הלכה ומוסר שיעור 8

[הרב מיכאל אברהם] בין היתר דיברתי על, על מה זה היה בפעם האחרונה? עלתה השאלה הזאת של ערכים מוסריים שהם לאו דווקא נובעים מהחשש מפגיעה באחר. אתם זוכרים, דיברנו קצת על הומוסקסואליות או על, כן, יחסים בתוך המשפחה, כן, עם אחות או עם אמא או משהו כזה. אכילת בשר אדם אפשר להוסיף, כל מיני דברים מהסוג הזה, שהם נתפסים עדיין אני חושב אצל הרבה אנשים, רוב האנשים, כמשהו שהוא בעייתי ברמה, אני קורא לזה מוסרית או אנושית, אבל הם לאו דווקא כרוכים בפגיעה באחר. ובעניין הזה חשבתי שאפשר יהיה אולי באמת לקשור קצת את הדברים לפסח. יש סדרה שלמה של דברים שהם ערכים מאוד דומיננטיים בתרבות שלנו, חלקם כן נוגעים למבנה חברתי ולפגיעה באחר, אבל נדמה לי שאולי אחד מהבולטים שבהם הוא לא כזה, וזה האוטונומיה או המימוש העצמי, החירות, וזה בעצם כן אוסף של מושגים קרובים לפחות שהם אני חושב שכן נתפסים כערך, ומצד שני הם לא קשורים לפגיעה באחר או לעזרה אליו. זאת אומרת אם בן אדם פועל באופן אוטונומי ועצמאי וכולי אז בדרך כלל נוטים להעריך אותו יותר מאשר אדם שנסחף אחרי הזרם או משהו כזה, ואני לא מדבר כרגע על נסחף אחרי הזרם להרע. לא במובן הזה, אלא בעצם העובדה שהוא לא עצמאי. זאת אומרת שהוא לא אוטונומי. יש משהו ב, כן יש לו איזושהי תלות חזקה בפרוטסטנטיות, זה התזה הפרוטסטנטית של ובר, של מקס ובר, הסוציולוג הידוע בסוף המאה ה-19, שטען שהמצלחנות והנוירוטיות המערבית היא בעצם תוצאה של הפרוטסטנטיות שאומנם עברה חילון, כן עברה סקולריזציה, אבל זה עדיין אופי פרוטסטנטי. וכן, הפרוטסטנטים הרי בתיאולוגיה שלהם במאה ה-16 אני חושב, משהו כזה, קלווין ולותר וכולי, הם יש להם איזושהי תפיסה דטרמיניסטית שאומרת שבעצם הכל מוכתב מלמעלה על ידי הקדוש ברוך הוא, אבל הבן אדם צריך להשתדל ולהצליח. זה מוטו מאוד יסודי שם בעולם הפרוטסטנטי, כי בזה הוא איכשהו מוכיח דה פקטו שהוא מהמוצלחים, שהאלוקים אוהב אותו, זאת אומרת עוזר לו או חפץ בעיקרו. ובמובן הזה יש פה איזשהו שילוב מוזר קצת בין תפיסה דטרמיניסטית מצד אחד למחויבות להצלחה או לפעילות כמובן ולאקטיביות ולהצלחה מצד שני. רק שהטענה היא שאני לא בדיוק מבין את התיאולוגיה הזאת, אני לא יודע, צריך פעם לדבר עם מישהו שבאמת מאמין בדבר הזה או מבין בדבר הזה, כי אני לא מצליח להבין איך שני הדברים האלה מתיישבים. הטענה היא שהכל בעצם דטרמיניסטי אבל אתה אמור להצליח, כי מה זה אמור? אתה משתדל בכל כוחך להצליח, ואם תצליח זה יוכיח שאתה מאלה שהקדוש ברוך הוא חפץ בהם, מהמוצלחים, מהאהובים.

[Speaker B] בשביל מה שתשתדל אם הכל?

[הרב מיכאל אברהם] זהו, אז אני לא עוד פעם, אני לא רוצה.

[Speaker B] זה כאילו אמונה שהשתדלות היא לא רלוונטית בכלל, לא יודע, לא יודע.

[הרב מיכאל אברהם] מין סוג של הכל צפוי והרשות נתונה כזה. אם זה רק זה אז אני אומר, את הביקורת שלי על הכל צפוי והרשות נתונה כבר אמרתי אותה פה גם בהקשר היהודי, אז זה אותו דבר גם בהקשר הפרוטסטנטי. אם יש להם משהו אחר שאני לא עד הסוף מבין כי אני לא מומחה בתחום הזה אז יכול להיות. אני לא יודע. אבל הם חיים בתוך שניות כזאת, והרבה פעמים מאז ובר כן הרבה המשיכו את העניין הזה, הם טוענים שגם אחרי החילון כבר ושאנשים לא באמת פועלים בתוך מסגרת דתית, אבל תרבותית הדבר הזה עדיין נשאר. זאת אומרת יש משהו במצלחנות הזאת, בזה שאנחנו חייבים להתקדם. גם המחקר המדעי אגב, לא רק מצלחנות במובן הכלכלי או לא יודע הכוחני, אלא גם. הניסיון לפתח את העולם ולהגיע למחוזות ידע חדשים, גם הוא חלק מהעניין הזה. ולכן אולי יש מאוד ידוע, איך קוראים לו, מרדכי רוטנברג מהאוניברסיטה העברית, בבית ספר לעבודה סוציאלית, שהוא טוען כבר בכמה ספרים הוא הוציא על זה ויש לו תלמידים, שגם הדיאגנוסטיקה הפסיכולוגית והפסיכיאטרית בעצם מבוססת על הנחות פרוטסטנטיות. זאת אומרת שבדרך כלל אנחנו מחליטים האם בן אדם יכול לתפקד, האם בן אדם צריך טיפול או אשפוז אפילו לפעמים, על סמך הקריטריון האם הוא עצמאי. האם הוא יכול לתפקד לבד או לא. ויש לו שמה ככה, טוב, ביקורת ששורשיה יותר קדומים, אבל הוא קושר את זה לתזה הפרוטסטנטית של ובר. כבר פוקו, יש ביקורות עתיקות על הדיאגנוסטיקה הפסיכולוגית, עתיקות, ממאתיים שנה, הביקורת החדשה כמעט התחילה מזה, זה פוקו בעצם. והטענה הייתה שההחלטה מי נורמלי ומי לא נורמלי או מי חולה ומי לא חולה במובן הנפשי היא החלטה ערכית תרבותית ולא החלטה קלינית מדעית.

[Speaker B] וזה לא כאילו…

[הרב מיכאל אברהם] מה?

[Speaker C] זה ביקורת? זה נשמע לי ברור מאליו.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, זה ביקורת, וכשתדבר עם פסיכיאטרים ועם פסיכולוגים עד היום הם לא יקבלו את זה. טוב, יש… אני שותף לביקורת הזאת כמו שאמרתי בהקשרים…

[Speaker B] טוב, יש אזור שברור שזה לא, זאת אומרת שזה לא חברתי או זה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אני לא יודע, אני לא בטוח בזה. אבל לא משנה, זה רק אנקדוטה. אז אני אומר שרוטנברג הרחיב את התזה הפרוטסטנטית גם לעולם הזה של דיאגנוסטיקה פסיכולוגית.

[Speaker B] בן אדם נכנס לבית ומתחיל עכשיו למיין את כל הדברים בבית לפי צבע, לפי גודל, לפי זה…

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, זה מה שהוא אוהב, מה הבעיה? ואני אוהב לאכול עוגת שמנת, אז מה? בסדר. כל אחד מה שהוא אוהב. למה זה נקרא חולה וזה נקרא בריא?

[Speaker B] לא, כי פתאום בא לו ואחר כך הוא תופס את עצמו, רגע, מה הוא עושה?

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, ואחרי זה הוא לא.

[Speaker D] אוקיי, גם אני חולה לפי הגדרות כאלה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, מה ההתנהגות הממיינת? בסדר, בדיוק, זה אותו דבר. גם אני אחרי כמה זמן יכול לתפוס את עצמי, מה אתה אוכל את העוגה הזאת, היא משמינה? אוקיי, בסדר. עתים שוטה… עתים שוטה, כן, בדיוק. אז כולנו ככה, רק השאלה היא מה זה העתים שוטה הזה, מתי אנחנו מחליטים שהוא באמת חולה ומתי זה חלק מהחיים הנורמליים שלנו שאנחנו לפעמים חורגים. אז ברוך כהנא הוא תלמיד שלו, מי שמכיר, פסיכולוג מגוש עציון, ועוד, יש לו כמה תלמידים, הוא ככה… זה כבר כמעט אסכולה. בכל אופן אבל לענייננו, אז יש נדמה לי אחד הביטויים למצליחנות הזאת אולי, לא בדיוק זה, זה האוטונומיה. שבן אדם מרגיש שהוא צריך לממש את עצמו, שהוא צריך לבטא את עצמו, שהוא צריך להצליח, שהוא צריך אולי להיות שונה מאחרים, זה כבר קצת חורג, זה לא בדיוק אותו דבר, אבל יש משהו נדמה לי פרוטסטנטי גם בעניין הזה. ובאמת אני חושב שאנחנו היום במידה רבה חיים בתוך העניין הזה. ואני לא יודע, אני בודק את עצמי כי אני נורא מזדהה עם זה. זאת אומרת, יכול להיות שמקורות העניין הזה הם פרוטסטנטיים, אבל אני חושב שאני מאוד מזדהה עם זה, אני חושב שהרבה אנשים מאוד מזדהים איתם, זה גם לא פוסל את זה שזה בא מהפרוטסטנטיות. אבל באמת אם תסתכלו אחורה, לא כל כך היה ערך כזה במקורות שלנו נגיד. אני לא יודע עד כמה אפשר… עוד פעם, אפשר למצוא מקור לכל דבר כמעט. היהדות מספיק עשירה בשביל שנצליח למצוא מקור לכל מה שנרצה. אבל אם תשאלו אותי האם צריך באמת נגיד אם המסר העולה מהגמרא, מספרות המחשבה של הראשונים נגיד וכולי, זה שבן אדם צריך להיות אוטונומי ועצמאי ו… אני לא יודע. לכל היותר יש קבלה של התופעה הזאת, זאת אומרת, אולי זה לא מגונה להיות כזה.

[Speaker B] אבל שבן אדם צריך להיות אוטונומי, נגיד שבן אדם לא יטיל את עצמו על עול הציבור. להטיל את עצמו על עול הציבור

[הרב מיכאל אברהם] זה משהו אחר, הכוונה היא אוטונומי בתפיסות, בהשקפות, זאת אומרת, בצורת ההתנהגות.

[Speaker E] אבל הרב נתן שיעור כזה שפסיקת הלכה זה לעשות מה שאתה חושב.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, נכון.

[Speaker E] זו אוטונומיה לגמרי.

[הרב מיכאל אברהם] זו אוטונומיה לגמרי, אבל אני נתתי את השיעור הזה.

[Speaker E] לא, אבל הרב הביא שמה את המהר"ל וכולי.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, המהר"ל גם, ויש בכמה מקומות אפשר… אמרתי, אפשר למצוא מקורות לכל דבר. אתה שואל את עצמך האם זה המיינסטרים ההלכתי היום, האם זה היה המיינסטרים ההלכתי. מקורות אולי שמעודדים את זה. אני לא אגיד שזה האתוס היהודי הבסיסי, המיינסטרים היהודי. זה לא בא משם, אני חושב, זה לא בא משם. גם אצל המהר"ל, עוד פעם, אני לא יודע מאיפה זה בא. המהר"ל היה מאוד כזה, גם המהרש"ל היה מאוד כזה. אבל לא יודע, זה שווה מחקר פעם אם זה גם נלקח מאיזשהן השפעות.

[Speaker C] המהר"ל זה לפני הפרוטסטנטים, לא?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה בערך אותה תקופה. זה בערך אותה תקופה, אני חושב. אני לא בדקתי ככה.

[Speaker C] אבל הקונספט הזה אומר ממאה, מלותר כאילו זה הרעיון הזה?

[הרב מיכאל אברהם] זה לא קצת יותר מאוחר? לא, לא, זה לותר וקלווין עצמם, כן.

[Speaker F] פרשת המן אומרת לך כמה שתעבוד זה לא הכל מלמעלה האוכל.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז הנה דוגמה. בכל אופן, בסדר, זה לגבי האוכל, אבל לגבי תפיסות עולם והתנהגות ופסיקת הלכה וכל הדברים האלה, עוד פעם, יש, אפשר למצוא, אני אומר עוד פעם, זה לא, אפשר למצוא אלו ואלו דברי אלוקים חיים, ובסך הכל בן אדם עושה את מה שהוא חושב. אנחנו רואים פסיקות, במקומו של רבי יוסי אכלו עוף בחלב. זאת אומרת, כן, יש מקורות שרואים שבן אדם הלך אחרת וזה מקבל לגיטימציה אפילו. אבל אני לא חושב שזה האתוס שעליו מחנכים את האנשים, שלקראתו דוחפים את האנשים. אני לא נראה לי שזה האתוס. לכל היותר זה לגיטימי, אפשר למצוא לזה מקורות, אפשר למצוא לזה ביסוס. נדמה לי שכהכללה זה לא האתוס היהודי הבסיסי. ולכן זה מצד אחד. מצד שני, אז מה? אוקיי, כולנו מושפעים מהרבה מאוד דברים. גם חז"ל, אני מניח, היו מושפעים מהרבה מאוד דברים. וכמו שחז"ל עשו את מה שהם חושבים, גם אנחנו אמורים לעשות מה שאנחנו חושבים. אז לכן נדמה לי שזה לא פוסל את הערך הדתי. בכל אופן, בוא נדבר קצת על העניין הזה, על הערך הזה של האוטונומיה. הערך הזה של האוטונומיה הוא דוגמה, לכן זה מה שהתחלתי, הוא דוגמה לדבר שנתפס היום כערך בלי שהוא עוזר לזולת או נמנע מלהפוגע בזולת. זה לא קשור. אנחנו מודדים את הבן אדם כשלעצמו בדרך השאלה האם הוא באמת אוטונומי, האם הוא ממש את עצמו. ולכן הרבה פעמים, בוא נגיד לפני שהתרגלנו כבר שכל דבר שיש בחוץ אנחנו מוצאים לו גם את הלגיטימציה בפנים, אז הרבה פעמים התגובה הראשונית היא דווקא פסילה של הדבר הזה. איזשהו סוג של ראייה שזה כאילו זה יצר הרע, זה משהו שבא מבחוץ, תתגבר על זה. מה זאת אומרת למה אתה צריך להיות מיוחד? למה אתה צריך להיות מקורי? למה אתה צריך להיות עצמאי? כתוב ככה, תעשה ככה וזה הכל. מה אתה, מה זה ההמצאות האלה? אפשר לראות את הביקורות האלה הרבה פעמים גם היום בוויכוחים ממש בזמן שלנו ביחס לפמיניזם או כל מיני דברים מן הסוג הזה, שהרבה פעמים זוכים לאיזשהן תגובות ביקורתיות שכאילו, בסדר, אז את רוצה, אז מה? אז מה אם את רוצה? תתכופפי ותעשי מה שנכון. עכשיו לא משנה אם זה בכלל מה שנכון או לא, את זה לא כל כך טורחים לבדוק. אבל נניח שכן, אבל היא רוצה אחרת, אז מתחילים לשאול כן, בסדר, אבל גם תפילין את מניחה? או גם לא יודע מה, גם עם ציצית קטן את הולכת או רק עם ציצית גדול את רוצה ללכת עם טלית? אולי תלכי עם ציצית קטן כל יום, ארבע כנפות. הרב שרלו פעם כתב את זה נדמה לי, לראות את האותנטיות של הבקשות האלה או של הדרישות הפמיניסטיות האלה. וזה דבר נורא בעייתי כי נגיד לגברים למשל אף אחד לא שואל אותם אתה בא ללמוד תורה? אה, רגע, בבוקר התפללת בכוונה? אז מה אתה בא פה ללמוד תורה? זאת אומרת מה כאילו, איפה האותנטיות, איפה ה… בסדר, אתה רוצה תעשה את זה.

[Speaker B] הן לא מחויבות.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, לא מחויבות.

[Speaker B] הן רוצות. הן רוצות.

[הרב מיכאל אברהם] הן רוצות להניח.

[Speaker B] אנחנו לא נוהגים להניח.

[הרב מיכאל אברהם] אתה לא נוהג והיא רוצה לנהוג, אז מה הבעיה?

[Speaker B] אז מה אתה רוצה? רוצים לבדוק האם אתה עושה את זה מתוך למה? לא, מתוך רצון אמיתי או מתוך למה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא רצון אמיתי. בא לה לרקוד עם תפילין על הראש, לא מתוך רצון אמיתי. אז מה? מה הבעיה? מה הבעיה? מה הבעיה? זאת אומרת מה הבעיה אומרת נחמה? יש אני חושב שחלק מהעניין הוא אותה נטייה נגד לביטוי האישי. זה מעבר לשמרנות במובן הנורמטיבי.

[Speaker B] האנלוגיה למה שאמרת שהוא בא ללמוד תורה אם התפללת בכוונה בבוקר זה לא קשור. הוא מחויב בזה והוא מחויב בזה.

[הרב מיכאל אברהם] את זה הוא לא עשה, פה תבדוק קיומיות כשתרצה לעשות, אז מה?

[Speaker B] לא, וזה לא מצווה.

[הרב מיכאל אברהם] אז יבדקו אותך אם אתה עושה גם דברים אחרים. אה? אבל זה לא דומה.

[Speaker C] אבל זה מידת חסידות.

[הרב מיכאל אברהם] למה מידת חסידות? לא. היא רוצה להניח תפילין, מה זאת אומרת? בכותל להניח תפילין, להתפלל במניין ולעלות לתורה. זה מה שהיא רוצה. בפרהסיה?

[Speaker G] בפרהסיה, הרב שרלו.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה משנה אם זה פרהסיה או לא?

[Speaker G] כי כל הפרובוקציה, כל מה שהן עושות, התפילין, הטלית, זה בכותל שהתקשורת רואה, שהציבור רואה. אז בוא נראה שגם ב…

[הרב מיכאל אברהם] למה בוא נראה? לא רוצות לראות, הן רוצות רק בכותל לעשות.

[Speaker G] ומה עם לימוד תורה נגיד? באה לשיעור.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע מה ההבדל, ריבונו של עולם. בלימוד תורה אני קריאת שמע בוקר וערב אני יוצא ידי חובה לפי הראש. אוקיי? עכשיו אני רוצה ללמוד עוד משהו.

[Speaker H] כי הוא רוצה בגלל שהנפש שלו נמשכת מאוד או שהוא עושה את זה בגלל שהוא

[הרב מיכאל אברהם] רוצה להטריס?

[Speaker H] אין לי מושג.

[הרב מיכאל אברהם] כל דבר שאני עושה

[Speaker H] ולנסות לעשות הכל אנטי ותמיד אני צריך להיות הפוך אז באמת זה מניע לוקה.

[הרב מיכאל אברהם] יש פה מניע לוקה אבל זה גם עניין שלו. מה זאת אומרת עניין שלו אם יש לו מניעים לוקים? גם לי יכול להיות מניעים לוקים בהרבה דברים. אז מה? מה זה עסק שלי? לא, לא, לא. אם אנחנו תלויים, כן, אבל אני לא מדבר על דברים שאנחנו תלויים. אני לא מדבר על מישהו שבכוונה להטריס…

[Speaker H] אז בוודאי שיש…

[הרב מיכאל אברהם] מה זה בפרהסיה להטריס? הוא מתפלל עם תפילין בכותל.

[Speaker H] זהו. זה מה שהוא עושה. למה דווקא בכותל? בא לו!

[הרב מיכאל אברהם] למה אני הולך להגיד תהילים בכותל? כי בא לי. זה הכל. לא בא לה, זה יצר הרע, זה לא בא ממקום של עבודת ה', היא לא מאמינה בקדוש ברוך הוא בכלל. אז מה?

[Speaker H] כי בפרהסיה זה אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] נראה לי שאתם באים להילחם בזה. לא, לא, לא. למה להילחם בכלל? בדיוק.

[Speaker B] כי זה כמו שמישהו הולך עירום ברחוב. למה אסור לו? למה לא? מי שהולך עירום ברחוב זה מפריע לאחרים. נכון, זה אותו דבר פה.

[הרב מיכאל אברהם] למה זה מפריע? זה שהוא הולך עירום ברחוב זה מפריע, אני

[Speaker B] יודע למה זה מפריע.

[הרב מיכאל אברהם] אבל למה זה מפריע? זה מפריע לך כי אתה חושב שזה לא בסדר. זה לא מפריע לך כי אתה רואה אישה עם תפילין וזה מעורר בך מחשבות אסורות.

[Speaker D] זה מפריע

[Speaker H] כי זה מקום קדוש.

[Speaker D] לא בגלל שזה היה במקום אחר, לא בפרהסיה. עצם השאלה מפריעה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אוקיי. אני חושב שזה יותר מפריע בפרהסיה. אבל עצם ההנחה שזה מפריע היא בעייתית. אני מדבר על השאלה מה שווה להילחם. זה עוד שאלה. למה להילחם? מה מפריע? בן אדם רוצה לעשות משהו אחר, אז מה? כי במנהגי כרכא היה כתוב שאישה לא נוגעת בספר תורה כשהיא נידה או אני לא יודע מה. בסדר, אז מה?

[Speaker H] התגובות האינסטינקטיביות האלה הן על מה שמפריע בנקודה שבאמת נוגעת בך. כנראה באמת לא אכפת לך.

[הרב מיכאל אברהם] מילימטר לא אכפת לי.

[Speaker H] יש אנשים שהמקום הזה בעיניהם הוא מקום קדוש. למה? אבל למה? הוא מקום משמעותי להם כי הוא מקום קדוש.

[הרב מיכאל אברהם] מה מקום קדוש? הכותל? נו נהדר. אז באים אנשים… והבן אדם שבא עם כיפת קרטון הלבנה… זה גם כן מפריע לו.

[Speaker H] גם אני לא מתחברת לדבר הזה.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא שאת לא מתחברת. למה את צריכה להתחבר?

[Speaker H] הוא הולך עם הכיפה הזאת. אבל אני מרגישה שאתה מגן על… נורא קל לך. ברור שנורא קל לי.

[Speaker F] אבל זה מצב…

[הרב מיכאל אברהם] ברור. ואני שואלת למה שזה ייגע?

[Speaker F] כי אני מבינה לגמרי… אני רואה את זה אחרת לגמרי פה. אני רואה את זה כי אני מחר אבוא ואני אגיד אני רוצה להיות כהן. סליחה, זאת גברת וזאת אישה ויש לה את המצוות שלה ויש לה את המנהגים… המנהגים זה חלק שהתקבל בתוך העם כהלכה. עכשיו אני רוצה להיות כהן, מה זה מפריע למישהו?

[הרב מיכאל אברהם] עם ישראל מלא באנשים שנוסעים ברכב בשבת, מעשנים, ומחללים את השבת עם הכל. באה אישה שרוצה להניח תפילין בכותל. אז זה נגד מנהג ישראל, אנחנו נעשה על זה מלחמת חורמה? ונביא בשביל זה את המשטרה שתחלל שבת כדי שאנחנו נטפל באנשים האלה? לא, את מה שאני אומר אני אומר רק בדרך היפותטית, זה לא נעשה בשבת.

[Speaker H] על מה? אבל המנהגים הפכו להלכה. להניח תפילין עם בגד ים זה היה מפריע לי.

[הרב מיכאל אברהם] מפריע לי לראות את זה בכותל.

[Speaker H] עכשיו להם כנראה מי שנלחם בזה

[הרב מיכאל אברהם] כנראה הגבול שלו נמצא במקום אחר. אני מבין, אבל מה הקשר? בגד ים… לא זאת השאלה. להניח תפילין עם בגד ים זה דבר בעייתי מצד עצמו. אישה שתניח תפילין עם בגד ים, מה היה? אין שום בעיה בזה.

[Speaker H] שינוי הסטטוס קוו. עכשיו כל פעם שמשנים את הסטטוס קוו יש מלחמה. עכשיו זה הסטטוס קוו שהיה קיים, עכשיו רוצים להפר אותו, רוצים מה שנקרא נגד המיינסטרים. לכן המיינסטרים מתנגד. כן, זה בהגדרה.

[הרב מיכאל אברהם] הרבה פעמים יש את הערבוב התחומים הזה של השאלה מאיזה זווית אני מסתכל. וזה הרבה פעמים מתערבב. אני אומר את זה רק בסוגריים, זה לא קשור לנושא שלנו. זה כמו עלייה להר הבית. בסדר? עלייה להר הבית, נגיד עלייה פרובוקטיבית להר הבית, לא סתם מישהו שרוצה לעלות, ממש להגיד שיש… לא יודע בדיוק, אני לא מספיק מתמצא שם בעניינים האלה. שמעוררת מהומות שם אצל הערבים. בסדר? אז אנשים אומרים, כאילו מה אתה פוגע ברגשותיהם וכולי. עכשיו שם נדמה לי שהרבה מהיושבים שלום הציבור, הכל נכון. אבל שלום הציבור זה לא שיקול שמחמתו לא תהיה לי ביקורת על הערבים שמשתוללים שם, נכון? זאת אומרת, אני יכול להגיד תראה, אלה משוגעים, לא יודע מה, אלימים, יעשו כל מיני דברים. אוקיי, אבל אל תעשה דברים שיכניסו אותנו לצרות שכן הטיפש החכם לא נכנס הטיפש הפיקח לא נכנס לצרות שהחכם יכול לצאת מהן. אבל ברור שזה לא קשור לשאלה אם יש לי ביקורת על הערבים שמשתוללים שם, על האלימות שלהם ועל זה שצריך לטפל בזה, נכון? עכשיו גם פה אותו דבר, יכול להיות שאני יכול להגיד תראו, אל תטריסו ואל תעשו צרות כי יש שמה איזה אוסף אינדיאנים שזה נורא מפריע להם. אוקיי, אני מדבר עכשיו בכותל, לא בהר הבית. אז זה יכול להיות מצד אחד נכון, אבל מצד שני הביקורת על אלה שזה מפריע להם היא ביקורת שעומדת בעינה. אלה שני דברים לחלוטין שונים, ואנחנו הרבה פעמים מערבבים את שתי זוויות המבט האלה. להם זה מפריע. מה זה מפריע? הביקורת שלי היא על זה שזה מפריע להם, על זה

[Speaker D] שלמה זה מפריע?

[Speaker H] למה זה מפריע? כי זה בא להטריס. אז מה?

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה בא להטריס בגלל שאלה הרגשות, אחרת למה זה היה מטריס?

[Speaker H] ואם לא היו רגשות כאלה זה לא היה בא להטריס.

[הרב מיכאל אברהם] אז בסדר, אבל אז הייתי בודק את הרגשות האלה.

[Speaker B] יכול להיות שאם לא היו מגיבים ולא עושים כלום, יכול להיות שזה לא היה הופך להיות טענות המוניות. אוקיי. מה יכול להיות?

[Speaker D] אוקיי. לא טענות נגדך.

[Speaker F] אבל הנהגות על מנהגים שהשתרשו בעם ישראל, בלי סוף פולמוסים, בלי סוף. המציאו את האוהר, ככה כתוב בספרים, אוהר, עוד לא היה את המילה שעון. והכניסו שעון, אוהר, לבתי הכנסת. מותר.

[Speaker B] היה על זה

[Speaker D] כמעט

[Speaker F] הריגות.

[הרב מיכאל אברהם] ברגע

[Speaker F] שהרב נפטר הכניסו את השעון. מי צריך באמצע התפילה לדעת מה השעה? היה גבאי שהיה מעלה טענות.

[הרב מיכאל אברהם] גם על זה יש לי את אותה ביקורת, מה השאלה? למה?

[Speaker F] הנהגות היו דברים שהפכו להלכה, להלכה. אז על זה אני מדבר. הבן שלי היום מטלפן ושואל אותי איך אבא שלי נהג בעניין כזה וכזה כיוון שאני כבר מיליון אחוז אותנטי, כי זה

[הרב מיכאל אברהם] הוא מסתכל על זה בצורה הלכתית.

[Speaker F] אוקיי. עכשיו תפילין לאישה או דברים כאלה, זה הנהגות שהשתרשו בעם ישראל, וכל המנהגים האלה הפכו להלכה. עובדה עובדה שנקראו יהרג בשביל להעביר את הבמה קדימה או אחורה ואלה נקראו

[הרב מיכאל אברהם] רפורמים ואלה נקראו אורתודוקסים על מיקום הבמה עוד מטר קדימה עוד מטר אחורה בבית כנסת. בסדר, אני מכיר את כל הדברים האלה. אז כולם היו משוגעים תמיד, אז מה זה אומר? זה אומר שגם אנחנו צריכים להיות משוגעים? מה זה קשור?

[Speaker F] אבל אני מצביע על זה כאילו שאני רוצה להיות כוהן, לא

[הרב מיכאל אברהם] רגשות, זאת

[Speaker F] הנחת תפילין לאישה, לא איסור.

[הרב מיכאל אברהם] אבל בסדר, גם אין איסור לשים את הבמה קדימה, הוא אומר. בסדר, אין איסור, אבל זה משוגע. נכון, אי הכי נמי, נכון, אי הכי נמי מה שאתה אומר. טוב, אבל בואו אנחנו נכנסים ל-

[Speaker B] זה לא פשוט שאין איסור.

[הרב מיכאל אברהם] למה שיהיה איסור?

[Speaker B] מה הסיבה שאתה עושה את זה? אם אתה עושה את זה כדי להיראות כמו… אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] בוא נגיד ברמת האיסור הזאת אני אמצא לך מאה אלף תירוצים. זה לא מתחיל ולא נגמר באיסור.

[Speaker B] כשהרבנים הרב קוק והרב זוננפלד שהגיעו לזכרון, הם באו רצו להזמין אותם לדבר בבית ספר והם סירבו כשהם שמו שם את הבמה ב-

[הרב מיכאל אברהם] כן, אני מבין, זה הרגישות שהוא דיבר עליה, אני יודע. אבל זה לא בגלל האיסור. זה לא קשור לאיסור. זה בגלל שזה רפורמי וזה מתחיל מהמנהגים וזה בדיוק כמו ברית מילה.

[Speaker D] לא בגלל ברית מילה כדוגמה.

[Speaker B] מה התשובה של הרב קוק? שמסכנים את הילד…

[Speaker D] הרב זוננפלד.

[Speaker F] אם יש מסכנים את הילד אז זה משהו אחר לגמרי. הרב חיים זוננפלד זה היה אבא של אבא של הנטורי קרתא. הוא קרא לרבי מגור ששתה מהיין של הרב קוק לא לחינם הלך העורב אצל הזרזיר אלא מפני שהוא מינו. אברהם קוק הלך אצל הרב- אצל הרבי מגור שגם קראו לו אברהם. הלך אברהם אצל אברהם, שתה מהיין, יין נסך. הוא היה במקרה זה לא דוגמה. הוא לא אמר את זה. אני אתן לך צילום. אני אתן לך צילום. הוא אמר את זה. דתית אישית אמר ששתה מיינו

[הרב מיכאל אברהם] יין נסך. טוב, בואו נתקדם רגע הלאה.

[Speaker F] אני קראתי את איש החומה אולי שלוש פעמים הלוך חזור. ויש גם צילום של הפשקווילים. זה הפשקוויל?

[הרב מיכאל אברהם] אבל אתה יודע… אבל פשקווילים, הקשר בינם לבין האמת הוא די מפוקפק. אני לא יודע עד כמה זה ברור שהרב זוננפלד אמר דברים כאלה, אני לא בטוח. לא בטוח. טוב, לא משנה, זה דיון אחר. בכל אופן, מה שאני, זה רק עוד דוגמאות, אין טעם להיכנס במסגרת הזאת לדוגמאות האלה, להראות שבוא נגיד אוטונומיה זה לא ערך יהודי נורא בסיסי.

[Speaker D] זה לא נתפס כערך של חירות? מה? האוטונומיה, חירות וחירות זה בכל זאת ערך מרכזי? למה חג פסח?

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז אנחנו נגיע עכשיו לחג הפסח, לחירות, אבל אני אומר איזה ערך מרכזי יש לו? בסדר, חוגגים ליל הסדר, אנחנו מסובים על צד שמאל, זה החירות שלנו. אבל מה החירות כמכוונת כצורת חיים, כצורת חשיבה, לא בטוח שזה איזה ערך יהודי נורא בסיסי, לא חושב כך.

[Speaker B] חירות במה המובן שאתה לא כפוף לאף אחד? רגע, רגע, חירות במובן של לא להיות כפופים לאנשים אחרים?

[הרב מיכאל אברהם] כן, בסדר. כפופים במובן מה? של ריבונות לאומית אתה מתכוון?

[Speaker C] גם אישית, שהאיסור על העבדות.

[הרב מיכאל אברהם] איסור על עבדות, נכון?

[Speaker C] עבדי

[הרב מיכאל אברהם] הם ולא עבדים לעבדים.

[Speaker C] לא, אבל זה כל העניין, כלומר הנכון שבמושגי החירות של היום, יש שם זה חירות של אסור לך להיות עבד לאדם אחר כי אז זה פוגע בעבדות שלך להשם.

[הרב מיכאל אברהם] חירות שלילית, לא חירות חיובית, מה שישעיהו ברלין. אבל אבל אני אומר עוד פעם, אני לא מדבר כרגע על מקורות, אמרתי מקורות אפשר להביא להכל. אני שואל את השאלה מה, איך איך מתנהל היהודי המיינסטרימי, מה מה בחיים שלו נוטל חלק, האם דבר כזה זה באמת ערך מרכזי, בסיס יסודי באתוס היהודי? אני בספק רב אם זה.

[Speaker D] להיות עם חופשי בארצנו?

[הרב מיכאל אברהם] כן, להיות עם חופשי בארצנו זה כן, ברמה האישית אתה מדבר?

[Speaker D] מה? ברמה האישית בעיקר.

[הרב מיכאל אברהם] ולא מה? ולא לאומית? הרי כולם רוצים להיות בני חורין, כן, ברמה הלאומית, השאלה מה עושים בשביל זה. העובדה שכשמישהו עשה משהו בשביל העניין הזה, הוא בדרך כלל יצא נגד הממסד הרבני. לא, מה אתה אומר? גם להיות עם חופשי בארצנו.

[Speaker C] לא, רגע, רגע, הרב, מה שאתה אומר זה כבר מה שנכנס ליהדות אחרי שכל המרידות שהיו הסתיימו בזה שהעם היהודי כמעט הושמד, אז למדו לקח.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור, אבל מה אכפת לי עכשיו איך זה נכנס, אני אומר בפועל, אתה רואה שזה לא האתוס שהתפתח כאן. אני לא אומר לא היו דברים ויש מקורות והיו מרידות, הכל נכון, אבל אתה אומר חירות לא.

[Speaker B] מה, חירות זה אם לא בא לי לקום בבוקר לתפילה, זה חירות או שזה.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, יכול להיות שכן, אין לי מושג, תלוי למה אתה עושה את זה מכל מיני סיבות. אוקיי, פה אני מוכן להיכנס לשאלה למה אתה עושה את זה, אוקיי, מוכן לקבל את זה.

[Speaker B] אוקיי, זה חז"ל. כשאני אהיה. יש הרבה פעמים שאתה מדבר על ההבדל בין חופש לחירות.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זהו, אז אני ארצה טיפה גם לדבר על זה היום, אני חושב שדיברתי על זה בהקשרים מסוימים פה, אני אעשה את זה בקצרה. אז זה כמובן מביא אותנו לפסח, כן? בכל זאת פסח יגיד זה אם יש מקור בסיסי שבו שבו אנחנו יכולים לראות את החירות כן במסורת שלנו זה פסח. עכשיו בפסח כשיוצאים מעבדות לחירות אז עוד פעם אם אני מנסה לבחון את זה במשקפיים במשקפיים של ימינו, אז במשקפיים של ימינו החירות בדרך כלל נתפסת כשמירה של הפרט על הטריטוריה שלו מול הקולקטיב, כן? הרבה פעמים חירות נצמדת לחירות הפרט כן, זאת אומרת איזושהי איזושהי תפיסה שהפרט יש לו איזה מעמד שהוא לא מוכן שהוא יירמס בפני הקולקטיב, קולקטיב כלשהו, קולקטיב אידיאולוגי, קולקטיב לאומי, קולקטיב כזה או אחר. יש גם כמובן חופש או חירות של הקולקטיב עצמו, אוקיי, אבל אני אומר היום בטח בהקשר המערבי יותר נגיד אז החירות הרבה פעמים נתפסת כמשהו שהוא התמודדות של הפרט מול מול הקולקטיב שהוא שהוא חלק ממנו.

[Speaker C] זה גם אחד מול פרט אחר, הילדים לעומת ההורים, הנשים לעומת הגברים, זה לא.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אני מסכים, לא אמרתי שזה רק זה, אבל אני אומר זה מתקשר כן לאינדיבידואליזם, נקרא לזה כך.

[Speaker C] אבל לא רק.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, בין השאר. בין השאר. זאת אומרת לאינדיבידואליזם זה מתקשר באיזושהי צורה. ובמובן הזה יש משהו בפסח שהוא קצת הפוך לתפיסה הזאת של חירות. שבפסח כמו שהמהר"ל מדבר על זה ובסך הכל זה כמעט עובדה היסטורית, שהיציאת מצרים או מצרים ואחרי זה היציאה ממצרים היא בסך הכל ההפיכה של עם ישראל לקולקטיב. לא רק שהיא הפיכה שלו לקולקטיב אלא לקולקטיב שמחויב למערכת ערכית נורמטיבית מאוד מאוד. מאוד מפורט, מאוד מאוד מחייב. ובמובן הזה יש פה משהו שהוא קצת נראה הפוך מיציאה לחירות. אז נכון שהיינו משועבדים לפרעה ועשו עבודה והכל נכון, אבל במובן הערכי לפחות, נגיד במשקפיים של היום, יש פה כמה סממנים שלא כל כך מתיישבים עם ראייה של הדבר הזה כיציאה מעבדות לחירות. זאת אומרת אתה בעצם הופך לחלק מהקולקטיב, מקבל על עצמך עול מצוות, זאת אומרת אתה כבר מחויב למערכת ערכים שלא אתה קבעת אותה. ובמובן הזה, מה? יציאת מצרים היא יציאה, ודאי עבדי הם ולא עבדים לעבדים, זאת אומרת כדי לקבל מתן תורה, שלח את עמי ויעבדוני.

[Speaker C] עול מצוות בשבועות, כאילו השאלה אם אין מעמד ביניים שבין פסח לשבועות?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל החירות היא כמובן לא היציאה למעמד הביניים ואחרי זה אנחנו אבלים על זה שחזרנו חזרה למצב של עבדות, אלא זה שלב ביניים בדרך למתן תורה. מה זאת אומרת? היציאה מעבדות לחירות זה עבדי הם ולא עבדים לעבדים.

[Speaker B] והם נהיו קולקטיב עם הכניסה לארץ? מה?

[הרב מיכאל אברהם] הם נהיו קולקטיב? כן, נדבר על כל התהליך של יציאת מצרים, אני לא מדבר על מה שקרה ב-ט"ו ניסן. אני מדבר על התהליך.

[Speaker B] היום הזה נהייתה לעם. כן, פרשת ניצבים. היום הזה נהייתה לעם. זה זה הכניסה לארץ.

[Speaker C] הנה עם בני ישראל.

[Speaker B] למה?

[הרב מיכאל אברהם] היום יש הרבה שהזהות היהודית שלהם זה את מי היטלר רצח. זאת אומרת הרבה פעמים הצוררים קובעים עבורנו את הזהות שלנו. אוקיי, יש פה באמת נקודה, אני פשוט עכשיו ביקשו ממני לכתוב איזשהו מאמר על זהות יהודית, אז זה ככה גם טיפה התעסקתי עם זה, או בעצם הסברתי למה אין שום טעם להתעסק עם זה. ואמרתי שיש הבדל בדרך כלל, בעם ישראל זה ויכוח, בדרך כלל יש הבדל בין זהות לאומית לזהות דתית. זהות לאומית זה משהו שכמובן מאוד קשה להגדרה, ושלמה זנד בנה על העמימות הזאת של המושג של זהות לאומית, והוא לא כרוך בדרך כלל באיזשהם ערכים משותפים מחייבים. אני בלגי כי אני בלגי, זאת אומרת זה לא אומר שאני צריך להתנהג באופן א' או באופן ב', זאת אומרת אני פשוט כזה.

[Speaker D] לא משנה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, דווקא בארצות הברית זה לא ככה. דווקא בארצות הברית יש מערכת ערכית מאוד חזקה.

[Speaker D] אני לא מבלגיה, אני רק חושב שבלגיה היא לא דוגמה טובה.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, אז אם ככה לא בחרתי דוגמה טובה, אבל אולי הולנד. עוד פעם, גם אם בחיפוש אחר זהות, אני לא יודע עד כמה זה, תגיד לי אתה, אני לא יודע. השאלה עד כמה בלגי מרגיש בעיה עם עצמו בזאת שהוא לא מממש את הערכים הבלגיים? יש דבר כזה? בלגי שמתלבט לגבי עצמו אם הוא מממש את הערכים הבלגיים? הבלגיים באופן ייחודי להבדיל מהולנדים, שוודים.

[Speaker D] לא,

[הרב מיכאל אברהם] זה ברור, זה משהו אחר. אני מדבר על ערכים, לא על זהות אתנית. אני מדבר על ערכים. ברור שיש מריבות על עצמאות ועל מריבות בין קבוצות באוכלוסייה, זה יש בכל מקום. אבל אני מדבר על ערכים. שפות… גם שפה היא לא ערך.

[Speaker D] יש פה משהו אחר… הולנדי… לא משנה, זאת טעות היסטורית, בוא נעבור להולנד.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אני אומר שגם בבלגיה אני לא בטוח, עוד פעם אני לא מכיר, אבל גם בבלגיה אני לא בטוח עד כמה אתה מדבר על סט של ערכים שאנשים מרגישים שהם מחויבים להם מעצם היותם בלגים. ושמישהו אחר למשל לא אמור לעשות אותם כי זה רק בלגי. ברור שהרבה אנשים מרגישים שהם מחויבים לערכים של לא יודע מה, דמוקרטיה או של שלום או של כל מיני המון דברים, אבל זה לא קשור לבלגיה, זאת אומרת אני גם בלגי וחוץ מזה אני גם מחויב לכל הערכים האלה כמו כל אחד בעולם. השאלה אם יש מישהו שאומר הזהות הזאת מחייבת אותי למערכת ערכית מסוימת.

[Speaker D] מה זה אומר? אני יודע שבזמני בצרפת, מי שלא היה לו למשל את החוק שלו בבית קפה הקבוע שלו, אז הוא לא… הוא זר.

[הרב מיכאל אברהם] חוויתי את זה.

[Speaker D] בסדר, זה הכל פסיכולוגיה.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאני אומר. אין. זאת פסיכולוגיה. אני לא מדבר על זהות במובן הפסיכולוגי. זה יש להרבה אנשים. אבל אני מדבר זהות במובן הערכי, שיש סט של נורמות שמגדירות את הקולקטיב הלאומי הזה, הוא מחויב אליהן, ומי שלא עושה את זה הוא לא שייך או שהוא לא בסדר, לא בסדר במובן שהוא לא בלגי, לא שהוא לא בסדר כי הוא רוצח והוא בן אדם רע, אלא כי הוא לא בלגי. או לא צרפתי. בחיים לא שתה בשום בית קפה.

[Speaker D] בגלל שלעולם בכוס הזאת שבה הוא מגיש לך את הקפה לעולם לא היה שום סוג אחר של משקה. זה מנוגד לערכים ולתרבות של האוכל הצרפתי. בטח לא מרק ולא מי אפילו לא מיץ אולי אפילו לא מים. אז עכשיו זה גם כן איזה שהיא מחויבות ערכית וכולי ובאותה מידה גם אצל היהודים.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא מספיק בקיא בשטויות האלה, אבל

[Speaker D] אני

[הרב מיכאל אברהם] בספק אם בן אדם יתייחס למי שחורג מההתנהלות הזאת כמישהו שהוא לא בסדר. הוא יתייחס אליו כאדם פשוט, או כאדם לא תרבותי אולי, אוקיי אדם, אבל הוא לא בסדר? זאת אומרת זה ערך מחייב במובן שזה זה?

[Speaker D] להיות תרבותי ולהיות צרפתי בין הצרפתים האמיתיים זה

[הרב מיכאל אברהם] ברור, אבל עוד פעם, אבל זאת תרבות במובן הפסיכולוגי.

[Speaker D] אפילו אם הוא מערבב קפה ו…

[הרב מיכאל אברהם] אבל זאת זהות במובן פסיכולוגי. אני מדבר על זהות במובן ערכי. זהות במובן ערכי הכוונה שזה קובע את הנכון ולא נכון לעשות, לא במובן של זאת התרבות שלנו, ככה אנחנו מרגישים. אני אוכל עם הסכין מפה והמזלג מפה ומי שישים את זה הפוך הוא פשוט אדם לא תרבותי.

[Speaker B] אבל במדינות אין דבר כזה. במדינות לא. אבל אתה תגן על המדינה. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאני אומר. זהות לאומית.

[Speaker H] תנסה להגדיר את זה לאור זה. שפה, היסטוריה משותפת, מוצא, גורל משותף. נכון, נכון, נכון.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאני אומר.

[Speaker H] מוצא. אבל אצל יהודים זה לא ככה.

[הרב מיכאל אברהם] אז רגע, אצל יהודים אני מגיע עוד רגע. אבל אני אומר, כשאנחנו מדברים על זהות לאומית, זהות לאומית זה באמת לא משהו שאמור לכבול אותי במובן מסוים בגלל שזהות לאומית היא לא מבוססת תכנים. זאת אומרת זה לא תוצאה של תכנים. זהות לאומית זה שפה, טריטוריה, וכן בדיוק ותרבות כזו או אחרת, זה הכל. אין פה.

[Speaker D] אבל זה הרבה מאוד קשור איך מקבלים אותך. כמו שיהודי בסאטמר בין בארצות הברית, זה פעם ראשונה שזה קורה איזה אלפיים שנה, הוא מרגיש ונחשב לאמריקאי כמו הסיני השכן שלו. באירופה זה לא עובד ככה. בסדר. אז זה מאוד בשבילו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר עוד פעם, יש לזה השלכות וזה תחושה פסיכולוגית שונה אבל זה עדיין לא אותו דבר כמו זהות דתית. זהות דתית וזהות לאומית הן שונות במובן הזה שזהות דתית קובעת עבורך, זה קולקטיב שקובע עבורך מה נכון ולא נכון לעשות, איך לחשוב וכדומה, איך להתנהג. זהות לאומית זה לא משהו שאמור לעסוק בנושאים האלה. עכשיו אני אומר עוד פעם, זאת הכללה ואפשר, יש נימוסים כאלה ואת הקפה עושים ככה או עושים אחרת, אבל

[Speaker D] ברגסון, המרק שלי והקפה שלי זה לא אותה צרפתיות.

[הרב מיכאל אברהם] זה אמירה. זה לא נכון שזה לא אותה צרפתיות. הוא לא יגיד שהוא לא צרפתי. הוא יגיד הוא לא במעמד התרבותי האמיתי. אוקיי.

[Speaker D] ינסו להסתכל בתוך צרפתיות, כזה דיוקים מאוד מדויקים בשפה ובהגדרות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל עוד פעם

[Speaker D] אני אומר, אבל

[הרב מיכאל אברהם] ברגסון לא יגיד שמי שלא מדייק בשפה לא מגיעות לו זכויות אזרח, נכון?

[Speaker H] אני מניח.

[הרב מיכאל אברהם] יש הבדל בין להגיד תראה אתה צרפתי טיפוסי, אתה צרפתי לא יודע מה מהרמה האינטלקטואלית הגבוהה או התרבותית הגבוהה. זה יש מעמדות, אז הרבה פעמים בסלנג קוראים לזה זה צרפתי אמיתי. הוא לא מתכוון לזה שזה באמת זה צרפתי והאחר הוא לא צרפתי. הוא מתכוון להגיד שזה תמציתה היפה של הצרפתיות אולי. זה לא אותו דבר. זה עולם אחר לגמרי מאשר זהות דתית. זהות דתית, מי שלא מחויב, נגיד בתפיסה המקובלת לפני ההמצאות החדשות, מי שלא מחויב למערכת המצוות הוא לא שייך לזהות הזאת. זה הכל. זה לא עניין שהוא מעולה יותר או מעולה פחות. הוא לא במשחק. אני לא מדבר על מעמד הלכתי. עוד פעם, מעמד הלכתי נקבע לפי אמא וזה ברור.

[Speaker C] וגם מי שלא מדבר צרפתית ולא נוהג מנהגים צרפתיים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון ולכן שמה זה באמת…

[Speaker C] האם הוא לא מחויב בזה בתור צרפתי?

[הרב מיכאל אברהם] לא בטוח, לא בטוח בכלל וזה גם לא ערכים.

[Speaker B] יש הבחנה בין לאום לאזרחות? יש הבחנה בין לאום לאזרחות?

[הרב מיכאל אברהם] לא. יש הבחנה, בטח שיש הבחנה. בטח בישראל. יש אנשים שהם לא מהלאום היהודי ויש להם אזרחות ישראלית. אתה מדבר על הרבה מקומות שזה ככה.

[Speaker B] יהדות זה לא לאום?

[הרב מיכאל אברהם] בדרך כלל מקובל לחשוב שכן. יהדות זה לא… בתעודת זהות לאום יהודי. הלאום יהודי, נכון.

[Speaker H] יש

[הרב מיכאל אברהם] גם לאום יהודי.

[Speaker H] כן נכון.

[הרב מיכאל אברהם] לכן אני אומר, טוב, עוד פעם, כל דוגמה כזאת לקחת אותנו לוויכוחים. מה שאני בעצם רוצה לומר זה שזהות דתית במהותה היא משהו שונה מאשר זהות לאומית, כי זהות דתית זה זהות שהיא מבוססת תכנים וזהות לאומית ביסודה לא מבוססת תכנים. זאת אומרת יש מאפיינים שנוצרו, יש… כמובן, יש תחושות פסיכולוגיות כאלה ואחרות, זאת לא זהות שמבוססת תכנים. אז זה אומר שאם אני יוצר, אם אני יוצר זהות לאומית, אז אני יכול להישאר בן חורין במבט על ההפך. אולי אפילו השאיפה של בני חורין זה לייצר זהות לאומית אמיתית. אבל זהות דתית זה משהו שבמובנים רבים נתפס כסתירה לחופש של האדם, כיוון שזה בעצם יוצר איזושהי מחויבות. הקולקטיב או האידיאולוגיה או הערכים המשותפים מחייבים אותך, וגם אם אתה רוצה לעשות אחרת, המחויבות שלך לקולקטיב בעצם אומרת שאתה צריך להיכנע.

[Speaker B] זה לא לגמרי מחייבים

[Speaker D] אותך, לא כפויים עליך.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז אני אגיע עוד רגע לחירות וחופש האלה.

[Speaker B] אם אני רוצה להיות יהודי, אם אני רוצה להיות נוצרי, אני לא יכול להחליט שאני נוצרי. יש שם תהליך ומגבילים אותך, אותו דבר באסלאם. זה לא שאתה פשוט…

[הרב מיכאל אברהם] לגבי זהות לאומית זה ככה, אזרחות, לא יודע, זהות לאומית.

[Speaker B] אז זה מה שאני אומר, אתה אומר שיש הבדל ביניהם. הדת לא מחייבת? אני כדי להיות בדת מסוימת, אני צריך לעבור תהליך מסוים, לא צריך לקיים את המצוות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אמרתי עוד פעם, אני לא טוען שמי שנולד לאם יהודייה ולא מקיים מצוות הוא לא יהודי. אז מה שאני טוען זה שהוא לא נתפס כמי שיש לו זהות יהודית עד לפני לא הרבה שנים. לא נתפס כמי שיש לו זהות יהודית. הוא יהודי בהגדרה הלכתית, הגדרה ביולוגית, זאת אומרת כמעט.

[Speaker D] אולי יש קשר בין הרב לבין התופעה ההולכת ומתרחבת של הלייטים? הלייטים בחוגים שלנו. יש תופעה כזאת ויש להם מעמד היום, יש להם זהות. מה זה אומר? שפחות דתיים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, גם רפורמים, אני אגיד לך יותר מזה, רפורמים, למה אתם הולכים ללייטים? עדיין זאת זהות יהודית שבסך הכל היא מסתובבת סביב העולם של מחויבות דתית הלכתית. עכשיו יש ויכוחים פרשניים מה נכלל בזה, מה לא נכלל בזה. בסדר, אני לא נכנס עכשיו לוויכוחים, זה חוזר לברקסון.

[Speaker D] אולי הלייט בהגדרה הוא לא מחויב?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לקחת את זה רחוק מדי.

[Speaker D] לא מחויב באופן מלא.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, הוא מחויב פחות או שהוא מחויב לפחות מצוות או פחות מחויב למצוות, אבל עדיין זה כבר ניואנסים, יש המון, אתה יכול ליצור רצף של רמות של מחויבות. בגדול, זהות דתית זו זהות שיסודה במחויבות לערכים. זהות לאומית לא קשורה למחויבות לערכים. אגב ארצות הברית היא תופעה חריגה בעניין הזה, למרות שגם שם עוד פעם אף אחד לא יגיד שאתה לא אמריקאי אם אתה לא מחויב לערכים, אבל זאת מדינה שקמה על ערכים

[Speaker D] בצורה

[הרב מיכאל אברהם] הכי ברורה שיש, זאת אומרת להבדיל מכמעט כל מדינה אחרת. יש שם משהו מאוד חזק, למרות שזה נתפס כמעט מילת גנאי אצל אנשים, אמריקאי. הוקמה, נכון. נכון. לא, והקימה אותה גם ועדה של אנשים עם שיעור קומה, סך הכל תשמע, נראה לי שיש שם, זה ראוי להערכה רבה.

[Speaker D] גם בצרפת הוקמה רפובליקה, המהפכה הצרפתית.

[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן,

[Speaker F] ולא נתנו חופש לאינדיאנים.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, לא אמרתי שהם צדיקים, אבל אמרתי שהם קמו על ערכים, אלו שני דברים שונים.

[Speaker F] ואינדיאני שנשאר לפי דתו ולפי עבודת האלילים שלו הוא חופשי? הוא בן חורין או שהוא… הוא רוצה ללכת עם נוצות בשבוע, אז הוא עבד לדת?

[הרב מיכאל אברהם] גם הדמוס היווני שיצר את הדמוקרטיה גם הוא היה עשרה אחוז שהיה להם זכות הצבעה ושאר התשעים אחוז שלא היה להם זכות הצבעה ישבו בצד. אבל זה ערש הדמוקרטיה. ככה זה מתפתח לאט לאט. לא אמרתי שכולם צדיקים, וגם אנחנו לא צדיקים כנראה לגמרי, בסדר, אבל זה קמה על ערכים, אי אפשר להכחיש את זה, כולל הדמוס היווני גם.

[Speaker B] בכל אופן, אז היום שמעתי במקרה שוושינגטון בנאום שלו כשהם חיפשו סמל, הוא ואדמס וכל החברה האלה בחרו בקריעת ים סוף וביציאת מצרים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כל התנ"ך שם. פוריטנים, כולם היו שם פוריטנים נוצרים.

[Speaker F] תסתכל בדולר, אין גאד ווי טראסט, שזה הם לוקחים רק את הפירמידה עם העין…

[הרב מיכאל אברהם] טראסט זה, כן, זה תרתי משמע כמובן. טוב, בכל אופן, אז היציאה הזאת מעבדות לחירות במצרים מצד אחד זה הפך למין אתוס כזה של יציאה מעבדות לחירות וכולי, למה? בגלל שתפסו את זה כהיווצרות של זהות לאומית. ובאמת זהות לאומית זה לא משהו שסותר את החירות של הפרט אלא אולי ההפך, כי חלק מהזהות של הפרט זה היותו פרט בתוך לאום, הלאום לא משעבד אותו, הלאום הוא… הוא מבטא עוד חלק מאישיותו. אבל כשאתה מדבר על יצירת זהות דתית, ביצירת זהות דתית יש משהו שכן סותר את החופש. זאת אומרת לקרוא לזה יציאה לחירות זה קצת בעייתי, טעון הסבר. לכן באמת נגיד כחלק מהחופש, מידי החופש שסורר היום, יש גם את ניפוץ האידיאולוגיות. ניפוץ אידיאולוגיות נתפס כהמשך של הדרישה לחופש, לא כמשהו שהוא מין נהנתנות במובן השלילי ושלא רוצים יותר אידיאולוגיות ורוצים לעשות מה שבא לנו. זה אולי נכון פסיכולוגית, אבל לפחות בניסוח המפורש זה לא מוצג כך. בניסוח המפורש זה המימוש של החופש, המימוש של החופש שאני לא מוכן להיות חלק מאידיאולוגיה. אידיאולוגיה במהותה זה משהו שכופה או כובל את הפרט כי הוא דורש ממנו להקריב משלו למען הלא יודע מה, הקולקטיב האידיאולוגי הדתי הזה או האחר. עכשיו פה באמת אני מגיע למה שדיברתי עליו על החופש והחירות. כן, רבי יהודה הלוי הרי אומר עבדי הזמן עבדי עבדים עבד השם הוא לבדו חופשי. וזה כן במבט ראשון זה נתפס כמו איזושהי אמירה אורווליאנית. אני תמיד ככה הרבה שנים התחושה שלי הייתה כשקראתי את זה שזה נורא מעצבן אותי המשפט הזה כי זה כמו אורוול, כן, שאומר שהמלחמה היא שלום, החירות היא עבדות והבערות היא כוח, מכירים את האמירות האלה. אם תחזור על זה מספיק זמן אז כולם יתרגלו וגם ישתכנעו. בסופו של דבר מה זה אומר עבד השם הוא לבדו חופשי? הרב קוק כמובן מסביר שזה העצמיות הפנימית ואני לא יודע מה כל מיני דברים מהסוג הזה.

[Speaker D] הוא מסביר את זה מאוד יפה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, שמה? מה? שמה? הפסיכולוג.

[Speaker D] הנה, ידוע. שבעצם בחופש טוטאלי הבן אדם הוא לא חופשי כיוון שיש לו יותר מדי אופציות. צריך מחויבות.

[הרב מיכאל אברהם] זה מפריע, לא שאתה לא חופשי, זה מפריע לך עודף חופש יכול להפריע.

[Speaker D] הוא אומר טוטאלי וזה הוא מנסה להסביר את…

[הרב מיכאל אברהם] כן, טוב, אנרכיזם. נכון, אנרכיזם זה הביטוי המזוקק ביותר לשאיפת החופש, נכון. אגב אנרכיזם נגיד היום זה נתפס כמשהו כמילת גנאי, אבל האנרכיסטים הראשונים היו אנשים מאוד אידיאליסטים שבעצם הם נלחמו למען ערכים. אנשים ש…

[Speaker H] טוב זה דיון אחר.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר עוד פעם אנחנו תמיד חכמים יותר אחרי שהדברים קורים אבל במקור זה אנשים ש…

[Speaker B] כשדיברנו על בחירה אמרנו שהכול אין אז אין בחירה. הכול פתוח לך אז אין לך באמת בחירה. חופש ובחירה?

[הרב מיכאל אברהם] לזה אני רוצה להגיע עכשיו המכתם הזה שרבי יהודה הלוי נדמה לי שבאמת הוא אני חושב לפחות שהוא מתכוון למושג קצת שונה מאשר מושג החופש וזה מה שאמרתי שלא זוכר מתי דיברתי על זה שהבחנתי בין חופש לחירות. חופש זה היעדר מגבלות והאתוס, התחלתי מהפרוטסטנטיות, האתוס המערבי הזה הדוגל בחופש בעצם רואה את החופש כמשאת נפש לא רק במובן של יותר נוח לי ככה אלא במובן שזה ערך להיות חופשי. בסדר זה האנרכיזם למשל הוא הביטוי לזה. ולכן האנרכיזם גם יצא נגד המשטר מדינתי, נגד מבנים לאומיים ושכל אלה נתפסים כמדכאים את החופש של האדם הפרטי. חופשי זה להיות לגמרי לבד, כן כמאמר המשורר. חופשי זה להיות לגמרי לבד, כן. אז המושג, אני חושב שפה יש איזושהי טעות קונספטואלית בראייה של החופש כערך כי חתירה לחופש יכולה להיות ערך. אבל החופש לראות בו ערך נדמה לי שזו טעות מושגית. זו לא שאלה של ויכוח אם אני מתווכח עם… זו טעות מושגית כי חופש זה מצב. מצב הוא אף פעם לא ערך. או שיש לך חופש או שאין לך חופש. או שיש עליך מגבלות או שאין עליך מגבלות. מה זה קשור לערך? ערך זה משהו שאני אמור לממש אותו, לפעול למענו אבל מצב הוא אף פעם לא ערך. מה שמביא אנשים אני חושב לחשוב על החופש כערך זה העובדה או לא העובדה אלא הנורמה ששלילת חופש לא. כשלא מוצדקת ממישהו זה מעשה אסור. כשאני שולל חופש ממישהו כשאין לזה הצדקה, זאת פעולה לא מוסרית. אז לכאורה הנגזרת המתבקשת היא שחופש זה ערך. אבל כאן הדוגמה שנדמה לי שמיד עולה זה כסף. לקחת כסף ממישהו באופן לא מוצדק זה איסור מוסרי, גם משפטי וגם מוסרי. נכון? האם להיות בעלים על כסף זה ערך?

[Speaker C] לפי הפרוטסטנטים כן. אולי. אבל אני אומר ביהדות, בסדר,

[הרב מיכאל אברהם] די ברור שזה לא נכון. להיות בעלים על כסף זה לא ערך. להיות בעלים על כסף זה יכול לאפשר לך לעשות דברים יפים, דברים חשובים, אבל עצם הבעלות על כסף היא לא ערך. היא טובה מאוד, היא נעים להיות בעלים על הרבה כסף,

[Speaker B] אבל כסף זה ניירות.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה בעצם המסקנה? המסקנה היא שכסף הרי הוא לא ערך, הוא נכס. להיות בעלים על כסף זה נכס. יש לי זכות מסוימת ואני לא רוצה לוותר עליה כי זה נעים לי איתה.

[Speaker B] מי שייקח, חתירה לכסף זה יכול להיות ערך. חתירה לכסף זה יכול להיות ערך. זה ערך, לא זה ערך.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו אם זה טוב או לא טוב זאת שאלה אחרת, אבל זה ערך. זאת פעולה לשם מטרה מסוימת שבן אדם מציב לעצמו וזאת הבחירה של אדם בכיוון, באיך לחיות. אפשר לגנות ואפשר לשבח, לא משנה, אבל לפחות קטגוריאלית אפשר להתייחס לדבר הזה כערך. חיובי או שלילי. אבל להיות בעלים על כסף זה מצב, או שיש לי כסף או שאין לי כסף. אז הכסף הוא נכס, הוא לא ערך. זה לא אומר שאם אני שולל אותו זאת לא פעולה אסורה. לקחת נכס ששייך למישהו כדין זאת פעולה אסורה. אוקיי? אותו דבר זה חופש. מישהו שנמצא, מישהו שהוא חופשי ברמת חופש מסוימת, אין מישהו חופשי לגמרי, אבל ברמת חופש מסוימת, אז זה נכס שיש לו. כמו שיש לך נכס של כסף, יש לך נכס של חופש. לשלול למישהו את החופש זאת פעולה אסורה אם אין לך הצדקה לזה. אז העובדה שלשלול את החופש זאת פעולה אסורה לא אומרת שחופש הוא ערך, כי גם לשלול נכס ששייך למישהו כדין זאת פעולה אסורה. ולכן נדמה לי שיותר נכון לומר על חופש שהוא נכס, הוא לא ערך. עכשיו זה שאני נלחם בשביל חופש של אחרים, זה בהחלט ערך. במובן הזה שאני רוצה לדאוג לאנשים שיהיה להם כסף, גם זה יכול להיות ערך. קומוניזם זה ערך. אפשר עוד פעם להגיד טוב או לא טוב, אבל זה ערך. אני נלחם בשביל שלאנשים אחרים יהיו אמצעי ייצור, או אמצעי מחיה. אוקיי? אז אותו דבר אני יכול להילחם בשביל שלאנשים יהיה חופש, אבל להיות חופשי זה מצב, זה לא ערך, זה נכס. המושג המקביל שאני חושב שאפשר לדבר עליו בשדה הערכי זה חירות. עוד פעם אני לא נכנס לסמנטיקה, אני מגדיר עכשיו, זאת אומרת לפעמים משתמשים במילה חופש כדי לתאר את המושג הזה, אבל בעצם אני אקרא לו כאן חירות להבדיל מחופש, כשחירות פירושה פעולה עצמאית שלי בתוך המגבלות. אז כשיש מערכת מגבלות שמוטלת עלי ואני בכל זאת מחליט לפעול באופן עצמאי, לא נכנע להם או מתמרן בתוכן או כן מוצא לעצמי את הדרך הנכונה מבחינתי, אז אני בן חורין. אז זה המושג של חירות. ואני חושב שהערך, אם אפשר לדבר על ערך בהקשרים האלה זה לא על חופש אלא על חירות. זאת אומרת להיות בן חורין זה ערך, להיות חופשי זה מצב. זה פשוט נכס, זה לא ערך. זה לא דבר שלילי גם כמובן, זה פשוט נכס, זה טוב, זה נעים, זה חשוב מאוד.

[Speaker I] יכול להיות להיות בני חורין במצרים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון.

[Speaker D] וזה אם לוקחים את החופש אז זה שוב נהפך ל… היה קשה… בחברה דמוקרטית פתאום בא דיקטטור, אז החופש שוב נהפך לערך?

[הרב מיכאל אברהם] השאיפה לחופש. יכול להיות, למרות שעוד פעם השאיפה לחופש שלי, אני לא חושב שהיא ערך. זאת שאיפה לנכס, אל תיקח לי את הנכס שלי. אם אני נלחם בשביל החופש של אחרים אולי זה ערך. האם להילחם על הכסף שלי זה ערך? זה לא ערך, זאת זכותי לעשות את זה. לא רוצה שייקח לי את הכסף כי זה הנכס שלי. אבל להגיד שלהילחם על הכסף שלי זה ערך? לא, אני לא חושב ככה.

[Speaker D] למה אתה משווה את זה לכסף?

[הרב מיכאל אברהם] כי לדעתי חופש וכסף זה אותו דבר מבחינה מושגית. לא שזה אותו דבר, אלא התפקוד המושגי של זה הוא אותו דבר. זה לא בשדה של ערכים, זה בשדה של נכסים.

[Speaker F] כמו אותו רב ששאל בסוף השאלה שלו, הוא רוצה להיות בן חורין לקבל הלכה ו… כמו באחד השיעורים שהרב הזכיר את הרב ששאל בגטו. הרב גיברלטר? כן, את השאלה ההלכתית. אז הוא רצה להיות בן חורין למרות שהיה עבד בגטו. נכון, זה בדיוק זה.

[הרב מיכאל אברהם] אז המושג, אני חושב שנכון יותר לשייך אותו לדיון ערכי.

[Speaker D] עכשיו שמענו הרצאה של סטפן מנדלוביץ' השב-ציון, סיפר על כל מה שעבר עליו בכלא, הוא היה איזה אחת עשרה שנים בכלא בסיביר, והוא אמר שהוא פלח, הוא לקח סכין ועשה סדר פסח והכין פה והכין שם וזה, ובסוף אני הייתי בן חורין ולא הסוהר שלי. וזה בדיוק. כן, נכון. הוא אומר אני הייתי בן חורין, אף, הוא היה הרבה פחות חופשי כמובן, הוא היה לא חופשי כמעט לגמרי, בתוך המגבלות שהיו לו הוא בחר לעשות דברים, לעלות במעלה הגבעה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, ויקטור פרנקל, כן, התיאורים שלו על מה שקורה במחנות, זה בדיוק תיאורים שבן אדם שמצליח להיות בן חורין בתוך עולם שהוא עמוס מגבלות בצורה מטורפת, זאת אומרת שאין פחות, אין פחות חופשי ממנו, אבל הוא בן חורין אמיתי לגמרי. הוא אמיתי לגמרי בגלל שבמסגרת המגבלות הנתונות הוא מתנהל כמו שהוא חושב שנכון להתנהל. זאת אומרת, להיות בן חורין אין פירושו להיות לא תחת מגבלות. לא תחת מגבלות זה להיות חופשי. להיות בן חורין פירושו זה לעשות את מה שאני מאמין בו במגבלות הנתונות. ויש איזושהי אנטי-אנלוגיה בין החופש והחירות, כמו שאמרתי קודם שלקחת את החופש זאת פעולה אסורה, לשלול חופש ממישהו זאת פעולה אסורה. לשלול חירות ממישהו כמעט אי אפשר. אתה יכול יותר ויותר להוסיף עליו עוד מגבלות, עוד מגבלות, אבל אם הוא בן חורין אמיתי,

[Speaker B] אז הוא חופשי לגמרי בתוך הנפש שלו.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, אז הוא בן חורין, אז הוא יכול להיות בן חורין גם תחת המגבלות כמעט הקשות ביותר עד שכמובן אתה מגיע למצב שבו הוא…

[Speaker D] זה במובן מסוים זה אפילו ההפך, ככל שיש לו

[הרב מיכאל אברהם] יותר מגבלות הוא יכול יותר פוטנציאלית להיות

[Speaker D] בן חורין.

[הרב מיכאל אברהם] נכון.

[Speaker E] ובמה זה בא לידי ביטוי? אם אתה לוקח מישהו ואתה כולא אותו בתוך תא.

[הרב מיכאל אברהם] במה שהוא חושב, ואיך שהוא מתייחס לזה.

[Speaker E] רק במה שהוא חושב.

[הרב מיכאל אברהם] למשל. עכשיו הוא כבר לגמרי מוגבל, אבל עדיין באיך להתייחס לזה יש לו את החופש. זה בדיוק הנקודה. אבל זה רק מחשבתי, לא? לא רק, זה חירות ענקית.

[Speaker F] עוצם את העיניים והוא מרגיש שהוא ביער… הוא עוצם את העיניים והוא מרגיש שהוא לא כלוא.

[הרב מיכאל אברהם] זאת חירות ענקית בגלל שלהיפך, אם אתה מצליח לשמור על החירות הזאת במערכת כל כך מוגבלת, אז אתה יותר בן חורין ממישהו שמצליח לשמור על החירות במקום שהוא פחות מוגבל. לכן, לא רק שהעדר מגבלות לא דרוש לחירות, אלא לפעמים אפילו דרושות המגבלות כדי שתוכל להיות בן חורין. זאת אומרת, אם אין לך מגבלות, אם אתה לא פועל בתוך מגבלות, אז אתה לא יכול להיות בן חורין. ככל שיש לך יותר מגבלות אתה יכול, לפחות כפוטנציאל, להיות יותר בן חורין. עכשיו התמונה הזאת היא פשטנית קצת כי ברור שככל שאני יותר עבד אני נכנס גם למנטליות של עבד, זאת אומרת אני פחות נוטה להיות גם בן חורין. יש משהו במגבלות שגם לפעמים משתלט על הנפש של האדם, לא רק מגביל אותו. זה נכון.

[Speaker B] זה מה שהיה לבני ישראל במצרים.

[הרב מיכאל אברהם] מה? כן, זה נכון, אבל אני אומר ברמה העקרונית העובדה שיש עליך מגבלות היא כשלעצמה לא אומרת שום דבר במובן הערכי, היא רק אומרת שזה מצבך עכשיו, זאת נקודת המוצא שלך. עכשיו אתה יכול להתחיל לדבר. אז בקיצור, חופש הוא לא ערך אלא נכס, שלילתו היא פעולה אסורה. חירות היא ערך ושלילתה היא כמעט בלתי אפשרית, זאת אומרת אי אפשר לשלול אותה. זה בעצם אני חושב האנטי-אנלוגיה שיש בין שני המושגים האלה. עכשיו כשמסתכלים על יציאת מצרים במשקפיים האלה, אז פה צריך קצת דיון יותר עדין, כי אם אני מסתכל על זה כיציאה מעבדי פרעה לעבדי הקדוש ברוך הוא, אז אני לכאורה נכנס לזהות, כמו שאמרתי קודם זהות דתית, לסוג של שיעבוד שמחייב אותי, שמגביל את הפעולות שלי, שמכתיב לי מה נכון ומה לא נכון, ובמובן הזה אני לא יוצא לחופשי. אבל השאלה אם לא נכון לומר שאני יוצא להיות בן חורין. אז אני לא יודע אם זה חייב להיות שאני יוצא להיות בן חורין, אבל לפחות

[Speaker H] יכול להיות שאני יוצא להיות בן חורין. אתה קיבלת נפש, וקיבלת את ה… מה?

[הרב מיכאל אברהם] אתה קיבלת נפש כשצאת ממצרים, קיבלת

[Speaker H] את הנפש, עד שהגעת לקדוש ברוך הוא, ואתה הגבלת את…

[הרב מיכאל אברהם] אז זהו, לגבי הגבלת החירות זה בדיוק הנקודה העדינה שאני רוצה לדבר עליה. קיבלנו איזשהו סט של ערכים שעכשיו הוא מחייב אותנו, זה כבר זהות דתית, לא רק זהות לאומית. הזהות הזאת מכתיבה כמובן אסור ומותר, מגבילה אותנו בהמון הקשרים. אבל מה זאת אומרת מגבילה אותנו? היא לא מגבילה בשום מובן אמיתי. אני… אני עדיין יכול לעשות מה שאני רוצה, אני יכול לחלל שבת, לאכול חזיר, לעשות הכל. אני רק יודע שזה אסור. טוב, יש עולם הבא גם וכולי, אז עקרונית אני יודע שזה אסור, זה מה שאני יודע, זה לא הגבלה במובן שלא מאפשר לי לעשות את זה, זה הגבלה במובן שהיא אומרת לי מה נכון ומה לא נכון.

[Speaker H] וגם שלא אני קבעתי.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. ולא אני זה שקבע אם זה נכון או לא נכון.

[Speaker H] אז זה נורא קשה לי לעמוד מול עצמי.

[הרב מיכאל אברהם] אבל עכשיו כאן אנחנו מגיעים לדיון שדיברנו עליו.

[Speaker H] אם אני מזדהה עם המטרה כאילו, אז אני חייב. אולי גם אם לא. אוקיי, ואז זה כן מה שמגביל.

[הרב מיכאל אברהם] אז השאלה אם אני מזדהה או לא. בסדר, אבל אני אומר במקום הרי המערכת של מצוות מחייבת, המערכת המצוות מחייבת את היהודי בלי קשר להזדהות שלו, זאת אומרת לפחות זאת התפיסה המקובלת בהלכה. אז המצוות האלה הן לא מגבלות באמת במובן של שלילת חופש, אלא הן מכתיבות לי נכון ולא נכון. אבל כאן אנחנו נכנסים לעוד נקודה שגם עליה דיברתי. מתי?

[Speaker G] אם אני מקושר וכופים אותי אז מה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז במקום במסגרת שבה יש גם מוסדות אכיפה ברור שזה לא רק עולם הבא, זה גם עולם הזה. אני מסכים, אבל נגיד בעולם שלנו לפחות שפה זה באמת אין לך סנקציה מיידית על היותך עבריין דתי.

[Speaker C] לא, אולי בעבר, אבל באותם תחומים שבהם לא הייתה אכיפה, כלומר לא היה לך…

[הרב מיכאל אברהם] כן, אז עולם הבא אתה יכול לדבר או משהו כזה. בסדר. אז יש מחירים, זה נכון.

[Speaker B] עולם הבא זה לא מחיר.

[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון, נכון. אבל אני אומר התחושה הזאת שלא אני זה שקובע את הנכון והלא נכון היא הרבה פעמים מלווה את האנטגוניזם הזה, את התחושה שאין לנו פה בעצם חופש או חירות אמיתית. אבל זה בוודאי לא נכון. אבל זה בוודאי טעות. בגלל שעל זה דיברנו כשדיברנו על ההוכחות לקיומו של אלוקים שם עם המוסר, מי קובע את הערכים, התחושה שיש לאנשים. הבאתי את אריה אלון אני חושב אז, אם אני זוכר נכון. אריה הבן של השופט אלון, המגיד החילוני, שהוא מדבר על האדם הרבני והאדם הריבוני. כן? שהאדם הרבני זה זה שההלכה קובעת לו את האסור והמותר והאדם הריבוני זה מי שקובע לעצמו את האסור והמותר.

[Speaker F] אבל אני קבעתי לעצמי שההלכה היא תקבע לי. אני אבל קבעתי לעצמי שאני רוצה את ההלכה.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא בדיוק קבעת על עצמך, זה בהר סיני הוא נכפה עליך כגיגית.

[Speaker F] אבל אין לי כבר אבא, אני קבעתי שאני רוצה את ההלכה.

[הרב מיכאל אברהם] אסור לי לקבוע את זה? לא, אתה קבעת שאתה רוצה אבל לא קבעת שאתה חייב. אתה חייב כי היה מעמד הר סיני וחייבו אותך. אני יודע, הרב קוק מסביר לנו שבתוך תוכנו אנחנו באמת באמת באמת רוצים, זה הרצון האותנטי שלנו. טוב, אם זה שכנע מישהו אז בסדר, אבל בפועל כופים

[Speaker D] אותו עד שיאמר רוצה אני.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כופים אותו עד שיאמר רוצה אני. אז ההנחה פה היא שבשביל להיות אדם חופשי, אדם ריבוני, אתה אמור להיות המחוקק של עצמך, מי שקובע את האסור והמותר עבור עצמו. אבל פה זה אני חושב באמת עוד פעם טעות. בגלל שדיברנו קודם על בן חורין, בן חורין פירושו מה אתה עושה בהינתן מגבלות מסוימות שבתוכן אתה פועל. אבל המגבלות האלה הן לא מגבלות שאתה קובע אותן. יותר מזה, אם יהיה מישהו שהוא בן חורין אמיתי הוא מחליט לרצוח במקום שבו אסור לרצוח, אז הוא באמת בן חורין אבל זאת חירות בעייתית. זאת חירות בעייתית למה? כי הוא מחוקק לעצמו את החוק שמבחינתו מותר או רצוי לרצוח. ונדמה לי שבדרך כלל אנחנו לא תופסים ככה את האדם האידיאלי. זאת אומרת אדם אידיאלי זה מישהו שהוא בן חורין לממש ערכים נכונים. לא ערכים שהוא מחליט עליהם אלא את הערכים המוסריים שלא אתה מחליט עליהם. אפילו אם אתה תחליט הפוך אתה צריך לעשות אותם. לכן האדם הריבוני הזה זאת פיקציה שאני לא ממש מקבל אותה גם ברמה המושגית. כיוון שזאת טעות לחשוב שאתה צריך לחוקק את הנכון והלא נכון לעצמך. אתה צריך לממש אותם תחת המגבלות שבהן אתה נמצא, אבל לעשות את מה שבאמת נכון. ומה שבאמת נכון לא אתה קובע אלא המוסר יהא אשר יהא מקורו, לא משנה אפילו כאדם חילוני, אבל המוסר אמור לקבוע מה נכון ומה לא נכון. אז בעולם הדתי יש לך עוד נורמות, לא רק את המוסר, יש לך גם את הנורמות ההלכתיות. אז העובדה שזה נקבע לך מבחוץ לא אומרת שאתה לא בן חורין, היא לא נוגעת בכלל בשאלה אם אתה בן חורין או לא. זאת פשוט טעות. ואני חושב שזה מה שרבי יהודה הלוי מתכוון כשהוא אומר "עבד ה' הוא לבדו חופשי". עבד ה' הוא לבדו חופשי, הכוונה שאחרי שיש לך סט של ערכים של נכון ולא נכון, עכשיו אתה נמדד האם אתה בן חורין או לא איך לממש אותם, או האם לממש אותם. אבל בעולם שבו אין ערכים, כאן זה מתקשר למה שאמרת קודם בשם קאנט. אולי בעולם שאין ערכים בכלל, יכול להיות שאתה חופשי, אין לך מגבלות, אבל אין שום משמעות לחירות שלך. כן, הבאתי את הדוגמה הזאת של הבחירות של שוויץ וסוריה, וכן, הבחירות בשוויץ אתה חופשי לגמרי, אין בעיה רק שום דבר לא תלוי בזה. בסדר, אז לכן זה ממש…

[Speaker H] אתה לא יכול לדעת שזה באמת החירות שלך. מה? שבאמת אתה עכשיו בוחר מחירות.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, זה אף אחד מאיתנו אף פעם לא יכול לדעת אני חושב. עד כמה זה אותנטי באמת ממני.

[Speaker H] אבל אם אתה כפוף לחוקים, לזה שלא אתה קבעת, אז מה עדיף? העובדה שאני עושה את זה כי אני כפוף.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני יודע שזה אני, אז איפה פה החירות?

[Speaker H] אז עוד פעם,

[הרב מיכאל אברהם] זאת אותה בעיה.

[Speaker H] לא, כשאתה בוחר להיות כפוף לחוקים,

[הרב מיכאל אברהם] מי אמר, אולי את הולכת להיות כפופה לחוקים כמו כל החברה? מה, לא רואה למה זה משנה. את אף פעם לא יכולה לדעת עד כמה באמת זאת באמת החלטה נקייה שלך, בלי השפעות מסביב. אני לא חושב שמישהו יכול לדעת את זה בוודאות. אבל יש פה נקודה נוספת שאני חושב שבכל זאת חשוב להוסיף אותה. עד עכשיו תיארתי קריקטורה של חירות. כי בעצם אמרתי יש סט של ערכים נתונים, מוכתבים לנו מלמעלה, והחירות שלי זה בשאלה האם לקיים אותם, במסגרת המגבלות שבהן אני פועל. אבל אני רוצה לטעון שיש עוד מושג של חירות או אפילו מושג יותר מרחיק לכת של חירות, וזה השאלה איך ומה אתה בוחר לקיים.

[Speaker D] באיזו צורה.

[הרב מיכאל אברהם] איך לקיים. בדיוק. מה אומרת, איך אתה מפרש את ההלכה, או את המערכת הנורמטיבית שבתוכה אתה פועל. כי התמונה שתיארתי עד עכשיו זה כאילו שההלכה היא איזשהו קורפוס נתון. הוא אומר יש נתונים, מה אסור מה מותר, זהו. אתה עכשיו נמצא בתוך המסגרת הזאת ובוא נראה אם אתה עושה את זה או לא. אבל יש משהו בחירות, וכאן אני אומר שזאת באמת חירות, שאני לא יודע עד כמה היא אותנטית. אני חוזר לנקודה שבה פתחתי, עד כמה זאת באמת תפיסה ככה יהודית אותנטית, האתוס היהודי הבסיסי. אבל אני חושב שהיום לפחות הרבה, אני ודאי מזדהה עם זה, אני חושב שהרבה אנשים מזדהים עם זה היום, ולא מעניין אותי כרגע מה מקור העניין. יש משהו בשאלה האם אתה אותנטי באיך אתה עושה את זה. או מה מבחינתך אומרת המערכת הזאת. גם פה יש פרשנויות שונות, יש בחירות שונות איך לפרש, איך לנהוג, איך ליישם את הערכים האלה, מה הם אומרים, איך למשקל אותם אחד מול השני. זאת לא מערכת סגורה. ובמערכת הלא סגורה הזאת יש עוד מימד של חירות, לא רק האם לקיים או לא לקיים, אלא את מה לקיים. עכשיו כאן צריך נורא להיזהר, בגלל שהגבול בין חירות וחופש בנקודה הזאת הוא מאוד דק. זאת אומרת, אתה יכול להיות בעצם חופשי, לא בן חורין. תחליט מה שאתה רוצה, מה שאתה מקיים, מה שאתה לא מקיים, זה לא נחשב. לא חוקי. לא חוקי הכוונה זה לא בן חורין, זה חופשי. אתה מחליט לבד, אתה עוד פעם מחוקק לעצמך בעצם. אני לא מדבר על זה. אני מדבר על בן חורין במובן, אתה מחויב לגמרי למערכת. ברגע שיתברר לך מה הקדוש ברוך הוא רוצה ממך, זה מה שאתה תעשה. השאלה מה הוא רוצה. ואז אתה נוקט בטכניקות פרשניות, בשיקול דעת, אתה מכניס את הערכים השונים שאתה מאמין בהם וכולי ומגיע למסקנה מה המערכת הזאת באמת אומרת. לא מה אני רוצה לעשות, אלא מה באמת הקדוש ברוך הוא דורש ממני. והשאלה מה קורה כשאני מחליט שהמערכת הזאת אומרת לי לעשות משהו ששאר האנשים אומרים שזה לא נכון. שזה לא מה שהמערכת אומרת. חירות שהוא מעבר להאם לקיים את המערכת או לא, אלא האם באמת להשתחרר מהמערכת הכובלת החיובית. מערכת שכובלת אותי לבחור בכאלה כיווני חשיבה כאלה.

[Speaker H] הרבה פעמים אתה נוטה דווקא לבחור במשהו שיש לך אינטרס.

[הרב מיכאל אברהם] זה מחזיר אותי לשאלה הקודמת שלך, אף פעם אי אפשר לדעת.

[Speaker H] אבל אתה חייב להיות מחויב, אני כל הזמן נזכר במשה שאחז בשולי גלימתו של הקדוש ברוך הוא, אתה צריך להיאחז במישהו כדי…

[הרב מיכאל אברהם] ובסדר, אז אני נאחז במישהו, אני נאחז במקורות שהגיעו אליי, בפוסקים, בגמרא, בתורה, ואני מגיע לאיזושהי מסקנה פרשנית מסוימת. אם אני בתוך הגבול, אז זה בסדר.

[Speaker H] אבל אני מחליט שזה…

[הרב מיכאל אברהם] אני, אם הגעתי למסקנה הזאת אז היא בתוך הגבול. אבל אחרים אומרים שזה מחוץ לגבול, אז מה אני אמור לעשות עכשיו? אז פה זאת שאלה עוד פעם. אם אני אומר נכון, זה מחוץ לגבול אבל לא מעניין אותי, אני מחליט מה אני עושה, אז זה חופש. אבל אני מדבר על מושג של חירות שהוא יותר עדין. זאת אומרת החירות לקבוע את הערכים לא במובן הניהיליסטי של ארי אלון, שאני מחוקק לעצמי מה נכון ומה לא נכון, אלא במובן האמיתי, זאת אומרת לנסות ולזהות מה באמת המערכת הערכית החיצונית הזאת שהיא לא מקורה ממני, מה באמת היא אומרת, לדעתי. ואם זה מה שהיא אומרת לדעתי אז אני מחויב לזה. וגם אם כל האחרים אומרים ההיפך שאני טועה ואני כופר בעיקר ואני לא יודע מה, כל מיני דברים אחרים, בשם ערכים נשגבים, לאו דווקא במובנים כוחניים. אתה כופר, אתה אפיקורס, זה אסור לעשות, זה נגד מסורת אבותינו, או כל מיני דברים מן הסוג הזה. כאן יש עוד מושג של להיות בן חורין. עכשיו זה כמו שאמרתי קודם כבר יכול להיות מושג פרוטסטנטי יותר, אני לא יודע עד כמה

[Speaker D] זה נחשב לאיזושהי חובת עבודה לנטרל מהשיקולים האלה את הרצונות האישיים שלך, את הנגיעות שלך. זה נכון,

[הרב מיכאל אברהם] אבל מצד שני אתה יודע גם ללכת

[Speaker D] עם

[הרב מיכאל אברהם] הזרם, גם ללכת עם הזרם אתה לא יודע מאיפה זה בא. אז זה לא רק לנטרל את… אבל גם בללכת עם הזרם צריך,

[Speaker D] כי

[הרב מיכאל אברהם] גם מי שהולך עם הזרם הרבה פעמים הוא עושה את זה סתם כי זה נוח, זה נעים, כי ככה הוא רגיל, לא כי באמת יש בזה משהו שהוא מאמין בו. אז לכן אני לא חושב שזה נכון להפנות דווקא אל המהפכן או דווקא אל החריג. כל אחד, את לא יכולה אף פעם לדעת עד כמה באמת זה אותנטי, עד כמה באמת אתה נקי פה, אתה עובד נקי פה. אנחנו כולנו בני אדם, אז יכולים לנסות לנקות עד כמה שאפשר, אבל בסופו של דבר אין לנו אלא מה שעינינו רואות. וזה מושג של חירות שהוא יותר עדין, ואמרתי על זה כתבתי את המאמר ההוא, אני אסיים במה שאתה פתחת בעצם, שבאמת יש לזה לפחות לגיטימציה בעולם ההלכתי, להגיד שזה האתוס המרכזי או שככה מחנכים אותנו מאז ומעולם, אני חושב שזה יהיה מופרז. אבל הדבר הזה בהחלט יש לו לגיטימציה בעולם ההלכתי וחשוב לשים אותו על השולחן.

[Speaker F] לפי היהדות, לפי הצד זוהר שבני, אז החופש, החירות לעשות את רצון הקדוש ברוך הוא מוביל לחופש, משחרר מעבדות. זה מה שרבי יהודה הלוי אומר. ולכן הוא נתן להם במדבר את המן,

[Speaker H] כי

[Speaker F] על המן לא היה את הקללה בזיעת אפיך תאכל לחם, להראות להם שאם עושים את רצון השם גם מגיעים לחופש הטוטאלי, גם לא תהיה את הקללה.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אבל השאלה היא עוד פעם, מה המשמעות שאם עושים את רצון השם מגיעים לחופש, באיזה מובן? מה מה זאת אומרת? תסבירו את זה.

[Speaker H] כשיש מים… מה יקרה? אתה תהיה יותר מעצמך.

[Speaker F] מה

[הרב מיכאל אברהם] יקרה כשיש מים?

[Speaker H] אתה תהיה אמיתי, תגיע לנקודה…

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז זאת השאלה.

[Speaker H] נניח שיש… רגע, אבל אני רוצה להגיד לך שיש הלכה אל תתגודדו. כן. לא תתגודדו.

[הרב מיכאל אברהם] נו אז מה?

[Speaker H] אז אתה פורש, אתה מחליט…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זאת גם הלכה. זאת גם הלכה, אז צריך להתחשב גם בהלכה הזאת כשבוחרים את הדרך. נכון, במקום שבו מדובר במעשה ציבורי בהקשרים המסוימים האלה צריך לקחת בחשבון גם את זה, ולפעמים בן אדם צריך לוותר על מה שהוא חושב שהוא נכון, זה כמו דרשות הר"ן. דרשות הר"ן אומר בן אדם שיודע שהסנהדרין טועה, כן, עכשיו נגיד לפי התפיסה שהחטא מזיק לנשמה, מטמטם את הנפש, אז מה הוא עושה? הוא יודע שהם טועים, יש לו לא תסור, יש מצוות לא תסור, ובגלל שהם טועים ויש לא תסור אז הוא צריך לטמטם את נפשו? אז הוא אומר שלעבור על לא תסור זה גם מטמטם את הנפש. חלק מההלכה, הלא תסור הוא גם חלק מההלכה, לא רק הדיון הנכון מאוד. אני לא חושב שהבן אדם פועל בוואקום או בחלל ריק, וודאי שלא. בן אדם צריך לקחת בחשבון גם את השיקולים האלה, ואחרי שהוא לקח בחשבון גם את השיקולים האלה עכשיו הוא מקבל את ההחלטה שלו.