הלכה ומוסר שיעור 6

[Speaker A] הבאנו ענייני תורה ומוסר, היינו בפעם הקודמת ובזאת שלפניה החזון איש והרב קוק שבמבט ראשון נראים כמי שמחזיקים או מייצגים תפיסות הפוכות ביחס לתורה ומוסר, אבל במבט שני זה בעצם הרבה יותר קרוב, כשבסוף סיימתי בזה שיש איזשהו תהליך אפשר לקרוא לזה חינוכי, כמו התהליך שאברהם אבינו הקדוש ברוך הוא העביר את אברהם אבינו סביב העקדה, שאתה מתחיל עם תפיסה אחת שזאת לא התפיסה הנכונה, אבל אתה חייב לעבור אותה כדי להגיע בסוף לתפיסה הנכונה ולא להחליק כן ולא לפספס כי התפיסה הנכונה היא מסוכנת או בעייתית. התפיסה הנכונה שאומרת שאמורה להיות איזושהי זהות, ככה הרב קוק טוען, בין ההלכה לבין המוסר או שלא יכולה לשיטתו לא יכולה להיות סתירה בין ההלכה לבין המוסר, אבל תפיסה כזאת יכולה להוביל לרדידות דתית נקרא לזה או חוסר עומק בעבודת השם כי בעצם זה אומר שהבן אדם יעשה מה שהוא רוצה והוא תמיד יצדיק את זה בזה שהרי מה שאני רוצה זה בעצם כנראה מה שהקדוש ברוך הוא אמר כי הרי לא יכול להיות שיש סתירה ולכן בעצם התפיסה הזאת היא מועדת לפורענות, וכדי לאפשר לבן אדם להחזיק בתפיסה כזו או לתת אמון באינטואיציות היסודיות שלו, אז קודם כל צריך לוודא שהאמון הזה ניתן באמת לאינטואיציות היסודיות ולא ליצרים או לדברים חיצוניים. וכדי לברר את העניין הזה בן אדם אמור לעבור תהליך של עקדה מה שאברהם אבינו עבר בעצם לפי הפירוש של הרב קוק, שזה אומר

[הרב מיכאל אברהם] אם אתה באמת מוכן לעקוד את התפיסות שלך המוסריות ההגיוניות והכל בפני הציווי של הקדוש ברוך הוא, אחרי שאתה עובר את כור המצרף הזה, אז אתה יכול כבר באמת לעשות את מה שאתה חושב. אבל קודם כל רוצים לראות שבאמת אתה מוכן לעקוד את הכל בפני הציווי ואתה לא בעצם מעדיף את עצמך על הקדוש ברוך הוא. אחרי שיודעים את זה תלך אחרי מה שאתה חושב כי מה שאתה חושב באמת לא אמור לעמוד בסתירה מול הרצון של הקדוש ברוך הוא. זה בעצם פחות או יותר המהלך, ראינו את זה גם אצל החזון איש וגם אצל הרב קוק. עכשיו פה אני צריך לעשות עוד הערה שנוגעת לחלק הקודם של הדיון שלנו, כי בעצם אז אנחנו מגיעים למסקנה שלא אמורה להיות סתירה בין הציווי ההלכתי לבין הנורמה המוסרית או התחושות הטבעיות שלנו. איפה זה מתמקם בשלוש התפיסות הבסיסיות ששרטטתי בין תורה למוסר? לא בכיוון המורכב לכאורה. זאת אומרת זו תפיסה של זהות בעצם. זו תפיסה שאומרת שהאינטואיציות המוסריות אמורות להתאים להלכה, רק שמדובר עוד פעם, צריך לעדן את זה קצת, מדובר באינטואיציות הנכונות. לא כל דבר שאני חושב שזה באמת מה שהמוסר אומר, זה אכן מה שהמוסר אומר, צריך קצת ללבן את זה, בשביל זה יש את התהליך של העקדה. אבל אחרי שעברנו את הליבון הזה בסופו של דבר התחושות האנושיות האלה אמורות להתאים לציווי של הקדוש ברוך הוא. אז אני חוזר כאן ורוצה עוד פעם לסייג את זה למרות ששוב עם הרב קוק לא מסייג את זה כנראה, אבל אני בכל זאת רוצה לסייג את זה כי אני לפי תפיסתי לפחות זאת לא תפיסה של זהות אלא תפיסה של איזושהי כפילות, אבל לסייג את זה וגם לסייג את המושג של הכפילות. זאת אומרת לנסות לקרב אותם קצת אחד לשני. זאת אומרת אני עדיין חושב שהציווי ההלכתי לא בהכרח בא להשיג מטרה מוסרית, ולא רק זה לפעמים הוא גם יסתור את מה שהמוסר יאמר לנו לעשות. דיברנו על ערכים דתיים וערכים מוסריים שלפעמים יכולים להימצא בקונפליקט ולכן בעצם זה לא נכון שלא ייתכן אף פעם שהתורה תצפה ממני לעשות משהו שהתחושה הטבעית שלי אומרת שהוא אסור.

[Speaker C] זה המובן של עקדה.

[הרב מיכאל אברהם] כן אבל לפי הרב קוק העקדה זה רק שלב בדרך. אין באמת עקדה אמיתית. הרי אחרי שאתה עובר את התהליך החינוכי הזה פתאום אל תשלח ידך אל הנער זאת אומרת מתגלה אור חדש על העניין וזה בעצם בדיוק מה שהרב… קוק טוען, שהעקידה זה רק שלב חינוכי מתודולוגי, אבל אין עקידה אמיתית. אתה לא צריך באמת להכות כלום. אז בסופו של דבר הוא טוען שאמורה להיות התאמה מלאה בין התחושות הטבעיות שלנו, מוסריות, הגיוניות וכדומה, לציווי האלוקי או להלכה. וכאן אני באמת לא מסכים איתו. זאת אומרת אני חושב שזה לקחת את זה רחוק מדי. כן, ישנם ציוויים שכמה שלא נעבוד על עצמנו, אמורים להיות קשים לנו ברמה המוסרית, ואני חושב שטוב שכך. זאת אומרת טוב שהם יהיו קשים. יורים ובוכים, דיברנו כבר על היורים ובוכים של שיח לוחמים.

[Speaker C] מה שמפריע לי זה, זה לא אוניברסלי בכלל, כן? זה מוסרני כזה. זה כמו שכששולחים למשגיח ואומרים "אני לא מסתדר עם הלימוד", כן? אז הוא אומר "תתאמץ יותר". מה זה? זה לא… מה זה תהליך?

[הרב מיכאל אברהם] הוא אומר שאם אתה תעבוד חזק על האינטואיציות שלך, תלבן אותם היטב, בסופו של דבר אתה תגלה שהם אומרות לך את מה שההלכה אומרת. ואם אתה עוד לא שם זה אומר שעוד לא עבדת מספיק. טוב, אני אומר עוד פעם, זה מה שהרב קוק אומר, אני אישית לא נוטה להסכים לזה, זאת אומרת אני חושב שזה אידיאלי מדי. זאת אומרת אני לא, עוד פעם, אולי אם הייתי הרב קוק הייתי רואה את ההתאמה המושלמת הזאת ופשוט בגלל שאני לא במדרגה אני לא יודע.

[Speaker D] אולי או להפך, כמו שאתה מלבן את עצמך גם במצוות, כאילו כמו שהקדוש ברוך הוא בסופו של דבר בציווי ציווה לא לעקוד, בסופו של דבר המצווה שונתה בעצמה. זאת אומרת או כמו מצוות בטלות לעתיד לבוא, גם המצוות הלא מוסריות הן לאט לאט יתקדמו לכיוון ש… טוב, זה יתאים.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, זה קשור קצת להסתייגות שאני עומד עוד מעט להגיד. עוד רגע אני אגיע לזה.

[Speaker D] בחינה שבסוף יש חפיפה מוחלטת אבל…

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל מצד שני אתה יודע, בעולם ההלכתי שלנו לא נראה שיש אופציה כזאת. שם יוצאת בת קול או מלאך מהשמיים ואומר לו מבוטל. לא, אצלנו לא בשמיים היא, אפילו אם יוצא בת קול.

[Speaker D] הרב קוק אומר אנחנו עדיין בתהליך. המציאות, כולל ההלכתית.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ברמה העקרונית לא בשמיים היא, זאת אומרת עקרונית לא יכול להיות תהליך כזה. שמה? שתורה לא… זאת התורה לא תהיה מוחלפת, זאת אומרת היא לא יכולה לעבור שינוי. היא עוברת שינוי מלמטה. עוד מעט אני אדבר על זה.

[Speaker D] לא יכולה לעבור שינוי מלמעלה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, מלמעלה זה לא בשמיים היא, זה אין.

[Speaker D] טוב, גם ללא בשמיים היא כנראה שיש סייג. הקדוש ברוך הוא יכול לבוא עכשיו ויחליט לתת לנו תורה חדשה, הזאת נגמרת. באופן עקרוני לא.

[הרב מיכאל אברהם] באופן עקרוני לא.

[Speaker D] באופן עקרוני אם אני אחשוב שזה מה שהשם רוצה, זה מה שאני אעשה.

[הרב מיכאל אברהם] למה? כי זה מה שהוא רוצה. בוודאי. בדמות של הכנעה הקדוש ברוך הוא אמר מה הוא רוצה וחכמים לא הסכימו.

[Speaker D] כי כנראה שהוא רצה שהם לא יסכימו איתו. ואם הוא לא ירצה להגיד משהו? בסדר. אני אקבל נבואה שתגיד שזה מה שהשם רוצה.

[הרב מיכאל אברהם] אי אפשר לדעת. אתה לא תדע את זה עד שלא תהיה שם. ברמה התיאורטית אני אומר… אולי, אולי אם נהיה שם באיזשהו מצב אחר שהוא לא מוכר לנו כל העסק ישתנה. אני אומר בתורה לפחות כפי שאנחנו תופסים אותה כרגע זה היפותטי. זאת אומרת זה לא משהו שאמור לקרות.

[Speaker C] אבל צריך להבחין בין הרמה הקוסמית, אחרית הימים כן, לבין הרמה היומיומית.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לכן אני מדבר על היומיום. אחרית הימים אני לא יודע, לא יודע מה יקרה שם. אני מדבר על עכשיו, אני מדבר על התהליך ההיסטורי לא רק על עכשיו.

[Speaker C] ביטול המצוות אנחנו היום שם.

[הרב מיכאל אברהם] לכן אני אומר אני לא רוצה לדבר על זה. זה הכל ספקולציות. אני מדבר על מה נדרש מאיתנו, מה נוגע אלינו. לא לעתיד לבוא כל מיני דברים יכולים להיות.

[Speaker C] אקזיסטנציאליזם שלנו.

[הרב מיכאל אברהם] כן, לא, אני לא אוהב את הכותרת אקזיסטנציאליזם אבל אבל כן, במובן הזה אני רוצה לעסוק במה שנוגע אלינו.

[Speaker E] המציאות שלנו היום לא בשמיים היא.

[הרב מיכאל אברהם] הא, כן, בדיוק. אז עכשיו, אז מצד אחד אני חושב שהרב קוק לוקח את זה רחוק מדי או אידיאלי מדי. מצד שני אני מאוד מזדהה עם מה שהוא אומר על העקידה. זאת אומרת יש משהו בעניין הזה שהרבה פעמים יש לנו איזושהי נטייה, אולי הזכרתי את זה כבר, יש לנו איזושהי נטייה לחשוב שאם משהו ההלכה רוצה אותו הוא חייב להיות לא הגיוני או לא נעים או לא מוסרי או לא מתאים לאינטואיציות האנושיות הרגילות. הבאתי פעם את הרמב"ם הזה כן במורה נבוכים בחלק ג', שהוא אומר אלה השוטים שחושבים שרע בעיניהם לתת טעם למצוות כי אז הם עושים את הקדוש ברוך הוא אנושי, כי אז הוא בעצם רוצה מאיתנו דברים הגיוניים שכל בן אדם היה יכול לדעת לבד. הוא אומר שהם עושים את הקדוש ברוך הוא יותר גרוע מבריותיו, שבבריות עושים רק דברים שהם הגיוניים שיש להם טעם, והקדוש ברוך הוא סתם עושה דברים בלי היגיון. לא סביר. אז במובן הזה יש איזושהי נטייה אצלנו לחשוב שלא רק שאין זהות אלא אמור להיות אפילו איזשהו ניגוד מובנה. זאת אומרת שדתי תמיד צריך להיות קצת לא הגיוני, קצת לא מוסרי, קצת לא יודע, לא עם האינטואיציות האנושיות הרגילות שלנו, כי אחרת מה עשינו? כל גוי או כל חילוני או כל אתאיסט גם כן מתנהג על פי האינטואיציות שלו. אז באיזה מובן אנחנו דתיים? מה המשמעות של הציווי הדתי או ההלכתי? אז כאן אני חושב שזה לא נכון. אני בהחלט אומר שבמובן הזה, אחרי שעוברים את תהליך העקידה הזה, שהוא בריא כחלק מהחינוך הדתי ליצור את המחויבות הזאת, אבל אחרי זה אפשר לגלות שלפחות חלקים ניכרים, וכאן אני מסייג קצת את מה שהרב קוק אומר, חלקים ניכרים מההלכה כן יכולים להתאים לאינטואיציות שלנו. כשזה קורה בשני הכיוונים, וכאן אני מתחבר למה שאתה אמרת. זה יכול לקרות על ידי שיוף האינטואיציות שלנו, כמו שהרב קוק אומר. לא תמיד מה שנראה לנו במבט ראשון זה באמת הדבר הנכון. ואני חושב שראינו כמה דוגמאות לזה אפילו בדיונים של השיעורים האחרונים, את כל מיני טענות כאלו שדורשים מגרים דרישות שלא דורשים מיהודים רגילים. יהודי רגיל המקיים מצוות, ואת הגר לא מקבלים אם הוא לא מחויב לכלל המצוות. הוא יכול לחטוא, אבל הוא צריך להיות מחויב לכלל המצוות. אז זה נראה כמו איזשהו עוול, מה פתאום? וזה לא נכון. במחשבה שנייה זה פשוט לא נכון. שברור שמי שרוצה להתקבל למשפחה צריך לעמוד באיזשהם סטנדרטים שמי שכבר בן משפחה, גם אם הוא לא עומד בהם, אנחנו לא זורקים אותו. כל מדינה הגיונית בעולם, סבירה בעולם, אם מישהו גונב שם או שהוא פושע שם, הוא לא מאבד את אזרחותו או את זכויות האזרח שלו. אף אחד לא זורק אותו מהמדינה. הוא בכלא, הוא נענש, אבל הוא לא מאבד את שייכותו. אבל אם יבוא עכשיו מישהו וירצה להתקבל למדינה והוא ארכי פושע עם קבלות, מי יקבל אותו? אף מדינה לא תקבל אותו, אם ידעו את זה. אז זאת אומרת שזה נכון בכל מקום וזה נורא הגיוני. הרבה פעמים יש לנו איזושהי נטייה ראשונית לחשוב שיש סתירה, שהציווי הדתי כאילו הוא לא מוסרי. ואם אנחנו נהיה מוכנים להתכופף קצת או לחשוב פעמיים ולא ללכת עם האינטואיציה הראשונית שלנו, אז אנחנו נגלה שזה לא חייב להיות ככה. לא תמיד זה ככה. זאת אומרת שלפעמים מחשבה שנייה אומרת שהמוסר שאיתו עבדנו הוא לא המוסר הנכון. במחשבה שנייה אנחנו יכולים לגלות שהמוסר אומר דברים אחרים. אבל יש גם צד שני למטבע. אותה מחשבה שנייה שגם נובעת מהתפיסה של הרב קוק, לפעמים יכולה לשייף את ההלכה, לא את המוסר. וזה השינוי של ההלכה שאתה דיברת עליו, אבל לא מלמעלה, מלמטה, כי לא בשמים היא. זאת אומרת כשאני מבין באופן מאוד ברור שמשהו לא ייתכן הגיונית, מוסרית וכולי, אז אני אעשה, ואני חושב שכן אמורה להיות התאמה עד כמה שאפשר, למעט מקומות בהם אני לא יכול. אבל אם אני יכול לפרש את המערכת ההלכתית או לבחור שיטה או לפרש או לעשות איזשהו תהליך פרשני כזה או אחר שאני כן מקרב את ההלכה לאינטואיציות שלי, אז אני אעשה את זה. ואז יכול להיות שההלכה תעבור שינויים והיא עוברת שינויים הרי. היא עוברת שינויים והיא בהחלט מעוצבת אחרת בסביבות שונות, אי אפשר להתכחש לזה. אז זאת אומרת שהמקום שבו האדם נמצא או החברה שבה האדם נמצא או הרב או הפוסק או המפרש נמצא, מקרין על ההלכה שנוצרת שם. ההלכה זה לא, הרב קוק מתאר תמונה שהיא טיפה פשטנית, אני לא חושב שהוא התכוון לזה, אבל בתיאור של העקידה הוא מתאר תמונה קצת פשטנית. זאת אומרת הוא אומר: ההלכה זה נתון, ועכשיו אתה עם המוסר תשייף את עצמך על ידי עקידות עד שתגלה שהמוסר יתאים לאותה הלכה קפואה וחד-משמעית וברורה שחשבת שיש סתירה ביניהם. אבל גם ההלכה היא לא קפואה וחד-משמעית וברורה. גם היא יכולה להתפרש בהמון צורות לפי הנסיבות, לפי האנשים, לפי האינטואיציות המוסריות, לפי המון דברים. ולכן הרבה פעמים ההלכה היא זו שתעבור שינוי כדי לייצר זהות בין ההיגיון או המוסר לבין ההלכה. כאשר פה אני עוד פעם אומר, צריך להיזהר לא לחזור, אני חושב לעניות דעתי, צריך להיזהר לא לטעות ולהגיע עוד פעם לגישת הזהות. אני מסייג את זה, אני עוצר באמצע. זאת אומרת, יש גבול מסוים. זאת אומרת, יש דברים שהם לא פרשנות אפשרית להלכה. לא יעזור. במקום כזה אז אין, זה לא מתאים. כנראה שיש פה איזשהו ערך דתי, ערך אחר, שהוא… אני לא מצליח ללכד אותו עם ההיגיון או עם המוסר שלי, ואם זה ככה אז פה באמת צריך לעשות עקידה גם למסקנה, לא רק כתהליך חינוכי. לכן אני חושב שהזהות המוחלטת היא מופרזת, היא לא נכונה. אבל הגישה הבסיסית שאני קודם כל רוצה לנסות ולחפש זהות, אני לא משלים כל כך מהר עם העובדה שיש פה שתי מערכות שלא מדברות אחת עם השנייה ושיש סתירה ביניהן, זה אני חושב גישה מאוד בריאה. כיוון שהרבה פעמים אם מחפשים אז מגלים או שההלכה היא לא מה שחשבת או שהמוסר הוא לא מה שחשבת. או שהמוסר הוא לא מה שחשבת, ואז אתה פתאום מגלה שהדברים יותר קרובים ממה שנראה במבט ראשון, לפחות במקרים מסוימים, במקרים רבים אפילו אולי, אולי לא בכולם, לא חושב שבכולם אפשר לעשות את זה.

[Speaker C] חליצה בזמן הזה?

[הרב מיכאל אברהם] חליצה בזמן הזה

[Speaker C] זה טקס מזעזע.

[הרב מיכאל אברהם] טקס מזעזע, נכון, נכון.

[Speaker F] חליצה, ייבום יותר גרוע.

[הרב מיכאל אברהם] ייבום לא יותר גרוע אלא אם כן יש לך איזושהי רתיעה, רתיעה מחליצה,

[Speaker F] מה קרה לך זה יריקה, נעל, אפשר לחשוב זה כלום.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, אלו לדעתי לא הבעיות הקשות, זה אפשר להסתדר, לא חושב שזה. פעם בדיוק היה איזה כנס רבנים שהשתתפתי, אז מישהו שמה העלה את זה שבתהליך הגיור דורשים מנשים לטבול לעיני הדיינים. ואיך זה יכול להיות, וניסתה פתרונות, וכתבה אפילו על זה איזה מאמר שמאפשר איכשהו לעקוף את העניין הזה בצורה כזו או אחרת, ויש גישות בהלכה שמאפשרות לעקוף את זה. ואז שאלתי אותה, זאת שדיברה, מה שונה מרופא? בדיוק, שאלתי מה שונה מרופא? זאת אומרת כשאישה הולכת לרופא ויש רופאת נשים הרי, נגיד אם לא היה בסדר צריך להתרפא, אבל יש גם רופאות נשים ועובדה שהרבה נשים בוחרות ללכת לרופאים גברים והן לא מרגישות בכלל בעיה עם זה כי זה איש מקצוע וברור שמסתכל על זה במבט מקצועי ואין בדרך כלל. עכשיו בדיוק פורסם משהו בשערי צדק, לא יודע איזה סיפור שמעתי הבוקר אבל לא משנה, בדרך כלל אין בעיה. לא יודע רופא שנחשף שמה לדברים תוך כדי לידה עם אישה.

[Speaker G] אם צלם מצלם שם בים המלח כמה אנשים ערומים בשם האמנות מה מישהו עושה מזה עניין? אתה לא חייב ללכת.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, פה

[Speaker G] אתה לא חייב.

[הרב מיכאל אברהם] בגיור אין לך אופציה, נגיד למי שכן מפריע אז תלך לרופאה אבל בגיור אין אופציה. אין דיינות. כן, אין לה אופציה בלי זה. זה נכון אבל אני אומר עדיין הקושי, עוצמת הקושי שהיא הביעה שם והיא בתור אישה היא אמרה תשמעו אתם כגברים לא מבינים זה מאוד מאוד מאוד מציק. אמרתי לה תראי נכון יכול להיות שאני לא מבין אני גבר אבל אני לא מבין תסבירי לי זאת אומרת איך עם רופאים הרבה נשים מסתדרות? לא יודע אם כולן.

[Speaker C] הרופאים זה חלק מההכשרה. לרבנים זה לא חלק מההכשרה?

[הרב מיכאל אברהם] ממש לא חלק מההכשרה. אני לא חושב, מה אתה באמת חושב שהרבנים שם עומדים בשביל כחלק מההלכה הם צריכים לראות את זה.

[Speaker C] הרופאים לומדים להתנתק,

[הרב מיכאל אברהם] וגם הרבנים לומדים להתנתק ובזה הם מתעסקים ומתנתקים כאנשי מקצוע כמו כל איש מקצוע. אני לא רואה בכלל בעיה בזה. אגב הדיינים נמצאים שם אפילו כמה ורופא אתה נכנס לבד. יש פה אפילו דברים אבל אני אומר מעבר לזה, לא חשוב כרגע, יכול להיות שמישהו ימצא הבדל, אבל פתאום אשתי ואני חשבנו ביחד, היינו ביחד בישיבה הזאת ושנינו שאלנו ביחד בלי לדבר שאלנו ביחד את אותה שאלה. והתחושה הייתה שהרבה מהמשתתפים שם נורא נורא הזדהו עם מה שהיא אומרת ולא חשבו פעמיים אולי בעצם זה לא כל כך נורא כמו שזה נראה. אנחנו יותר מדי מהר הולכים עם האינטואיציה המוסרית הראשונית שלנו, ולפעמים במחשבה שנייה נגלה שהדיסוננס לא כל כך גרוע כמו שהוא נראה. לא משנה כרגע, למקרה הזה אפשר להתווכח, אבל אני אומר ברמה העקרונית אני מביא פה דוגמאות למצבים שבהם, והנקודה פה אני חושב חלק ממנה זה הנושא של העקדה. אם אתה באמת מאוד מחויב ומאוד ברור לך שזה דבר השם, אז זה דבר השם נקודה. אז אתה תחשוב עשר פעמים האם הדבר הזה באמת אמור להפריע לך ברמה האנושית המוסרית וכולי או שאולי לא. אתה גם תחשוב האם יש פתרון הלכתי, בסדר, אין בעיה אמרתי צריך לשייף את שני הצדדים לפעמים, אבל שני הצדדים. הרבה פעמים התחושה שצריך תמיד לשייף צד אחד. ובמובן הזה אני חושב שבאמת הרב קוק מציג פה תהליך שהוא חלקי, הוא חלקי גם במובן הזה שהוא אומר שצריכה להיות זהות מלאה ואני לא כל כך מאמין שזה נכון, וגם במובן הזה שהתמונה שעולה ממנו זה תמיד שהשיוף אמור להיות שיוף של המוסר ולא שיוף של ההלכה. ההלכה זה כאילו משהו נתון ואתה עכשיו צריך להתמודד עם הדבר הנתון הזה. ההלכה גם היא מעוצבת על ידינו. ההלכה גם היא משהו שאם נגיד למישהו זה נורא מפריע לו אז הוא יחפש פתרון והוא יכול להיות שהוא ימצא פתרון.

[Speaker E] או ששניהם זה דבר נתון. בהגות שיותר קשורה לנושאי הלכה הוא מאוד הולך לכיוון הזה.

[הרב מיכאל אברהם] לכן אמרתי אני לא חושב שזאת עמדת הרב קוק, אני אומר הקריאה של הפרשנות הפרשנות שלו לעקידה במשקפיים שאני קראתי את זה מציגה תמונה חלקית. הרב קוק ממש לא חשוד על זה, אני חושב שהוא היה מאוד מודאג גם לצד השני. מאוד. אנחנו אפילו ראינו דברים כאלה שלמדנו את הספר לנבוכי הדור.

[Speaker D] בעצם אבל עדיין זה נראה ברב קוק ששני הדברים הם דבר נתון, גם המוסר וגם ההלכה. זה לא שאתה… אתה לא משייף אף אחד מהם, אתה פשוט צריך לחפש יותר טוב.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בסדר, לא,

[Speaker D] גם ההלכה זה דבר נתון. גם אנחנו מסכימים שזה אולי רצון השם בתורה…

[הרב מיכאל אברהם] לא אכפת לי, אני מוכן לקבל את הניסוח הזה גם לגבי ההלכה, אבל בסופו של דבר מה שאני תופס בתור הלכה זה משהו שיכול להשתנות. יכול להיות שאני מתקרב או מתרחק לאותה הלכה שנמצאת שם. נכון. המוסר. בסדר, אני מסכים, בשני הצדדים אני מוכן לקבל גם את הפרשנות הזאת למושג שיוף. זאת אומרת, השאלה היא האם יש משהו שהוא אמיתי ואני רק מתקרב או מתרחק ממנו, מתקרב אליו או מתרחק ממנו, או שהדבר הוא מה שאני יוצר, זה הדבר.

[Speaker D] בעצם השאלה ששוב חוזרת, ההבדל היחיד שחוזר זה איך אני יכול למצוא מה נכון בשניהם? איך אני מגלה מה הכלי שלי לגלות את זה?

[הרב מיכאל אברהם] פשוט תחשוב הלכתית. פשוט תחשוב, כמו שאתה עושה כל חשיבה הלכתית, כל פרשנות הלכתית, גם פה. וכשאתה חושב הלכתית…

[Speaker D] אולי יש איזה הבדל נגמר בסופו של דבר בזה שבמוסר אני צריך איכשהו לראות את זה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, והנה אני חושב, למשל בשתי הדוגמאות האלה שנתתי כאן, עוד פעם, גם אם מישהו מכם לא מסכים אליהם, אבל הוא יכול לראות שאפשר לעבור שינוי בתפיסה המוסרית שלנו. זאת אומרת, לא כל מה שנראה לנו במבט ראשון לא מוסרי, במבט שני הוא גם לא מוסרי. בסדר? כמו הדוגמה שנתתי עם המאירי למשל, עם היחס לגויים. שהרמב"ם כותב שם דברים שהגויים הם כמו בהמות וכל מיני דברים כאלה וכולם נורא מזועזעים מהעניין הזה היום. לא, בסדר, אבל באמת במחשבה שנייה, כיוון שאני לא מוכן לקבל התייחסות כזאת של ההלכה לגויים, עשיתי חשיבה שנייה ואז פתאום אני אומר, רגע, יכול להיות שבאמת אז הגויים לא מה שאנחנו מכירים היום בתור גויים? ואז חז"ל הם בסדר, הם התייחסו למה שהם ראו. אתה עושה אנכרוניזם כשאתה שופט אותם לפי התמונה שאתה מכיר היום. ולכן זה גם סוג של פרשנות שיוצאת רק מתוך מחויבות, כי אלה שלא מחויבים הם מיד מגנים, זאת אומרת הם מיד אומרים שזה סתם, זה לא מוסרי וזה שטויות. ואני אומר, עכשיו גם אם לא מקבלים את זה, לפחות זה יכול לתת דוגמאות למה יכול להיות. אפשר להתווכח האם אני צודק או לא צודק, אבל מחשבה שנייה במובן שאם אני מחויב לשני הצדדים ונוצרים קונפליקטים, אז יהיה לי איזושהי שאיפה לצמצם את הקונפליקט. והצמצום הזה יכול להיעשות בשני הצדדים. ובמובן הזה אני כן חושב שהרב קוק מתאר תהליך מאוד חשוב, גם אם חלקי.

[Speaker H] אין איזה אינדיקציה באמת, זה בסוף מה שאתה רוצה. כי אתה תשייף את זה… אני מסכים, אני מקבל את הגישה, יש לי פשוט את ההרגשה שכשאני אשייף את זה כל פעם איך שאני רוצה בסוף…

[הרב מיכאל אברהם] אם אתה מדבר על זה שזה מסוכן כי זה מה שיכול להיות, אני מסכים. אם אתה חושד שזה מה שקורה תמיד כי אין משהו אחר, לזה אני לא מסכים. נכון, מסוכן, מסוכן, מה לעשות? החיים הם לא בועה.

[Speaker H] אפילו בתוך ההלכה, מחומרא כזאת לחומרא אחרת, אתה כל פעם אני מוצא את עצמי משכנע את עצמי שזה בסדר, זה לא נורא.

[הרב מיכאל אברהם] תבדוק את עצמך עוד פעם, אבל אין מה לעשות, אין לך יותר ממה שאתה…

[Speaker H] איפה הבעיה? זה כל פעם לחזור בתשובה…

[הרב מיכאל אברהם] אין לך שום קריטריון מחוצה לך, אין, אין, לא יעזור. אתה צריך לקבל את ההחלטות. לא ניתנה תורה למלאכי השרת. אתה עושה את המקסימום כדי לנסות להתנקות, להסתכל על זה בצורה עד כמה שאפשר מאוזנת. זהו, ברור, תמיד יכול להיות איזשהו חשד שאתה לא מאוזן. אגב, גם השמרן יכול להיות באותה מידה לא מאוזן וזה באמת כך. הרבה פעמים נוח להיות שמרן, ולא משנה ולא נוגע בכלום, הוא בטוח שזה מה שירד למשה בסיני ונורא נוח לו עם זה, כי זה מאפשר לך להיות מחויב בלי כל נקיפות המצפון של אותו אחד שיודע שהקשר בין התורה שלנו היום למה שמשה רבנו הכיר הוא די קלוש. אתה מבין? אז אתה צריך להתמודד עם בעיה איך להיות מחויב לדבר כזה, והוא במובן הזה בוחר לו חיים קלים. אומר: מה פתאום? מה שהגיע… משה רבנו למד משנה ברורה עם הקדוש ברוך הוא בחברותא, זה ברור, זה ידוע. כן? אז זה לא להכניס את עצמך לתוך… זאת אומרת לא רק הליברלים הולכים אחרי נטיית ליבם, גם להיות שמרן הרבה פעמים זה נוח. ולכן אין מנוס, ואני אומר, שני הצדדים זה נכון, זה מסוכן, אבל יש הבדל בין להיות מודע לסכנה ולנסות למזער אותה עד כמה שאפשר לבין להיות מיואש פוסט-מודרני ולהגיד: תראה, זה לא סכנה, זה כך. זאת אומרת, אין… כל שיוף שלך הוא בהגדרה הכנסת עצמך לתוך העניין. אין מה לגלות פה, זה לא… אתה לא מגלה כלום, אתה יוצר. זה הייאוש הפוסט-מודרני שאני לא מקבל אותו. אתה מבין? הצבעה על סכנה זה נכון, צריך לעשות את זה בזהירות.

[Speaker I] לא הבנתי, מה אומר הפוסט-מודרני?

[הרב מיכאל אברהם] הוא אומר שבכל מקרה כל מה שאתה עושה זה רק אתה. אתה לא באמת יכול לגלות את הכוונה האמיתית של הטקסט. אתה בדיוק, אתה מכניס את מה שאתה רוצה בפנים. אז זה לא חשד שאולי אתה מכניס את עצמך. אמרת אולי אתה מכניס את עצמך, זה סימן שאלה נכון, אבל הפוסט-מודרני הופך אותו לסימן קריאה. אומר אתה מכניס את עצמך, נקודה. וזה רק אתה שמה, אין שום דבר אחר חוץ מזה. אז זה אני חושב צעד שלא מסכים איתו, צעד אחד רחוק מדי. אז זה באשר להסתייגות קצת ביחס לדברים של הרב קוק. אני חושב שבסופו של דבר התמונה שלפחות אני מאמין בה, זה התמונה המורכבת שיש ערכים דתיים ויש ערכים מוסריים, יש דברים שאותם אי אפשר יהיה ליישב. מצד שני, הגישה הזאת שאומרת שבהגדרה הדברים לא ניתנים ליישוב ותמיד צריכים להיות מנוגדים, אני חושב שהיא לא, היא ממש לא נכונה. הרבה מאוד מהדברים כן ניתנים ליישוב, ואם אפשר, אז מן הראוי לעשות את זה. יש עדיפות לפרשנות שבה הקונפליקט קטן על פני פרשנות שבה הקונפליקט גדול, למרות שאני לא שולל עקרונית את קיומו של קונפליקט. ואז היה אפשר להגיד, אז מה? אז סתם זה מה שאתה רוצה, זה לא באמת קריטריון אמיתי.

[Speaker H] אולי זה דווקא כן אינדיקציה? שמה? שככל שאתה מצליח לצמצם את הפער, שהמחלוקת יותר קטנה, אז כנראה שזה באמת הדבר היותר אמיתי.

[הרב מיכאל אברהם] או לא, או שאני הצלחתי להכניס את עצמי מספיק פה ושם ואז שניהם בעצם הופכים להיות אני, אז בטח שהם יהיו קרובים, כי את ההלכה עשיתי לאני ואת המוסר עשיתי לאני, ואז כמובן הם קרובים בהגדרה.

[Speaker D] כי זה דווקא בגלל שזה יותר נוח לך שהכל מסתדר.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, שזה יותר נוח, כן. ברור. לכן אין, אני לא יודע את הקריטריונים מתי אתה נקי ומתי לא, אבל מצד שני התחושה הזאת שאלו שמשנים זה תמיד החברה האלה שמכניסים את עצמם להלכה, ואלו ששומרים עליה כפשוטה, כלשונה, הם לא מכניסים את עצמם, אני לא חושב שזה נכון. גם שם וגם שם אתה יכול בהחלט למצוא את עצמך נוקט בעמדה לא בגלל שזאת האמת, אלא בגלל שזה מה שאתה רוצה שתהיה האמת.

[Speaker D] הרב, יש פה עוד קומה, שמה שהרב הזכיר על השבת אבידה, שזה לא לשנות את ההלכה או לנסות להבין, אלא זה הלכה, זה מה שהתורה אומרת, אבל ההלכה קובעת עכשיו קריטריונים מוסריים בעצם.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. זאת אומרת, בהחלט יש מקום לומר ההלכה היא קומה,

[Speaker D] ועל

[הרב מיכאל אברהם] גבי ההלכה יש עוד רובד שהוא רובד מוסרי. בתוך ההלכה? לפעמים הוא ייכנס לתוך ההלכה ולפעמים לא. בסדר. אבל עדיין גם אם משהו למשל מגיע לי על פי, האבא יכול להשיא את בתו למוכה שחין, כתוב בגמרא. זאת זכותו של האבא. אז מה זה אומר שעכשיו זה ראוי לעשות את זה? הלכתית הוא יכול. האם הוא ראוי? ודאי שלא ראוי. ודאי שזה עוול שאין כמוהו.

[Speaker D] בעצם היכולת היא העוול לכאורה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, את היכולת אני לא יודע למחוק, יש לו את היכולת הזאת. אבל מצד שני ברור שאני יכול לדרוש ממנו ברמה המוסרית לא לעשות שימוש ביכולת הזאת, למרות שהיכולת היא הלכתית. ובזה אני במובן הזה אני מדבר על השבת אבידה. זאת אומרת שיש מצבים שבהם הקונפליקט הזה אמנם קיים ברמה התיאורטית, אבל פרקטית אני יכול למחוק אותו כי אני אנהג, פשוט אני אחמיר לכיוון המוסרי באופן שלא סותר את ההלכה, הוא פשוט מעבר לזכויותיי ההלכתיות.

[Speaker D] למרות שמחקת משהו מההלכה?

[הרב מיכאל אברהם] לא מחקתי, ויתרתי על זכות שיש לי. אין בזה שום בעיה. לא חייב להשיא את בתו

[Speaker D] למוכה שחין, יש זכות כזאת. אם עכשיו חכמים קובעים, אוקיי, אבל עכשיו אף אחד בהגדרה הלכתית לא יכול…

[הרב מיכאל אברהם] לא, שוב פעם, לא אמרתי שתמיד אפשר. אמרתי שישנם מצבים שבהם כשאני מסתכל על זה במודל של שתי קומות לא פתרתי את הקונפליקט, אבל ברמה הפרקטית אני לא מחויב להתנהג באופן לא מוסרי. אני יכול לוותר על זכויות שיש לי ואין בזה שום בעיה, מותר לוותר על זכויות. אין חובה להשיא את בתו למוכה שחין, יש זכות כזאת. הזכות הזאת בעצמה היא בעיה מוסרית. אבל מצד שני אפשר בהחלט לא לעשות בה שימוש. ולכן במובן הזה זה גם סוג של פתרון. פתרון במובן הפרקטי, לא במובן הפרשני המהותי. אוקיי. עכשיו, אז בעצם אם באמת אני נשאר עם תמונה מורכבת מהסוג הזה, אז אומר שעדיין אני לא יכול לוותר על השניות הזאת שדיברתי עליה לפני כמה שיעורים, בין הערכים הדתיים והערכים המוסריים. יש עדיין שני סוגי ערכים ולכן לא כל קונפליקט ניתן ליישוב. אבל אמרתי שאני חושב שאם במבט של, נדמה לי במבט הלכתי או תורני, לא יודע איך לקרוא לזה, מקובל, אני חושב שסביר יותר לראות בשתי המערכות האלה מערכות שיסודן ברצון השם. זאת אומרת שהמוסר זאת לא קטגוריה אתאיסטית כמו שאומר ליבוביץ וההלכה זה רצון השם ואני גם גוי וגם יהודי, בסדר, אלא לא, אני יהודי, ומיהודי הקדוש ברוך הוא דורש שני סוגים… סוגי דרישות. יש דרישות דתיות, זה ההלכה, ויש דרישות מוסריות. ושתי הדרישות הן דרישות של הקדוש ברוך הוא. עכשיו לדבר הזה יש שני מקורות די מובהקים. אחד מהם זה ועשית הישר והטוב, או להידבק במידותיו של הקדוש ברוך הוא וכולי. פה יש פסוקים שמהם חז"ל לומדים שהקדוש ברוך הוא מצפה מאיתנו ציפיות מוסריות. זאת אומרת לא להשאיר את המוסר מחוץ למערכת. אולי מחוץ להלכה, אבל לא מחוץ לתורה. בסדר? ובאמת במובן הזה אולי פעם דיברנו על פרדוקס הנבל של הרמב"ן בקדושים תהיו. כן שהתורה אומרת קדושים תהיו, אומר הרמב"ן לא להיות נבל ברשות התורה. כן? אז הערתי כבר שמה שהרמב"ן לא מכניס את קדושים תהיו למערכת המצוות. אם תסתכלו על ההוספות שלו לספר המצוות של הרמב"ם לא תמצאו שם את מצוות קדושים תהיו. אני לא מכיר מישהו שמונה את המצווה הזאת. כל אחד מסיבותיו שלו. לא כולם מפרשים את זה כמו הרמב"ן. הרמב"ם למשל אומר קדושים תהיו הכוונה תעשו את המצוות. אז הוא לא מונה את זה כי זה מצווה כוללת, שזה השורש הרביעי שלו. אבל הרמב"ן טוען שזה לעשות לפנים משורת הדין. אז למה הוא לא מונה את זה? כי אם הוא היה מונה את זה זה היה שורת הדין. נכון? זאת אומרת זה בילט אין זה לא יכול להיות זה פרדוקס הנבל. אמר נבל בליבו אין אלוקים, אז הנבל זה מי שעושה לפנים משורת הדין. זה מה שהרמב"ן אומר שמה. אז אם ככה אם יש מצוות קדושים תהיו לעשות לפנים משורת הדין פירושו של לעשות לפנים משורת הדין זה שורת הדין כי יש מצווה כזאת. אתה צריך לעשות את זה. אז באיזה מובן זה לפנים משורת הדין? זאת אומרת להכניס את זה למערכת המצוות זה בעצם לכרות את הענף שעליו יושבת אני לא אקרא לזה המצווה הזאת אלא הציפייה התורנית הזאת. זה לא מצווה. הציפייה הזאת. כי אם זאת הופכת למצווה אז היא הופכת להיות משהו שהוא שורת הדין אבל התורה מצפה מאיתנו בדווקא לעשות את זה באופן שהוא לפנים משורת הדין. עכשיו למה זה חשוב? כי פה אנחנו באמת רואים אחת האינדיקציות לזה שהתורה עצמה היא המקור לא רק להלכה אלא גם לציפיות החוץ הלכתיות המוסריות. זאת אומרת שתיהן באות מהתורה. זה נכון שזה חוץ הלכתי ונכון שלפעמים זה יסתור את ההלכה, אבל זה לא חוץ תורני. כי אם זה היה חוץ תורני או לא רצון השם בכלל אז אמרתי זה איכשהו גובל בצורה מסוימת בשניות בדואליזם באמונה בשתי רשויות. אז לכן נדמה לי שפה צריך לראות את שני הדברים האלה כנובעים מרצון השם. ואותו דבר ועשית הישר והטוב. גם את זה אף אחד אני לא לפחות לא מישהו שאני זוכר מונה את זה במניין המצוות. ועשית הישר והטוב לעשות לפנים משורת הדין ושוב פעם מאותה סיבה. התורה מצפה מאיתנו להתנהג כמו בני אדם. אבל את זה אי אפשר להכניס לתוך ההלכה כי אם זה היה נכנס לתוך ההלכה אז לא היית מתנהג כמו בן אדם, היית מתנהג כמו שההלכה מצווה. אבל התורה בדווקא רוצה להשאיר את זה לא במסגרת ההלכתית כי היא אומרת לנו כן, אתם כמו המסקנה של העקידה לפי הרב קוק, אתם צריכים לעשות את מה שהמוסר אומר ואני מצפה את זה שאתם תעשו למרות שאני לא אומרת לכם מה זה. כן? שאנחנו נשאל את עצמנו התורה אומרת ועשית הישר והטוב. נשאל את עצמי מה זה הישר והטוב? איפה זה כתוב?

[Speaker C] יש פה בעיה. לא, זה בעצם כל בן אדם יכול לחלום מה שהוא רוצה מה רוצה השם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בסדר. תכף לרלטיביזם אני אגיע עוד מעט. אבל אני אומר, אז מה זה הישר והטוב? התורה לא מגדירה. זה יוצר גם בעיות אבל מעבר לזה, אפילו מעבר לזה נגיד שכולנו חושבים אותו דבר על הישר והטוב. אבל התורה לא טורחת להגדיר מה זה הישר והטוב. אז זאת אומרת שמה היא מצפה מאיתנו לעשות? היא מצפה מאיתנו לעשות את מה שאנחנו חושבים בתור ישר וטוב. זאת אומרת המצפן האישי שלנו מקבל פה גושפנקה על ידי התורה כי היא לא מגדירה מה זה הישר והטוב. אז זה אומר שנכון יש באמת האמון יש לתורה אמון במה שאנחנו תופסים בתור ישר וטוב. מה שהרב קוק אומר בתור המסקנה של העקידה. נכון? כי אחרת התורה הייתה צריכה להגדיר את זה. דיברתי גם פעם על להידבק במידותיו של הקדוש ברוך הוא. השם השם אל רחום וחנון ארך אפיים, כן אז צריך להידבק במידותיו. אבל משום מה באל קנא אנחנו לא אמורים להידבק. גם זה אחת המידות שלו. מה, אנחנו לא אמורים להידבק?

[Speaker E] הרמב"ם בהתחלה אומר קנא

[הרב מיכאל אברהם] ונוקם, לא אנחנו לא אמורים להידבק בזה. מה הוא רחום אף אתה רחום, מה הוא חנון אף אתה חנון, וזה נעצר בערך שם.

[Speaker E] מה עם הרמב"ם שמונה איזה פה מידה כזאת שכותב שאומר שזה מכאן השליט צריך ללמוד את מידותיו ובין השאר הוא צריך ללמוד גם להעניש משלומדים מהשליט?

[הרב מיכאל אברהם] השליט אז זה יכול להיות משהו אחר. אבל האדם הפרטי לא אמור ללמוד את המידות האלה של הקדוש ברוך הוא. בסדר, שליט צריך לעשות. זה אומר שאפילו כשהתורה מונה את מידותיו של הקדוש ברוך הוא ואומרת לנו להידבק בהן, עדיין אנחנו מחליטים מסברתנו איזה מהן כן ואיזה לא. ועשית הישר והטוב, התורה אפילו לא אומרת מה, היא סומכת על מה שיש בליבנו. אבל גם במקום שהיא כן אומרת, כשהלב שלנו אומר או המצפון שלנו אומר את זה לא, אז לא. זאת אומרת שאני חושב שפה יש כמה אינדיקציות לזה שהמערכת המוסרית האנושית הרגילה, מה שהרב קוק אומר, התורה מצפה מאיתנו גם אליה. אין פה אינדיקציה לזה שהיא זהה עם מה שההלכה אומרת, להפך. בשני המקומות האלה המפרשים אומרים שזה נקרא לפנים משורת הדין. גם ועשית הישר והטוב וגם קדושים תהיו, לא שזה שורת הדין, ולפי הרב קוק בעצם זה היה אמור להיות הדין, הדין והמוסר היו אמורים להתלכד. לא, זה לפנים משורת הדין, אבל גם את הדבר הזה התורה מצפה מאיתנו.

[Speaker J] היא כן אומרת היא מכניסה את זה לתורה?

[הרב מיכאל אברהם] לתורה, לא להלכה. זה לא נכנס למניין המצוות, זה לא יכול להיות ציווי, כי אם זה היה ציווי זה לא היה לפנים משורת הדין. אבל כן, בהחלט זה רצון השם, הקדוש ברוך הוא מביע את רצונו בתורה, אין לנו קשר אחר איתו. בטח שיש לנו קשר אחר איתו, אנחנו חושבים בצורה מוסרית שזה מה שהוא רוצה, בלי התורה. מי אמר לך שזה מה שהמוסר שלך חושב?

[Speaker D] לא, בסדר. לא, אבל פה אני אומר אמרת שאין לנו קשר אחר עם מה שרצונו?

[הרב מיכאל אברהם] פה אני אומר יגיד לך בן אדם מאיפה הלגיטימציה באמת על זה שאתה חושב שככה הקדוש ברוך הוא רוצה? מוועשית הישר והטוב. לא, מוועשית הישר והטוב. הפסוק הזה אומר לך שמה שאתה חושב זה מה שהקדוש ברוך הוא רוצה, אתה צריך פסוק בכלל?

[Speaker D] גם בלי זה היית עושה את זה.

[הרב מיכאל אברהם] אולי כן ואולי לא.

[Speaker D] המנגנון הזה בעצם נשאלת השאלה בשביל מה צריך את שני המנגנונים האלה, זאת אומרת הקדוש ברוך הוא מצווה אותנו בתורה ובזה זה צריך להספיק מה אנחנו צריכים לעשות?

[Speaker K] המוסר משתנה ממקום למקום, מתקופה לתקופה.

[הרב מיכאל אברהם] לא כשהוא משתנה, אני חושב שיש איזשהו עניין שהוא לא יהיה תחת ציווי.

[Speaker D] זהו, השאלה למה בעצם?

[הרב מיכאל אברהם] כי יש משהו,

[Speaker D] למה שני מנגנונים שעושים את אותה משימה בעצם?

[הרב מיכאל אברהם] לא עושים את אותה משימה.

[Speaker D] הם לא עושים כי הקדוש ברוך הוא בנה אותם בצורה כזאת שהמוסר יכוון דברים מסוימים ולפעמים יהיו מנוגדים אפילו ותצטרך להכריע.

[הרב מיכאל אברהם] אם זה היה הכל הלכה זה לא יפתור את הקונפליקטים.

[Speaker D] לא, אבל זה יהפוך את

[הרב מיכאל אברהם] זה לאותה מערכת, ישאיר

[Speaker D] את זה בצורה פורמלית.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל זה לא אותה מערכת בגלל שבסופו של דבר יש לה מטרות שונות, מתודולוגיה שונה, זה מערכות שונות.

[Speaker D] אין בעיה, שתהיה שונה אבל שכן יספרו את זה כציווי. זאת אומרת שהתורה תמנה את זה כציווי, אתה תהיה חייב לזה בצורה כזאת. את זה הבאתי פעם אני חושב את רבי חיים ויטאל ואת הרב קוק, שהשאלה של רבי חיים ויטאל שהוא

[הרב מיכאל אברהם] שואל למה התורה לא ציוותה על תיקון המידות. ואז הרב קוק אומר על זה באגרות שלו שאם התורה הייתה מצווה על תיקון המידות אז בעצם היית עושה את תיקון המידות כמצווה ועושה. ובתיקון המידות עדיף מי שאינו מצווה ועושה. אומר בדרך כלל חז"ל אומרים לנו עדיף המצווה ועושה, אבל האינטואיציה אומרת שעדיף מי שאינו מצווה ועושה. מה הוא אומר? לגבי המצוות שבהן באמת עדיף מי שמצווה ועושה התורה ציוותה. אבל יש דברים שבהם נשארת האינטואיציה הפשוטה שעדיף מי שאינו מצווה ועושה ושם התורה לא רצתה להרוס. היא רצתה להשאיר אותי כמי שעושה את הדברים כמי שאינו מצווה ועושה, כי אחרת זה היה הורס. הדוגמה שאני תמיד מביא בהקשר הזה זה הבחור עם השידוכים שפגש את כל הבחורות ואף אחת לא נראתה לו, אז המשגיח אומר לו תעבוד על המידות שנה אתה שחצן גדול, מה אף אחת לא מתאימה לך מה אתה כזה רשכב"ה, תעבוד על המידות שנה אחרי זה תחזור חזרה. הוא עבד שנה בהתלהבות, למד מוסר בהתלהבות, אחרי שנה הוא מתחיל להיפגש עוד פעם עם בחורות ועוד פעם הוא דוחה את כולן. אמר לו המשגיח מה עשית? אז הוא אומר לו תראה לפני שנה הייתי בעל גאווה ואף אחת לא התאימה לי, עכשיו שאני גם ענוותן אז קל וחומר שאף אחת לא מתאימה לי זה עוד פחות ברור. עכשיו מה אחד כזה זה בדיוק אחד שעובד על המידות כי יש סעיף שצריך לעבוד על המידות, וככה נראה מי שמתנהג באופן מוסרי כי יש סעיף בשולחן ערוך שצריך להיות מוסרי. ככה זה נראה.

[Speaker D] זאת אומרת הוא פשוט לא הצליח להתנהג לפי הסעיף? הוא פשוט לא הצליח להתנהג לפי הסעיף.

[הרב מיכאל אברהם] למה הוא צודק מה הבעיה?

[Speaker D] לא, הוא רק חושב שהוא עבד על המידה, הוא לא באמת עבד.

[הרב מיכאל אברהם] למה הוא עבד הוא מכיר בערך עצמו, הוא עבד על מידת הענווה לגמרי. אז אני אומר שיש משהו במוסר שהוא לא יכול להיות טכנוקרטי

[Speaker D] שזו בעיה פרקטית

[הרב מיכאל אברהם] שזו בעיה פרקטית, כן הפרקטית אבל זה פרקטיות מהותית. זאת אומרת יש משהו במוסר שאם הוא נעשה באופן טכנוקרטי כמו שנעשית ההלכה אז אתה לא הופך לאדם מוסרי. בשביל להפוך לאדם מוסרי זה צריך לבוא מפה, זה לא יכול לבוא מהציווי. זה צריך לבוא מהתחושה הפנימית שלך, כי אז אתה הופך להיות בנאדם יותר טוב. ציוויים לא הופכים אותך לבנאדם יותר טוב, ציוויים הופכים אותך לבנאדם שמתנהג נכון אם אתה נענה לציווי. אבל כשרוצים להפוך את האישיות, אז זה צריך לבוא ממך, באתערותא דלתתא. ולכן התורה בכוונה משאירה איזשהו אגף שהוא ציפיות, לא מצוות, לא ציוויים. וזה, אחרי זה, זה לא חידוש פשוט.

[Speaker C] אני שמעתי פעם, לא יודע אם זה נכון, שמי שהכניס את המוסר חזרה ליהדות, זה זה הרש"ר, כן? שמשך הרבה דורות הסתדרו בלי זה, תקיים את התורה וזהו. והוא בא עם דבר חיצוני מהגויים, כן? לא, אני לא חושב.

[הרב מיכאל אברהם] נראה לי שזה קיצוני מדי. אני מסכים שהוא מדגיש את הנקודה, כן, מאוד מודגש אצלו, אבל זה קיצוני. זה קיצוני, אבל זה אומר משהו. זה יותר שאלה של באיזה תודעה אתה חי. במובן הזה אני חושב שכן היה שינוי אצל הרש"ר.

[Speaker C] יש הרבה שומרי מצוות שאני היום,

[הרב מיכאל אברהם] שחיים בתודעה כזאת

[Speaker C] שבשם שמספיק למלא את השולחן ערוך.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, למרות שאתה יודע, הרבה מאלה בסך הכל מתנהגים באופן

[Speaker C] מוסרי.

[הרב מיכאל אברהם] כן, וכשיתנו לעצמם דין וחשבון למה הם עושים את זה, הם תמיד ימצאו סעיף בשולחן ערוך, כי הם לא יכולים לחיות עם זה שהם עושים משהו לא מתוך סעיף הלכתי.

[Speaker J] אבל

[הרב מיכאל אברהם] הרבה פעמים זה פשוט כדי לסדר את התאולוגיה. זאת אומרת, הם לא מסתדרים עם זה תאולוגית, אז הם זה מין תירוצים. אבל לא כולם באמת שם. זה שאלה של מה התודעה הדתית שלך. התודעה הדתית שלך זה שהכל צריך להיות שולחן ערוך, אנחנו יהודים של שולחן ערוך, למרות שהאמת היא שאתה לא באמת, הרבה מהם לפחות לא באמת פועלים כך. הרבה מהם כן, הם עושים דברים כי הם אנשים טובים והם רוצים להתנהג כמו שצריך והם עושים את זה מאותם סיבות שכל גוי עושה את זה, רק הם לא יכולים לסבול את זה ברמה התאולוגית אז הם מסבירים לעצמם שלא לא, זה הכל זה סעיף קטן במשנה ברורה כזה או אחר. אבל זה לא תמיד המוסר, ועשית הישר והטוב.

[Speaker D] מה? ועשית הישר והטוב.

[הרב מיכאל אברהם] כן, ועשית הישר והטוב, זה באמת לא מצווה.

[Speaker C] אבל

[Speaker D] זה כתוב בתורה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון.

[Speaker C] אני שואל שאלה פה, האם ברמה העקרונית הם טוענים שהם רק עושים את השולחן ערוך?

[הרב מיכאל אברהם] למה, יש כאלה שטוענים ככה, כן. יש כאלה.

[Speaker L] אבל אין לך פה צד שלא מקיים את החלק החמישי של שולחן ערוך? אצלנו. זה אולי זה גם העקידה לזה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה אמרתי, זה המון עניין של הרבה יותר עניין של תודעה מאשר עניין של אמת. אתה בנאדם יעשה דברים בסך הכל לפי מה שנראה לו שנכון והגון לעשות הרבה פעמים. אבל התודעה שלו היא תודעה שהוא איש של יהודי של שולחן ערוך. זאת אומרת, אם תשאל אותו למה אתה עושה את זה הוא מיד ייכנס ללחץ, הוא יחפש איזה סעיף. זאת אומרת, הוא לא יהיה מוכן לחיות עם זה ש… כי זה נורא הגיוני. מישהו שאל אותי לפני כמה זמן, האם יש ערך תורני בהשכלה כללית? אז אמרתי לו שלדעתי אין ספק שכן, ואני בכוונה מתעקש לא להביא לו מקורות על זה. אני לא מביא לו מקורות על זה כי אם זה ערך אנושי אז זה גם ערך יהודי. זאת אומרת, כיוון שמה שברור לי ברמה האנושית שהוא חשוב, נכנס לי לאותה קטגוריה כמו מוסר או כמו, זה לא ערך מוסרי, ההשכלה לא חשוב, אבל זה ערך אנושי. ובמובן הזה כן, כל מה שאנושי אינו זר לי, כן, כמו שציצרו אמר את זה. אז אם יש ערך שהוא ערך אנושי, מבחינתי הקדוש ברוך הוא מצפה ממני להיות אדם ערכי. חוץ מאשר, ולכן אני מתעקש לא להביא מקורות, למרות שאולי אפשר להביא מקורות פה ושם, אבל תשאל כמובן מאיפה המקורות לקחו את זה. מה זה משנה? ואם אני אביא ספר שכתוב באותיות רש"י שאומר את זה, אז זה בסדר? מאיפה הוא לקח את זה? מאותו מקום שגם אני לקחתי את זה. זה פעם מספרים בדיחה פעם, לא לא בדיחה, הכתב סופר נדמה לי כותב את זה באיזה מקום. המגן אברהם כותב באיזשהו מקום על על סדר קדימה של קדישים. לא זוכר בדיוק מה הייתה השאלה, באו בשאלה לחתם סופר, הוא אמר תעשו מה שאתם רוצים. מה על סדר קדימה של קדישים? מי לפני מי? אמר, יש מגן אברהם אומר שזה קודם, אמר לו ומאיפה המגן אברהם לקח את זה? הוא עשה מה שהוא רצה, אז תעשו גם אתם מה שאתם רוצים. זאת אומרת, יש דברים שהם כתובים בכתב רש"י בפוסקים וכרוכים באותיות זהב כזה כמו ספר קודש, אבל הם לקוחים מאותו מקום שכל גוי לוקח, זה מההיגיון הפשוט. אז מה, בשביל מה אני צריך עכשיו לצטט את המקורות האלה? מה זה מוסיף? אז אני עכשיו לבד יודע שזה נכון. החתם סופר כתב?

[Speaker D] אה? החתם סופר כתב?

[הרב מיכאל אברהם] פעם מישהו הראה לי שכן, אני חושב כמעט בטוח שראיתי את זה אפילו כתוב בחתם סופר.

[Speaker D] לפני שחדש אסור מן התורה?

[הרב מיכאל אברהם] אה? לפני שחדש… לא, החתם סופר, עזבו את המיתוסים האלה שחדש אסור מן התורה, חתם סופר היה יהודי מאוד מעניין. הרבה יותר מורכב ממה שמציגים אותו. שלום ומבורך. אני פשוט מזועזע מהתשובה

[Speaker C] שלמדנו עם הרב לפני כמה שנים על הילד הזה שהיו להכניס אותו לבית חולים? להציל אותו, אבל בגלל ה להכניס

[הרב מיכאל אברהם] אותו לבית חולים עם המחלות הסופניות. אוקיי. טוב, אז זה עכשיו עוד הערה שנוגעת לתיחום בין הערכים הדתיים והערכים המוסריים. איך אנחנו היינו מגדירים ערכים מוסריים? מה מגדיר את הערך להיות מוסרי מול ערך דתי? כמובן קודם כל אם ההלכה מצווה אז זה ערך דתי, זאת אומרת יש פה איזשהו הגדרה על פי מקור, כשיש מקור הלכתי.

[Speaker D] וגם כשההלכה מצווה זה עדיין יכול להיות גם וגם. מה? זה לא יכול להיות עדיין גם וגם?

[הרב מיכאל אברהם] זה יכול להיות, זה הופך להיות ערך דתי בגלל שההלכה ציוותה, כמובן שזה יכול להתלכד גם עם ערך מוסרי. זאת אומרת כשהתורה אוסרת לרצוח, אז זה לא כמובן מפקיע את התוכן המוסרי של האיסור לרצוח, אבל זה מוסיף עליו עוד נדבך דתי. בסדר? אז יש פה גם ערך מוסרי שביחד עם זה יש פה גם ציווי דתי. אז אבל אני חושב שבהגדרה הקטגורית באמת איך מתייחסים לזה, בדרך כלל אנחנו רגילים לחשוב שערכים מוסריים זה ערכים שבין אדם לחברו, תיקון החברה וכדומה. נדמה לי שזה לא לגמרי פשוט. נדמה לי שפעם באיזו סעודה שלישית דיברתי על זה פה. זה לא לגמרי פשוט. זאת אומרת יש למשל כן, כמעשה ארץ מצרים לא תעשו, כל מיני דברים שהתורה מתייחסת אליהם כמעשים מכוערים, שפלים במובן האנושי, אלה מעשים שלא פוגעים באף אחד. תגידו הומוסקסואליות לדוגמה. בסדר? אז הומוסקסואליות יש ברור שיש התייחסות במקורות שונים, לא בטוח שזה חייב להיות, אבל יש התייחסות במקורות שונים כאיזשהו משהו מגונה, מגונה מוסרי. טוב מה הבעיה? הרי שני הצדדים מסכימים, הכל בסדר, אף אחד לא נפגע פה. אני לא מדבר על אונס, אני מדבר על יחסים מרצון. אז יחסים מרצון אף אחד לא נפגע פה, מה הבעיה? או ניאוף, ערווה, בוא נדבר על היום, מישהו מקיים יחסי אישות עם אחותו. פה כבר אפילו אם תשאלו את גדולי הליברלים, או חלק גדול לפחות מגדולי הליברלים, את המחסום הזה הם עוד לא עברו. זאת אומרת הדבר הזה עדיין נתפס אצלם כמגונה. כשתשאל למה לא תקבל תשובה. אין למה. מה הבעיה אם שניהם רוצים, שניהם מסכימים? התפרסם לפני כמה זמן בגרמניה נדמה לי שמישהו ממש חי עם אחותו, התחתן איתה אפילו באיזה מקום, לא יודע אם פורמלית, לא יודע בדיוק, היה איזה סיפור כזה. אז כולם היו נורא מזועזעים. מה אתה מזועזע? מה הבעיה? אם שניהם מסכימים, אנשים מבוגרים, מה הבעיה? מה רע בזה? בכל זאת יש איזושהי תחושה להרבה אנשים לפחות, קשה להסביר את זה, אבל יש תחושה להרבה אנשים שעדיין יש פה משהו מגונה. עכשיו המגונה הזה הוא לא מגונה דתי, אני מדבר על אנשים שמתייחסים לזה ברמה המוסרית לא ברמה הדתית. אז זה אומר שיכול להיות שיש ערכים שאנחנו נקרא להם ערכים מוסריים או אנושיים או לא יודע איך תקראו לזה שהם לא בהכרח נוגעים לפגיעה בזולת. לפעמים יש משהו שזה התנהגות ירודה במובן האנושי, התנהגות לא אנושית, אני לא יודע בדיוק מה, ועדיין זה נתפס כחלק מהמוסר, או לא יודע אפילו בדיוק, מוסר זה לא המושג המדויק פה. אז כן, אז אם אתה תהיה נורא רציונלי אתה תגיד זה סתם מוסכמות, אין בזה שום דבר. אבל העובדה היא שהרבה אנשים מוכנים, רואים בדבר כזה…

[Speaker D] זה תכנון אבולוציוני כדי שלא יהיו פגמים.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא חשוב, זה יכול להסביר את כל המוסר. זה יכול להסביר את כל המוסר, זה לא יבחין בין זה לבין מוסר. אז אם אתה הולך עם זה אתה יכול למחוק את כל המוסר מהמפה. אבל…

[Speaker E] מההתחלה זה לא נשמע לי משהו מוסרי, אנשים נרתעים מזה, זה לא ערך מוסרי.

[הרב מיכאל אברהם] או שלא, או שתותר על ההנחה הזאת שמוסר זה תמיד משהו שאמור לפגוע בזולת או לא לפגוע… זאת אומרת איסור לפגוע בזולת. אולי מוסר יש לו משהו, אני לא יודע בדיוק, מוסר אולי זה לא מונח כל כך מוצלח כמו ערכים אנושיים, לא ערכים מוסריים. זאת אומרת איזו רמה אנושית מסוימת. כמו שדיברתי קודם, השכלה. השכלה זה לא ערך מוסרי. אתה לא תהיה משכיל, אתה לא פחות מוסרי. אתה לא משכיל, לא בא לך ללמוד, מה הבעיה? אבל יש הרבה אנשים רואים בהשכלה ערך. אז מה זה? זה לא ערך דתי, אבל זה גם לא ערך מוסרי. זאת אומרת שיש ערכים אנושיים שהם לא דתיים אבל הם גם לא מוסריים, או לא ערכים של פגיעה בזולת, לא יודע איך תקראו לזה, זה כבר שמות, אני לא אכפת לי איך קוראים לזה, מוסר, אנושי או מה שלא יהיה. אבל יש פה דברים שההבחנה בין מה שמוסרי לבין מה שלא מוסרי היא לא חדה. זאת אומרת זה לא… אנשים חושבים בדרך כלל זה פשוט פגיעה בזולת, אבל זה לא נכון. הרבה פעמים כשאני מדבר עם אנשים למשל על כל הוויכוחים האלה על הומוסקסואליות, אז אני מיד שואל אותם על אחותם. זאת אומרת על חיים עם אחותך. מה אתה אומר על זה? זאת אומרת אני לא יודע, אני גם עכשיו אני סך הכל חי בדור שלנו, אז גם אני כבר עברתי איזשהו תהליך בהתייחסות להומוסקסואליות וגם אני היום לא נוטה לראות בזה בעיה מוסרית. זה איסור. אבל סתם כתרגיל זה תרגיל מעניין, זאת אומרת כשאתה שואל בעצם את הבנאדם את השאלה הזאת הרבה פעמים אתה נתקל בפה פעור. אני בדיעבד מניסיון אני אומר לכם. כמה וכמה פעמים כבר יצא לי. מה אתה אומר לי על זה? מה הבעיה? שני אנשים מבוגרים. והוא מתחיל להמציא תירוצים, אל תשאלו איזה תירוצים אני שומע שמה. תירוצים תראה, כי יכול להיות שהיא תהיה ילדה אחותו ואז יהיה יחסי מרות כי היא לא יכולה להתנגד. לא ילדה, היא גדולה, היא מבוגרת, אישה מבוגרת שניהם באותה דרגה. גם אישה רגילה יכולה להיות ילדה ואתה יכול לעשות לה איזה יחסי מרות, אז אולי גם עם אישה רגילה אל תתחתן. איזה מין טיעון, אבל עצם זה שמגיעים לכל מיני טיעונים מצחיקים מהסוג הזה זה מראה שאנשים מחפשים הסברים במונחים של לפגוע בזולת כי הם לא מוכנים לקבל שיש ערכים שהם לא ערכים מוסריים. ואני חושב שבמובן הזה יש לזה לפחות ערך הסברתי, אני אומר אינטלקטואלי, זה מעניין לשים לב לזה. אבל יש לזה ערך הסברתי להראות לבנאדם תראה, יש ערכים גם אצלך שהם לא ערכים מוסריים הם ערכים אחרים. ולמשל אם אני אשאל אותו עכשיו לא ערך

[Speaker D] מוסרי, רק צריך לשנות את התפיסה שלך לגבי המוסר.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, מילים. תכלס זה לא פוגע באף אחד.

[Speaker D] משהו שהוא לא נכון, מוסרית הוא לא נכון.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל הוא לא פוגע באף אחד.

[Speaker D] לא פוגע, בסדר. אז עדיין אל תוציא את זה מכלל המוסר. לא לתת לזה עוד קטגוריה.

[הרב מיכאל אברהם] תקרא לזה מוסר גם, אז אני אמרתי אני יכול גם לקרוא לכל הערכים הדתיים מוסריים. מה זה משנה? אבל זה עדיין משהו שונה. אם אתה מוכן לקבל את קיומו של דבר כזה אתה לא יכול לשלול על הסף את קיומם של ערכים אחרים שאתה לא מכיר, או לא מסכים להם. זה לגיטימי, אבל אתה לא יכול להגיד מה זאת אומרת, זה הרי לא שייך למוסר, אז מה אתה רוצה? כשאתה לוקח תקציבים לטובת השכלה גבוהה, זה על חשבון בתי חולים. בתי חולים יש לזה ערך מוסרי ברור, נכון? איך אתה לוקח דברים, אני לא מדבר על הכשרת רופאים, בסדר, השכלה גבוהה מה שמכשירה רופאים צריך את זה גם בשביל בתי חולים. אבל סתם השכלה גבוהה אני יודע במדעי לא יודע מה, במדעי הודו התיכונה במאה ה-12. מה אתה לוקח תקציבים שחסרים, אנשים היום בעוני, אין להם מה לאכול, בתי חולים, סל הבריאות, אני יכול עיניי תמלאנה דמעות אם אני אמנה עכשיו את כל המקומות שבהם חסר כסף, אמיתית. ואנחנו לוקחים כסף ונותנים את זה להשכלה גבוהה, לתרבות, לכל מיני, לספורט, לכל מיני דברים כאלה. למה? מה זה ערך מוסרי השכלה גבוהה? לא, זה לא ערך מוסרי. אבל זה ערך, ערך אנושי, ערך אחר. אני בעד זה, אני רק אומר שזה מעניין לחשוב על זה במשקפיים האלה שגם אנשים שהם לא אנשים הלכתיים או דתיים או משהו כזה כדאי להסב את תשומת ליבם לפעמים ואולי גם את תשומת ליבנו שלנו לזה שיש בעולם שלנו ערכים לא מוסריים לא רק בהיבט הדתי.

[Speaker M] כמו הסיפור ההוא שיש לו שקל והוא קנה בחצי לחם ובחצי פרח.

[הרב מיכאל אברהם] בשביל שיהיה לו בשביל מה לחיות, נכון? כן, למצוא משמעות לחיים, זה סוג של ערך, נכון? למרות שלא פוגע באף אחד אם אין לך משמעות לחיים. אולי בעצמך, אבל זה לא אולי לא במישהו אחר. אז לכן התיחום הזה בין ערכים מוסריים לערכים שהם לא מוסריים מצד אחד הוא מטושטש, מצד שני נדמה לי שהרבה אנשים, לא יודע אם כולם, אבל הרבה אנשים יסכימו שיש בעולם ערכים גם מעבר למוסר. ובמובן הזה אני חושב שזה מקל אפילו ברמה ההסברתית. אבל אני לא מדבר רק כלפי חוץ, אני מדבר גם כלפי פנים, זאת אומרת כי גם אנשים דתיים קשה לקבל את התפיסה הזאת שאני מנסה ככה לצדד בה של ערכים דתיים וערכים מוסריים ולכן זה שיש קונפליקט, בסדר, יש קונפליקט, אז גם בין השכלה גבוהה לבתי חולים יש קונפליקטים ועדיין אנשים צריכים לחיות עם שני הצדדים האלה. ולכן לא נראה לי שיש פה משהו יותר מדי מחודש או יותר מדי מרחיק לכת. אוקיי, עכשיו עוד נקודה נוספת זה באמת השאלה של רגש ושכל. זה כמובן מתבקש מתוך כל הדיונים האלה. נדמה לי שדיברנו על זה מתישהו, נכון? בתחילת השנה אולי, נדמה לי שדיברנו על זה קצת. הרבה פעמים ישנו איזשהו קישור של המוסר לרגש. הבאתי אז, בטח הבאתי את הדוגמה אם לא עכשיו אז בשנים קודמות בטוח, על אשת כהן שנאנסה וחייבו אותם להיפרד. אז שמעתי לא פעם את הטענות מה לרבנים האלה אין לב? זאת אומרת איך הם יכולים להגיד לזוג המסכן הזה דבר הוראה כזאת? והתחושה של האנשים היא שמוסר בעצם זה עניין אמוציונלי. זאת אומרת מוסר אמור להיות קשור איכשהו לרגש או ללב במטאפורות המקובלות. וחלק ממה שמוביל לתחושה הזאת זה העובדה שבאמת קשה לנמק למה דבר מסוים הוא מוסרי או לא. המוסרי וזה שישנם ויכוחים לפעמים בין אנשים מה אומר המוסר או מה יותר מוסרי ומה פחות מוסרי, ודברים כאלה שהם לא חדים ולא מסכימים עליהם כל כך והם לא ברורים, אי אפשר להביא טיעונים לטובתם, אז יש איזושהי נטייה של אנשים לשייך אותם לרגש או לשייך אותם למשהו סובייקטיבי, אלא שהדבר הזה במובן מסוים קצת מרוקן מתוכן אני חושבת את המחויבות המוסרית בגלל שרגש, רגש מוסרי זה סוג של עובדה. הוא ודאי קיים, אבל זאת עובדה. העובדה שיש לי רגש מוסרי זה ודאי עובדה. השאלה למה אני צריך להתנהג על פי הרגש המוסרי הזה? יש לי גם רגש שאני רוצה לדבר לשון הרע, אז בגלל זה אני צריך לדבר לשון הרע? עצם הימצאותו של רגש כשלעצמו לא יכולה להוות צידוק או בסיס לתוקף למה אני באמת צריך לעשות את זה. ובאמת בהקשר של דיברנו קודם על ועשית הישר והטוב, אז הפסוק אומר לעשות הישר והטוב ולא אומר מה זה הישר והטוב. אז אמרתי שהוא כנראה בונה על התחושה הכללית המצפונית שלנו, התחושה הפנימית שלנו מה זה נקרא ישר וטוב, אבל יש נקודה מאוד חשובה פה כי מה שאתה שאלת בעצם קודם, אם באמת במצפון שלנו זה קיים אז היינו עושים את זה גם בלי הפסוק של ועשית הישר והטוב, בשביל מה צריך את הפסוק? צריך את הפסוק כי העובדה שיש לי את זה במצפון זה לא אומר שכך צריך גם לעשות. באותה מידה יש לי יצר לדבר לשון הרע ואני לא אמור לדבר לשון הרע. אבל אפילו אם אין איסור, נגיד על לשון הרע יש איסור, אבל למה להניח שאני צריך? אז אולי אני לא צריך וגם לא אסור, סתם איזה רגש כזה, אז מה? כל אחד והרגשות שלו, מה זה קשור? רגש לא יכול להוות בסיס לכלום. אתה כן יכול להשתמש, שנייה אחת, אתה יכול להשתמש במצפון כמצפן. במובן הזה שכשהתורה אומרת לך כבר שיש דבר כזה ישר וטוב ושמצפים ממך לעשות את הישר והטוב, ועכשיו אתה שואל את עצמך אוקיי מה זה הישר והטוב? אתה רוצה לסמן כאילו או לדעת למיין, להגדיר מה זה ישר וטוב ומה זה לא ישר וטוב, כאן אתה יכול להשתמש במצפון. אז המצפון הוא לא הבסיס שבגללו אתה צריך לעשות את זה, הבסיס שבגללו אתה צריך לעשות את זה זה ועשית הישר והטוב. אולי, יכול להיות שזה לא זה, אבל לא משנה, נגיד לצורך הדיון, ועשית הישר והטוב. ועשית הישר והטוב לא מגדיר מה זה ישר וטוב, וכדי להבין מה זה ישר וטוב פה תסתכל פנימה המצפון ייתן לך מצפן איפה זה הישר והטוב ואיפה לא. אבל זה שיש מצפון כזה זה לא מספיק בשביל להגיד לי שכך צריך לעשות, בשביל זה צריך פסוק, ועשית הישר והטוב. יש, וזה אולי סותר, אני לא בטוח, יש את הרש"י הראשון בתורה, הרי הוא אומר, הוא שואל שמה למה התורה התחילה מבראשית ולא מהחודש הזה לכם ראש חודשים. יש שם הנחה מעניינת שהתורה אמורה להכיל רק מצוות, וכל דבר שהוא לא מצווה אז צריך הסבר למה הוא שם, כאילו למה התורה בכלל כותבת אותו, זאת הנחה שלו. ואז הוא אומר כי כוח מעשיו הגיד לעמו לתת להם נחלת גויים, שהקדוש ברוך הוא ברא את העולם והוא נתן את הארץ למי שישר בעיניו, משהו כזה, יש שם איזה אמירה כזאת. והשאלה היא כמובן, אוקיי הסברת לי את שני הפרקים הראשונים של ספר בראשית, אבל איך אתה מגיע איתי עד פרשת בא? החודש הזה לכם ראש חודשים זה פרשת בא, ספר שמות, יש עוד ספר ומשהו שחסר. הסברת לי למה צריך לכתוב שהקדוש ברוך הוא ברא את העולם כי אז אתה יודע שהוא יכול לתת את הארץ למי שבא לו, אבל מה עם שאר ספר בראשית ותחילת ספר שמות? הרי השאלה הייתה למה לא התחילו מהחודש הזה לכם ראש חודשים?

[Speaker D] להראות למי בא לו בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker D] להראות את האבות ואת הזה ש…

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שבאמת רש"י עצמו אומר את זה. רש"י עצמו כותב שהוא ברא את הארץ, הוא נתנה לאשר ישר בעיניו. וצריך להגדיר מה זה ישר בעיניו, כי הטענה היא ש… בדרך כלל מבינים את זה עוד פעם, זה קשור לדיון שלנו כאן, איך מבינים את זה? הקדוש ברוך הוא ברא את הארץ אז בא לו לתת את זה לעם ישראל, מי יגיד לו מה לעשות? הוא בעל הבית, הוא ברא את הארץ הוא נתן אותה למי שבא לו. לא זה מה שכתוב ברש"י. ברש"י כתוב שהוא נותן אותה לאשר ישר בעיניו. לאשר ישר בעיניו אין הכוונה למי שבא לו, אלא למי שבאמת נכון לתת את זה בעיניו, כן? למי שישר בעיניו. ובשביל להראות למה באמת ישראל זה הגוף או העם שלו ישר לתת את הארץ או שהוא הישר, היה צריך את ספר בראשית שאגב נקרא ספר הישר. הוא נקרא ספר הישר כי האבות היו ישרים, כן? זה לא זוכר אם זה מדרש או מפרשים אומרים את זה, שהאבות היו ישרים ולכן זה נקרא ספרן של ישרים, ספר הישר. מה?

[Speaker C] העמק דבר במבוא לספר…

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל הנצי"ב מוולוז'ין כותב את זה, מפרשים יש כמה שכותבים את זה, אבל אני לא יודע אם יש לזה מקור במדרש חז"ל או לא, אני לא זוכר.

[Speaker C] הוא אומר שזה נקרא ספר הישר לפי מסורת ישראל.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה ידוע שזה נקרא ספר הישר. השאלה מה ההסבר. אז הטענה שזה ספרן של ישרים, זאת אומרת שבעצם כמו שכמו שלגבי אברהם אבינו כתוב ששני כליותיו נעשו לו כשני רבנים, כן, רק ככה מדרש חז"ל. שתי כליותיו נעשו לו כשתי רבנים, הכוונה שהוא הלך על פי היושר הפנימי שלו, שהוא אמר לו מה נכון לעשות ומה לא נכון לעשות. רס"ג טוען שהיושר הזה זה קשור אגב אלינו, היושר הזה בעצם יכול להוביל אותך לכל תרי"ג המצוות. רס"ג אומר שכל תרי"ג המצוות השכל מוציא מהשכל. וזה מתקשר למה שהרב קוק אומר בעצם שאמרתי קודם, שבעצם את כל ה- אה? רס"ג. אמונה ודעות. מאיפה בדיוק אני לא זוכר אולי אפילו במבוא כבר הוא אומר.

[Speaker F] כן כן. אמונה ודעות. מה? כולל פרה אדומה? מה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, הטענה שלו זה שהכל יכול לצאת מהשכל, למי ששכלו ישר הכל יכול לצאת והאבות, מה שחז"ל אומרים שהאבות קיימו את כל התורה אפילו עירובי תבשילין אברהם אבינו קיים, הכוונה שאת כל הפרטים אפשר להוציא, אין פה פרטים שאין להם היגיון. לכל הפרטים יש היגיון, ומי שיש לו שכל ישר יכול להוציא הכל. זאת הטענה. טוב, אולי.

[Speaker D] ואז מה זה מי שיש לו שכל ישר? מי שיש לו שכל שאומר את כל הדברים שהתורה אומרת?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, פשט. אבל עדיין יש מישהו שזה אומר את זה. זה טענה מעניינת, זה לא כל כך פשוט. בכל אופן הטענה היא שזה פירושו של ספרן של ישרים, זאת אומרת מי שהמצפון שלו מיושר, זאת אומרת שהוא יודע מה נכון, זה נקרא ישר, אדם ישר, ולאחד כזה הקדוש ברוך הוא נתן את הארץ. לכן ספר בראשית זה ספרן של ישרים, זאת אומרת היושר הפנימי הזה, המצפון הוא זה שמסמן לך מה ישר ולא ישר, וצריך לשים לב טוב שלאברהם אבינו לא היה ציווי. ועשית הישר והטוב כתוב בתורה. אברהם אבינו לא קיבל את התורה, והוא נהג על פי המצפון שלו בלי הפסוק של ועשית הישר והטוב. לכן אמרתי שיכול להיות שהדבר הזה בעצם סותר את מה שאמרתי.

[Speaker D] וזה לא רק אור התורה זה גם על פי המדרשים. מה?

[הרב מיכאל אברהם] ובכל ה- לא נכון, אין דבר כזה, מה חז"ל רצו ללמד אותי במדרשים.

[Speaker D] אבל רש"י אומר שספר בראשית אין שם כל כך מלא במעשים הטובים של האבות, יש מלא מדרשים.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא חשוב לי, אני מדבר כרגע מה חז"ל רצו להשמיע לי במדרשים. מה זה משנה מה באמת היה. זה לא חשוב לי. גם ההסבר של רש"י.

[Speaker D] גם ההסבר של רש"י, אז אל תביא ספר בראשית, אין מדרשים בלי ה- מה זאת אומרת ספר בראשית?

[הרב מיכאל אברהם] זה המדרשים שעל הספר, המדרשים הם על הספר, לא משנה איך בדיוק זה יוצא מתוך הספר, אבל זה כנראה איכשהו אמור לצאת מהספר. עוד פעם לא חשוב לי כרגע מה אמת בכל זה, זאת התמונה שרוצים להעביר לנו, שחז"ל רוצים להעביר לנו. זאת אומרת אבל פה באמת יש נקודה שכבר מרחיקת לכת יותר. כי פה כבר אומרים לנו שאברהם אבינו גם הלך על פי צו מצפונו, לא רק שיש פסוק ועשית הישר והטוב והמצפון מסמן לי מה זה ישר וטוב ומה זה לא. אצל אברהם אבינו גם הפסוק לא היה. היה רק המצפון. והוא הלך עם זה. זה אומר שבאמת אפילו את הפסוק לא באמת צריך, כי מחויבות מוסרית אפשר להגיע אליה גם

[Speaker E] בלי הפרשנות הזאת לפסוק, הרי לא היינו מגיעים אליה אם היינו באמת הולכים רק לפי הפסוק. זה לא רק כפסוק להבין שהכוונה זה למחשבה האנושית הישרה.

[הרב מיכאל אברהם] למה? ועשית הישר והטוב זה נראה פרשנות מאוד סבירה לפסוק, למה?

[Speaker E] פרשנות סבירה אבל לא הכרחית.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, לא הכרחית. יש הרבה פסוקים, אף פסוק אני לא מכיר שהפירוש שנותנים הוא הכרחי. פירושים סבירים במקרה הטוב.

[Speaker E] לא תרצח ולא תגנוב. אה? לא תגנוב. אה. לא תרצח ולא תגנוב.

[הרב מיכאל אברהם] אני יכול להמציא לך פירושים גם שם. אתה יכול להמציא, אבל יש פירוש ברור ויש פירוש סביר, ויש רמות שונות של סבירות, אבל זה עדיין נדמה לי לחלוטין בתחום הסביר. כשכתוב ועשית הישר והטוב, שמבינים שצריך לעשות את מה שטוב, מה שישר ומה שטוב, זה פירוש פשוט, מה ה- אז יש פה באמת פה אצל אברהם אבינו כבר רואים איזשהו צעד אחד הלאה, שבאמת אפילו את הפסוק לא צריך, המצפון כבר עומד עצמאית, לא רק כמתווה דרך לציווי.

[Speaker D] חייב להיות שזה לא רק הרגש, כי אם זה משהו שהוא רק רגש אז אתה גם לא עושה, אתה חייב להיות בחירה בתוך בחירה במשהו בתוך הרגשות האלה, הכרעה, צריכה להיות הכרעה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. ולכן זה באמת הנקודה שבה אני רוצה ככה עוד לסיים איתה, שבאמת חזר- אני חוזר לנקודה של רגש ושכל. התחושה הזאת שצריך לחבר את המוסר עם הרגש, זאת אומרת שמוסר זה עניין רגשי, שזאת טעות. כמו שאמרתי קודם, רגש זה משהו שהוא פשוט שם. זאת עובדה. אתה נולד עם מערכת רגשות מסוימת. לפעמים אני יכול קצת לעצב את המערכת הרגשית שלי, אבל בגדול זה משהו שהוא במידה רבה מאוד מוכתב על פי איך שאני בנוי, על פי האופי שלי איך שנולדתי. ודווקא בגלל זה זה די חסר חסר משמעות, כי אני נולד בכל מיני צורות, אז מה? זאת אומרת בסופו של דבר מחויבות מוסרית לא יכולה להתבסס על עובדות מסוימות, כי פשוט ככה אני. אז מה אם ככה אני? אני גם רוצה לדבר לשון הרע, כמו שאמרתי קודם. חייב להיות שיש במצפון הזה משהו שהוא מעבר לרגשות. יש גם כמובן רגשות, ברור שיש את זה, אבל יש משהו מעבר לזה. והמשהו שמעבר לזה הוא כנראה אותה תפיסה מוסרית שמבינה שהרגשות מהסוג הזה הם לא אותם רגשות כמו הרצון לדבר לשון הרע. למרות שגם זה רגש שקיים בי וגם זה רגש שקיים בי. אבל בכל זאת אני מרגיש שזאת קטגוריה, אני מרגיש, או תופס, או מכריע, או לא יודע איך להגיד את זה, זה לא מרגיש כי אחרת זה שוב פעם פנטזיות, אלא מבין שזאת קטגוריה שונה. זה רגש שמסמן לי דברים שאותם צריך לעשות, וההוא זה רגש שפשוט קיים שם. שם אני צריך להחליט האם לעשות את זה או לא, אבל הוא פשוט קיים שם, זה לא אומר שכך צריך לעשות. ובמובן הזה נכון שיש רגשות בהיבטים המוסריים, אבל זה לא רק רגשות. יש גם את המימד הזה שאומר שיש פה איזה שהם רגשות שמסמנים לי את הנכון, את הישר והטוב. ולכן אברהם אבינו אפילו לא היה צריך את הפסוק של ועשית הישר והטוב כדי ללכת אחרי הישר והטוב, את שתי הכליות שלו, כיוון שבתוך הכליות לא נמצאים רק רגשות, אלא נמצא שמה גם איזה שהוא מימד נורמטיבי, מימד שכך צריך לעשות, איזו שהיא הבנה ברורה שכך צריך לעשות. יש פה איזה שהוא מימד שכלי ולא רק מימד רגשי, ולכן אברהם אבינו יכול לעשות את זה גם בלי הפסוק. הפסוק אומר שכנראה גם הקדוש ברוך הוא מצפה ממני לעשות את זה, ויש לזה ערך דתי במובן הזה, אבל ולא ציווי, אבל ערך דתי. בעוד שבלי הפסוק יכול להיות שהייתי אומר טוב, כך חשוב לי להיות ככה, זה ערך אנושי אבל אני לא יודע אם זה ערך תורני או ערך דתי. ובמובן הזה נדמה לי שבאמת זאת נקודה חשובה שאני לא חושב אם באמת אני תופס את המוסר כמשהו שהוא מחייב מצד עצמו, זה עצמו אומר שזה לא רגש. אם זה, שימו לב, אם זה היה ציווי, פשוט לחדד את הנקודה. אם זה היה ציווי, המוסר היה יכול להיות רגש לגמרי, שום דבר חוץ מזה. כי המוסר בסך הכל מסמן, הציווי אומר לי מה שהרגש הזה והזה אומר לך תעשה. אתה צריך לעשות את זה כי יש ציווי, לא קשור למה שאתה מרגיש, הרגש רק מסמן לך על מה הציווי הולך. בסדר? אז לא צריך להיות שם שום דבר חוץ מרגש. ברגע שאני מבין שהועשית הישר והטוב, או אפילו בלי ועשית הישר והטוב, יש פה משהו שהוא לא ציווי, ציפייה אולי אם בכלל, או אפילו זה לא אצל אברהם אבינו, אז זה אומר שכבר במצפון עצמו יש משהו מעבר למימד הרגשי שלו. זאת אומרת הוא צריך להכיל איזה שהיא אמירה שכך גם צריך לעשות ולא רק דחף לעשות משהו או נטייה לעשות משהו שזה סתם עובדה. נטיות לא אומרות כלום, נטיות יכולות להיות לכל מיני כיוונים.