תלווה בריבית לגוי כי ההלכה פה גוברת על המוסר. אבל זה לא אומר שזה המוסר.

[Speaker B] תסתכל על כל המצוות, אתה אומר 'אוקיי, אני מתוך אלה יש לי נגיד מתוך 613 יש לי 600 בסדר, ו-13 הם לא בסדר'. אוקיי. ופתאום אתה רואה כל ה-13 לא בסדר זה נגד גויים. כל אלה בסדר זה ליהודי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא תמיד. אבל זה לא נכון.

[Speaker B] יש מלא נגד, יש המון בעיות נגד יהודים.

[הרב מיכאל אברהם] המון מצוות שהן נוגדות את המוסר נגד יהודים, לא רק נגד גויים.

[Speaker B] יותר אפילו.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? אני חוזר לעניין הזה, אשת כהן שנאנסה שחייבים אותם להיפרד. מה זה?

[Speaker B] גם זה. ממזר.

[הרב מיכאל אברהם] כל מיני, ממזר שלא נותנים לו להתחתן. המסכן הזה.

[Speaker B] שזה כמו פרה אדומה. אלה דברים בהלכה שאנחנו לא מבינים.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר. ו'לנוכרי תשיך' זה גם כמו פרה אדומה.

[Speaker B] מה פתאום? גוי שמתגייר, יכול… זה שממזר לא יכול להתחתן זה ברור. מה עוד זה ברור?

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה נגד המוסר.

[Speaker B] כמו פרה אדומה.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה נגד המוסר?

[Speaker B] יוסי, תבין, ממזר אותו דבר. אז אני אומר לך מי שלא מאמין ממזר וריבית, זה רק פרה אדומה לא מוסר. זה חוסר של המוסר.

[הרב מיכאל אברהם] אתה מבין את פרה אדומה? לא, אתה לא מבין פרה אדומה, נכון? לא משנה. הוא אומר לו הוא לא מבין פרה אדומה. אז בסדר. אז הוא לא מבין פרה אדומה, אז הוא גם לא מבין את החובה להלוות לנוכרי בריבית. אותו דבר, מה ההבדל? זאת אומרת… אבל הייתה סיבה שפרה אדומה…

[Speaker B] איך אתה תדע, איך אתה תדע?

[הרב מיכאל אברהם] אז אמר המוסר, דיברתי על זה כל השיעורים עד עכשיו,

[Speaker B] כאשר אתה רואה שהתורה בעצמה בחלק גדול אומרת לך תעשה רע מוסריים מסוימים.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, אז על זה דיברתי כל השיעורים עד עכשיו.

[Speaker B] כל השיעורים עד עכשיו דיברתי

[הרב מיכאל אברהם] על זה ובדיוק זה מה שאמרתי שהתורה מניחה שמה שהמצפון הטבעי שלנו אומר זה המוסר. בגלל שהיא לא טורחת להגיד לנו מה נקרא מוסרי ומה לא, ובכל זאת אומרת לנו ועשית הישר והטוב, או והדבק להידבק במידותיו של הקדוש ברוך הוא, הלכת בדרכיו וכולי, זאת אומרת שהיא מניחה שאנחנו יודעים מה מוסרי. אם אנחנו מבינים מה מוסרי ומה לא מוסרי, אז זה המוסר. עכשיו נכון שיש מקומות שבהם ציווי של התורה סותר את מה שאנחנו מבינים בתור מוסר, אז על זה אמרתי שלוש תפיסות אפשריות. אחת מהן זו תפיסה של מורכבות, שאומרת שזה לא משנה את תורת המוסר שלי, זה עדיין לא מוסרי, אבל יש איזשהו ערך דתי שבגללו בכל זאת צריך לעשות את זה, והוא גובר על העניין הזה שזה לא מוסרי. לא צריך לשנות את תפיסת המוסר שלי. זה מה שאני מבין.

[Speaker B] כאשר אתה רואה בניין אב שאומר לנוכרי תשיך, נו, אז אתה יודע שכאילו אתה צריך לעשות לו צרות בכל מי ש…

[הרב מיכאל אברהם] ברור, אתה צריך לעשות לו צרות אבל זה לא אומר שזה מוסרי לעשות לו צרות. זה לא מוסרי, אבל יש עניין דתי לעשות לו צרות כמו פרה אדומה. מה ההבדל?

[Speaker B] זה אותו דבר. אז מוסר התורה אומר לעשות לנוכרי…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, זה לא מוסר התורה. זה הציווי ההלכתי, נכון, אבל המוסר, אבל המוסר אוסר את זה, נכון. בדיוק. ומה כן מוסרי? רק ליהודים לעשות טובות? לא, המוסר זה אין הבדל בין יהודי וגוי במוסר.

[Speaker B] מוסרי לעשות טובות, יפה. נכון, כאשר יש לנו בניין אב לנוכרי תשיך, נכון, אבל

[הרב מיכאל אברהם] המוסר כן מחייב את זה.

[Speaker B] כל דבר שאני מול נוכרי אני לא צריך בכלל להתעסק

[הרב מיכאל אברהם] מה מוסרי לעשות לו, להפך. בניין אב אתה לא יכול לעשות כל כך מהר.

[Speaker B] אם העיקרון

[הרב מיכאל אברהם] המוסרי הוא שגם לנוכרי אסור לך להציק, אז לנוכרי אסור להציק. וגם גוי, גוי. עכשיו יש דברים שהתורה אומרת לך, נגיד לפי הרמב"ם, לנוכרי תשיך. אז נניח שהרמב"ם צודק, בסדר? אז זה אומר שהתורה פה אומרת יש מצווה דתית להשיך לנוכרי. היא לא משנה את תורת המוסר שלי. תורת המוסר שלי להלוות בריבית זה לא טוב.

[Speaker B] היא גם לא אומרת מה אתה צריך לעשות לגוי בעניינים אחרים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, לכן אני אומר הבניין אב… למה שתלמד?

[Speaker B] לנוכרי תשיך זה לא משנה את המצפן…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל זה אותו… יוסי, זו אותה טעות, זו אותה טעות, זו אותה טעות. כי אתה, למה אתה מחליט שאפשר ללמוד מלנוכרי תשיך? כי אתה חושב שמה שכתוב בלנוכרי תשיך זה שכלפי הגויים לא צריך להתנהג באופן מוסרי.

[Speaker B] הפוך, צריך להתנהג לא מוסרי.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בסדר, זה לא הפוך, זה רק חזק יותר, לא הפוך. אבל לא, אבל לא, זה לא נכון. אני חולק עליך בפרשנות הזאת. אני טוען…

[Speaker B] אז למה הרמב"ם תפס אותו ככה? מה? שמה? שבין רשעים לגויים?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה דיברנו על זה, יש מצוות של אחיך ורעך וכולי, זה פרשיה שלמה, אני לא נכנס לזה עכשיו. הזכרתי את זה בשיעורים הקודמים, אבל אני רק רוצה לדבר על העניין העקרוני. מבחינתי, העיקרון המוסרי נשאר בעינו. אסור להתעלל בגוי, אסור להלוות בריבית לגוי, אסור מוסרית. להלוות בריבית לגוי, המוסר נשאר בעינו גם כלפי גוי. כשאתה רואה שיש מצווה להלוות בריבית לגוי, זה, שנייה אחת, אתה יכול להגיד שהתורה פה, התורה בעצמה אומרת לי פה המוסר בטל ביחס לגוי, זה פרשנות אחת. אני טוען שלא. התורה אומרת שצריך להלוות בריבית לגוי. זה מה שהיא אומרת. אני לא עושה מזה בניין אב שהמוסר ביחס לגוי בטל. המוסר ביחס לגוי זה פרשיה אחרת, יכול להיות שהוא נשאר בעינו. ולכן הטענה שלך שאתה מזהה את הציווי התורני עם העיקרון המוסרי, זאת אומרת שאתה לומד מהציווי התורני שיש פה מוסר אחר,

[Speaker B] כשאני אסור לי לעשות גמילות חסד עם גוי ואני פתאום נותן לו צדקה.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת מה הבעיה?

[Speaker B] זה נגד הרצון של הקדוש ברוך הוא?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אם יש מצווה,

[Speaker B] אם הוא אומר לי גמילות חסד אתה לא יכול לעשות איתו, כלומר אתה לא יכול לתת לו מאה שקל ולהגיד לו אין בעיה, תביא מאה אלף שקל ותגיד לו אין בעיה, כשיהיה לך תחזיר לי, אל תיתן כלום, אתה חייב להגיד לו אדוני אתה תחזיר מאה ועשר. אבל עכשיו פתאום אין לו כלום, תיתן לו צדקה?

[הרב מיכאל אברהם] דווקא צדקה היא דוגמה טובה, כי כתוב

[Speaker B] שמפרנסים עניי גויים עם עניי ישראל.

[הרב מיכאל אברהם] מה? מפרנסים עניי גויים עם עניי ישראל מפני דרכי שלום. אז מה? יש היתר לעבור איסור מפני דרכי שלום? אין היתר לעבור איסור, איסור תורה. לנוכרי תשיך. אתה אומר שהלוואה… כן. הרב, מה נסגר? אתה עושה בניין אב או לא עושה בניין אב? אם אתה עושה בניין אב אז זה אומר שיש איסור, אז מה בגלל דרכי שלום אני עובר איסורים? כן. אני אוכל חזיר מפני דרכי שלום?

[Speaker D] אתה תחלל שבת הרב?

[הרב מיכאל אברהם] מפני דרכי שלום? לא יהיה שלום.

[Speaker B] הם יהרגו אותה.

[Speaker D] הייתה טענה להציל גוי בשבת?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אתה לוקח את זה, אתה לוקח את דרכי שלום לפיקוח נפש, אבל זה לא נכון.

[Speaker B] דרכי

[הרב מיכאל אברהם] שלום זה לא פיקוח נפש, זה שני דברים שונים. דרכי שלום זה משהו אחר. פיקוח נפש מתיר את כל האיסורים, זה ברור. מה זאת אומרת יותר?

[Speaker B] הרב אומר במשנה, לנוכרי תשיך. נכון, לנוכרי תשיך.

[הרב מיכאל אברהם] לנוכרי תשיך. מי אמר שאסור? צדקה זה משהו אחר. למה לא? גוי הוא סתם… למה לא? לא, אתה הולך על ריבית. ומפרנסים עניי גויים עם עניי ישראל, אין בזה איסור.

[Speaker D] למה לא? הרי ריבית זה משהו עסקי. למה לא? ריבית, אסור לך לקחת ריבית.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל הוא אמר לשיטתו. להיפך, ריבית, חיים סולובייצ'יק כותב בספר, חיים סולובייצ'יק כותב בספר, יש לו ספר על ריבית, כלכלה, הלכה ודימוי עצמי. אז הוא כותב שם שהוא עבר על כל המפרשים, אף אחד לא רואה בריבית בעיה מוסרית.

[Speaker C] אין בה בעיה מוסרית. ככה הוא טוען, לא בדקתי, אבל ככה הוא טוען.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל הוא אומר המפרשים הקדמונים, לא היום. אף אחד לא מדבר על בעיה מוסרית. זה לא בעיה מוסרית, זאת בעיה דתית.

[Speaker B] להלוות בריבית, לקחת

[הרב מיכאל אברהם] ריבית, זאת לא בעיה מוסרית.

[Speaker B] דיברת על זה לפי איפה זה בשולחן ערוך, לא?

[הרב מיכאל אברהם] בחושן משפט. לא, זה דיון אחר, זה ביורה דעה.

[Speaker B] לא בהכרח, ביורה דעה יש בה מוסריות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל לתת צדקה זה כן עניין מוסרי.

[Speaker B] אלה שאלות כלכליות.

[הרב מיכאל אברהם] אז בואו רגע…

[Speaker B] זה פחות, זה לא נשך, זה לא הכשה של נחש. יש פה נשך, תרבית… ריבית קצוצה, לא קצוצה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, קצוצה זה דאורייתא. ריבית קצוצה זה דאורייתא, ריבית לא קצוצה זה דרבנן. זה משהו אחר. אבל כל מושג הריבית, אפילו ריבית קצוצה, בפשטות זאת לא בעיה מוסרית. מישהו שתרצה להגיד לו עולם בלי ריבית… אם אני משכיר לך חפץ, כמה אחוז?

[Speaker B] נראה אותך רוצה לתת משהו. אין מניות, אין דבר כזה

[הרב מיכאל אברהם] ריבית.

[Speaker B] להלוות למישהו, אם הוא מפסיד הוא מפסיד. זה לא נשך, אבל לוקחים את זה.

[הרב מיכאל אברהם] אז תעשה… יוסי, אז תעשה… תיתן לגוי בריבית של רבע אחוז. תיתן לגוי בריבית של רבע אחוז, זה פותר לך את כל הבעיות. אז אין פה בעיה מוסרית, פתרת את הבעיה של הרמב"ם הלכתית, והכול בסדר. דומני לפי הרמב"ם צריך לתת יותר מרבע אחוז כדי לצאת ידי חובה.

[Speaker B] זה לא מלווה, זאת בעיה.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, בכל אופן, בואו נחזור לענייננו.

[Speaker B] לפי הרמב"ם אין שום שליטה על כלום חוץ מהריבית. הוא לא מסדר לך את כל המדינה, רק תשיך. עכשיו יש נגיד, אי אפשר…

[הרב מיכאל אברהם] טוב, יש… אז בעצם מה שבעצם אני רוצה לטעון זה שהסמ"ק, מה שעומד מאחורי דברי הסמ"ק זאת איזושהי תפיסה שלפנים משורת הדין הוא לא כמו שאנחנו מבינים בדרך כלל, שזה דברים שאותם לא חייבים לעשות אלא יש רק ציפייה, כמו שאמרתי קודם. זה דברים שחייבים לעשות, ומה שזה לא נכנס לשורת הדין, לרשימת ההוראות ההלכתיות הפורמליות, זה בגלל שאי אפשר להגדיר פה כללים אוניברסליים. עכשיו בואו נקרא לכם כמה מקורות שבהם אפשר לראות את התפיסה הזאת. יש מגיד משנה בהלכות שכנים, שהוא מדבר על… על דינא דבר מצרא. דינא דבר מצרא, הזכרתי קודם את דינא דבר מצרא, ואז הוא אומר ככה: ועניין דין בן המצר הוא שתורתנו התמימה נתנה בתיקון מידות האדם ובהנהגתו בעולם כללים. באמירת קדושים תהיו, והכוונה כמו שאמרו ז"ל, קדש עצמך במותר לך. שימו לב, זה מאוד מעניין, הביטוי קדש עצמך במותר לך זה בדיוק אומר "זה מותר", זאת אומרת, ולא סתם שזה לא נכנס למצווה, אבל ככה הוא אומר. שלא יהא שטוף אחר התאוות, וכן אמרה ועשית הישר והטוב, והכוונה שיתנהג בהנהגה טובה וישרה עם בני האדם. הנה פה יש את החילוק הזה, שקדושים תהיו זה קדש עצמך במותר לך, זאת קדושה אישית אנושית לא קשורה ליחסיך לאחרים, ובעשית הישר והטוב זה יחסיך לאחרים. כי הרמב"ן למשל, שהוא המקור לעניין הזה, לא עושה את החלוקה ככה. והכוונה שיתנהג בהנהגה טובה וישרה עם בני האדם, ולא היה מן הראוי בכל זה לצוות פרטים, לפי שמצוות התורה הם בכל עת ובכל זמן ובכל עניין, ובהכרח חייב לעשות כן. ומידות האדם והנהגתו מתחלפת לפי הזמן והאישים. סליחה, הזמן והאישים. והחכמים ז"ל. וחכמים ז"ל כתבו קצת פרטים מועילים נופלים תחת כללים אלו, ומהם שעשאום בדין גמור ומהם לכתחילה ודרך חסידות, והכל מדבריהם ז"ל. ולזה אמרו חביבים דברי דודים יותר מיינה של תורה, שנאמר כי טובים דודייך מיין. אז מה שהוא אומר בעצם, נראה לפחות מדבריו, שהלפנים משורת הדין בעצם היה אמור להיכתב בתורה. לא כתבו את זה כי אי אפשר היה לכתוב פה כללים אוניברסליים שתקפים לכל בנאדם בכל מצב. אז זה אומר שבעצם אין הבדל בעוצמת החיוב שאתה חייב לעשות את זה, בין אותה סיטואציה ובנאדם. נגיד שאני יודע מה מוטל עליי בסיטואציה הזאת, אז זה חיוב גמור, הלכתי אפילו אולי, אלא שהתורה לא יכלה לכתוב את זה כי זה לא אוניברסלי, זה משתנה, זה תלוי בהמון פרטים. אז לפי התפיסה הזאת, זה מה שאומר הרב ליכטנשטיין, אני חושב שפה יש בהחלט מקום לפרש כך את המגיד משנה הזה, שהלפנים משורת הדין אין פירושו משהו שלא חייבים, אלא זה דברים שלא נכנסו לתוך ההגדרה ההלכתית בגלל שהם לא יכולים להיות מוגדרים אוניברסלית. זה הכל, אז זו רק בעיה טכנית, אין פה בעיה עקרונית. יש גמרא בעירובין בדף כ"א, הגמרא אומרת שלמה לא נכתבו כל ההלכות דרבנן? כי עשות ספרים הרבה אין קץ, זה מביא את הפסוק הזה. משמע מהגמרא שבעצם כל ההלכות דרבנן היו צריכות להיות כתובות בתורה, אבל אי אפשר לכתוב הכל, זה היה הופך להיות אנציקלופדיה, אי אפשר, זה לא מעשי. אז לפי התפיסה הזאת באמת יוצא שכל הדברים שהוסיפו חכמים, או לפחות חלק מהדברים, כן, אבל אני אומר, כל הדברים שהוסיפו חכמים לא נכתבו בתורה לא בגלל שהם פחות מחויבים. הדין דרבנן למשל, ועשית ככל אשר יורוך, זה בעצם אומר שבעצם התורה עצמה מצפה ממני. זאת אומרת, שנגיד לפי התפיסה הזאת, אם אתה כבר מזכיר את ועשית ככל אשר יורוך, יכול להיות שאני בכלל לא צריך לחפש את השאלה למה לשמוע בקול חכמים, מה שהראשונים דנים למה, בגלל לא תסור, ועשית ככל אשר יורוך, הרמב"ן חולק על זה. אולי לא צריך לחפש את זה בכלל, זה נמצא פה, בועשית לפני משורת הדין, רק שהתורה השאירה לחכמים את אותם דברים שלא יכלה להגדיר בהגדרה אוניברסלית. אבל בגלל שזאת המגמה של התורה, עכשיו אני מבין שאחרי שחכמים אמרו לי שזה מה שבאמת מצופה ממני, אז זה כבר דין תורה לעשות את זה, זה לא שונה מדין תורה אחר. אז יכול להיות שאפילו אני לא צריך מקור מהתורה כדי לשמוע לחכמים, כי זה בעצם לא נקרא לשמוע לחכמים. מה שאני עושה את זה לא בגלל שאני צריך לשמוע לחכמים כי הם אמרו, אלא חכמים גילו לי שזה מה שקורה בסיטואציה הזאת והתורה מצפה ממני לעשות את זה.

[Speaker B] אין דרבנן בכלל, אין דבר כזה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. ואז אם ניקח את זה באופן קיצוני, אז יוצא שזה מוחק לגמרי את ההבדל בין דרבנן לדאורייתא.

[Speaker B] יש רובד דרבנן, יש דברים מאוד מאוד מוגדרים.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז באמת יכול להיות ש…

[Speaker B] לא, בעיה טכנית, בעיה של… לא, זה הרבה יותר מבעיה טכנית, כי זה לא יכול להיות משהו שהוא מוגדר אוניברסלית.

[הרב מיכאל אברהם] זה מתחבר לשאלה שלו מקודם. זה מתחבר לשאלה שלו מקודם, שגם הלפני דרבנן, בכלל, גם הלפני משורת הדין, הטיעון הבסיסי של המגיד משנה. הרי יש לא מעט מצוות בתורה שגם הן לא ניתנות באמת להגדרה אחת וחדה ותלויות בהמון סיטואציות ובכל זאת זה כתוב.

[Speaker B] זה הכיוון השני.

[הרב מיכאל אברהם] לכן הטענה היא טענה בעייתית, הטענה של המגיד משנה. אני אומר עוד פעם, אני לא נוטה להסכים עם זה, אבל אני רק אומר שיש תפיסה כזאת בראשונים, אני מביא את התפיסה הזאת כדי להשלים את התמונה.

[Speaker B] לא כתוב כמעט כלום, שלוש מילים על תפילין וזהו. נכון, אבל זה שניתן בעל פה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה שניתן בעל פה אין לי בעיה, אבל השאלה היא אם הטיעון הוא שלא כתבו דברים לא בגלל שלא חייבים לעשות אותם, אלא כי אי אפשר להגדיר אותם באופן אוניברסלי. אז תסתכל, יש מהדברים שכן כתובים וגם הם לא הגדרות אוניברסליות. שלא לדבר על לימוד תורה, שזה מחלוקות כל האחרונים חלוקים מה בדיוק ההגדרה של גדר חיובי מצוות תלמוד תורה, אבל מוסכם כמעט על כולם שזה תלוי בנאדם ותלוי סיטואציה ותלוי פרנסה ותלוי המון דברים. נו אז זה קלאסי דבר שאי אפשר היה לכתוב אותו.

[Speaker B] הטענה שלי לא הייתה קושיה על מה שהמגיד משנה, הטענה שלי הייתה להרחבה של מה שאומר המגיד משנה למצוות דרבנן.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אני אומר, אני מביא את הצד השני של המטבע, זה אותו עניין. אבל אני חושב שגם שם צריך באמת, יכול להיות שצריך להבחין בין כמה סוגי דיני דרבנן. הוא פה מדבר על הכל מדבריהם, אבל הוא מדבר על הדיני דרבנן האלה שבאמת ממלאים את החורים, את הלקונות המוסריות. יש דיני דרבנן שפשוט סייג, עוף בחלב אל תאכל כדי שלא תגיע לכל בשר בחלב. זה לא לקונה מוסרית, אני לא חושב שעל זה הוא מדבר. אז על זה אולי צריך באמת מקור ולא תסור וכל הדברים האחרים. ומה שהגמרא בעירובין מדברת, היא מדברת על אותם דברים שהם לא גזירה אטו משהו, אלא דברים שמצד עצמם הם בעייתיים, אבל בתורה הם לא מופיעים. מי שפעם אולי דיברתי, אז אני לא זוכר כבר, יש סדרה שלמה של תקנות שהאחרונים מתלבטים אם זה ונכנסים לקושיות ולדעתי זה פשוט חוסר הבנה. נגיד למשל התקנה של שבועת היסת. אז יש הרי שלוש רמות של שבועה, יש שבועות התורה, זה מודה במקצת, עד אחד ושומרים. יש שבועות המשנה, שבועות שמופיעות במשנה בפרק שביעי של שבועות, במשנה הראשונה שם. ויש שבועת הגמרא, זה שבועת היסת. זה עוד לא היה בתקופת המשנה, זה רב נחמן. בסדר? אז האחרונים דנים, יש בבית הלוי ארוך על זה ועוד אחרונים שדנים מה התחדש בתקופתו של רב נחמן שגרם לו לתקן את שבועת היסת. כי שבועת היסת זה מי שכופר הכל. אתה תובע מישהו, הוא אומר לא היו דברים מעולם. על פניו אני הולך הביתה, המוציא מחברו עליו הראיה. תקנת שבועת היסת אומרת לא, מי שאומר לא היו דברים מעולם צריך להישבע. ואם הוא כופר הכל הוא צריך להישבע. זה שבועת היסת. אז השאלה היא מה, התרבו הרמאים? מה בדיוק קרה שם? זאת אומרת, מה, אז הוא עושה שם חשבונות ומסתבך עם העניין הזה, והשאלה האם באמת צריך לחפש משהו שקרה שם. אולי רב נחמן אומר מה פתאום, זה דבר אוניברסלי, זה דבר שברור שצריך לעשות אותו, תמיד היה צריך לעשות אותו, התורה לא אמרה אותו, אני אומר לכם אותו.

[Speaker B] למה התנאים לא עשו אותו?

[הרב מיכאל אברהם] רגע שנייה, יכול להיות שגם התנאים כן עשו אותו אגב. כמה אחרונים מעירים שכבר במשנה יש רמזים לזה שכן היתה שבועת היסת. זה רק משלים את התמונה שאמרתי כאן. אבל אתן דוגמה אחרת למשל, תקנת השוק. בסדר? תקנת השוק זה מצב שבו אני נגיד מכרתי משהו למישהו בתום לב, גם מצידי וגם מצידו, ואז מתברר שזה בכלל לא היה שלי. תקנת מריש, לא משנה, תקנת השבים, תקנת השוק, אוסף תקנות שונות שלא לגמרי ברור מי תיקן אותם, אבל ברור שזה תקנה, זה דין דרבנן. ואז עולה השאלה למה התורה עצמה לא כתבה את תקנת השוק? גם את זה שואלים האחרונים. למה התורה לא כתבה את תקנת השוק? הרי זה נורא הגיוני. לא התחדש פה שום דבר, לא מדובר פה על ריבוי של רמאים או על איזשהו שינוי של מציאות שהיה צריך תגובה של חכמים. זה עיקרון שהוא נכון בשביל שהשוק יתנהל. אתה לא יכול לנהל שוק אם אתה לא יכול למכור דברים ואתה כל הזמן צריך לחשוש שאולי זה לא שלו ואולי זה כן. אם זה בתום לב ועשיתם את הבירורים הסבירים, אז אין מה לעשות, הוא אכל אותה. אותו אחד שזה שלו. בנסיבות מסוימות, לא נכנס עכשיו לפרטים, אבל ההיגיון הזה היה נכון גם כשניתנה תורה למשה בסיני. הוא לא היה צריך לחכות עד הגמרא. אז למה זה לא דין תורה? אז אני חושב שהתשובה היא פשוטה במקרה הזה, זה רק אני מביא את זה כדוגמה נוספת למה שאמרתי קודם. יש דברים שהם לא תפקיד שהתורה לא רואה אותם כתפקידה. לסדר את השוק זה תפקידם של חכמים. ברור, זה גם מדין תורה, זאת אומרת, ברור שהתורה עצמה אם היא היתה רואה לעצמה לנכון לסדר את השוק היא היתה כותבת את זה. לא התחדש שום דבר מבחינת המציאות שאילצה חכמים לתקן פה תקנה. התקנה הזאת נכונה מאז בריאת העולם. אלא שהתורה לא חושבת שזה תפקידה לטפל בהיבט הזה של מציאות. התורה אומרת עקרונות דתיים, אמתות דתיות כאלה או אחרות. דברים שהם דרושים כדי לנהל את החיים ולסדר את השוק וכולי, מצוין, זה תפקידם של חכמים, הם יעשו את זה. אבל אחרי שחכמים קובעים את זה, זה הופך להיות משהו שגם התורה רוצה שאנחנו נעשה את זה. זה שהיא לא כתבה זה בגלל שזה לא שייך לה, לא במנדט שלה, היא לא עוסקת בסוג הזה של הדברים. אבל זה לא אומר שזה תגובה לאיזשהו

[Speaker B] שינוי

[הרב מיכאל אברהם] שקרה שבגלל זה הייתה תקנה של חכמים.

[Speaker B] אז הנה עוד דוגמה למשהו שהוא לא

[הרב מיכאל אברהם] כתוב בתורה, אבל הוא לא כתוב בתורה לא בגלל שלא צריך לעשות אותו, ולא בגלל שהחיוב לעשות אותו הוא נמוך יותר, אלא בגלל שזה לא

[Speaker B] סוג הדברים שהתורה רוצה לכתוב. זה הכל. אז מה עם גזירות דרבנן?

[הרב מיכאל אברהם] מה? אז אני אומר, גזירות דרבנן זה משהו אחר. זה מצטרף גם, זה גם דברים שהתורה לא רוצה לכתוב היא משאירה לחכמים, עשו משמרת למשמרתי. אבל שם באמת גם רמת החיוב היא פחותה, כי הגזרה מצד עצמה היא לא דבר אסור, אין בה בעיה מצד עצמה, רק חשש שמא אתה תבוא לעשות. וזה באמת נולד כתוצאה מבעיות. כן, בדרך כלל זה תוצאה של בעיות. בדרך כלל. אני לא יודע אם זה תמיד, אבל שגם בגזירות רגילות אפשר להגיד את הדברים האלה. וכל הדברים בתורה שכן נראים כמו שהתורה מסדרת לנו את העולם אז יש להם סיבות דתיות שהם לא כאלה. כך אני חושב, זו הסברה שלי. כי יש הרבה דברים שהם לא תרצח, לא תגנוב, למה צריך לכתוב את זה? זה סברה פשוטה. השאלות המפורסמות. אין הכי נמי, אני חושב שזה אומר שיש פה איזה שהם היבטים דתיים מעבר להיבט החברתי וכולי. אז בקיצור אז זה מה שהמגיד משנה פה כותב וזה מצטרף למה שכותב גם הסמ"ג, אולי נראה את זה גם ברמב"ן על קדושים תהיו. הרמב"ן אומר לפיכך בא הכתוב אחרי שפירט האיסורים שאסר אותם לגמרי וציווה בדבר כללי שנהיה פרושים מן המותרות, כן, זה קדושים תהיו, ימעט במשגל כעניין שאמרו בברכות שלא יהיו תלמידי חכמים מצויים אצל נשותיהם כתרנגולים. ולא ישמש אלא כפי הצורך בקיום המצווה ממנו, ויקדש עצמו מן היין במיעוטו, ויזכור הרעות הנזכרות ממנו בתורה בנוח ובלוט, וכן יפריש עצמו מן הטומאה אף על פי שלא הוזהרנו ממנה בתורה. הרי איסור על ישראל להיטמא, רק על כהן, אבל עדיין "קדושים תהיו" ראוי בכל זאת להיזהר. כעניין שהזכירו בחגיגה, בגדי עם הארץ מדרס לפרושים, וכמו שנקרא הנזיר קדוש בשמרו מטומאת המת גם כן, וגם ישמור פיו ולשונו מלהתגאל בריבוי האכילה הגסה, ומן הדיבור הנמאס. כעניין שהזכיר הכתוב, "וכל פה דובר נבלה", ויקדש עצמו בזה עד שיגיע לפרישות, כמו שאמרו על רבי חייא שלא שח שיחה בטלה מימיו. ובאלו וכיוצא בהן באה המצווה הזאת הכללית. אחרי שפירט כל העבירות שהן אסורות לגמרי, עד שיכנס, עוד פעם הביטוי "אסורות לגמרי" מול "לא אסור לגמרי". זה לכאורה מרמז על רמת איסור, לא על שזה פחות, לא אסור לגמרי, אבל זה גם משהו שהתורה מצפה אותו. בן אדם ששומר להתקדש במותר, כן, במותרות. עד שיכנס בכלל זאת הצוואה, הנקיות בידיו ובגופו, כמו שאמרו "והתקדשתם" אלו מים ראשונים, "והייתם קדושים" אלו מים אחרונים, "כי קדוש" זה שמן ערב. כי אף על פי שאלו מצוות מדבריהם, עיקר הכתוב וכיוצא בזה יזהיר, שנהיה קדושים, נקיים וטהורים ופרושים מהמון האדם המלכלכים עצמם במותרות ובכיעורים. עד כאן זה נראה כמו תפיסה לא כמו של המגיד משנה, אלא שזה פחות מחייב את הדברים האלה. עכשיו תראו את הפסקה הבאה: "וזה דרך התורה לפרוט ולכלול בכיוצא בזה, כי אחרי אזהרת פרטי הדינים בכל משא ומתן שבין בני אדם, לא תגנוב ולא תגזול ולא תונו ושאר האזהרות, אמר בכלל 'ועשית הישר והטוב', שיכניס בעשה היושר וההשוואה וכל לפנים משורת הדין לרצון חבריו, כאשר אפרש בהגיעי למקומו ברצון הקדוש ברוך הוא. וכן בעניין השבת, אסר המלאכות בלאו והטרחים בעשה כללי, שנאמר 'תשבות'". כן, זה הרמב"ן, שיטת הרמב"ן הידועה ששבות בשבת זה איסור תורה. אז מה הוא בעצם אומר? אחרי שהתורה נותנת כל מיני פרטים, לא תגזול, לא תונו, לא תגנוב וכולי, היא אומרת איזשהו עיקרון כללי, "ועשית הישר והטוב" או "קדושים תהיו". עכשיו, אם זאת התפיסה ב"קדושים תהיו", אז בעצם השאלה למה הוא מתכוון. האם הוא מתכוון לומר שנאמר פה עיקרון כללי שכל הפרטים הם רק התפרטויות שלו? ורצו להגיד לך אל תצמד רק להתפרטויות, כי יש עוד דברים שאותם אי אפשר לקבוע בכללים אוניברסליים. אז לכן אמרו לך את זה באופן כללי כמו המגיד משנה, וכולי, לזה. או שהוא מתכוון לומר לא ככה. ואני מתלבט לגבי זה, כי לשונו לא משתמעת מהמגיד משנה. הרב ליכטנשטיין מביא אותו כן בכיוון של המגיד משנה, אני לא בטוח שהוא צודק פה. כי יכול להיות שמה שמתכוון לומר זה שהתורה באמת את הדברים ההם אסרה, ואת כל שאר הדברים היא אמרה לך אחרי זה באופן כללי יותר שגם את השאר ראוי לעשות. לא שחייבים לעשות אלא שראוי. הוא לא מתכוון לומר שזה באותה רמת חיוב, רק זה לא אוניברסלי ולכן לא ציוו על זה. זה לא כתוב פה. הוא רק אומר דרכה של התורה אחרי שהביאה כמה איסורים ספציפיים, לעשות איזושהי השלמה. בדיוק כמו בשבת למשל. בשבת כשאנחנו מדברים על שבות, גם אם שבות היא דאורייתא לפי הרמב"ן, הרמב"ן הרי הטורח היתר בשבת הוא דאורייתא, הרמב"ן בפרשת אמור והריטב"א חוזר על זה בראש השנה ועוד, שזה איסור דאורייתא. אבל וודאי שהוא לא מחייב סקילה. זה לא חטאת וסקילה כמו מלאכות בשבת.

[Speaker B] זאת אומרת, סקילה זה רק על לא תעשה, לא?

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל זה בדיוק הנקודה.

[Speaker B] הרי זה קצת מצוות עשה ולא מצוות לא תעשה.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה נקרא? אבל זה בדיוק הנקודה. אם הדבר הזה הוא לא חיוב, הוא רק משלים לך את כל המקומות שבהם לא יכולנו לכתוב.

[Speaker B] אבל הוא עדיין יכול להיות חיוב, פשוט חיוב שבא מצד דין של מצווה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, במלאכה יש על זה לאו, על המלאכות. אז למה על הטרחים אין לאו? הרי בסך הכל אתה אומר לי שזה,

[Speaker B] כי זה מצוות עשה, ואולי רמת חיוב נמוכה יותר של עשה ולא של לא תעשה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל עוד פעם, זה חסר. אם זה לא משנה בכלל אם זה מצוות עשה או לא, כיוון שבעצם הגדר שזה לא נקבע לפי השאלה איך זה נאמר. זה בעצם אומר, כל מה שאמרתי לך בפרטים, תשלים את זה גם על המקומות שבהם זה לא נאמר, באותן הגדרות. זאת אומרת, אם יש לאו על מלאכות, אז גם את המלאכות שהן לא לגמרי נאסרו בלאו הזה, בעצם מן הראוי לסכול גם עליהן. זאת אומרת, זה לא באמת מצוות עשה במובן הפורמלי של מצוות עשה, אלא זה איזשהו סעיף סל שמשלים את הפרטים הספציפיים ולו אומר לך אל תיצמד רק לפרטים, אלא הכל נכלל בכל העניין הזה. אם אתה מבין את זה כך, אז היה אמור להיות גם באותה רמת חיוב, מה ההבדל? לכן אני לא חושב שהרמב"ן מתכוון למה שהמגיד משנה מתכוון. הוא מתכוון לומר שהתורה כדרכה, אחרי שהיא אוסרת דברים מסוימים, היא אומרת גם איזשהו עיקרון כללי, אבל העיקרון הכללי הזה באמת הוא לא רק לא יכלו לכתוב אותו כי הוא לא אוניברסלי, אבל בעצם זו אותה רמת חיוב. לא, רמת חיוב נמוכה יותר. זה מה שהוא אומר "לאסור עצמי במותרות". הוא קורא לזה מותרות. אני לא חושב שהכוונה שלו זה כמו המגיד משנה.

[Speaker B] וגם כתוב שם חייב. הוא גם כתב שם במובן של חיוב לאותו תלמיד, אבל שזה כן הוא קרא לזה פחות חיוב. חיוב אבל פחות.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז הוא מתכוון לומר, אני מה שקראתי קודם ציפייה, הוא לא מונה את זה.

[Speaker B] וזה מה שאני קראתי חיוב ברמות אחרות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בסדר, אין לי בעיה, תקרא לזה איך שאתה רוצה, אבל זה לא יכול להיכנס למניין המצוות. הרמב"ן לא מכניס את קדושים תהיו למצוות עשה.

[Speaker B] למה? מצוות שהן פחות?

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא מכניס את זה, זו עובדה, הוא לא מכניס. גם לא?

[Speaker B] את מצוות עשה להימנע מהטרחים?

[הרב מיכאל אברהם] את הטרחים הוא מכניס? את הטרחים… לא, הוא לא מכניס. נדמה לי שהוא לא מונה מצווה כזאת. לא, הוא לא מונה.

[Speaker B] שביתה בשבת, לא?

[הרב מיכאל אברהם] לא, שביתה בשבת כולם מונים, אבל את הטרחים מעבר למלאכות שמוגדרות, מה שהרמב"ן מוסיף, הוא לא מוסיף את זה ברשימת המצוות שהוא מוסיף על המניין של הרמב"ם, ככל שאני לפחות זוכר הוא לא מוסיף את זה שם. כמו קדושים תהיו, זאת אומרת, וכמו עשית הישר והטוב, זאת אומרת כל אלה, זה אני חושב שהרמב"ן לא הולך בכיוון של המגיד משנה, למרות שהלשון של המגיד משנה ממש לקוחה קצת מהרמב"ן, זאת אומרת ברור שהוא לקח ממנו את העיקרון, אבל נדמה לי שהוא לקח את זה לכיוון טיפה שונה גם, ועשית הישר והטוב הוא בעצם אומר את אותו עניין הרמב"ן, וזה עניין גדול לפי שאי אפשר להזכיר בתורה כל הנהגות האדם עם שכניו ורעיו וכל משאו ומתנו ותיקוני היישוב והמדינות כולם. אבל אחרי שהזכיר מהם הרבה, כגון לא תלך רכיל, לא תיקום ולא תיטור, לא תעמוד על דם רעך, לא תקלל חרש, מפני שיבה תקום וכיוצא בהן, חזר ואמר בדרך כלל שיעשה הטוב והישר בכל דבר, עד שיכנס בזה הפשרה ולפנים משורת הדין, כגון שהזכירו בדינא דבר מצרא, שזה המקור למגיד משנה. כן? אפילו מה שאמרו פרקו נאה ודיבורו בנחת עם הבריות, עד שיקרא בכל עניין תם וישר. כאן זה כבר יותר קרוב ללשונו של המגיד משנה, כי הוא אומר שאי אפשר היה להכניס את כל הדברים בתורה, ועדיין לדעתי הוא לא מתכוון לזה. ברור שדיבורו בנחת ושייקרא תם וישר זה חיוב גמור. זה לא סביר, הוא לא מדבר על זה. הוא אומר אי אפשר היה להכניס לתוך התורה, לא שאי אפשר כי זה היה פשוט קשה לכתוב את זה כי זה לא אוניברסלי. אי אפשר הלכתית להכניס את זה לתורה, לא אי אפשר ספרותית להכניס את זה לתורה. זאת אומרת, זה לא… אני חושב שלזה הוא מתכוון. עכשיו אני רוצה רק להשלים את התמונה בעוד שתי נקודות. נקודה ראשונה, הרב ליכטנשטיין מביא רשימה שלמה של מקומות שבהם אנחנו רואים שכופים על עיקרון מוסרי. גמרא בבא בתרא בסוגיית מידת סדום, אומרים שכופים על מידת סדום. בשולחן ערוך מופיע לגבי כפייה על השבת אבידה אחרי ייאוש, למען תלך בדרך טובים, דינא הכי כן כופים על זה. או בשולחן ערוך מופיע על השבה אחרי ייאוש, שיטת הראבי"ה נדמה לי שכופים על זה, מופיע הרמ"א מביא את זה בשולחן ערוך שכופים על זה. אומר הרב ליכטנשטיין אם כופים על זה, אז זה בהגדרה לא בעיה מוסרית אלא בעיה הלכתית. וזה שזה לא כתוב בתורה כי זה מעבר… הוא ממשיך את המהלך שלו, זה פשוט בגלל שזה לא אוניברסלי, ככה הוא טוען. אני גם לזה לא מסכים, אני לא חושב שזה נכון. העובדה שכופים על זה, זה

[Speaker B] בגלל שגם על השבת אבידה אחרי ייאוש? מה לא אוניברסלי יותר מהשבת אבידה לפני ייאוש? בדיוק, מסכים לגמרי.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, מסכים לגמרי. והתורה להפך, התורה עושה חילוקים בין לפני ייאוש לאחרי ייאוש במקום להשאיר את זה פשוט. בשביל מה לעשות את החילוק הזה? הרי תמיד צריך להחזיר וגמרנו.

[Speaker B] נכון, נכון, זה אומר

[הרב מיכאל אברהם] שאחרי ייאוש לא צריך להחזיר. לא, אבל החובה לפנים משורת הדין להחזיר אחרי ייאוש, הרי יש חובה להחזיר. אבל אם הלפנים משורת הדין הזה הוא חובה גמורה כמו שאומר הרב ליכטנשטיין, אז בעצם אין הבדל בין לפני ייאוש ואחרי ייאוש, רק התורה לא יכלה לכתוב את זה כי זה לא אוניברסלי? מה לא אוניברסלי? ההפך, התורה עשתה יותר מדי חילוקים במקום שלא צריך. היא אמרה לפני ייאוש תחזיר, אחרי ייאוש אל תחזיר. בשביל מה? אל תעשי חילוקים, תכתבי כלל אוניברסלי.

[Speaker B] אז זו הוכחה שהיא לא ציפתה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, בדיוק, אבל חכמים כן אומרים שלפני משורת הדין מחזירים אחרי ייאוש ואפילו כופים על זה. לא תקנה, לא כתוב בשום מקום שזו תקנה. דעת חכמים לא נוחה ממי שלא מחזיר אחרי ייאוש, בשולחן ערוך אפילו כופים על זה. זה אומר ש… אני חושב שזה אומר שכופים על מוסר. זה שכופים על משהו זה לא אומר שהוא חיוב הלכתי. יש מצבים שאתה חורג ממוסר… נכון. למה?

[Speaker B] מה מיוחד באבידה אחרי ייאוש שיש כל כך הרבה בעיות מוסריות שחכמים לא מתערבים בהן?

[הרב מיכאל אברהם] לא, כי יש רמות מוסר, יש רמה מוסרית… חוסר מוסריות מסוימת שעליה כופים ויש רמות אחרות שעליהן לא כופים.

[Speaker B] אז מה ההבדל באבידה?

[הרב מיכאל אברהם] ההבדל בשאלה עד כמה זה עוול.

[Speaker B] זה פשוט עוול הרבה יותר גדול מחוסר מוסריות.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אתה רואה בן אדם שזה החפץ שלו, הוא איבד את זה, זה שלו, יש לו סימנים, הכל, זה אחרי ייאוש הוא התייאש מהחפץ… תחזיר לו, מה אתה לוקח את החפץ הזה? מידת סדום כזאת, זאת אומרת, אז לכן אני חושב שזה שכופים זה לא אומר שזה הלכה. אני לא חושב שזה ראיה ברורה. אולי הערה אחרונה. מה נפקא מינא? מה נפקא מינא? אה?

[Speaker B] אותו דבר, גם יש פה איזה מוסר. מישהו מכר מכונית שאינה שלו למישהו, ועכשיו היא אצלך.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל פה, פה יש בעיה מוסרית כי אני שילמתי. אני לא המוכר. לא, אני שילמתי. אני שילמתי בטוב, בתום לב. בסדר, אתה רוצה שאני אחזיר לו בהתנדבות? ומה עם הכסף שלי? מי יחזיר לי אותו בהתנדבות?

[Speaker B] אז פה יש תקנת השוק, אז פה לא,

[הרב מיכאל אברהם] פה יש תקנת השוק כדי לאפשר את המסחר. ברור, ברור.

[Speaker D] אבל כאן אנחנו שואלים מה זה קופין על המוסר לבין קופין על ההלכה. אין הבדל. מה נפקא מינא? אין הבדל. נו אז למה זה לא הולך פה להלכה?

[הרב מיכאל אברהם] זה נכנס להלכה! זה נכנס להלכה אחרי שהחליטו שקופין על זה! כן, ברור חכמים קבעו, וזה מה שאומר המגיד משנה: וכל זה מדבריהם. וחכמים יכולים להכניס דברים שהם לא בהלכה לתוך ההלכה, זה המשמעות של תקנות. אז חכמים יכולים גם להחליט שקופין על עיקרון מוסרי. בסדר גמור, אז עכשיו זה יכנס להלכה, כחלק מההלכה. כן, אבל מדרבנן. לא לא כמו שהרב ליכטנשטיין רוצה לומר שברגע שקופין על זה זה אומר שבעצם בדאורייתא זה כבר נמצא בהלכה. זה שהתורה לא כתבה את זה זה בגלל שזה לא אוניברסלי. כאן אני לא מסכים. עכשיו נקודה אחרונה שאני עוד רוצה להספיק, אז תרשו לי, יש מאירי בבבא קמא שהוא בעצם ניזון מבעל ההשלמה. כותב: גדולי ה… גדולי הדורות. גדולי הדורות זה אצל המאירי יש קודים כאלה. גדולי המחברים זה הרמב"ם, גדולי המפרשים זה הראב"ד, גדולי הדורות זה בעל ההשלמה. והוא מביא בשם בעל ההשלמה, יש ארבעה דברים שהעושה אותם פטור מדיני אדם וחייב בדיני שמיים. השולח חירש שוטה וקטן, שוכר עדי שקר להעיד, כל מיני דברים מהסוג הזה, הגמרא בבבא קמא אומרת את זה. "כל שכתבנו עליו כאן", אומר המאירי, "שהוא חייב בדיני שמיים, פירושו שהוא חייב בו בהישבון". מה זה אומר? לא שחייב בדיני שמיים הכוונה שמגיע לו עונש אם הוא עשה את זה, אלא יש עליו חיוב תשלום. זה לא אותו דבר. אתה יכול להגיד שאם אתה הזקת בגרמא חייב בדיני שמיים הכוונה מגיע לך עונש. אבל לא מגיע לך עונש, הזקת בגרמא, אתה צריך לשלם. אבל בדיני שמיים, הבית דין לא יקחו את זה ממך. הלעניין איסור, אף מה שהוא פטור במדיני שמיים, איסור מיהא יש בו, אלא שלעניין חשבון נאמרה. ומכאן כתבו גדולי הדורות שכל שנאמר עליו חייב בדיני שמיים, פסול הוא לעדות עד שישיב. והדברים נראין שמאחר שהוא חייב להשיב, תורת גזילה חלה עליו עד שישיב. זאת אומרת, אם מישהו הזיק בגרמא, הוא נפסל לעדות כמו עבריין, כמו רשע, עד שהוא לא מחזיר. כמו גזלן, כמו מזיק דאורייתא, למרות שבגרמא אתה פטור. אז הוא אומר יש הבדל בין מידת חסידות לבין לפנים משורת הדין לבין חיוב לצאת ידי שמיים או חיוב בידי שמיים. המונח חיוב בידי שמיים או לצאת ידי שמיים זה חיוב ממש הלכתי. עכשיו לכאורה זה באמת אומר את מה שהרב ליכטנשטיין אומר. אבל זה שטר ושוברו בצידו. כי הוא אומר את זה רק על המקומות שבהם כתוב חייב לצאת ידי שמיים. אבל אם יש מקומות שכתוב מידת חסידות או כן או לפנים משורת הדין וכולי, שם זה בדיוק אומר שזה לא זה. וזאת בדיוק הנקודה. אז יש פה באמת חלוקה בין שתי קטגוריות שונות שיש להם ביטויים שונים אצל חז"ל. לחייב לצאת ידי שמיים זה חיוב גמור, אתה גזלן. אתה גזלן! רק התורה אמרה שבית דין לא יוציא את זה ממך. שאלה גדולה למה, אני באמת לא יודע למה. אבל בית דין לא יוציא את זה ממך, בשמיים יתחשבנו איתך, ואתה חייב לשלם. ואם אתה לא משלם אז אתה נפסל לעדות כמו רשע. רשע דחמס או רשע וכל השיטות ששם. אז פה רואים איזה שיטת ביניים כזאת שאומרת שיש דברים שבאמת ממש הם חלק מההלכה, וזה שהם לא כתובים בתורה זה רק אומר אולי שבית דין לא מתעסק איתם, אבל מבחינת העוצמה זה וודאי חיוב הלכתי. אבל אני חושב שמכלל דבריו לומדים שהדברים האחרים שהם מידת חסידות או שלא כתוב לצאת ידי שמיים, אז שמה זה באמת עניין מוסרי. אתה רוצה תיתן, אתה לא רוצה אל תיתן, אתה לא נפסל לעדות אם אתה לא מחזיר אבידה אחרי ייאוש. אתה גזלן? אתה נפסל לעדות? לא. מי שלא מחזיר אבידה לפני ייאוש הוא נפסל לעדות, הוא רשע דחמס. אבל מי שלא מחזיר אבידה אחרי ייאוש, לא ראיתי מישהו שאומר שהוא נפסל לעדות. למה? כי אתה לא חייב. לא כתוב שאתה חייב לצאת ידי שמיים. כתוב שדעת חכמים לא נוחה ממי שלא עושה את זה, זה לא מוסרי, אבל אתה לא חייב להחזיר את הדבר הזה. בסך הכל זה לא שלו. אבל כשאתה הזקת בגרמא, גרמת לו נזק על משהו שהוא שלו. זה שעשית את זה ביד שמאל ועם עיניים עצומות אז מה? בסופו של דבר אתה הזקת משהו ששייך לו, אז מן הדין אתה צריך בעצם להחזיר לו.

[Speaker B] נוצר פה איזה מצב מוזר שמה שחייב בידי שמיים, שזה ממש חייב ולא כופין, בית דין לא כופה. ומשהו שהוא לא חייב ומידת סדום, זה מין שאלה גדולה.

[הרב מיכאל אברהם] פה יש איזשהו איסור לכפות, כאילו אני לא מבין למה.

[Speaker B] כופין על הדברים שלהם.

[הרב מיכאל אברהם] יש פה איזה איסור לכפות, לא לגמרי ברור. אז תאמרו לי מה היסוד? למה? מה הבעיה? בדיוק, לפחות אפילו מהצד המוסרי תכפה. הרי אפילו על מוסר כופים, אז למה שפה לא תכפה? אני באמת לא יודע, לא ברור לי העניין הזה. על מה? יכול להיות, אני יודע, אולי הנקודה היא יש הבדל בין כפייה על המצוות לבין הוצאת זכויות. זאת אומרת, נגיד אם אני חייב למישהו כסף ואני לא פורע לו, בית דין יורד לנכסיי, לוקח לי את הכסף במקומי. בסוכה נגיד אם אני לא בונה סוכה, בית דין ירביץ לי עד שאני אבנה סוכה, אבל לא יבנה סוכה במקומי. זה לא יעזור כלום, אני צריך לקיים את המצווה הזאת. זאת אומרת וכופין על המצווה זה לאלץ אותי לעשות משהו. בסדר? בפסק בית דין, לממש פסק של בית דין זה לא כפייה. לממש פסק של בית דין, אתה לא תעשה את זה אנחנו נעשה את זה במקומך. עיקול. בדיוק. זה ממון של מישהו אחר נמצא אצלך, אנחנו ניקח לך את זה. בסדר? עכשיו יכול להיות שמה שכתוב פה שבית דין לא מוציאים, הם לא מוציאים במובן המשפטי. זאת אומרת הם לא ירדו לנכסיך לקחת את זה, אבל הם כן ירביצו לך עד שתקיים את זה כמו סוכה. ואז וזה באמת הכפייה המוסרית. אז את הפרדוקס הזה לפחות אולי אפשר לפתור.

[Speaker B] אבל ובכל זאת חכמים לא עשו את זה כמו בהשבת אבידה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, בהשבת אבידה אחרי ייאוש, מה שכתוב שמה שבית דין כופים, הכוונה שיורדים גם לנכסים. זה כפייה של חושן משפט, זה מופיע בחושן משפט. זה כפייה של חושן משפט, זה ירידה לנכסים. כי אחרת לא צריך להגיד, כל דבר שאתה חייב לעשות ואתה לא עושה בית דין כופים עליך. זאת אומרת בית דין כופים על המצוות. מבין? אז יכול להיות שזה באמת את הפרדוקס הזה אולי אפשר לפתור. טוב.