הלכה ומציאות – שיעור 2

[הרב מיכאל אברהם] טוב, בפעם הקודמת, עוד פעם אני מתחיל, בפעם הקודמת התחלתי לדבר על היחס בין הלכה לעובדות. ביסוד הדברים עומד מה שקרוי אצל פילוסופים הקשר הנטורליסטי. אמרתי שהביטוי אולי לא כל כך מדויק, אבל זה הביטוי המקובל, שאומר שאי אפשר לגזור נורמות מעובדות. זאת אומרת, אם אני אומר שבתמונה יש הרבה צבעים, אי אפשר לגזור מזה שהתמונה היא יפה. בשביל לגזור שהתמונה היא יפה צריך להוסיף עוד הנחה, שאם יש בתמונה הרבה צבעים, אז היא יפה. אז העובדה שיש בתמונה, זאת אומרת, זה שיש בתמונה הרבה צבעים זאת עובדה. זה שהיא יפה זה שיפוט, במקרה הזה שיפוט אסתטי, לא אתי, אבל זה אותו אותה לוגיקה, ולכן המעבר מהעובדות אל השיפוט הוא מעבר מאוד בעייתי. בשביל שהמעבר הזה יהיה אפשר או יהיה תקף, צריך עיקרון גשר שמעביר אותי מהעובדות אל השיפוטיים. עשיתי קצת עשיתי אבחנות, דיברנו קצת על השורש השמיני של הרמב"ם, אבחנות בין משפטים שמתארים עובדות למשפטים שמתארים ציוויים בהקשר של התורה או נורמות, וניסיתי להבחין בין שני סוגי המשפטים האלה. אמרתי שלהגיד שאסור לרצוח זה לא אותו משפט כמו להגיד שבספר החוקים של מדינת ישראל יש איסור על רצח. המשפט השני הוא תיאור. בספר החוקים של מדינת ישראל יש איסור על רצח. המשפט הראשון הוא נורמה. אסור לרצוח, במקרה הזה נורמת לא תעשה. אבל הוא נורמה. המשפט הראשון אפשר לוודא אם הוא נכון או לא נכון על ידי הסתכלות. פותחים את ספר החוקים ורואים. אם יש שם חוק כזה אז המשפט נכון, הטענה נכונה, קראתי לזה טענה. משפט שיכול להישפט במונחי נכון ולא נכון זאת טענה. ואם אין שם חוק כזה אז המשפט הזה הטענה הזאת היא שקרית. לעומת זאת הטענה או המשפט אסור לרצוח אין דרך לבדוק אותו. מול מה אני אמור להשוות כדי לדעת שאסור לרצוח? אפשר להגיד שכתוב בתורה שאסור לרצוח או שיש איסור בתורה לרצוח, אבל שוב פעם זה תיאורים. כשאני אומר שאסור לרצוח אני בעצם פונה למי שמולי באיזשהו סוג של ציווי, במקרה הזה ציווי על מחדל, לא ציווי על עשייה, ולכן זה משפט שהוא לא מתאר. אי אפשר, אין דרך להשוות אותו לכאורה, בהמשך אולי, אבל לכאורה אין דרך להשוות אותו לאיזשהו מצב עניינים בעולם ודרך זה להחליט האם הטענה הזאת היא טענה אמיתית או לא אמיתית. ולכן במובן הפשוט אסור לרצוח זאת לא טענה. זה משפט אבל הוא לא טענה, כי טענה זה רק דברים שאפשר לשפוט אותם במונחי נכון ולא נכון. בסוף, בסוף השיעור דיברתי על ההגדרה של מה זאת תורה. אז בתחילת השיעור הקודם דיברתי על הרש"י הראשון שאומר שהתורה הייתה צריכה להתחיל מהחודש הזה לכם ראש חודשים, ורואים מכאן שעיקרה של התורה בעיניו זה ההוראות שלה או המצוות, והסיפורים הם דורשים הצדקה, למה הם בכלל מופיעים שם? זאת אומרת עיקר התורה זה המצוות או הציוויים. אבל מעבר לזה, גם דיברתי על זה שגם בהלכה בתורה שבעל פה, כן, בהלכה בכלל, בגמרא, גם שם אפשר לראות תופעה דומה. והבאתי את הדוגמה של חזקה שאין אדם פורע בתוך זמנו, גמרא בבבא בתרא בדף ה'. הגמרא אומרת שם שאם נגיד ראובן הלווה לשמעון כסף ל-30 יום, ואחרי שבוע ראובן תובע את שמעון ושמעון אומר לו פרעתי, זאת אומרת תביא לי את הכסף ושמעון אומר לו פרעתי לך כבר. הגמרא אומרת ששמעון לא נאמן. למרות ששמעון הוא המוחזק, כן, ראובן רוצה להוציא ממנו כסף, ולכאורה חובת הראיה היא על מי שמוציא, על ראובן, אבל במקרה הזה שמעון חובת הראיה עליו. זאת אומרת שמעון לא נאמן להגיד שהוא פרע. למה לא? כי אם ההלוואה היא ל-30 יום ואתה אומר שכבר פרעת אחרי שבוע, זה אומר שאתה פרעת לפני הזמן שהיית חייב. יש איזושהי הנחה שאדם לא פורע בתוך הזמן. עכשיו כמובן יכול להיות שהוא יפרע בתוך הזמן אבל זאת טענה לא סבירה. אם תביא ראיות נקבל אבל חובת הראיה היא עליך. זה מה שאומרת שם הגמרא. אז שאלתי מה יקרה באיזשהי סיטואציה אחרת, מקום או זמן אחרים, שבהם תיווצר מציאות שאנשים כן פורעים בתוך הזמן. המציאות השתנתה, נגיד בימינו שאפשר לקחת. אז הרבה אנשים ילכו ויפרעו את המשכנתא, הם לא רוצים לשלם את הריבית. אז הם גם יכולים לפרוע גם בתוך הזמן. ואדם יכול לפרוע גם בתוך הזמן. מה קורה במצב כזה? איך מיישמים את ההלכה מהסוגיה בבבא בתרא בסיטואציה כזאת? אז אמרתי שדי ברור, אני חושב, כל דיין שפוי לא יתעקש ליישם את הגמרא בבבא בתרא אז איז על הסיטואציה החדשה. אלא מה? ברור שהוא יגיד אם הבן אדם אומר שהוא פרע בתוך הזמן ובסך הכל זאת נורמה מקובלת פה לפרוע בתוך הזמן, אז חזרנו חזרה לכלל שהמוציא מחברו עליו הראיה. זאת אומרת התובע יצטרך להביא ראיה כדי לקבל את הכסף. ואני אהיה נאמן. מה עם הגמרא? אי אפשר לחלוק על הגמרא. הגמרא זה הסמכות הבסיסית ביותר בהלכה. והגמרא אומרת שאדם לא נאמן לטעון שהוא פרע בתוך הזמן. הטענה שלי הייתה הבאה: בעצם, או ניסחתי את זה גם אחרת, אז אולי אפשר לקרוא את דף ה' בבבא בתרא ולזרוק אותו לפח? כבר לא רלוונטי. זאת אומרת כל מה שיש שם לא רלוונטי למציאות אחרת שבה אנחנו חיים ואי אפשר ליישם את ההלכה של הגמרא שם. זאת הצד השני של אותה שאלה. הטענה שלי הייתה זה לא נכון. הדף הזה רלוונטי גם רלוונטי בדיוק כמו שהיה אז. למה? כי ההנחה ביסוד השאלות האלה הייתה שמה שהדף הזה בא ללמד אותי זה את העובדה שאדם לא נוהג לפרוע בתוך הזמן. ואני טוען שזה לא נכון. זאת תפיסה לא נכונה של הסוגיה, של מה שהסוגיה באה ללמד. הסוגיה בעצם אומרת לי הנחה עובדתית: אדם לא פורע בתוך הזמן. זאת עובדה. אפשר להסתכל ולראות, לעשות סטטיסטיקה ולראות שבדרך כלל אדם לא פורע בתוך הזמן. על גבי העובדה הזאת יש הנחה נוספת, שברגע שעובדה כזאת היא מספיק מבוססת, היא יוצרת חזקה. חזקה אין אדם פורע בתוך זמנו. זה יכול להפוך את הכלל ההלכתי שחובת הראיה היא על המוציא, שהתובע צריך להרים את נטל הראיה. ולכן אם יש חזקה נגדי, למרות שאני הנתבע, נטל הראיה יושם עליי. עכשיו, והמסקנה במקרה הזה בדקנו את העובדות. העיקרון שאומר שאם יש חזקה זה משנה את המצב. מסקנה המצב השתנה. ולכן היום, סליחה, אם יש חזקה זה משנה את העיקרון הבסיסי שנטל הראיה הוא על התובע. מסקנה נטל הראיה במקרה הזה הוא על הנתבע. זה המבנה של הסוגיה. עכשיו יש פה שלושה מרכיבים: מרכיב אחד הוא ההנחה העובדתית במקרה הזה, שזה אדם לא נוהג לפרוע בתוך הזמן. עובדה פסיכולוגית, עובדה כלכלית, אבל זאת עובדה. המסקנה ההלכתית היא שאדם לא נאמן לטעון שהוא פרע בתוך הזמן. זאת נורמה שהוא לא נאמן, זאת לא עובדה. זאת קביעה הלכתית, אוקיי? אדם לא נאמן לטעון שהוא פרע בתוך הזמן. מה הוביל אותנו מההנחה העובדתית אל הנורמה? מה שהוביל אותנו זה איזשהו עיקרון שאומר שאם ישנה מציאות מהסוג הזה והזה, אז הנורמה שחובת הראיה היא על המוציא יכולה להשתנות או משתנה. אוקיי? האם אז הזה, עקרון הגשר הזה, הוא זה שמאפשר לי להגיע מההנחה העובדתית אל המסקנה, במקרה הזה ההלכתית, אבל זה יכול להיות אסתטית, אתית, משפטית, הלכתית, לא משנה, מסקנה נורמטיבית כלשהי. אוקיי? עכשיו אני טוען זה המבנה. עכשיו אני טוען שהתורה במבנה הזה היא לא ההנחה ולא המסקנה. התורה במבנה הזה זה עקרון הגשר. זאת אומרת העיקרון העובדתי שאדם לא פורע בתוך הזמן אין לו שום קדושה. יש מציאויות אחרות שבהן יכול להיות שאנשים כן פורעים בתוך הזמן. אין שום חובה לדבוק בתיאור המציאות שהיה בבבל של לפני לא יודע מה 1800 שנה. למה זה אין בזה שום קדושה. זה גם לא מה שהגמרא רצתה ללמד אותנו. אז מה כן? גם המסקנה היא לא קדושה, כי אם העובדה משתנה אז כמובן גם המסקנה מתבקשת משתנה. מה כן נשאר קבוע? מה העיקרון שאותו חייבים לאמץ מהגמרא כל מי שנאמן להלכה? העיקרון הוא רק עקרון הגשר. העיקרון שמעביר אותי מההנחה העובדתית אל המסקנה הנורמטיבית. עקרון הגשר שאומר שבהינתן חזקה, ישתנה הכלל לגבי נטל הראיה. הכלל, זה תורה. ואת זה הגמרא אומרת ואת זה מי שנאמן להלכה צריך לאמץ. עכשיו מה זה אומר לגבינו? נגיד שאנחנו נמצאים בסיטואציה שבה העובדות השתנו, אנשים פורעים בתוך הזמן. העובדות לא קדושות. אם העובדות הן אחרות, אני הולך לפי העובדות הרלוונטיות אצלי, ולא לפי העובדות שמתוארות בגמרא. מה כן מחייב אותי מהגמרא? עקרון הגשר. עקרון הגשר אומר שאם נוצרת חזקה, זה יכול להטיל על הנתבע את נטל הראיה. את זה אני מיישם בהחלט גם אצלנו. ואם תיווצר חזקה אחרת למשל, שתפגע בנתבע או שתהיה נגד הנתבע, אז נטל הראיה יוטל על הנתבע. זה נכון. העיקרון הזה הוא נצחי, למרות שהמציאות השתנתה, זה לא חשוב, כיוון שמה שעיקר בסוגיה הוא לא הקביעה המציאותית. זה יכול להשתנות. מה שעיקר בסוגיה זה עקרון הגשר, ועקרון הגשר תמיד נכון. אלא מה? שאם המציאות השתנתה, אז אותו עקרון גשר יוביל למסקנה נורמטיבית, ובמקרה הזה הלכתית, שונה. נכון? הרי העובדה תתורגם על ידי עקרון הגשר לנורמה אחרת. אם העובדה שונה, גם הנורמה שונה. וכיוון שכך, ברגע שאין חזקה כמו שהיה בזמן הגמרא, ממילא גם המסקנה של הגמרא לא נכונה. אבל אין פה סטייה מההלכה, כיוון שההלכה היא לא ההנחה העובדתית ולא המסקנה הנורמטיבית. ההלכה היא רק ה-אם אז, רק עקרון הגשר שמעביר אותי בין ההנחות העובדתיות לבין המסקנות הנורמטיביות. ולכן אני חושב שזה אולי הדגמה טובה, דווקא בגלל שהיא נורא נייטרלית. אין פה שינויים אידיאולוגיים, כן? מעמד האישה ופמיניזם ומעמד הגוי וכל מיני דברים שהיום יש המון ויכוחים עליהם. דווקא על הדוגמה הפשוטה הזאת בדיני ממונות, עניין לגמרי פרוזאי, אני חושב אבל שאפשר ללמוד מכאן עיקרון שהוא מאוד חשוב, ואני חושב שיש לו יישומים גם בבעיות הבוערות והאידיאולוגיות, אבל אני לא אכנס לזה כאן. אז זה בעצם מלמד אותנו מה זאת תורה. תורה היא, אם אני חוזר להקדמה שלי על היחס בין עובדות לבין נורמות, בעצם תורה היא לא עובדות ולמעשה גם לא נורמות. תורה היא עקרונות הגשר שקושרות את העובדות ויוצרות מהן נורמות או מכילות עליהן נורמות. זאת תורה. ולכן בסיטואציה אחרת ממה שהיה בזמן הגמרא, יכול להיות שכל השורות התחתונות יהיו שונות לחלוטין. שונות לגמרי. שום קשר למה שמופיע בגמרא. ועדיין זה יהיה המשך נאמן למה שמופיע בגמרא, בשל זה שיהיה היישום של אותם עקרונות גשר על מציאות שונה. אם המציאות שונה זה ייתן גם נורמות שונות. כל השולחן ערוך יכול להיראות אחרת, ועדיין זה ההמשך הנכון לקביעה ההלכתית של הגמרא. זאת בעצם הטענה שלי. אולי אני רוצה קצת לחדד את העיקרון הזה. אני רוצה להראות לכם שבעצם הוא נכון לא רק להגדרה של מה זאת תורה או מה זאת הלכה. אתן לכם, בואו ננסה לחשוב למשל על מה זאת לוגיקה. בסדר? אז נגיד שמציגים בפנינו טיעון לוגי, אז אומרים לנו אם כל הצפרדעים הן ירוקות, והיצור שמולי פה הוא צפרדע, אז היצור שמולי גם הוא כנראה ירוק. כן? זה מסקנה לוגית הכרחית. זאת אומרת, הנביעה של המסקנה מההנחות היא הכרחית. עכשיו, במה מטפלת הלוגיקה? בהנחה שכל הצפרדעים הן ירוקות? לא יודע, אולי יגלו שיש צפרדעים לא ירוקות במקומות אחרים, אני מניח שיש באמת, אני לא בקי גדול בצפרדעים. אולי עד ליל הסדר צריך להשלים את זה. בכל אופן, ההנחה העובדתית הזאת שכל הצפרדעים הן ירוקות, בזה הלוגיקה לא מטפלת. זה עניין לאנשי מדע שיחקרו, יבדקו את הצבע של צפרדעים. זה שהיצור שמולי הוא צפרדע, גם זה לא עניינה של הלוגיקה. עניינה של הלוגיקה הוא גם לא בזה שהיצור שמולי הוא ירוק. גם זה לא. אז במה עוסקת הלוגיקה אם לא בשום דבר מכל זה? רק בקשר ביניהם. הלוגיקה עוסקת אך ורק בעקרון הגשר, במקרה הזה הלוגי, שמעביר אותי מההנחות אל המסקנה. במקרה הזה גם ההנחות וגם המסקנה עובדתיות, לכן זה לא קשור לכשל הנטורליסטי שדיברתי עליו קודם, אבל המבנה הוא אותו מבנה. הלוגיקה בעצם לא עוסקת לא בהנחות ולא במסקנה, היא עוסקת בעיקרון שמעביר אותי מההנחות אל המסקנה. זה תחום עיסוקו של הלוגיקן. נגיד אם תשאלו למשל מתמטיקאי, תשאלו אותו מה סכום הזוויות במשולש? אז אם הוא מתמטיקאי אחראי, אז הוא אמור להגיד לכם "אין לי מושג. תלוי מה ההנחות שלכם". או בתרגום: "תלוי מה הגיאומטריה שבתוכה" בתוכה אתם פועלים. כן, ואם המרחב הוא אוקלידי, זאת אומרת אם ההנחות הן של גיאומטריה אוקלידית, של מרחב שטוח, אז סכום הזוויות הוא מאה שמונים מעלות. אבל אם ההנחות העובדתיות שלכם הן אחרות, אז המסקנה המתמטית היא גם היא אחרת. ואנחנו יודעים, יש גיאומטריות לא אוקלידיות, מי שמצייר משולש על גבי מעטפת כדורית, אז סכום הזוויות שם, צריך לדעת איך להגדיר אותו, הוא לא מאה שמונים מעלות. או לא משנה במרחב עקום אחר, אז הוא לא מאה שמונים מעלות. למה? כי ברגע שהנחות העובדתיות שונות, גם המסקנה שונה, עוד פעם במקרה הזה זה גם מסקנה עובדתית. מה אז מה זה מה אומנותו של המתמטיקאי? אז הוא לא יודע לספר לי אם המרחב שאני מטפל בו הוא ישר או לא, זה עניינו של הפיזיקאי. הוא גם לא יודע לספר לי מה סכום הזוויות במשולש במרחב שמולי, גם את זה הוא לא יכול לספר לי. מה הוא יכול לספר לי? רק את הקשר, שאם ההנחות שלך הן כאלה, אם המרחב שלך הוא כזה, אז סכום הזוויות במשולש הוא כזה וכזה. האם אז, עקרון הגשר הזה, זה תחום מומחיותו של המתמטיקאי. המתמטיקאי הוא איזשהו סוג של מכונה, מכונת אם אז. תן לו את ההנחות, נגיד הפיזיקאי נותן לו את ההנחות אם המרחב שלנו מה, מה הנחות הגיאומטריות הנכונות לגביו, ואז המתמטיקאי יעשה חישוב והוא יספר לנו מה סכום הזוויות במשולש במרחב כזה. אבל המתמטיקאי לא יכול להגיד לי לא את ההנחה ולא את המסקנה, זה בכלל לא קשור לתחום מומחיותו. תחום מומחיותו זה אך ורק המעבר בין ההנחות לבין המסקנה. ובמובן הזה אני חושב שהמבנה מאוד דומה למה שאמרתי קודם לגבי ההגדרה של מה זאת תורה. גם בתורה, המעבר מההנחות העובדתיות אל המסקנות הנורמטיביות, זה עניינה של ההלכה. זה עניינו של מומחה הלכתי. לא ההנחות ולא המסקנה, אלא העיקרון שמעביר אותי מהן אליה. אולי אני אביא עוד דוגמה משעשעת, דיברתי על זה אני חושב מתישהו בשיעור פה בפתח תקווה, פה פה וירטואלית בפתח תקווה. כי הדוגמה היא למשל, כן, אני פעם פעם ככה קצת חשבתי על השאלה הזאת, למה יוהאן סבסטיאן באך נחשב גאון מוזיקלי ואני לא? זה לא יפה. זאת אומרת, למה רק הוא ואני לא? הרי בסופו של דבר, כי הוא כתב איזשהן מנגינות שכנראה, לא יודע, מי שמבין בזה אומר שזה משהו באמת גאוני, זה משהו מרשים ביותר בלא יודע מה, באסתטיקה שלו, במבנים המורכבים שלו וכן הלאה. אצל באך זה כנראה גם איזה מבנים מורכבים, כן, מגדל אשר באך, אני יודע מה קטעים שדילגתי שם. בכל אופן, אז זה אומנותו של באך, אבל ברור שנגיד בחברה אחרת, עם תרבות אחרת, בהחלט ייתכן שלא ייהנו מהמוזיקה של באך. אל תגלו לאף אחד, אבל אני לא בטוח שגם אני כל כך נהנה מהמוזיקה שלו, ובעצם זה תלוי חברה. עכשיו, מי שכותב את המוזיקה לאותה חברה אחרת, לאיזה שבט באפריקה, כותבים לו איזושהי מוזיקה אחרת, יכולים להיות שם מוזיקאים גאוניים שקולעים בדיוק לטעם הקהל או יוצרים שמה איזשהן יצירות מרשימות ביותר, מה שכמובן בטרקלינים של אירופה או באולמות הקונצרטים של אירופה בוא נגיד לא יתפעלו יותר מדי מהמוזיקה הזאת. אז מה זה אומר בעצם? שהגאוניות הזאת היא עניין יחסי. יותר מזה אני אגיד לכם, הרי אם אני אכתוב מוזיקה משל עצמי, שאמרתי לכם כבר אני נחשב כגאון קטן למדי במוזיקה, אני אכתוב מוזיקה לעצמי, בסדר? הרי ברור לגמרי שברמה העקרונית אני יכול לייצר קבוצת יצורים, מוטציות, שהם בדיוק זאת המוזיקה האופטימלית מבחינתם, הכי מושלמת, הכי מתאימה, הכי אסתטית, הכי גאונית שהם יכולים להעלות בדעתם, אוקיי? אפשר לסנתז כאלה. אני מניח שאם הייתי הקדוש ברוך הוא, יכולתי לייצר אוסף יצורים כאלה שהיצירות המוזיקליות שלי ייראו להם כמו שלנו נראה יוהאן סבסטיאן באך. אז למה הוא גאון ואני לא? בסך הכל איתרע מזלו, או לא יודע איתרע או הרוויח כן, מזלו היה טוב בזה שהוא במקרה נפל על קבוצת אנשים שהקומפוזיציה שלו בדיוק מתאימה לסטנדרטים שלהם, אז הוא נחשב גאון. ואני לצערי לא חי באותו שבט בדיוני שאם הוא היה שומע את המוזיקה שלי הוא היה מתפעל ממנה מאוד. מה לעשות, לא. אז הוא היה, הוא בר מזל, באך, ואני שלימזל. אז זה לא אומר אבל שהוא גאון מוזיקלי ואני לא, אני גאון מוזיקלי כמוהו, זה רק הבדל של מזל. לא, זאת אומרת מה, למה הוא נחשב גאון ואני לא? אז יש לי השערה למה הוא נחשב גאון ואני לא, קודם כל בגלל שהוא גאון ואני לא. אבל מעבר לזה, אני חושב שהגאוניות של באך, אם אני צודק ועוד פעם באמת אני מומחה מאוד קטן במוזיקה, לא רק גאון מאוד קטן במוזיקה ומומחה מאוד קטן במוזיקה, אבל נדמה לי שגאון מוזיקלי הייתי לפחות מצפה שאם הוא יפעל בתוך חברה של שבט אפריקני כמו שתיארתי קודם, אחרי זמן מסוים כשהוא יבין מי האנשים ומה הטעם שלהם ואת התרבות שלהם וכולי, הוא יצליח לייצר את היצירות הגאוניות שמתאימות להם. היצירות שלו הן פרי, הן תבנית נוף מולדתו. זאת אומרת כיוון שהוא חי בתוך איזושהי תרבות מסוימת כזאת אז הוא יצר יצירות שמתאימות לתרבות הזאת. היכולת הגאונית שלו תבוא לידי ביטוי באותה מידה גם בתרבויות אחרות. ייקח לו אולי קצת זמן להיכנס שם לעניין, להבין על מה מדובר, אבל בסוף בסוף אם הוא באמת כזה גאון מוזיקלי אני מניח שהוא יידע לייצר שם יצירות גאוניות שמתאימות לטעמם של אותם יצורים בדיוניים או אמיתיים או מה שלא יהיה. מה זה אומר בעצם? שהגאוניות המוזיקלית לא גם היא, ועוד פעם אני באמת מדבר פה על תחום שאני לא כל כך מבין בו אבל נדמה לי שזה אמירה הגיונית, לא יודע, נשמע לי הגיוני. הגאוניות המוזיקלית של באך בדיוק כמו הלוגיקה, בדיוק כמו ההלכה, היא לא התוצר הסופי. היא ה"אם-אז". זאת אומרת בהינתן תרבות מסוימת, שפה מוזיקלית מסוימת, הרגלים מסוימים, אנשים מסוימים וכולי, אני יכול להתאים להם איזושהי מוזיקה שתהיה אופטימלית להם. אבל היכולת היא היכולת להתאים את זה לזה, את עקרון הגשר שמעביר אותי מהטעם של האנשים אל היצירה. ואם באמת הוא גאון בעקרונות גשר, וזאת המשמעות של גאוניות מוזיקלית, אז אם הוא היה חי בשבט באפריקה הוא היה יוצר יצירות אחרות לחלוטין והן היו גאוניות באותה מידה למרות שבאירופה אולי לא היו נהנים מהם. למה? כיוון שהגאוניות היא לא היצירה, הגאוניות היא רק עקרון הגשר של ה"אם-אז". היצירה היא התוצר. זאת אומרת ברגע שאתה מבין את הסיטואציה ואתה מתאים לה, אתה מפעיל עליה את עקרון הגשר המוזיקלי, אתה מגיע ליצירה המושלמת. מתאר זה כמובן בצורה מאוד גסה ופשטנית רק כדי להבין את העיקרון. ולכן גם שם נדמה לי היכולת בעצם לא מתמצה בתוצאה הסופית, היא מתמצה בעקרון הגשר. ובעצם הדוגמאות האלה מראות לנו שההבחנה הזאת שעשיתי להגדרה של מה זאת תורה או מה זאת הלכה היא לא ייחודית להלכה. זה נכון לכל דבר. גם אותו דבר אני חושב גאון משפטי באותה מידה. גאון משפטי זה לא מישהו שיודע את כל ספר החוקים בעל פה כמובן, ואפילו לא מישהו שיוכל לנחש מה כתוב בספר החוקים עד כדי כך הוא מבין בעולם המשפטי, אלא זה מישהו שיש לו איזושהי הבנה של העקרונות שיוצרים את המערכת המשפטית. לכן יש לו יכולת לנתח חוקים או מערכות משפטיות או פסקי דין וכדומה. ולכן באופן עקרוני גם אם הוא יעבור למערכת משפטית שונה, אם הוא גאון משפטי אני מניח שגם שם הוא יצליח ליצור ניתוחים גאוניים, עמוקים, מרתקים. ועוד פעם זה מאוד סכמטי ומאוד גס, בהחלט יכול להיות שיש מערכות משפטיות שונות שבהן היכולות שלו דווקא לא יתאימו ושם הוא לא ייחשב גאון משפטי. אולי, אני אפילו סביר לא רק אולי, זה אפילו סביר, אבל לא חשוב, זה שלזה קוראים מערכת משפטית ולזה קוראים מערכת משפטית זה סתם הגדרה שלנו. בסופו של דבר כשאני מדבר על סוג הגאוניות שלו זה גאוניות של עקרונות גשר. יכול להיות שעקרונות הגשר האלה לא רלוונטיים למערכות משפטיות בעולמות אחרים, אז בסדר, נקרא להם מערכות לא יודע מה, יקומפורקניות, לא מערכות משפטיות, לא חשוב. זה לא משנה כרגע את העיקרון שאני רוצה לטעון לטובתו כאן. אז בעצם הטענה שלי זה שבכלל תחום של מומחיות, גאוניות, דיסציפלינה, זה בדרך כלל, או כישרון בדיסציפלינה, זה בדרך כלל הבנה של עקרונות הגשר. להשתלט על שורות תחתונות זה איזשהו ידע אבל זה ידע שלא שווה הרבה. זה מקביל נגיד אם אני חוזר לעולם ההלכתי לכאלה שיודעים בעל פה. את כל המשנה ברורה. מי שיודע בעל פה את כל המשנה ברורה הוא לא גאון הלכתי. יכול להיות שיש לו זיכרון גאוני, יכולת איזשהו זיכרון פנומנלי. בסדר, אבל הוא לא גאון הלכתי. גאון הלכתי זה מישהו שיודע איך הפסיקות של המשנה ברורה נוצרו, או אולי איך פסיקות בכלל נוצרות, והוא יכול לחלוק על המשנה ברורה. אבל עוד פעם, הגאוניות או ההבנה או הדיסציפלינה לא יושבת בשורות התחתונות, היא יושבת בניתוח. וזה נוגע להרבה מאוד שאלות ביחס ללימוד תורה, ביחס לגישה איך פוסקים הלכה, כל מיני דברים מן הסוג הזה. קצת אני אגע בזה אולי בהמשך, כי בעצם השאלה אם יש עניין ללמוד את כל העסק הזה בעל פה. שלומדים בקיאות בגמרא, יש עניין לדעת את כל הגמרא בעל פה? יש עניין מסוים, אבל זה בעל ערך די מוגבל. הרבה יותר חשוב להבין את העקרונות שהובילו אל מה שהגמרא אומרת, הרבה יותר חשוב. לזכור את הכל בעל פה אתה צריך להיות כמובן מאוד עם זיכרון פנומנלי, אבל זה לא אומר שאתה באמת למדן כמובן. זה סך הכל חמור נושא ספרים. אבל הלמדן באמת, מי שבאמת יודע לנתח סוגיה, מי שיודע לפסוק הלכה, זה אחד שמכיר את העקרונות ומיומן בשימוש של העקרונות, ואני מדבר כשאני מדבר על עקרונות, אני מדבר על עקרונות גשר, ולא השורות התחתונות. על עקרונות גשר. ויש לזה הרבה מאוד השלכות גם על צורת הלימוד, גם על חלוקת הזמן, במה להשקיע, באיזה סדר לעשות את זה, אבל לכל זה אני לא אכנס כאן. טוב, אז עד כאן רק חידדתי את מה שאמרתי בסוף השיעור הקודם, מה זאת בעצם תורה, שתורה זה עקרונות גשר. אבל יש עוד נקודה שגם היא קשורה קצת לנושא הזה, היא בעצם אותו דבר אבל זה מופיע במבט ראשון זה נראה קצת שונה. ההחלטה לגבי העובדות שעומדות בתשתית של הפסיקה ההלכתית, הרי בכל פסיקה הלכתית יש עובדות ומהן או עליהן אנחנו מחילים את הנורמות ההלכתיות הרלוונטיות. מה ההלכה אומרת על נסיבות כאלה וכאלה. העובדות בעצם קובעות את ההלכה, הן קובעות מה אני צריך לעשות או מה אסור לי לעשות. אבל גם העובדות זה לא דבר כל כך חד משמעי, או כל כך פשוט. אני אביא לכם אולי דוגמה או שתיים, סיפור מאוד חביב עליי מאיזה מרצה שלי להנדסת חשמל באוניברסיטת תל אביב, פרופסור פרנקנטל. הוא סיפר לנו, לימד אותנו שדות אלקטרומגנטיים, אז הוא סיפר לנו שהיה פעם איזה חוק פדרלי בארצות הברית, אולי זה עדיין קיים אין לי מושג, ששתי מדינות, אני מניח שהיום כבר לא יכול להיות שזה קיים בעצם, ששתי מדינות שמעבירות זו לזו משהו דרך מדינה שלישית, נגיד שתי מדינות מרוחקות וביניהן יש איזושהי מדינה באמצע. עכשיו הן רוצות להעביר, מדינה א' רוצה להעביר משהו למדינה ג' דרך מדינה ב'. אז היא צריכה לשלם למדינה ב' סכום מסוים, לא משנה מה, אם הדבר עובר בחוטים, בחוטים כלשהם או בצינורות. אבל אם הדבר עובר באוויר אז לא. אוקיי? עכשיו היו מדינה א' העבירה קו חשמל למדינה ג', היא סיפקה חשמל למדינה ג'. מדינה ב' שעמדה בתווך שם באמצע דרשה מהם תשלום, שלמו! אז הם לא הסכימו, אז מדינה ב' תבעה אותם בבית משפט. בבית המשפט הם הביאו פיזיקאים שהסבירו לשופט האומלל שיש משפט בתורת השדות שנקרא משפט פוינטינג. והמשפט הזה אומר שההספק של השדה החשמלי שיוצר הזרם בעצם עובר באוויר שסביב החוט. הוא לא עובר בחוט. הזרם עובר בחוט, אבל ההספק החשמלי, מה שאנחנו עושים איתו את העבודה, הוא עובר מחוץ לחוט באוויר שמסביב. אפשר אפילו לחשב אותו, לא חשוב, אבל זה עובר בשדה שסביב החוט הזה. טוב, אז אם ככה אז הם באמת פטורים מלשלם, כי זה עובר באוויר. אלא מה? שמי שמכיר את השדות האלקטרומגנטיים וקצת ער למשמעות הפילוסופית של הדברים, אז יודע שמשפט פוינטינג לא אומר את זה. משפט פוינטינג מה שהוא אומר זה שישנה שקילות בין שני תיאורים. תיאור אחד זה שההספק עובר דרך החוט. יש זרם, יש מתח, זרם כפול מתח זה הספק, ואפשר להגיד שדרך החוט הזה עובר איזה שהוא סוג של הספק. אפשר בתיאור אנלוגי או תיאור נוסף שקול לתאר את ההספק כאילו שהוא עובר. אבל זה בסך הכל שתי צורות תיאור מתמטיות לאותה תופעה. אפשר לבחור בתיאור הזה ואפשר לבחור בתיאור הזה. אגב בעולם המדעי יש הרבה מאוד סיטואציות שיש להן כמה תיאורים שונים שכולם מתארים אותם היטב. ואין קשר ביניהם, תיאורים שונים שאומרים דברים שונים אבל הם נותנים בדיוק את אותן תוצאות. מי שמכיר את עקרון פרמה למשל באופטיקה, אופטיקה גיאומטרית. אז באופטיקה אנחנו יודעים שכשיש קרן אור שעוברת נגיד מאוויר למים אז הזווית נשברת. היא לא ממשיכה בקו ישר, הזווית קצת נשברת. בכל מעבר מתווך לתווך הזווית נשברת. ויש חוקים, חוק סנל שקובע את היחס בין הזוויות וכל מיני דברים כאלו. עכשיו יש כמה עקרונות של אופטיקה גיאומטרית, את כולם אפשר לנסח דרך ניסוח אחד שנקרא עקרון פרמה. והוא אומר שהאור בוחר תמיד את הדרך הקצרה ביותר, או המהירה ביותר אם אנחנו רוצים לדייק, לא הקצרה ביותר. הדרך שלוקחת לו הכי מעט זמן בין שתי נקודות. אפשר להוכיח שמתוך התיאור הזה יוצאים כל העקרונות של האופטיקה הגיאומטרית. זה שקול לגמרי. אפשר לתאר את האופטיקה דרך אוסף העקרונות שלומדים בתיכון ואפשר לתאר את האופטיקה דרך העיקרון הזה. עם קצת מיומנות מתמטית אפשר להראות שזה שני תיאורים שקולים לחלוטין. וצריך להבין זה תיאורים שקונספטואלית הם מנוגדים. זה לא רק שהם לא שווים. האור בוחר את הדרך הקצרה ביותר זה תיאור תכליתי, זה תיאור טלאולוגי. תיאור כאילו שהאור עושה חשבון, בוחר את הדרך הקצרה ביותר, לכן זה מעורר נוגדנים אצל פיזיקאים כשמנסחים את זה באופן כזה או אצל פילוסופים. כי זה בעצם תיאור תכליתי של האופטיקה בעוד שהתיאור הרגיל של אופטיקה גיאומטרית הוא תיאור סיבתי. או מי שמכיר במכניקה, לא שכל אחד מכיר, יש תיאור דרך כוחות ודרך פוטנציאלים. אפשר להגיד שכדור מתגלץ' מההר למטה אל העמק ויש שפועל עליו כוח כלפי מטה. זה תיאור דרך כוחות וזה תיאור סיבתי. הכוח מושך את הכדור והכדור נמשך. יש תיאור דרך פוטנציאלים, הכדור רוצה להגיע למקום עם האנרגיה הפוטנציאלית הנמוכה ביותר. הכדור רוצה. אז הוא רוצה, אז מה? זאת אומרת מה זאת אומרת רוצה? הוא בוחר לעצמו את המקום עם האנרגיה הפוטנציאלית הנמוכה ביותר ולשמה הוא הולך. וזה שקול לגמרי. תיאור דרך פוטנציאלים ותיאור דרך כוחות הוא שקול לגמרי. זה בדיוק כמו עקרון פרמה רק במכניקה ולא באופטיקה. וכן הלאה. יש הרבה מאוד מקרים במדע ובטכנולוגיה שאפשר לתאר את אותו דבר בתיאורים שונים והם שקולים לחלוטין. אלא שפה בהקשר המשפטי, אני חוזר לדוגמה של העברת החשמל, בהקשר המשפטי יש לזה השלכה מאוד חשובה. אם אתה בוחר את התיאור שההספק עובר דרך האוויר אז המדינות האלו פטורות מלשלם למדינה המתווכת. אבל אם ההספק עובר דרך החוט אז הם צריכים לשלם. אז מה עושים עכשיו? השאלה היא לא איך הפיזיקה מתארת את המציאות אלא מה היא המציאות. עכשיו לגבי השאלה מה היא המציאות נדמה לי שאין לפיזיקאי שום יתרון על השופט. הפיזיקאי יודע שהתיאור הזה נכון וגם התיאור הזה נכון. זה לא, אין לו דרך לבחור ביניהם כי הם שקולים. כל תוצאה מדעית יכולה להיות מוסברת בתיאור הזה וגם בתיאור ההוא. אז מי יחליט מה נכון? לא הפיזיקאי אלא השופט. אבל השופט צריך להחליט פה על עובדה. האם החשמל עובר דרך החוט או שהוא עובר באוויר? לכאורה שאלה עובדתית, זה לא שאלה נורמטיבית. אחרי זה כתוצאה מזה תהיה פסיקה משפטית, האם חייבים לשלם או פטורים מלשלם, זה המסקנה הנורמטיבית. אני מדבר כרגע על העובדות, לא על עקרון הגשר ולא על המסקנה, על עצם העובדות. העובדות בעצמן הן בעצם עניין לשופט. למה? מפני שאין דרך לקבוע את זה מבחינה מדעית האם זה נכון או זה נכון. וכמובן השכל הישר אומר שהמחוקק התכוון שאם צריך חוט כדי להעביר את זה אז צריך לשלם. מה אכפת לי שאחרי שהעברת את החוט זה גם יכול לעבור באוויר? אם תיקח משם את החוט זה לא יעבור לא באוויר ולא בחוט. זאת אומרת ברור שבשביל להעביר חשמל צריך חוט. אוקיי, מה שקורה בהקשרים ההם, אפשר להעביר הספקים חשמליים בלי חוט, אבל בטח לא בצורה כזאת, לא זרם חזק. אז הנקודה היא שמבחינה משפטית ברור שהעובדה הרלוונטית או התיאור הרלוונטי הוא התיאור שהחשמל עובר דרך החוט. אבל זאת קביעה עובדתית בתחום הפיזיקה או ההנדסה. השופט לא מומחה לזה ובכל זאת הוא זה שצריך לקבוע במקרה הזה את העובדות. אחרי שהוא יקבע את העובדות, הוא כמובן ישתמש בעקרון הגשר והוא יגיד, אם הדבר עובר בחוט אז צריך לשלם, אם הדבר עובר באוויר לא צריך לשלם. זה עקרון הגשר. זה מומחיותו של השופט, זה מה שנקרא התחום של משפטים. זה העולם שנקרא משפטים. אז על ההנחה העובדתית שאותה צריך לקבוע בכלים לא יודע של הסתכלות על עובדות, וכבר ראינו לא דרך פיזיקאים ומהנדסים, מיישמים את עקרון הגשר ואז מגיעים למסקנה אם חייבים לשלם או פטורים מלשלם. ושוב פעם המומחיות המשפטית היא עקרון הגשר. אבל תשימו לב, במקרה הזה השופט יצטרך להיות מעורב גם בקביעה מה הן העובדות הרלוונטיות. כי השאלה מה הן העובדות הרלוונטיות להיבט המשפטי לא יכולה להיות מוכרעת על ידי הפיזיקאים או המהנדסים. אתן לכם אולי דוגמה אחרת. פעם ישבתי בכולל חזון איש וניגש אליי איזה יהודי שהוא שואל אותי "תגיד" הוא ידע שאני פיזיקאי אז הוא שאל אותי "תגיד, זכוכית זה נוזל או מוצק?". אז לא הבנתי כל כך את השאלה, אז אמרתי לו "מה זאת אומרת, מה?". הוא אומר "שמעתי שאצל פיזיקאים מגדירים את הזכוכית להיות נוזל, לא מוצק". אמרתי לו "אתה מתכוון אבל לשאול שאלה בהיבט ההלכתי, זאת אומרת שהשאלה היא אם מותר לחמם את זה בשבת? או אם זה דין של יבש או דין של לח, זה השאלה?". אז הוא אמר "למשל". אז אמרתי לו "אם זה ככה, אז זה יבש, זה לא לח". למה? בגלל שההגדרה מה זה מוצק ומה זה נוזל היא כמובן תלוית הקשר. בהקשר הפיזיקלי נוהגים להגדיר גם את הזכוכית כאיזשהו סוג של נוזל לצרכים מסוימים. ולמה? כי יש לה מבנה גבישי לא מסודר. בדרך כלל למוצקים יש מבנה גבישי מסודר, לזכוכית יש מבנה גבישי לא מסודר. במובן הזה זה כמו נוזל. ולכן מבחינה מסוימת לפחות פיזיקאים מתייחסים לזכוכית כנוזל. אבל ברור שבהקשר ההלכתי ההתייחסות הזאת לא רלוונטית, כי בהקשר ההלכתי השאלה אם זה נוזל, אם זה חזק, מוצק, קשיח, או שזה נוזל. זה לא הגדרה פיזיקלית-פילוסופית, זה הגדרה פרקטית. ולכן בהקשר הזה יכול לבוא פיזיקאי עוד פעם ולהגיד "מה זאת אומרת? אנחנו הפיזיקאים אומרים שזה נוזל, אסור לחמם אוכל בשבת בכלי זכוכית כי אתה מחמם את הזכוכית והזכוכית היא נוזל". אז זה שטויות כמובן, למה? כי בהקשר ההלכתי ברור שההגדרה של נוזל או מוצק היא הגדרה בעל-בתית, הגדרה יומיומית, לא הגדרה מקצועית של מבנה גבישי. אותו דבר כמו המבנה של החשמל, רק כמובן שפה זה הרבה יותר מובן מאליו. לכן אנחנו רואים פה שבעצם השופט אמור להיות מעורב לא רק בעקרונות הגשר, ביישום של עקרונות הגשר, אלא לפעמים גם בקביעה מה העובדות הרלוונטיות. גם זה בעצם לפעמים לפחות צריך להיות מסור לשופט. עכשיו אני אתן אולי דוגמה, כמה דוגמאות שהן דוגמאות אקטואליות יותר. למשל, יש בגמרא מחלוקת לגבי הפסוק "לא תתגודדו". אז יש "לא תעשו אגודות אגודות", ו"לא תתגודדו למת" זה הפשט, שכן אסור לתלוש שערות או כל מיני דברים כאלה ולעשות לעצמך חבורות מתי שאתה אבל. אבל הגמרא דורשת את זה בין היתר לאיסור להיעשות אגודות אגודות. מה זאת אומרת? אז מחלוקת בגמרא איך בדיוק להסביר את זה, אבל אחת הדעות זה שאסור לעשות שני בתי דין בעיר אחת. מה זה אומר תרגום? אסור לעשות שני בתי כנסת בעיר אחת, אסור לעשות שתי קהילות בעיר אחת, אסור שיהיו שני מנהגים שונים באותה עיר וכן הלאה. עכשיו זה אמנם דעת אביי נגד רבא ולכאורה זה לא יע"ל קג"ם וההלכה צריכה להיות כמו רבא, אבל הרמב"ם לפחות וככה אני חושב רוב הפוסקים פוסקים כמו אביי. לא יודע רוב הפוסקים, אבל עוד פוסקים פוסקים כמו אביי, שאסור לעשות שני בתי דין או שני בתי כנסת בעיר אחת. עכשיו מישהו מכיר עיר בישראל שאין בה שני בתי כנסת? או בעולם לא יודע, אולי בעולם כן, בישראל בטח לא. אין דבר כזה. וזה לא רק בגלל שינוי מקום, זה גם בגלל שינוי מנהגים, מה שרק מחמיר את המצב, כיוון שאם זה שינוי מנהגים ואתה רק מנציח אותו על ידי זה שיש שני בתי כנסת אז עוד הרבה יותר חמור. כי כל מה שלא רצו שיהיו שני בתי כנסת זה כדי שלא יהיו שני מנהגים באותה עיר. עכשיו אתה אומר לי בגלל שיש פה שני מנהגים צריך שני בתי כנסת, זה ממש הפוך לרוח ההלכה, לא לרוח ההלכה, להוראת ההלכה. זה עבירה ישירה, חזיתית, על לא תתגודדו. ואין פוצה פה ומצפצף. אין, בכל מקום זה ככה. אף אחד לא מעלה בדעתו להרהר על העניין הזה. למה לא? כי אני חושב שהשאלה היא מה נקרא לעניין זה עיר. בעולם שלנו זה הרבה יותר מובן. אני חושב שאם היינו שואלים את זה לפני חמישים שנה היה יותר קשה לענות על השאלה הזאת, אבל בעולם שלנו זה הרבה יותר מובן. וזה היה נכון גם לפני חמישים שנה. פעם כשהעולם היה מאוד סטטי, אנשים היו בסך הכל מתים איפה שהם נולדו, פחות או יותר, וגם בניהם ובני בניהם וכן הלאה, אז דיברו על מנהג המקום, נכון? אצלנו משום מה המושג הבסיסי של המנהג הוא בכלל לא מנהג המקום, אלא הוא מנהג אבות. כל אחד, נגיד אני חי באותו מקום כמו אחרים, אם הם ספרדים ואני אשכנזי, אנחנו נוהגים במנהגים שונים, וכל אחד מאיתנו בטוח שהוא מקיים את דיני המנהגים, אבל דיני המנהגים במקום זה מנהג המקום, זה לא מנהג אבות. גם כשכתוב אצל בני בישן שם בפסחים מנהג אבותיכם בידיכם, הכוונה מנהג אבותיכם, הכוונה מנהג המקום איפה שאתם גרים, רק שאבותיכם גם הם גרו באותו מקום, כן? זה אבל ההנחה היא שזה מנהג המקום. למה היום המנהג הופך להיות מנהג אבות? בגלל שהמקום זה עניין דינמי. ההיגיון של ההלכה לא סביר לשמר את המנהג לפי המקום. זה לא סביר, אדם עובר ממקום למקום בצורה מאוד קלה, עוברים דירה, הילדים כמובן לא חיים איפה שההורים שלהם חיו. לכן לדבר על מנהג של מקום במובן הסטטי העתיק זה לא סביר. אני יודע הכל פרשנות שבדיעבד. אותו דבר לא תתגודדו. המקום פירושו העדה שאליה אני שייך, זה מקום. המקום הפך להיות משהו וירטואלי. זה כבר לא מקום גיאוגרפי, זה משהו וירטואלי. ברגע שאני אשכנזי, אז המקום שלי זה העדה האשכנזית. כן, אז מישהו שהוא ספרדי, מרוקאי, הונגרי, לא משנה מה, אז העדה שלו זה בעצם המקום, התחליף המודרני של המקום. ברגע שהעולם הפך להיות יותר דינמי, כעם ישראל כבר לא נמצא באותו מקום, לא מרוכז באותו מקום, אלא נמצאים במקומות שונים ויש מעברים ממקום למקום, אז איכשהו באופן די טבעי, ואני לא עשיתי מחקר, אבל אני חושב שכמעט ללא התייחסות מפורשת, עברו ככה התגלשו למקומות במובנים שהיום כבר אנחנו יודעים לקרוא להם מקומות וירטואליים. בעצם הקהילה היא קהילה וירטואלית. מי ששייך לאותו מקור אתני, אז הוא אותו מקום, והמנהג המחייב הוא המנהג הזה, ולא תתגודדו זה זה. עכשיו תחשבו שהייתם שואלים מישהו מהעולם של אז, הייתם שואלים אותו על המצב שלנו היום, האם מותר להקים שני בתי כנסת באותה עיר. בהחלט ייתכן, אלא אם כן הוא באמת אדם עם מעוף, אבל בהחלט ייתכן שהוא היה אומר לכם מה פתאום, אסור. למה? כיוון שמבחינתו יש מנהג המקום ולא תתגודדו פר מקום, ולכן מה פתאום, איך אתה יכול לעשות שני בתי כנסת באותה עיר? זה עובר על לא תתגודדו. אבל אם אני חי בתוך סיטואציה שבה ברור לגמרי שמושגי המקום כבר נתפסים באיזשהו אופן אחר לגמרי, אז אני מבין שהיישום הנכון של הגמרא של לא תתגודדו לימינו כשהמציאות היא שונה, אתם רואים את המבנה הקודם שדיברתי עליו, היישום הנכון זה להקים לכל מקור אתני בית כנסת, לא לכל מקום גיאוגרפי בית כנסת. ולכן בעצם אולי אסור לעשות שני בתי כנסת אשכנזים באותו מקום. למרות שהיום כבר כיוון שנפרצה הפרצה כבר אף אחד לא מקפיד גם על זה. על זה היה מקום להקפיד דרך אגב. אלא אם כן עוד פעם, אם אין מקום להתפלל וצריך עוד מקום ויש אילוצים וכולי, אז אולי כן. יש מקום לדון עד איפה צריך להקפיד עם הדבר הזה. אבל אני חושב שהיום אף אחד אפילו לא מעלה בדעתו שיש איזשהו עניין כזה שצריך לתת דין וחשבון אם אני עושה עוד בית כנסת באותו נוסח באותו מקום, אבל בנוסחים אחרים ברור שלא. עכשיו הדבר הזה בעצם אומר לי שכדי לפסוק את ההלכה לסיטואציה שבה אני נמצא, צריך לקבוע את הגדרת המושגים ואת העובדות במירכאות הרלוונטיות לפי המציאות שבה אני חי היום. מהן העובדות? האם החשמל עובר בחוט או שעובר באוויר? תלוי בהקשר. בהקשר המשפטי החשמל עובר בחוט. בהקשר ההלכתי זכוכית זה מוצק. בהקשר הפיזיקלי זכוכית זה נוזל אולי. לכן ההגדרה של מושגים והנחות העובדתיות הן תלויות נסיבות. וצריך היכרות עם הנסיבות ועם ההקשר כדי לקבוע. גם את העובדות וגם את הגדרת המושגים. ולכן, אם אני חוזר למה שאמרתי קודם, המומחיות ההלכתית לא מתמצאת רק בהבנה טובה של עקרונות הגשר, תן לי את העובדות ואני אעביר אותך מהעובדות אל המסקנה. אתה חייב להבין טוב טוב מהן העובדות הרלוונטיות בהקשר שלך, וזה לא תמיד מומחה או איש מקצוע בתחום המסוים יכול להושיע אותך או יכול להחליף אותך. בסופו של דבר אתה זה שצריך להחליט מהן העובדות הרלוונטיות. ולמשל בעניינא דיומא, כן, נגיד שואלים על הצטרפות למניין דרך זום. אם תשאלו פוסק שבחיים שלו לא ראה מה זה זום ולא השתמש במחשב ולא מבין מה זה זום, זה נשמע לו כמו איזה תיאור של מדע בדיוני. אז הנטייה הפשוטה שלו, ואגב גם פוסקים שכן מכירים את זום זאת הנטייה הפשוטה שלהם, לקחת את הסעיפים הרלוונטיים בשולחן ערוך, שאם יש חלק שרואים אחד את השני אז המניין מצטרף ואם לא אז הם לא מצטרפים, וכל מיני דברים מן הסוג הזה, ולקבוע את הכללים של איך מצורף מניין דרך הכללים שמופיעים בהלכה, בשולחן ערוך או בגמרא או בראשונים בפוסקים וכן הלאה. אבל, וזה משהו שלא כל כך נוהגים לעשות, עושים את זה ממש על קצה המזלג ובלי להודות, אבל קצת עושים את זה, במציאות אחרת יכול להיות שאם אנחנו נמצאים פה על מסך אחד, כולכם נמצאים מולי פה במשבצות, אז מה זאת אומרת, אנחנו נמצאים באותו חלל, עשרה אנשים יש פה מניין. מה הבעיה? אפשר להצטרף למניין. עכשיו למה, הרי זה לא מקום באמת, קוראים לזה אתר, כן, סייט, אבל זה רק שימוש מושאל. אני רוצה לטעון שלא, זה לא שימוש מושאל. לא בכדי משתמשים במונח סייט בשביל הדבר הזה. משתמשים במונח אתר, אתר זה מקום, כן, אתר בגלל שזה באמת בתרבות שלנו זה נחשב מקום, זה נחשב אתר. אם אנחנו נמצאים כולנו באותו אתר ומדברים בינינו, למה כל כך ברור שאנחנו לא יכולים להצטרף למניין? במיוחד כשזה אתר שהוא גם ויזואלי ואנחנו אפילו רואים אחד את השני. אז לכן, ואני אומר עוד פעם, אני לא חסיד אינטרנט. יש אנשים שמבחינתם אפילו לשאול את השאלה זה הזוי. זאת אומרת זה ברור להם לגמרי שזה העולם שלהם, זה החלל והמרחב שבתוכו הם פועלים. בסיטואציה כזאת בהחלט ייתכן שכל דיני ההצטרפות למניין משתנים לחלוטין. זה בכלל אין מה לקרוא את השולחן ערוך בשביל לקבוע האם מצטרף למניין או לא. אפשר לראות בשולחן ערוך רק את העקרונות. זאת אומרת בהינתן שהמציאות היא מציאות פיזית לא וירטואלית, אז הכללים הם שיהיו חלק שרואים חלק וכן הלאה. אוקיי, עכשיו בואו ניישם את זה למציאות הווירטואלית שלנו. ושוב פעם זה בעצם אותו מבנה שתיארתי קודם. אני לוקח מושג כמו נמצאים במקום אחד או רואים חלק רואים חלק ואני מיישם אותו למציאות שונה ואז זה בעצם אומר שהעובדות הופכות להיות פתאום אחרות. אם רבי יוסף קארו היה מסתכל על זה הוא היה צולב אותי על מה שאני אומר עכשיו. איך אפשר לצרף למניין אנשים שנמצאים חלקם בחוץ לארץ, חלקם במקומות אחרים בארץ, אני לא יודע איפה. מה הקשר בכלל? איך זה יכול להיות מקום? מה הקדוש ברוך הוא יכול לשרות באתר אינטרנט? נדמה לי שכן. למה? אני לא שולל את זה, למה לא? אני לא רואה סיבה שלא, מה ההבדל בין זה לבין החלל הממשי? זאת אומרת כל עוד יש פה עשרה אנשים שנמצאים באינטראקציה ומתפקדים אחד עם השני אז זה מקום, זה מקום שבו מצטרפים אנשים למניין והכל בסדר. אני לא אומר את זה כרגע הלכה למעשה, אבל אני מעלה את זה כשיקול שהוא בהחלט שיקול רלוונטי ואני חושב שזה גם יהיה תלוי חברה. נגיד אם במקום שבו לא משתמשים באינטרנט או בתוכנת זום או משהו כזה יכול להיות ששמה התשובה תהיה שזה לא מניין. אבל אם יש אנשים שזה עולמם, הם מבלים בהקשר הזה שעות, הם מרגישים פה באמת איך שהם מדברים אחד עם השני זה כבר לא נראה להם מלאכותי התקשורת דרך זום. כן, עוד כמה חודשים נדמה לי שכולנו נהיה כאלה כבר. אבל יש אנשים שהם כאלה גם בחיים הרגילים, כן, כל מיני עכברי רשת כאלה. אז מבחינתם זה המרחב האמיתי שלהם. אני לא רואה שום מניעה לפסוק לאחת כזאת או לאנשים כאלה שהם מצטרפים שם למניין. ואני אומר יותר מזה, מי שלא מבין את הסיטואציה הזאת לא באמת יכול לפסוק להם. כי יכול להיות שאפילו אם הם יתארו לו את זה הוא לא באמת מבין מה הדבר הזה אומר. אני אביא אולי דוגמה אחרת כדי לחדד את העניין יותר. נגיד שני אנשים נמצאים במעלית והכבל נתנתק, המעלית צונחת במהירות עצומה לרצפה. הם יודעים עוד, לא יודע מה, עשרים שניות הם מתרסקים למוות, אין ספק. אוקיי? עכשיו אחד, אחד מבקש מהשני איזה עט לכתוב פתק פרידה למשפחה שלו. השני אומר מה פתאום? לא מוכן לתת לך. לא רוצה, זה העט שלי. עכשיו השאלה אם מותר לי לקחת לו את העט בכוח. על פניו, מה פתאום? זה גזל. לכתוב מכתב פרידה לא מצדיק גזל. גזל זה לשיטת רש"י זה אפילו ייהרג ואל יעבור על גזל. כן? זה לא מצדיק גזל. מצד שני, אני חושב שקשה לי מאוד לפסוק לאנשים כאלה שנמצאים בסיטואציה שהיא כל כך רחוקה ממני, כל כך לא מובנת, נדמה לי שמי שנמצא בתוך הסיטואציה יכול לפעמים לחוש שפה דיני ממונות משתנים. זאת אומרת פה משהו פה לא יכול להתנהל כמו בעולם הנורמלי. כתבתי על זה פעם מאמר בהקשר של פסיקת הלכה בשואה. כן, בסיטואציות שהן כל כך רחוקות מאיתנו שקשה לנו להבין, יכולים לתאר לנו כל מה שהיה שם, הכל. אפשר לתאר לנו שכך היה ורצחו וזה ולקחו והתעללו, והכל בסדר. כל עוד אתה לא חי את הסיטואציה הזאת ומבין מה היא אומרת, אתה לא יכול לקבל החלטות הלכתיות לגביה, כיוון שלפעמים התחושה הזאת משנה את המצב. למשל, יכול להיות שבסיטואציה כזאת אי אפשר להגדיר ממון של בן אדם. הבעלות על ממון פוקעת במצב כזה, ואז אני יכול לקחת לך את העט כי הוא לא שלך, כמו זוטו של ים, או כל מיני דברים כאלה. כן, אם משהו נסחף בזוטו של ים והולך לאבדון, אם מישהו מציל אותו שם זה שלו. למרות שהבעלים עומד על גדת הנהר וצועק "היי זה שלי, זה שלי", וראו שזה נפל ממנו, הכל בסדר. אבל אם בן אדם, אם זה לא ניתן להצלה ובן אדם קופץ ובכל זאת מציל את זה, זה שלו. למה זה שלו? כי הבעלות של הראשון פקעה. למה? כי זאת סיטואציה שהחפץ הוא אבוד. עכשיו במקום שבו האנשים הם אבודים, מה זה אבודים? עוד עשרים שניות הם אבודים, בינתיים לא. עוד עשרים שניות הם הולכים למוות ודאי. אז האם באמת עדיין יש לך בעלות על העט הזה ואתה יכול להתנגד לי? אני מביא בכוונה דוגמה כמעט אבסורדית, אבל עדיין, אפשר לדון בה בדיון הלכתי זה בכלל לא פשוט מה התשובה. ומי שלא חווה את הסיטואציה בעצמו ולא מבין מה הדבר הזה אומר, לא ידע ליישם את המושגים ואת העקרונות ההלכתיים. יש ההקשר שבו כתבתי את העניין זה היה כמו שאמרתי קודם פסיקת הלכה בשואה. היה שם איזה סדרת מאמרים ביתד נאמן על אחד בשם הרב גיברלטר, שהוא ניצל בסוף והגיע לאיטליה, היה שם איזה רב באיטליה, הבן שלו כתב סדרת מאמרים לזכר אבא שלו, סיפר קצת על מה שהיה שם וכולי, ובין היתר בתוך הדברים הוא גם הכניס תיאור של השיטה ההלכתית של אבא שלו שהיה שם בגטו, ושיטתו ההלכתית של אבא שלו הייתה שאין בעלות על ממון בגטו. לכן למשל הוא הלווה לאנשים כסף בגטו, היה לו כסף, הוא הלווה להם כסף, הם באו לפרוע לו את החוב אחרי שהם ניצלו, נגמרה המלחמה. הוא אמר להם אתם פטורים, זה לא היה כסף שלי. או לא משנה, כל מיני גם בתוך הגטו עצמו הוא נתן הוראה לפי התפיסה הזאת, ההוראה ההלכתית, ההוראות ההלכתיות שלו היו לפי התפיסה הזאת. בגטו אין בעלות על ממון. כמו בתפיסת המעלית עכשיו, היה שם במצב של המעלית שתיארתי קודם. עכשיו היה שמה איזה מישהו שכתב, איזה מישהו שעוסק בדיני ממונות, שכתב מאמר תגובה. אומר טוב, לא היו לו שם ספרים ואין לשפוט אותו כי המצב היה מאוד קיצוני, אבל ברור שאין לזה שחר וזה לא נכון והאיש טועה וברור שזה לא נכון מבחינה הלכתית שאין בעלות בדבר כזה, אין לזה מקור וזה לא יכול להיות נכון. ואני טענתי, הסברתי שם קודם כל למה לדעתי כן אפשר לבסס את זה על עקרונות ההלכה, זאת אומרת אני גם לא מסכים עם הפשטות ההלכתית שלו, אבל נקודת המוצא שלי הייתה שמבחינתי אני בכלל לא בא לבדוק אותו. מבחינתי מה שהוא אמר זאת עדות. זאת לא טענה. זאת עדות של מישהו שחווה את הסיטואציה והוא תלמיד חכם. זאת אומרת לא סתם מישהו, זאת אומרת הוא יודע הלכה, הוא בקי בהלכה, הוא חווה את הסיטואציה והוא אמר לי "תשמע, אם אתה תבין את הסיטואציה שבה אני נמצא, גם אתה תבין שבמקום כזה אין בעלות על ממון". זאת הייתה עדות מבחינתי. עכשיו אני יכול לנסות ולעגן את זה באיזשהם עקרונות הלכתיים ואני חושב שזה נעשה שם ונדמה לי שאפשר אפילו לעשות את זה, אבל עשיתי את זה, ברור שלא הייתי אומר את זה לבד. עשיתי את זה רק אחרי שקיבלתי את העמדה שלו, כי היה ברור לי שאם הוא חי בסיטואציה הזאת אז הוא קובע. גם אם הוא לא הכי גדול בתורה שיש וגם אם יש רבנים ופוסקים גדולים לאין שיעור ממנו במקום אחר, הוא חווה את הסיטואציה אז הוא יודע איך ליישם נכון את ההלכה שם. ולא משנה. גם אם תסביר באלף הסברים, באלף צורות, לרב הפוסק מה בדיוק הסיטואציה הזאת אומרת ומה המשמעות וכולי, עדיין אם מה שהוא אומר לא נשמע לך הגיוני, לא מייק סנס, אז מה שמי שקובע זה אתה. אחת הדוגמאות הרלוונטיות יותר וכמובן הרבה פחות קיצוניות זה דוגמה לגבי שירת נשים. בשירת נשים, טוב, אפשר לדון אם זה איסור אובייקטיבי שלא תלוי בנסיבות ולא כלום, אז יכול להיות שאולי אין מקום לדוגמה הזאת. אבל אם זה לא כך, ויש הרבה מקום לסברה שזה לא כך, אז כשאתה הולך לרב שמעודו לא הלך להופעה של זמרת, לא שמע, הוא לא מכיר את התופעה, לא חווה, הוא מכיר, הוא יודע שהולכים, אבל הוא לא חווה בעצמו את התופעה הזאת, הוא ישר יגיד לך אסור. קול באישה ערווה, אסור. עכשיו, אם אתה חווה את התופעה הזאת ואתה אומר לעצמך רגע, אבל אני נמצא שם ואני יודע, אני לא הולך לשם בגלל כל מיני הרהורים אסורים ופיתיונות מיניים וכל מיני יצרים כאלה ואחרים, אני הולך לשם בגלל שיש שרה מאוד יפה. אני רוצה ליהנות מהמוזיקה הזאת. עכשיו, כשאני אספר את זה לאותו רב, יש סיכוי עוד פעם, זה תלוי כמובן בפתיחות שלו, תלוי במוכנות שלו להקשיב וביכולת שלו להיכנס לנעליים של האחר, אבל בהחלט ייתכן שיגיד לי עזוב, אתה מספר לעצמך סיפורים, זה הכל יצר הרע. אסור. ואני טוען שהוא פשוט לא מכיר את הסיטואציה. זאת סיטואציה שלא מוכרת לו. הוא מבחינתו ברור לו שאם מישהו הולך לשמוע אישה שרה זה בגלל יצר הרע. לא בגלל שהוא רוצה ליהנות ממוזיקה והוא חושב שהיא יודעת לעשות דברים שאחרים לא יודעים. ולכן הוא נהנה מזה. אז הוא הולך לשמה. אגב, אם זה באמת כך, אז יכול להיות שאפילו אם עולים לו הרהורים זה בכלל לא ברור שזה אסור, אבל זה דיון אחר. אבל נגיד לצורך הדיון שלא עולים הרהורים. אז הטענה היא שכאשר אתה עוסק בסיטואציה לא מוכרת, אתה מבקש הסבר, תבין מה קורה שם ותיתן פסק. אבל אם זאת סיטואציה שלא תצליח לרדת למשמעות של מה איך האנשים עצמם חווים את מה שקורה שם, אז לא יעזרו שום הסברים. מי שמקבל את ההחלטה צריך להיות מי שמכיר את הסיטואציה מבפנים. הרבה פעמים שאלות של רב של קהילה צעירה ומודרנית, שוויונית כזאת, ליברלית יותר, פוסק להם כל מיני פסיקות שמקבלות הרבה ביקורת מפוסקים ותיקים ומיומנים ממנו. וגם הוא מסכים שהם ותיקים ומיומנים ממנו. אבל הם לא מכירים את הסיטואציה שבה הוא חי, והם לא מבינים מה בעצם המשמעות של כל החלטה. עכשיו, אני לא אומר שתמיד זה ככה, יש לפעמים מצבים שבהם יש איזה שהם עקרונות וזה לא תלוי בסיטואציה ולא תלוי בנסיבות איך אתה תופס אותם וכל מיני דברים כאלה. אבל יש הרבה פעמים, ואני חושב שזה באולי אפילו ברוב הפעמים נדמה לי, אולי, לא עשיתי איזה בדיקה, איך בודקים את זה? הדברים בהחלט יכולים להיות תלויים בתפיסת הסיטואציה. מה בעצם הדבר הזה אומר מבחינת האנשים שחיים שם בפנים. ובלי להבין את זה, אתה לא יכול לפסוק להם הלכה. גדול ככל שתהיה, אתה לא יכול לפסוק להם הלכה. זאת אומרת, יש משהו בפרשנות של המציאות, בחוויה של המציאות, הבלתי אמצעית של המציאות, שהוא בעצם יגדיר אולי גם את עקרונות ההלכה, אבל בעיקר את הגדרת המושגים. לא שאתה תמציא שם עקרונות הלכתיים אחרים, אבל המושגים יקבלו משמעות אחרת. כי הצטרפות למניין פתאום יכולה להיות גם באתר וירטואלי, או לא תתגודדו, המקום פתאום הופך להיות מקום אתני ולא מקום גאוגרפי, או כל מיני דברים מן הסוג הזה. ולכן הרבה פעמים היכולת או המעורבות של הפוסק בקביעת ההלכה היא לא רק בעקרונות הגשר כמו שאמרתי קודם, אלא גם בהגדרה של מה הן העובדות הרלוונטיות. איך מגדירים את המושגים הרלוונטיים שמופיעים בהלכה ובעקרונות הגשר שלה. כי בלי להגדיר את הדברים האלה לא תצליח להכריע את ההלכה. והרבה פעמים זה לא עניין למומחים וזה לא עניין לידע אובייקטיבי, זה עניין לחוויה סובייקטיבית של תפיסה בלתי אמצעית של הסיטואציה. ניתן אולי עוד דוגמה מאוד ממקור אחר לגמרי, יש מה שנקרא בוויקיפדיה יש ערך שנקרא החדר של מרי. אפשר לראות את זה שם. זאת דוגמה שהביא פעם איזה שהוא פילוסוף על מרי שהייתה פיזיקאית גאונית. היא שלטה בכל מכמני האופטיקה, ידעה את כל החוקים ואת כל החישובים, גאון אופטי. אבל כל חייה ישבה בחדר שחור לבן, לא ראתה מעודה צבע. היא יודעת את כל אורכי הגל וזה ואיך לעשות חישובים שיתאימו. האם היא למדה משהו חדש? אז התשובה היא כמובן כן. ברור שכן. כיוון שהידע הפורמלי, הידע המדעי לא אומר לך מה זה הדבר עצמו. לחוות באופן בלתי אמצעי את הצבע האדום זה לא לדעת את אורך הגל שלו ואיך הוא מתנהג כשהוא נפגש עם צבע ירוק. היא יודעת. כשתשאלו אותה אם צבע אדום נפגש עם צבע ירוק היא תגיד לכם שזה עושה חום. זה נכון? לא יודע, אולי. זה עושה צבע חום. בסדר? והיא תגיד לכם. אבל היא לא יודעת לא מה זה ירוק, לא מה זה אדום, ולא מה זה חום. היא רק יודעת שאורכי הגל האלה והאלה מתערבבים באופן כזה וכזה. אבל כשהיא תפגוש את זה פעם אחת באופן בלתי אמצעי היא תבין מה זה אומר, הצבעים האלה. ואם תהיה איזושהי שאלה שנוגעת לצבעים האלה, אין שום סיבה לשאול אותה באותו חדר אטום ושחור לבן שהיא נמצאת בו. כי היא לא מבינה מה המשמעות של צבעים, מה זה עושה לבנאדם כשהוא רואה צבע אדום, איזה מצב רוח זה עושה לו לעומת צבע ירוק, שחור, לבן, לא יודע, מה שלא יהיה. והרבה פעמים זה תלוי בזה ולא בתכונות הפורמליות של הצבעים. כשפוסקים הלכה לא ניתנה תורה למלאכי השרת. כשפוסקים הלכה פוסקים אותה על סיטואציה מציאותית. ובסיטואציה מציאותית לא מספיק לתאר אותה כי הם אומרים תמיד שר' חיים הוציא את המחבתות מהמטבח. מבחינת ר' חיים מחבת זאת הייתה קונסטרוקציה תיאורטית. זאת אומרת זה איזשהו כלי שהוא עגול, יש בתוכו שמים בתוכו שמן, ומשתמשים בו כדי לחמם דברים בתוך שמן וקוראים לזה טיגון. אבל בואו נניח לצורך הדיון שהוא מעודו לא אכל דבר מטוגן, לא היה במטבח, ולא ראה מחבת. אבל הוא יודע בדיוק מה עושים עם מחבת ומה קורה ומה הדינים של המחבת כן באיסור והיתר ובבליעה וכדומה. האם הוא יכול לפסוק הלכה לגבי מחבתות? הטענה שלי שלא. למרות שהוא יודע את כל הכללים והוא יכול להגדיר בדיוק מה זה מחבת ומה… כי הוא לא מבין מה זה אוכל מטוגן. הוא לא יודע מה זה, מה זה אומר, איך זה נראה. אז עוד פעם, יש דברים מסוימים שהוא כן יוכל להגיד על זה. אבל יש דברים מסוימים שלא. אתה צריך לחוות את הדבר באופן בלתי אמצעי כדי להבין מה הדבר הזה אומר, לא כדי לתת מודל שמתאר אותו. ולכן הפוסק מעבר לעקרונות הגשר שלו גם צריך להיות מעורב בקביעת העובדות הרלוונטיות. כן אולי עוד דוגמא אני כבר רואה שאני לא מגיע לפרק הבא של הסדרה הזאת אז אני אתן אולי עוד דוגמא. פעם היה איזשהו דיון בבר אילן איזה פאנל בבר אילן ודיברו שמה על בעיות אתיות של שימוש נגיד בזרע, זוג נחמני וכל מיני דברים כאלה למי יש בעלות על הזרע. עכשיו בהסתכלות מודרנית זרע הוא בסך הכל מאגר אינפורמציה. מחסן אינפורמציה. ומהאינפורמציה הזאת אפשר לייצר בנאדם. ועכשיו השאלה האם מותר להשתמש בזרע של מישהו אחר נגיד הבעל מת, כן זה היה הבעיה שם נדמה לי או גרוש או מת אני לא זוכר כבר זוג נחמני כי היה גם משהו עם איזה חייל שמת אני לא זוכר כבר את המקרה. זרע של מישהו שלא מסכים או שהוא מת או לא יודע בדיוק מה ולהשתמש בו להפרות את האישה או לא יודע בדיוק להשתמש בזרע הזה. השאלה אם מותר לעשות את זה או לא. עכשיו אני רציתי שם לתרגם את העניין הזה לגניבת דעת. גניבת דעת הטענה שלי הייתה שזה בעצם גזל של מידע. ואני יכול להוכיח את זה מהסוגיות. בדרך כלל חושבים שגניבת דעת זה שקר. זה לא נכון. גניבת דעת זה גזל של מידע. זה נקרא גניבת דעת. ואני רציתי לטעון שגם פה אותו דבר. ברגע שהזרע הזה הוא בעצם איזשהו אוסף של מאגר של מידע, המידע שייך לבעל הזרע, לבנאדם שהזרע שלו, וכיוון שכך אסור לקחת ממנו את הזרע ולהשתמש בו כי זה יהיה איסור של גניבת דעת, איסור דאורייתא של גניבת דעת. איך הגענו משקר לזה השד יודע. עכשיו אם הייתם אומרים את זה לאיזה פוסק במאה העשירית הוא היה מסתכל היה מאשפז אתכם. אבל נדמה לי שמי שמעורה היום בצורת החשיבה ובצורת ההסתכלות על זרע וגם בידע הביולוגי של מה זה זרע אנושי יוכל לקלוט דבר כזה ביתר קלות. אני לא אומר שכולם חייבים להסכים אבל הוא יוכל לקבל דבר כזה ביתר קלות. הוא יוכל להסכים לפרשנות כזאת או לפסיקה כזאת ביתר קלות. כי הוא פתאום מבין שבעצם זרע זה אינו אלא מידע ואז אנחנו פתאום עוסקים באובייקט אחר לגמרי, אובייקט שלא חשבנו שנמצא לפנינו. הניתוח הזה הוא מצד אחד דורש איזשהו ידע נגיד מדעי, אמנם פה מאוד מינימלי, ידע מדעי, אבל מצד שני גם צריך לחיות את הסיטואציה שבה באמת ככה מתייחסים לזה. זאת אומרת זה גם התייחסות, זה לא רק שאלה של הגדרה מדעית טכנית. ככה אנשים באמת, אם בקהילה שככה באמת מתייחסים לדבר הזה, אז יש מקום לראות באמת את הדבר הזה כאיזהו לא יודע מה, זיכרון של מחשב. זאת אומרת אותו דבר. זכויות יוצרים, הופך להיות בדיוק אותו דבר וכולי. המאמר במקורו שכתבתי שם היה מאמר על זכויות יוצרים, שם בעצם טענתי את הטענה הזאת. דוגמה אחרונה אולי שאני אביא בהקשר הזה זה עקדת יצחק. עקדת יצחק זה, ראיתי פעם איזה מאמר של רביצקי, אביעזר רביצקי, שהוא הביא כמה מפרשים ספרדים שמבקרים את אברהם אבינו על זה שהוא הלך לעקוד את יצחק. הם טוענים שהוא נכשל בניסיון. הקדוש ברוך הוא ציפה שהוא יתמרד, שיהיה שמה סירוב מצפוני. ואברהם אבינו ציית, כן, קיים את הפקודה כמו שאמרו במשפטי נירנברג. אז הם מבקרים את אברהם אבינו. אחרים מבקרים את אברהם אבינו איך לא חשבת שזה סתם אשליה? מי אמר שהקדוש ברוך הוא התגלה אליך? יכול להיות שסתם נכנס בך שד, אני יודע מה, דמיינת? הרי זה היו כל כך הרבה קושיות על הציווי האלוקי הזה, שזה רק מתבקש להגיד שיש פה איזשהו כן שד מטעה בשפה של דקארט. למה אברהם לא חשש לדבר הזה? הטענה שלי הייתה, שבמאמר על השואה שם שכתבתי אז הבאתי את זה כדוגמה, הטענה שלי הייתה שכל עוד לא חווית מצב שבו הקדוש ברוך הוא מצווה אותך משהו, אתה לא יכול להגיד לאברהם אבינו תשמע למה לא חשדת שזה שד מטעה. זה כמו שעיוור ישאל אותי למה אתה מאמין שיש פה מנורה. אז אני אומר לו אני רואה, אבל מי אמר שהעיניים לא מטעות בך? איך אתה יודע? עכשיו אני לא יודע לענות על זה, אין לי דרך לענות על זה, אבל אני יודע שהעיניים שלי לא מטעות בי, ואם אני רואה מנורה יש פה מנורה. יכול להיות שאברהם אבינו שהוא היה נביא והיה בקשר עם הקדוש ברוך הוא, קשר ישיר עם הקדוש ברוך הוא, מבין שכששיש ציווי אלוקי הוא יודע, זה ציווי אלוקי, הוא פשוט רואה את זה, רואה בעיניים אלא הוא תופס את זה בצורה בלתי אמצעית. ואני שלא חוויתי את זה מעודי, לא זכיתי להיות נביא, אז אני יכול להעלות כל מיני היפותזות כמו העיוור במשל הקודם שאמרתי, אבל מי למה אתה מאמין לעיניים שלך אולי מטעות בך? גם אני שואל את אברהם אבינו רגע מי אמר לך שזה הקדוש ברוך הוא, אולי זה שד מטעה? ואז בעצם מה זה אומר? שאני מסתכל על סיטואציה שלא מוכרת לי, מעולם לא חוויתי אותה ואני קובע לגביה עמדות. ואם אברהם אבינו שמע על הדבר הזה ולא בדק את זה עוד פעם, אז הוא נכשל בניסיון, כי ברור שהוא היה צריך לחשוד שאולי זה לא הקדוש ברוך הוא. לא חווית מעודך דבר כזה, אתה לא יודע אם באמת אדם סביר צריך להטיל ספק כשהוא שומע ציווי אלוקי. כמו שעיוור לא יודע שאדם רואה לא מטיל ספק במה שהוא רואה, זה ברור, זה נכון, זה אין מקום להטיל ספק. אז הוא שואל שאלות כי הוא לא מכיר את הסיטואציה. מי שלא מכיר את הסיטואציה לא תופס אותה נכון למרות שאתה יכול לתאר לו אותה לאשורה מהחל ועד כלה, כל מה שאתה יכול לתאר לו, עדיין הוא לא תופס את הסיטואציה. מה שהדבר הזה בעצם אומר, אם אני מסכם כרגע את הפרק הזה ובזה נסיים, הפוסק אמנם יש הבדל בין עובדות לבין נורמות, אבל מומחיותו של הפוסק היא העיקרית או עיסוקו העיקרי של הפוסק הוא לא בעובדות ולא בנורמות אלא בעקרונות הגשר. רק הפעלת עקרונות הגשר על עובדות היא זו שמניבה את הנורמה. אבל בעצם בעצם אם ננסה לזכך מה זאת הלכה, הלכה עוסקת בעקרונות הגשר. והדבר השני שבו עסקתי בעיקר בשיעור הזה זה שגם העובדות זה לא דבר כל כך נייטרלי וכל כך פשוט כמו שתיארתי בפעם הקודמת. העובדות זה שאלה של פרשנות, זה שאלה של איך אתה חווה את הסיטואציה, זה שאלה של מה העובדות הרלוונטיות לעניין שמעניין אותך, כן, בחוט או באוויר החשמל עובר בחוט או באוויר, לעניין משפטי ברור שהוא עובר בחוט. לעניין הלכתי ברור שזכוכית היא מוצק ולא נוזל. אז עובדות לעניין מה? כן, מדברים משפטנים מדברים הרבה על עובדות משפטיות, העובדות הרלוונטיות מהבחינה המשפטית. זה אומר שלא תמיד מה שאתה תקרא עובדה יחשב אצלם עובדה ולהפך. יש עובדה בפריזמה המשפטית וזה לא בהכרח העובדה כפי שקובע אותה המומחה. ובמובן הזה יש קשיים לא פשוטים של תיווך בין מומחים לבין פוסקים או שופטים. שופטים ואני אולי אדבר על זה באחת הפעמים הבאות בסדרה הזאת. טוב, אנחנו עוצרים כאן את השיעור, אני משחרר את המיקרופונים ושוב פעם אני מבקש, אוי רגע מה זה, אני מבקש רק תשמרו אותם סגורים ביוזמתכם, פרט למי שמדבר. אני מאפשר לכם עכשיו שליטה על המיקרופונים.

[Speaker B] מישהו פה דולק, שיכבה אותו.

[הרב מיכאל אברהם] פה תמיד מגלים מי שמחובר אבל לא נמצא איתנו. לא שומע שצריך לכבות את המיקרופונים, אז אני אכבה לו. אוקיי. טוב, אני פותח. גם מי ששלח צ'אטים, כמו שאמרתי כבר כמה פעמים בעבר, אני מעדיף ש.

[Speaker C] כן, הרב, הערה טכנית לפני. מה? הערה טכנית. אתה יכול לעשות השתק לכולם ועדיין להשאיר את האופציה שיפתחו את המיקרופונים?

[הרב מיכאל אברהם] וואלה, רעיון טוב. כן כן. זהו. רעיון טוב, יפה מאוד. זהו. שנייה אחת.

[Speaker D] הסדר של גוצ'י נשבר. החמש עשרה שקל עוד לא הגיע. הבחור פה חייב לסדר.

[הרב מיכאל אברהם] יש פה אנשים.

[Speaker D] איזה באסה זה. הוא שלח אותו.

[Speaker C] אני יכול לשאול, הרב? כן כן. אני אנסה לבדוק לגבי כאילו, גם לפי השאלות קצת שהיו בצ'אט, והיה נראה שזה גם לא הכי ברור.

[Speaker E] אני שומע את השיעור אבל אני לא יכול לראות כלום.

[Speaker C] תנסה לעשות מיוט שוב, הרב.

[Speaker E] אני פשוט אחזיר.

[הרב מיכאל אברהם] אנשים פותחים בכל זאת, לא ברור לי למה. טוב, כן.

[Speaker C] אוקיי. בעיקרון, האם זה נכון להתייחס למה שהתייחסת אליו כפרשנות סובייקטיבית של עובדות, האם זה יותר נכון לקרוא לזה עובדות בלתי אמצעיות? זאת אומרת זה לא משהו סובייקטיבי, זה נגיד אני אדם איקס ואדם. כן?

[הרב מיכאל אברהם] מסכים לגמרי. זאת אומרת הטענה היא שבעצם, נגיד באופן, ברור שיכולות להיות מחלוקות, אבל באופן עקרוני כל מי שיימצא בסיטואציה הזאת גם הוא יתפוס את זה ככה. זה לא הסובייקטיביות פה היא לא בגלל שאני חושב אחרת ממך, אלא בגלל שאני בסיטואציה אחרת. זאת אומרת שבעצם, אם מישהו אחר יהיה באותה סיטואציה, ההנחה שלי זה שאם הוא יחשוב נכון גם הוא יחשוב כמוני.

[Speaker C] כן, לא, פשוט בצ'אט שאלו כמה שאלות: אז איך מישהו יכול לפסוק לאישה לגבי ההלכות שלה וכל מיני כאלה? זו שאלה לא פשוטה.

[הרב מיכאל אברהם] תלוי. אם זאת מציאות שבאמת אנחנו לא מצליחים לתפוס אותה, אז באמת לא נכון לעשות את זה.

[Speaker C] זהו, וגם אולי לא בהכרח שהעובדות הבלתי אמצעיות הן רלוונטיות לדיון. לא תמיד יש עובדות בלתי אמצעיות.

[הרב מיכאל אברהם] לפעמים זה נכון לגמרי. לפעמים זה אינפורמלי לגמרי. נכון. אוקיי.

[Speaker F] אפשר לשאול הרב?

[הרב מיכאל אברהם] כן כן.

[Speaker F] בקשר למניין בזום. האם הרב חושב לדוגמה גם כתיבה בשבת, שהיום כתיבה במחשב היא הכתיבה האסורה? או ששם הרב מסכים שהכתיבה שנאסרה היא כתיבה מדאורייתא, היא ודאי כתיבה בעט? או שגם פה עכשיו בגלל שהכתיבה נעשתה בעזרת מחשב יכול להיות שגם היא אסורה מדאורייתא?

[הרב מיכאל אברהם] אני אגיד לך, בעניין הזה אני קצת מתלבט, והנטייה שלי לחשוב שזה יהיה אסור מדאורייתא אבל לא מדין כותב.

[Speaker F] מה ההבדל ואם הרב יכול לפרט?

[הרב מיכאל אברהם] ההבדל ההלכתי אני לא יודע אם יהיה, אבל ההבדל הוא הבדל עיוני. זאת אומרת, ההגדרות של מלאכת כותב, הכתיבה באינטרנט או במחשב לא עומדת בהן. זה לא כתב המתקיים, אתה לא יוצר אותיות, שום דבר, שום דבר מההגדרות של כתיבה בשבת לא מתקיים שם. מצד שני, נגיד מה שרב משה פיינשטיין כותב באחת התשובות שלו על שעון שבת, אז הוא אומר שאם חז"ל היו חיים היום ברור שהם היו אוסרים את זה. למרות שאני לא יודע למקם את זה תחת איזשהו אב מלאכה או תולדותיו. ולכן היה מקום להגיד ששימוש במחשב הוא בעצמו אב מלאכה, כי אם היה מחשב. אז ברור שזה היה אחד מל"ט אבות מלאכה. אבל לא מדין כותב, זאת אומרת זה לא ייכנס להגדרות הפורמליות של מלאכת כתיבה. אין פה ממש כתיבה, זה לא קשור לכתיבה בכלל.

[Speaker F] אוקיי תודה רב. אבל למה במניין לדוגמה הרב חושב שזה לא מפגש פיזי, אלא הוא מגדיר את זה כמפגש, וממילא גם אם הוא וירטואלי, כי אני עושה את ההקבלה שהיא דומה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון שבמניין מה שאסרו, מה שרצו להשיג זה מפגש, לא מפגש פיזי. רק שהם דיברו בשפה שהתאימה לתרבות שבה הם חיו, אז מבחינתם מפגש זה להיות באותו מקום. אבל אם אני מבין שבעצם הרעיון הוא המפגש, לאו דווקא אותו מקום, האותו מקום זה רק היה מסיבות ששררו אז, אז מבחינתי היום מפגש זה גם זום. לעומת זאת כותב זה לא כך. מלאכת כותב זה המלאכה שהם הגדירו. אוקיי.

[Speaker F] תודה רבה הרב.

[הרב מיכאל אברהם] בבקשה.

[Speaker G] הרב, בהמשך לשאלה הזאת, אז בעצם לפי מה אתה תגיד שזה אסור דאורייתא? כי אמרת שאתה מתלבט אם להגיד אם הכתיבה היא במחשב היא אסורה דאורייתא או לא. זאת אומרת אם זה כרגע לא נופל תחת אב מלאכה אז על מה יש לאסור?

[הרב מיכאל אברהם] יש לאסור בגלל שבאופן עקרוני ברור שאם חז"ל היו חיים היום היו אוסרים את זה גם. לא איסור דרבנן. היו מפרשים את זה שזה לא תעשה כל מלאכה דאורייתא. אז ממילא אם זה הפירוש הנכון אז זה הפירוש הנכון, אז זה מה שכתוב בתורה לא תעשה כל מלאכה. אבל עדיין ההתאמה או המוכנות להתאים את ההלכה לנסיבות נתפס בדרך כלל כאמירה נרדפת להקלה. לפעמים זאת החמרה. במקרה הזה זה יביא לאיסורים חדשים, לא להיתרים חדשים.

[Speaker H] אבל זה נכון בלי סנהדרין? עד שאין סנהדרין אי אפשר לשנות את ההלכה. מה פתאום? לא צריך שום סנהדרין בשביל זה. למה לדרוש הלכה דאורייתא שתהיה אחרת אנחנו יכולים עכשיו לשנות את ההלכה?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה שתהיה אחרת? היא לא אחרת. היא נוספת, היא לא אחרת. אני לא יכול לבטל את איסור כתיבה שחז"ל קבעו כי אין סנהדרין. אבל אם אני מבין שזה נכלל בלא תעשה כל מלאכה, לא צריך שום סמכות בשביל זה. אם זה נכלל בלא תעשה כל מלאכה אז התורה אסרה את זה, זה הכל. למה צריך סמכות בשביל זה? אני לא חולק על אף אחד.

[Speaker G] אבל כשאתה אומר שאם חז"ל היו חיים היום או שהיה להם מחשב לא משנה, אז הם היו אוסרים את זה, זה היה נאסר תחת הקטגוריה של כותב או מלאכה חדשה? אני לא מצליח להבין כאילו.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא. המיון היה אחר. הם היו מכניסים שימוש במחשב אולי או לא יודע איך היו בוחרים לעשות את זה, אבל הם היו אוסרים את זה מדאורייתא. יש לי כמה הצעות. כן? זורה בורר ומרקד. הגמרא אומרת היינו זורה היינו בורר היינו מרקד. זה שלושה דברים שעושים את אותו דבר. זה שלוש מלאכות של ברירה של ברירת אוכל מפסולת, אוקיי? פסולת מאוכל, סליחה. אז אז למה עושים מזה שלוש מלאכות שונות? כי זה היה במשכן, או במילים אחרות היה חסר להם לחשבון של שלושים ותשע. אז הם פיצלו מלאכה אחת לשלוש. אז הנה יש לי הצעה בשבילכם. תורידו את אחד מאלה, תכניסו במקום זה שימוש במחשב.

[Speaker G] ומה היסוד הזה שאם זה היה בזמנם הם היו אוסרים ולכן זה כאילו זה מקנה לנו כוח לאסור את זה היום?

[הרב מיכאל אברהם] זה רק ניסוי מחשבתי, לא צריך את זה. אני עושה את זה.

[Speaker G] אוקיי.

[Speaker C] על סמך מה אפשר לעשות דאורייתא?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? תורה אסרה, לא אני. כן אני אמרתי ב…

[Speaker C] לא הבנתי באיזה פרשנות של בלי שלוש עשרה מידות בלי היקש?

[הרב מיכאל אברהם] כן, מאיפה יצאו אבות מלאכה של חז"ל?

[Speaker C] היקש לא? גזירה שווה.

[הרב מיכאל אברהם] איזה היקש מאיזו גזירה שווה?

[Speaker C] אני לא סגור על הסוגיה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל מאיפה יצאו הל"ט אבות מלאכה? לא, המלאכות עצמן, בסדר, תחילת בבא קמא, יש ארבעים חסר אחת מלאכה שבתורה, אם כי יש יותר קצת. ויש המלאכות שהיו במשכן. והגמרא שמה מדברת כל דהוה במשכן חשיבא הוה ליה אב, כל דלא הוה במשכן חשיבא הוה ליה תולדה. והשאלה מה היחס בין במשכן לבין חשיבות. אני מניח פה איזושהי הנחה, לא נכנס פה לכל הפרטים, אני מניח פה איזושהי הנחה שחשיבות היא מספיקה כדי לקבוע מלאכה. לא מוסכם על כל השיטות. יכול להיות שצריך רק את המשכן. אבל אז אם זה היה צריך רק את המשכן אז כמובן מחשב לא היה במשכן, אז זה לא. אבל אולי זה יהיה תולדה כמובן, אז צריך לראות תולדה של מה.

[Speaker C] בכל מקרה זאת דוגמה אתה אומר, זה יותר עכשיו זה כבר ייכנס לדיון ההלכתי. בבקשה.

[הרב מיכאל אברהם] הבנת את העיקרון לא. כן. כן הרב. כן. אם יהיה משכן וירטואלי לעתיד מישהו שואל פה. בבקשה. כן וירטואלי גם כל המלאכות האלה כבר מזמן לא יהיו רלוונטיות. אנחנו לא נזיז כלום בעולם זה הכל יהיה בראש שלנו נראה לי. עוד מישהו?

[Speaker I] כן אני אני רוצה שוב לדייק את הדברים וכאילו אני אני שומע את זה אני אומר מצד אחד זה זה אני אומר כמעט הייתי אומר אפילו טריוויאלי. ברור שאם אתה בא לפסוק אתה צריך להכיר את הנתונים כן אם אתה לא מכיר את הנתונים ואתה לא בסוגיה ואתה לא אתה בעצם לא עונה על השאלה אתה עונה על שאלה אחרת זה מצד אחד. מצד שני מעבר לשאלת המדרון החלקלק וכמו שגם שאלו פה בצ'אט הרי ברור שברור שבסופו של דבר אנחנו גם עוסקים מצד אחד גם בקביעות נורמטיביות וגם ברור שאנחנו לא מצפים שמי שזה לא יהיה בית דין רב פוסק וכולי יהיה בתוך הסיטואציה ולכן למשל בדוגמה שאתה הבאת סתם אני חושב זה דוגמה לדעתי לא לא השתנה מהותית בין הנושא של קול באישה ערווה מאז היות האדם והאישה לאדם ואישה. אין פה איזה משהו אין פה איזה חידוש. לא מסכים. לא השתנה לא השתנה בסך הכל אתה יודע יכול להיות כך או אחרת אבל בסך הכל בני אדם זה בני אדם נשים תמיד היו.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא אתה מדבר על השאלה האם אישה מעוררת הרהורים אסורים. זה לא השתנה.

[Speaker I] לא מה שלא יהיה או שהיא מעוררת ואם היא לא מעוררת אם היא יכולה לתת גם כן חוויה אחרת שהיא מעבר למעוררת ועם החוויה הזאת זה אני לא רואה פה משהו מודרני שהתחדש בשאלה הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] מה שהשתנה מודרני זה התרבות. התרבות שאומרת שיש הופעה.

[Speaker I] אני חושב שחז"ל מדברים זה בדיוק התרבות שאומרת באותה מידה אתה יכול להגיד התרבות שלנו זה תרבות כן להיות כמו הגויים וכן זה בדיוק התורה כן יוצרת לך איזשהם סטנדרט ונורמטיביות מה כן ומה לא.

[הרב מיכאל אברהם] אתה אתה אתה מערבב פה שני דברים. אפשר לשפוט את התרבות הזאת לחומרא או לגנות אותה אין בעיה. אני לא מדבר על המישור הזה. כרגע זאת התרבות. אפשר להתווכח אם זה לחומרא או לקולא אם זה בסדר או לא בסדר. בהינתן שזאת התרבות יש בהחלט מקום לראות אחרת את הליכה להופעה של זמרת.

[Speaker I] אבל מה הכוונה מה הכוונה זה התרבות?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא כל כך מבין

[Speaker I] מה זה אומר התרבות היא לעבוד עבודה זרה? יש פה תרבות של עבודה זרה כמו כל הכנענים פה אז בהינתן שזה התרבות אז זה בדיוק אומרים לך שאל תהיה כמוהם.

[הרב מיכאל אברהם] לא אבל לא אומרים לי את זה בשביל לא להיות כמוהם. עוד פעם. התרבות של עבודה זרה זה לא משנה נסיבות שבהם האיסור משתנה. זה האיסור עצמו. יש פה תרבות לעשות איסורים. אני טוען טענה אחרת. אם היה איסור לשמוע קול אישה נקודה בלי קשר להקשרים ולהשפעות וכולי אז היה אותו דבר. כי ברגע שיש תרבות לעשות איסור אז מה? אז התרבות אומרת לעשות איסור זה לא מפסיק להיות איסור. אני טוען טענה אחרת. אם האיסור הוא איסור שהוא לא לשמוע קול אישה באופן פורמלי אלא זה שאתה שומע קול אישה יוצר דברים מסוימים ולכן זה נעשה. אז פה צריך לבדוק האם בתרבות שלנו זה גם יוצר אותו דבר. אם כן כן אם לא לא. עכשיו עוד פעם אתה יכול לשלול את התרבות שלנו או לחייב אותה זה דיון אחר. אבל בהינתן שזאת התרבות אז אי אפשר ליישם אז איז את האיסור.

[Speaker I] אני אני אומר דווקא בגלל הדוגמה הזאת אני לא מצליח להבין מה בדיוק השתנה מה מה זה אומר התרבות אם בדיוק נושאים כמו אני לא יודע מחשב או זום משהו שעוד מרגיש לי שהטכנולוגיה משנה וזה דווקא דבר שהוא מעבר לזה שאולי יש רמקולים ואפקטים אבל המציאות בכלל לא משתנה מה השתנה פה? הרצון לשמוע והכישרון להשמיע של אישה לא חושב שהוא משתנה במשך אלפי שנים.

[הרב מיכאל אברהם] לא אבל המנטליות הזאת שהולכים להופעה מוזיקלית כדי לשמוע ביצוע כזה או ביצוע אחר זה הפך להיות פתאום מקצוע יש המון הקשרים שבהם זה אחרת לגמרי ממה שהיה פעם. עוד פעם אתה יכול לא לקבל את זה ואז בסדר אז אנחנו לא חושבים…

[Speaker I] אני לא מדבר על המקרה הספציפי הזה. שכשאתה עוסק בסוגיה ואתה בא לענות עליה היא בוודאי צריכה להיות בהקשר. מצד שני ברור שבסוף זה עניין של איזה שהן נורמות, ואני כתבתי את זה גם פה בצ'אט. אני חושב שאנחנו נצטרך להגיע למשהו מאוד קיצוני כמו שואה כדי לבוא ולהגיד תראה, או אולי הדוגמה במעלית, שזו דוגמה שאתה אומר תראה באמת שזה ממש מזעזע את כל המערכת, שאתה אומר תראה אתה לא יכול לבוא וזה כאילו יוצא מהפסיקה הנורמלית לכמו שקצטניק קרא לזה פלנטה אחרת. כי זה באמת פלנטה אחרת, אבל כל עוד אתה נמצא במרחב הסביר, אז אתה מניח שהקומון סנס, אם אתה נותן את הקרדיט לרב הזה שהוא כן מבין פחות או יותר את הסיטואציה, הוא לא צריך הופעה של זמרת או הוא לא צריך להיות אישה כדי להבין את הקושי של עגונה.

[הרב מיכאל אברהם] ואני לא נותן לו את הקרדיט,

[Speaker I] ולהבין את הקושי של עגונה הוא גם לא יכול להבין?

[הרב מיכאל אברהם] לא, מי אמר שלא? יכול להיות שכן. שמה אני יכול להבין, אלא אם כן דרך אגב יבואו נשים עגונות ויסבירו לרב שהוא לא מבין את הסיטואציה. יכול להיות. ואם יהיו נשים תלמידות חכמות שמבינות את העסק הזה מבפנים והן יגידו לרב תשמע אתה לא מבין את הסיטואציה, אני הייתי נותן להן לפסוק ולא לו. ואני לא חושב שזה רק בסיטואציות של פלנטות אחרות של קצטניק. בעיניי מספיק שזאת פלנטה אחרת לא במובן של הזוועה, של הקיצוניות, אלא במובן שהרב לא באמת תופס לאמיתו את מה שקורה שם. מה המשמעות של הדברים ביחס לנשים שעליהן הוא מדבר. זה מספיק מבחינתי בשביל להגיד שלא הוא יכול לפסוק שם. עכשיו אני אומר, תמיד יש פשרות, זאת אומרת נגיד אם אין רב לקהילה וכולם עמי ארצות, אין ברירה אז מישהו מבחוץ יצטרך לפסוק להם. אבל במקום שבו יש רב לקהילה ונגיד שהוא לא מטאור הלכתי ויש רב הרבה יותר מיומן ממנו וגדול ממנו וחכם ממנו, עדיין יש יתרון לרב של הקהילה כי הוא מבין מה הדברים אומרים. זאת הטענה. עכשיו עוד פעם זה העיקרון. אפשר להתווכח כמובן על כל יישום, אבל אני אומר העיקרון נדמה לי שהוא עיקרון ברור.

[Speaker H] הרב, אבל הדוגמאות של התרת עגונות וקול באישה הן שונות. כי קול באישה זו התרת איסור ולכאורה בסדר, אז יש אווירה בציבור, הציבור שומע, אבל הרב עצמו…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה להגיד שזה לא חל שם.

[Speaker H] לא משנה, אבל כדי שרב יגיד את זה או כל פוסק לא משנה, אפילו אם אני, אני רוצה להגיד את זה על עצמי, אני קודם צריך לחוות את זה אמרת כדי להבין מה זה. אבל אם אני מראש אף פעם לא חוויתי את זה, אז איך אני יכול בכלל להיכנס לסיטואציה כדי לבחון אותה?

[הרב מיכאל אברהם] אתה שואל, אתה שואל איך העסק הזה יכול להתחיל. זאת שאלה טכנית. בוא נגיד שהיו עבריינים שעשו את זה, בסדר? ועכשיו השאלה מה הדין. זה הרב בלומנצווייג מירוחם, הוא תמיד היה אומר שמנהג זה קיבוע הסטייה. ואנחנו הרי רגילים להתייחס למנהגים כאל משהו מקודש כזה שאסור לסטות ממנו. אבל איך מתחיל מנהג? מנהג מתחיל מסטייה מהמצב הקיים. ואחרי שנוצרה הסטייה הזאת עכשיו אסור לסטות ממנה. זאת אומרת זה בערך מה שקורה כאן. עכשיו השאלה היא יכול לבוא מישהו ולומר, הוא שומע מגויים, הוא שומע מחילונים, לא יודע בדיוק מה המשמעות של אישה זמרת, בסדר? והוא מבין מהם את המשמעות בלי להיות שמה והוא מרשה לעצמו ללכת. ועכשיו פתאום התברר לו שנכון, הם צודקים, זה התיאור הנכון. גם ככה זה יכול להתחיל, אבל זאת באמת שאלה טכנית איך העסק הזה מתחיל. מבחינתי זה יכול… בשואה זה התחיל לא באשמתנו, כפו עלינו את המצב הזה. אז זאת שאלה טכנית, לא חשובה בעיניי.

[Speaker H] מאיפה המאמר שהזכרת שכתבת לגבי פסיקת הלכה בשואה, זה נמצא באתר?

[הרב מיכאל אברהם] נמצא גם באתר, כן. זה פורסם ב"אורייתא".

[Speaker H] איך קוראים לו, איך מחפשים?

[הרב מיכאל אברהם] נדמה לי ש"פסיקת הלכה בשואה", משהו כזה. יש לי שני מאמרים. אחד פורסם ב"צהר" על דיני ממונות, ואחרי זה הרחבתי את העניין לרעיון שדיברתי עליו היום. הרעיון של פסיקה לסיטואציה שלא מוכרת לך. וזה פורסם ב"אורייתא". תסתכל שם, אם לא תשלח לי מייל אני אשלח לך.

[Speaker I] נדמה לי שגם לאסתר פרבשטין יש, היא מביאה שמה מרבנים שכבר אמרו את זה בשואה עצמה או אחרי שבעצם אין דרך להשוות את הפסיקה לתקופה כזאת.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. אז ראיתי את זה דרך כמה דוגמאות, דרך תשובות שמה של הרב אפרים, איך קוראים לו, אשרי. ממעמקים, שו"ת "ממעמקים". ממעמקים. ראיתי שם, לקחתי שתי תשובות לדוגמה והראיתי שמה שזה לא משהו שבאמת אפשר לתרגם אותו בצורה פשוטה לשפה ההלכתית שלנו.

[Speaker J] מיקי. הרב. אני? כן כן. איך איך אתה יכול להגיד שהסיטואציה של שכחתי לרגע זה שגזל בשביל העניים איך קוראים לדמות ה רובין הוד.

[הרב מיכאל אברהם] רובין הוד.

[Speaker J] איך אתה מבין נגיד שסיטואציה כזאת היא סיטואציה שכן נכללת בגדר ההלכה ולא גם סיטואציה אחרת?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא, זה הטענה שמוישה שאל אותי קודם. זאת אומרת אני לא רואה מה שונה שם מכל מצב אחר. הוא גזל בשביל העניים, לא שנוצר שם איזשהו מצב חריג ובגלל זה הוא עשה את זה. הוא החליט כאידיאולוגיה שמותר לגזול בשביל עניים.

[Speaker J] זה מצב חריג שבו אי השוויון הוא כל כך גדול וקיצוני ממש שוועתי.

[הרב מיכאל אברהם] אז יכול להיות שבמצב כזה באמת זה יהיה מותר, מי אמר שלא?

[Speaker J] אז יכול להיות או לא יכול להיות? זאת אומרת אתה עכשיו הפוסק מה תעשה?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, צריך להיות הפוסק שבאותו מקום. אם רובין הוד היה תלמיד חכם הייתי מקבל את עמדתו.

[Speaker J] אוקיי, זה שאלה אחת ושאלה שנייה.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, יש מצבים שבהם מדינה למשל מחליטה להלאים או לה איך זה נקרא להפקיע ממון של אנשים לטובת אנשים אחרים כשהמצב מספיק אקוטי. זה לא גזל, זה שיקול לגיטימי. אבל את השיקול הזה צריך כמובן לעשות מי שבאמת אמון על השיקולים האלה, לא כל אחד באופן פרטיזני.

[Speaker J] למה ללכת לפתרון שזה בכלל לא גזל ולא לפתרון שהגזל נדחה בפני הסיטואציה כמו בשבת ופיקוח נפש?

[הרב מיכאל אברהם] לפעמים כן. למה לא רק? למה לא רק? זה לא רק. לפעמים אני עוד פעם הרי אני לא בוחר פה בכלים לפי רצוני, אני חושב שזאת האמת. את שואלת אותי למה אני עושה את זה? אין תשובה למה אני עושה את זה, אני עושה את זה כי זה מה שנכון. בעיניי זה באמת המצב כשמישהו נפגש בזום על המסך מבחינתי הוא נמצא במרחב אחד. לא בגלל שאני רוצה להתיר לו להתפלל ואז את אומרת לי בסדר אז תתיר לו בגלל צוק העתים, לא בשביל פרשנות אחרת. אני אומר אני לא עושה את זה בגלל שאני רוצה להתיר לו להתפלל אלא כי אני באמת חושב שזאת ההלכה פה.

[Speaker J] אבל שנייה כשאתה אומר שאתה חושב שזאת ההלכה פה אתה את העובדות שהן הבסיס להפעלת עיקרון הגשר חייב לנתח ולרדת לרזולוציה כזאת שתגיד האם באמת זה אותו דבר. למשל לשיטה הזאת בחור ובחורה שנגיד מחליטים לא לגעת אחד בשני עד החתונה בעצם מספיק להם להיפגש בזום עד יום החתונה. למשל. זאת אומרת אתה מוכרח מה?

[הרב מיכאל אברהם] מה נגזר מזה? לא הבנתי.

[Speaker J] הנגזרת היא שגם זה פגישה וגם זה פגישה. בכל זאת אתה תחוש.

[הרב מיכאל אברהם] חצי פגישה מבט אחד חרד, את מכירה את זה?

[Speaker J] כן. לא למה לא? לכאורה למה לא?

[הרב מיכאל אברהם] יש פגישה ויש חצי פגישה. אני מבין שאתה רוצה להכיר את הבן אדם עם שפת גוף, אתה רוצה להכיר אותו לפני ולפנים. ויש פגישה שאתה בסך הכל צריך להיות באותו מקום.

[Speaker J] זאת אומרת אתה.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת שאתה ניתחת. רגע עם שאר תשעה שמתפללים איתי.

[Speaker J] רגע אבל די מהר דילגת על הניתוח של העובדה של המפגש בבית הכנסת. אם תגיד שהמפגש בבית הכנסת מורכב מאלמנטים כזה וכזה ונניח אחד שנותן צ'אפחה לשני או כולם רואים את כולם או לא משנה מה. לא, אם תרד לרזולוציה שתגיד לי מה המרכיבים של המפגש הזה ואחרי זה תגיד מה המרכיבים של המפגש הזה, מה יש פה ואין פה ויש פה ואין פה ואז תגיד אין הבדל. אבל אתה מהר מאוד הולך להגיד אין הבדל. שנייה רגע.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב שצריך להיכנס למרכיבים. אני לא חושב שצריך להיכנס למרכיבים, אני חושב שהמושג מפגש הוא מושג מובן, ואם אני מיישם אותו בסיטואציה אחרת ואני מבין שגם אם מפגש זה מספיק טוב.

[Speaker J] אז גם בין בני זוג?

[הרב מיכאל אברהם] ואם אני ארצה להיכנס למרכיבים, אז כשאני אציג לפנייך את המרכיבים, את יכולה לשאול את אותה שאלה. מי אמר לך שאלה המרכיבים הרלוונטיים?

[Speaker J] אז למה אתה, אבל אז למה אתה ממהר? עובדה שהרי הראיה שבמפגש של זוג לקראת חתונה, אתה לא תמהר להגיד מפגש זה מפגש זה מפגש.

[הרב מיכאל אברהם] ברור שלא. זה ראיה נגדך, לא ראיה לטובתך. למה? כי את רואה שאני לא סתם לוקח זה מפגש וזה מפגש, אלא כל דבר לפי עניינו. סומך על הצעד הפרשני שאותו אני עושה.

[Speaker J] כי אתה הולך לפי חוש הריח. אבל יהיו אנשים שאם ישבו יותר על המדוכה של המפגש בבית הכנסת, יגידו לך שזה לא אותו דבר. עוד פעם, אני אקח דוגמה אחרת. נניח שמישהו נולד לעידן שמתפללים אך ורק דרך הזום, במניין דרך הזום. עכשיו אתה תגיד לו תשמע אני רוצה גם להתיר תפילה במפגש פיזי. הוא יגיד לך על מה אתה מדבר? כלומר, יהיה צריך להיות איזשהו משהו שאתה תעביר את האפשרות הזאת לאפשרות ההיא, כי שם למשל…

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק מה שדיברתי קודם. ברגע שיווצרו מפגשים פיזיים, ואנשים יבינו שזה אותו דבר כמו המפגש שהיה להם בזום, אז יהיה מותר להתפלל גם שם.

[Speaker J] אבל למה אתה, למה אתה כל כך ממהר להגיד שזה אותו דבר?

[הרב מיכאל אברהם] ממהר? אני אומר שזה מה שנכון בעיניי. מה זה למה?

[Speaker J] אבל ישבת וניתחת למה זה אותו דבר?

[הרב מיכאל אברהם] לא צריך לנתח שום דבר. למה? למה צריך לנתח? מה תנתחי? בואי תנתחי. מה זה מפגש לצורך בית כנסת? בואי נעשה תרגיל. תנתחי. יושבים ביחד מה? צ'ולנט צריך לאכול? צ'אפחות?

[Speaker J] לא. באים אחד לשני, אומרים שלום עליכם.

[הרב מיכאל אברהם] למה? איפה כתוב בהלכה באיזה מקום שצריך להגיד שלום עליכם אחד לשני בבית הכנסת?

[Speaker J] לא, זה פה למשל…

[הרב מיכאל אברהם] להפך, אסור להגיד דברי חולין.

[Speaker J] אוקיי, אבל אני אתן דוגמה. הרב עכשיו, שליח הציבור מדבר, עושים מיוט לכולם, שקט מוחלט, כדי שהרב… שאף אחד לא יפריע לשני להתפלל. זה אותו דבר כמו בבית הכנסת הרחש-גחש של הזה?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה משנה? גם המנורה לא נראית פה כמו בבית הכנסת. אז מה? מה זה רלוונטי בכלל?

[Speaker J] אז גם בין בני זוג זה לא אותו דבר. למה בבני זוג אתה אומר שזה לא אותו דבר?

[הרב מיכאל אברהם] את לוקחת אותי לסוגיה פילוסופית שאומרת השאלה אם אני יכול לקבוע דברים באופן אינטואיטיבי או שאני חייב לנתח אותם ולהעמיד אותם על מרכיביהם.

[Speaker J] כן. וגם למה אינטואיציה שלך תקבע ולא אינטואיציה שלי?

[הרב מיכאל אברהם] אינטואיציה שלי לא תקבע, אינטואיציה שלך תקבע כמו שלי. אני לא אומר שאני קובע.

[Speaker J] אבל אני לא רבנית בעלת סמכות. אבל לי אין סמכות.

[הרב מיכאל אברהם] לך אין סמכות וגם לי אין סמכות, לאף אחד אין סמכות. אם שואלים אותי, זה מה שאני חושב. אם שואלים אותך, תגידי מה שאת חושבת. הגמרא אומרת אין סמכות פה, אני לא מדבר על סמכויות, מה זה קשור לסמכות? הגמרא אומרת שמשיבים אבידה בסימנים. אבל לתלמיד חכם משיבים בטביעות עין. זאת אומרת שאם הוא בא ומסתכל על האבידה הוא אומר זה אני מכיר את זה, זה שלי. בלי שהוא נתן סימנים, מחזירים לו. למה? כי מאמינים לו שהוא לא משקר. מאמינים לו שהוא לא משקר זה יפה, אבל אם הוא לא יכול לתת סימנים מי אמר שהוא לא טועה? לא משקר, טועה. זה לא שלו בכלל. הוא חולם, מדמיין שזה שלו. כי יש לפעמים מצב, זה מה שנקרא טביעות עין בז'רגון הישיבתי דרך אגב, שאני מסתכל על הדבר הזה אני מבין שזה זה. לא צריך להעמיד אותו, לנתח אותו למרכיביו ולשאול האם מתקיים המרכיב הזה והאם מתקיים המרכיב ההוא.

[Speaker J] אתה כתלמיד חכם, אתה כתלמיד חכם, אתה ננת פה דוגמה הבדל בין תלמיד חכם ללא תלמיד חכם.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא. תקשיבי טוב. ההבדל זה אגב זאת טעות ישיבתית נפוצה מה שעשית עכשיו, כי בישיבה תמיד מדברים על הטביעות עין של תלמיד חכם, כאילו לתלמיד חכם יש טביעות עין מיוחדת, אבל פשט הגמרא הוא הפוך. הגמרא אומרת שמה שנותנים לתלמיד חכם את האבידה בטביעות עין זה כי הוא לא משקר. זאת אומרת טביעות עין יש גם לעם הארץ. רק לעם הארץ יש לנו חשש שאולי הוא ישקר פשוט בשביל לקבל את זה לא כי הוא באמת מכיר את זה. והתלמיד חכם לא משקר, אבל טביעות עין יש לכל אדם.

[Speaker J] ואז רגע איך זה מלמד מה ששאלתי?

[הרב מיכאל אברהם] איך זה מלמד? זה דוגמה מושאלת. מה שאני רוצה לומר זה שלפעמים יש לך טביעות עין. הדבר הזה הוא מפגש. את שואלת אותי רגע מה הסימנים? תן לי איזה קריטריונים מה בדיוק מגדיר מפגש? ולפי זה תדון. לא, לפעמים יש לך טביעות עין. זה מפגש. זהו. טוב, יש פה עוד…

[Speaker K] הרב אני יכול?

[הרב מיכאל אברהם] כן כן.

[Speaker K] בקשר לעניין הזה אני חוזר לעניין של זום בציבור, אז הכוזרי שהחכם שואל אותו שיסביר לו מה זה השכינה, שזה מושג סגולי כזה שהחכם לא הבין, אז הכוזרי אומר לו שאנחנו היום לוקחים בתים, הוא מתכוון לבתי כנסת, מרוממים אותם ומתברכים. ומתברכים בהם ואנחנו אומרים שהאלוהים והמלאכים אופפים אותם. אז הוא שואל אותו למה עושים את זה? אז הכוזרי עונה לו לולי ההכרח, ופה הוא אומר משפט חתרני, ממש חתרני, שזה יכול לשפוך אור על כל העניין הזה של הזום. לולי ההכרח ללקד ציבורנו היה זה מגונה. בעצם זה מה שאני היום קורא באינטרנט שקוראים לזה כאילו שקר קדוש. אנחנו בעצם רוצים להביא את העם לבתי כנסת, אבל איך נביא אותם? אז אנחנו אומרים שיש בתים שיש בהם מלאכים ויש בהם האלוהים שוכן בהם וזה, וכל זה במטרה ללקד אותם. למה אנחנו עושים את זה? בשביל הליכוד, אבל אם לא היה הליכוד זה היה מגונה. דהיינו אנחנו משקרים לציבור בפועל כדי ללקד אותם. מה השקר הקדוש? זה השכינה. אז לפי פה הכוזרי כל הסוגיה של המניין זה התלכדות, זה לא עשרה דשכינתא שריא. זה לא זה. בעצם זה אנחנו רוצים שתהיו ביחד.

[הרב מיכאל אברהם] הדוגמה היא דוגמה יפה, אבל אני לא בטוח שהיא הכרחית כדי להגן את מה שאני אומר. כי גם אם השכינה באמת שורה ולא רק כדי להביא את האנשים…

[Speaker K] אין שכינה לפי הכוזרי אבל.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, אבל גם אם היא כן שורה, וגם אם יש דבר כזה, אז היא יכולה לשרות גם באינטרנט.

[Speaker K] כן, זה גם כן נכון, לא מתחלקת. טוב, תודה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. יש עוד מישהו? איתן.

[Speaker L] אפשר לשאול שוב הרב? כן. הרב דיבר שההלכה היא מה שהיא עושה בעיקר זה הגשר בין העובדות למסקנות. אז למה נגיד המחלוקת של אביי ורבא היא לא מתעסקת בשלב הזה, אלא היא יותר שומעים אותה בסוף על המסקנה שלהם, האם נאמן לומר פרעתי או לא נאמן לומר פרעתי ולא בשלב הגשר?

[הרב מיכאל אברהם] יש בגמרא, על זה כתבתי במאמר שלי על האוקימתות. הגמרא יש לה נטייה לעבוד בצורה שמשפטנים קוראים קזואיסטית. זאת אומרת היא עובדת דרך קייסים, דרך מקרים. והניתוח של העקרונות, מה שקראתי עקרונות הגשר, בדרך כלל נעשה על ידי הפרשנים, ראשונים ואחרונים. למה זה ככה? נדמה לי שיש לזה, אפשר להסביר את זה, זה גם בהגות המשפטית מדברים על זה, מה יתרונות של קזואיזם מול פוזיטיביזם. אני חושב שלגמרא כנראה אין אמון רב בעקרונות, עקרונות מנוסחים. העקרונות צריכים להישאר, א-פרופו השאלה של דפנה מקודם, אני חושב שזה גם עונה על זה, הגמרא אומרת שהיא נותנת לך את המקרה אתה מבין לבד שככה נכון לפסוק. וברגע שתראה מספיק מקרים, כמו אימון של רשת נוירונים, ברגע שתראה מספיק מקרים אתה כבר תדע ליישם את זה גם על מקרים אחרים, גם בלי לעשות את הניתוח הפורמלי להפריד את הדבר למרכיביו ולבנות את הפסק שלך בכל מקום. עכשיו ככל שהדורות מתאחרים יותר, אנחנו כמובן נעשים עם חשיבה יותר אנליטית ואנחנו יותר עובדים בצורה כזאת, בצורה פוזיטיביסטית ולא קזואיסטית. אבל הגמרא, והמשנה עוד יותר, מדברים בצורה קזואיסטית. אחת האינדיקציות היפות לזה היה פעם איזה פאנל בספרייה הלאומית שהשתתפתי, היה שם סדרה על התלמוד. אז באחת הפגישות השתתפתי שם, אז דיברנו על סוגיית זה נהנה וזה לא חסר. והסוגיה שם נפתחת בזה שרמי בר חמא נדמה לי מגיע שמה למישהו והמישהו ההוא אומר לו תשמע חבל שלא היית אתמול בבית המדרש איזה מילי מעלייתא נאמרו שם בבית המדרש. ואז הוא אומר לו איזה מילי מעלייתא נאמרו שם? ואז הוא אומר לו לחיזה שמש לי, אם תשמש אותי אני אגיד לך מה למדנו שמה. ואז הוא משמש אותו, הוא מספר לו מה היה שם. אז מה היה שם? עסקו בסוגיית הדר בחצר חברו שלא מדעתו, האם צריך להעלות לו שכר או לא צריך להעלות לו שכר, כן? בעצם סוגיית זה נהנה וזה לא חסר. עכשיו מה, למה דווקא בסוגיה הזאת יש איזה שהיא התפעלות, איזה מילי מעלייתא, כן? איזה דברים מעולים ומבריקים נאמרו בבית המדרש. הפסדת שלא היית. דווקא בסוגיה הזאת? אני אמרתי שאני חושב שמה שמייחד את הסוגיה הזאת, או שיש עוד כמה סוגיות בודדות כאלה אבל לא הרבה, זה שיש שם חקירה של אחרונים. הגמרא מתחילה עם שאלה קזואיסטית. אתה נכנסת לחצר של חברך, גרת שם, החצר לא עומדת להשכרה, זאת אומרת לא הפסדת לבעל החצר שום דבר, הוא לא שהוא לא יכול היה להשכיר את זה למישהו אחר. השאלה אם אתה צריך לשלם לו על השימוש או לא. אז זה המקרה. ואז הגמרא מתחילה לנתח. הגמרא אומרת זה מקרה שזה נהנה וזה לא חסר. אני נהניתי, אבל אתה לא חסרת כלום. עכשיו השאלה אם אני צריך לשלם לך על ההנאה, אז כן, כי אני נהניתי, או שאני צריך לשלם לך על החיסרון, ואז לא, כי לא חסרת. ואז זה בעצם חקירה של אחרונים, כי בדרך כלל כשאני משלם לך יש הנאה שלי וחיסרון שלך. אבל אז השאלה שעולה זה על מה משלמים, על מה… מימד ההנאה או על מימד החיסרון. איפה תהיה הנפקא מינה? כשיש רק הנאה ואין חיסרון. כי אז אתה תראה אם משלמים או לא משלמים. זה ממש חקירה קלאסית של אחרונים. עכשיו כשהגמרא פעם אחת היא חורגת מהמנהג הכזואיסטי שלה לדבר על המקרה והיא מדברת על הניתוח הלמדני של המקרה, הם מתפעלים שמה כאילו שנאמרו שמה איזה תגליות נשגבות ומבריקות. אנחנו היום עושים את זה לכל סוגיה, זה לא נראה לנו כל כך מפעים. אבל אבל זה מדגים בצורה מאוד יפה אני חומשב את זה שבגמרא לא עושים את זה. בגמרא מתעסקים עם מקרים ואינטואיציה פשוטה זה המקרה מותר, המקרה ההוא אסור. קצת משא ומתן, יש ברייתא פה, יש משנה שם, אבל אין את ההמשגה, אין את הניתוח האנליטי שעושים הראשונים ועוד יותר האחרונים עד ימינו. כי הגמרא לא עובדת ככה היא עובדת עם אינטואיציות.

[Speaker F] תודה רבה הרב. בבקשה.

[Speaker M] היה רב אם אפשר לשאול כמה שאלות, ככה בערך. אגב לגבי הנושא הזה של האינטואיציה, אני עובד עם אני קלדן בוועדות פסיכיאטריות. ושמתי לב שכשנכנסים החולי נפש הם יכולים להגיד בפחות מכמה דקות אם הבנאדם בריא בנפשו או חולה וזה רק על מבט, באמת זה רק על מבט. זה לא משהו שהוא כאילו איזה חקירה. לפעמים אני אומר איזה בנאדם נחמד, איזה טיפוס טוב, ותוך שנייה הוא משתחרר ואומרים זה גמור ואני אומר אין מצב, ואחרי שנה אני רואה אותו והוא גמור. ואני אומר להם איך זה קורה? אומרים אני לא יודע להגיד. לא יודעים להגיד לי איך זה קורה. זה כמו איזה אינטואיציה כזאת.

[הרב מיכאל אברהם] טביעת עין, כן זה מה שנקרא טביעת עין בדיוק.

[Speaker M] תלמיד חכם. אז לגבי שאלה אחרת, אם על אותו עיקרון של המקום הווירטואלי כמקום בעצם כמפגש, אז אם יהיה לאסור בעצם עבודה זרה באינטרנט. האם הכוונה להגיד לאסור אתר אינטרנט של עבודה זרה כי אתה יכול להתנצר גם שמה הרי?

[הרב מיכאל אברהם] בהחלט יכול להיות, נשמע סביר.

[Speaker M] לכאורה זה אפילו לא חידוש גזירה, זה פשוט הקש להיום.

[הרב מיכאל אברהם] לנפץ אותו פירושו לשלוח להם וירוס.

[Speaker M] כן. לעשות איזה מה זה איך קוראים לזה? דידוס. תודה רבה. בבקשה.

[Speaker K] הרב עוד משהו קטן.

[הרב מיכאל אברהם] כן כן. הלו?

[Speaker K] כן. בקשר לכל באישה ערווה. אז הלבוש רבי מרדכי יפה הוא התיר בספר שלו, אני פשוט לא רואה את עצמי, הוא התיר בספר שלו לשבת מעורב ביחד, כאילו נשים וגברים בסעודת מצווה. אז שאלו אותו מה פתאום? אז הוא כותב שם בספר הדור הזה קלקלתן זו היא תקנתן. אני הבנתי בעצם הוא אומר תשמע הם כבר לא מתרגשים מזה. אם הם לא מתרגשים מזה אז שישבו ביחד. אז יכול להיות באמת כל העניין של כל באישה ערווה שזה באמת תלוי תרבות. היום אנחנו לא במדרגה כזאת שכל עושה לנו משהו. אז יכול להיות שגם הלבוש אם הוא היה איתנו היום הוא גם היה מתיר את זה?

[הרב מיכאל אברהם] אני מהסברה כשלעצמה אני מסכים לה, אני רק לא בטוח שזאת הכוונה שלו. צריך לראות שם את ההקשר אבל ממה שאתה ציטטת אפשר להבין בכמה עוד צורות גם.

[Speaker K] איזה צורה? קלקלתן זו היא תקנתן. הם כל כך מקולקלים שבגלל הקלקול שלהם אני מתיר להם לשבת מעורב. אין פה משהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] זה אומר שיש

[Speaker K] להם חוסר רגישות.

[הרב מיכאל אברהם] אז למה זה תקנתן? קלקלתם מתירה את זה. למה זה תקנתן?

[Speaker K] כי זה ביטוי, זה ביטוי של הגמרא הוא פשוט מתכוון ל..

[הרב מיכאל אברהם] הביטוי הזה אומר משהו אחר. הביטוי הזה אומר שנכון שזה קלקלה, אבל אם אני לא אתיר להם לשבת בנפרד, אז הם לא יבואו בכלל לסעודת המצווה. אז אני עושה את מתיר את הקלקלה בשביל התקנה.

[Speaker K] הבנתי, גם אפשרות. בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] עוד מישהו?

[Speaker G] כן הרב אפשר בבקשה איזה שהוא חידוד לגבי העניין שאמרת שפוסק בעצם אם הוא לא לא חווה את הסיטואציה או לא יכול להבין את חווית הסיטואציה אני אקרא לזה, אז יש מקום שאולי הוא לא צריך לפסוק לגבי הסוגיה. עכשיו באמת וזה גם עלה פה כמה פעמים יש מצבים שהוא לא יכול באמת לחוות בעצמו. אז איך הוא יכול לקבל את ההבנה הזאת שתהיה מספיק טובה שכן תאפשר לו לפסוק? כי אם נגיד ניקח בהשאלה את הדוגמה של החדר של מרי, אמרת בעצמך אין מה לשאול אותה על מה זה צבע אדום, היא לא חוותה את זה. היא סופר גאונה במודל אבל לא משנה עכשיו תנסה להסביר לה את זה במיליון צורות היא לא תדע מה זה אדום. אז איפה יש את העניין הזה שהוא לא חייב לחוות אבל זה יהיה מספיק בשביל לפסוק?

[הרב מיכאל אברהם] דברים. א', החדר של מרי הוא דוגמה קיצונית, כי בסופו של דבר אנחנו כולנו בני אדם. אפילו סיטואציה קיצונית כמו השואה, אי אפשר להגיד שאני לא מבין אותה לחלוטין. נכון שלא חוויתי אותה, ואני לא מבין עד הסוף את המשמעות של להיות במצב כזה, אבל אי אפשר להגיד שזה זר לי לחלוטין. זאת אומרת, בסופו של דבר אני כן יכול לנסות ולהבין בכל זאת מה הדבר הזה אומר. ולכן, מה שאני בעצם רוצה לטעון זה ככה, אם יש פוסק שנמצא בתוך הסיטואציה, מישהו שהוא בר הכי, אז הוא צריך לקבל את ההחלטה גם אם הוא לא הפוסק הכי גדול. אבל אם אין אף אחד שיקבל את ההחלטה, אז מה לעשות, איך שהוא צריך לקבל את ההחלטה הזאת. אז לכל היותר מה שצריך לעשות זה לנסות ולהיכנס עד הסוף לתוך הסיטואציה, לשאול את האנשים, לנסות לתחקר אותם, להבין מה הדבר הזה אומר להם. ואגב, מאוד חשוב לבוא בפתיחות ולא לפסול ישר ולהגיד טוב, זה שטויות, זה יצר הרע, מה שהרבה פעמים נפוץ, אלא לבוא בפתיחות ולהיות מוכן להקשיב למה שהם אומרים ולתת לזה משקל. ובסוף בסוף לקבל החלטה. אין מה לעשות, בסוף צריך לקבל החלטה איך שהוא.

[Speaker G] אוקיי, תודה.

[Speaker J] רגע מיקי, אבל למה דווקא לא מועיל להיות מחוץ לסיטואציה? הרי אם היית בתוך הסיטואציה, אפילו שאתה תלמיד חכם ואתה חשת דברים, אבל אתה נוגע בדבר.

[הרב מיכאל אברהם] אז פה באמת זה שאלה עדינה, אני כתבתי על זה גם בספר, בספר השלישי של הטרילוגיה. יש שני מצבים, זה קשור קצת גם למה שנקרא מועצת גדולי התורה וגם קצת עניינא דיומא עם הרב קניבסקי וכולי. השאלה היא האם נכון לקבל החלטות בחדר סגור שמנותק מהעולם שלגביו אתה מקבל את ההחלטה. אני דווקא מאלה שחושב שיש יתרונות בזה. יש יתרונות בלהיות מנותק. אבל היתרון הזה, אני לא חושב שזה יתרון שמאפשר לך לפסוק, אלא זה יתרון שמאוד חשוב לשמוע מה נקודת המבט שלך על הסיטואציה, כיוון שאתה נקי מהטיות. זה נכון. אבל בסוף בסוף, אני לא חושב שאפשר לפסוק בלי להבין את הסיטואציה לחוש אותה. ולכן נדמה לי שהמודל הנכון זה לא לא לשאול רבנים כמו שנהוג.

[Speaker J] אבל להבין זה לא סותר בלא להיות בתוך הדבר?

[הרב מיכאל אברהם] זה כן סותר.

[Speaker J] למה? יכול להיות שהיית בעבר באותה סיטואציה, בסיטואציה הנוכחית אתה לא נמצא ואתה לא…

[הרב מיכאל אברהם] אם הוא מבין את הסיטואציה אז אין שאלה. אני מדבר על אחד שלא מבין את הסיטואציה. בסיטואציות כאלה שהפוסק לא מבין אותם. אם הוא מבין הכל בסדר.

[Speaker J] אוקיי, אז אתה אומר יש יתרון למי שהיה בסיטואציה

[הרב מיכאל אברהם] מסוימת, לבן אדם שמנותק מכל… כמו נחזור למועצת גדולי התורה. אז אם אתה אומר שלהיות בלי מועצת גדולי התורה או בלי גוף כזה שייתן לך איזושהי חוות דעת, לדעתי לא נכון. לדעתי עדיף שיהיה. מצד שני לציית להם אוטומטית כמילה אחרונה, גם טעות. אני חושב שבסופו של דבר מי שמכיר את העולם שבתוכו פועלים, הוא זה שצריך לקבל את ההחלטה, אבל חשוב מאוד שישמע בדיוק מה הם אומרים. עכשיו כמובן שכולנו… זה אמירה תיאורטית מה שאני אומר עכשיו, כי בסופו של דבר כולנו בני אדם. ולכן אתה אולי לא סומך על חברי כנסת כי הם יעשו דברים שהם לא באמת נכונים, כי יש להם גם אינטרסים, לא רק הטיות שהם לא תופסים נכון. אבל ברמה העקרונית אני אומר שיש יתרון גדול לנקודת מבט נקייה. הרבה פעמים כשאני נגיד מלמד סוגיה בגמרא, אז אני יכול ללמד על דברים שיכולים לזעזע את השומעים. כל עוד השומעים היו בנים, לא שמעתי אף פעם תגובה על זה. אבל כשהתחלתי ללמד בנות, היו שם תגובות על כל צעד ושעל עצרו אותי, רגע, מה זאת אומרת האבא יכול למסור את בתו למוכה שחין? בסדר, התלמידים בישיבה אומרים יופי, מסכמים ועוברים הלאה, שואלים מה שיטת רש"י, מה שיטת הרמב"ם. וכשאתה מדבר עם בנות, אתה אומר רגע, נשים כן, מה זאת אומרת הוא יכול למסור את בתו למוכה שחין? מה זה היתר ההתעללות הזה? הטענה שלי זה שיש יתרון גדול לנקודת המבט המנותקת, זאת שלא חווה את הדבר הזה נגיד מנקודת המבט הנשית, אבל זה לא נכון להתעלם מנקודת המבט של מי שנמצא בתוך הסיטואציה. זאת אומרת, בסופו של דבר זה צריך להיות שכלול של שתי נקודות המבט האלה ביחד. השאלה מי יקבל את השורה התחתונה, את ההחלטה בשורה התחתונה. אני נוטה לחשוב שאם יש פוסק בתוך הסיטואציה, לדעתי יש לו יתרון ברור. אם זה חבר כנסת מול רב.

[Speaker J] מה אתה מתכוון פוסק בתוך הסיטואציה? פוסק שמבין את הסיטואציה, יכול להיות מפעם קודמת שהוא חווה אותה או פוסק שכרגע היה בתוך הסיטואציה, הוא היה כרגע בתוך העניין. מה?

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. כל אחד שמכיר את הסיטואציה, לא משנה לי אם מפעם או מעכשיו.

[Speaker J] זה מאוד משנה. אם אתה בתוך העניין… אתה זה שהרמת את הפצוע מהכביש וזה שאלות טכניות.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו, אם בסופו של דבר אם הוא נמצא עכשיו בתוך הסיטואציה, אז את אומרת לי יש לו את היתרון של מי שמבין את הסיטואציה, ויש לו את החיסרון של מי שמוטה על ידי ההטיות של הסיטואציה. מסכים. אוקיי. עדיין, אבל מה שאני רוצה לטעון זה שיש לזה יתרון.

[Speaker C] זה ברור שזה עם גבול גם של, ברור שיש דברים שבסוף כמו במשפט פוסק לא יכול לפסוק לעצמו בנושאים מסוימים, נגיד בדיני ממונות מן הסתם. אני לא יודע.

[הרב מיכאל אברהם] בדיני ממונות זה לא פוסק, זה בית דין.

[Speaker C] בית דין, בסדר. כאילו היה נשמע קצת שאולי דפנה חותרת לשם בגלל זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, פוסק יכול לפסוק לעצמו.

[Speaker C] לגבי, לא, הדגשתי בכוונה בדיני ממונות נגיד או משהו כזה.

[הרב מיכאל אברהם] ממונות זה משהו אחר.

[Speaker C] כן. לא, אבל יותר במישור אני מתכוון, אז לא פוסק, הכוונה לעניין נורמטיבי שצריך להכריע בו. אני

[הרב מיכאל אברהם] חושב שפוסק יכול לפסוק לעצמו בכל עניין. לא הבנתי. כל אחד יכול לפסוק לעצמו, לא רק פוסק, רק צריך להיות אחראי ולדעת.

[Speaker C] שוב, בדבר שהוא, הוא לא יכול לדון לעצמו בדיני ממונות, אז לצורך העניין, לא פסיקה אלא דיינות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אני אומר שבדיני ממונות יש פה פסול של בעל דבר.

[Speaker C] כן, בסדר, זה מה שרציתי לחדד.

[הרב מיכאל אברהם] אבל לא, זה לא בגלל ההטיה, זה לא בגלל ההטיה. פסול של בעל דבר, טוב זה מחלוקת בבבא בתרא, יש מחלוקת שמה אם אגש על ספר תורה שנגנב, בבבא בתרא ט נדמה לי, ספר תורה שנגנב מהעיר, אז מי יעיד על הגניבה? הרי כל מי שראה את הגניבה זה תושבי העיר והספר שייך להם, אז הם בעלי דבר. הגמרא אומרת שמה שיצאו החוצה, יעזבו את העיר, יעידו ואחרי זה הם יכולים לחזור חזרה. ואז מתחיל דיון שמה בראשונים האם מה זה עוזר, ההטיה הרי עדיין בעינה עומדת. זה רק פורמלית פתרת את הבעיה כי הם עכשיו לא בעלים של הספר. ואז מתחיל שם דיון האם באמת פסול של נוגע זה פסול של חשד שקר או שזה פסול הגוף. אבל בעל דבר בפשטות זה לא חשד שקר, בעל דבר הוא פסול בפסול הגוף. זה פסול של נוגע, זה לא אותו דבר.

[Speaker G] הרב, נתת מקודם דוגמה לגבי אדם שמוסר את בתו למוכת שחין ובעצם אמרת שנתת את ההבדל בין היחס של בנים שלומדים לבין בנות ובעצם זו דוגמה אולי לזה שחז"ל לא נקטו בשיטה שאתה הצגת שצריך ללכת ואולי לשאול לעשות סטטיסטיקה מול כל הבנות באותה תקופה ולהגיד רגע מה נקודת המבט שלכן? אלא זאת אומרת זה כביכול היה פשוט להם שאין צורך לברר יותר מדי, אנחנו יודעים כאילו מה נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, זאת אומרת זאת הייתה הגישה עד היום. אצל רוב האנשים זאת הגישה, אני לא מסכים לזה.

[Speaker G] אז אתה אומר היסוד של כיוון מחשבתי כזה הוא פשוט ניסיון חיים ואינטואיציה של בן אדם ספציפי, אין פה איזה יסוד הלכתי לאיך בסוף פוסקים בהקשר הזה.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, אני לא יודע להביא לזה ראיות, אני אומר השכל הישר אומר את זה אני חושב, אין לי ראיות לזה.

[Speaker G] אתה אומר פשוט השכל הישר שלהם היה אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אתה יודע, פעם לא הכירו שיש נרטיבים שונים ויש צורות הסתכלות שונות. עכשיו עוד פעם, זה מוגזם כמובן, ברור שהם הבינו שאנשים שונים תופסים דברים אחרת. זה לא המודעות לזה שיכולה להיות נקודת מבט שונה הייתה הרבה פחותה מאשר היום. וההנחה שלהם כנראה הייתה שהם כן יצליחו להיכנס לתוך הסיטואציה. אני לא בטוח שהם צדקו בזה. גם פוסקים של היום זה מה שהם מניחים רובם. אוקיי, תודה. אוקיי.

[Speaker C] אפשר עוד שאלה קטנה שהיא קצת סוטה מהנושא אבל הזכרת את זה בשיעור. בעיקרון הזכרת לגבי העניין המדעי שבעצם, פשוט היה לי פעם איזה דיון איתך באתר ואני פשוט לא נראה לי סגור לגמרי על העמדה שאתה מציג, אז אני אנסה לחדד לעצמי אותה כי זה מעניין אותי. יש העמדה שאני הצגתי זה שאין שהפיזיקאים לא חוקרים מציאות עצמאית, הם יוצרים תיאוריות. יוצרים תיאוריות שהם לא חוקרים את העצם אלא רק את התופעות באופן, זאת אומרת הם גם לא מנסים לאחוז בו. והדוגמה שנתת פה קצת המחישה את זה, יש לי את עיקרון פרמה ואת חוק. וחוק סנל למשל ובעצם זה שתי צורות מקבילות להסתכל על האופטיקה ושתיהם מביאות לי את אותם תוצאות כאשר ברור שה כשאני מסתכל ככה וככה הדבר עצמו הוא לא אותו דבר. והטענה שטענת הייתה שהם כן שם מה שאמרת שם זה היה בהקשר של גרביטציונים שהם מחפשים אחרי גרביטציונים או כל מיני חלקיקים. גרביטונים. גרביטונים שמה מחפשים אחריהם וכל מיני חלקיקים זה כי הדבר עצמו כאילו מה שהם מחפשים ולא מודל שמתלבש עליו.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, מה שאני, זה משהו קצת שונה, אבל זה באמת דיון נפרד אני רק אגיד את זה בקצרה, מה שרציתי לטעון שם זה בניגוד לתפיסה הפילוסופית שאומרת שישים תאורטיים הם בכלל לא טענות על המציאות. כשאתה אומר שיש אלקטרון או שיש גרביטון או יש כל מיני דברים כאלה, זה בכלל לא טוען טענות על המציאות אלא זה רק צורה שנוחה לך לסדר את התופעות. אז אתה בונה איזושהי תאוריה עם ישים תאורטיים וכל מיני דברים כאלה, לא שום דבר מכל אלה לא באמת קיים במציאות אבל לך נוח לסדר את מכלול התופעות בצורה הזאת, בסדר הזה. וכנגד זה אני טענתי, זה מה שנקרא אצל בכלר אקטואליזם ואינפורמטיביזם, אני טענתי שכשפיזיקאי מדבר על ישים תאורטיים הוא מתכוון לזה שהישים האלה קיימים. זה טענה על הפסיכולוגיה של פיזיקאים בשלב ראשון עוד לפני השאלה של המציאות. והבאתי לזה ראיה מהחיפוש אחר גרביטונים. כי בעצם הטענה היא שהפיזיקאים מניחים שאין פעולה ממרחק. אז כשיש משיכה גרביטציונית בין שתי מסות אז זה לא יכול להיות ששתי המסות מרוחקות ובכל זאת פועלות אחת על השנייה. אלא מה? חייב להיות שמחליפות ביניהם חלקיקים שנושאים את כוח הגרביטציה.

[Speaker C] לא, אני לא חושב שהם מניחים את זה, אני חושב שהם מדדו.

[הרב מיכאל אברהם] הם לא מדדו שום דבר.

[Speaker C] לא, לא מדדו חלקיק, אבל הם מניחים,

[הרב מיכאל אברהם] הם מניחים שאין פעולה ממרחק וכיוון שהם מניחים שאין פעולה ממרחק אז הם מניחים שיש חלקיקים שנושאים את כוח הגרביטציה.

[Speaker C] כן, אבל גם האינטואיציה הזאת ספציפית היא אינטואיציה שברור שהתפתחה רק במאה האחרונה, כן? זה לא איזה משהו.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, אבל אני מדבר על זה. עכשיו כשהם מניחים את הדבר הזה אז השאלה היא מה זאת אומרת, הם מניחים שאין פעולה ממרחק ולכן הם בונים לעצמם תאוריה עם גרביטונים או שהם טוענים יש בעולם גרביטונים. הטענה שלי זה שהם טוענים שיש בעולם גרביטונים. איך אני יודע? כי הרי אם באמת זאת הייתה רק היפותזה שלהם ולא היה לה שום קשר למציאות אז מה הסיכוי שבאמת יש גרביטונים במציאות? אפסי. אז להשקיע מיליארדים על מאיצי חלקיקים כדי לבדוק אם יש גרביטונים או אין גרביטונים זה נשמע הזוי.

[Speaker C] לא, כי יש נפקא מינה מעשית.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה נפקא מינה מעשית? אבל אני שואל מה הסיכוי שיש גרביטונים? אפס. אתה לא משקיע מיליארדים בפרויקט שסיכוייו אפס.

[Speaker C] בעיקרון יש כל מיני, לא, קודם כל בעיקרון יש כמה דברים שאני לומד כאילו בעיקרון את התחום ובעיקרון לפחות מההסתכלות שלי אני כאילו עדיין יחסית בהתחלה ומההסתכלות שלי אני שמתי לב לכל מיני הקבלות שפיזיקאים נוהגים לעשות והם לא הקבלות הכרחיות ואני חושב ששמים עליהם הימורים. זאת אומרת כל מיני הקבלות של סימטריות ושל כל מיני.

[הרב מיכאל אברהם] זה בדיוק הנקודה, זה בדיוק הנקודה שאני מדבר עליה.

[Speaker C] אבל זה לא משהו מוחשי.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא הימור בעיניהם, הם חושבים שזאת המציאות.

[Speaker C] אני חושב שזה לא מופרך להתייחס לזה ככה, לא שהם חושבים, אני חושב שפיזיקאי מפוכח לא אמור להתייחס לדבר ככה.

[הרב מיכאל אברהם] ואני חושב שכן, אבל טוב אז אם יש לנו כאן.

[Speaker C] לא, אני אסביר רק למה אני מתכוון, יש פה משהו עם כאילו לא סתם מחשבה. יש, אני חושב שזה שתי מישורים נפרדים. יש לך את המישור של התאוריה, בסדר, ויש את המישור היותר אונטולוגי של מה אני טוען שקיים במציאות. וזה שתי מישורים נפרדים. זאת אומרת, תהיה פיזיקאי תחקור את התאוריות ובעצם תחפש השלכות מעשיות, זה משהו אחד. ואם אתה רוצה גם תטען שזה קיים במציאות אבל זה לא שייך אחד לשני.

[הרב מיכאל אברהם] אבל לא הבנתי, ועכשיו אני שואל מה הפיזיקאים חושבים בפועל, שאלה בפסיכולוגיה לא בפיזיקה, מה הפיזיקאים חושבים שיש גרביטונים או שאין?

[Speaker C] אם אתה שואל מה הם חושבים אז זה שאלה של רוב וחלק זה כבר לעשות סקר כאילו.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר לך, אני חוסך לך את הסקר, כמעט כולם משוכנעים שיש. והסיבה לזה, האינדיקציה לזה מאוד פשוטה, לא היו משקיעים מיליארדים בדבר שהוא סתם ספקולציה.

[Speaker C] לא, אבל שוב זה לא טענה שעומדת כי זו טענה. שהרי יש נפקא מינה לחיפוש הזה גם בלי קשר אם אני מניח את הדבר האונטולוגי.

[הרב מיכאל אברהם] אבל לא, לא נכון, כי אם אין גרביטונים באונטולוגיה, אז גם אין נפקא מינה. כי זה רק צורת הסתכלות.

[Speaker C] נו נכון, אבל מה שקרה זה שראו שצורת ההסתכלות הזאת עובדת בהרבה מישורים.

[הרב מיכאל אברהם] יש פוטונים, יש לך קווינטות על הכל כאילו. בדיוק, ולכן הם חושבים שזה באמת נכון.

[Speaker C] כן, הם מנסים, כמו שמנסים לכל כיוון. זה לא שהם מנסים.

[הרב מיכאל אברהם] מה הם מנסים? אבל הם משקיעים כל כך הרבה בניסוי הזה שאין ספק שההנחה שלהם זה שיש שם משהו לחפש בסיכוי גבוה.

[Speaker C] יש שם משהו לחפש אבל לא, זה בוא נגיד אפילו אם הם מוצאים קווינטה, זה לא אומר שבאמת במציאות זה ככה. זה אומר שיש לי תופעה וכמו שאני חוקר כל תופעה, כמו שאני אומר על אופטיקה שיש לי את עיקרון פרמה, שזה לא אומר שעכשיו האור מתנהג ככה כי אחרי זה אני בא ומפתח את זה עוד.

[הרב מיכאל אברהם] אבל בכל מקרה, בין עיקרון פרמה לחוק סנל אין שום נפקא מינה, זה בדיוק ההבדל.

[Speaker C] אני אומר שגם באותה מידה יכול להיות שיהיו עוד תיאוריות שימצאו ויכול להיות שלא יהיה ביניהם הבדל לבין התפיסה הגרביטציונית.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שימצאו, אבל אני אומר כרגע, אם משקיעים בזה כל כך הרבה כסף ההנחה היא שיש גרביטונים.

[Speaker C] אני לא רואה איך זה שייך. שוב, מה שחוקרים כפיזיקאים זה את תיאוריית העל. תיאוריית העל היא לא נצרכת לישים ממשיים, היא נצרכת רק לישים תיאורטיים.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אני חושב שאת זה אנחנו נצטרך לדחות

[Speaker C] להזדמנות אחרת, אבל

[הרב מיכאל אברהם] אני עד כמה שאני מבין אני לא מסכים איתך. אם אני מבין אותך נכון. אוקיי, סבבה. אוקיי. זהו? הרב?

[Speaker N] כן. רציתי לשאול על הדיון מקודם שכאילו יצאנו מנקודת הנחה שהיא אולי אינטואיטיבית אבל הייתי רוצה לברר אותה, שבן אדם שהוא בתוך העניין אז הוא מוטה ופחות אובייקטיבי. עכשיו, הייתי רוצה לנתח את זה לטובת זה שדווקא בן אדם שהוא בתוך העניין, בגלל שהוא מנתח את זה בצורה יותר מלאה שמכילה גם את הרגש שלו ובעוד כלים נתוחים חוץ מהאינטלקט, אז יש לו תמונה יותר מלאה על המציאות. יש יתרון לאדם על מחשב. אנחנו לא סתם יש לנו רגשות ואינטואיציות ומעורבות בעניין.

[הרב מיכאל אברהם] נו, אז לא הבנתי, זה מה שטענתי. אז מה הייתה ההערה?

[Speaker N] לא, הייתה טענה שצריך את נקודת המבט החיצונית ולא להיות בתוך העניין כי כשאתה בתוך העניין אתה מוטה. אני טוען שאתה לא מוטה דווקא, או לפחות אפשר לחשוב ככה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז לא אפשר לחשוב ככה אלא יש צד כזה ויש צד כזה, אין ויכוח. שני הצדדים נכונים. יש לך אספקטים מסוימים שבהם אתה יכול לקבל החלטה יותר נכונה כי אתה גם חווה את זה ולא רק מבין את זה אינטלקטואלית, אבל היותך בתוך הסיטואציה גם גורם לך לאיזה שהם הטיות. בין היתר אפילו אינטרסים אם אתה נמצא בתוך הסיטואציה, אבל עזוב מעבר לאינטרסים. סתם אתה מרחם על מישהו כי אתה נמצא בסיטואציה, מי אמר שנכון פה לרחם וכולי.

[Speaker N] זהו, על זה אני רוצה לשאול, כי זה שאני רואה בדברים האלה שהם כאילו הטיות אם אתה מתייחס אליהם בצורה לוגית קרה כיתרון. זאת אומרת, הרחמים באדם זה לא משהו שהוא נחשלות של האדם אלא זה להוסיף איזה שהוא דווקא ערך מוסף לאינטלקט ולרומם אותו באיזשהו צורה.

[הרב מיכאל אברהם] אני בדרך כלל לא מסכים לזה. זאת אומרת, בדרך כלל אני חושב שדווקא רחמים זה רגש מאוד מבלבל, כי במקום שבו הוא הולך נגד האינטלקט, הרחמים, אני הייתי הולך עם האינטלקט ולא עם הרחמים.

[Speaker N] מה זה מאזן אותו? כי באינטלקט לפעמים כדאי לך למחוק לפעמים איזה עיר שלמה ואז יהיה לך שקט באינטלקט הקר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא, אז אתה מערבב, אתה מערבב אינטלקט עם אינטרס. אבל מבחינתי המוסר גם הוא נמצא בחלק האינטלקטואלי.

[Speaker N] זה מה שאני אומר, אז המוסר מעורב כבר רגש?

[הרב מיכאל אברהם] המוסר זה לא רגש, מוסר שייך לחלק האינטלקטואלי. אני מבחינה אינטלקטואלית גרידא לא חושב שנכון, דיברנו על זה באחת הפעמים הקודמות, לא חושב שנכון להרוג מיליון אנשים בשביל שיהיה לי שקט. זה לא שייך לרגש.

[Speaker N] הרב מכיר את הקטע עם אדם שמן על גשר שאם אני אדחוף אותו? לכאורה מבחינת האינטלקט…

[הרב מיכאל אברהם] דילמת הטרולי.

[Speaker N] כן, מבחינת האינטלקט עדיף לי לדחוף אותו כי אני מציל חמישה שהרכבת תדרוס. אבל פה השיקול היותר לדעתי נבון או לפחות אין…

[הרב מיכאל אברהם] הרגש בשום צורה. הרגש רק יפריע במצבים האלה. דווקא במצבים הספציפיים האלה לדעתי הרגש רק מפריע.

[Speaker N] אז המוסר אומר לא לדחוף אותו? המוסר האינטלקטואלי?

[הרב מיכאל אברהם] בוודאי. כיוון שיש פה, לא שהוא אומר, אלא הצד לא לדחוף אותו גם הוא בא מהשכל. לא אמרתי מה השורה התחתונה, אבל שני הצדדים בדילמה הזאת שניהם באים מהשכל. השאלה אם אתה עושה פעולת רצח או לא זה גם שיקול, לא רק השאלה כמה אנשים ימותו, וזה שיקול אינטלקטואלי אתי, זה לא בהכרח רגש.

[Speaker N] בשניהם זה כמו להגיד שבן אדם שבוחר בדיפולטס הוא לא בחר, זה עדיין לבחור, אתה פשוט לא מרגיש שבחרת בזה. זה שאם יכולת לשנות את המצב ולא שינית אותו.

[הרב מיכאל אברהם] אני טוען שלא. זה מה שאתה טוען אבל אני טוען שלא. אני טוען שיש משמעות, יש הבדל בין מצב שבו אני עושה פעולה שהורגת מישהו לבין מצב שאני לא מציל מישהו. אם אני עובר ליד הנהר ומישהו טובע ולא הצלתי אותו, זה לא אותו דבר כמו כשדחפתי אותו לשם והרגתי אותו בזה. וזה לא שייך לרגש. יש לזה ביטויים רגשיים אבל זה לא בגלל הרגש,

[Speaker N] אלא שכך נכון. אז איך? כי אני מבין את זה, ברור שיש הבדל, אבל ההבדל הוא ברגש. פה אני מרגיש שאני רוצח בן אדם ופה לא.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק על הרגש הזה הייתי קורא לך להתגבר עליו.

[Speaker N] אז איך הרב מגדיר את ההבדל? כאילו איך אתה תופס את ההבדל?

[הרב מיכאל אברהם] למשל כמו בחקירה למדנית, יש שני צדדים, השאלה מה גובר. האם מה שגובר זה הרצון לא לעשות פעולת רצח או מה שגובר זה התוצאה כמה אנשים יינצלו או ימותו.

[Speaker N] אבל למי אכפת מהפעולה אם מבחינה אינטלקטואלית מה אכפת לי מי פעל את הפעולה, בסוף אכפת לי התוצאה.

[הרב מיכאל אברהם] לא נכון, מבחינה אינטלקטואלית זה מאוד חשוב מי פעל את הפעולה. אתה לא רואה הבדל בין מי שדחף בן אדם לנהר למי שלא הציל אותו?

[Speaker N] אם אין לי רגש, לא יותר מדי.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז אני כן רואה הבדל. להיפך, אם זה התוצאה של הרגש הייתי אומר לך תתעלם ממנו.

[Speaker N] אוקיי, תודה רבה.

[הרב מיכאל אברהם] יש אתה יודע זה בהקשרים בוויכוח נגיד בוויכוחים פוליטיים בין ימין ושמאל, אחת הרעות החולות של הוויכוחים האלה זה הטיות רגשיות. כשגדעון לוי ב'הארץ' רוצה לספר לך כמה אתה צריך להגיע להסכם עם הפלסטינים, אז הוא מתאר לך תמונה של פלסטיני אומלל מסכן סובל מתעללים בו לא יודע מה הורסים לו את הבית במחסומים וכל מיני דברים מן הסוג הזה. עכשיו בוא נגיד שהוא גם אומר את האמת, גם זה אני מניח קורה מדי פעם. השאלה אם בגלל זה אני אמור להסיק את המסקנה שצריך להגיע איתם להסכם? לא.

[Speaker N] פה אני יכול לטעון, פה אני יכול לטעון שנכון שצריך לערב את הרגש אבל הוא צריך להיות בשליטת השכל ויש פה איזה דמגוגיה של הקצנת צד אחד, אבל לא הייתי אומר לבטל לגמרי מהשיטה שלי.

[הרב מיכאל אברהם] מי מחליט? מי מחליט? השכל מחליט? מי גובר השכל או הרגש?

[Speaker N] השכל צריך להיות עם ענווה כדי לערב בשיקולים שלו גם את הרגש.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז השכל מחליט בסוף.

[Speaker N] הוא מחליט אבל הוא כן לוקח בשיקול את הרגש.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אז השכל מחליט שיש שיקול כזה גם, זה בסוף מה שאתה אומר. מה אכפת לי עכשיו שהרגש קופץ לו. אז השכל אומר שהרגש הזה אומר משהו נכון ולכן הוא מתחשב בו.

[Speaker N] הוא לומד מהרגש, הרגש הוא חלק מהשיקול, זאת אומרת זה שאני מעורב בדבר זה גורם לי לקבל החלטה אינטלקטואלית נכונה יותר.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, זה לא מעניין אותי מאיפה הוא לומד, בסופו של דבר זאת דילמה שכלית בין שני עקרונות. אם עיקרון אחד הוא נלמד מהרגש באיזושהי צורה, יכול להיות, אז מה? בסוף בסוף יש פה שני עקרונות שהשכל צריך להכריע מי מהם גובר, זה הכל.

[Speaker N] הרב אומר אז מה, אבל זה בדיוק העניין, האם לקבל את הפסיקה אדם שהוא אם נגיד שזה אובייקטיבי אדם שהוא מעורב בזה לקבל את הפסיקה. אם אתה תגיד שהמעורבות הרגשית עוזרת לך לקבלה של החלטה אובייקטיבית.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר שמעורבות רגשית רק מפריעה ותמיד, זה מה שאני אומר. מה שאני אומר זה חוויה, חוויה.

[Speaker N] אבל עכשיו אמרנו שהשכל יכול להיות מוזן בצורה חיובית מהרגש.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, אתה אמרת, לא אני.

[Speaker N] אז לא הבנתי אותך.

[הרב מיכאל אברהם] אתה אמרת את זה ואז אמרתי לך שבכל זאת בשורה התחתונה אתה חוזר חזרה לשכל, אני לא מסכים עם זה בכלל.

[Speaker N] לשיטתי כאילו הלכת, אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] אני טוען, אני טוען שרגש הוא תמיד דבר מפריע ואסור להתחשב בו בקבלת החלטות. מה שכן, למשל בענייני שידוכים אני נוהג לספר את זה הרבה פעמים שאיזה תלמיד, תלמידים בירוחם היו שואלים אותי אם ללכת אחרי השכל או אחרי הרגש, אמרתי להם רק אחרי השכל. אבל אם אתה רואה שאין לך כימיה עם הבחורה, קח את זה בחשבון, זה חלק מהשיקולים שהשכל צריך לקחת בחשבון כי אתה רוצה לבנות איתה בית. אבל לא שהרגש מלמד אותך משהו, אלא הרגש הוא אחד האינפוטים שאתה צריך לשקלל כשאתה מקבל את ההחלטה. זה לא דילמה בין רגש ושכל. אבל במקום שבו הרגש לא מכניס אינפוט רלוונטי, אלא הרגש מהווה שיקול, זה עיוות. זה עיוות, זה בהגדרה עיוות. יש שיקול, ההחלטה צריכה להתקבל בשכל.

[Speaker N] הבנתי, אז הוא לא לוקח בכלל בשיקולים.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, זה המינה, הייתי הצגתי קודם את ההטיות של השמאל, הימין עושה אותן הטיות כמובן. משמעותית כן. הימין שמתעלם מהתיאורים של גדעון לוי בגלל שהוא שמאלני, עושה את אותן הטיות. זאת אומרת, בסופו של דבר, אתה צריך לדאוג לזה שאנשים לא יסבלו אם לא חייב להיות, מצד שני את התפיסה הפוליטית שלך אתה צריך לגבש לאו דווקא על סמך רגשות שמתעוררים לך למראה בן אדם מסכן, שבאמת סובל והוא בן אדם באמת מסכן, ואולי הוא באמת גם לא אשם. אבל מה לעשות, לפעמים אין לי פתרון. אז פה למשל זו דוגמה להטיה של הרגש, או מישהו אחר אומר הם כולם רוצחים, כן, זו ההטיה הרגשית של הימין, הם כולם רוצחים, קיל דם, קיל דם. זאת אומרת, ולכן עזוב, תתעלם מכל השיקולים האחרים, זו אותה הטיה רגשית.

[Speaker N] הרב לוקח את זה אבל למקומות קצה, שמה ברור שאני אסכים איתך.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל בכל מקום זה ככה. במקומות קצה ההטיה היא חזקה, במקומות שלא קצה ההטיה היא חלשה, אבל זה תמיד הטיה.

[Speaker N] אוקיי, תודה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, זהו? טוב, ננעל את הישיבה.