זכויות וחובות בהלכה – שיעור 3
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- ההבחנה בין חושן משפט ליורה דעה ואורח חיים
- צדקה וריבית כממון ללא זכות תביעה
- ייהרג ואל יעבור מול גמישות של תנאים ומנהג בחושן משפט
- הזכות כמקור האיסור והסבר רש״י על הצלה בממון חברו
- הטור וההמשגה של חלוקת ההלכה לקטגוריות
- בית דין לעומת רב: סמכות שלטונית מול מומחיות מקצועית
- כפייה על מצוות: כפיית יורה דעה וכפיית חושן משפט
- אבן העזר כמוסד חברתי והצטרפותו לחלק המשפטי
- הפקר בית דין הפקר וכל דמקדש אדעתא דרבנן מקדש
- הפקעה פרוספקטיבית והנימוקי יוסף על זמן בגיטין
- גטו קובנה, קריסת מערכת משפטית, וטענה על בעלות וקידושין
- עדי קיום, הודאת בעל דין, והרשב״א על חב לאחריני
- השוואה לנצרות והאפיפיור
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג הבחנה עקרונית בין *Choshen Mishpat* לבין *Yoreh Deah* ו-*Orach Chaim*: ב-*Yoreh Deah* ו-*Orach Chaim* יש חובות שמוטלות על האדם, ואילו ב-*Choshen Mishpat* יש לאדם זכויות שמכוחן נוצרת חובה על האחר. מכוח הבחנה זו מוסבר מדוע צדקה וריבית, אף שהן מצוות בין אדם לחברו הקשורות לממון, שייכות ל-*Yoreh Deah* ולא ל-*Choshen Mishpat*, ומפותח מודל רחב שלפיו דיני ממונות ומעמד אישי הם מוסדות חברתיים שמופעלים באמצעות בית דין כסמכות שלטונית. מתוך כך מוסברים גם פרדוקסים לכאורה בדיני *Choshen Mishpat* כמו קשיחות של *ייהרג ואל יעבור* מול גמישות של מנהג והתניות, וכן נטענת תפיסה על *Even HaEzer* כתחום משפטי הדומה ל-*Choshen Mishpat* בשל תלותו בהכרה חברתית ובסמכויות מיוחדות של חכמים כמו *הפקר בית דין הפקר* ו-*כל דמקדש אדעתא דרבנן מקדש*.
ההבחנה בין חושן משפט ליורה דעה ואורח חיים
הטקסט קובע שב-*Yoreh Deah* ו-*Orach Chaim* ההלכה מטילה על האדם חובות, ואילו ב-*Choshen Mishpat* נקודת המוצא היא זכויות של אדם אחד שמולידות חובות על אדם אחר. הטקסט מדגים שכאשר אדם מלווה כסף או ניזוק, לנפגע או למלווה יש זכות לתביעה, ומתוך הזכות נוצרת חובת פרעון או פיצוי. הטקסט מגדיר שיכולת תביעה בבית דין קיימת רק כאשר התובע עומד על זכויותיו, ולא כאשר הוא מבקש לכפות על אחר לקיים חובות שאינן נגזרות מזכויותיו.
צדקה וריבית כממון ללא זכות תביעה
הטקסט מסביר שצדקה וריבית אינן מופיעות ב-*Choshen Mishpat* אלא ב-*Yoreh Deah* משום שהחובה לתת צדקה אינה נובעת מזכות של העני לקבל, והעני אינו יכול לתבוע צדקה בבית דין. הטקסט מוסיף שגם לגבי ריבית, ואף ריבית קצוצה ש“יוצאת בדיינים”, הכפייה היא כפייה של *Yoreh Deah* ככפייה על מצוות ולא כפייה של *Choshen Mishpat*, ולכן גם שם אין תביעה של הזולת מכוח זכות ממונית ישירה. הטקסט קובע שהשני אינו יכול לתבוע החזרת ריבית, וגם לא ריבית קצוצה, כשם שאינו יכול לתבוע צדקה, משום ש“לי יש חובה לתת, אבל הוא אין לו זכות”.
ייהרג ואל יעבור מול גמישות של תנאים ומנהג בחושן משפט
הטקסט מציב שני מאפיינים שנראים סותרים בדיני *Choshen Mishpat*: מצד אחד קשיחות של איסור פגיעה בזכויות עד כדי *ייהרג ואל יעבור* על גזל לפי רש״י ובעקבותיו הבניין ציון, כאשר הבניין ציון מרחיב ל-*ייהרג ואל יעבור* על מצוות שבין אדם לחברו רק במובן של חובות שיסודן בזכויות של האחר, ולא על מצוות כמו צדקה וכיבוד הורים. מצד שני הטקסט מדגיש גמישות רבה דרך תנאים ומנהג, כגון “מתנה שומר חינם להיות כשומר שכר” והכלל “הכל כמנהג המדינה”. הטקסט מיישב שהקשיחות קיימת מצד הזכות של בעל הזכות שאינה נדחית מפני פיקוח נפש של הפוגע, ואילו הגמישות קיימת מצד בעל הזכות עצמו שיכול לוותר, למחול או לשנות באמצעות הסכמה ותנאי, כי “התורה לא מחייבת אותי לקבל את הכסף, היא נותנת לי זכות לקבל את הכסף”.
הזכות כמקור האיסור והסבר רש״י על הצלה בממון חברו
הטקסט מבאר את שיטת רש״י בבבא קמא שאדם “לא מציל עצמו בממון חברו” אף בפיקוח נפש, מפני שהממון שייך לחבר וזכותו הקניינית היא העומדת ביסוד, ולא איסור “לא תגזול” כמקור ראשוני. הטקסט קובע שאיסור “לא תגזול” נוצר מהזכות של החבר ולא להפך, ולכן פיקוח נפש יכול לדחות חובות, אך אינו דוחה זכויות של אחר בלי הסכמתו. הטקסט מדגיש שאין כאן טענה על חומרת הגזל לעומת עבירות אחרות אלא על אופי של פגיעה בזכות שהשליטה עליה מסורה לבעל הזכות בלבד.
הטור וההמשגה של חלוקת ההלכה לקטגוריות
הטקסט טוען שהחלוקה בין תחומים משפטיים לתחומים הלכתיים אינה חידוש מהותי של רבנו יעקב בעל הטורים אלא המשגה וקיבוע של חלוקה קיימת. הטקסט משווה זאת לאריסטו ש“המשיג את הלוגיקה, לא המציא את הלוגיקה”, וטוען שכבר בגמרא ניכרת תפיסה של קטגוריות שונות כגון “מאיסורא לא ילפינן”. הטקסט קובע שחידושו של הטור הוא בארגון ההלכה לפי המיון הזה ובהצבת ההבחנה באופן מפורש ושיטתי.
בית דין לעומת רב: סמכות שלטונית מול מומחיות מקצועית
הטקסט מבחין בין רב כמומחה הלכתי שנותן חוות דעת לבין בית דין כמוסד שלטוני בעל סמכות אכיפה שמחייב את הצדדים בפסק דין. הטקסט טוען שהסמכה לדיינות אינה רק בחינת ידע אלא מתן רשות לדון מכוח מוסד שלטוני, ומביא את דברי הגמרא בסנהדרין על צורך בנשיא או ריש גלותא כסימן לסמכות זו. הטקסט מדמה זאת להבדל בין פרופסור למשפטים שאין לו סמכות לכפות לבין שופט שמייצג מערכת שלטונית.
כפייה על מצוות: כפיית יורה דעה וכפיית חושן משפט
הטקסט קובע שכפייה על מצוות *Yoreh Deah* ו-*Orach Chaim* שייכת לבית דין מפני שכפייה דורשת סמכות שלטונית, אף שהמצווה עצמה היא חובה פרטית כלפי הקדוש ברוך הוא ולא “עסק” של אדם אחר. הטקסט מבחין בין כפייה של *Yoreh Deah* שאינה יורדת לממון משום שמטרתה שהאדם יקיים את המצווה בעצמו, לבין כפייה של *Choshen Mishpat* שיורדת לממון משום שמטרתה שהממון יגיע לבעל הזכות גם אם החייב אינו מקיים מרצונו. הטקסט מזכיר שיטת הרמב״ן על “כפהו בגופו כפהו בממונו” אך מציג את ההבחנה הבסיסית שלפיה ירידה לממון שייכת למימוש זכויות ולא להחלפת קיום מצוות.
אבן העזר כמוסד חברתי והצטרפותו לחלק המשפטי
הטקסט טוען ש-*Even HaEzer* מצטרף ל-*Choshen Mishpat* כחלק המשפטי של ההלכה משום שהוא עוסק במעמד אישי וביחסים חברתיים ולא רק בחובה פרטית. הטקסט מציג נישואין כתא חברתי שהחברה מכירה בו, ומסביר שדיני מעמד אישי אינם רק נגזרות של חובות וזכויות אלא קביעה של סטטוס כגון מי נשואה ומי גרושה. הטקסט קושר לכך סמכויות מיוחדות של חכמים בדומה לדיני ממונות ומדגיש שדיינות כוללת *Even HaEzer* בעוד רבנות מתמקדת ב-*Orach Chaim* ו-*Yoreh Deah*.
הפקר בית דין הפקר וכל דמקדש אדעתא דרבנן מקדש
הטקסט מציג את *הפקר בית דין הפקר* כסמכות שבית דין יכול להפקיע ממון גם כאשר הקניין היה תקף לגמרי, ומעמיד זאת כסמכות שאין לה מקור פסוקי ברור אלא נתלית בסברה ובמבנה המשפטי של התחום. הטקסט מקביל לכך ב-*Even HaEzer* את העיקרון *כל דמקדש אדעתא דרבנן מקדש* כסמכות לחכמים להפקיע קידושין תקפים, ומבחין בין “ביטול” שמשמעו פגם במעשה הקידושין לבין “הפקעה” שהיא עקירה של סטטוס תקף על ידי פעולה שלטונית. הטקסט טוען שהסבר “תנאי” אינו נכון לדעתו, ומדגיש שהסמכות נתפסת כתלות של הסטטוס בהסכמת החברה המיוצגת על ידי חכמים.
הפקעה פרוספקטיבית והנימוקי יוסף על זמן בגיטין
הטקסט טוען שיש מקומות שבהם הפקעת קידושין אינה פועלת למפרע אלא מכאן ולהבא, ומציג זאת כמחזק את התפיסה שהסטטוס עצמו תלוי בהכרה מתמשכת ולא רק במעשה חד-פעמי. הטקסט מביא נימוקי יוסף ששואל כיצד חכמים תיקנו זמן בגיטין ומתאר מהלך שבו הכשרת גט בלי זמן יכולה להתבסס על סמכות “אפקעינהו רבנן לקידושין”. הטקסט משתמש בדוגמה זו כדי לטעון שחכמים יכולים לשנות את הסטטוס בהווה גם כאשר המעשה המקורי היה תקף.
גטו קובנה, קריסת מערכת משפטית, וטענה על בעלות וקידושין
הטקסט מביא טענה בשם הרב גיברלטר על כך שבגטו קובנה “אין דיני ממונות” ולכן אין בעלות, ומספר על מקרה שבו לאחר השואה ביקשו להחזיר הלוואה והוא אמר “זה לא היה כסף שלי”. הטקסט מציע הרחבה תאורטית שלפיה בעולם שבו אין הכרה חברתית במוסדות קניין או במעמד אישי, גם קידושין אינם קיימים אף אם נעשו “כדין”, ומדגיש שהטענה מובאת כדי לחדד רעיון ולא כהכרעה למעשה. הטקסט מוסיף הבחנה שלפיה ייתכן שמעמד אישי יכול להישמר גם כאשר דיני ממונות קורסים, ומביא דוגמה שלפיו בגטו היה מעמד אישי גם אם לא הייתה בעלות.
עדי קיום, הודאת בעל דין, והרשב״א על חב לאחריני
הטקסט דן במחלוקת הקצות והרשב״א לגבי בני זוג שקידשו בינם לבין עצמם ללא עדים אך שניהם מודים, ומציג את הקצות כטוען שעדי קיום דורשים עדים ממש ולא תחליף ראייתי כמו הודאת בעל דין. הטקסט מציג את הרשב״א כקושר את הפסול של הודאת בעל דין כאן ל“חב לאחריני”, ומפרש זאת כעיקרון של מוסד חברתי שבו הציבור צריך יכולת לדעת ולהכיר בסטטוס הנישואין. הטקסט מסביר שעדי הקידושין נתפסים כנציגי החברה המביאים ראיה המאפשרת הכרה ציבורית, ולכן הקידושין אינם “עסק פרטי” של שני אנשים.
השוואה לנצרות והאפיפיור
הטקסט מביא דוגמה מן הקתוליות שלפיה האפיפיור יכול לעקור קידושין למפרע, ומתאר זאת כדרך היחידה לפרק נישואין בקתוליות. הטקסט מציג את ההבדל שבנצרות “אין הלכה שבאה מהשמיים” אלא מערכת של החלטות כנסייתיות, ולכן “הפה שאסר הוא הפה שהתיר” ומוסד ההנהגה יכול לשנות ולבטל. הטקסט מציב זאת כניגוד לתפיסה שלפיה אצלנו התורה היא המחוקקת והחכמים פועלים בתוך מסגרת סמכות ייחודית בתחומים המשפטיים בלבד.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] ההבדל בין חושן משפט לבין יורה דעה, אורח חיים, זה שביורה דעה ואורח חיים יש על האדם חובות ובחושן משפט יש לאדם זכויות שמכוחן יש על האחרים חובות. זאת אומרת, אם אני הלוויתי כסף ממישהו, אז לשני יש זכות שאני אפרע לו את הכסף, או אם הזקתי לו, אז יש לו זכות שאני אפצה אותו. בגלל הזכות הזאת יש עליי חובה לשלם לו או לפצות אותו או לפרוע את החוב. לעומת זאת בריבית ובצדקה, שגם הם לכאורה מצוות בין אדם לחברו שנוגעות לממון, ובכל זאת הם לא מופיעות בחושן משפט אלא ביורה דעה. והסיבה לזה היא שהחובה שלי לתת צדקה לא נובעת מזכות של העני לקבל צדקה. העני, אין לו זכות לקבל צדקה, הוא לא יכול לתבוע אותי אם אני לא משלם לו. וכנ"ל בריבית, אפילו ריבית קצוצה שיוצאת בדיינים, דיברנו על זה שזה כפייה, כפייה של יורה דעה, זה לא כפייה של חושן משפט, זה כפייה על המצוות. נכון בתחילת איזהו נשך, אני לא אכנס שם לעניין הזה, יש רב שמואל בבבא בתרא שם בשני סימנים ארוכים, אפשר להסתכל שמה, זה גמרא תמוהה מהרבה בחינות הגמרא הזאת. בכל מקרה די ברור שהכפייה על ריבית היא כפיית יורה דעה, לא חושן משפט, למה שמה קושרים את זה לגזל זאת שאלה אחרת. אז הצדקה והריבית נמצאים ביורה דעה, בעצם זה חובות ממוניות שלי כלפי השני כאשר לשני אין זכות אצלי. בסדר? השני לא יכול לתבוע אותי להחזיר לו את הריבית, גם לא ריבית קצוצה, והוא לא יכול לתבוע אותי לתת לו צדקה. אוקיי, גם במקום שאני חייב לתת צדקה, לא רק במקומות שזה כבר מעבר לחובה הברורה שלי, הוא לא יכול לתבוע בגלל שהוא אין לו זכות. לי יש חובה לתת, אבל הוא אין לו זכות. והיכולת שלך לתבוע בבית דין זה רק כאשר אתה עומד על זכויותיך, אתה לא יכול לתבוע אותי לקיים את חובותיי, זה לא עסק שלך אם אני מקיים את חובותיי או לא. זאת ההגדרה הבסיסית, הסברתי בפעם הקודמת שזה בעצם מה שעומד מאחורי שני מאפיינים לכאורה סותרים של חושן משפט. מצד אחד יש, כן, הדין הוא עץני קראתי לזה, כן, שמצד אחד הוא הדין כתולעת ומצד שני הוא קשה כעץ, כארז, כי מצד אחד רש"י ובעקבותיו הבניין ציון אומרים שיש ייהרג ואל יעבור על גזל. בניין ציון מרחיב את זה ליהרג ואל יעבור על מצוות שבין אדם לחברו, שכשמובן אין הכוונה למצוות שבין אדם לחברו, הכוונה היא רק לחובות שיסודן בזכויות של האחר, לא למצוות צדקה, אין ייהרג ואל יעבור לא על מצוות צדקה, לא על כיבוד הורים ולא על שום מצווה שבין אדם לחברו. יש ייהרג ואל יעבור על מצוות שיסודן בזכויות של האחר, זאת אומרת מצוות של חושן משפט. ואמרתי שמה שזה לא רק רש"י אלא גם הרשב"א כנראה מצטרף אליו ויש עוד כמה ראשונים, לא כולם אולי, אבל חלק מהראשונים גם מצטרפים אליו בתפיסה העקרונית. זה מצד אחד, זאת אומרת מצד אחד נראה שעבירות של חושן משפט הן העבירות הכי קשיחות שיש, אפילו פיקוח נפש לא דוחה אותן. מצד שני, על חושן משפט אפשר להתנות וזה תלוי במנהג הכי גמיש שיכול להיות. המשנה בבבא מציעא בדף צ"ד, משנה אומרת שם מתנה שומר חינם להיות כשומר שכר, משנה בתחילת בבא בתרא הכל כמנהג המדינה, זאת אומרת שבאמת נראה שהעסק ממש פלסטלינה. זאת אומרת אנחנו יכולים ללוש אותו כרצוננו, הכי גמיש שיש. איך שני המאפיינים ההפוכים האלה מתיישבים? מצד אחד לא נדחה אפילו בפני פיקוח נפש, ומצד שני אין שום בעיה, תעשה מה שאתה רוצה, אם אתם מסכימים אז אפשר להתנות, אפשר לשנות את דיני שומרים, אפשר לעשות מה שרוצים. אז אמרתי שזה תלוי בשאלה מאיזה צד מסתכלים על זה. אם אני מדבר על חיוב נגיד חיובי שומרים, בסדר? חיובי שומרים בעצם אומרים שאם השומר שמסרתי לו את הפיקדון זה הוא שומר שכר וזה נגנב או נאבד, אז לי יש זכות לפיצוי ממנו, וממילא יש לו חובה לפצות אותי בגלל הזכות שלי. שני הצדדים האלה של המטבע הם בדיוק שני הצדדים שתיארתי קודם, כאשר הוא רוצה לא לשלם את מה שאני חייב, מה שהוא חייב סליחה, ייהרג ואל יעבור. הזכות שלי הוא לא יכול לעשות כלום עם זה אפילו אם הוא בסכנת נפשות בגלל שהסכנת נפשות שלו לא דוחה את הזכות שלי, היא דוחה חובות שלו. אבל החובות שלו יחזרו ויתעוררו כי הזכות שלי עדיין עומדת. אוקיי? לכן רש"י שמה בבבא קמא אומר שאדם לא מציל עצמו בממון חברו למרות שזה פיקוח נפש. למה? כיוון שהממון שייך לחבר, מה שאתה לא גוזל אותו זה לא בגלל איסור לא תגזול. אתה לא גוזל אותו בגלל שיש זכות לחבר, זכות קניינית לחבר. איסור לא תגזול נוצר מהזכות של החבר, לא שהזכות של החבר נוצרת מהחובה שלא לגזול, מהחובה שלי לא לגזול. זה מתחיל בזכות, החובה היא פועל יוצא. וכיוון שכך, אם יש עליי חובה היא נדחית בפני פיקוח נפש, זה נכון. אבל הזכות של השני איך היא נדחית בפני פיקוח נפש שלי? מה הוא קשור לעניין? הוא מחליט על הזכויות שלו לא אני. כך שגם הסברתי שזה לא בגלל שגזל יותר חמור מעבירות אחרות. זה לא שאלה של חומרה, זה שאלה של אופי. זו זכות של האחר. והזכות של האחר רק הוא יכול לקבוע מה עושים איתה. אם לקחת אותה או לא לקחת אותה, אם לוותר עליה או לא לוותר עליה, זו רק החלטה שלו, זה לא קשור אליי. כך שאני בסכנת נפשות, אבל אם הוא לא מסכים זה מהצד שלי. אבל מצד שני אם יש זכות של האחר והוא מחליט לוותר עליה, לבריאות. מה, מגיע ממך פיצוי, אני יכול להגיד לא צריך תודה, מוותר לך. מה הבעיה? זו זכות שלי. אז מי שלא בעל הזכות לא יכול לגעת בזכות אפילו אם הוא בסכנת נפשות. אבל מי שכן בעל הזכות, מה הבעיה? יכול לוותר עליה, יכול לעשות מה שהוא רוצה. התורה לא מחייבת אותי לקבל את הכסף, היא נותנת לי זכות לקבל את הכסף. אני רוצה אני אקח, לא רוצה אני מוותר. מותר לתת מתנות. בסדר, זה לא או לוותר, לא משנה אם מחילה זה מתנה או מחילה זה ויתור, לא ניכנס לזה כאן. אז כן.
[Speaker C] כל המודל הזה הוא בעצם חידוש של רבנו יעקב בעל הטורים? זו פעם ראשונה שנוצרת ההבחנה הזאת?
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני חושב שזאת המשגה שלו, לא חידוש שלו.
[Speaker C] זאת המשגה. כי הוא מביא שתיים-שלוש דוגמאות של צדקה, כיבוד הורים ודרכם מן הפרט אל הכלל לטעון טענה על כל החושן משפט ועל כל היורה דעה וזה הכל לשיטתו של רבנו יעקב בעל הטורים?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא. אני חושב שכמו שהסברתי, בעל הטורים המשיג את החלוקה הזאת, לא המציא אותה. כמו שאריסטו המשיג את הלוגיקה, לא המציא את הלוגיקה. זאת אומרת אני חושב שכבר בגמרא אנחנו רואים המון מאיסורא לא ילפינן. זאת אומרת הגמרא מבינה שיש קטגוריות שונות. אבל אין בשום מקום ארגון של ההלכה לפי הקטגוריות האלה. זה חידוש של בעל הטורים, של הטור. בעל הטורים היה פירוש על התורה יותר. בסדר, כן זה בעל הטורים, אבל בז'רגון המקובל כן. אז לכן ההמשגה של החלוקה הזאת והקיבוע של החלוקה של כל סוגי ההלכות לפי המיון הזה, מה משפטי ומה הלכתי, זה הטור עשה לראשונה. אבל הוא לא המציא את הקטגוריות האלה, הוא רק שם לב שהן קיימות והגדיר וניתח אותן בצורה מפורשת. אוקיי? כמו שטיעונים לוגיים היו קיימים גם לפני אריסטו, הוא רק זה ששם לב שיש פה איזה דפוס קבוע. אז לכן אני לא חושב שהטור המציא את ההלכות האלה, אבל הוא בהחלט חידד את ההבדל הזה ועזר לנו להבחין בדבר הזה שגם היה קיים קודם. הבאתי, סיפרתי את העניין של שכירות דירה סיפרתי, נכון? בירוחם עם התלמיד שלי. וגם את הסיפור עם חזקאל אברמסקי עם הריבית. אלה בעצם שני סיפורים שמבטאים בדיוק את ההבדל הזה בין חושן משפט לבין יורה דעה. אוקיי. עכשיו אני רוצה…
[Speaker D] למה להפר, בתכלס נכון שזה כמו ספק ממון וספק איסור שזה שתי קטגוריות, ספק איסור לחומרא וספק ממון לקולא.
[הרב מיכאל אברהם] לחומרא ולקולא זה לא ברור, ספק ממון לקולא זה רק ביטוי, זה לקולא לנתבע אבל זה לחומרא לתובע. זה לא בדיוק אין שם קולה וחומרה.
[Speaker D] בשאלה על ההגדרות האלו, נכון. אבל גם כאן שזה באמת נכון שיש את ההבדל הזה בין הממון, אבל כשאדם רוצה להפר את הזכויות הממוניות של מישהו אחר, זה נכון שמבחינה ממונית בוודאי שאנחנו מסתכלים על זה האם יש לו זכות או אין לו זכות, אבל להפר זכויות זה איסור. ברור. אז האיסור זה איסור. זה לא ממון. אז בסופו של דבר אתה כן יכול להחזיר את זה ל…
[הרב מיכאל אברהם] אני יכול. אבל העובדה שרש"י והבניין ציון לא עושים את זה. אני לא אומר שככה חייבים להבין, הרי הרבה פוסקים לא אומרים ככה. אבל אני מנסה להראות עובדה שבנושא הממון יש שיטות אחרות. ובחזיר אף אחד לא יגיד שאפשר להתנות, שני אנשים יחליטו שמותר לאכול חזיר או מנהג המדינה לאכול חזיר אז הכל בסדר. אין דבר כזה. דינא דמלכותא, המנהג המדינה, התניות. גמישות כזאת קיימת רק בחושן משפט. אוקיי, נדמה לי שהסברתי גם על אבן העזר, נכון? שגם באבן העזר בעצם למה הוא שייך גם לדיינות יחד עם חושן משפט ולא לקטגוריה של אורח חיים ויורה דעה? אני חושב שהסברתי את זה, לא? שאבן העזר גם הוא בעצם למה באמת בחושן משפט זה שייך לחלק המשפטי של ההלכה ולא לחלק ההלכתי? כיוון שזה נוגע ליחסים בין אנשים. זה לא עניין פרטי. זאת אומרת יורה דעה ואורח חיים כל בן אדם לעצמו, גם כשאתה מתפלל במניין זה לא משנה, אבל זה לא חובה שלך כלפי מישהו, אין זיקה בינך לבין מישהו אחר. אתם כל העשרה צריכים להתפלל ביחד במניין, כל אחד צריך לקיים את חובתו להתפלל במניין, אוקיי, אבל זה לא איזה שהם יחסים בין אנשים בחברה, ולכן זה שייך לחלק ההלכתי לא המשפטי של ההלכה. החלק המשפטי של ההלכה עוסק ביחסים בין אנשים. אז חושן משפט עוסק בזכויות וחובות שבעצם מבטאים את העובדה שההלכות האלה מדברות על יחסים בין אנשים ולא הלכות של בן אדם פרטי. במובן הזה גם אבן העזר שייך לדיינות ולא לרבנות, כן? כי גם אבן העזר זה בעצם מוסד חברתי, מעמד אישי, כן? כשבעל ואישה מתחתנים, אז החברה מכירה בהם כזוג נשוי ורק אז הם זוג נשוי. זה מוסד חברתי. זאת לא חובה פרטית. זאת לא איזה חובה או זכות, לא משנה, כן, איסור או מצווה פרטית, אלא זה איך החברה רואה את התא הזוגי הזה. ואם החברה לא תראה אותו ככזה הוא לא יהיה, בדיוק כמו בחושן משפט. ולכן אנחנו מוצאים גם באבן העזר וגם בחושן משפט סמכות מנדטורית לחכמים. הפקר בית דין הפקר בממונות וכל המקדש אדעתא דרבנן מקדש בקידושין ובגירושין. ובדרך כלל מבינים שכל המקדש אדעתא דרבנן מקדש מדובר על תנאי, לדעתי זאת תפיסה לא נכונה, זה לא תנאי אלא יש כל מיני קושיות על התפיסה של תנאי למרות שיש ראשונים שכותבים את זה. בגלל שמה שאמרתי בעצם זה שנדמה לי שאמרתי את זה, נכון? הסברתי את אבן העזר. לא הסברתי את זה? אוקיי, אז אולי אני צריך לעשות את זה קצת יותר לאט.
[Speaker C] אם הרב יכול להתייחס לזה במסגרת הדברים האלה שאר כסות ועונה מצד אחד וחובות כתובה מצד שני. חובות או זכויות?
[הרב מיכאל אברהם] ברור שזה זכויות, כל חובה מכוח זכויות. זה לא יורה דעה. זה או אבן העזר או חושן משפט, אבל זה לא יורה דעה.
[Speaker C] כתובה זה לא התחייבות?
[הרב מיכאל אברהם] התחייבות, אבל וגם שומרים זה התחייבות. אנחנו חותמים חוזה שמירה. זה חוזה בין אנשים. חוזה זה שייך לחלק המשפטי של ההלכה.
[Speaker C] זה נכון, זכות שהקנו חז"ל לאישה.
[הרב מיכאל אברהם] יש זכות שהקנו חז"ל ויש זכות שמקנה חוזה. אבל גם במשפט המודרני של היום מבחינים בין כמה סוגי זכויות. יש זכות שמוקנית לך מעצם היותך אזרח או אדם, יש זכות שנובעת מזה שחתמנו חוזה והחוזה מקנה לך זכויות מכוח ההסכמה שלנו. ההבדל הוא שחוזה למשל הזכות שלך היא רק כלפיי. זאת אומרת הזכות שלך יוצרת רק חובה שלי, לא של כל העולם, כי רק מי שחתם. אבל יש זכויות שהן מוקנות לך, פשוט אם הממון הוא שלך זו זכות שלך לא מכוח חוזה, כל העולם כולו יש לו חובות לכבד את הזכות שלך על הממון. זה שני סוגי זכויות, גם בכל מערכת משפטית עושים את ההבחנה הזאת וגם בהלכה יש את ההבחנה הזאת. אבל זה לא משנה, גם דיני חוזים שייכים לחושן משפט כי בסופו של דבר אחרי החוזה יש פה זכויות וחובות. נכון שצריך חוזה בשביל זה.
[Speaker E] מה הכוונה אם החברה לא תראה בן אדם כזוג נשוי הוא לא יהיה? התורה הגדירה, לא?
[הרב מיכאל אברהם] אני טוען שלא. אני אסביר עוד מעט, אני טוען שלא. אז בעצם אני אעשה את זה קצת יותר לאט, אני הייתי בטוח שאני רק עושה פה סיכום. בחושן משפט, אני אתחיל מחושן משפט ואז אני אסביר למה אבן העזר מצטרף גם הוא בעצם לדיינות ולא לרבנות. חושן משפט, כמו שהסברתי קודם, זה היחס של חובה מול זכות, טבלת הופלד שיש זכות של האחד כנגדה יש חובה של האחר. אבן העזר זה לא בפשטות זה לא בדיוק חובה וזכות, למרות שכמובן נגזרות מהקשר הנישואין הזה חובות וזכויות, אבל הדיון עצמו לא מתמצה בדיון של זכויות מול חובות. הדיונים הממוניים של אבן העזר אתה יכול לקרוא להם חושן משפט, זה לא עליהם אני מדבר. אני מדבר על הדינים של מעמד אישי, זאת אומרת מי נשואה, מי לא נשואה, איך מתגרשים, כל הדברים האלה. למה אבן העזר מצטרף גם הוא לחושן משפט ושניהם ביחד בעצם יוצרים את החלק המשפטי של ההלכה ואורח חיים ויורה דעה זה מבחני רבנות לא מבחני דיינות? מה ההבדל? למה אז הבנו מה זה חושן משפט מול אורח חיים ויורה דעה, למה איפה אבן העזר בעניין הזה? אז מה שאני רוצה לטעון עכשיו להרחיב את היריעה עוד יותר. בחושן משפט אמרתי שזה בעצם זכויות שיסודן בחובות של האחר, זאת חובות שיסודן. חובות שיסודם בזכויות של האחר, סליחה. חובות שיסודם בזכויות של האחר. זאת אומרת פה בעצם מדובר בחובות שלי או במצוות שמוטלות עליי שהם לא רק אני, אלא הם קשורות לזיקה ביני לבין עוד מישהו, מישהו אחר. זה לא משהו שלי. לכן במהות זה עניין חברתי. וזאת הסיבה שמי שמטפל בזה זה לא רב, מי שמטפל בזה זה בית דין. בית דין הוא סמכות שלטונית. רב הוא מומחה הלכתי, הוא מומחה מקצועי. זאת אומרת הוא אומר מה ההלכה אומרת במקרה כזה וכזה. בית דין הוא נציג של החברה, יש לו סמכות. הוא אוכף, יש פסק דין וזה מחייב את הצדדים. בסדר? הרב אם הוא טועה אז הוא טועה, זה לא מעניין אותי מה שהוא אמר. הוא רק מומחה, אני מאמין לו כי הוא מומחה מקצועי. אז אם הוא…
[Speaker D] בית דין כופים גם על אלה. מה? בית דין כופים גם על אלה.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אז מה? לא קשור, כל הדברים האלה. לא קשור, כפייה מופיעה בחושן משפט. הכפייה הזאת
[Speaker D] זה לא כפייה ל… לא משנה, זאת כפייה שמסורה לבית דין.
[הרב מיכאל אברהם] מי שכופה זה לא רב, מי שכופה זה בית דין. למה? למרות שזה יורה דעה ואורח חיים.
[Speaker D] כופה על כל המצוות.
[הרב מיכאל אברהם] מה? נכון, אפילו מצוות של יורה דעה ואורח חיים, הסברתי את זה בשיעור הקודם. אפילו מצוות של יורה דעה ואורח חיים הכפייה עליהם זה בית דין. למה? בגלל שבשביל לכפות אתה צריך סמכות שלטונית. כי אין אף אחד, אורח חיים ויורה דעה זאת חובה פרטית שלך בינך לבין הקדוש ברוך הוא.
[Speaker F] אני, זה לא עסק שלי אם אתה עושה את החובות שלך. אז זה הופך להיות חברתי.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא הופך להיות חברתי. החובה לכפות היא חובה על החברה. לא המצווה. הקדוש ברוך הוא הטיל חובה על החברה לכפות על הבנאדם לקיים את מצוותיו.
[Speaker D] זה לא סותר קצת אחד את השני?
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא סותר.
[Speaker D] בגלל שאתה אומר שהבנאדם מצד עצמו החובה שלו היא כלפי עצמו והיא לא כלפי החברה.
[הרב מיכאל אברהם] כלפי הקדוש ברוך הוא, לא כלפי עצמו. כן, אוקיי. ואז איך פתאום החברה יכולה לכפות? כי הקדוש ברוך הוא עכשיו אומר אתם כנציגים שלי תכריחו את האנשים לעשות את המצוות שלהם. עכשיו אבל כשאתה מדבר על מישהו שצריך להכריע, המוסד שמכריח הוא מוסד שלטוני, הוא לא מוסד של מומחיות מקצועית. ולכן הכפייה על יורה דעה ואורח חיים מופיעה בחושן משפט. בגלל שהסמכות מסורה לבית דין, אתה צריך בשביל זה מוסד שלטוני, אתה לא יכול שבן אדם מומחה מקצועי יכפה. מי הוא? זה כמו שפרופסור למשפטים יכפה עליי לעשות משהו. אני יכול להתייעץ איתו, להגיד לו מה אתה אומר על המקרה הזה והזה מה המשפט אומר עליו. הוא מומחה מקצועי, אבל אין לו סמכות. סמכות יש רק לשופט. אוקיי? הוא מוסד שלטוני, זה לא רק השאלה של מה אתה יודע. אוקיי? הסמכה לבית דין זה לא רק לבחון שאתה יודע, אלא זה גם לתת לך רשות לדון. בסדר? אצל רב זה לא ככה. אצל רב קוראים לזה סמיכה, אבל בעצם זה לא סמיכה. אצל רב זה רק לבדוק שהוא יודע. זה הכל. אם הוא יודע שיהיה מומחה, שייעץ לאנשים. בית דין צריך הסמכה של ריש גלותא, של מלך, של נשיא לא משנה, של מוסד שלטוני כלשהו. הגמרא בסנהדרין הרי אומרת שצריך גם ריש גלותא או לא משנה או נשיא בישראל. למה? כי דיין להבדיל מרב זאת סמכות שלטונית. זה מוסד שלטוני כמו בית משפט מול מומחה למשפטים מול פרופסור למשפטים. כן, זה אותו דבר. אז לכן כשאני מטיל חובה על החברה לוודא שהאזרחים ממלאים את חובותיהם הפרטיות, אורח חיים ויורה דעה, חובה כזאת יכולה להיות מסורה רק למוסד שלטוני, מוסד בעל סמכות. מוסד כזה אין באגף של אורח חיים ויורה דעה. מוסד כזה יש רק באגף של חושן משפט, איפה שיש דיינים. לכן הסמכות לכפות מסורה ליורה דעה, לחושן משפט, לדיינים. כי הסמכות לכפות היא מעשה חברתי למרות שהמצווה שעליה כופים היא מצווה פרטית.
[Speaker D] זה לא פרדוקס?
[הרב מיכאל אברהם] לא, ממש לא. המצווה לכפות את הבנאדם לעשות את חובותיו, אבל הוא לא חייב לי את זה. אין פה תובע.
[Speaker D] הוא לא חייב לך את זה ואתה מתערב לו ב…
[הרב מיכאל אברהם] נכון, מכוח הקדוש ברוך הוא מינה אותי. אני לא מתערב. אם זה היה חושן משפט…
[Speaker D] התנסח באיזשהו אופן שזה כן יהיה חברתי ולכן…
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא. זה הסבר פשוט, זה לא תירוצים.
[Speaker G] התורה אומרת, הקדוש ברוך הוא אומר לדיינים תחייבו אותו, תכפו עליו.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, זה לא תירוצים, זה לא… זה דבר פשוט. זאת אומרת בסופו של דבר כשבחושן משפט למה בית דין פועל? כנציג של הקדוש ברוך הוא? לא, כנציג של התובע. התובע נפגעו זכויותיו והוא מבקש מבית הדין להתערב שיגן עליו. נכון? אבל ביורה דעה ואורח חיים כשהבית דין כופה אף אחד לא מפעיל אותו. אין פה מישהו שעותר לבית דין רגע הוא מחלל שבת תכפו עליו לא לחלל שבת. מה זה עסק של סבתא שלך אם הוא מחלל שבת?
[Speaker D] חילול שבת זה עונש, זה שונה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, גם לכפות עליו לא לעשות את זה, לא רק עונש. גם לכפות עליו לא לעבור, אפרשו מאיסורא, לא משנה, זה לא רק עשה. זה רק על עשה. אומר סוכה איני בונה ולולב איני נוטל, זה יש גם על לאוין. בפשטות יש גם על לאוין. עשה. אני יודע, אבל אני אומר שאותה כפייה עצמה שיש על עשין יש גם על לאוין. למרות שהדוגמאות שמובאות שם זה עשין. אפרשו מאיסורא.
[Speaker D] כן, זה אותו דבר, זה אותו עיקרון.
[הרב מיכאל אברהם] שניהם זה כפייה של בית דין. אני מדבר על כפייה לפני, לא על העונש אחרי. והכפייה לא שתבצע את חובתך או למנוע אותך מלעשות איסור. אוקיי? מה? כן, אז אז בעצם הטענה שהפעולה, הפעילות החברתית מסורה לבית דין. הדאגה לזכויות של אחד מול השני או הביצוע של התפקיד של החברה ביחס לחובות של האדם הפרטי או החיים ויורה דעה. זה מסור לבית דין. ולכן זה הכל שייך לחושן משפט. גם על המצוות של אורח חיים ויורה דעה. הכפייה עליהם זה חושן משפט. וזה שני סוגי כפייה, פה יורדים לממון פה לא יורדים לממון, את כל זה הסברתי. בכפייה של יורה דעה לא יורדים לממון. כפייה של חושן משפט כן יורדים לממון. יש שיטת הרמב"ן שאז אתה כופהו בגופו כפהו בממונו, אבל זה זה רק בעקיפין. באופן בסיסי לא יורדים לממון, ולמה לא? כי אני רוצה שהוא יקיים את המצווה שלו. אם אני ארד לממון אז אני מקיים את המצווה במקומו, לא הוא. אין טעם בכפיית יורה דעה לרדת לממון. בחושן משפט אני לא אכפת לי אם הוא עושה את המצווה או לא. אני צריך שהכסף יעבור למי שזה מגיע לו. אם הוא לא ייתן לבד אני אקח לו את זה. המקור הוא הזכות? כן, המקור הוא הזכות, אז אתה צריך לדאוג לזכות של השני. ביורה דעה אני צריך לדאוג שהוא יעשה את המצווה. מה זה עוזר שאני אעשה את המצווה במקומו? לא הרווחנו שום דבר. צריך לדאוג לזה שהוא יעשה את המצווה. טוב, אז זה עכשיו מביא אותי לאבן העזר. באבן העזר גם הוא שייך לחלק המשפטי של ההלכה. למה? כי גם אבן העזר מדבר על מוסדות חברתיים. כשבן אדם נושא אישה זה יחס בין בני זוג. כתוצאה מהיחס הזה הנה סהדותא לעולם, חב לאחריני וכולי. זאת אומרת מדובר פה על מוסד חברתי שהחברה מושפעת ממנו, צריכה להבין על מה מדובר, להכיר במה שמדובר וכמובן לתת איזה גושפנקא שאני אסביר עוד רגע למה אני אומר את זה. אוקיי? לכן הדבר הזה בעצם גם הוא שייך לחלק המשפטי של ההלכה. ומי שדן באבן העזר זה בית דין ולא רב. ולכן זה שייך למה שהזכרתי כשישבתי שם בהרכב הזה שביטלנו את הקידושין, אז בעצם כן, ישבנו שלושה בבית דין. וכתבנו פסק דין וביטלנו את הקידושין. אחרי זה חשבתי שכל העסק הזה היה מיותר. ביטול קידושין לא צריך בית דין. ביטול קידושין זה הוראת איסור והיתר. הפקעת קידושין זה בית דין. אדקידש אדעתא דרבנן מקדש, זאת אומרת שבית דין מחליט להפקיע קידושין תקפים. זאת פעולה שלטונית. זה רק בית דין, אולי בית דין הגדול שבדור, לא משנה, אבל זה צריך להיות בית דין. אבל כשאני אומר לאישה: תשמעי, זה פשוט את פשוט חיה בטעות, את לא מקודשת, את לא מקודשת, לא ביטלתי, פשוט מסביר לה את מצבה
[Speaker I] לאשורו.
[הרב מיכאל אברהם] מה היה התם? אני אומר, ביטול קידושין זה לא הפקעה. ביטול פירושו אין פסול, כי לא הסכימה, אדעתא דהכי לא התקדשה, כל מיני טענות מהסוג הזה שאומרות בעצם הקידושין האלה בפועל לא היו תקפים. רק אני המומחה שמסביר לה את מצבה, היא לא הבינה את מצבה קודם. אני מסביר לה, אבל לא עשיתי פעולה של עקירה, לא עקרתי קידושין, הסברתי לה שאף פעם לא היו. היא חיה בטעות עד עכשיו ועכשיו זה לא…
[Speaker C] כמו המקרה שהבעל התחפף מהבוקר עד הלילה?
[הרב מיכאל אברהם] כן, לא משנה, כל סוגי הדברים האלה.
[Speaker J] לא, יש דברים אבל שהם בשיקול דעת
[הרב מיכאל אברהם] שגם בדברים שתלויים בשיקול דעת הם כאלה. זה לא קשור. רק מתי שאתה מפקיע קידושין זה פעולה שלטונית. אם הקידושין הם תקפים, אין פגם בקידושין, אבל אתה כבית דין מחליט שאתה רוצה לעקור אותם. ביטול שליח וכל הדברים האלה. זה פעולה שלטונית. פה צריך בית דין. זה לא חוות דעת. מי עוקר? זה חוות דעת? פה אתה עושה פעולה, אתה לא מחווה דעתך מה המצב המשפטי. ביטול קידושין זה חוות דעת, היא אף פעם לא הייתה מקודשת רק לא ידעה את זה. עכשיו אני בא ומספר לה שהיא לא הייתה מקודשת. זה הכל.
[Speaker I] אבל זה נקודה שהחברה צריכה להכיר בזה שהקידושין…
[הרב מיכאל אברהם] לכן נוהגים כנראה בכל זאת לעשות את זה בבית דין, אבל זה מנהג, זה בעצם… כן, אבל זה בעצם לא, זה לא
[Speaker I] רק עסק פרטי שלו.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני מבין, אבל אני רק בסופו של דבר זה רק עניין טכני, זאת אומרת לא צריך באמת את הבית דין. כנראה בגלל זה בכל זאת נוהגים תמיד להושיב בית דין על הדברים האלה.
[Speaker C] אז למה באמת אדם יכול לקדש אישה בינו לבינה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא יכול. צריך עדים.
[Speaker C] עדים, אבל לא בית דין.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אתה צודק, עדים אלה זה בדיוק הנקודה. תכף אני מגיע לזה, עוד רגע. טוב, עדים בחוזה, חוזה יכול לעבוד גם בלי עדים. בחוזה לעדים אין מעמד מכונן. בחוזה העדים זה רק לא איברו סהדי אלא לשקרי, זאת אומרת רק לשקרנים צריך עדים, אבל הם לא אין להם מעמד מכונן שבלעדיהם החוזה לא תקף. חוזה בעל פה ושנינו מדברים עליו הוא תקף לכל דבר. תלוי בתוכנו כמובן, אם זה תוכן דברים עתידיים אז החוזה לא יעזור גם עם עדים, אבל חוזה שהוא תקף הוא תקף גם בלי עדים. זה לא קשור. או במקרקעין… מה? גם במקרקעין… למה צריך עדים במקרקעין? לא צריך שטר. שטר הוא לראיה. רק אם אתה עושה קניין שטר, אז השטר הוא שטר קניין, הוא שטר שעושה את הפעולה, אבל אין כלל כזה שבמקרקעין אתה חייב שטרות. אתה לא חייב. כדאי לעשות, בשביל שתהיה לך ראיה. להפך, רבי אלחנן למשל רוצה לטעון שגם שטר הקניין הוא פועל מכוח זה שאתה מעביר לשני ראיה. בעצם השטר היסודי בקרקע זה שטר ראיה, רק איך אתה קונה בשטר? בזה שאתה מעביר לשני את הראיה על זה שהוא קנה את הקרקע אתה מגלה שגמרת בדעתך להקנות לו את הקרקע. בעצם השטר ביסודו הוא שטר ראיה, גם שטר קניין שם הוא שטר ראיה. זה מסתדר עם הרמב"ם שאומר שהכל זה שטרות זה דרבנן, אבל ככה הוא אומר. כן, אז מה שאני בעצם רוצה לומר כך, שמוסדות חברתיים ופעולה מטעם החברה זה דיינות. חוות דעת מקצועיות זה רבנות, ובהגדרה הזאת אבן העזר שייך לחלק הראשון, זאת אומרת לפעולה של בתי דין. אחת האינדיקציות לזה, יש כמה אינדיקציות לזה, אחת האינדיקציות לזה כמו שאמרתי קודם זאת הסמכויות החריגות שיש בתחום של חושן משפט ואבן העזר שאין באורח חיים ויורה דעה. בחושן משפט יש את הפקר בית דין הפקר. בית דין יכול להפקיר ממון למרות שהממון קנוי כדין, לא נפל פגם בקניין, שנינו הסכמנו, הכל בסדר, בית דין מפקיר את הבעלות שלי, מפקיר את הבעלות שלי, מפקיר את הממון. באבן העזר יש את הסמכות שכל דמקדש אדעתא דרבנן מקדש. חכמים יכולים להפקיע קידושין, לא ביטול מה שדיברתי קודם שמישהו אומר נפל פגם במעשה הקידושין, אלא להפקיע. קידושין תקפים, אנחנו לא מסכימים שתהיו מקודשים, אז הם לא. ממש כמו בממון. אגב לשני המקומות האלה אין ממש מקור. הפקר בית דין הפקר מביאים איזה פסוק מעזרא, אבל זה לא ברור שזה ממש מקור, זו סברה. דבר כל כך מרחיק לכת יוצא מסברה? למה? זה ברור, זה מעצם הדין. ברגע שאני אומר שהחלקים האלה הם חלקים משפטיים של ההלכה, מה אמרתי בזה? אמרתי בזה שזה מוסדות חברתיים, החברה קובעת מה קורה שמה. הנציגות השלטונית של החברה זה בית דין. אם הבית דין לא יסכים שאתה בעלים, אתה לא בעלים. אם בית דין לא יסכים שאתם בני זוג, שאתם נשואים כדין, אתם לא נשואים. למה? כי החברה צריכה לתת גושפנקה לסטטוס החברתי הזה, או בעלות או מעמד אישי. כל אלה זה סטטוס חברתי. זאת אחת האינדיקציות, למשל כל מערכת משפטית בעולם לא מכילה אורח חיים ולא יורה דעה. אין לה דינים מהסוגים האלה בכלל, לא קיים שם. בהלכה זה קיים אבל זה לא בבית דין. אבל יש בה גם מעמד אישי וגם דין אזרחי, גם דיני ממונות. כל מערכת משפטית בעולם. למה? כי כל חברה בעולם מבינה שלהסדיר מעמד אישי, מי נשוי ומי לא נשוי ומי גרוש ומה המעמד האישי שלך, ולהסדיר את דיני הממונות והקניין והבעלות והחוזים וכל הפיצויים ונזיקין וכל הדברים האלה זה תפקיד של החברה.
[Speaker L] וזה רק בגלל שיש צדדים שלישיים שזה משפיע עליהם, אחרת רק בגלל זה. הם לא נציגים של החברה סתם, אתה יכול להחליט ש…
[הרב מיכאל אברהם] לא. הנציגים של החברה במובן הזה, גם כשיש זכות פרטית יש זכות שהיא כללית. זאת אומרת כשזכות שלא יזיקו לי, זכותי כלפי כל העולם. זכות חוזית נגיד בשומרים זה רק חתמנו חוזה אז זה בינינו, זה לא משנה, עדיין צריך להיות מוסד חברתי שאתם שניכם חלק ממנו שהוא יכתיב מה יקרה פה, שהוא נותן איזה גושפנקה.
[Speaker L] הוא נותן איזה גושפנקה בגלל המציאות, זאת אומרת בגלל שיש צדדים שלישיים שזה משפיע עליהם, לכן זה ככה. אתה יכול להיות סתם מישהו אלים שאני בונה עליו שהוא יעשה את הצדק ובזה נגמר הסיפור, וזה לא אכפת לי אם הוא מכיר את המערכת.
[Speaker M] אם יש חוזה בין שני אנשים איפה הצד השלישי שמושפע פה? אף אחד לא מושפע.
[Speaker L] למה? אם אני עושה איתך חוזה שהבית שלי נתתי לך אותו ומחרתיים יש לו עיקול על הבית שלי, אז אני אומר לו להתראות כי הוא עבר אליך, אז הוא יכול לדבר.
[הרב מיכאל אברהם] יש צדדים שלישיים כמעט בכל החוזים שאתה
[Speaker L] מדבר עליהם, יש השפעה על גורמים שלישיים.
[הרב מיכאל אברהם] כל חוזה שאנחנו חותמים על חוזה שמשהו ממני עובר אליך, למה העברת לו?
[Speaker L] אני קודם לו.
[הרב מיכאל אברהם] אנחנו קובעים מי בעלים פה. מתי? עוד רגע אני אגיע גם להשפעה על גורמי צד ג'.
[Speaker C] אז זה אומר שמעיקר הדין יכולים לשבת שלושה מאיתנו, להפוך לבית דין ולהודיע לאישה שהיא מותרת לעולם?
[הרב מיכאל אברהם] גם בלי שהפכתם לבית דין. מה זאת אומרת? אתה מדבר ביטול או הפקעה? הפקעה. על הפקעה? מי אמר שכל בית דין יכול לעשות את זה? רק בית דין שמוסכם, בית דין שמוסמך, בית דין הגדול שבדור. ככה לרוב הפוסקים.
[Speaker C] ממי הוא מקבל את הסמכות הזאת?
[הרב מיכאל אברהם] מעם ישראל. הוא אשר בדיוק, זו סמכות שלטונית של עם ישראל. זה לא ששניכם מחליטים.
[Speaker C] בית דין כנציגות של החברה? נציגות של החברה, מה זה נציגות של החברה?
[הרב מיכאל אברהם] אם כל החברה תסכים על שלושתנו, אין בעיה. אבל זה ששלושתנו ממנים את עצמנו, זה כמו הסנהדרין הזאת שהקימו לפני כמה שנים הליצנים. הם החליטו שהם הסנהדרין. בסדר, אז מה? אני מחליט שאני נפוליאון.
[Speaker C] אני זוכר שהרב ישב בו לצורך העניין.
[הרב מיכאל אברהם] זה היה ביטול, לא הפקעה. זה מה שאני אומר. ישבתי בבית דין.
[Speaker C] חשבתי שבבית דין ולא היה צריך. לא, להיפך. בית דין לא מוכר. נניח, ישבתם כבית דין במוסד כוורת וכולי. נכון. מי מינה אתכם?
[הרב מיכאל אברהם] האישה התרה בפנינו, ואנחנו…
[Speaker C] הייתם סתם שלושה יהודים.
[הרב מיכאל אברהם] ברור, ולא כפינו שום דבר. זה מה שאני אומר, יכולתי לשבת לבד. לא הייתי צריך בכלל עוד שניים.
[Speaker C] אז למה הייתה כל התפאורה הזאת?
[הרב מיכאל אברהם] כי בדרך כלל עושים דברים כאלה בבית דין, אז עשינו את זה בבית דין. אבל זה מנהג. לא, ככה עושים את זה, זה המנהג. באמת, אחרי זה רק חשבתי, אחרי זה רק חשבתי שבכלל לא היה צריך בית דין.
[Speaker C] לא היה צריך בית דין בכלל. אין פה אפילו שתי דעות.
[Speaker K] אבל יש פה נפקא מינה לשיטה שלך. הרי לכאורה לפי מה שאתה אומר, כשבית דין מפקעין, הם לא… הרי תמיד בכל פסק שאני ראיתי שבית דין מפקעין, הם אומרים: תראו, אם האישה הייתה יודעת שהבעל הוא יבגוד בה או משהו כזה, אז הקידושין לא היו תופסים. זה לכתחילה, זה הפקעה, לא, זה בדיוק! זה ביטול! לפי מה שאתה אומר. אם ככה, לא ראיתי פסק אחד של הפקעה שהיו אומרים: תראו, הכל בסדר, הקידושין תופסים, הכל תקין, רק מה? אנחנו מפקעים אותם.
[הרב מיכאל אברהם] ברור! כי היום לא עושים את זה. מה זאת אומרת? ברור, כי היום לא עושים את זה כי אין בית דין שמוכר על ידי כולם. הרי זו הבעיה שלא משתמשים בסמכות הפקעה היום.
[Speaker K] במאות שנים האחרונות, בן סורר ומורה, דרוש וקבל שכר, אף פעם לא היה ולא…
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני מדבר עכשיו על איך בנויה ההלכה. לא מעניין אותי מה קורה היום. מה שקורה היום זה הכל מנוון.
[Speaker K] לא, לאורך כל ההיסטוריה, אי פעם בית דין הפקיע ללא סיבה, ללא סיבה…
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת ללא סיבה? עם סיבה.
[Speaker K] ללא סיבה רבנית, נקרא לזה.
[הרב מיכאל אברהם] ללא סיבה רבנית, אבל לא סיבה שפוגמת את הקידושין, כי זה לא הפקעה, זה ביטול. הגמרא… יש שלוש הלכות שעד היום אנחנו עושים. אם אני עכשיו שולח שליח לגרש את אשתי וביטלתי אותו שלא בפניו. הקידושין בטלים. הקידושין, לא הגירושין. אנחנו נשואים כבר שלושים שנה, בסדר? שלחתי שליח לגרש את אשתי וביטלתי אותו שלא בפניו.
[Speaker K] אז לא צריך בית דין שיפקיע.
[הרב מיכאל אברהם] למה לא צריך? כי היה בית דין שהפקיע, בית דין בגמרא. הגמרא קבעה שקידושין כאלה בטלים. היא הפקיעה את זה. אגב, יש רש"י בבבא מציעא בדף נ"ז נדמה לי, משהו כזה, שמשמע ממנו שבית הדין של היום הוא בעצם נחשב זה שמפקיע. הוא מדבר על ממון, לא על מעמד אישי, לא משנה, זה אותו עיקרון. "מאן ניהו מועל", כנראה הרש"י הזה שם, "מאן ניהו מועל", מי מועל? האם האישה, הבעל או משהו כזה, בעניין דרבנן. אז הוא אומר הבית דין של אותו… בית דין של הקהל הוא המועל.
[Speaker E] המפקיע מבחינה שבית דין מפקע קידושין וזה לא סיבת תנאי, מזה מוכח שהקידושין הם מוסד חברתי. לא כל מקום שבית דין הוא נציג הקהל… הם יכולים להיות גם נציג הקהל, אבל גם נציגי הקדוש ברוך הוא שאומר כי יקח איש אשה וכולי. הם מתירים את זה מתוקף היותם נציגי הקהל.
[הרב מיכאל אברהם] אין הבדל. שלוחא דרחמנא. בית דין במקור זה שלוחא דרחמנא. הסמיכה באה מלמעלה, לא מלמטה. הסמיכה באה ממשה רבנו למטה, לא הציבור מחליט מי יהיה. רק הרמב"ם רצה לחדש את הסמיכה מלמטה.
[Speaker E] אז הציבור חייב להסמיך אותם…
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה נציגי הציבור. אתה מניח דמוקרטיה.
[Speaker E] עצם זה שרבנן יכולים להפקיע קידושין, בית דין יכול להפקיע קידושין, סימן שהקידושין הם מוסד חברתי.
[הרב מיכאל אברהם] כי הקהל הוא זה שמסמיך אותם. לא בגלל שהקהל מסמיך אותם. לא, פה קפצת. זה מה שאני אומר. אתה מדי דמוקרטי. אתה חי באיזשהו ימינו. לא, נציגי הציבור מתמנים על ידי הקדוש ברוך הוא. תוספות אומר אפילו על כוהנים, נכון? שלוחא דרחמנא ושלוחא דידן זה שניהם. למה זה שניהם? כי הקדוש ברוך הוא ממנה את השלוחים שלנו. זה לא הסכמה שלנו, אין דמוקרטיה.
[Speaker E] אז מה הראיה שרצית להביא מהפקעת קידושין?
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר שבשני התחומים האלו, גם בקידושין וגם בממון, יש סמכות לחכמים לבטל דין תורה ואין לזה מקור. אין לזה מקור. מאיפה זה יצא? אז אני טוען, מציע הסבר, תציע הסבר אחר. אני טוען שזה נובע מסברה. בגלל שחכמים הבינו שהדברים האלה הם מוסדות חברתיים, כמו שכל משפט בעולם מבין שמעמד אישי ודיני ממונות זה עניין משפטי. וממילא צריך גושפנקא של המדינה. אין בעלות בשום מקום אם אין מערכת משפטית שמחליטה על הבעלות. זה ברור. במדינה שבה אתה נמצא לא יודע באיזשהו מקום על הירח, אין בעלויות על הירח כי אין שם שלטון שקובע בעלויות. אוקיי? אותו דבר במעמד אישי. זה מה שאני טוען. אותו דבר. וזה יוצא הכל מסברה, אין לזה מקור. וזה מה שמביא כמה ראשונים לכתוב שזה בגלל תנאי, כי אין לזה מקור. אז איך פתאום חכמים מפקעים? אז כנראה זה תנאי. אבל תנאי זה לא עובד. מה? כי יש כאלה שמפקיעים להם את הקידושין. הוא נהג שלא כהוגן, אף אנחנו נפקיע לו את הקידושין, נכון, כשהוא מקדש אישה בעל כורחה. נו, אז אם הוא נהג שלא כהוגן, הוא מתנה בהסכמתי? הרשע הזה?
[Speaker F] הוא אומר "כדת משה וישראל".
[הרב מיכאל אברהם] נו, הוא אומר, אז מה אם הוא אומר? אבל הוא רשע, ברור שהוא לא התכוון להתנות בדעתי. התורה התנתה בדעתי. התורה התנתה את זה בהסכמת חכמים. לא הוא מתנה, זה לא האדם. התורה התנתה את הקידושין, כחלק המשפטי של התורה, מתנה את הקידושין בהסכמת החברה, שחכמים הם הנציגים שלה. זהו, זה הכל. כל המקדש אדעתא דרבנן מקדש, זה הכוונה. זה כלל של התורה, לא בגלל ששני הצדדים הסכימו ביניהם. זה לא תנאי. יותר מזה אני אגיד לכם, אם זה היה תנאי, זה היה צריך לעבוד למפרע, נכון? כך בדרך כלל מבינים, נכון? שקידושין, אפקעת קידושין עובדת למפרע. לא היו קידושין. ויש כמה מקומות שבהם רואים שזה לא קורה למפרע. מה שנקרא פרוספקטיבי בשפה המשפטית. אני מפקיע קידושין מעכשיו. יש, עכשיו לא מזמן ראיתי נימוקי יוסף.
[Speaker C] הילדים כשרים לגמרי. מה? הילדים כשרים לגמרי.
[הרב מיכאל אברהם] הילדים כשרים בכל מקרה, כי זה לכל היותר ילדים מפנויה.
[Speaker C] אפילו לא פסולים לכהונה?
[הרב מיכאל אברהם] אפילו לא פסולים לכהונה גם ככה.
[Speaker N] אין הבדל. זה עם האפקעה אם מלכתחילה.
[הרב מיכאל אברהם] מה? הנה, ראיתי ממש לפני כמה זמן ראיתי נימוקי יוסף. נימוקי יוסף שואל איך רבנן תיקנו זמן בגיטין? ונימוקי יוסף אומר שיש להם סמכות להפקיע קידושין. כי מה קורה כשמתקנים זמן בגיטין? פירוש הדבר שאם לא כתבת זמן הגט פסול. נגיד בטל לצורך העניין, כי זה בעצם לא הדין שהוא בטל, אבל לא משנה, ככה הוא מניח שמה. ואז הוא אומר הגט בטל מדאורייתא, כי צריך זמן מדאורייתא. עכשיו באו חכמים ואיך זה כתוב שמה? חכמים, סליחה, הפוך. מדין תורה צריך זמן, ככה הוא תופס, מחלוקת ראשונים. מדין תורה צריך זמן בגט, ולכן גט בלי זמן בטל. והוא בטל באמת. גט בלי זמן בטל, ככה הדין לפי הנימוקי יוסף מדאורייתא. עכשיו באים חכמים ומוותרים על הזמן. ויתרו, לא צריך לכתוב זמן בגט. ואחרי זה מפני מה תיקנו זמן? שלב שלישי כבר לפי הנימוקי יוסף. בסדר? אבל בוא נדבר על השלב השני. הם ביטלו את הזמן. אז מה קורה? כתבתי גט בלי זמן, מדאורייתא אשת איש, נכון? כי הגט פסול, בטל. אבל חכמים אומרים לא צריך זמן, הגט כשר גם בלי זמן. לא הבנתי. מדאורייתא אשת איש וחכמים הופכים אותה לפנויה? איך? חכמים הרי אומרים שגט בלי זמן שבאופן עקרוני מדאורייתא הוא בטל, הם אומרים שהוא כשר. אז בעצם מה שהם עושים לוקחים אישה שהיא אשת איש וקובעים שהיא פנויה. אז הנימוקי יוסף אומר אפקעינהו רבנן לקידושין. יש להם סמכות, כל המקדש אדעתא דרבנן מקדש. זאת אומרת שמי שכתב גט
[Speaker D] מי אמר שזה מכאן ולהבא?
[הרב מיכאל אברהם] רגע. זאת אומרת שמי שכתב גט בלי זמן אף פעם לא היה מקודש? האישה לא גרושה? אולי? חס וחלילה. אין דבר כזה. זה לא כתוב שם. ברור שכשאתה כותב גט בלי זמן הם הכשירו את הגט. הגט מכאן ולהבא. לא, זה לא מה שהוא מציע. הם הכשירו את הגט, לא שהם ביטלו את הקידושין. יש להם את הכוח להכשיר את הגט בגלל הסמכות הזאת להפקיע קידושין. אבל הכשרת הגט פירוש הדבר שאם גירשת בגט בלי זמן האישה גרושה, לא האישה פנויה.
[Speaker D] מה, זה היה תקופה שככה היו עושים? או מה זה היה?
[הרב מיכאל אברהם] היסטורית, אני לא יודע, הוא לא מפרש שם מה היה, אבל כן, ברמה העקרונית.
[Speaker D] זה הדין באיזה מקרה?
[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, מה אכפת לי, אז מצד הדין, מה אכפת לי אם זה לא היה תקופה.
[Speaker D] יכול להיות שזה מכאן… איך למפרע?
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל גט בלי זמן הוא אומר זה גט כשר מדרבנן. זה לא נכון שזה גט כשר. האישה לא מקודשת, זה לא גט כשר.
[Speaker D] היא יכולה לכתחילה להתחתן עם העולם.
[הרב מיכאל אברהם] ועם כהן היא יכולה גם להתחתן? אה, זה בדיוק, אבל לא, היא גרושה. הוא אמר שהגט כשר. הוא לא אמר שהקידושין לא היו. הגט כשר. מה זה אומר? שזה מכאן ולהבא. חכמים הפקיעו את הקידושין עכשיו, לא למפרע. איך קורה נס כזה? האישה יצאה מהקידושין בלי גט. אגב, זה רק מקרה אחד מתוך כמה, יש עוד בכמה מקומות שהביטול הוא פרוספקטיבי ולא אחורה, לא רטרוספקטיבי. לא לשיטת כולם, אבל כמה ראשונים בכמה מקומות אפשר לראות שהם תופסים שהביטול הוא פרוספקטיבי. איך זה קורה? התשובה היא שכל מה שאתם מקודשים זה בגלל שחכמים מסכימים. אם חכמים לא יסכימו אתם לא מקודשים. לא שהמעשה תלוי, גם הסטטוס שלכם תלוי בזה. אפילו אם המעשה היה כדין, אם אנחנו לא נסכים אתם לא מקודשים. ואם אנחנו לא מסכימים מהיום, אתם לא מקודשים מהיום. למרות שהיה פעולת קידושין גמורה. אני רציתי לטעון פעם, דרך אגב בסוגריים אני רואה שזה לקח לי המון זמן. התחלתי פעם מאמר על, אולי דיברתי על זה, על דיני ממונות בגטו קובנה. ששמה הטענה שלי הייתה זה שיטה של מישהו בשם הרב גיברלטר, היה על זה סדרת כתבות עם ביקורות היו, שזה לא מסתדר עם דיני ממונות ופה ושם, ואני טענתי שזה כן מסתדר עם דיני ממונות. והטענה הייתה שבגטו אין דיני ממונות. אין בעלות. למה? כי בגטו אין מערכת משפטית. כל ילד אוקראיני יכול לקחת לך את מה שאתה רוצה, לירות לך בראש. עולם הפקר. בעולם כזה אין בעלויות. אין בעלויות. זאת אומרת, אם אתה מחזיק בחפץ מסוים הוא לא שלך. וזה הרב גיברלטר אמר שמה אחרי שהוא היה בגטו שמה והוא הלווה כסף, ואחרי זה באו אחרי השואה להחזיר לו את הכסף. והוא אמר זה לא היה כסף שלי, אתם לא צריכים להחזיר לי. לא היו בעלויות בגטו. היה המון השלכות, היה שמה טוב, זה עסק מאוד מעניין. וזאת הייתה הטענה שלי שבמקום…
[Speaker C] אז אי אפשר לקדש? מה?
[הרב מיכאל אברהם] עוד מעט נראה. אז רב שמעון שקאפ מדבר על תורת המשפטים, שההסכמה החברתית בעצם יוצרת את דיני הקניין. והתורה אם לא תגזול באה על גבי דיני הקניין. כשיש דיני קניין התורה מטילה לא תגזול על מי שפוגע בהם. אבל מי ייסד את דיני הקניין? החברה. זה דבר שקיים לפני ההלכה. עכשיו מה שאני רציתי לטעון זה שכיוון שאני תופס שגם אבן העזר הוא כזה, כמו חושן משפט. אז מי שיקדש אישה בעולם שבו הפקר, הקיבוץ של פעם, היא לא תהיה מקודשת. יעשה את זה עם שני עדים כשרים, האישה לא תהיה מקודשת. כי זה עולם שבו אין מושג של קידושין, כמו עולם שבו אין מושג של קניין, אז אין חושן משפט, אין דיני קניין. בעולם שבו אין מושג של מעמד אישי, בעולם שבו כולם כן מחליפים זוגות ואין שום משמעות לתא הזוגי, היו מקומות כאלה בהיסטוריה, אז לא יהיה קידושין באופן עקרוני.
[Speaker C] אפילו
[הרב מיכאל אברהם] אם נעשו כדין.
[Speaker C] לפני כן, הקידושין עצמם זו פעולה שבה אתה חייב לתת לאישה שווה פרוטה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אתה רצית קודם להגיד שבגלל שאין ממון אז אי אפשר לקדש, ואז אני אקדש בביאה. זה לא הנקודה. אתה מדבר רק על קידושי כסף. תינח קידושי כסף, קידושי ביאה מאי איכא למימר? זה מה שהגמרא שואלת. אני אומר לא לא, אני אומר אין קידושין בכלל. ואגב זאת גם התשובה לקושיא של הגמרא בכתובות. הרי זה גמרא משונה הגמרא הזאת. הגמרא אומרת אפקיעינהו רבנן לקידושין מיניה. שואלת הגמרא תינח דקדיש בכספא, כי יש הפקר בית דין הפקר. קדיש בביאה מאי איכא למימר? אומרת הגמרא כל דמקדש אדעתא דרבנן מקדש ואפקיעינהו רבנן לקידושין מיניה. מה התשובה?
[Speaker C] שהנישואין מתבססים על הסכמת הבית דין ו…
[הרב מיכאל אברהם] יש כאלו שאומרים שזה תנאי. לא, בגלל שאחרי שאתה מבין שהקידושין כולם זה יסודם בהסכמה או בהכרה של החברה, אז זה לא קשור לכן כסף או לא כסף. איזה מין תשובה זאת אפקיעינהו רבנן לקידושין מיניה? אני שואל אותך אבל למה הפקיעו? הרי זאת הייתה השאלה. מה ענית? טוב, אז פה הראשונים באמת כותבים אולי זה תנאי. ואני אומר שזה לא מחזיק מים בהרבה מקומות, לפחות בהרבה שיטות ראשונים זה לא יכול להחזיק מים. אני חושב שגם ההסבר הפשוט הוא לא זה, גם בגמרא עצמה ההסבר הפשוט הוא לא זה.
[Speaker D] אפשר לחלק בין המקרה של הגטו למקרה של האישות? בגלל שבממון אפשר לומר שזה תלוי בשליטה וההסכמה של הבעלויות תלויה גם כן בשליטה.
[הרב מיכאל אברהם] מה, באכיפה של דיני הממונות?
[Speaker D] כי ממון שאין שליטה עליו הוא לא כל כך…
[הרב מיכאל אברהם] אני מסכים. אז אתה מצמצם את זה יותר. אני רוצה לטעון טענה יותר מרחיקת לכת.
[Speaker D] תאורטית אז יכול להיות שהם כאילו בכלל לא נחשבים בעלי דעה?
[הרב מיכאל אברהם] החילוק הזה אפשרי, אבל אני מביא את הדברים כרגע לא הלכה למעשה אלא כדי להראות עד היכן הדברים מגיעים. זאת אומרת אני רוצה לטעון שהבעיה היא לא רק חוסר האכיפה, אלא זה שבכלל אין מערכת כזאת פה. זה לא רק שאנחנו לא יכולים לאכוף אותה. אין, זה לא רלוונטי. אין פה, לא מכירים פה בדיני ממונות. אז גם במעמד אישי, אם לא מכירים פה בקידושין, אז אין. אז לא יהיה קידושין. אתם לא יכולים להחליט ביניכם על קידושין. אוקיי? זאת הטענה שלי. עכשיו אם זה באמת ככה, תחשבו עכשיו על מצב, אנחנו התקדשנו כדין, בני זוג. ועכשיו העולם הפך להיות כזה. עכשיו פתאום הוא הפך להיות מן אנרכי כזה. אין הפרדה וכל עולם הפקר, סדום ועמורה.
[Speaker E] בסדר? הקידושין יופקעו.
[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאני אומר. אז אני טוען שהקידושין יופקעו. יופקעו עכשיו, לא למפרע. למה? כי מה שמותנה פה זה לא פעולת הקידושין. מה שמותנה בהכרה החברתית אלא עצם זה שאתם זוג נשוי. ולכן גם אם פעולת הקידושין הייתה כדין ואחרי עשר שנים זה קרה, זה לא משנה. כל רגע ורגע שאתם זוג נשוי זה רק בזכות זה שהחברה מכירה בכם כזוג נשוי. לא הפעולה מותנה בהסכמת החברה אלא המצב שלכם. ואז אפשר להבין למה ההפקעה היא פרוספקטיבית. כל רגע ורגע, אם אנחנו לא מסכימים אין אין קידושין. וזה יוצא מסברא, כיוון שזה חלק משפטי של ההלכה. חלק משפטי של ההלכה מותנה במחוקקים, באנשים שקובעים את אמות המידה המשפטיות.
[Speaker D] יכול להיות שיש חוקי חברה אובייקטיביים שגם
[הרב מיכאל אברהם] אם השלטון
[Speaker D] לא מכיר בהם, יכול להיות,
[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, אבל אז גם כמובן גם בממונות זה לא יהיה. בסדר. אמרתי, לגבי להגיע למעשה יש פה לברר עוד כמה דברים. כתבתי גם על זה אגב במאמר שמה.
[Speaker C] אם זוג נשוי הצליח לשרוד את הגטו והמחנות ולצאת, לא, לעבור את המחנות,
[הרב מיכאל אברהם] מעמד אישי היו שם.
[Speaker C] הוא לא צריך לקדש אותם מחדש?
[הרב מיכאל אברהם] לא, מעמד אישי היה שם. בעלות על ממון לא הייתה, אבל מעמד אישי היה. היה בני זוג ואחרים לא לקחו את הבני זוג אחד של השני
[Speaker F] וזה כן התנהל שם.
[הרב מיכאל אברהם] הממונות היו הפקר, אבל המעמד.
[Speaker C] הרב לא חילק? הרב אמר שברגע שקורסת המערכת המשפטית,
[הרב מיכאל אברהם] לא, ברגע שקורסת המערכת של מעמד אישי אז יורד מעמד אישי. ברגע שקורסת המערכת של חושן משפט אז יורדת הבעלות. לא חייב לקרוס ביחד. יכול להיות, אני אומר, זה יכול להיות. אני אומר, להגיד את זה למעשה אז זה תלוי בעוד כמה בירורים. אני מביא את זה רק כדי לחדד את הנקודה, מה בעצם הרעיון מאחורי הדברים. אתן לכם אולי עוד דוגמה. יש מחלוקת של קצות ורשב"א על מי שמקדש, בעל ואישה שהתקדשו בינם לבין עצמם. צריך שני עדים הרי, נכון? הם התקדשו בינם לבין עצמם והם, כיוון שהודאת בעל דין כמאה עדים דמי, אז שניהם מודים. שניהם מודים שהיו קידושין, אז ההודאת בעל דין היא כמאה עדים, אז כאילו שהתקדשו בעדים. אז הקצות, נדמה לי אם אני זוכר נכון, הקצות אומר זה לא עובד כי צריך דווקא עדים.
[Speaker D] עדי קיום, לא עדי ראייה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, הם שואלים על עדי קיום. אז הוא אומר בשביל עדי קיום צריך דווקא עדים ולא ראיה שהיא כמו מאה עדים.
[Speaker D] אבל אז לא שייך עדי קיום להגיד בהודאת בעל דין.
[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאתה מניח. אז אני אומר זה הקצות, אבל הרשב"א אומר לא ככה.
[Speaker D] אם הודאה זה התחייבות אז, הודאה זה לא
[הרב מיכאל אברהם] התחייבות, הודאה זה נאמנות.
[Speaker D] לא שייך כי עדי קיום זה לא נאמנות, זה לא שמספרים להם ואנחנו מאמינים. עדי קיום זה מציאות שצריך אותם מבחינה, לא יודע, מיסטית.
[הרב מיכאל אברהם] קודם כל, הודאה זה לא התחייבות, הודאה זה נאמנות. זה קודם כל. לא לפי אף אחד. זאת אומרת, גם המהריב"ן לב וגם הקצות, כולם מסכימים לזה. מי שאומר אחרת פשוט טועה. זאת אומרת, זה פשוט לא נכון. בחלק מהאחרונים שזה כתוב, גם לא מבינים אותם נכון, הם לא התכוונו להגיד. חלק אחר הם פשוט טועים. אין, זה נאמנות. זה ברור שזה נאמנות.
[Speaker B] אוקיי, עדי קיום זה לא נאמנות.
[הרב מיכאל אברהם] לא, עדי קיום, זאת שאלה אחרת. עדי קיום, העדים הם עדים שהם ראיה, אבל התפקיד שלהם זה לכונן את הקידושין. וזה מה ששואלים הקצות והרשב"א. אז אם ככה גם ראיה אחרת יכולה לכונן את הקידושין כי ברמה הראייתית הודאת בעל דין זה כמו שני עדים. אז גם זה יכול לכונן את הקידושין. זאת השאלה. אז הקצות עונה את זה. והקצות עונה, לעדי קיום לא יעזור ראיה, צריך את העדים, לא את הראיה שבעדים, אלא צריך את העדים, הם מכוננים את הדבר. אגב יש לא מעט ראיות שזה לא נכון. זאת אומרת, העדים האלה משמשים פה כראיה וככה הם מכוננים את הקידושין.
[Speaker D] אז כל ראיה תהיה מכוננת?
[הרב מיכאל אברהם] ראיה כמו שני עדים.
[Speaker D] זאת השאלה. שטר זה כמו שני עדים. אז גם. כל ראיה שהיא בעוצמה של שני עדים.
[הרב מיכאל אברהם] אז למה צריך את העדים?
[Speaker D] אם אדם מקדש, לא צריך. איך אדם מקדש אישה בשטר בלי עדים?
[הרב מיכאל אברהם] אז אמרתי, לא צריך לפי הקושיה הזאת לא צריך. רק אם תגיד שצריך דווקא עדים כמו שהקצות אומר, אז גם שטר לא ושום דבר לא. אז זאת הקושיה. בסדר, אבל הרשב"א אומר לא ככה למשל. הרשב"א אומר בגלל שזה חב לאחרינא, אז הודאת בעל דין לא מועילה. מה זה? זאת אומרת שאם זה לא היה חב לאחרינא, לא הייתה לו בעיה עקרונית עם זה שהודאת בעל דין מחילה קידושין. למה? צריך עדים, לא? עדים לקיום הדבר. מה זה קשור? אז זה שזה חב לאחרינא זה אולי פוגע בנאמנות שלהם או לא משנה כרגע מה. מה זה קשור לדיון שלנו? הרשב"א מבין שדבר שהוא נאמנות כמו שני עדים יכול להחיל קידושין. הקצות עצמו מביא אותו, וחולק עליו.
[Speaker D] נו, אז לשיטתו שטר יועיל או כל מיני דרכים אחרות יועילו?
[הרב מיכאל אברהם] אם באמת זה מועיל כמו שני עדים, כן, זה יועיל. כן.
[Speaker E] מי יכול להגיד חב לאחרינא במקרה כזה? מי יכול להגיד חב לאחרינא?
[הרב מיכאל אברהם] אם יש שני אנשים בעולם, אז בכלל לא ברור אם יש קידושין כי זה מוסד חברתי. אז בינם לבין עצמם יכולים לעשות מה שהם רוצים. אם הוא אוסר אותה על אף אחד בעולם, אני לא יודע אם יש משמעות לקידושין, זה כבר מחלוקת תנאים.
[Speaker B] הוא אוסר אותה אם מישהו יבוא.
[הרב מיכאל אברהם] אין אף אחד, אדם וחווה רק הם לבד בעולם, אז מישהו יבוא. הבן שלהם, הבן שלהם אסור עליהם גם ככה. בני האלוהים יבואו אל בנות האדם, מה זה שמה, איך נוצרו עוד בני אדם שם, הרי זאת תעלומה. בסדר, לא משנה, בכל אופן אז, חסד,
[Speaker H] עולם חסד יבנה, אומר המדרש שזה אח עם אחות. כן.
[הרב מיכאל אברהם] אז הרשב"א אומר זה חב לאחרינא. מה הכוונה חב לאחרינא? נדמה לי שמה שהרשב"א אומר זה ככה: בעצם עדי קיום הדבר זה גם הפני יהושע. למה צריך עדים לקיום הדבר בקידושין? זאת קושיה, רבי שמעון שקופ שואל את זה כבר. הרי לומדים את הצורך בשני עדים דבר דבר מממון ובדבר שבערווה, נכון? ופתאום קורה נס ובדבר שבערווה שני עדים הם עדים לקיום הדבר, ובממון שזה המקור זה עדים רק בשביל שקר, זאת אומרת רק בשביל למנוע שקרים. אז הוא טוען שגם שמה זה עדים לקיום הדבר, גם בממון יש לו מהלך שלם לרבי שמעון שקופ על זה. אבל בעצם נדמה לי שמה שכתוב שם זה משהו אחר לגמרי. מה שהגמרא בעצם אומרת זה כשיש שני עדים זה אומר שבעצם יש לנו ראיה על זה שהיו קידושין והחברה יכולה לדעת מזה שהיו קידושין. בשביל זה צריך ראיה. אבל הראיה הזאת לא נועדה לבית דין, הם לא הרי הולכים להעיד, לכן יש כאלה דעות למשל שאין דין נמצא קרוב או פסול בעדי קידושין, ויש עדי קידושין לא יודעים שבאים להעיד, נמצא קרוב או פסול זה רק בעדים שבאים להעיד. מחלוקת בשולחן ערוך אפילו מביא שתי דעות. אבל מה שקורה כאן, אתה צריך שזאת תהיה ראיה והראיה הזאת מכוננת את הקידושין. למה? כי הראיה זה האופן שבו הציבור יודע על זה שהיו קידושין. כל אחד שישאל יוכל לברר כי יש פה ראיה שממש היו קידושין. אם זה ככה אז החברה מוכנה לתת לזה גושפנקה ושני העדים בעצם הם נציגי החברה. הם נציגי החברה שיושבים שם כדי להביא את המידע לחברה וכדי לתת את הגושפנקה בשם החברה. וזה מה שמכונן את הקידושין.
[Speaker L] מה תעשה החברה עם המידע הזה? למה הוא נצרך?
[הרב מיכאל אברהם] כדי לדעת מי אסור ומי מותר, זה בדיוק ההשלכה לאחרים.
[Speaker L] רק בגלל ההשלכה לאחרים? רק בגלל שיש צדדים אחרים?
[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאומר הרשב"א. על זה אני אומר, על זה אני מדבר. מה שהרשב"א רוצה לטעון זה לא חייב לאחרינא כמו בהודאת בעל דין רגילה, שהודאת בעל דין רגילה אתה לא נאמן כשאתה חייב לאחרינא, אלא בגלל שזה חייב לאחרינא לכן צריך עדים. חייב לאחרינא הכוונה זה עניין חברתי. הקידושין זה לא יורה דעה, זה אבן העזר.
[Speaker L] יש איזה עניין ציבורי, הציבור קובע אם אתם נשואים או לא נשואים. זה לא הציבור קובע, הציבור רק נותן גושפנקה.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה קובע?
[Speaker L] זה לא נותן גושפנקה, זה ברגע שעשית איתו חוזה, זה בדיוק כמו שאתה עושה חוזה רגיל אחר. אוקיי, אז אנחנו מאה אחוז, אז אנחנו רוצים עדים שהחוזה שעשית איתו הוא בתאריך איקס. למה? כי אנחנו בתאריך וואי לפני התאריך הזה עשינו איזה הסכם אחר, זה רק אז, לא?
[הרב מיכאל אברהם] אז אני טוען לא ככה.
[Speaker L] כן, אבל אני שואל, בוא ניקח חוזה רגיל, לא בין בני זוג.
[הרב מיכאל אברהם] כל חוזה החברה לא מכירה בו, אין חוזה.
[Speaker L] זה לא שהיא מכירה בו סתם.
[הרב מיכאל אברהם] לא, חוזה החברה לא מכירה בחוזה רגיל. אם החברה לא מכירה בחוזה רגיל, ודאי שאם היא לא מכירה אין חוזה, גם אם שנינו הסכמנו אין חוזה. חוזה הלוואה? מה זאת אומרת?
[Speaker L] שום
[Speaker K] חוזה.
[הרב מיכאל אברהם] שום חוזה של חושן משפט, אם החברה לא מכירה בחוזה אין חוזה אפילו ששנינו הסכמנו. הפקר בית דין הפקר, הרי מה זה הפקר בית דין הפקר? שהחברה או הנציגים, החכמים לא מכירים בזה. אתם שניכם הסכמתם, הפקר בית דין הפקר, אין חוזה. אין חוזה כי מבחינה משפטית תלוי בהכרה של המערכת המשפטית.
[Speaker L] מה זה מכירה?
[Speaker I] זה רק עניין שאפשר לתבוע?
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, לא, אבל זה אינדיקציה, זה רק אינדיקציה, זה מה שאני אומר, זה לא רק האכיפה. האכיפה היא תוצאה, קודם כל זה בגלל שהחברה היא הבסיס לקיומם של חוזים. חוזים זה מוסד חברתי.
[Speaker L] אבל מה זאת החברה? כל הרעיון אני לא מצליח להבין, כאילו אם מה זה הפקר בית דין הפקר? זה סתם כי בית הדין יחליט שהוא רוצה להפקיע משהו? זה לא בגלל שהוא יחליט, זאת אומרת זה לא שהחברה עכשיו הסכימה, זה בגלל שיש איזה סדר כזה ואם לא נשמור עליו אז שוב האין חוזה.
[הרב מיכאל אברהם] לא נשמור עליו. בהפקר בית דין הפקר זה לא כשהחוזה הוא בסדר
[Speaker L] גמור, לא קרה כלום, החוזה הוא בסדר והפקר בית דין הפקר, מה לוקחים
[הרב מיכאל אברהם] לך את הכסף?
[Speaker L] הם לא לוקחים לך את הכסף, אתה הסכמת איתו משהו, זה לא שהם לוקחים, הם לוקחים לך את הכסף בגלל שהם חוששים שההסכם שעשית איתו הוא פיקציה ועכשיו אתה פוגע בו בגלל שרק פתאום?
[הרב מיכאל אברהם] אתה מדבר על ביטול, אני מדבר על הפקעה. עוד פעם, זה אותו הבדל. אני לא מדבר על מצב שנפל פגם בחוזה, זה לא הפקר בית דין הפקר. בית דין אומר נפל פגם בחוזה, החוזה לא תקף. אני מדבר על הפקעה, חוזה תקף, שני הצדדים התכוונו לו וחכמים מבטלים אותו.
[Speaker L] איזה דוגמה יש שבית דין יכול להפקיע חוזה שעשיתי איתו אם לא בגלל נאמנות שפוגעת במישהו שלישי?
[הרב מיכאל אברהם] לא, יש אינטרסים ציבוריים אחרים, מה זה קשור? אבל לא בגלל הגמירות דעת שלכם, אם זה בגלל הגמירות דעת שלכם זה לא הפקר בית דין הפקר, החוזה לא תקף, לא צריך להפקיע. לא צריך להפקיע כי לא הסכמתם, זה מקביל לביטול מה שאמרתי קודם ולא להפקעה. הפקר בית דין הפקר זה להפקיע. זה מפורש בגמרא, זה לא, כל הדוגמאות, הנה דוגמה שהבאנו. חכמים יכולים להפקיר איסור הנאה דרבנן, בסדר? או מעמד שלושתן, קניין דרבנן, בסדר? קנינו משהו במעמד שלושתן, מעבירים מזה לכך, כך וכך מקנים מזה, מדאורייתא אי אפשר בכלל להקנות, מדרבנן תיקנו שאפשר במעמד שלושתן להקנות. עכשיו אני קניתי את הכסף הזה, אני יכול לקדש בו אישה? רק דרבנן הוא קנוי לי.
[Speaker L] כן, הוא יכול לקדש בו אישה.
[הרב מיכאל אברהם] למה? כי חכמים אמרו שלמרות שזה לא קנוי לי, חכמים החליטו שזה כן קנוי לי. כל תקנה דרבנן ממונית מבוססת על הפקר בית דין הפקר בעצם, כי מפקיעה ממון. אז הנקודה היא שהסמכויות של חכמים, זה חב לאחריני של הרשב"א, נדמה לי לפחות, חב לאחריני של הרשב"א זה לא חב לאחריני כמו בכל הודאת בעל דין רגילה, שיש בעיה עם הודאת בעל דין כי אתה חב לאחרים, והודאת בעל דין זה רק נאמנות על עצמך, זה לא על אחרים. חב לאחריני של הרשב"א הוא בא להגיד זה מוסד חברתי, זה חב לאחריני, זה לא איזה עסק ביניכם, אז צריך עדים לקיום הדבר. ואם זה כך, אז גם הרשב"א הוא כמו הקצות. זה מה שאני רוצה לטעון. ועכשיו אתה צודק. זאת אומרת, גם הרשב"א לא מתכוון להגיד שהודאת בעל דין תעזור, רק יש בעיה טכנית שזה חב לאחריני, אלא הוא מתכוון להגיד כיוון שזה חב לאחריני, הכוונה כיוון שיש עניין ציבורי חברתי אם אתה נשוי או לא, זה לא עניין פרטי שלכם, זה חב לאחריני. אז כיוון שכך, אז אני צריך שני עדים לקיום הדבר, כי רק שני עדים הם נציגי החברה והם יקימו את הדבר. שזה מה שהוא מתכוון אמר, ולא שאחרת, כמו ששאלת, אפשר היה לקנות, אפשר היה לקדש בשטר, אפשר היה לקדש בכל מיני ראיות, קלא דלא פסיק, לא משנה, כל מיני ראיות שיש להם תוקף של שני עדים. אני לא חושב, אבל אוקיי, כל אחד יחליט. בכל מקרה, אז הטענה היא
[Speaker L] שתקנת השבים אצל גזלנים, זה גם הסכם של החברה, זה גם בגלל שצריך לנהל אותה, אבל זה לא, זה רק בגלל שיש צדדים אחרים ש… אבל איזה צדדים אחרים?
[הרב מיכאל אברהם] אבל המריש הזה אני קניתי, אתה לא קנית אותו, הגזלן, זה שלי.
[Speaker L] אבל אנחנו זה בסדר, אבל זה שהוא גזלן, אבל אנחנו בכל זאת מנסים, גם אם יקום איזה…
[הרב מיכאל אברהם] אני מבין את ההצדקה, אבל הצדקה זה לא מספיק. יש אני מבין גם למה רוצים להתיר עגונה, אבל לא מתירים אותה אם אין אפשרות להתיר אותה, נכון?
[Speaker L] לא יודע, לדעתי אפילו בעולם עברייני לגמרי יש איזה כללים שהם שמנהלים את העסק ושומרים על הכללים האלה כי אחרת לא יהיה…
[הרב מיכאל אברהם] תקנת השבים זה דבר שקיים בכל… מה פתאום? זה תקנה מיוחדת של חברה, מה זאת אומרת? זה בפירוש…
[Speaker L] זה פורץ את גדרי הדין.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה קודים התנהגותיים? אני רוצה את המריש שלי! מה זאת אומרת? זה מריש שלי! איך אתה לוקח לי את זה?
[Speaker L] אז החברה בגלל שהיא רוצה לתקן אותה, ואנחנו יודעים שהיא… נכון, את החברה. נו, ואז היא רוצה, גם אני רוצה. אז המחיר שאתה תשלם… יש לה סמכות! ודאי שיש לה סמכות.
[הרב מיכאל אברהם] טוב היא רוצה, בסדר, נו, אם היא רוצה אז היא רוצה, אבל זה
[Speaker D] שהיא
[Speaker I] רוצה זה לא מספיק.
[הרב מיכאל אברהם] צריך שיהיה לה סמכות גם לממש את מה שהיא רוצה, ואני שואל מאיפה הסמכות, לא למה היא רוצה. אני מבין את ההיגיון למה רוצים לעשות את זה, אני שואל אבל איך מצליחים לעשות את זה. הסמכות זה רק כי יש לה כוח. יש לה רק כוח, זה הסמכות? ההלכה מכירה בזה שיש לה כוח, ההלכה מכירה בזה כי באמת היא יכולה לעשות את זה. מה זאת אומרת? גם לי יש כוח, אני גם בריון, אז בגלל זה ההלכה נותנת לי לגזול? מה זה קשור? ההלכה מכירה בזה, זה דבר שהוא לגיטימי הלכתית, זה לא עניין שאתה בריון. פסול של נשים לעדות, הוא פונקציה של המעמד החברתי של אישה או שהוא משהו אימננטי? שאלה גדולה שאלת, לא יודע, אבל למה זה קשור לפה? לא, כי אם התפקיד של העדים זה להיות כביכול נציגי הציבור… אז אולי גם נשים יוכלו. לכאורה. יש מקום לדון. לא יודע. מה שיש פה בעיה, או שזה באמת תסקיר, שכל האבן העזר זה הכל תחת משהו חוקי. בעצם כל מה שאתה אומר זה רק על חלות קידושין, אבל אפילו בקידושין נגיד חכמים לא יכולים להגיד שהיא מקודשת לאדם פלוני תהיה מותרת לאדם אחר או הפוך, או שהיא יבמה והיא תהיה פטורה מיבום, או שהיא צריכה… הם לא יכולים לעצב את הקידושין, ברור. לשנות מחוקים… נכון, שם זה ודאי הבדל. בסדר, אבל בכל החוקים רק בחוק אחד יש להם שליטה עליו, שזה נישואין. החוק הכי בסיסי, כל המעמד האישי זה מקודשת או לא מקודשת, על זה כל הסיפור. נכון, אבל רק זה. בסדר, כי התורה עצמה אמרה דברים, לכן שאלה של אישות ועונה אי אפשר להתנות על זה, בדיוק כמו שאי אפשר להתנות על זה חכמים גם לא יכולים לקבוע שזה יהיה בלי זה, כי זה נגד התורה, אבל בחושן משפט זה לא נגד התורה, בסדר, כי פה התורה גם קבעה מסגרת, בחושן משפט היא לא קבעה, אבל בתוך המסגרת שהתורה קבעה לחכמים יש סמכות להחליט. והמסגרת זה רק על חוק אחד. עוד פעם, החוק האחד הזה כולל אבן העזר כמעט, כן מקודשת או לא מקודשת, זה כל העניין, כל השאר זה ציצים ופרחים. אם מישהו ייתן תיאוריה אחרת על… כן, בדיוק, בסדר. אם ניתן תיאוריה אחרת על קידושין, יבום… כן, בדיוק, בסדר. תן לי… רק על החוק הזה נראה לי זה. נכון. גם בממונות זה רק על החוק הזה שאפשר להפקיר ממון. נו, וזה? למה מעמד אישי זה גם להכל? מעמד אישי זה אם את נשואה או לא נשואה ואנחנו יכולים להחליט אם את נשואה או לא. אז גם בממון אנחנו יכולים להחליט אם הממון שלך או לא שלך. להחליט לאישה שהיא לא תצטרך חליצה או שהיא לא תצטרך גט? לא יכולים להגיד. אוקיי, ברור כי זה התורה קבעה. בממונות היא לא קבעה שום דבר. אני אומר, בתוך המסגרת שהתורה השאירה חכמים יכולים לקבוע. בסדר. נכון. זה במעקף, מעיקרו כל החוקים האלה הם לא חוקים חברתיים. הם חוקים אובייקטיביים שלא תלויים באף אחד. תסביר לי אתה למה עוסקים בזה דיינים ולא רבנים? אתה יכול להסביר לי? באבן העזר. אני שואל, אני נותן תמונה, זה קושיה גדולה. אני נותן תמונה שלמה, אתה תסביר את כל התמונה, אל תגיד לי פה חילוק מקומי. תסביר לי את כל התמונה. למה הדיינות זה כולל אבן העזר וחושן משפט, ואורח חיים ויורה דעה זה משהו אחר? למה פה יורדים לנכסים ופה לא? למה פה זה בית דין ופה זה רב? למה פה מועילה התנאה ופה לא מועילה התנאה? למה יש סמכות של חכמים פה ואין סמכות של חכמים שם? אני נותן רשימה שלמה של דברים, כל התמונה. אז בסדר, יכול להיות שלכל הדברים האלה יש הסבר אחר. אדרבה, נשמע. רגע, ממזר הוא ממזר רק אם בית דין קבע? נגיד אישה נשואה זינתה ונולד בן? מה פתאום? או, אז מה אתה רואה מזה שזה לא תמיד? זה לא תלוי בבית דין. שלא היה קידושין הוא לא יהיה ממזר. לא, אני שואל אותו. נולד עכשיו בן מאישה נשואה מחוץ לנישואין. אבל אם בית דין יחליט שהיא לא נשואה אז הוא לא ממזר. בית דין לא יכול להחליט שהוא לא ממזר. בית דין יכול להחליט שאימא שלו לא הייתה נשואה, ממילא הוא לא ממזר. זה הוא יכול לעשות. ברור. נניח שלא שאלו. עכשיו מגיע בן אדם ושואלים את הרב. אני בא לשאול את הרב, היהודי הזה הוא ממזר? מה הוא יגיד לי חכה אני אפנה לבית דין? הוא יגיד לי לא סליחה הוא ממזר. זה חוות דעת, זה לא קשור. רגע, אבל החלות של זה שהוא ממזר היא חלות מצד עצמה. ברור, מה זאת אומרת, גם בממון תראה. בית דין יכול להיות שיפסוק אחרת. התורה קבעה שילד שהוא בן לאישה נשואה הוא ממזר. מה זאת אומרת? ברור. או, נו אז מה זה קשור? ואני שואל, מוסד הקידושין והגירושין עצמו תלוי בהסכמת חכמים? כמו שתלך למישהו בשוק ואתה רוצה לגזול. תלך לשאול רב? תלך לבית דין שיגיד לך שאסור לך לגזול? תלך לרב הוא יגיד לך שבמקרה כזה אסור לך לגזול. זה לא לקבוע את הבעלות, זה לקבוע מה ההשלכות של הבעלות. אז תלך לרב הוא יגיד לך שאסור לגזול, כן, בדיוק כמו בדוגמה הזאת. לעשות פעולות שמשנות את המצב המשפטי זה רק בית דין. חוות דעת מה מותר ומה אסור לעשות בכל מצב, גם בחושן משפט ואבן העזר, הבאתי את הדוגמה הזאת מירוחם, גם לגבי חושן משפט ואבן העזר שאתה הולך לקבל חוות דעת לך לרב. אין בעיה, לא צריך בית דין בשביל זה. מקובל לומר שבניגוד לנישואים אצל הנוצרים ששם הכומר מחיל חלות על המכריז, אצלנו הרב יש לו רק תפקיד של יועץ או מומחה שמוודא שהפרוטוקול של החתונה. הרב בקידושין באמת אין שום תפקיד, לעדים יש תפקיד. בגלל הסוד של העדים דווקא יש להם תפקיד. ברור, עדי קיום הדבר, זה לא קשור אלי. יכול להתחתן גם בלי רב. גם זה לא קשור אלי. העדים תופס את זה שהעדים הרב הוא כמו הצלם והעדים הם כמו הכומר. אבל עידו, זה לא קשור לכל מה שאמרתי. זה לא קשור לכל מה שאמרתי. זה קיים גם בלי מה שאמרתי. עדי קיום הדבר זה לא המצאה שלי שבלידיהם אין קידושין. זה ברור. שמה זה האפיפיור דרך אגב נדמה לי. האפיפיור יכול לעקור קידושין למפרע. אתם יודעים? הרי זה הדרך היחידה של קתולים להתגרש. אין הנרי השמיני והפרוטסטנטים זה הנרי השמיני שרצה להיות לא קתולי. קתולים, כן. בסדר, אצל הקתולים הדרך היחידה לפרק זוג נשוי זה רק החלטה של האפיפיור שהוא עוקר את הקידושין למפרע. הוא לא מבטל. האפיפיור הנוכחי הותקף על ידי כומר ששינה כמה דברים ב לפי הקתוליות אסור לאדם שגירש את אשתו לא יכול להתחתן איתה פעם שנייה, כמו כהן אצלנו. וכעת האפיפיור הכריז שזה מותר אחרי שהתברר לו שבכל מיני קהילות קטנות כמרים מחתנים מחדש זוגות שהחליטו לחזור לחיות ביחד. או שיצאו בינתיים, אלא מחזיר גרושתו. אם היא לא הייתה נשואה אז זה בסדר. לפי התורה אבל לא לפי הקתוליות. מבחינה הזאת אצל הקתוליות, לא, אבל אצלם, זה כמו אשת כהן גרושה. אבל הנקודה אצלם, אנחנו כבר עוברים לשיעור על הקתוליות, אבל אצלם אצל הקתולים באמת אין הלכה, אין להם הלכה שבאה מהשמיים. ההלכה נוצרה על ידי האפיפיורים והאסיפות לא יודע מה חשמנים לא יודע איך קוראים לזה. אוקיי. אז הפה שאסר הוא הפה שהתיר. כל ההלכה שלהם יסודה בהחלטה. אז האפיפיור ההוא חשב שלא, והאפיפיור הזה מבטל את זה. גדול ממנו בחכמה ובמנין הוא יכול לבטל מה שההוא עשה. בסדר? תבין, אצלנו, מה שקורה החכמים באופן עקרוני הם לא המחוקקים. התורה מחוקקת. תבין, הקתולים או הנוצרים בכלל לא מכירים בהלכה, אין הלכה. זאת אומרת, לא קיבלו מהשמיים הלכה. זה הכל החלטות של המוסדות הכנסייתיים. אז אם הם החליטו, הם גם יכולים לבטל. הבנתי. לא חדורות, אבל כיוון שזה מראש החלטה רק של בני אדם, אז גם היום האפיפיור של היום יחליט אחרת וזה…