הלכה ומציאות – שיעור 3
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- מסגרת הדיון: עובדות, נורמות ועקרונות גשר
- קביעת עובדות רלוונטיות אינה ניטרלית: דוגמאות מהנדסה ומדעי הטבע
- שתי דוגמאות פתיחה: החזרת שטחים וחוקי תעבורה
- המודל המקובל מול המודל התלת-שלבי: מומחה מול מכריע ערכי
- דוגמת המהירות בכביש: ״מסוכן״ כקביעה ערכית
- השלכה על חוקי תעבורה והלכה: אי-זהות בין רף חוקי לרף הלכתי
- תגובת הרב זלמן נחמיה גולדברג והבחנות נוספות: גזל, סיכון אחרים ומקובל בפועל
- דוגמת החזרת שטחים: סמכות רבנית בקביעת ״פיקוח נפש״
- חידוד מול הכשל הנטורליסטי והקשר לדוגמאות קודמות
- שומר פתאים השם כרף הלכתי של סיכון
- הומוסקסואליות והדי-אס-אם: ״מחלה״ כהגדרה ערכית
- הפלות: ועדות הפלה והגדרת ״מתי עובר הוא אדם״
- חינוך והוראת גמרא: מומחים נותנים אינפוט ולא מכריעים
- כלל מסכם: החלטות מעניינות אינן עניין למומחים והצורך בעיגון בעובדות
- סיום השיעור: שאלות והודעות
סיכום
סקירה כללית
המרצה מציג את הסדרה ״הלכה ומציאות״ וטוען שהפער בין עובדות לנורמות אינו מגושר ישירות, אף על פי שההלכה תמיד מיושמת על נסיבות עובדתיות. הוא טוען שהמודל המקובל שלפיו מומחה קובע עובדות ופוסק או מחוקק קובע נורמות הוא שגוי, מפני שבאמצע קיימת הכרעה ערכית סמויה שמגדירה מה ייחשב כ״מסוכן״, ״סביר״, ״מחלה״ או ״אדם״, והכרעה זו מסורה למכריע הערכי ולא למומחה. דרך דוגמאות מתחומי ביטחון, תעבורה, רפואה, פסיכיאטריה, הפלות וחינוך הוא טוען שמומחים יכולים לספק נתונים ו״גרפים״ של סיכונים ותוצאות, אך ההחלטות המעניינות אינן יכולות להימסר למומחים, אלא לגוף בעל סמכות והכרעה ערכית, תוך דרישה שהמכריע הערכי יהיה נטוע היטב בעובדות ויבין את שפת הנתונים.
מסגרת הדיון: עובדות, נורמות ועקרונות גשר
המרצה חוזר למסקנת השיעורים הקודמים שלפיה יש הבחנה בסיסית בין עובדות לבין נורמות, ויש פער שאינו ניתן לגישור בין השתיים בלי ״עיקרון גשר״. הוא טוען שתורה במהותה היא עקרונות גשר ולא העובדות ולא הנורמות עצמן. הוא מוסיף שההבחנה בין עובדות לנורמות אינה חדה לגמרי משום שהפוסק מעורב גם בהגדרות מושגיות ולעיתים גם בקביעת העובדות הרלוונטיות לדיון ההלכתי.
קביעת עובדות רלוונטיות אינה ניטרלית: דוגמאות מהנדסה ומדעי הטבע
המרצה מביא דוגמה מהנדסה על העברת חשמל דרך מדינה שלישית ועל השאלה אם הזרם עובר בחוטים או מסביב לחוטים באמצעות משפט פוינטינג, וטוען שההכרעה מהן העובדות הרלוונטיות אינה נייטרלית ואינה מסורה למומחה בלבד. הוא מביא גם את השאלה אם זכוכית היא נוזל או מוצק וטוען שאף שנדמה שזו שאלה עובדתית למומחים, ההלכה תתייחס לזכוכית כמוצקה וההכרעה המעשית נתונה לפוסק לאחר הסתייעות במומחים. הוא מציג זאת כהמשך שיטתי לרעיון שהמכריע הערכי נדרש להחליט אילו עובדות נכנסות למסגרת הנורמטיבית שלו.
שתי דוגמאות פתיחה: החזרת שטחים וחוקי תעבורה
המרצה מציג פסק של שלושה רבנים, הרב נריה, הרב ישראלי ואולי הרב ליאור, שקבעו שמסירת שטח במסגרת הסכם שלום היא פיקוח נפש ולכן אסור לעשות זאת, והוא מדגיש שהם לא טענו ליהרג ואל יעבור אלא טענו טענה של פיקוח נפש כקביעה לכאורה עובדתית. הוא מתאר ביקורת חריפה גם בתוך העולם המחויב להלכה, כולל שאלות של תלמידים אם חייבים לציית כאשר חולקים על הערכת המציאות, והוא מזכיר שהרב עמיטל יצא נגד אמירות רבניות בעניינים פוליטיים בטענה שלרבנים אין סמכות מהותית בתחום הזה מעבר להבעת דעה כאדם פרטי. הוא מציב ״פרובוקציה״ שלפיה דווקא יש לרבנים סמכות לקביעה מסוג זה, ומנגד מציג טענה הפוכה ביחס לפוסקים כמו הרב נבנצל שאמרו שיש חובה הלכתית לציית לחוקי התעבורה מכוח ״וחי בהם״, כאשר הוא טוען שדווקא כאן הפוסק אינו יכול לקבוע מסמרות באופן המתואר.
המודל המקובל מול המודל התלת-שלבי: מומחה מול מכריע ערכי
המרצה מנסח את הבעיה לא רק כהלכה מול עובדות אלא כמומחה עובדתי מול מכריע ערכי בכל מערכת נורמטיבית, כולל משפט, מוסר, אסתטיקה וחוקי ספורט. הוא טוען שאין הבדל בלוגיקה בין הלכה לעובדות לבין משפט או מוסר לעובדות, ושואל מדוע מחאות נגד רבנים נשמעות תדיר בעוד שכאשר בתי משפט נזקקים למומחיות מגוונת אין מחאה דומה. הוא מציג את הרפואה כ״אב טיפוס״ של מומחיות בהקשר ההלכתי ואת הנטייה לבנות את מודל היחסים בין פוסק למומחה על תקדימים של הלכה ורפואה.
דוגמת המהירות בכביש: ״מסוכן״ כקביעה ערכית
המרצה טוען שמומחה לתחבורה אינו יכול לקבוע איזו מהירות ״מסוכנת״ מפני שהמומחה יכול לכל היותר למסור נתונים או גרף שממפה לכל מהירות הסתברות לפגיעה. הוא קובע שהשאלה איזה אחוז סיכון נחשב ״סיכון סביר״ היא שאלה ערכית ולא מקצועית, והיא תלויה גם במחירים כלכליים וחברתיים של הגבלות ולא רק בסיכון עצמו. הוא מציג מודל תלת-שלבי שבו המומחה מבצע שלב ראשון של הצגת גרף סיכונים, המכריע הערכי מבצע שלב שני של קביעת רף סיכון סביר, והמכריע הערכי מבצע שלב שלישי של חקיקה או איסור נורמטיבי שאינו בהכרח תוצאה מכנית מהרף, משום שאפשר להמליץ ולא לאסור, או ליצור חריגים כגון אמבולנסים.
השלכה על חוקי תעבורה והלכה: אי-זהות בין רף חוקי לרף הלכתי
המרצה טוען שמכיוון שהרף שמגדיר מה מסוכן הוא רף ערכי, אין סיבה להניח שהרף של המחוקק חייב להיות זהה לרף ההלכה, ולכן הטענה שמי שלא מציית לחוקי התעבורה הוא בהכרח ״עבריין הלכתי״ מכוח שמירת הנפש היא טעות מושגית. הוא אומר שאפשר לציית לחוק מטעמים אזרחיים ועדיין לא להגדיר חריגה מהחוק כעבירה הלכתית של ״וחי בהם״ אם ההלכה הייתה קובעת רף שונה, והוא מדגיש שהזיהוי בין הרפים יכול להיות מהלך הלכתי תקין מטעמי סדר והימנעות מבלבול, אך הוא מחייב הכרעה של גורם הלכתי מוסמך ולא נובע מעצם קביעת המדינה. הוא מציין שכאן חוזרת בדלת האחורית שאלת הסמכות ההלכתית בדור ללא סנהדרין, משום שאם אין גוף מחייב אז הכרעות כאלו אינן מחייבות כשלעצמן.
תגובת הרב זלמן נחמיה גולדברג והבחנות נוספות: גזל, סיכון אחרים ומקובל בפועל
המרצה מספר שכתב מאמר על הנושא ב״צוהר״ והרב זלמן נחמיה גולדברג הגיב וטען שמי שנוסע מעל המותר עושה זאת בלי רשות שימוש בכביש או בניגוד להסכמת שאר הנוסעים, משום שהסיכון משליך על אחרים ולכן יש מקום להצמד לחוק. הוא מקבל את הטענה כמסגרת אפשרית אך מבחין שהיא שייכת להתחשבות באחרים, גזל, או ״לפני עיוור״ במובן הפיזי, ולא בהכרח לעבירה על ״וחי בהם״. הוא מוסיף שאם ההצדקה היא הסכמה חברתית בפועל אז הרף הקובע עשוי להיות מה שמקובל בין אנשים בכביש ולא דווקא הרף החוקי, ואילו אם ההצדקה היא תנאי השלטון לשימוש בכביש אז הרף הקובע הוא החוקי. הוא טוען שבפועל ייתכן שמסמיכים מומחים לקבוע גם את הרף משיקולי יעילות, אך זה אינו הופך את הרף להכרעה מקצועית אלא רק להכרעה ערכית שהוסמכה פרוצדורלית.
דוגמת החזרת שטחים: סמכות רבנית בקביעת ״פיקוח נפש״
המרצה חוזר לדוגמה של החזרת שטחים וטוען שגם שם פועל אותו מודל תלת-שלבי, ולכן הטענה שהערכת פיקוח נפש היא ״עובדה״ שמסורה לאלופים או למדינאים היא טעות מושגית. הוא מתאר את שלב הנתונים כ״גרף״ רב-ממדי של סיכונים ותוצאות אפשריות שמומחים יכולים להציג, אך את השאלה מה נחשב ״מסוכן״ בהקשר מדיני־ביטחוני הוא מציג כהכרעה ערכית כגון כמה קורבנות או מחירים אחרים מוכנים לשלם עבור ערכים מסוימים. הוא טוען שלמומחים אין כלים להכריע בכך מפני שזו אינה שאלה עובדתית, ולכן בהקשר ההלכתי הסמכות לקבוע אם מצב מסוים מוגדר פיקוח נפש מסורה למכריע ההלכתי. הוא מוסיף שגם לאחר קביעה שזה מסוכן עדיין קיימת שאלה נפרדת אם סכנה מצדיקה מסירת שטח או מחייבת להימנע ממנה, והוא מציין שיש פוסקים שיטענו שדווקא צריך הסכם להצלת חיים ולעומתם פוסקים שיטענו על ארץ ישראל צריך להילחם גם במחיר קורבנות.
חידוד מול הכשל הנטורליסטי והקשר לדוגמאות קודמות
המרצה טוען שהכשל הנטורליסטי נכון במובן שאי אפשר לגזור נורמות מעובדות באופן ישיר, אך אנשים לוקחים אותו ״יותר מדי ברצינות״ ומפספסים שלב שבו ההכרעה הנורמטיבית מעורבת בקביעת עובדות רלוונטיות. הוא קושר זאת לדוגמות כמו זכוכית מוצק או נוזל ומדגיש שהמומחה נותן נתונים אך הפוסק קובע את הסיווג המושגי שממנו נגזרות ההשלכות ההלכתיות. הוא מציג את שלב הביניים כ״שלב רגיש״ שאנשים נוטים לא לראות משום שהוא נראה כחלק מן העובדות אך טבעו נורמטיבי.
שומר פתאים השם כרף הלכתי של סיכון
המרצה מציין טענה של פוסקים, ובפרט אצל רב שלמה זלמן, על ״שומר פתאים השם״ שלפיה סיכונים שאדם סביר לוקח אינם סיכונים שההלכה אוסרת. הוא אומר שגם אם מקבלים רף כזה, זה עדיין מפני שההלכה קובעת אותו כבחירה הלכתית שמזהה את הרף עם המקובל החברתי, ולא משום שהרף נקבע מקצועית או נכפה מבחוץ. הוא מדגיש שההלכה יכולה לבחור לזהות את הרף עם החוק או עם הנוהג, אך הבחירה עצמה היא הכרעה הלכתית.
הומוסקסואליות והדי-אס-אם: ״מחלה״ כהגדרה ערכית
המרצה מתאר ויכוח ציבורי שבו נטען נגד בני אינזרי מש״ס ונגד ד״ר סודי נמיר שהם ״לא מעודכנים״ משום שהאגודה הפסיכיאטרית האמריקאית הוציאה הומוסקסואליות מהדי-אס-אם בשנות השבעים. הוא טוען שמדובר בטעות מושגית משום שהשאלה אם הומוסקסואליות היא ״מחלה״ אינה נקבעת ממידע רפואי חדש אלא משינוי בנורמות חברתיות ביחס למה נחשב סטייה או מגונה. הוא טוען שיורם יובל כפסיכיאטר יכול לעסוק בשאלות כמו מקור אורגני, גנטיקה, ריפוי, טיפולי המרה ונזקיהם, אך אינו יכול לקבוע מקצועית אם זו ״מחלה״ או ״נטייה״, משום שההגדרה עצמה היא קביעה ערכית. הוא משתמש בדוגמאות כמו קלפטומניה וגובה חריג כדי לטעון שמחלה מוגדרת לפי יחס נורמטיבי ודרישה לטיפול ולא לפי סטייה סטטיסטית כשלעצמה.
הפלות: ועדות הפלה והגדרת ״מתי עובר הוא אדם״
המרצה מתאר ויכוח עם פרופסור דתי שהתנגד לישיבת רבנים בוועדות הפלה וטען שצריכים לשבת שם עובדות סוציאליות ורופאים, והוא טוען להפך שאם מישהו לא צריך לשבת שם כמכריע הוא רופא. הוא אומר שלרופא יש תפקיד של מסירת נתונים רפואיים על השלכות של הפלה או הימנעות ממנה, אך ההחלטה אם לאשר הפלה היא הכרעה ערכית. הוא מוסיף שגם השאלה מאיזה שלב עובר מוגדר כאדם אינה שאלה ביולוגית, משום שהביולוג יכול למסור אילו פונקציות קיימות בכל שלב אך ההכרעה אילו פונקציות יוצרות סטטוס של ״אדם״ היא קביעה ערכית נטו.
חינוך והוראת גמרא: מומחים נותנים אינפוט ולא מכריעים
המרצה מביא את הדיונים על הוראת גמרא בישיבות תיכוניות וטוען שהושבת ועדות של אנשי חינוך בלבד מחמיצה את העובדה שהכרעות על דרך ההוראה כרוכות בהכרעות ערכיות על מה רוצים שתלמידים ילמדו מן הגמרא ואיזה יחס יפתחו אליה. הוא מציג את המומחים כפונקציה של הצעת שיטות וכלים, אך את ההכרעה הערכית הוא מייחס למי שהחברה או ההורים בוחרים כמכריע. הוא טוען שהשאלה אינה רק ״איך ללמד״ אלא שגם ״איך ללמד״ קובע ״מה ילמדו״ ולכן אינו יכול להיות עניין מקצועי בלבד.
כלל מסכם: החלטות מעניינות אינן עניין למומחים והצורך בעיגון בעובדות
המרצה טוען שאין ״הכרעה מעניינת אחת בעולם״ שנכון למסור למומחים, ומציג את ההסתמכות הציבורית על מומחים כמגמה שמבלבלת בין מידע לבין החלטה. הוא מחריג מצבים טריוויאליים שבהם הרף הערכי כבר נקבע מראש ואז המומחה יכול ליישם אותו טכנית, או מצבים שבהם ההכרעה כה פשוטה שאין צורך להפריד את שלב הערכים. הוא מדגיש שבמקביל אסור להטות את הכף נגד מומחים, משום שהמכריע הערכי חייב לקבל מהם את הגרף העובדתי ולהבין את שפת הנתונים, והוא אומר שיש בממשק הזה מוקשים שעליהם ידבר בהמשך.
סיום השיעור: שאלות והודעות
המרצה מסיים בכך שהוא משחרר את המיקרופונים לשאלות על השיעור ולאחר מכן על נושאים נוספים. הוא מודיע שההקלטות יעלו לקבוצת הוואטסאפ ולאתר כרגיל, ומזכיר שמחר בתשע יש שיעור על רצון חופשי, השיעור השני, ומסיים ב״שבת שלום״.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] שלום, אני קודם כל כרגיל מכבה את כל המיקרופונים.
[Speaker B] מכבה את כל המיקרופונים ובסוף השיעור אני אשחרר את זה ואז אפשר
[הרב מיכאל אברהם] יהיה לשאול שאלות, בהתחלה על השיעור ואם רוצים אחר כך לדבר על דברים נוספים גם אפשר. אוקיי, אנחנו בפעמים הקודמות, בעצם הסדרה היא הלכה ומציאות. בפעמים הקודמות הגענו למסקנה שמעבר להבחנה הבסיסית בין עובדות לבין נורמות, נורמות מוסריות, הלכתיות, משפטיות, לא משנה, מכל סוג שהוא, אפילו אסתטיות, יש איזשהו פער שלא ניתן לגישור. זאת אומרת, אי אפשר לעבור מעובדות לנורמות וגם להפך, מנורמות לעובדות. וצריך איזשהו עיקרון גשר שיקח אותנו מהנורמות אל העובדות. דיברנו על זה שבעצם תורה במהותה היא בעצם עקרונות הגשר, היא לא העובדות ולא הנורמות. ובשיעור הקודם ניסיתי להראות שבכל זאת, למרות הניתוק הזה שיש בין נורמות לבין עובדות, ההבחנה היא לא עד כדי כך חדה כמו שאולי אפשר להתרשם ממבט ראשון. כי פוסק בעצם אמור להיות מעורב גם כמובן בקביעת עקרונות הגשר, אבל גם בשאלה מה הן ההגדרות, גם ההגדרות המושגיות ולפעמים אפילו העובדות שרלוונטיות לדיון ההלכתי. דיברתי, הבאתי כל מיני דוגמאות, כן, לגבי הדוגמה שהמרצה שלנו מהנדסה הביא, לגבי העברת חשמל בין מדינות בארצות הברית דרך מדינה שלישית, השאלה אם זה עובר דרך החוטים או עובר מסביב לחוטים, משפט פוינטינג, וניסיתי להראות שהשאלה מהן העובדות הרלוונטיות, האם זה עובר בחוטים או לא בחוטים, זאת לא שאלה נייטרלית. זאת לא שאלה למומחה בלבד. מומחה כמובן צריך להיות מעורב, אבל המומחה לא יוכל לקבוע את זה, מי שיקבע את זה יהיה השופט או הדיין. זאת אומרת הוא יצטרך להחליט מה הן העובדות הרלוונטיות לתחום שלו. אותו דבר בשאלה אם זכוכית זה נוזל או מוצק. גם שם אמרתי שפיזיקאים לפעמים מסתכלים על זכוכית כנוזל בגלל שיש לה מבנה גבישי לא מסודר, אבל מבחינת ההלכה למשל די ברור שזכוכית היא מוצקה ושוב פעם לכאורה שאלה עובדתית, האם זכוכית זה נוזל או מוצק, אבל בפועל אי אפשר באמת להתייחס אליה כשאלה עובדתית טהורה, שאלה למומחים. זאת שאלה שצריך להיעזר במומחים אולי, אבל בסוף בסוף את ההחלטה העובדתית צריך לקבל הפוסק. ומה שאני ארצה לעשות עכשיו זה לקחת את הנקודה הזאת צעד אחד הלאה ולעשות פה איזושהי הכללה יותר סיסטמטית. אני רוצה להסתכל בצורה יותר שלמה על התהליך הזה של קבלת החלטה הלכתית לאור עובדות. מצד אחד, כמו שאמרתי, פסיקה הלכתית כמעט תמיד, אולי אפילו תמיד, אני לא יודע, מתחילה מאיזה שהן קביעות עובדתיות, זאת אומרת ההלכה תמיד חלה על נסיבות עובדתיות מסוימות וצריך לקבוע מה הן הנסיבות העובדתיות לפני שקובעים מה זאת ההלכה. זה מצד אחד. מצד שני, יש את הכשל הנטורליסטי שאומר עובדות לחוד ונורמות לחוד. מה שלכאורה היה אמור להביא אותנו למצב של דיכוטומיה כזאת. את העובדות יקבע המומחה, יקבל ממנו הרב או השופט, לא משנה, יקבל ממנו את העובדות הרלוונטיות והוא יחיל עליהם את הנורמות דרך עקרונות הגשר. המומחיות שלו זה עקרונות הגשר. זאת התמונה שלכאורה מתקבלת ממה שדיברנו עד עכשיו. עכשיו אני ארצה להראות שזה לא מדויק. אני אתחיל עם שתי דוגמאות. דרכן אולי אפשר להמחיש את העניין ולראות למה למרות שאולי במבט לאחור נראה פשוט, למה במבט ראשוני זה רחוק מלהיות מובן מאליו, להיות טריוויאלי. דוגמה ראשונה אני אביא פה פסק של שלושה רבנים שיצא כבר לפני הרבה שנים, זה הרב נריה, הרב ישראלי, ואולי הרב ליאור, אני לא זוכר מי היה השלישי, שקבעו שמסירת שטח במסגרת הסכם שלום זה פיקוח נפש, ולכן אסור לעשות את זה. עכשיו צריך לשים לב טוב, הם לא קבעו שאסור לעשות את זה כי זה יהרג ואל יעבור. זאת אומרת, אפילו אם אנחנו נפסיד נפשות מזה שלא נעשה את זה, אסור לעשות את זה כי זה יהרג ואל יעבור. זאת קביעה הלכתית. הם לכאורה קבעו קביעה עובדתית, שמסירת השטח יש בה פיקוח נפש. זאת לכאורה קביעה שלא קשורה להלכה, זאת שאלה ביטחונית, פוליטית, אנשי צבא או פוליטיקאים אמורים להגיד לנו מה הדבר הזה בעצם אומר, האם זה באמת כרוך בפיקוח נפש או להפך, אולי זה יציל נפשות? זה לא לכאורה בתחום מומחיותם של הרבנים, ואני חושב שלא בכדי הפסק הזה, ככה זה הוצג שם כפסק הלכה, הפסק הזה עורר ביקורת מאוד נוקבת. כמובן מבחוץ, זאת אומרת החוגים שלא מחויבים להלכה, זה ברור ומתבקש, זה תמיד ככה. אבל פה הייתה גם ביקורת בתוך העולם שמחויב להלכה. אני יודע שתלמידים באו אליי ושאלו אותי האם הם צריכים, נגיד שאפילו אלה רבותיהם לצורך הדיון, אבל האם הם צריכים לציית לאמירה כזאת כשהם חושבים שכהערכת עובדה זה לא נכון? אם הם חולקים עליהם בהערכת העובדה, הם חושבים שלעשות הסכם ולמסור את השטח דווקא יציל נפשות או יחסוך נפגעים, והשאלה אם הסמכות ההלכתית של אותם רבנים מחייבת אותם לציית כי לכאורה זאת הכרעה הלכתית. אבל מצד שני בעצם היא מבוססת על איזושהי קביעה עובדתית, ובמישור העובדתי הרבנים לא אמורים להיות מומחים יותר גדולים מאשר צאן מרעיתם. להיפך, אולי צאן מרעיתם הוא איזה לא יודע מה אלוף בצבא, אז הוא לכאורה אמור להיות מומחה גדול מהם בעניין הזה, ולכן אין סיבה בעולם שהוא יקבל את הפסיקה שלהם. אז על פניו ככה היה, אני זוכר הרב עמיטל גם דיבר על זה אז, אז אני חושב, לא יודע אם זה היה פעם ראשונה שהוא יצא, אבל הוא יצא חריף נגד האמירות הרבניות האלו בשאלות פוליטיות. הוא טען שבאופן מהותי לרבנים אין מה לומר בתחום הזה. יכולים כמובן להביע עמדה כמו כל אחד אחר, אבל הסמכות הרבנית לקביעה הלכתית אין שום מעמד בשאלות מהסוג הזה. אז זאת שאלה מצד אחד. ועל פניו נראה לכאורה מובן מאליו שהרב עמיטל צודק. זאת הרי שאלה של הערכת מציאות, מה יקרה אם נעשה הסכם שלום כזה וכזה? האם זה יביא מלחמה? האם זה יחסוך מלחמה? מה יהיו ההשלכות הביטחוניות האחרות? שאלה של הערכת מציאות. בהערכת המציאות לכאורה אין לפוסקים ערך מוסף וגם לא סמכות, ולכן בשאלה הזאת על פניו נראה שהם חרגו מסמכותם, אותם שלושה רבנים. ושוב אני אומר אני לא נכנס עכשיו לשאלה האם באמת צריך לשמוע לרבנים גם בשאלות הלכתיות. זאת שאלה בעיניי יותר סבוכה וגם שם לדעתי לא צריך היום כשאין סנהדרין ואין איזשהו גוף שיש לו סמכות הלכתית מוכרת. ובטח לא לרבנים כאלו או אחרים, יכולים להיות גדולים או קטנים, כל אחד יגבש את דעתו לחוד, אבל אני לא רואה מאיפה הם שואבים סמכות הלכתית. אז אבל אני לא נכנס לזה, בוא נגיד שזה היה רבנים מוסמכים או רבניי האישיים המובהקים שקיבלתי על עצמי את פסיקתם לצורך הדיון, רק כדי לנטרל את שאלת הסמכות העקרונית. האם דבר כזה בנתן שיש דבר כזה סמכות הלכתית בדור הזה ולאנשים האלה, עדיין השאלה האם זה כלול בתוך הסמכות שיש להם. אז המבט הפשוט, השכל הישר אומר שלא. אני רוצה לטעון שכן דווקא. זה אולי קצת יפתיע אנשים, אני רוצה לטעון שכן. זה כן. אני אנסה להסביר את זה בהמשך, אבל זאת הפרובוקציה הראשונה. זאת אומרת, הדוגמה הראשונה שמנסה להראות למה הנושא הזה שווה דיון, למה הוא לא טריוויאלי. הדוגמה השנייה היא לכאורה הפוכה, אבל בהמשך אני אראה שזה דווקא יושב על אותו מתווה לוגי. יש אמירות של כמה וכמה פוסקים, אני זוכר הרב נבנצל דיבר על זה, ויש עוד פוסקים שאומרים שיש חובה הלכתית לציית לחוקי התעבורה. מי שלא מציית לחוקי התעבורה הוא עבריין הלכתי. כתוב "וחי בהם", ולכן אדם צריך לשמור על חייו. ואם אתה נוסע לא לפי חוקי התעבורה, אתה מסכן את חייך, וכיוון שכך אתה עבריין הלכתי ולא רק עבריין משפטי. זאת הטענה הייתה. ושוב פעם, במבט ראשון נראה לכאורה שזה מובן מאליו. כן, ברור, "וחי בהם", ולכן חוקי התעבורה ברגע שהמומחה אומר שנסיעה במהירות כזאת וכזאת היא מסוכנת, או נסיעה באופן כזה וכזה היא מסוכנת, אז זה נכנס תחת "וחי בהם". זאת אומרת, אז זה אסור, אסור לסכן את הנפש. וכיוון שעוד פעם השכל הישר באמת נראה, או האינטואיציה הראשונית באמת אומרת שזה דווקא כן מסור לסמכותו של הפוסק, אז אני אטען שלא. זאת אומרת אני טוען שזה לא, בעניין הזה הפוסק דווקא לא יכול לקבוע מסמרות, ואת הקביעה הזאת הוא לא יכול לקבוע. לקבוע מסמרות עוד נדבר בהמשך. הוא לא יכול לקבוע את הקביעה שהבאתי כאן שצריך לציית לחוקי התעבורה. אולי אלה שתי הדוגמאות שמהן אני ארצה לצאת ולזקק או לחדד, להמסיג קצת יותר איך בדיוק עובד המנגנון הזה של קביעת הלכה. ואז לחזור חזרה אולי לעוד דוגמאות ולראות השלכות רבות. והשלכות האלה הן השלכות מדי יום עולות השלכות כאלה. אולי שאלה נוספת שבה קצת נגענו גם בשיעורים הקודמים ואני אחזור אליה בהמשך, זאת השאלה מהי בדיוק המומחיות ההלכתית. לכאורה שאלות מהסוג של ביטחון, מהסוג של תעבורה, המהירות מותרת או חוקי התעבורה, כל מיני שאלות מכל מיני סוגים ומינים, שיבוטים ואתיקה רפואית וכל מיני דברים מהסוג הזה, מגיעות לפתחו של הפוסק והוא אמור לתת… אין חולק על זה שכל השאלות האלו הן שאלות הלכתיות. זאת אומרת צריך לקבל עליהן תשובה גם במובן ההלכתי. והשאלה באיזה מכוח איזו סמכות הפוסק, באיזה מיומנות או באיזה מומחיות הפוסק משתמש כדי להגיע לתשובה במגוון כל כך רחב של שאלות שהן לכאורה שייכות לתחומים שונים ומה בעצם… איך הוא בכלל יכול לקבוע עמדה מוסמכת, עמדה מושכלת ואולי אפילו מחייבת בקשר לתחומים כל כך שונים ומגוונים. זה כמובן מביא אותנו לשאלה מה זאת מומחיות בכלל, לא רק מה זאת מומחיות הלכתית, ואני גם ארצה לגעת בשאלה הזאת. הדיון מצד אחד אני מציג אותו כאן כדיון הלכתי, אבל אני ארצה לטעון שבעצם אין פה שום דבר מיוחד דווקא להלכה. כמו שעשיתי בשיעורים הקודמים, אני אחזור על זה גם כאן. מה שאני אומר בהקשר הזה בקשר ליחס בין הלכה לבין עובדות, נכון גם ביחס בין משפט לבין עובדות, מוסר ועובדות, או לא יודע מה, או חוקי הכדורסל ועובדות. כל מערכת נורמטיבית, אולי אסתטיקה ועובדות גם. כל מערכת נורמטיבית, נגיד את מי שמוסמך לקבוע עמדה לגביה, נגיד הרב או הסנהדרין בהקשר ההלכתי, בית המשפט, המחוקק בהקשר המשפטי, אם תרצו לא יודע מה, ועדת מומחים אתיים, ועדה אתית בתחום אתי כזה או אחר, איגוד הכדורסל, לא משנה מי, כל תחום כזה יש איזשהו גוף שהוא הגוף המוסמך המומחה איך שלא תקראו לו לקבל החלטות בתחום ההוא. והשאלה שאותה אני שואל לא נוגעת דווקא להלכה. אני ארצה להראות שאין שום הבדל בין הלוגיקה של היחס בין הלכה לבין עובדות לבין היחס של משפט, מוסר וכל שאר המערכות הנורמטיביות לעומת העובדות, או ביחס לעובדות. אין הבדל. הלוגיקה היא בדיוק אותה לוגיקה, ולמרבה הפלא בשאלה ביחס לרבנים כל הזמן שומעים את המחאות האלו איך הם. איך הם יכולים לפסוק הלכה בכל מיני תחומים שהם לא מתמצאים בהם, ומשום מה כשבית המשפט נזקק לכל מיני תחומים, מגוון לא יותר קטן של תחומים אני חושב, אולי קצת יותר, אבל לא הרבה יותר, שמה אין פוצה פה ומצפצף. וזה גם שאלה שנצטרך לשאול את עצמנו אחרי שקצת נבהיר את התמונה. המודל, אם אני חוזר להלכה, המודל המקובל בהלכה, שגם נידון, אולי היה סוג המומחיות העתיק ביותר שאנחנו מכירים, זה המומחיות הרפואית. זאת אומרת, רופאים זה אב טיפוס של מומחה בהקשר ההלכתי, והדילמות של הלכה ועובדות, או הלכה ומומחים, הרבה פעמים נשאבות מסוגיות של הלכה ורפואה. אבל זה רק בגלל שהרפואה זה תחום מומחיות עתיק. בעבר לא התייחסו להרבה תחומים אחרים כאל תחומים שמסורים למומחים, לא היו כל כך הרבה דיסציפלינות, הם לא היו כל כך מפורטות כמו שיש היום. רוב הדברים זה היה עניין של שכל ישר וקצת השכלה כללית, חוץ מרפואה. רפואה זה היה כבר אז נחשב איזשהו תחום שמסור למומחים, לא רק, אבל זה היה תחום מאוד מרכזי, ולכן בדרך כלל דיונים של הלכה ומציאות מסתמכים על תקדימים שעוסקים בהלכה ורפואה. הלכה ומציאות, הלכה ומומחיות, אני כרגע מטפל בשני הממשקים האלה. אז זה בעצם מדבר על הלכה ורפואה, ושוב מה המודל הפשוט שבדרך כלל מקובל בעולם ההלכתי? המומחה הרפואי נותן את העובדות, את חוות הדעת של המומחה, הוא קובע מהן העובדות, והפוסק אמור לומר על העובדות האלה איזה נורמות חלות. מותר, אסור, חובה, את זה קובע הפוסק. יש פה איזושהי חלוקה מאוד ברורה, על העובדות אמון המומחה, במקרה שזה תחום מומחיות, במקרה אחר אז לא אכפת לי מי שלא יהיה, אבל מי שאחראי לקבוע את העובדות, ועל ההלכה אמון הגוף ההלכתי, סנהדרין, הרב הפוסק, מי שלא יהיה, לא חשוב לי כרגע, אני לא נכנס לשאלה הסבוכה הזאת של סמכות הלכתית, למי יש סמכות. בהנחה שיש גוף מוסמך הלכתית, מה מסור לו. ושוב פעם אני אמנם מציג את זה כשאלה של הלכה ועובדות, אבל מבחינתי עכשיו אני אשתמש במושג רחב ומופשט יותר ואני אומר המומחה מול המכריע הערכי. אני אקרא לזה ככה. לא הלכה ועובדות, אלא נורמות ועובדות. אתם רואים איך אנחנו חוזרים לקשר הנטורליסטי. אני מדבר עכשיו על הגורם המוסמך או המכריע הערכי, מבחינתי זה יכול להיות בית משפט, מחוקק, קצין משטרה, רב, סנהדרין, לא אכפת לי, או שופט בכדורסל וכדורגל. והעובדות זה העובדות, העובדות הערומות, שבהם עוסקים או מומחים, או לא יודע מי שמכיר את העובדות, מי שראה אותן. אז אני משווה כרגע בין עובדות שעוסק בהם המומחה, לצורך הדיון נדבר על מומחה, למרות שעוד פעם לא אכפת לי כרגע אם זה חייב להיות דווקא איזשהו תחום מומחיות מוגדר, אבל מי שאמור לקבוע את העובדות, והנורמות זה המכריע הערכי. זה הגוף שאחראי לקבוע את הנורמות, ועכשיו השאלה שאותה אני שואל זה לא שאלה של הלכה מול עובדות, אלא השאלה של מומחה, בהקשר הזה זה מומחה עובדתי, מול המכריע הערכי מכל סוג שלא יהיה. אוקיי? אז בואו נתחיל בשאלה השנייה, בדוגמה השנייה שנתתי. החובה לכאורה על כל יהודי שנאמן להלכה לנסוע לפי חוקי התעבורה, כי יש וחי בהם וצריך לנהוג בזהירות ביחס לחיים. התמונה שלכאורה מתבקשת, ועם זה פתחתי את השיעור כי זה מה שעלה מהשיעורים הקודמים, לכאורה יש פה איזושהי קביעה עובדתית שמסורה למומחה, ועל העובדות, אחרי שהמומחה ימסור את העובדות יבוא המכריע הערכי ויקבע מה הנורמה הרלוונטית, אסור, מותר או חובה. אז בהקשר של צום ביום כיפור, הרופא יגיד זה מסוכן אם הוא לא יאכל, אם הוא יצום, והרב אומר אוקיי, יום כיפור לא שייך לאחת משלוש עבירות החמורות, אז לכן אתה חייב לאכול כדי לא לסכן את הנפש. או המומחה יגיד לנסוע 120 בכביש מסוים זה מסוכן, והמכריע הערכי אומר אוקיי, אם זה מסוכן, אז זה אסור. אוקיי? למה צריך את ה- המומחה הערכי, לכאורה מה הבעיה? אם זה מסוכן אז זה ודאי אסור. תשובה היא לא נכון, כי לא תמיד מה שמסוכן הוא אסור. או לחילופין, לא תמיד אם זה מסוכן אז מותר לי לעבור עבירה. למשל בשלוש העבירות החמורות אז לא. המומחה הערכי אמור לקבוע מה הנורמה הרלוונטית כאן. לפעמים אולי זאת קביעה פשוטה ואפשר לדלג על זה, אבל ברמה העקרונית תמיד זה בנוי משני שלבים כאלה: הקביעה העובדתית, ועל גביה הקביעה הנורמטיבית. אלא שהעניין הזה מאוד לא פשוט. בוא ניקח את הדוגמה השנייה שהבאתי בהתחלה, הדוגמה של המהירות המותרת בכביש. ואני רוצה לדבר על זה דווקא לא בהקשר ההלכתי אלא בהקשר המשפטי. איך המחוקק קובע שנגיד לנסוע בכביש חיפה תל אביב אסור לעבור את ה… לא יודע, תשעים. אז איך איך הוא קובע את הקביעה הזאת? אז לכאורה לפי המודל שתיארתי עד כאן, בעצם הולך לפקולטה להנדסת תחבורה בטכניון ומזמין דוח של מומחים. המומחים אומרים לו: תראה, עד המהירות הזאת זה סביר, מכאן והלאה זה מסוכן. ועכשיו יבוא המחוקק ויאמר: אוקיי, אז מהרף, מתשעים קמ"ש ומעלה, אסור לנסוע בכביש הזה. זאת התמונה שעולה מהמודל המקובל, החלוקה החדה הזאת כמסכין חריפה בין העובדות, המומחה, לבין המכריע הערכי. אלא שזה לא עובד כך כמובן. זה לא עובד כך ולא יכול לעבוד כך. זה כן עובד כך דרך אגב, אבל זה טעות שזה עובד כך. זה לא יכול לעבוד כך. למה? כי המומחה בטכניון לא יכול לקבוע איזה מהירות היא מסוכנת. אין לו שום כלים לקבוע דבר כזה, ואני לא מדבר על הסיבוכיות המקצועית של העניין. נגיד לצורך הדיון שברמה המקצועית הוא מצויד בכל המידע הרלוונטי. לא חסר לו שום מידע, הוא יודע הכל לצורך הדיון המסוים הזה. נגיד כביש חיפה תל אביב, הוא יכול להיות שם, לעשות סטטיסטיקות, לקבוע, לראות בדיוק מאיזה מהירויות קרו תאונות, מה קורה, להתחשב במהירות ממוצעת של הרוח שם, בהחלקה של הכביש, במזג אוויר, לא אכפת לי, ולקבוע פחות או יותר את מה שהוא קובע בכלים מקצועיים. אני מתעלם כרגע מהבעיות המקצועיות המובנות בקביעות כאלה, כי ברור שיש גם בעיות מקצועיות, אבל שוב פעם אני מנסה לנקות את הדיון מדברים שפחות חשובים, דברים שהם סתם טכניים. אני רוצה לזכך את האסנס, כן, את הנקודה המהותית. איך העסק הזה עובד? אני עכשיו הולך לטכניון, אני מזמין מחקר על כביש חיפה תל אביב. אנא אמרו לי בבקשה, עד איזה מהירות סביר לנסוע שם? מתי זה כבר סכנה מוחשית לחיים? מומחה אחראי בטכניון, אגב אני לא בטוח שכולם, אני למעשה די בטוח שלא, אבל מומחה אחראי בטכניון היה צריך לענות: לא יודע לענות לך על זה. עוד לפני שעשיתי את המחקר, לא יודע לענות לך על זה. בגלל שאתה צריך להסביר לי מה זה נקרא סביר. זאת אומרת, נגיד לצורך הדיון שלנסוע חמישים קמ"ש זה יגרום לך אחוז אחד של סיכון להיפגע, למות, לא אכפת לי, לצורך הדיון למות, בסדר? חמישים קמ"ש אחוז אחד שאתה מת. שישים קמ"ש שלושת רבעי אחוז. שבעים קמ"ש אפס נקודה שבע אחוז. שמונים קמ"ש לא יודע מה אפס נקודה שש אחוז. ותשעים אולי זה מתחיל לעלות חזרה, תלוי איך בנוי הגרף, לא חשוב. אבל זה איזשהו גרף שבנוי באופן מסוים. אתה אומר לי מה הסיכוי להיפגע בכל מהירות נתונה. ונגיד לצורך הדיון שהמומחה בטכניון יכול לקבוע את זה. כמובן שהוא לא יכול, אבל נגיד לצורך הדיון שהוא יכול, בממוצע על פי איזשהן הנחות כאלה ואחרות, ונגיד שזה לא תלוי במזג האוויר ולא תלוי בסוג המכונית ולא תלוי בנהג ולא תלוי בשום דבר, יכול להיות שהוא יכול לתת לי את הגרף המדויק על כל מהירות מה הסיכוי. לצורך הדיון אני רק מניח את זה. השאלה אבל מה נקרא סיכון סביר? המומחה בטכניון יכול לתת לי את הגרף, לכל היותר את הגרף בהנחה שיש לו את כל המידע ואין בעיות, בכל מהירות מה הסיכון להיפגע. אוקיי, עכשיו אני שואל: איזה סיכון להיפגע הוא סיכון שאותו מותר לקחת או אסור לקחת? אפס נקודה שבע אחוז? אחוז אחד? שני אחוז? חצי אחוז? מה? איזה אחוז סיכון סביר לקחת? האם הקביעה הזאת היא קביעה עובדתית? האם הקביעה הזאת למומחה יש כלים לענות עליה? התשובה היא כמובן לא. אין לו שום כלים לענות על זה. למה? כי זאת שאלה ערכית. זאת בכלל לא שאלה מקצועית עובדתית. זה שאלה לא למומחה. זה שאלה ש… לא צריך לקבוע מה נכון לגביה, אלא צריך להכריע לגביה. להכריע פירוש הדבר, להחליט שסיכון של חצי אחוז זה סיכון סביר. מה שמעבר לזה סיכון לא סביר. איך מחליטים את זה? אין לי מושג. לא יודע אם יש בכלל דרך סיסטמתית או דרך רציונלית להחליט דבר כזה, אבל ברור שההחלטה הזאת היא לא החלטה מקצועית, זאת הכרעה ערכית. גם אם נגיד שאנחנו עושים את זה בהטלת מטבע, לא משנה, אבל את הטלת המטבע הזאת צריך לעשות הגורם שאני קורא לו, קראתי לו קודם, המחריע הערכי ולא המומחה. ולכן בעצם התהליך של קביעת מהירות מותרת בכביש, ושימו לב, ההלכה עוד לא נכנסה פה בכלל, אני מדבר רק על הקביעה החוקית המשפטית. התהליך של קביעת מהירות מותרת בכביש מורכב לא משני שלבים כמו שתיארתי קודם, כמו שבדרך כלל אנשים חושבים, אלא משלושה שלבים. המומחה עושה את השלב הראשון. המחריע הערכי עושה את שני השלבים הבאים ולא רק אחד. זה לא אחד מול אחד, אלא זה שלושה שלבים. המומחה עושה את האחד והמחריע עושה את שני הבאים. איך זה עובד? המומחה מציג בפני המחריע הערכי גרף, גרף סיכונים. הוא אומר לו בכל מהירות מה הסיכון להיפגע. כמובן הכל נורא פשטני, אבל ברמה העקרונית זה המנגנון. הוא מציג את הגרף, בכל מהירות מה הסיכוי להיפגע. המחריע הערכי אמור לקבוע מה נקרא אצלו סיכון סביר. מה זה סיכון סביר? נו, נגיד חצי אחוז לצורך הדיון. אגב, איך קובעים את השיקול הזה? זה קודם כל יש איזושהי אינטואיציה מה סביר ומה לא סביר, לא יודע, תחושה כזאת, איך שלא תקראו לזה. מעבר לזה כמובן, וזה אני חושב שאין נושא יותר אקטואלי מהנושא הזה לימינו, שאלת הקורונה וכל הממשק הזה בין מומחים לבין הכרעות ערכיות, הלכתיות, משפטיות, ממשלתיות. ההכרעה הזאת היא כמובן לא נקבעת רק על פי מידת הסיכון, כי השאלה היא מה המחיר הכלכלי, החברתי שנשלם על הגבלת המהירות. נגיד אם אנחנו לא נאפשר לאף אחד לנסוע יותר מעשרים קמ"ש בכביש חיפה תל אביב, אף אחד כמעט לא ייסע מחיפה לתל אביב. או להפך. עכשיו, יש לזה כל מיני השלכות שהגורם המחליט צריך לקחת אותן בחשבון. השלכות כלכליות, השלכות של יחסים בין משפחה, בין בני משפחה, השלכות של עזרה אחד לשני, קשרים חברתיים. זה יכול להשפיע על המון המון המון דברים. ואת כל זה צריך לקחת בחשבון כשקובעים איזה אחוז סיכון אני מאפשר. לכן יש פה איזשהו שקלול מאוד מורכב, אם בכלל זה שקלול, לא משנה, מנגנון כלשהו של הכרעה שהוא מאוד מאוד מורכב, שבסוף בסוף הוא צריך לתת לי מספר. המספר הזה הוא כמה אחוז. חצי אחוז? אפס נקודה שבע אחוז? שני אחוז? לא יודע. איזה אחוז נקרא אחוז סיכון סביר בנסיבות הנתונות? זה השלב השני. בשלב השלישי, את השלב הראשון ציור הגרף עושה המומחה. את השלב השני עושה המחריע הערכי, כי זאת הכרעה ערכית, איזה אחוז סיכון לוקחים ואיזה לא. במקרה של החוק זאת ממשלה או הכנסת לא יודע או קצין משטרה שמוסמך מטעם הרשויות לא חשוב, אבל זה בא מהשלטון. השלטון הוא הגורם הוא המחריע הערכי בהקשר הזה. ואחרי זה יש את השלב השלישי. שלב השלישי שאומר, אוקיי, אם יש מהירות שהיא סיכון בלתי סביר, החוק אוסר אותה. זאת כמובן קביעה ערכית, קביעה של המחוקק או מי שמוסמך מטעמו. נכון? אז לכן בעצם יש פה שלושה שלבים. אחד מהם מסור למומחה, שהוא עובדתי גרידא, זה הגרף. שני הבאים, קביעת הקאט-אוף, קביעת אחוז הסיכון, הסיכוי להיפגע, והקביעה האם אסור לנסוע במהירות שבה סיכוי סביר להיפגע, שזה קביעה נורמטיבית, גם היא כמובן מסורה למחריע הערכי. צריך להבין, הרבה פעמים אנחנו נוטים לחבר את הקביעה השנייה והשלישית. זה לא לגמרי פשוט. בהרבה מקרים זה באמת כך, אבל זה לא כל כך פשוט. כי הרבה פעמים אני יכול להגיד, תראה, זאת סכנה. מהאחוז הזה והלאה זאת סכנה, אבל אני לא יכול לאסור את זה. אני ממליץ לכולם לא לנסוע מעבר לחצי אחוז סיכון, אבל אני לא יכול לאסור את זה בגלל ההשלכות או מסיבות אחרות, אני אוסר רק מעבר לאפס נקודה שמונה אחוז סיכון. או אמבולנסים יכולים לקחת אחוז. סיכון יותר גבוה או משהו כזה. זאת אומרת, זה לא מעבר מכני לחלוטין בין שלב ב' לשלב ג'. לכן מבחינתי זה שלושה שלבים. הרבה פעמים המעבר משלב ב' לשלב ג' נעשה מהר ובלי אפילו לשים לב, אבל זה בעצם שלושה שלבים. אני אגיד יותר מזה, שלב ב' בעצם למרות שהוא במהותו שלב ערכי, הוא שייך לקביעה העובדתית. אם אני רוצה לדמות את המנגנון התלת-שלבי שתיארתי כאן לנוהל הדו-שלבי שבדרך כלל אנשים חושבים שמתנהל בין מומחה למכריע ערכי, אז הקביעה של הקט-אוף שייכת לשלב הראשון ולא לשלב השני, שייכת למומחה. הרי אם אני אומר שהמומחה צריך להגיד לי מה מסוכן, ואז הרב יגיד אם מותר לצום בשבת או המחוקק יגיד אם מותר לנסוע ככה במהירות הזאת בכביש, נכון? בשביל לקבוע מה מסוכן הוא צריך לעשות את הגרף, אבל צריך גם לקבוע איזה אחוז סיכון נחשב מסוכן לעניין זה. אז הקביעה איזה מהירות היא מסוכנת או איזה מצב רפואי, לא יודע, חוסר אכילה, לצום, נחשב מסוכן, שזאת לכאורה קביעה עובדתית, יש בתוכה מרכיב ערכי. ואת המרכיב הערכי הזה המומחה לא יכול לקבוע, אין לו את המיומנות לקבוע, אין לו את הסמכות לקבוע. ולכן בעצם, אם אני מנסה למפות את המנגנון התלת-שלבי למנגנון הדו-שלבי המקובל, ככה בדרך כלל מקובל בעולם, היחס בין מומחה לבין מכריע ערכי, אז צריך לשים לב טוב שהשלב האמצעי הוא שלב רגיש, שכולם מפספסים את קיומו. ולמה? כי הוא מסור בעצם לכאורה למומחה, כי הוא קובע את העובדה: מתי זה מסוכן מתי זה לא מסוכן, שזה לכאורה קביעה עובדתית, לא נורמטיבית. אבל הקביעה של שלב שני היא קביעה שבעצם במהותה היא קביעה נורמטיבית. ולכן היא בעצם לא יכולה להיעשות על ידי מומחה, אלא על ידי המכריע הערכי. אז המכריע הערכי מעורב בקביעת העובדות הרלוונטיות במקרה הזה. ולכן כל כך קל לאנשים לפספס את השלב האמצעי הזה. הם מרגישים בזה שיש קביעה עובדתית שנעשית על ידי מומחה, והם מרגישים בזה שעל גבי העובדות יש קביעה נורמטיבית שנעשית על ידי המכריע הערכי, אבל הם לא שמים לב שבתפר ישנו עוד שלב שבמהותו הוא שייך לקביעת העובדות אבל בטבעו הוא בעצם יש לו טבע נורמטיבי, יש לו אופי נורמטיבי. ומי שעושה את ההחלטה הזאת אמור, מי שצריך לעשות את ההחלטה הזאת, הוא המכריע הנורמטיבי. עכשיו בואו תראו למה התמונה הזאת היא תמונה שמשליכה על שתי הדוגמאות שבהן פתחתי. התחלתי עם, או נתחיל עם הדוגמה השנייה כי עליה דיברתי עכשיו. הדוגמה של המהירות המותרת. אמרתי שלכאורה שם כל בר דעת יסכים שהמומחה לתעבורה יגיד מה מסוכן ומה לא מסוכן, והרב יקבע שאסור לעשות את זה כי זה מסוכן, וחי בהם. ושם אמרתי שאני לא מסכים, זה לא נכון. למה? עכשיו אני יכול להסביר למה. בגלל שהמומחה לא יכול לקבוע שזה מסוכן. המומחה יכול לקבוע איזה אחוז סיכון יש בכל מצב. אבל הרב צריך לקבוע, או המכריע הערכי, לא משנה, המחוקק, צריך לקבוע מה אחוז הסיכון שאותו אסור לקחת. אגב, גם איגוד הכדורסל, בסופו של דבר יכול להיות שהוא יגיד: יש סיכונים מסוימים, פציעה של שחקן, בסדר? מתי עוצרים את המשחק? אז זה יהיה תלוי בשאלה כמה הפציעה חמורה מול המחיר שישלמו על זה במשחק, זאת קביעה ערכית שאולי היא לא נראית כל כך הרת גורל, אבל עדיין במהותה היא קביעה ערכית, היא קביעה שלא מסורה לרופא, היא קביעה שמסורה לאיגוד הכדורסל. לכן הסכימה הזאת היא סכימה שנכונה בכל קבלת החלטה ערכית. וזה בעצם אומר שלכן טענתי שאני לא מסכים לקביעה שכל יהודי שנאמן להלכה צריך לנסוע על פי חוקי התעבורה. למה לא? כי באופן עקרוני חוקי התעבורה אומרים נגיד שבכביש חיפה-תל אביב אסור לנסוע יותר מ-90. מי קבע ש-90 שזה נגיד 0.7% סיכון, סתם רק בשביל ההמחשה? מי קבע את הרף הערכי הזה? המחוקק. אבל ההלכה יכולה לקבוע רף ערכי אחר. אולי מבחינתה אסור לקחת סיכון של חצי אחוז? או אולי של שני אחוז? היא יכולה להקל והיא יכולה גם להחמיר. אין שום סיבה בעולם להניח שהרף הערכי של המחוקק והרף הערכי של ההלכה חייב להיות אותו רף. זה יכול במקרה להתלכד, אבל אין שום סיבה אפריורית להניח כך. כשהמחוקק קבע משהו, זה גם הרף המחייב במישור ההלכתי. פשוט לא נכון. אין שום סיבה בעולם להניח דבר כזה. ולכן, בהקשר הזה, בעצם, נגיד, אם הייתה סנהדרין או איזשהו מוסד שיש לו סמכות הלכתית, הוא היה אמור לקבוע מה המהירות שמותר ליסוע בכל כביש, ברמה ההלכתית. אז מי שנגיד שבהלכה היו קובעים שאפשר בכביש חיפה-תל אביב עד 120. אז עדיין אולי היה אסור ליסוע מעבר ל-90, כי אנחנו אמורים גם לציית לחוק, בתור אזרחי המדינה. אבל עבריין דתי, אני לא עבריין דתי עד שאני לא מגיע ל-120. בסדר? אני לא… זאת לא טענה אנרכיסטית מה שאני אומר כאן. את האנרכיזם אני משאיר כל אחד להחלטתו שלו. אני לא אנרכיסט, יהיה אנרכיסט גם פה, אבל זה לא קשור דווקא לאנרכיזם. זאת אומרת, בהחלט יכול להיות שאני מציית לחוק קלה כבחמורה, ועדיין אני לא אטען שמי שנוסע מעבר ל-90 הוא עבריין הלכתי. לא בהלכות דינא דמלכותא, אלא בהלכות שמירת הנפש, כן? הוא לא עבריין הלכתי, כי ברף ההלכתי, אני לא יודע, יכול להיות שהרף ההלכתי הוא 120 על הכביש הזה, לא 90. או להיפך, אולי 70? יכול להיות שההלכה מחמירה, יכול להיות שההלכה מקלה, אבל אין שום הכרח לזהות את הרף ההלכתי עם הרף המשפטי. אלא מה? ברור שיש היגיון רב לזהות ביניהם. ולמה? כדי לא לבלבל את האנשים. ממה נפשך, הרי אין… קשה להצביע על איזשהו קריטריון חד איך קובעים את הרף הנורמטיבי הרלוונטי, או המשפטי או ההלכתי, נכון? זו איזושהי תחושה של סביר יותר או סביר פחות. אז ברור שאין שום סיבה ששתי מערכות שעובדות במקביל, והאנשים שמחויבים אליהן זה אותם אנשים, אז אין סיבה, אלא אם כן יש לך איזושהי תחושה מאוד ברורה שהמחוקק טועה פה, אין סיבה לסטות מהקביעה של המחוקק. ולכן אתה יכול לומר: אני מאמץ גם בהלכה את הרף המשפטי, את הרף החוקי. שזה בסדר גמור. כל עוד אתה מבין שזאת קביעה שבסמכותך לקבוע. יכולת גם לקבוע לא כך. אם הגורם ההלכתי המוסמך אמר: אני עכשיו מחליט שהרף הקובע הוא הרף החוקי שקבעה המדינה, בסדר גמור. מכאן ואילך זה גם יהיה עבריין דתי. מי שנוסע מעל 90. אבל בשביל להגדיר אותו כעבריין דתי, צריך קביעה של גורם משפטי… גורם הלכתי, סליחה. עצם העובדה שהמדינה קבעה רף מסוים, זה כשלעצמו לא מספיק כדי להפוך אותי לעבריין דתי. זה פשוט טעות… טעות מושגית. עכשיו פה כמובן נכנסת גם שאלת הסמכות. כי ברגע שזה באמת כך, אז זה שפוסק מסוים אומר לי שלדעתו צריך לזהות את הרף ההלכתי עם הרף המשפטי… אוקיי, ואני חושב שלא צריך לזהות. למה שאני אקבל את זה? אם הוא היה גורם מוסמך, כאן נכנסת שאלת הסמכות שניסיתי להתחמק ממנה… אם הוא היה גורם מוסמך, אז הוא יכול לקבוע את זה כנוהל מחייב. אבל אם אין לו סמכות לקבוע, הוא רק מספר לי מה ההלכה אומרת… ההלכה לא אומרת כלום, כל אלו ואלו… כל עוד אין אף אחד שקבע מה היא אומרת. ובשביל לקבוע צריך להיות גורם מוסמך. לכן פה נכנסת בדלת האחורית גם שאלת הסמכות שממנה ניסיתי לברוח. אבל זה רק אני אומר בסוגריים. אולי עוד כמה הערות לפני שאני עובר לדוגמה הראשונה. ליישומים בדוגמה הראשונה. הערה ראשונה זה שכמובן יכולות להיות בעיות אחרות. נגיד שאני נוסע… הרב זלמן נחמיה גולדברג הגיב… כתבתי מאמר על זה ב"צוהר", על מה שאני מספר לכם היום. הרב זלמן נחמיה גולדברג הגיב שם, והוא טען שזאת אומרת מכלל דבריו אני מבין שהוא דווקא מסכים למה שאני אומר, אבל הוא טען שיש עניין אחר, בעיה אחרת, וזה שאם אנחנו… אם מישהו נוסע מעבר למהירות המותרת, אז על דעת כן הוא לא קיבל רשות שימוש בכביש. זאת אומרת, או לחילופין, על דעת כן שאר הנוסעים בכביש לא מוכנים שהוא יקבע לעצמו את רף הסיכון. כי רף הסיכון הזה משליך גם על נוסעים אחרים ולגביהם לא הוא זה שיכול לקבוע מה רף הסיכון הרלוונטי. ולכן הוא טען שכן צריך לקבוע את זה על פי החוק. עכשיו בעניין הזה אני יכול להסכים לטענה העקרונית הזאת, למרות שזה עוד פעם, זה במובן של התחשבות באחרים ולא במובן שאני עובר על "וחי בהם". ולכן זה עדיין לא אותו דבר. זה רק אומר שאולי אני גזלן אם אני נוסע בכביש ככה, או אולי אני מסכן מישהו לשיטתו. אולי זה דבר בעייתי, "לפני עיוור" אולי, או משהו… "לפני עיוור" במובן הפיזי, שאתה גורם לו להינזק, לא "לפני עיוור" במובן של להכשילו בעבירה. "לפני עיוור לא תיתן מכשול", להפיל עיוור לבור. אז אולי זה ה… זו הבעיה, אבל לא הבעיה שאני עברתי על "וחי בהם". את זה אני לא מסכים. זאת אומרת, את זה אין פה. ודבר… נוסף, נדמה לי שזה תלוי באיזה ניסוח והשתמשתי בשני ניסוחים שונים אם שמתם לב קודם, אבל לפחות לפי אחד מהניסוחים נדמה לי שהרף הקובע הוא לא הרף החוקי אלא הרף המקובל. ואם הרף החוקי הוא 90, אבל אנשים בדרך כלל נוסעים על הכביש הזה 110, אז אפשר לנסוע 110. מבחינה הלכתית אני אומר עכשיו, לא חוקית. למה? כי אם כל השאלה היא על דעת כן אנשים יורדים לכביש והם לא הרשו לך לסכן אותם ברף שהם עצמם לא מסכימים לו, אם זה מה שהאדם הסביר נוסע שם, מי שלא רוצה לנסוע בכביש שנוסעים בו 110 שלא ירד לכביש ההוא. כי אנשים נוסעים 110 שם. כן, אמנם אפשר לומר לו לסטים כמותך כבשוה, אבל זאת העובדה כרגע. זוטו של ים כזה, אין מה לעשות, זה כבר דרך שנכבשה. וברגע שהדרך הזאת נכבשה, אז אי אפשר, מישהו לא יכול לבוא ולהגיד אני לא מוכן שתסע 110 כשבסך הכל הרבה מרוב בני האדם הסבירים נוסעים שם 110. או הרבה, חלק ניכר מהאנשים הסבירים, לא מדבר על עבריינים, האנשים הנורמטיביים נוסעים שם 110. ולכן לפחות בשיקול של לא לסכן אחרים לפי קנה המידה האישיים שלי שאין לי סמכות לעשות דבר כזה, אם זה השיקול אז הרף הקובע הוא מה מקובל בכביש ולא מה החוק מתיר. אם השיקול הוא שיקול של גזל, זאת אומרת אסור לך להשתמש בכביש אלא אם אתה משתמש בו לפי הנהלים שהשלטון קבע, כי הוא בסך הכל המוסמך לקבוע את השימוש בכביש, אז זה כן נכון. זאת אומרת אז הרף יהיה הרף החוקי ולא הרף של מה שמקובל בין אנשים. זאת הערה ראשונה. הערה שנייה, אמרתי קודם שאני חושד, לא מתוך ידע אבל אני חושד שבפועל זה לא מתנהל כך. בפועל כן הולכים לפקולטה לתחבורה בטכניון ובסופו של דבר הם אומרים איזה מהירות סביר לנסוע בכל כביש. אחרי זה צריך חתימה של שוטר או קצין משטרה או לא יודע בדיוק מה, אבל בסופו של דבר הפקולטה לתחבורה גם קובעת את המהירות, לא רק נותנת גרפים. אני מניח שחלק מהאנשים שאמורים לקבוע את זה לא יודעים לקרוא גרף, אז אני מאוד מקווה שלא נותנים להם גרפים שם. איך זה מתיישב עם המודל התלת שלבי שתיארתי כאן? לכאורה הקביעה, השלב השני בקביעה הזאת אמור להימסר למכריע הערכי לא למומחה. התשובה היא תשובה טכנית: כיוון שאין מומחיות להכרעה ערכית, לפחות כך אני מניח כרגע, זאת הכרעה של שכל ישר, אני לא יודע בדיוק, תחליט מה פחות או יותר נראה לך סביר. אז ברור שהפרופסור בטכניון לא יותר גרוע מקצין המשטרה או ממני או ממך או מהמחוקק או משר התחבורה. גם הוא בן אדם עם שכל ישר כמו כל אחד אחר. ולו רק משיקולי יעילות יש הרבה היגיון להגיד אוקיי, אתה כבר נותן את הגרף, תחליט גם איפה חותכים אותו, ותחליט גם מה הסיכון שאותו סביר לקחת, אתה כבר נמצא בוועדה הזאת כי צריך אותך כדי שתביא את הגרפים, אז כבר תהיה גם אתה זה שמחליט באיזה קו עוברים. פשוט זה הרבה יותר יעיל מבחינה פרוצדורלית. אז יש בהחלט היגיון לעשות את זה כך, אבל צריך להבין שלפחות ברמה המהותית אין פה באמת קביעה מחייבת של מומחה. וזה לא נכון, אסור להתייחס לזה כקביעה של מומחיות. זאת הקביעה החוקית, כי אם המחוקק הסמיך את הפרופסור מהטכניון גם להעביר את הקו, זה בסדר גמור, אז עכשיו זה הקו שמחייב גם מבחינה חוקית. אבל עדיין זה רק בגלל שהמחוקק הסמיך אותו. זאת אומרת בסופו של דבר זאת קביעה ערכית, גם אם במקרה הסמיכו את המומחה לעשות גם אותה, שזה בסדר גמור, הוא לא יותר גרוע מכל אחד אחר, גם לא יותר טוב מכל אחד אחר. יש כאלה שיגידו אפילו שאולי הוא קצת יותר טוב, יש לו תחושה יותר טובה של מה סביר ומה לא סביר, יש מקום לטענות האלה. אני אומר ברמה העקרונית זאת קביעה ערכית, זו לא קביעה מקצועית. זה מה שחשוב לי. איך עושים את זה בפועל? זה שבפועל נותנים את זה למומחה, בהחלט בהרבה מקרים עושים את זה כך, ויש בזה גם היגיון פרוצדורלי. ברמה הלוגית, ברמה המהותית, הפילוסופית, ברור שהקביעה הזאת היא קביעה ערכית, היא לא קביעה של מומחה. וזה ברור לגמרי. טוב. עכשיו אני חוזר לדוגמה שבה פתחתי, הדוגמה הראשונה, הדוגמה של הפסק הלכה לגבי החזרת שטחים שזה בגדר פיקוח נפש. ושם טענתי, כן, שם דווקא הסכמתי עם הרבנים. בדוגמה השנייה, זאת שדנתי עכשיו של המהירות המותרת, לא הסכמתי עם הקביעות הרבניות. פה אני דווקא כן מסכים עם הקביעות הרבניות. כן, זה הסיפור הידוע על הרב מבריסק, שאל פעם את שיינפלד, הפובליציסט והסופר החרדי. החרדי, החותן של סורוצקין. אז הוא שואל אותו פעם: תגיד, איך אתה תמיד זוכה לקלוע לדעת תורה? אז שיינפלד אמר לו: מה הבעיה? אני יוצא לרחוב, אני שואל את האדם הסביר מה הוא חושב ואומר את ההיפך. אז אם אתם רוצים לדעת מה נכון, תשאלו מה פחות או יותר עולה לאנשים באינטואיציה ראשונית ותעשו את ההיפך, סביר להניח שתתקרבו לאורחות האמת. אז גם בשתי הדוגמאות האלה האינטואיציה הראשונית אומרת שבהקשר של הפיקוח נפש הרבנים חרגו מסמכותם, ולכן שמה אני דווקא חושב שהם לא חרגו. ובהקשר של הנסיעה במהירות המותרת האינטואיציה הראשונית דווקא אומרת שזאת קביעה הלכתית סבירה לגמרי, ולכן שמה אני לא מסכים, זאת קביעה שלא מסורה לפוסק ההלכה. פוסק ההלכה לא יכול לקבוע דבר כזה. בכל אופן, אז מה אני רוצה לטעון בקשר לפיקוח נפש והסכמי שלום? גם שם הטענה שלי שהמודל הוא מודל תלת-שלבי ולא דו-שלבי. זה לא אומרים תמיד, זה מה שהרב עמיטל תמיד טען: מה זאת אומרת? תיקח מומחים צבאיים, פוליטיקאים, שיעריכו את המצב מבחינה מדינית, ביטחונית וכולי, יחליטו אם זה פיקוח נפש או לא, ואז הרב יכול להגיד הוא יכול להגיד כמובן שיש יהרג ובל יעבור ואפילו איזה פיקוח נפש אסור למסור מטר. יכול להתווכח על זה, יכול להסכים, אבל זאת קביעה הלכתית לגיטימית. זאת טענתו שברמה ההלכתית ההלכה פה לא תלויה בעובדות, גם אם יש פיקוח נפש וגם אם אין, אסור למסור את השטח. זאת קביעה הלכתית לגמרי, היא בסמכותו של הפוסק. ועוד פעם אני אומר, אפשר להתווכח, אפשר לא לקבל את מה שהוא אמר, אבל זה עקרונית קביעה הלכתית, קביעה נורמטיבית. אבל לקבוע שהסכם כזה או אחר הוא פיקוח נפש, זה קביעה שהיא בעצם הערכת מציאות. בהקשר הזה היינו מצפים שזה לא יימסר לסמכותו של פוסק, אלא את זה יגיד הפוליטיקאי או איש הצבא. ואז הפוסק יחווה דעתו האם במצב של פיקוח נפש מותר למסור את השטח או אסור למסור את השטח. זאת הקביעה ההלכתית, אבל האם זה פיקוח נפש? זאת שאלה עובדתית, שאלה שצריכה להימסר למומחים, לא למכריע הערכי בכל אופן. למה אני טוען שזה לא נכון? מאותה סיבה שהקביעה הקודמת כן הייתה נכונה, תמונת הראי של אותו דבר. תחשבו עכשיו על המודל התלת-שלבי, הפעם הוא כמובן יותר מורכב מאשר בנסיעה בכביש, למרות שגם שם זה היה איזה תיאור מאוד סכמטי ופשטני, אבל פה זה ברור שאפילו אי אפשר לתאר את התיאור הזה בצורה פשטנית. למה? כי ברור, בוא נעבור על שלושת השלבים. איך העסק הזה אמור להתבצע? אז נגיד המומחים הצבאיים והמדיניים ייתנו לנו גרף. מה הגרף הזה יעשה? הגרף הזה הוא כמובן גרף רב-ממדי מאוד מסובך שיגיד לנו בכל סיטואציה, בכל החלטה מדינית, בכל מצב, מה הסיכונים הצפויים. מה הסיכוי שתפרוץ מלחמה, עד כמה ננצח לא ננצח, מה יהיה כמות הקורבנות, מה יהיו המחירים המדיניים, מה תהיה ההשלכה הכלכלית, מה יהיו השלכות המון המון המון השלכות כאלו או אחרות. אבל ברמה העקרונית נגיד שיש להם את כל המומחיות, ואין להם, אבל נגיד שיש להם, אז הם יכולים להגיד לי בכל צעד שאני אבחר, מדיני ביטחוני כזה או אחר, מה הם המחירים הצפויים. זה מה שאני קורא במה שקראתי בהקשר ההוא הגרף. רק שבמקרה הזה זה כמובן גרף פוטוצקי, זאת אומרת זה גרף מאוד מסובך, זה לא הגרף הפשוט הזה של מהירות מותרת בכביש. בסדר, אבל זה עדיין ברמה העקרונית זה גרף. זה גרף מעל מרחב רב-ממדי, יריעה כזאת, יריעה מעל מרחב רב-ממדי. עכשיו השאלה שנשאלת היא כמובן איזה רמת סיכון נחשבת מסוכן. עוד פעם שלב ב', כמו שראינו בדוגמה הקודמת. זה אותו דבר בדיוק פה. למרות שהבעיה יותר סבוכה ברמה הנקרא לה המתמטית, אבל הלוגיקה היא בדיוק אותה לוגיקה. גם פה עכשיו צריך להעביר רף. מה זה מסוכן? מסוכן זה שייהרגו שלושה חיילים? עשרה אזרחים? אלף חיילים? לא יודע, שנפסיד במלחמה ואני לא יודע מה יקרה, תוצאות כאלה תוצאות… מה זה נקרא מסוכן בהקשר הזה? מסוכן זה כשהמדינה תיחרב? מה זה מסוכן? מה זה בכלל שהמדינה תיחרב? זה גם שאלה. אבל זאת שאלה כל כך מסובכת שברור לגמרי ששום מומחה אין לו את הכלים לענות עליה. אבל עוד פעם לא בגלל שהיא מסובכת, אלא בגלל שהיא לא שאלה למומחה, היא בכלל לא שאלה עובדתית. כי מה זה נקרא מסוכן בהקשר הזה? בדיוק כמו מה זה נקרא מסוכן במהירות מותרת בכביש, זאת שאלה ערכית. כי אני יכול להגיד שלהחזיק שטח מארץ ישראל שווה לי מאה קורבנות לעשר שנים. סתם אני נשמע קצת אריתמטיקה מזוויעה מדי, אבל לא משנה, נעשה חשבון… בנאלי קצת רק כדי להמחיש, אוקיי? או אלף הרוגים, או עשרה הרוגים, או אולי אפילו אחד לא. מי את זה יקבע המומחה? האלוף בצבא יקבע את זה? על פי מה הוא יקבע את זה? ברור שזאת קביעה ערכית. הקביעה הערכית היא כמה קורבנות שווה לי להחזיק שטח כזה וכזה. נגיד אפילו השאלה הפשטנית הזאת, אפילו היא שאלה שלא מסורה למומחה. שלא לדבר על זה שלא מדובר רק על קורבנות אלא השלכות כלכליות ופוליטיות וארוכות טווח וזה הרבה יותר מסובך מאשר כמה קורבנות יהיו לשנה או לחודש או לעשר שנים. אבל אפילו נגיד שרק השאלה של מספר הקורבנות, עדיין ברור לגמרי שההכרעה פה היא הכרעה ערכית. אז תשימו לב מה קורה פה. בעצם גם השאלה האם זה מסוכן, האם זה פיקוח נפש למסור את השטח, היא שאלה של מכריע ערכי, היא לא שאלה של מומחה. עכשיו כמובן בהקשר המדיני, אז מי שאמור להכריע זו הממשלה או הכנסת, הממשלה לפי החוק. בהקשר ההלכתי מי שאמור להכריע זה המכריע ההלכתי. בהקשר המוסרי, לא יודע מה, כל אחד יקבע לעצמו אם הוא עצמו, מישהו אחר מקובל עליו כמכריע ערכי בהקשר המוסרי, לא משנה. אבל זאת שאלה שאמורה להיות מופנית למכריע הערכי ולא למומחה. ולכן בהקשר הזה אני דווקא מסכים ברמה העקרונית עם שלושת הרבנים האלו שקבעו את הפסק. הם טענו שזה פיקוח נפש, בהנחה שכמובן בדקו את כל העובדות ואת הנתונים והכל לא חשוב. אבל ברמה העקרונית, ברמה העקרונית השאלה הזאת היא שאלה למכריע ערכי ולא למומחה. ולכן טועים כל אלו שערערו, כולל הרב עמיטל וכולל כל מי שהיה שמה, כמעט כל מי שדיברתי איתו, שטענו מה זאת אומרת, זה בכלל לא תחום מומחיותם, זה עניין לאלופים בצבא או לפוליטיקאים או מדינאים או כל מיני דברים מהסוג הזה, מומחים למדע המדינה, לא יודע בדיוק מה. לרבנים אין את הסמכות לקבוע את זה. זה לא נכון. אין להם את הידע לקבוע את זה, אבל את הסמכות רק להם יש. הסמכות ההלכתית. הסמכות המשפטית מסורה לממשלה, אבל שוב הפעם היא מסורה לממשלה לא כי הממשלה היא מומחית למדינאות. הממשלה יכולה להיות מונהגת על ידי בני גנץ שלא יודע מה זה, לא יודע איך כותבים מה זה מדינאות. אז מה? לא משנה, אם הוא נבחר להיות ראש ממשלה הסמכות היא שלו. זה לא בגלל המומחיות, אלא זה בגלל הסמכות. הסמכות החוקית. הוא האיש האחראי, קיבל את המנדט, הוא האיש האחראי לקבל את ההחלטה הזאת. לכן אני לא מדבר על הממשלה פה כגוף מומחה. להפך, הממשלה בהקשר הזה זה המכריע הערכי. בהקשר החוקי והמשפטי המכריע הערכי זה הממשלה או הכנסת, תלוי באיזה החלטה. כן, בהקשר ההלכתי המכריע הערכי זה סנהדרין, הרב, בית הדין, לא משנה, הכל לפי ההקשר. אבל זה שאלה שמסורה למכריע הערכי. ולכן הקביעה האם הסכם שלום מסוים הוא מסוכן או לא מסוכן היא לא קביעה עובדתית, זאת פשוט טעות מושגית. טעות, זה בלבול מושגי. לא נכון. זאת קביעה ערכית. ואחרי שאנחנו קובעים שדבר כזה הוא מסוכן, יש את הקביעה השלישית, שגם לגביה אגב יש מחלוקות בין פוסקים, נכון? גם אם זה מסוכן יש פוסקים שאומרים טוב, אם זה מסוכן אז צריך לעשות את ההסכם כדי לחסוך חיי אדם. פוסקים אחרים אומרים יהרג ואל יעבור, על ארץ ישראל צריך להילחם וקורבנות זה לא סיבה למסור שטח מארץ ישראל. אז הנה דוגמה יפה לזה ששלב שלוש הוא לא תוצאה אוטומטית משלב שתיים. בשלב שתיים צריך לקבוע אם זה מסוכן. בשלב שלוש צריך לקבוע האם סכנה מצדיקה את מסירת השטח או לא. זה שתי שאלות שהן נפרדות. יש קשר ביניהן אבל הן נפרדות. זאת לא אותה שאלה. זה פה הדוגמה הרבה יותר מוחשית לעומת העניין של הנסיעה בכביש. פה באמת שלב שתיים ושלב שלוש מובחנים היטב זה מזה. ולכן אני טוען שגם בשאלה מן הסוג הזה אנשים טועים, הפעם לכיוון ההפוך אבל יסוד הטעות הוא אותו יסוד. הם מפספסים את קיומו של שלב שתיים. שלב שתיים בעצם אומר לי שגם בקביעה מה הן העובדות הרלוונטיות מעורב המכריע הערכי ולא רק המומחה. וזה הנקודה החשובה. זה מתחבר לדוגמאות שנתתי בשיעורים הקודמים, כן, על השאלה אם זכוכית זה מוצק או נוזל, שזה לכאורה שאלה עובדתית האם זה מוצק או נוזל ואמרתי לא, גם שם לא הפיזיקאי יקבע את זה. מי שיקבע את זה זה הרב. הפיזיקאי יתן נתונים, אבל בסופו של דבר הרב יקבע אם זה מוצק או נוזל ואחרי זה הוא גם יקבע אם מותר לחמם את זה בשבת או לא. זה השלב ג'. שלב ב' זה האם זה מוצק או נוזל. אני רק מראה לכם שמה שעשיתי כאן זה רק ניתוח המשגה יותר שיטתית של מה שדיברתי בפעמים הקודמות, רק עכשיו אני מציג את התמונה השלמה, אפשר לומר. אפשר לקרוא לזה ככה, עוד פעם רק סכמטית כמובן, אבל זאת כבר נדמה לי התמונה השלמה. ולכן מה שמבלבל אנשים בהקשר הזה, זה שהם לוקחים יותר מדי ברצינות את הכשל הנטורליסטי. הוא נכון, הכשל הנטורליסטי, אסור להיכשל בכשל הנטורליסטי, אבל ההבחנה בין עובדות לבין נורמות היא לא כל כך חדה כמו שנראה במבט ראשון. יש שלב בתהליך שבו המימד הנורמטיבי הערכי מעורב בקביעת העובדות. וזה נקודה מאוד חשובה שהרבה אנשים מפספסים אותה. אוקיי, אולי אני אתן עוד הערה ששכחתי לגבי המהירות המותרת בכביש. יש טענה של הרבה פוסקים, אצל רב שלמה זלמן זה מופיע בכמה הקשרים, שומר פתאים השם. זאת אומרת, אם אתה נוסע במהירות שסביר ליסוע אז זה בסדר. שומר פתאים השם. הקריטריון הוא כאילו מה שסביר אצל בני אדם, זה מה שפחות או יותר גם ההלכה מצפה שאתה תעשה. אי אפשר לאסור הלכתית משהו שאדם סביר עושה אותו, אני מתכוון כמובן לא אם אדם סביר אוכל חזיר, אלא חשש לסכנה שאדם סביר לוקח הוא לא חשש שההלכה חוששת לו. עכשיו, גם אם זה נכון ואז זה אומר בעצם שאם אדם סביר נוסע ככה אז תיסע. עוד פעם, זה זיהוי של הרף ההלכתי עם איזה שהוא רף של מה שמקובל בין אנשים. אז אני אעיר על זה את מה שהערתי גם בהערות הקודמות. גם אם אני מקבל את זה, עדיין זה רק בגלל שההלכה קבעה שומר פתאים השם. בסוף בסוף זאת אמירה הלכתית. ההלכה עצמה יכולה להגיד, אוקיי, אני מוותרת על קביעת רף נפרד, אני מוכנה לקבל את הרף שמקובל אצל בני אדם או את הרף החוקי או לא משנה מה שיהיה, אבל זו עצמה זאת אמירה הלכתית. בסוף בסוף ההלכה היא זו שקובעת את הרף גם אם היא בוחרת לזהות אותו עם רף קיים או עם רף אחר. אין בעיה, כי היא בחרה לעשות את זה, אבל היא גם יכלה לבחור שלא לעשות את זה. בסוף הסמכות מסורה למכריע ההלכתי. עכשיו, הטענה, אני רוצה עכשיו להראות שבעצם חוסר ההבחנה הזה מביא לבלבולים בעוד כמה וכמה שאלות שאנחנו נתקלים בהן ממש יום יום, ולאנשים יש עמדות נורא מוצקות לגביהן והם בעצם כולם טועים. סליחה על האמירה הנחרצת הזאת, אבל הם פשוט כולם טועים, מושגית כולם טועים. ולאור התמונה שהיא לכאורה מאוד פשוטה שתיארתי כאן, אתם פתאום יכולים לראות אינסוף השלכות לתמונה הזאת, ואינסוף השלכות שהן כמעט כולן יוצאות נגד השכל הישר של אנשים, מה שמקובל אצל רוב האנשים. כמו שסיינפלד אמר, תשמעו מה רוב האנשים אומרים ותעשו ההיפך, סיכוי לא רע שתקלעו לאמת. אני אקח אולי דוגמה ראשונה שעלתה לא פעם באתר וגם בוויכוח שהיה לי עם יורם יובל במקור ראשון, אחרי זה גם באתרים שלנו המשכנו את זה קצת, שלו ושלי, על השאלה של הומוסקסואליות. כן, זה במאמר שם בצוהר כשפרסמתי את זה, אז היה קצת אחרי ששמעתי איזה ויכוח בין נדמה לי זה זהבה גלאון לבניזרי מש"ס, שבניזרי הסביר את דעתו על הומוסקסואליות וזהבה גלאון אמרה שהוא חשוך ופרימיטיבי ולא בכלל לא מעודכן בממצאים המדעיים החדשים. הוא פשוט פשוט טועה בעובדות. הרי האגודה הפסיכיאטרית האמריקאית כבר הוציאה את זה מהדי-אס-אם את ההומוסקסואליות כספר התסמינים הפסיכיאטריים כבר בשנות השבעים, 77 78, לא זוכר מתישהו בשנות השבעים זה כבר יצא מחוץ לדי-אס-אם. ולכן בעצם האיש מבלבל את המוח, זאת אומרת הוא לא מעודכן בידע מדעי. עכשיו אני מניח שאתם לא מופתעים לשמוע את זה כי אפשר לשמוע את זה עד ימינו מכל הדוברים כולם, עד האחרון. זאת אומרת אין אני לא שמעתי נדמה לי דובר אחד מהצד שתומך בהומוסקסואליות שהרגיש בשטות שמונחת באמירה הזאת. שזה די מדהים כי זה בסך הכל הבחנה מאוד לא מתוחכמת מדי. כן, אני לא מדבר על הסיפור הזה עם סודי נמיר, כן, היה דוקטור סודי נמיר היה חבר מחזור שלי במדרשייה. אז הוא רופא והיה חבר בוועדת האתיקה של אגודת הרופאים משהו כזה, התאחדות הרפואית משהו כזה, ואז התברר יצא איכשהו שבאו אליו פציינטים הומוסקסואלים והוא אמר אני מרחם עליכם אתם חולים. וכל מיני דברים מן הסוג הזה, ומיד כמובן הייתה זעקה גדולה ומרה, עיתון הארץ עשה קריאה גדולה ומיד כל התקשורת הייתה מלאה בעניין הזה. לא ייאמן מה שהיה שמה, מה שהאיש הזה ספג על אמירה הכי בנאלית שהוא אמר, זה לא ייאמן כי יסופר. העיפו אותו כמובן מוועדת האתיקה של ההסתדרות הרפואית, ויושב ראש ההסתדרות הרפואית לאוניד אידלמן הסביר שהאיש פשוט לא מעודכן בידע הרפואי הקיים. יושב ראש ההסתדרות הרפואית פשוט לא יודע מה הוא מדבר בתחום הרפואה, זה די מדהים. זאת אומרת האיש פשוט קשקשן בתחום המומחיות שלו כשהוא יושב ראש ההסתדרות הרפואית. ואני לא מדבר בכלל על ויכוח, אין שום ויכוח, הוא סתם טועה. זה אפילו לא עניין לוויכוח, הוא סתם מבולבל. למה? זה לא אומר שסודי נמיר צודק, זה אומר שמי שאומר שסודי נמיר טועה בעובדות מדבר שטויות. אתה יכול להגיד אני חולק על סודי נמיר בתחום הערכי, אבל אתה לא יכול להגיד שהוא טועה בעובדות. למה? זה מה שהוויכוח, אני חוזר לוויכוח שהיה לי עם יורם יובל ואותו ויכוח עם בני אינזרי וזהבה גלאון. יורם יובל בעצם במאמר שלו במקור ראשון כתב שמה אל תקראו להם סוטים או חולים, לא זוכר, זאת אומרת הוא אומר זה לא מחלה, זה לא סטייה, זה משהו אחר, נטייה, אוקיי? ואני אמרתי לו שאין לו, הוא פסיכיאטר, אמרתי לו שאין לו שום כלי מקצועי לקבוע את מה שכתב. והוא בתור נכד של ישעיהו ליבוביץ' בכלל הפתיע אותי, כי הוא מכיר היטב את האובססיה של ישעיהו ליבוביץ' להבחנה בין נורמות לבין עובדות. מה שהוא יכול לקבוע כ, אני חוזר למודל התלת שלבי שתיארתי כאן, מה שהוא יכול לקבוע כפסיכיאטר, בהנחה שיש לו את מלוא המידע ואין לו, אבל בהנחה שיש לו וכשיהיה לו, כל מה שהוא יכול לקבוע זה את השאלה האם יש לזה מקור אורגני, האם זה גנטי, האם זה ניתן לריפוי ואיך, המרה, טיפולי המרה, אם יש נזקים בטיפולי המרה או אין נזקים, כל זה קביעות רפואיות. ועקרונית זה מסור למומחה רפואי, פסיכיאטר, רופא, לא משנה, חוקר רפואי, עקרונית זה עניין למחקר רפואי. עוד פעם, לא כל המידע נמצא היום, למרות שכולם נורא נחרצים בתחומים האלה, זה כנראה רחוק מלהיות ברור המידע שמה, אבל אני אומר ברמה העקרונית יכול להיות שבאיזשהו שלב המידע יהיה מלא יותר, אפשר יהיה לקבוע איזה שהן קביעות מקצועיות בכל השאלות האלה. אבל מה הקשר בין כל השאלות האלה לשאלה אם הוא חולה או לא? הרי מה קרה בשנות השבעים שהוציאו את ההומוסקסואליות מהדי אס אם? מה, בגלל שהתגלה מידע רפואי חדש? תמיד מתגלה מידע רפואי חדש, אבל ברור שזה לא העניין. העניין הוא שקרה שינוי בדעת הקהל בנורמות המקובלות, החברתיות המקובלות, והחליטו לראות את התופעה הזאת כתופעה נורמטיבית. זאת אומרת שלא מוכנים לראות בה סטייה או מחלה או משהו כזה. ולכן החברה החליטה את זה, או חלק מסוים של החברה, ובעקבות זאת אגודת הפסיכיאטרים גם היא החליטה להוציא את זה מהדי אס אם. אבל אין בזה ולא בדל של קביעה מקצועית, זה פשוט שטויות. מי שרואה בזה קביעה מקצועית הוא פשוט מבולבל. ותאמינו לי שלא פגשתי כמעט רופא או פסיכיאטר שלא מבולבל בתחום הזה, כולל אנשים חכמים מאוד. באמת, אני פשוט לא… יש איזה שהוא קצר בתקשורת שאני לא מצליח להבהיר לעצמי איפה הטעות פה. כי בסופו של דבר השאלה אם זאת מחלה או לא מחלה היא שאלה אם אתה רואה את זה כדבר מגונה או לא. זאת השאלה. הרי איך מגדירים מחלה? כל דבר שהוא סטייה מהנורמה זה מחלה? אני מטר תשעים וחמש. אני לא יודע איזה אחוז מהאוכלוסייה הוא בגובה הזה, אני לא בטוח שזה אחוז יותר קטן מאשר אחוז ההומוסקסואלים או יותר גדול, לא יודע מה. אז האם נגדיר את זה כמחלה? היא תקבע לפי השאלה האם זה מאוד חורג מהנורמה, או כמה אחוזים, באיזה עשירון אני נמצא. שטויות. ברור שברגע שהדבר הזה דורש טיפול, זה מוגדר כמחלה. זה הכל. עכשיו רופא יכול להגיד אם אפשר לטפל בזה, מה ההשלכות, איך מטפלים בזה, כל מיני דברים מן הסוג הזה. ההגדרה אם זאת מחלה או לא זאת הגדרה שלי, לא של אף אחד אחר, לא יכול לקבוע לי. בהקשר הזה אני לגמרי פוסט-מודרני עם פוקו וכל מי שאתם רק רוצים. גם שעון עומד, כמו שאני אוהב לומר, מראה את השעה נכונה פעמיים ביום. בהקשר הזה ההגדרה מה זאת מחלה היא בסך הכל הגדרה או של האדם עצמו או של החברה שרואה תופעה מסוימת כסטייה, כמשהו שהיא חושבת שהוא לא ראוי, הוא לא נורמטיבי, לא לא-נורמטיבי במובן הסטטיסטי, לא נורמטיבי במובן. אוקיי? ברגע שהחברה שינתה את טעמה ביחס להומוסקסואליות, זה כמובן יצא מהדי-אס-אם, וזה בסדר גמור אגב. אין לי שום בעיה עם זה, אפשר להתווכח על זה, אפשר להסכים עם זה, אבל זה בסדר, זאת החלטה לגיטימית. אני רק טוען שאי אפשר לקבוע שההחלטה הזאת היא החלטה מקצועית. זאת שטויות. אלה שטויות. פשוט שטויות. שאלתי את יורם יובל מה אתה אומר על קלפטומניה? קלפטומניה זה מחלה? אז הוא הסביר לי שם כל מיני ניואנסים כאלה פסיכיאטריים אלו ואחרים שכולם לא רלוונטיים. למה? כי ברור שקלפטומניה זאת מחלה לא בגלל שהוא יודע מה שורשיה האורגניים, אלא בגלל שאנחנו לא רוצים גנבים. זאת קביעה ערכית, הקביעה שקלפטומניה זאת מחלה. זאת לא איך מטפלים בה, והאם לטפל בה ואם זה אפשרי ומה המחירים וכולי, זאת קביעה מקצועית, כמובן. אין בעיה, זה עניין לפסיכיאטרים, מומחים שיחקרו ויבדקו אם יש להם מידע או אין להם מידע, אבל זאת שאלה מקצועית. אבל השאלה אם להגדיר את זה כמחלה או כסטייה זאת הגדרה ערכית נטו. אין לה בדל של מרכיב מקצועי. פשוט כלום. שום קשר לעולם המקצועי. שום קשר. זאת קביעה ערכית נטו. וזה עוד פעם אותו פספוס. וכל הזמן אנשים באים בשם המומחיות, הרי המומחים אמרו כך וכך, ואיפה הם מפספסים? הם מפספסים בדיוק את שלב שתיים שעליו הצבעתי. שלב שתיים שאומר גם לקבוע מה נקרא מחלה זאת קביעה ערכית. אחרי זה גם אני יכול לקבוע שהמחלה הזאת אסורה, או שצריך לטפל בה, זה עוד קביעה נורמטיבית, אבל קודם כל האם לקבוע אם זאת מחלה, האם זה דבר נורמטיבי או לא, זאת קביעה ערכית, זאת לא קביעה של מומחה. המומחה ייתן לי את הגרף, ייתן לי את ההקשרים השונים, מאיפה זה בא, איך מטפלים בזה, מה המחירים של הטיפול, כל מיני דברים כאלה, זה שאלה למומחים, וגם שם צריך להיזהר כי לא תמיד הם מדברים, גם כשמדברים בנחרצות לא תמיד הם באמת יודעים. אגב, הרבה מומחים באמת לא מדברים בכזאת נחרצות כמו אלה שמדברים בשמם בעיתונות. אבל לא משנה, באופן עקרוני זה שאלה למומחה. אולי רק עוד דוגמה או שתיים רק כדי שתראו, ויכוח סביב הפלות, היה לי איזה פעם ויכוח עם איזה פרופסור איש מאוד מוכשר וידוע בתחומו, ויכוח שעלה לטונים גבוהים, אי אפשר היה לחדור אותו. הוא התקומם, אגב פרופסור דתי, והוא התקומם נגד זה שבוועדות הפלה יושבים רבנים. צריכים לשבת שמה עובדות סוציאליות ורופאים. אמרתי לו אם מישהו אחד לא צריך לשבת שמה זה רופא. מה לרופא ולבית הקברות? מה הקשר בכלל? הרופא שייתן את הנתונים, זה מה שהוא יכול להגיד. מעבר לזה זאת הכרעה ערכית אם לאשר הפלה או לא לאשר הפלה. מה זה קשור לרופא? הרופא צריך לתת נתונים, לא להכריע. לתת את הנתונים, הוא צריך להגיד הנה יעשו לה הפלה יקרה כך, לא יעשו לה הפלה יקרה כך, שאלות רפואיות. או למשל שאלה היא נגיד מאיזה שלב העובר מוגדר כאדם. אוקיי? אז גם בהקשר הזה זה כמובן שאלה ערכית. זאת לא שאלה ביולוגית, זאת לא שאלה למומחה. המומחה יכול להגיד לי איזה פונקציות יש לעובר בכל שלב ושלב של ההיריון. וגם שם כמובן בהנחה שיש לו את כל הידע ואין לו, אבל בהנחה שיש לו. נגיד שיש לו, זה שאלה למומחה. אבל מאיזה שלב הוא נהיה בנאדם? אני לא יודע. ממתי שיש לו פונקציות כאלה וכאלה הוא נהיה בנאדם? מאיפה, איך אתה קובע את זה? יש לך כלים רפואיים לקבוע את זה? זאת קביעה ערכית. מה נקרא בנאדם, החל מאיזה פונקציות שיש ליצור הזה הוא יכול להיחשב כבנאדם, זאת קביעה ערכית נטו. למומחה אין שום ערך מוסף בהקשר הזה. זה לא שייך למומחים בכלל. אם יש מישהו שצריך לעוף מוועדות הפלה זה הרופאים. אין להם מה לעשות שם. זה בכלל לא קשור אליהם. הם צריכים לתת את הנתונים. את ההכרעות צריכים לקבל עובדות סוציאליות או נציגים של החוק, שופט הייתי שם שמה, עובדת סוציאלית ורב אולי, לא יודע מה. לא משנה, מי שהחברה תחליט שהוא המכריע הערכי שלה, לא אכפת לי כרגע. זה יכול להיות שלא יהיה עם רב או שכן יהיה עם רב, ויכוח עם חילוני בהקשר הזה הוא ויכוח לגיטימי. כי החילוני אומר אני לא רוצה שרב יהיה המכריע הערכי שלי. ויכוח לגיטימי. אבל הוויכוח עם הרופא הדתי שזה ויכוח מקצועי, לא ויכוח ערכי, הוא אומר הרופא הוא המכריע הערכי שלי, אבל זאת לא הכרעה ערכית זאת הכרעה עובדתית, זה מה שהוא טען. עכשיו פה הוא מדבר שטויות. אי אפשר היה לצלוח אותו. הוא פשוט, והוא איש מוכשר מאוד, זה ברור. זאת אומרת לא יודע, יש איזה שהוא סוג של אטימות אצל גם אצל, בעיקר אצל אנשי מקצוע נדמה לי, לתיחום של המקצוע שלהם. הרבה פעמים. זה לא תמיד כך אבל הרבה פעמים. אני יכול להביא לכם דוגמאות אין ספור, בכל יום בחדשות שתקשיבו אתם תמצאו כמה דוגמאות. לא, זה ממש לא יאומן, אין איפה שלא תשימו את האצבע אתם תראו את הכשל הזה מופיע. אולי דוגמה אחרונה כי אני כבר רואה שהזמן נגמר. דוגמה אחרונה למשל יש דיונים על בעיות חינוכיות. רוצים לא יודע מה, אני זוכר שזה פשוט שכתבתי את זה אז זכרתי איזה דיון על הוראת גמרא בישיבות תיכוניות. כן, הבעיה הכאובה הידועה. היום אנחנו כבר אחריה נדמה לי, אז עוד התלבטו. היום ברור שכולם שונאים את זה וזה לא מדבר לאף אחד. אז עוד ראו בזה איזושהי בעיה וצריך לדון בזה ומה עושים עם זה ואיך מטפלים בזה וכולי. אז היום כבר לא מלמדים את זה כבר וזהו, ויתרו ברוב המקומות. אבל אז הושיבו בוועדה אוסף של מומחים, אנשי חינוך. ואמרתי למה למה לא נמצאים שמה לא יודע מה, רבנים, אנשי מוסר, אנשי השקפת עולם יהודית, מה שאתם רוצים, תקבעו מי אתם רוצים שיהיה שמה. למה זה של מומחים או רק למומחים? המומחה יכול לתת את האינפוט. יש לו הצעות ללמד כך ללמד אחרת, מצוין שייתן את האינפוט. אבל בסוף בסוף כל הצעה איך ללמד כרוכה גם בהכרעות ערכיות. איך אתה רוצה שיתפסו את הגמרא? מה אתה רוצה שילמדו מהגמרא? לא השאלה איך ללמד, אלא האיך ללמד קובע גם מה ילמדו, מה מתוך הגמרא ילמד וזאת שאלה ערכית לגמרי. השאלה מה באמת נכון ללמד שם זאת לא שאלה של אנשי חינוך. זאת שאלה למכריע ערכי. עכשיו כל אחד שיחליט לעצמו מי המכריע הערכי שלו. אולי זה ההורים בכלל? ההורים רוצים לדעת מה הם נותנים לילדים שלהם. אולי הם? אז זה לא שאלה של אנשי חינוך בכלל. אנשי חינוך עוד פעם ייתנו אינפוט מסוים איך ללמד וכולי. אני אומר כל התחומים האלה גם המומחיות היא בערבון מוגבל. אבל נגיד אפילו שיש מומחיות. המומחים אמורים לתת אינפוט לא לקבל את ההחלטה. ויש לנו איזושהי נטייה לזרוק את הכול על המומחים. עכשיו אני אגיד רק משפט מסיים, אני אומר אין החלטה אחת בעולם, החלטה מעניינת אחת בעולם שאפשר למסור למומחים. למרות שהנטייה היום זה למסור הכול למומחים. יש לנו מומחים לכל דבר. יש מומחים לעיראק של המאה התשע עשרה ומומחים לאיראן של המאה העשרים ואחת ומומחים להומוסקסואליות מסוג כזה ול… יש מומחים לכל דבר והמומחים מתראיינים פה ומתראיינים שם וזה בסדר גמור שייתנו מידע. אבל כשצריך לקבל החלטות זה אף פעם לא עניין למומחים. החלטות שהן עניין למומחה זה רק החלטות נורא נורא פשוטות. אחרי שאמרתי למומחה תראה, סיכון של אחוז אחד ומעלה אני רוצה שתקבע איפה יש סיכון אחוז אחד וזה יהיה המהירות המותרת. משם והלאה המומחה יכול לעשות את זה לבד. או אם למשל יש שאלה שיש בה רק סיכונים מול רק סיכויים, זאת אומרת שיש הכרעה פשוטה בין שתי אפשרויות. זה גם שאלה למומחה. המומחה יגיד פה יש סיכונים פה אין סיכונים אז הכול בסדר, התשובה היא פשוטה. ברמה העקרונית עדיין יש שם הכרעה ערכית, אבל בסדר, זאת הכרעה כל כך טריוויאלית שאין צורך לקבל אותה לחוד. אין הכרעה בעולם, הכרעה מעניינת אחת בעולם שנכון למסור אותה למומחים. זה פשוט טעות מושגית, ותבינו זה בכלל לא שאלה שניתנת לוויכוח. מי שמתווכח על זה הוא איש מבולבל. זה לא שאלה של אתה חושב כך אני חושב אחרת. מי שמתווכח על זה הוא איש מבולבל, פשוט לא יודע, לא יודע על מה הוא מדבר. אפשר להתווכח מי יהיה המכריע הערכי שלך. יהיה רב, יהיה גדול האתאיסטים, יהיה מועצת חכמי התורה של מרצ, לא אכפת לי. עמוס עוז, לא יודע מי. תחליט מי שאתה רוצה מי המכריע הערכי שלך, אבל זה צריך להיות מכריע ערכי לא מומחה. כמובן שיש צד שני למטבע שהמכריע הערכי חייב להיות נטוע היטב בעובדות. ההבחנה הזאת שאני עושה כאן היא הבחנה שהיא מצד אחד מחדדת את ההבדל בין מומחה לבין מכריע ערכי, מצד שני הטתה את הכף הרבה יותר למכריע הערכי ממה שנותנים לו בדרך כלל, אבל צריך מאוד מאוד להיזהר לא להטות את הכף יותר מדי. חשוב מאוד שבשלב הראשון המומחה ייתן את הגרף. ולא רק שהוא ייתן את הגרף, אלא שהמכריע הערכי יבין מה אומרים גרפים. הוא לא יכול אולי לשרטט את הגרף, הוא לא מומחה, אבל הוא מבין את השפה, הוא מבין מה הדברים האלה אומרים. יש בממשק בין המומחה לבין המכריע הערכי יש לא מעט מוקשים, על זה אולי נדבר קצת בהמשך. אז אני עכשיו משחרר את המיקרופונים. אם אנשים שאלו בצ'אט, איך קוראים לזה? בצ'אט, אז אני מזמין אותם לשאול את זה במו קולם כי אני לא מסתכל על הצ'אטים. רגע לא סליחה עשיתי הפוך. אני אעשה מיוט לכולם אבל אני נותן לכם את השליטה, אז מי שרוצה לפתוח את… מי שרוצה לפתוח את המיקרופון שלו ולשאול יכול, עכשיו פתחתי. אז נתחיל עם שאלות שנוגעות לשיעור, ואחרי זה אם מישהו רוצה לדבר על עוד דברים אז מוזמן. אוקיי. אוקיי, אז אם אין אף אחד, אז אנחנו נסיים כאן. הקלטות יעלו לקבוצת הוואטסאפ ולאתר כרגיל. הזכרתי שמחר בתשע יש את השיעור על רצון חופשי, השיעור השני, וזהו, הודעות יבואו. להתראות, שיהיה שבת שלום.