זכויות וחובות בהלכה – שיעור 2
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- חובות וזכויות במשפט ובהלכה
- דיינים, פוסקים ומנגנוני כפייה
- חלוקת ספרי ההלכה לתחום “משפטי” ותחום “הלכתי”
- אכיפה הלכתית, סנקציות והקשר מודרני
- חושן משפט כספר הזכויות ופרדוקס הקשיחות-גמישות
- הצלת עצמו בממון חברו: רש״י, תוספות והרשב״א
- ביוש, אביזרייהו ועמדת בניין ציון
- פיקוח נפש מול זכויות: “טריטוריה” וקבלת החלטות
- דין רודף, זמרי ופנחס והזכות “לעשות חטא”
- השוואה לשבת: רדיית פת ודליקה
- גמישות חושן משפט: תנאים, מנהג המדינה ודינא דמלכותא
- פתרון הפרדוקס: זכויות יוצרות קשיחות לזולת וגמישות לבעל הזכות
- כופין על מידת סדום והיקף הכפייה על זכויות
- סיפור רב חצקל אברמסקי: ריבית קצוצה, “יוצאת בדיינים,” ומעמד התובע
- חוות דעת רבנית מול פסק דין: סיפור שכירות בירוחם
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציב הבחנה עקרונית בין עולם החובות-מול-זכויות של המשפט לבין עולם החובות שאינן מולידות זכויות בהלכה, ומזה נגזרת הבחנה מוסדית בין דיינות לבין פסיקה ובין כפייה משפטית לכפייה על מצוות. הוא משרטט את חושן משפט ואבן העזר כתחום “הזכויות” שבו חובות נובעות מזכויות של אחרים, מול יורה דעה ואורח חיים כתחום שבו יש חובות בלי זכות תביעה של הזולת. מתוך זה מוצג “פרדוקס” בחושן משפט: מצד אחד קשיחות קיצונית עד כדי “ייהרג ואל יעבור” בפגיעה בזכויות הזולת לשיטת רש״י וסיעתו, ומצד שני גמישות רחבה של תנאים, מנהג ודינא דמלכותא מפני שבעל הזכות יכול למחול או לעצב את זכויותיו כרצונו.
חובות וזכויות במשפט ובהלכה
הטקסט קובע שבעולם המשפטי רגילים לראות זכות וחובה כשני צדדים של אותה מטבע, כך שזכות של אחד יוצרת חובה על האחר, כמו בפיצוי נזיקין או בפירעון הלוואה, ומובאת “הטבלת הופלד” כדוגמה למסגרת זו. הטקסט טוען שבעולם ההלכתי קיימות גם חובות שאין כנגדן זכויות, כגון צדקה ואיסור ריבית והחזרת ריבית קצוצה, והעני אינו יכול לתבוע צדקה כזכות. הטקסט מגדיר שחובות “יורה דעה” הן חובות ללא זכויות תביעה של הזולת, ואילו חובות “חושן משפט” הן חובות משפטיות שיסודן בזכויות של אחרים.
דיינים, פוסקים ומנגנוני כפייה
הטקסט מחלק בין תחומי טיפול: בחושן משפט מטפלים דיינים ובתי דין, וביורה דעה מטפלים פוסקים ורבנים, ומקביל זאת ל“בחינות לרבנות או בחינות לדיינות.” הטקסט מבדיל בין כפייה על מצוות עשה, המתוארת כ“כופין אותו עד שתצא נפשו” עם מחלוקת הקצות והנתיבות על היקף הדבר, לבין כפייה משפטית שמטרתה להגן על הנפגע ולממש את זכויותיו. הטקסט מוסיף שבדין רודף ברש״י בסנהדרין משמע שהורגים את הרודף כדי להציל אותו מעבירת רצח, ומדגים שכפייה על גט היא כפייה של בית דין למען זכות האישה ולא כפייה “למצוות” במובן של הצלת הכופה מעבירה.
חלוקת ספרי ההלכה לתחום “משפטי” ותחום “הלכתי”
הטקסט מציב את אורח חיים ויורה דעה כחלק ההלכתי “הרגיל,” ואת חושן משפט ואבן העזר כחלק המשפטי של ההלכה, כולל דיני מעמד אישי כדיני משפט הלכתי. הטקסט מדגיש שכפייה בהקשר המשפטי היא “כפייה למען הנפגע” ומקושרת לסמכות שלטונית של בית דין, בעוד שרב מתואר כמומחה שנותן חוות דעת ללא סמכות כפייה. הטקסט מדמה זאת להבחנה בין מומחה משפטי שנותן חוות דעת לבין בית משפט הקובע קביעה מחייבת.
אכיפה הלכתית, סנקציות והקשר מודרני
הטקסט טוען שבפועל התקיימה אכיפה הלכתית בקהילות, כולל כפייה על צדקה עד כדי נטילת ממון, ומקשר זאת לרעיון של מיסים המממנים גם סיוע לנצרכים. הטקסט מציג כפייה על מצוות כמו סוכה ולולב כדין גמרא “כנראה שעשו את זה בזמנם,” אך קובע שהיישום להיום משתנה משום שכפייה על מי שאינו מאמין אינה משיגה את מטרתה. הטקסט מתאר רמות שונות של כפייה כגון נידוי, מכות, נטילת כסף ומאסר, ומביא דוגמה על “כנופיות” בפיקוח רבני המפעילות אלימות כדי להשיג גט, עם קביעה עקרונית שאין התנגדות למעשה עצמו כשיש פסק דין אך יש חשש ממשטרות פרטיות.
חושן משפט כספר הזכויות ופרדוקס הקשיחות-גמישות
הטקסט מגדיר את חושן משפט כ“ספר הזכויות ההלכתי,” שבו כל החובות שיסודן בזכויות שייכות לחושן משפט, וחובות שאין יסודן בזכויות שייכות ליורה דעה. הטקסט מציג פרדוקס: הלכות חושן משפט נראות חמורות עד כדי “ייהרג ואל יעבור,” אך גם גמישות מאוד בגלל אפשרות להתנות, למחול ולבנות הסדרים ממוניים כרצון הצדדים. הטקסט מסביר שכפל הפנים הזה נובע מכך שמדובר בזכויות, ומובאת אנלוגיה על דוד המלך “עדינו העצני” כעדין כתולעת בתורה וקשה כארז במלחמה.
הצלת עצמו בממון חברו: רש״י, תוספות והרשב״א
הטקסט מביא את הגמרא בבבא קמא דף ס׳ על דוד המלך ושליחת הגיבורים “לשאוב מים” כדרשה על שאלת סנהדרין, ומנסח את השאלה כ“האם מותר לאדם להציל את עצמו בממון חברו.” הטקסט מציג תשובה של “אסור,” עם הבחנה שמלך “פורץ גדר” ומותר לו אך לאדם פרטי נאמר “ייהרג ואל יעבור על גזל” לפי רש״י, ומובאת טענת התוספות והראשונים שזה בלתי אפשרי מפני שיש שלוש עבירות חמורות בלבד. הטקסט מציג את תוספות כהבנה שהכוונה היא שמותר להציל אך חייב לשלם, ומביא בשם הרב ליכטנשטיין טענה שרש״י הוא “טעות סופר,” תוך דחייה שהרש״י קיים ואינו טעות סופר, וכן מציין שיש ראשונים נוספים המצטרפים לרש״י.
הטקסט מביא את הרשב״א שמסביר שמותר להציל וחייב לשלם מפני שבעל הממון היה צריך ממילא להציל את הניצל, ולכן מותר לניצל להשתמש בממון כדי להינצל. הטקסט קובע שלפי הרשב״א ברמה העקרונית אם היה כאן גזל ממש היה “צריך למות ולא לגזול,” ורק הטענה היא שאין גזל כי יש חובה לתת, ומציין שזה חידוש מפני שהחובה להציל נראית כחובת יורה דעה של “לא תעמוד על דם רעך” ולא כזכות תביעה של הניצל.
ביוש, אביזרייהו ועמדת בניין ציון
הטקסט מציג את תוספות בסוטה על “מוטב לאדם להשליך עצמו לכבשן האש ואל ילבין פני חברו ברבים” כקריאה כפשוטה של “ייהרג ואל יעבור על ביוש,” ומציג זאת כעמדה “מפוקפקת” הנסמכת על רעיון “אביזרייהו דשפיכות דמים” מפני שהמתבייש “מלבין” והדם מסתלק מפניו. הטקסט מביא את שו״ת בניין ציון של רבי יעקב אטלינגר עם סדרת תשובות (מקפ״ו והלאה) הטוענת שכל מה שמוגדר כפגיעה בזכויות הזולת מצדיק “ייהרג ואל יעבור,” ומבהיר שהטענה אינה על כל “מצוות שבין אדם לחברו” כמו צדקה אלא על תחום שבו יש זכות תביעה של הזולת. הטקסט חוזר ומדגיש שצדקה וריבית הן חובות ללא זכות תביעה של העני או הלווה, ומביא דוגמה מודרנית על “משפחה חד-הורית” כטענה שנוסחה בשיח זכויות למרות שלפי המסגרת הזו מדובר בחובת החברה ולא בזכות תביעה טבעית.
פיקוח נפש מול זכויות: “טריטוריה” וקבלת החלטות
הטקסט טוען שהסתכלות שמעמידה את “לא תגזול” כאיסור הנדחה מפני פיקוח נפש מחמיצה את העיקר, מפני שהבעיה היא שהממון הוא “שלו,” ולכן פיקוח נפש דוחה איסורים של האדם אך אינו דוחה את זכויות הזולת. הטקסט מביא דוגמה על מי שרוצה לגזול כדי להציל חיים ומנסח זאת כטענה שההחלטות על ממון הזולת אינן “במנדט” של המציל, גם אם השיקול ההלכתי שלו נכון ביחס לאיסורים שלו. הטקסט מדגים זאת באנקדוטה על “מוישה וייס מבני ברק” שטען ש“יש שתי אפשרויות” בין *lo taḥmod* לבין *lo tigzol*, והטקסט דוחה את ההנחה שהבעלים הוא “סטטיסט” מול חשבון עבירות של הגוזל.
הטקסט מביא דוגמה עקרונית על נטילת כליה להצלת חיים ומכנה את ההיתר לכך “שטות מוחלטת,” בנימוק שרק בעל הזכות מקבל החלטות על גופו וממונו. הטקסט קושר זאת לזכות ההתגוננות ולדין “שי דרומי,” וטוען שבאופן עקרוני אדם רשאי להגן על ממונו גם אם מדובר רק בממון ולא בסכנת נפשות. הטקסט מנסח את העיקרון כ“אין רשות נוגעת בחברתה כמלוא נימה,” ומכנה את תחום הזכויות “טריטוריה” סגורה שהזולת אינו רשאי לחדור אליה.
דין רודף, זמרי ופנחס והזכות “לעשות חטא”
הטקסט מביא את הגמרא על זמרי ופנחס שלפיה אם זמרי היה הורג את פנחס היה “פטור,” ומסביר זאת בכך שפנחס פועל כקנאי ולא כמוציא להורג בבית דין, ולכן זמרי רשאי להתגונן. הטקסט מביא בשם הכלי חמדה בסוף פרשת בלק קושיה מדוע זמרי אינו מחויב “להפסיק לחטוא” כדי להינצל, ומשיב בטענה ש“לא רוצה להפסיק לחטוא” והחשבון מול Hashem אינו הופך את הקנאי ל“בעל דברים” כלפיו. הטקסט מביא דוגמה על סחיטה באיום “תן לי שקל או שאני הורג אותך” וטוען שמותר להרוג את המאיים מדין רודף כי אין חובה למסור ממון כדי להציל את המאיים, וההחלטות על ממון האדם הן שלו בלבד.
השוואה לשבת: רדיית פת ודליקה
הטקסט מביא את תוספות במסכת שבת על “מדביק פת בתנור” והצעה שאולי אסור לרדות פת כדי להציל מאיסור סקילה, ותוספות מסיק שאין לומר כן מפני שאדם בפועל ירדה ולכן לא ייתכן שההלכה אוסרת. הטקסט משווה זאת לסוגיית “כל כתבי” בשבת על איסור כיבוי דליקה כשאין סכנת נפשות ומתאר את האבסורד שבאיסור דרבנן מול אובדן רכוש עצום, תוך הודאה שקשה לעמוד בכך. הטקסט משתמש בדוגמאות אלו כדי לחדד את טענת הקושי האנושי מול דין מחייב ואת ההבחנה בין איסור לבין רשות-זכויות.
גמישות חושן משפט: תנאים, מנהג המדינה ודינא דמלכותא
הטקסט מביא משנה בבבא מציעא דף צד ד׳: “מתנה שומר חינם להיות כשומר שכר, שומר שכר להיות כשומר חינם,” ומפרש שדבר זה מותר לכתחילה ומבטא “חופש ההתקשרות.” הטקסט מציג את הכלל “בדבר שבממון תנאו קיים” (מחלוקת רבי מאיר ורבי יהודה והלכה כרבי יהודה) כבסיס ליכולת לערוך חוזים גם בניגוד לברירת המחדל של התורה. הטקסט מוסיף שמנהג המדינה מכריע בדיני ממונות, ומביא את משנה בבבא בתרא על “השותפים שרצו לחלוק” ש“הכל כמנהג המדינה,” וכן קובע שדינא דמלכותא דינא מאפשר למלך או למחוקק להסדיר דיני ממונות אך אינו מאפשר להתיר איסורי מאכלות כמו חזיר.
פתרון הפרדוקס: זכויות יוצרות קשיחות לזולת וגמישות לבעל הזכות
הטקסט פותר את הפרדוקס בכך שהחובות של חושן משפט נובעות מזכויות, ולכן כל עוד בעל הזכות אינו מוותר אין לאחרים גישה לממונו או לרשותו “בשום מחיר,” עד כדי “ייהרג ואל יעבור” לשיטת רש״י והבניין ציון. הטקסט קובע שבעל הזכות עצמו יכול למחול, להתנות ולהעניק מתנות, ולכן חושן משפט הוא גמיש מאוד כאשר ההסדר נעשה בהסכמה. הטקסט מסביר ש“זכות” פירושה שהתורה נותנת אפשרות לבעל הזכות לקבל או לוותר, והחומרה הקיצונית אינה נובעת מחומרת העבירה אלא מכך שההחלטה אינה שייכת למי שאינו בעל הזכות.
כופין על מידת סדום והיקף הכפייה על זכויות
הטקסט מגדיר “כופין על מידת סדום” כמצב של “זה נהנה וזה לא חסר,” ומביא דוגמה של חלוקת שדה בין אחים או שותפים שבה כפייה נועדה למנוע תוצאה לא סבירה כשאין הפסד לצד השני. הטקסט קובע שכאשר יש הפסד—even קטן כמו “שחורית דאשייתא”—אין זו מידת סדום ומותר לבעל הזכות להתנגד גם אם מציעים לו פיצוי. הטקסט מנסח את “כופין על מידת סדום” כתקנה דרבנן שחורגת מן הדין כדי למנוע חוסר מוסריות, ולא כביטול גורף של זכויות.
סיפור רב חצקל אברמסקי: ריבית קצוצה, “יוצאת בדיינים,” ומעמד התובע
הטקסט מביא סיפור של רב חצקל אברמסקי על לווה ששילם ריבית ותבע את המלווה להשיב אותה בטענה שזו “ריבית קצוצה,” ובית הדין פסק שזו אינה ריבית קצוצה ולכן אינו כופה השבה. הטקסט מתאר שהלווה ביקש “מאיכן דנתוני” כדי לערער, ובית הדין סירב, ורב חצקל אברמסקי אימץ את סירובם וקבע “לא דנו אותך בכלל” מפני שריבית היא יורה דעה ולא חושן משפט. הטקסט מסביר ש“ריבית קצוצה יוצאת בדיינים” ככפייה על מצווה למען החוטא, והלווה מופיע כעד למעשה האיסור ולא כבעל דין בעל זכות תביעה, ולכן אין לו מעמד לדרוש נימוקי פסק דין כאילו נפסק דינו.
חוות דעת רבנית מול פסק דין: סיפור שכירות בירוחם
הטקסט מביא מקרה אישי שבו תלמיד שאל שאלה על חוזה שכירות, והמספר נתן חוות דעת הלכתית במעמד צד אחד שלפיה אינו חייב לשלם. הטקסט מתאר שהצד השני מחה, והמספר הבהיר שחוות דעת של רב אינה פסק בית דין מפני שלא נשמעו שני הצדדים, לא התבררו עובדות ולא נגבו עדויות. הטקסט מציג את ההבחנה כיסודית: פסיקה מחייבת נוצרת רק במסגרת דיינות וסמכות בית דין, בעוד שחוות דעת היא הוראה מקצועית שאינה כופה ואינה מחייבת את שני הצדדים.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] פעם קודמת דיברתי על יחס בין חובות לזכויות, ואמרתי שבעולם המשפטי רגילים להתייחס לזה כשני צדדים של אותה מטבע. רגילים להתייחס לזה כשני צדדים של אותה מטבע, שכאשר יש למישהו אחד זכות, כנגדו יש למישהו אחר חובה. זאת אומרת, אם אני הזקתי למישהו, אז יש לו זכות לקבל ממני כסף פיצוי, ולי יש חובה כמובן לשלם לו, לתת לו את הפיצוי, לפצות אותו. אם הוא לווה ממני, אז יש לי זכות לקבל ממנו בחזרה את פירעון החוב, והוא יש לו חובה לשלם לי. אז בעולם המשפטי הזכות עומדת כנגד החובה, הטבלת הופלד מה שהזכרתי. אבל בעולם ההלכתי יש כמובן גם חובות שלא עומדות כנגדן זכויות. למשל, החובה לתת צדקה, או החובה לא לקחת ריבית או להחזיר את הריבית אם לקחתי, בריבית קצוצה לפחות. החובות אלה אין כנגדן זכויות. העני לא יכול לתבוע אותי שאני חייב לתת לו את הצדקה. אני חייב לתת לו צדקה, אבל זו לא זכות שלו. יש חובה שלי, אבל כנגדה לא עומדת זכות שלו. אז אלה חובות יורה דעה, לכן ריבית וצדקה זה ביורה דעה. והחובות של חושן משפט זה חובות משפטיות כמו בכל מערכת משפטית, של חובות שיסודן בזכויות של אחרים. דיברתי על זה שבעולם החושן משפט, שבו יש חובות כנגד זכויות, מטפלים דיינים או בתי דין, ובעולם של יורה דעה, ששמה יש חובות שאינן כנגד זכויות, מטפלים פוסקים, רבנים, זאת אומרת לא דיינים. זה הוראה ודיינות או רבנות ודיינות, מה שקוראים היום גם כן בבחינות, בחינות לרבנות או בחינות לדיינות. גם מנגנוני הכפייה בשני ההקשרים האלה הם שונים. יש כפייה, נדמה לי שהזכרתי את זה, יש כפייה על המצוות, האומר לולב ואיני נוטל, עשה, כופין אותו עד שתצא נפשו. לפי הקצות זה כפשוטו. מרביצים לו, הורגים אותו במכות בקיצור אם הוא לא עושה את זה. הנתיבות אומר שלא עד כדי כך, אבל עקרונית כופין אותו. אז כופין בן אדם לעשות מצוות עשה. מה הרעיון של הכפייה? מי נמען הכפייה? זאת אומרת למען מי עושים את הכפייה הזאת? למען הנכפה. זאת אומרת מנסים להציל אותו מעבירה, או לגרום לו לעשות את המצוות שמוטלות עליו. לעומת זאת הכפייה המשפטית היא כפייה למען הנפגע, לא למען הנכפה, נגד הנכפה. נגיד אם אני כופה על מישהו לשלם חוב שהוא לא משלם אותו, זה לא בשביל להציל אותו מהעבירה שהוא לא משלם חוב, אלא זה בשביל להציל את אותו אחד שהכסף הוא שלו ואתה לא משלם לו את הכסף שלו. זאת אומרת שהכפייה בהקשר של חושן משפט היא כפייה למען הנפגע. נכון שאני כופה את הפוגע, אבל המטרה זה לא להציל את הפוגע מעבירה, אלא זה לדאוג לנפגע שזכויותיו לא ייפגעו, שזכויותיו ימולאו. לעומת זאת כפייה ביורה דעה זה למען הנכפה כדי להציל אותו מעבירה. ואגב במאמר מוסגר, יש במסכת סנהדרין כשמדברים על דין רודף, אז ברש"י שם משמע שהורגים את הרודף כדי להציל אותו מעבירת רצח. זאת אומרת לא כדי להציל את הנרדף, חיי הנרדף, אלא הורגים את הרודף כדי להציל אותו מעבירת רצח. בעצם זה בשביל הרודף. בדיוק היום יצא לי בלי קשר לדבר בהקשר אחר על כפייה על גט למשל. אנשים חושבים שכפייה על גט זאת כפייה למצוות, כמו שכופין בן אדם לולב או לבנות סוכה או להניח תפילין או לא משנה כל מיני דברים כאלה, אז כופין את הבן אדם במידה שהוא חייב, כשבית דין מחליט שבן אדם חייב לתת גט, כופין אותו לתת את הגט מדין כפייה למצוות. זו טעות. כפייה לתת גט זאת כפייה של בית דין ולא כפייה של רב.
[Speaker B] זה זכות של האישה.
[הרב מיכאל אברהם] זה כפייה של הזכות של האישה. זאת אומרת בנסיבות האלה בית דין החליט שזכותה של האישה לקבל גט. ואם הבן אדם לא נותן לה גט, הוא לא נותן לה משהו שהוא חייב לה. כופין אותו בשבילה, לא בשביל להציל אותו מעבירה, כמו שכופין אותו לשלם כשהוא חייב כסף למישהו. הזכרתי אבן העזר וחושן משפט, שניהם שייכים לעולם הדיינות, להקשר של המשפט ההלכתי, לא להקשר של ההלכה כמו יורה דעה ואורח חיים. גם אבן העזר שייך לשם, גם דיני מעמד אישי הם חלק מהמשפט ההלכתי בדיוק כמו דיני אזרחי, חובות וממוניים. לכן גם הכפייה… כפייה בהקשר הזה היא כפייה למען הנפגע, זה כפייה של בית דין, כפייה משפטית למען הנפגע, כי נפגעו פה זכויותיו של מישהו, אנחנו כופים את מי שפגע שלא לעשות את זה או לפצות אותו כדי שלא שלא יפגע בזכויות של האחר. אז גם מנגנוני הכפייה הם מנגנונים שונים. אוקיי, זה פחות או יותר מה שדיברתי בפעם הקודמת ומתוך זה ניסיתי לשרטט את ההבחנה בין החלק המשפטי של ההלכה, מה שאולי אפשר לכנות אותו משפט עברי, לבין החלק ההלכתי הרגיל: אורח חיים ויורה דעה החלק ההלכתי, וחושן משפט ואבן העזר זה החלק המשפטי. בזה עוסקים דיינים, בזה עוסקים רבנים. הכפייה היא כפייה במשמעות שונה, למרות שבשני המקרים היא נעשית על ידי בית דין, ויש שכפייה זה אקט שלטוני ולכן רב לא יכול לעשות את זה, לרב אין סמכויות. דיין יכול, בית דין יכול לעשות את זה, כי בית דין הוא רשות שלטונית. זה כמו שאני יכול ללכת לחוות דעת אצל עורך דין או אצל לא בתור ידיד בית המשפט שזה קצת סמכות שלטונית, אלא סתם בתור מומחה למשפטים. אז אני הולך אליו לקבל חוות דעת, זה לא סמכות, אין לו סמכות, אני שואל אותו בתור מומחה מה החוק אומר, אוקיי? הוא לא כופה עליי מה שהחוק אומר, הוא אומר לי מה החוק אומר, בתור מומחה או פרופסור למשפטים, סתם אני מבקש ממנו חוות דעת. הוא לא רשות שלטונית, הוא פשוט מומחה. מומחה לתחום ואני רוצה לשמוע מה קורה שם. בית דין או בית משפט הוא רשות שלטונית, הוא לא נותן חוות דעת, כשהוא קובע את זה זה מחייב. זה לא הוא מספר לי מה אומר החוק, הוא מורה לי מה לעשות. זו סמכות שלטונית. לכן בית דין זו סמכות שלטונית, רב זה מומחה, מומחה מקצועי להלכה.
[Speaker B] היה פעם מנגנון לאכיפה הלכתית בהיסטוריה היהודית? אכיפה? כן. לאכיפה הלכתית?
[הרב מיכאל אברהם] בטח, בית דין כפה, מה זאת אומרת? אחד מתפקידיו של בית דין זה לכפות. לא פעם, גם היום.
[Speaker B] לגבי גדר הלכתי, איזה סוכה, דברים מהסוג הזה?
[הרב מיכאל אברהם] אה, גם בית דין עושה את זה, גם בית דין עושה את זה.
[Speaker C] לא, אם זה היה בפועל, אם זה היה בפועל?
[הרב מיכאל אברהם] בטח, בטח שזה היה בפועל, יש כפייה על צדקה למשל, נעשה בכל הקהילות, כופים על צדקה, אם אתה לא תשלם יקחו לך. זה מה שנקרא היום מיסים. הרי המיסים של היום חלקם הולכים לביטחון, לכבישים, תחבורה וכולי, חלקם הולכים לעזור לנצרכים.
[Speaker B] בסדר, את זה אני עוד יכול להבין, אבל אני מדבר יותר על אותן על אותן הלכות שנוגעות ממש ממש בין אדם למקום ישירות, סוכה כמו שאמרת, לולב כמו שאמרת, היה דבר כזה שבא…
[הרב מיכאל אברהם] אני לא לא זוכר כרגע סיפור, אבל הגמרא אומרת את זה כדין פשוט. כנראה שעשו את זה בזמנם. מי שלא עושה סוכה כופים אותו. עכשיו עוד פעם, היום צריך להבין, היישום להיום אני לא נכנס אליו, כי היום זה סיפור אחר לגמרי. מי שלא עושה סוכה כי הוא לא מאמין בזה לא יעזור לכפות. אבל מי שלא משלם חוב כי הוא לא מאמין בזה שצריך לשלם חובות, יכפו אותו לשלם חוב גם היום. למה? כי אני לא כופה את זה כדי שהוא יקיים את המצווה שמוטלת עליו, אני כופה את זה כי הרי זה הכסף של השני, מה אתה מחזיק את הכסף שלו? כפייה על מצווה תפקידה לוודא שאתה עושה… כופין אותו עד שיאמר רוצה אני. בדיוק. עד שאתה עושה את החובה שלך. אוקיי? עכשיו אם בנאדם לא מאמין בזה אז מה זה יעזור לכפות אותו? הוא עדיין לא עושה את החובה שלו. זאת אומרת לכן היום זה נגיד בנאדם חילוני או בנאדם שלא מאמין בזה, אין מה לכפות אותו, זה לא רלוונטי הכפייה ההלכתית. כפייה משפטית כן, אבל לא כפייה הלכתית.
[Speaker D] ואם כשהייתה איזה קהילה לא יודע איפה ומישהו ככה היה אתה יודע יוצא מהקהילה לגמרי והחליטו טוב, איתו לא מתעסקים יותר ומנדים אותו וכולי, זה גם כן איזשהו כפייה על מצווה?
[הרב מיכאל אברהם] ברור. יש הרבה רמות של כפייה, יש כפייה על ידי נידוי, יש כפייה על ידי מכות, יש כפייה על ידי לקחת לו כסף, המון סנקציות. כן, יש רמות שונות של כפייה. גם בגט אגב, יש רמות שונות של כפייה, אפשר לנדות אותו, אפשר להכניס אותו לכלא מה שעושים היום יותר, אפשר גם להרביץ לו, מה שהיום לא עושים. לא עושים לפחות באופן מוסדר. יש כאלה שעושים את זה באופן פרטי. כן, אמרתי לכם נדמה לי שהציעו לי פעם להשתמש בהם. הרי אני בכל האינטראקציות שלי עם הבתי דין של הביטולי קידושין, אמרו לי עזוב, בשביל מה אתה מסתבך? איזה בעל אמריקאי. הוא חי באמריקה ולא רוצה לשלוח גט. אז אני ביטלנו את הקידושין. אמרו לי עזוב מה אתה מסתבך עם זה, יש שמה כנופיות כאלה בפיקוח רבני, תן להם בקשה או משהו כזה והם ישכנעו אותו. הם ישכנעו אותו משהו שהוא לא יוכל לסרב, ללא גט לא יעזור שום דבר אחר הוא לא יצא חי. ויש פיקוח רבני, זאת אומרת הכל בסדר זה מוסדר. אז האמת ברמה עקרונית אין לי שום התנגדות לזה. הבנאדם הזה מאמלל את אשתו, שיתנו לו מכות כמו שצריך.
[Speaker B] אבל צריך שיהיה פסק דין.
[הרב מיכאל אברהם] כן, לא, הם עושים את זה רק עם פסק דין. זה חברה שלא, הם באמת זה לא אלימות לשמה. אם יש פסק דין, הרי הרשויות החוק מה יעשו? יכניסו אותו לכלא, הוא לא נותן גט. אז אם… או ייתן את הגט. אז האמת שאין לי התנגדות עקרונית לזה. אני חושב פשוט שמשטרות פרטיות זה דבר מאוד מסוכן, כי לך תדע מחר בבוקר הם גם יעשו את זה בלי פיקוח רבני. אז אני לא רוצה לעשות את זה כי אני חושב שההשלכות בעייתיות, אבל המעשה מצד עצמו אין לי שום התנגדות. הבחור הזה מנוול ושיחביצו לו עד שיעשה מה שצריך. אז לא עשיתי את זה, לא רציתי לעשות את זה. אני גם לא מפחד מהפסק דין הזה, ביטלנו את הקידושין וזהו. לא מפחדים מזה כאילו שזה אני לא יודע.
[Speaker B] יש איזה רב אחד שבגלל זה לא נהיה דיין בבית דין העליון. לביא?
[הרב מיכאל אברהם] כן. לא, אבל שמה אני גם לא מסכים עם מה שהוא עשה, אני לא מסכים עם מה שהוא עשה.
[Speaker B] אבל לדעתו, כן. אוקיי. זה כבר ויכוח הלכתי.
[Speaker E] אם להיות דיין בבית דין העליון,
[הרב מיכאל אברהם] ואם אני מתכוון זה יעזור לי? היום סיפרתי לכם נדמה לי פעם הקודמת, לא? אני הולך ל… אנחנו עושים עכשיו תרגילים יותר מתוחכמים. מה? עשיתי קידושין פרטיים ועכשיו אני רוצה לאלץ את הרבנות שירשמו את זה. אה. ברגע שאם אני… סיפרתי את זה, לא? כן.
[Speaker B] יש עמותה כזו שזה הטריק שלהם.
[Speaker C] לא, לא, אבל החוק, העניין שהחוק הוא לא מה שהם חושבים…
[Speaker B] לא, החוק הוא
[Speaker C] יכול, לא יכול, חייב.
[Speaker B] כן, כן, בדיוק. אבל ידעת שיש עמותה שזה הטריק שהם המציאו כביכול? אה כן? אני לא יודע. שמעתי ברדיו 103, הם לא מבינים למה מסתבכים עם כל העניין, אפשר בשקט…
[הרב מיכאל אברהם] מי זו בתיה כהנא אולי? אם זה זה זה פשוט אני, זה אנחנו. לא יודע. טוב. אולי, לא יודע, לא מכיר. בכל אופן נחזור לענייננו. טוב, אז זה בעצם ההגדרה של חושן משפט זה ספר הזכויות ההלכתי. כל החובות שיסודם בזכויות זה חושן משפט. חובות שאין יסודם בזכויות זה יורה דעה. אוקיי, זה בעצם ההבדל. עכשיו אני רוצה טיפה לראות לאן הדברים הולכים. יש פרדוקס, לכאורה פרדוקס, כן? אין פרדוקסים אמיתיים, יש רק פרדוקסים לכאורה. לכאורה פרדוקס שקשור להלכות חושן משפט. מצד אחד הלכות חושן משפט נראות כמו ההלכות החמורות ביותר שיש, הכי חמורות בתורה, ייהרג ואל יעבור לפעמים, עוד מעט אני אפרט יותר. אבל קודם כל סיפור המסגרת. מצד שני, ההלכות הכי גמישות שיש, אפשר להתנות על זה, אפשר לעשות מה שרוצים, אפשר לגבש את זה, יש חופש ההתקשרות, כן? חופש החוזים, אפשר לעשות איזה חוזה שרוצים נגד ההלכה, בעד ההלכה, תעשה מה שאתה רוצה. אז מצד אחד זה הכי גמיש, מצד שני זה הכי קשיח. השאלה איך להבין את כפל הפנים הזה של חושן משפט.
[Speaker C] כבר דיברתי על זה, שכל חושן משפט נותן זכויות ואנשים מחליטים למחול על זכויות.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אז אני אומר, זה השלכה של ההבחנה הזאת. יכול להיות שדיברתי על זה, אני כבר לא זוכר מה דיברתי ומה לא.
[Speaker C] אז כולנו מוחלים, אנחנו כחברה מוחלים על זכויות,
[הרב מיכאל אברהם] כחברה או כאנשים פרטיים, אפשר בשתי הצורות לעשות את זה. כן.
[Speaker C] אבל מצד שני לא מוחל אז זה כבר…
[הרב מיכאל אברהם] לא, שני הצדדים… אבל שני צדדים פרטיים גם, לא בתוך חברה.
[Speaker C] כל אחד יכול לעשות לעצמו הסדרים ממוניים כאלה ואחרים.
[הרב מיכאל אברהם] וזה בעצם השלכה של התמונה הזאת של החובות והזכויות שתיארתי. ואז בעצם כן, זה מה שאומרים על דוד המלך, עדינו העצני, שהוא מעדן עצמו כתולעת כשהוא עוסק בתורה והוא קשה כעץ כארז כשהוא יוצא למלחמה. אותו אדם עצמו זאת אומרת, יכול להיות קשה כארז בהקשרים מסוימים ועדין כתולעת בהקשרים אחרים. אז גם חושן משפט זה בעצם סוג של עדינו העצני. בהקשרים מסוימים זה הכי קשה שיש, אין שום דרך לעקוף אותו, ובהקשרים אחרים זה בעצם נהיה הדבר הכי גמיש שיש. עכשיו אני אפרט קצת. אז נתחיל עם הקשה. הגמרא בבבא קמא בדף ס', הגמרא מדברת, הגמרא מספרת שמה על אותם שלושה גיבורים שדוד שלח לשאוב מים מבור בבית לחם. והגמרא דורשת את זה שבעצם דוד שלח את האנשים האלה לשאול שאלה הלכתית את הסנהדרין. לשאוב מים הכוונה אין מים אלא תורה. הם בעצם לשאול שאלה הלכתית. זה מדרש כמובן. ומה הייתה השאלה? אז הגמרא אומרת, השאלה הייתה האם מותר לאדם להציל את עצמו בממון חברו. מה זאת אומרת? דוד המלך היה שם במלחמה וכנגד הפלשתים. הפלשתים התחבאו מאחורי גדישים של אנשים אחרים. והשאלה היא האם מותר לו לשרוף את הגדיש כחלק מהמלחמה שלו כדי להציל את עצמו מהמארב של הפלשתים. עכשיו אתה בעצם פוגע בממון של גורם לא מעורב כדי להציל את נפשך או להציל חיים של כמה חיילים. שלך או כדי להציל חיים. האם מותר לעשות את זה? זאת הייתה השאלה שהוא שאל את הסנהדרין. כמובן זה מדרש הכל. מה?
[Speaker F] פיקוח נפש, לא?
[הרב מיכאל אברהם] כן, פיקוח נפש, אבל לא היה לו ברור, זה עצמו כבר מעניין. מה שעוד יותר מעניין זה התשובה שהוא קיבל: אסור. אמרו לו שאסור. אתה מלך אתה, ומלך פורץ גדר, למלך מותר, אבל לאדם פרטי בסיטואציה כזאת אסור. ייהרג ואל יעבור על גזל.
[Speaker B] מלך יכול גם להחרים.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אדם פרטי, זה ייהרג ואל יעבור על גזל. ענו לו. זאת אומרת שאם אני למשל מישהו רודף אחרי, אדם פרטי, לא מלך ולא מלחמות ולא שום דבר, אדם פרטי, מישהו רודף אחרי, ואני בשביל להינצל ממנו צריך לשבור דלת של מישהו אחר כדי לברוח, אסור, צריך למות. ייהרג ואל יעבור על נזק או על גזל, פגיעה בממון של כמובן של גורם לא מעורב. ברור שפגיעה בממון של הרודף ודאי שמותר, מותר לי להרוג אותו אפילו בשביל להינצל, אז לפגוע בממונו ודאי מותר, לא יהיה ממונו חמור מגופו. אבל אם זה גורם לא מעורב, גורם שלישי, ייהרג ואל יעבור, כך כתוב שם בגמרא. ואם זה לא אחד משלושת הלאווין? נכון, אז רש"י שמה כותב, פשוטו, ייהרג ואל יעבור על גזל. שואלים התוספות וכל הראשונים שם שואלים, זאת אומרת אנחנו יודעים שיש שלוש עבירות חמורות, לא מכירים עוד, כל אחת מהעבירות האלה גם יש לה מקור מיוחד, סוגיה ביומא ובפסחים דף כ"ה שמה, כל אחת מהעבירות האלה צריך מקור מיוחד, באופן עקרוני כתוב "וחי בהם", וחי בהם זאת אומרת לא צריכים למות כדי לקיים מצוות. אז יש שלושה חריגים: עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים, לכל אחד יש מקור, סברה או מקור או משהו כזה.
[Speaker C] גם להלבין פני חברו? מה?
[הרב מיכאל אברהם] להלבין פני חברו תכף נראה, זה תוספות, אבל זה עסק מאוד מפוקפק. אז רש"י אומר גם על גזל, שואלים תוספות מה זאת אומרת איפה מצאנו שיש ארבע עבירות חמורות? יש שלוש. מה, גם גזל שייך לשמה? זה יותר מארבע, כי זה מזיק וגזל ויש כמה וכמה כאלה, כל העבירות הממוניות. לכן תוספות אומר שזה לא יכול להיות. ומה שתוספות מסביר שמה שכשהגמרא אומרת שאסור לאדם להציל עצמו בממון חברו, היא מתכוונת לומר שאם הוא עשה את זה הוא צריך לשלם. אבל לא שאסור לו לעשות את זה. ברור שאתה יכול לשרוף את הגדיש, רק אחרי זה תשלם לבעל הגדיש, שזה כמובן טריוויאלי כמעט. אז זה ברור. אז נכון שתוספות לא מגיע לחידוש למה לא?
[Speaker C] למה לא לחשוב שהזכות שלך להציל את חייך
[הרב מיכאל אברהם] היא כזאת שלמה, מה הוא אשם בזה שאני מציל חיים? בעיה תציל, אבל למה על חשבוני? תשלם לי אחרי זה. נשמע לי הגיוני מאוד, למה על חשבוני? שיהיה על חשבונך, סך הכל חייך ניצלו לא חיי, מה אני קשור לעניין? בסדר תיקח אין בעיה אתה צריך להינצל אבל תשלם לי. נשמע לי נורא סביר. יותר מזה אני אגיד לכם, לכאורה תוספות הוא הפשוט, רש"י הוא חידוש מאוד גדול. רש"י אומר ייהרג ואל יעבור על גזל. בואו תבינו את הצד השני. הגמרא שמה דנה אם אדם מציל עצמו בממון חברו או לא, מה עונים לו? כן, אבל היה גם צד שכן, הרי דוד המלך הסתפק, אחרי זה הוא קיבל תשובה שאסור. במה דוד המלך הסתפק? לפי תוספות היה לדוד המלך צד שאני יכול להציל את עצמי בממון חברי ולא לשלם, וענו לו שלא, אין לך רשות, אבל דוד המלך הסתפק,
[Speaker G] מה הצד?
[הרב מיכאל אברהם] לפי רש"י ברור מה הספק, נכון? האם מותר לי או אסור לי, וענו לו שאסור לך, שזה חידוש אבל אני מבין, מותר זה פיקוח נפש, אמרו לו שאסור, צריך להבין. תוספות כאילו הרוויח את הצד שאסור,
[Speaker G] אבל מה עם הצד שמותר?
[הרב מיכאל אברהם] הצד שמותר יוצא מאוד בעייתי לפי תוספות. שמעתי פעם בשם הרב ליכטנשטיין שהוא טען שהרש"י הזה זה טעות סופר, פשוט לא יכול להיות נכון. אני לא חושב שהוא צודק, יש רש"י כזה וזה לא טעות סופר ולא שום דבר. אבל זה באמת חידוש גדול, צריך להבין אותו. אבל אני אגיד לכם יותר מזה, יש עוד ראשונים שמצטרפים לרש"י, מקובל שרש"י הוא שיטת יחיד, זה לא נכון. יש עוד כמה ראשונים שמצטרפים אליו, למשל בתשובת הרשב"א. הרשב"א כשהוא מסביר את הסוגיה הזאת, גם בחידושים אבל בתשובה הזאת יותר מפורש, אז הרשב"א אומר שבעצם מותר לאדם להציל את עצמו והוא צריך לשלם, והוא מסביר למה. למה מותר לאדם להציל את עצמו? כיוון שסך הכל גם בעל הממון הרי היה צריך לתת את הממון כדי להציל אותי. אם הוא רואה שאני הולך למות והדרך היחידה שאני אנצל זה אם הוא יקריב את ממונו, ודאי שהוא היה צריך. לעשות את זה. אז אם זה ככה, לכן גם לי מותר לקחת את הממון שלו כדי להינצל, כי הוא עצמו היה צריך לתת את זה. ככה רשב"א מסביר.
[Speaker C] זה הצד שהיה קשה לנו בתוספות. בדיוק אפשר להסביר אותו ככה.
[הרב מיכאל אברהם] שמעת? לא הבנתי.
[Speaker C] היה לנו קשה להסביר בשיטת תוספות את ההוה אמינא של השאלה של רבי. כן. למה לא לשלם? כי בעל הממון היה מחוייב להשתמש בכסף שלו כדי להציל אותו. כן, אבל גם אם הוא היה מחוייב לשלם אני לא רשאי לקחת את הממון שלו. לא, אני צריך להחזיר לו את הכסף.
[הרב מיכאל אברהם] אם הוא היה עושה את זה הייתי צריך לשלם לו אחרי זה את הכסף. הבן אדם שהציל את ממוני ושילם אז אני צריך לשלם לו. הוא חייב לעשות את זה, הוא לא יכול להגיד אני לא מוכן להלוות לך כאילו לתת לך את הכסף, לא רוצה להלוות לך. אין, אתה חייב להלוות לי, אבל זאת הלוואה אני אחרי זה צריך להחזיר לך את הכסף הזה. עכשיו מה כתוב ברשב"א? מה שכתוב ברשב"א למעשה זה שאם באמת האדם ההוא לא היה חייב לעשות את זה, אז היה אסור לי. למה? זה גזל, מה יהרג ואל יעבור על גזל? התשובה היא כן. גם הרשב"א מסכים שיהרג ואל יעבור, הוא רק טוען שזה לא גזל כי הבן אדם עצמו צריך לשלם. אבל ברמה העקרונית הוא מצטרף לרש"י בתפיסה. הוא בעצם אומר אם היה פה גזל היית צריך למות ולא לגזול. רק שפה אין גזל כי הבן אדם צריך לתת לך את זה. אגב הרשב"א זה גם חידוש, כן, אף ראשון פה לא יוצא נקי. רשב"א זה גם חידוש כי בסך הכל כשאני חייב לתת לך את זה כדי שתינצל זה ודאי שזאת חובת יורה דעה. זה לא זכות שלך לקבל את זה אלא מצווה עלי לא תעמוד על דם רעך. זאת אומרת בן אדם הולך למות אז לך מותר לקחת? בדיוק. אז זה כל אחד מהראשונים פה משלם באיזשהו מטבע, יש פה חידוש אצל כל אחד. והרשב"א הופך את זה לחושן משפט כאילו שיש לי זכות לקחת, זאת אומרת לא רק שלך יש חובה לתת. אוקיי? אבל בכל אופן בתפיסה העקרונית הרשב"א מצטרף בעצם לרש"י. ואולי גם תוספות אגב סובר כך, הוא לא מפרש אז אני לא יודע. אבל גם תוספות אם הוא אומר שאני צריך לשלם שמותר לי לעשות את זה רק בגלל שהוא היה חייב בין כה וכה לתת את זה, אז שוב בעצם הוא לא חולק עקרונית על רש"י. בתוספות זה לא כתוב, ברשב"א זה כתוב. אוקיי? עכשיו הזכרת את התוספות הזה בסוטה על מוטב לאדם להשליך עצמו לכבשן האש ואל ילבין פני חברו ברבים. על פניו זאת כמובן אמירה אגדית מטאפורית. זה לא הנחיה הלכה למעשה. אבל תוספות איכשהו לוקח את זה כפשוטו. יהרג ואל יעבור על ביוש. כן, אם אתה הולך לבייש מישהו יהרג ואל יעבור. תהרג ואל תבייש אותו. זה מה שכתוב בגמרא. מה שכתוב בגמרא הכוונה שזה כל כך חמור מותר לך להטיל עצמך לכבשן האש, אבל זאת אמירה אגדית, זה לא הנחיה הלכתית.
[Speaker C] לומדים את זה מתמר. מה?
[הרב מיכאל אברהם] תמר ויהודה. בסדר אבל איפה לומדים שחייבים? יצאה, עשתה מעשה. בסדר אבל איפה לומדים שחייבים? אז היא הייתה צדקת אוקיי או הוא היה צדיק לא משנה אבל מאיפה לומדים שחייבים? אז אני חושב שזה מוזר מאוד התוספות הזה. אבל ככה תוספות לומד. איך מסבירים את זה?
[Speaker B] אז תוספות רוצה להסביר שהגמרא שמה
[הרב מיכאל אברהם] אומרת שזה אביזרייהו דשפיכות דמים. כי שיהרג ואל יעבור גם על אביזרים. אביזרייהו דעבודה זרה, אביזרייהו דשפיכות דמים. למה זה אביזרייהו? כי כשמישהו מתבייש אז הוא מלבין כאילו אז הדם מסתלק לו מהפנים, אז כאילו הוצאת לו את הדם. איזה פלפול שאני לא יודע אפילו בשבע ברכות לא הייתי אומר אותו. זאת אומרת זה באמת הסבר משונה ביותר. יש את רבי יעקב אטלינגר כן בעל הערוך לנר בשו"ת בניין ציון יש לו שמה סדרה של איזה חמש שש שבע תשובות על הנושא הזה מקפ"ו והלאה נדמה לי עד קצ"ב נדמה לי, שכל התשובות האלו הולכות על הערוץ הזה. בגדול מה שהוא רוצה לומר וככה הוא בעצם רוצה להסביר גם את התוספות, למרות שתוספות זה לא מה שהוא אמר, אבל יכול להיות שתוספות גם לא התכוון ברצינות למה שהוא אמר, נדון אותו לזכות. אבל מה שהוא רוצה לטעון הוא רוצה להסביר שבעצם כל מצוות שבין אדם לחברו יש יהרג ואל יעבור. ביוש זאת רק דוגמה. גזל, הוא מביא את הרש"י הזה שהבאתי קודם זה גם דוגמה. כל המצוות שבין אדם לחברו יש יהרג ואל יעבור. טוב זה גם משונה. עני מבקש ממני צדקה. בסדר, עכשיו נגיד שזה יעלה לי בחיי לתת לו את הצדקה. אני צריך לא יודע מה להיכנס לכבשן האש בשביל לתת לו את הצדקה? יש יהרג ואל יעבור? מצוות שבין אדם לחברו? זאת מצווה שבין אדם לחברו צדקה.
[Speaker B] יכול להיות שרק מצווה שבין אדם לחברו שיש זכות לחברו.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי אז לשם אני חותר.
[Speaker G] אבל אז בקום עשה בוא תעשה מה? זה קום עשה בצדקה אבל… נו אז מה, מה זה משנה?
[הרב מיכאל אברהם] מה ההבדל?
[Speaker G] שב ואל תעשה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני מבין שיש הבדל בין שב ואל תעשה לקום ועשה, אבל מאיפה יוצא יהרג ואל יעבור על זה ומאיפה יוצא הפטור בזה? כל הסוגיה הזאת היא סוגיה בלי מקורות.
[Speaker G] לכתחילה מצוות צדקה, אתה יכול לא לשלם היום, אני אשלם מחר, כרגע אין.
[הרב מיכאל אברהם] נו, בסדר, נשבור ת'דלת, נשלם לך עליה מחר, מה הבעיה? מה, נתקין לך דלת חדשה, מה הבעיה?
[Speaker D] באמת מה הבעיה?
[הרב מיכאל אברהם] נו, אבל רש"י אומר שיהרג ואל יעבור.
[Speaker D] אני חושב שרש"י אומר את זה בדיוק כמו שאומרים ש… לא, לא, שם זו סוגיה הלכתית! אני רק אומר ש… מה זה, הוא כותב רש"י כך, אבל זה בדיוק כמו שהשליך עצמו לכבשן האש ואל ילבין פני חברו…
[הרב מיכאל אברהם] לא, סוגיה אגדית, אבל רש"י אומר שזה הלכה! זו סוגיה הלכתית לכל הדעות. זה לא סוגיה אגדית. השליך עצמו לכבשן האש זה אגדות, אבל פה זה סוגיה הלכתית, הוא שאל שאלה הלכתית וקיבל תשובה. אסור לאדם… מה הוא שואל? מהו להציל עצמו בממון חברו? זו שאלה הלכתית והתשובה היא אסור. ברור שבצדקה אין יהרג ואל יעבור, הערוך לנר לא חולם להגיד אפילו דבר כזה, כן? זה ברור. למה? מה ההבדל? הוא לא מדבר על מצוות שבין אדם לחברו, אנשים טועים שמנסחים את זה כך. הוא מתכוון לזכויות של החבר. צדקה וריבית הרי זה מופיע ביורה דעה, זה מצוות שבין אדם לחברו. אבל אלו חובות שלי שאין כנגדן זכויות של האחר. לעני אין זכות לקבל צדקה ממני, לי יש חובה לתת לו צדקה. הוא לא יכול לתבוע אותי בבית דין "תן לי את הזכויות שלי, לא נתת לי את הצדקה שלי". דיברנו על זה, עם זה התחלתי את השיעור פעם הקודמת, שהיום השיח של הזכויות זה בעצם אנשים תופסים… נגיד משפחה חד-הורית, יש לה זכויות! היא הולכת לעשות הפגנה על זה שלא נותנים לה את הזכויות. אין לה שום זכויות, שימותו ברעב, אין לה שום זכויות.
[Speaker C] אבל הזכויות שלהן מעוגנות בחוק.
[הרב מיכאל אברהם] לא, בסדר, אבל נגיד שאין חוק, אז הם עושים הפגנה "תעשו חוק לטובת…".
[Speaker C] הכוונה שיש חוק ביטוח לאומי…
[הרב מיכאל אברהם] אז על זה לא עושים הפגנות, הפגנות עושים כי רוצים לעשות חוק. בסדר, אנחנו נעשה חוק, כי יש חובה עלינו לדאוג לזה שלא תמות ברעב. לך אין זכות, לא מגיע לך כלום. אבל
[Speaker D] גם הם לא מהצד של הזכות, הם מהצד שהחלוקה לא צודקת. לא, ומה זה חלוקה לא צודקת? החלוקה היא כן צודקת, אני
[הרב מיכאל אברהם] יש לי חובת לתת צדקה, החלוקה היא צודקת לגמרי, מה חלוקה לא צודקת?
[Speaker D] נגיד בחורים אומרים "אנחנו עכשיו נתנו שלוש שנים ובמקום לדאוג לנו אתם נותנים את זה למשרד התרבות".
[הרב מיכאל אברהם] זה משהו אחר, אבל אני מדבר על משפחות חד-הוריות, הם לא נתנו כלום, אבל הם מסכנים. אז מה? מגיע להם? לא מגיע להם כלום. יש עלי חובה להיות בן אדם, לדאוג לזה שהם לא יסבלו, ברור. אני לא אומר שהם ימותו באמת, אני מתכוון לומר שאין להם זכות אבל, הם לא יכולים לתבוע את זה. זה כמו עני שתובע ממני צדקה. אין לו שום זכות. וזה בדיוק הנקודה. למה? כי צדקה זה יורה דעה. אז הוא אין לו זכות על זה. כל מה שהערוך לנר מדבר ורש"י ותוספות שם עם "יפיל עצמו לכבשן האש", זה לא על מצוות שבין אדם לחברו, זה על זכויות של החבר שמחוללות חובה שלי. על זה יהרג ואל יעבור. ומה הרעיון מאחורי זה? כולם שואלים "אז מה? יש יותר משלוש עבירות חמורות שעליהן יש יהרג ואל יעבור?". התשובה היא לא, יש רק שלוש. אין יותר. אבל בגזל מה קורה בגזל? נגיד שאני עכשיו נחזור לסיפור של דוד המלך. אני בעצם רוצה לשרוף את הגדיש שלך כדי להינצל מאיום שהוא מאיים עלי. בסדר, נגיד הוא מסתתר מאחורי הגדיש שלך, אז אני רוצה לשרוף את הגדיש שלך כדי להציל את עצמי מהאיום שלו. אז מה אני אומר? זה מצוות "לא תגזול", איסורים נדחים בפני פיקוח נפש, חוץ משלוש עבירות החמורות כל העבירות נדחות. נכון, ברור שיש איסור "לא תגזול", אבל איפה הזכות שלו הלכה? שלי? סליחה, איפה הזכות שלו הלכה? עלי אין איסור "לא תגזול". אבל מה שאני לא שורף את הגדיש שלו זה לא בגלא איסור "לא תגזול", זה בגלל שהגדיש הוא שלו! מה אני מקבל החלטות על הממון שלו? ההסתכלות הזאת כאילו שאני לא שורף את הגדיש שלו כי יש עלי איסור "לא תגזול" היא הסתכלות עקומה. זה לא בגלל איסור "לא תגזול". שהגדיש הוא שלו! אני לא יכול לקבל החלטות על הגדיש שלו!
[Speaker E] וגם אם אני גזלן אז אני עושה את זה?
[הרב מיכאל אברהם] מה בדיוק, אתה גזלן, אבל אסור לעשות דבר כזה. האיסור "לא תגזול" זה בגלל שהגדיש הוא שלו, זה לא שהגדיש הוא שלו בגלל שיש איסור "לא תגזול". אני לא יכול… אתן לכם את הדוגמה שהבאתי כבר כמה פעמים, דוגמה חביבה עלי של חבר הליצן שלי מוישה וייס מבני ברק, שהוא… ישבנו סביב שולחן והוא ראה אצל מישהו שמה איזה ספר שהוא חמד אותו. אז הוא אמר "יש שתי אפשרויות, או…" עכשיו זה לא נכון הלכתית והוא ידע את זה טוב, הוא יהודי שיודע ללמוד. זה לא נכון הלכתית אבל נגיד שזה היה נכון הלכתית, מה פגום בטיעון הזה? צודק לא? או איסור כזה או איסור כזה, לפחות שהספר יהיה אצלי, אני בכל מקרה עובר איסור. הוא לא צודק? לא. למה?
[Speaker B] מצד שני אתה פוגע בזכות של השני לספר.
[הרב מיכאל אברהם] למה? מה זאת אומרת?
[Speaker F] קודם כל איסור לא
[הרב מיכאל אברהם] תחמוד פועל
[Speaker F] בפועל לממש.
[Speaker B] לא תחמוד זה רק השאיפה של הזה.
[הרב מיכאל אברהם] הוא הסתכל, השיקול הזה נכון. השיקול הזה מה הוא מניח? הוא מניח שהבחור ההוא השני בעל הספר הוא סטטיסט פה. אני מול הקדוש ברוך הוא או לא תגזול או לא תחמוד ומה הבעיה? אתה בכל מקרה תרשום לי מינוס, נכון? אז לפחות שהספר יהיה אצלי. ואיפה הוא? מה הוא לא בתמונה? זה ספר שלו, אתה מדבר עם הקדוש ברוך הוא על הגב שלו. את ההחלטות על הספר הזה הוא מקבל, לא אתה. אתה צודק מבחינת האיסורים, אין לי מה להגיד לך, אתה צודק, בכל מקרה יש פה לאו, אבל אסור להיות גם צודק על הממון שלו. הוא מחליט מה עושים עם הממון שלו לא אתה. אין לי, שימו לב, זה חידוש גדול, אין לי שום טענה נגד השיקול שלך, השיקול שלך צודק. הטענה היחידה היא שאת השיקולים שלך תעשה על הממון שלך לא על הממון שלי. זה הכל, שיקולים צודקים אין לי שום טענה, אבל את השיקולים הצודקים שלך תעשה על הממון שלך, על הממון שלי מי שמקבל החלטות זה אני. גם אם אתה צודק, את הידיים שלך תשאיר אצלך. לא ברשות שלי. זו הטענה, זה לא טענה הלכתית, זה טענה שבעצם אתה חורג מחוץ לטריטוריה הרלוונטית שבה אתה יכול לקבל החלטות הלכתיות. אתה יכול לקבל החלטות הלכתיות בטריטוריה שלך, לא בטריטוריה שלי. מה זה בעצם אומר? זה בעצם אומר שבחושן משפט, כשמדובר על זכות שלי, האיסור שלך לגזול ממני יסודו בזכות שלי שיש לי על הממון שלי. זה לא מתחיל מחובה שלך לא תגזול, הקדוש ברוך הוא יבוא איתך בטענות, זה לא מתחיל משם, זה מתחיל מזה שזה שלי. בגלל שלי יש זכות קניינית על הדבר, לך יש חובה לא לגזול ממני את הדבר. זה חושן משפט זה לא יורה דעה. החובות שלך מתחילות מזכויות שלי. נכון? יפה. עכשיו אתה אומר ככה, אתה עכשיו בדילמה אם לגזול לי כדי להינצל, נכון החיים שלך בסכנה, שאלה אם אתה יכול לגזול ממני כדי להינצל. מה הבעיה? לא תגזול זה איסור, בסדר אבל פיקוח נפש דוחה את כל האיסורים. נהדר, זה דוחה את כל האיסורים שלך אבל מה עם הזכויות שלי? מה הפיקוח נפש שלך דוחה את הזכויות שלי? זה לא שמעתי בשום מקום. את הלא תגזול שלך זה דוחה, בסדר גמור, אבל מה שאתה לוקח את הגדיש שלי זה לא בגלל לא תגזול שלך, זה בגלל שהגדיש שלי. אתה צודק בשיקול ההלכתי שלך, מבחינת לא תגזול הוא נדחה בפני פיקוח נפש. אבל שיקולים צודקים תעשה על הממון שלך לא על הממון שלי. על הממון שלי מי שמקבל החלטות זה רק אני. לא בגלל שהחלטה שלך לא צודקת, ההחלטה שלך צודקת. לא תגזול נדחה בפני פיקוח נפש, אין עבירות שלא נדחות בפני פיקוח נפש חוץ מהשלוש החמורות. אבל זה חשבון העבירות, אבל לא זה הדיון, אתה מתחיל מהחובה, צריך להתחיל מהזכות. החובה שלך נדחית בפני פיקוח נפש, אבל הזכות שלי איפה היא? היא נשארת. מה אכפת לי שאתה בפיקוח נפש לי יש זכות על הממון שלי. וזה נשאר כל הזמן, אתה לא יכול לדחות את הזכות הזאת בגלל פיקוח נפש שלך. פיקוח נפש שלך דוחה את האיסורים שלך, אבל לא את הזכויות שלי. החלטות על הזכויות שלי רק אני מקבל. אני יכול לוותר על הזכות הזאת, אני חייב לוותר על הזכות הזאת, לא רק יכול. אני חייב לתת את הממון שלי אם בנאדם נמצא בסכנה, אבל אם אני לא אתן, זה חשבון שלי בלבד, הקדוש ברוך הוא יתחשבן איתי אחרי זה. אבל זאת החלטה שלי. אתה לא… הרשב"א אומר שלא, הרשב"א אומר שבגלל שאני חייב לתת לכן אתה גם יכול לקחת כדי להינצל. אבל רש"י אומר שלא, מה פתאום? זו חובת יורה דעה, אני חייב לתת, לא רוצה לתת. מישהו נמצא בסכנת נפשות, הוא צריך ניתוח השתלה, מותר לו לשדוד אותי? לשדוד בנק? גזל, מה הבעיה פיקוח נפש דוחה איסור גזל לא? הוא ישדוד בנק יקח את הכסף ישלם למנתח שיעשה ניתוח השתלה.
[Speaker G] או להוציא לך כליה?
[הרב מיכאל אברהם] כן או להוציא לי כליה, כן נכון, לשדוד לי את הכליה. מה הבעיה, זה חובל, כל האיסורים נדחים בפני פיקוח נפש, לא מדובר להרוג אותי, להרוג אסור, אבל לקחת לי כליה עם כליה אחת אפשר לחיות. מותר לו? לכאורה כן, אני הייתי בוויכוח עם הרבה אנשים שאמרו בוודאי שכן מה זאת אומרת זה לא אחת משלוש עבירות החמורות, שטות מוחלטת. את ההחלטות על הכליה שלי רק אני מקבל. יכול להיות שיש מצווה עליי לתת את הכליה, יכול להיות שיש חובה עליי לתת את הכליה אני לא בטוח, אבל אתה לקחת ממני את הכליה לא יכול.
[Speaker G] ולכן אדם רשאי להגן על ממונו. עד כדי להרוג את ה…
[הרב מיכאל אברהם] זה שי דרומי, דיברנו על זה פעם, כן? כן, אני חושב שכן.
[Speaker G] גם לא בבא במחתרת, גם באור יום.
[הרב מיכאל אברהם] כן, כן. באופן עקרוני גם בלי סכנת נפשות, רק טוב, זה אבל זה שיעור בפני עצמו. אני בפרשייה במשפט סיפרתי לכם על ההרפתקאות שלי מהמאמר שכתבתי על זה, כן. בסדר, זו פרשייה אחרת. אז בכל אופן, אז לענייננו, הנקודה היא בדיוק זו הנקודה. כשהבניין ציון אומר שיש יהרג ואל יעבור על מצוות שבין אדם לחברו, לא מתכוון מצוות שבין אדם לחברו אלא הזכויות של חברו. על חובות שלי שיסודן בזכויות של האחר. אני בשביל לא לפגוע בזכות של האחר צריך למות. זאת אומרת למה? לא כי הזכות של האחר כל כך חשובה, כי היא של האחר. הוא מקבל את ההחלטות עליה, לא אני. הוא רשאי אם הוא לא מוותר על הזכות שלו כדי להציל את חיי. וגם זאת החלטה שלו. אני לא יכול לכפות עליו את העניין הזה, זה הזכויות שלו. על הזכויות שלו רק הוא מקבל החלטות. אני לא יכול לקבל שום החלטה. ולכן יש יהרג ואל יעבור על פגיעה בזכות של האחר. החובה שלי נדחית בפני הפיקוח נפש, לא תגזול, איסור להזיק, הכל נדחה. בסדר, אבל אני עושה את זה לא בגלל לא תגזול, אני עושה את זה כי זו הזכות שלו. אסור לי לפגוע בזכות שלו. רק הוא מקבל החלטות על הזכויות שלו. ולכן זו החלטה שלו. פיקוח נפש שלי לא רלוונטי מבחינתי. הוא רלוונטי מאוד מבחינתו, אחרת הוא יהיה רשע אם הוא לא יאפשר לי ייתן לי את הממון כדי שאני אנצל, אבל זו החלטה שלו. הוא יכול להחליט להיות רשע. דיברנו על, דיברנו פעם על זמרי, נכון? בדין רודף? הגמרא הרי אומרת שאם התהפך זמרי והרגו לפינחס לא נהרג עליו. זאת אומרת, אם פנחס בא עכשיו לדקור את זמרי וזמרי מדין רודף היה יורה בפנחס והורג אותו פטור. למה? הוא רודף. אני חייב לו משהו? הוא רוצה להרוג אותי, אני אהרוג אותו, מדין רודף. עשית מצווה גדולה, הקדוש ברוך הוא מברך אותו, נותן לו את בריתו שלום, נכון? פנחס. עשה מצווה גדולה מאוד. הינמי תעשה מצוות אצלך. הינמי תעשה מצוות אצלך, אני זכותי להתגונן. זכותי לעשות חטא. יותר מזה, הרי שואל שמה הכלי חמדה מביא שמה בסוף פרשת בלק, הכלי חמדה מביא שמה הרי הוא היה יכול להפסיק לחטוא ואז פנחס לא היה הורג אותו. הרי הוא יכול להצילו באחד מאיבריו. הוא לא צריך, בשביל להינצל הוא לא צריך להרוג את פנחס. אם הוא היה מפסיק לחטוא פנחס לא היה הורג אותו. שיפסיק לחטוא! מה ההיתר להרוג את פנחס? הרי אין היתר… את זמרי, סליחה. לא, את פנחס. אה. זמרי הורג את פנחס מדין רודף. מה ההיתר שלו להרוג אותו? הרי הוא יכול להינצל בלי להרוג את הרודף. אתם מבינים? במקום שאני יכול להציל את הנרדף בלי להרוג את הרודף אסור להרוג את הרודף. אם אני יכול לירות לו ברגל ולהציל את הנרדף אסור להרוג את הרודף. עכשיו פה אפילו לא צריך לירות לו ברגל, רק תפסיק לחטוא. זה הכל. תשמע מה הוא אומר הכלי חמדה: לא רוצה להפסיק לחטוא. אני רוצה לחטוא. זה עסק של סבתא שלך? אני רוצה לחטוא! אם הקדוש ברוך הוא יש לו בעיה איתי שיתחשבן איתי. אתה לא בעל דברים דידי אתה. מה אתה רוצה שאני אפסיק לחטוא? לא רוצה. אתה מאיים עליי להרוג אותי? אני אהרוג אותך מדין רודף.
[Speaker H] אם הוא היה מובא לפני בית דין הוא היה פטור?
[הרב מיכאל אברהם] מה פתאום? לא, הגמרא אומרת פטור! אם הוא היה הורג את פנחס פטור.
[Speaker H] על זמרי ידע…
[הרב מיכאל אברהם] לא שום דבר פטור. קנאים פוגעים בו אבל אין חיוב מיתה על זה. קנאים פוגעים בו. יש… כמו שהבאתי לכם את הדוגמה הזאת. מישהו מאיים עליי עם אקדח ואומר תן לי שקל, אם לא אני הורג אותך. בסדר? תן לו שקל ותשלח אותו לדרכו במסטיק בזוקה. האם מותר לי להרוג אותו? לא רוצה לתת לך שקל. אני יכול להציל אותו בלתת לו שקל. מותר לי להרוג אותו? ודאי שכן. הוא מאיים עליי, לא חייב לו שקל, לא חייב לו אגורה. הוא מאיים עליי, אז הוא רודף! אני אהרוג אותו. נכון, יכול לתת לו שקל ולהציל אותו, לא חייב לו שקל. אתה יכול להגיד אתה רשע, אם היית נותן שקל היית מציל אותו. פה אני אפילו לא רשע, אבל נגיד אפילו נניח שאני רשע. אני רשע, אני מחליט את זה, אבל לא אתה. אתה לא יכול לקבל החלטות על הממון שלי. על הממון שלי רק אני מקבל החלטות. אם אתה מאיים עליי ואתה רוצה לאלץ אותי לתת לך שקל אני אהרוג אותך מדין רודף. פה אני אפילו לא רשע, אין שום בעיה לעשות את זה. הוא רוצה לנצל את האיסור רצח כדי שאני אתן לו שקל, אז אני אהרוג אותו וזה הכל. זה שי דרומי. בכל אופן מה זה בעצם אומר כל הדברים האלה? כל הדברים האלה בעצם מה שהם אומרים זה שלכל אדם יש טריטוריה מסוימת, זה בעצם מעגל הזכויות שלו. אלה הדברים שהם רשותו, הוא מחליט לגביהם, זה הזכויות שלו. אף אחד לא יכול להיכנס לטריטוריה של השני. אין רשות נוגעת בחברתה כמלוא נימה. אתה לא יכול להיכנס לטריטוריה שלי אפילו אם תמות. אם אני לא מסכים אתה לא תיכנס. ולמרות שאני איחשב רשע כי בשביל להציל אותך בסך הכל אני צריך לתת מאה שקל אז אני צריך לתת את המאה שקל בשביל להציל אותך, אני רשע אם אני לא עושה. את זה. אבל אני אחליט אם להיות צדיק או רשע. אתה לא יכול להיכנס לתוך הטריטוריה הזאת. אתה לא יכול לפגוע בזכויות שלי אפילו אם חייך בסכנה. כך אומר רש"י עוד פעם אני חוזר מחלוקת ראשונים, אבל זאת שיטת רש"י. וגם הרשב"א ברמה העקרונית אמרתי מצטרף לזה, רק הוא אומר שאתה חייב לתת ולכן אפשר בכל זאת להיכנס. מה זה בעצם אומר? זה בעצם אומר שיש יהרג ואל יעבור על דברים שהם זכות של האחר. אם אני נמצא בסכנת נפשות, והדרך שלי להינצל זה לפגוע בזכות של האחר, לפגוע באיסור חושן משפט מה שקראנו קודם, שיש לו בעצם יסודו בזכות של האחר.
[Speaker D] זכות של צד שלישי. כן.
[הרב מיכאל אברהם] אז אסור לעשות את זה, יהרג ואל יעבור.
[Speaker D] רציתי לציין שזה יהרג ואל יעבור ברמה של ההצרה, לא ברמה של… כי בסדר, יש לך זכויות ואתה מחליט על הזכויות שלך, אבל אם אני אימצא בסכנה ברמה הזאת שאני יודע שאו שאני חי או שאני גוזל אותך ויהא הגזל אשר יהא, ואני לא פוגע בניגוד לכליה שיש ספק. אבל אם אני יודע כסף, שזה רק כסף, אוקיי, ובן אדם עכשיו אני מציל אותו בכסף הזה,
[הרב מיכאל אברהם] יהא
[Speaker D] הכסף אשר יהא, זה לא שזה יהיה ניתוח. אם זה יהיה ניתוח שבוודאות יצליח ב-100% ואני לוקח לו את הכסף, אז עם כל הכבוד לטריטוריה, היו לוקחים לך את הכסף והיו מצילים אותו. רש"י אומר אסור. רש"י אומר אסור, אז מה? משפחה שלא ימצאו להם בסל התרופות סכנה? אם התרופה שלו לא תציל אותו, אם הוודאות, כל הבעיה…
[הרב מיכאל אברהם] אין בכל ההלכה כולה אין הבדל בין ספק פיקוח נפש לוודאי פיקוח נפש.
[Speaker D] לא, אני מנסה לחדד את זה בכוונה. יקחו, זאת אומרת, אני לא רואה יהרג ואל יעבור, זה צריך להיות שבצד השני אם הוא כן עשה את זה אז יהרגו אותו. אוקיי, זה צריך להיות הפרופורציה בעונשים. כאילו אם זה יהרג ואל יעבור מהצד שלי שאני צריך למות ולא לקחת ממך את הכסף, זאת אומרת שאם כן לקחתי ממך את
[Speaker C] הכסף
[הרב מיכאל אברהם] הרמה של החומרה היא כזאת שצריך להרוג אותו. מי אמר? לא, אני טוען זה בכלל לא רמה של חומרה, זה בדיוק הנקודה. בשלוש העבירות החמורות צריך למות בגלל חומרת העבירה. זה הנקודה. פה זה בכלל לא. גזל לא חמור כמו שלוש העבירות החמורות, הוא פשוט לא במנדט שלי.
[Speaker D] הוא לא כל כך חמור. כשרש"י אומר יהרג ואל יעבור, לא נראה לי, לא יודע, לפחות לא בסבירות, שאם יש וודאות של 100% שהבן אדם הזה מת או שלוקחים לו את הכסף, אני מקבל את זה, אני רק חושב שזה בדיוק… הדיבור הוא פה… בדיוק. אין, אני לא מאמין שיש מישהו בעולם שיחשוב יותר מחצי שניה אם אני מדבר על הוודאות. אני אישית אם אני יודע בוודאות שאני אציל מישהו בוודאות… אבל החוק אוסר את זה. זה ברור לי שהחוק אוסר את זה. הוא אוסר את זה כי אחרת
[הרב מיכאל אברהם] הנורמה זה שאתה תעשה תעשה, אבל הנורמה זה שאסור.
[Speaker F] זה מעשה יומיומי. זה מעשה יומיומי.
[Speaker D] זה לא מעשה יומיומי בכלל. סל התרופות. סל התרופות הוא לא מציל ברמה הזאת שזה… אני שואל אותך, אני אומר לך אם יש לי וודאות של… אתה יודע מה הבעיה? הבעיה היא שזה יוצר הפחדים שזה יעשה את המדרון החלקלק הבלתי נשלט. אם אני יודע שאני אומר לך, אני מצהיר, שאם אני יודע שאני אציל מישהו בוודאות של 100% ואני לא עושה את המעשה הוא מת, אני שודד את הבנק ואני לא יודע מה אני עושה בשבילו ואני עושה את זה.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אתה חולק על רש"י.
[Speaker D] אבל רש"י אומר לא כך. רש"י 100% ואתה זה לא הוא. ובצדק נשדד, אם אני יודע, אני שודד אותך, אם אתה יודע בוודאות… אה? מוכן להישדד. לא, בחידוד ברמה הזאת, אלו
[הרב מיכאל אברהם] רק דברים שאתה
[Speaker F] רוצה שיהיו חוק כללי.
[Speaker D] נכון, אבל זה
[Speaker F] לא, בסדר, זה סל התרופות, אבל זה אתה זה לא הוא. בגלל שאותי לא יוכל לקנות וולוו ולכן התוחלת חיים שלי תהיה יותר קטנה. וולוו זה וולוו. ואני נחשב מת.
[Speaker D] אני לא חושב שרש"י אומר שזה… רש"י כותב את זה. אני לא חושב שיש פה איזה
[הרב מיכאל אברהם] יהרג ואל יעבור.
[Speaker F] ועדיין יש
[Speaker B] הבדל בין השוחד של מישהו… זה החידוד הזה…
[Speaker D] של להציל את חולה כליה או משהו לא יודע מה לבין זה כשאני בורח
[Speaker B] מרודפים שלי ואני צריך באמת לשרוף איזה שדה.
[הרב מיכאל אברהם] אין הבדל בין האדם הזה לבין כל אחד אחר. מה? אין הבדל. בדין רודף, דין רודף חל על צד שלישי כמו על הנרדף עצמו. לכל אחד יש מצווה להרוג את הרודף. זאת אומרת אתה צריך להציל את הנרדף בין אם אתה עצמך הנרדף ובין אם אתה גורם שלישי. מה שמותר לו מותר גם לך. אבל אני
[Speaker B] אומר יש אבסורד בזה שאני אעצר עכשיו אחכה שיבואו הרודפים ויתפסו אותי כיוון שאני לא יכול לשרוף את השדה הזה. לבין הדוגמה הזאת שזה אקטיבי. זה הוויכוח.
[הרב מיכאל אברהם] אין הבדל לפי רש"י לדעתי, אין הבדל. יש אני אתן אני אביא לך סיוע קטן, נזכרתי בתוספות, יש במסכת שבת הגמרא מדברת בתחילה בדף ג' כמדומני או ד' נדמה לי שג'. הגמרא מדברת שמה על מדביק פת בתנור. מי שמדביק פת בתנור והפת תאפה, אז נגיד אם אני הדבקתי את הפת מערב שבת, שזה עוד מותר לבשל, לאפות, כן, זה כמו בישול, אבל זה יאפה תוך כדי השבת. אוקיי, אז יש שם דיון האם אתה מתחייב על דבר כזה או לא, כי את הפעולה שלך עשית לפני שבת. אבל בסופו של דבר זה נאפה בשבת. עכשיו הגמרא, נגיד, נניח שכן, לצורך הדיון, כי זה דיון קצת מסובך שם בגמרא, נניח שעל זה חייבים. עכשיו אני רוצה לרדות את הפת מהתנור לפני שהיא תיאפה. אני אציל את חיי, נכון? הרי אם הפת תיאפה, עברתי על איסור שבת, שזה סקילה, נגיד בדין והתראה והכל התקיים, אז יסקלו אותי. אוקיי? עכשיו עדיף לרדות את הפת מהתנור. מה האיסור לרדות פת בשבת? רק דרבנן. חכמה ואינה מלאכה, איסור דרבנן. אציל את נפשי מאיסור סקילה, נכון?
[Speaker F] תוספות אומר איסור דרבנן ואציל אותך מאיסור סקילה, אותך או
[הרב מיכאל אברהם] אני עצמי אפילו, אפילו אני
[Speaker F] עצמי
[הרב מיכאל אברהם] או מישהו אחר, לא חשוב, אפילו אני עצמי. אז תוספות מביא שם, יש כאלה שרוצים לומר באמת נכון, אסור לרדות את הפת. תוספות אומר אין דבר כזה, זאת אומרת הבנאדם ירדה. בדיוק הטיעון שלך, בפועל הבנאדם ירדה, ולכן הוא מסיק שאם בפועל הבנאדם ירדה אז גם לא יכול להיות שזה אסור. זה קפיצה מעניינת. זאת אומרת הוא אומר אם בני אדם לא יעמדו בזה לא יכול להיות שההלכה אוסרת את זה, זאת אומרת אם האדם הסביר לא יעמוד בזה. זה סוג הטיעון שלך בעצם. זה כמו אני חשבתי פעם למשל, אתם יודעים, בפרק כל כתבי בשבת, פרק ט"ז בשבת, הגמרא אומרת שמה שאסור לכבות דליקה בשבת. הבית שלך בוער בשבת ואין סכנת נפשות, זה רק הרכוש. אתה צריך להשאיר אותו לבעור, לוותר על הבית שלך על כל רכושך ולהשאיר זמירות שבת. זה מה שאתה אמור לעשות מבחינת ההלכה. אני לא יודע מי יעמוד בזה ומי יעשה את זה, אני מניח שלא הרבה אנשים, אני מניח שאני לא הייתי עומד בזה. אבל זה הדין. בסדר? עכשיו אני אומר מה הדין? הרי הכיבוי הוא מלאכה שאינה צריכה לגופה. אתה לא מכבה בשביל הפחם, אתה לא צריך את הפחם. אם אתה לא צריך את הפחם זה איסור דרבנן. ההלכה פוסקים כרבי שמעון, מלאכה שאינה צריכה לגופה זה איסור דרבנן. אוקיי? אז אתה צריך לא לעבור על איסור דרבנן ולראות את כל רכושך עולה בלהבות השמימה. אתה נשאר עני וערום, בערום ועריה, בחוסר כול. למה? כי יש איסור דרבנן לכבות את השריפה. זה אפילו לא איסור דרבנן, סליחה, עוד יותר גרוע. אסור לך להציל דברים מתוך השריפה שזה בכלל לא איסור, שמא תבוא לכבות, כשהכיבוי עצמו הוא רק איסור דרבנן. זאת אומרת זה חשש שמא תגיע לאיסור דרבנן ובגלל זה אתה צריך להשאיר את כל רכושך לבעור לעלות בעשן השמימה. אוקיי? אז עכשיו אני אומר תראו, את האיסור דרבנן הזה עצמו אני אעבור. מה זה? יש חשש שמא אני אעבור לכיבוי דרבנן והחשש הזה בעצמו הוא איסור דרבנן. אני אעבור על האיסור דרבנן הזה עצמו כדי להציל את כל רכושי. למה את האיסור דרבנן הזה אני לא צריך לעבור? כי יש איסור דרבנן אחר לא לעבור את האיסור דרבנן הזה כדי… בסדר, אז אני אעבור על ההוא. בסופו של דבר אני אישאר עם איזה איסור דרבנן. נו, אז אני אעבור עליו ואני אציל את רכושי, מה אני אשאר עני ובחוסר כל כל חיי? כל רכושי עולה בלהבות, תבינו איזה דבר מדהים. הרי ברור שהייתי מכבה שמה, נכון? אבל הגמרא אומרת שזה אסור. מה תוספות עושה עם זה, אני לא יודע. הרי תוספות שמה בדף ד' או בדף ג' אומר שאם בנאדם לא היה עומד בזה, אז כנראה שזה לא אסור. כי שמה בנאדם בעצם מציל את נפשו, אז פה הוא מציל את כל רכושו, הוא לא יכבה את הדליקה הזאת? הגמרא אומרת שזה אסור. טוב, לא יודע.
[Speaker D] בכל אופן אם תצטרך להציל מישהו?
[הרב מיכאל אברהם] הא? אם תצטרך להציל מישהו, תגיד לי, אני גוי של שבת. אוקיי. אתה כבר מעכשיו שליח, אז לא צריך אפילו לקרוא לך, אני אעשה את זה בשבילך. אוקיי.
[Speaker G] זה לא מחלוקת בית הלל ובית שמאי על מלאכת שבת בכלל מלאכה שנעשית מעצמה? נגיד המים…
[הרב מיכאל אברהם] לא, נגיד המים שם בגמרא בדף ט"ז שם בשבת, של מפעיל מכונת כביסה נגיד מערב שבת והיא מכבסת בתוך השבת. להלכה פוסקים כמו בית הלל שאין שביתת כלים וזה מותר.
[Speaker G] נו, אז גם פה מה ההבדל?
[הרב מיכאל אברהם] לא, פה זה לא בדיוק שביתת כלים. פה הטענה היא שאתה מבשל. למה? טוב, זה כבר נכנסים לכל מיני דקדוקים. כי בבישול גם כשאתה שם את זה בשבת לא אתה מבשל, האש מבשלת. אתה רק שם על האש. אתה לא הופך את התבשיל למבושל, האש עושה את זה. כל מה שאתה עושה זה רק לשים. מבין? אז פה, זה צורת הבישול. ככה מבשלים. אז לכן כאן זה לא שייך למחלוקת בית שמאי ובית הלל שמה עם שביתת כלים. כאן זה מלאכה שנקראת מלאכה שלך. האש עושה את זה אחרי שאתה שמת, הבישול של האש נקרא מלאכה שלך. לא מלאכה של הכלי. כמו זורה ורוח מסייעתו, רש"י שם בגמרא. אוקיי, אז בעצם אז מה יוצא? שיש ייהרג ואל יעבור על חושן משפט. מזיק, גזלן, כל האיסורים האלה. זה לא רק איסור אחד, זה הרבה מאוד איסורים. כל חושן משפט זה ייהרג ואל יעבור. ביוש, כל הדברים האלה, אוקיי? כל פגיעה בזכות של הזולת אסור לעשות אותה אפילו אם חיי בסכנה. זה לשיטת רש"י אני אומר והבניין ציון. בסדר? אז זה מצד אחד. אז מצד אחד ייהרג ואל יעבור על חושן משפט. זה צד אחד למשוואה, זה העצני. איפה האדינו? הנה, מה הצד השני של המטבע? טוב, המצד השני של המטבע יש משנה בבבא מציעא בדף צד ד' שהמשנה אומרת מתנה שומר חינם להיות כשומר שכר, שומר שכר להיות כשומר חינם, וכל דבר. אין שום בעיה, תתנה. הראשונים כותבים שלא רק שהתנאי הזה חל אם עשית אותו, אין שום בעיה לכתחילה להתנות. נגיד אני מפקיד אצלך חפץ, אתה שומר, נגיד אצל יצחק אני מפקיד חפץ שישמור לי עליו, ואני משלם לו על השמירה. שומר שכר, אבל אנחנו מתנים בינינו שהוא לא יהיה חייב בגניבה ואבדה כי אחרת הוא לא רוצה לשמור. אמרתי יתרה מזו, תשלם לי מאה שקל ותפטור אותי מגניבה ואבדה, פשיעה כן אבל מגניבה ואבדה לא, כמו שומר חינם, הדינים יהיו כמו שומר חינם למרות שאתה משלם לי. זה נגד דין התורה, מתנה על מה שכתוב בתורה, נכון? התורה אומרת ששומר שכר חייב בגניבה ואבדה. מחלוקת רבי מאיר ורבי יהודה, להלכה פוסקים כרבי יהודה שבדבר שבממון תנאו קיים. אין מתנה על מה שכתוב בתורה בדבר שבממון, תנאו קיים. יש חופש ההתקשרות בעצם, אנחנו רוצים לעשות חוזה של שמירת שכר בלי חיוב על גניבה ואבדה, אין בעיה, שני הצדדים מסכימים, לבריאות. אוקיי? חופש ההתקשרות. אז זה סוג אחד של גמישות שיש בחושן משפט. זה חוזי. אבל לא רק בחוזי. מה קורה אם חברה קובעת, חברה הכוונה החברה כולה, לא חברה כל הקומפני, אלא החברה כולה. החברה קובעת שעל נזק משלמים רק חצי. לא משלמים את כל הכסף, משלמים רק חצי. יכולה לעשות את זה. המלך קובע, דינא דמלכותא, או החברה, טובי העיר, לא משנה המחוקק.
[Speaker D] כמו כל הבעיה בערכאות.
[הרב מיכאל אברהם] מה? זה סוגיה אחרת, נדבר אולי על ערכאות אבל לא עכשיו, זה מוקש אחר. הוא קשור, אני מסכים שהוא קשור, אבל זה… אז אפשר, הכל כמנהג המדינה. משנה ראשונה בבבא בתרא, נכון? השותפים שרצו לחלוק בחצר, עם גוויל, גזית, כפיסים, זאת אומרת הכל כמנהג המדינה. אם אתם נוהגים כך תעשו כך, אתם נוהגים כך תעשו כך. יש ברירת מחדל, ההלכה קובעת ברירת מחדל, אבל אם יש מנהג אז עושים כמו המנהג. ומכאן לוקחים הראשונים וכולם, כל הפוסקים זה מוסכם על כולם, בדיני ממונות אפשר, המנהג קובע. אם יש מנהג אז עושים כמו המנהג, אז אפילו לא צריך להתנות בין שני אנשים אלא החברה קובעת וזהו. או דינא דמלכותא, המלך קובע. בדיני ממונות דינא דמלכותא דינא. המלך לא יכול לקבוע שמותר לאכול חזיר, גם אם דינא דמלכותא דינא אין דבר כזה, המלך לא יכול לקבוע מותר לאכול חזיר. אבל מלך יכול לקבוע ששומר שכר יהיה פטור בגניבה ואבדה. הוא יכול לקבוע את זה. אז מה זה אומר בעצם? זה גם אגב מדיני תנאים. חברה או מלך זה מדיני תנאים בעצם. היכולת להתנות או לקבוע חוזה היא בעצם אם אני עושה חוזה עם איציק, אז אנחנו שני הצדדים, אם אנחנו מסכימים אנחנו יכולים להתנות מה שאנחנו רוצים לקבוע את החוזה כרצוננו. אם החברה עושה את זה אז זה כאילו שכל צמד בתוך החברה הזאת התנה. רק החברה או המחוקקים או מי שלא משנה המוסד המוסמך כבר עושה התניה מכללא, זאת אומרת שכל חוזה שנערך בין שני אנשים בחברה הזאת נערך תחת ההנחות של מה שהחוק קובע. אבל זה בעצם סוג של התניה, רק התניה מכללא, לא הצדדים עושים את זה במפורש אלא החוק קובע שככה זה הדין בדיני שומרים. אוקיי? אז חל, בעצם היכולת להתנות מה היא אומרת? שחושן משפט זה המלצה בלבד. חושן משפט קובע אי אלו דיני ממונות, נכון? אנחנו לא רוצים? אין בעיה, אל תעשו. זאת אומרת שחושן משפט זה התחום ההלכתי הכי גמיש שיש. מה, בחזיר אני יכול להתנות שאם אני אוכל לאכול חזיר? היום אנחנו נסכים שאפשר לאכול חזיר בסעודה שלנו, אנחנו… תנאי, אין בעיה, אזמין אותך לסעודה בתנאי שנאכל חזיר. אפשר? לא, ברור שלא, כי זה מתנה על מה שכתוב בתורה. אי אפשר להתנות על מה שכתוב בתורה, אבל בממון אפשר. כל דבר שבממון, דינא דמלכותא, החברה, טובי העיר, התניה סתם שני אנשים, הכל אפשר. מותר לכתחילה, לא שזה חל אם עשו את זה בדיעבד, מותר לכתחילה, אין שום בעיה לעשות את זה. אז מה יוצא? זה האדינו. העצני זה היה החלק הקודם, זה האדינו, כן? פה רואים שחושן משפט הוא המלצה בלבד, אתה רוצה תעשה, אתה לא רוצה אל תעשה, אין בעיה, כחומר ביד היוצר, גמיש כרצונך. מצד אחד. מצד שני, יהרג ואל יעבור על כל דבר שחושן משפט. הכי קשיח שיש. אפילו אם אתה בסכנת נפשות, אתה לא יכול לעבור על חושן משפט. על חזיר תאכל חזיר, אתה בסכנת נפשות, ודאי. תאכל בתיאבון. אפילו אולי לברך על זה. יש דיון אם מברכים על זה או לא. אבל אתה יכול לאכול, אין שום בעיה אם אתה בסכנת נפשות. דיני ממונות בשום אופן לא, הדבר הכי קשיח שיש בהלכה. זה העצני. מצד שני, גמיש, תעשה מה שאתה רוצה. על חזיר אי אפשר לעשות תנאים, אבל דיני ממונות תעשה מה שאתה רוצה, אין בעיה, זה המלצות בלבד. אז מה, איך שני הצדדים האלה מתיישבים? אותו חלק בהלכה מצד אחד הוא הכי קשיח, מצד שני הוא הכי גמיש. התשובה נורא פשוטה, וזה שזה החלק של הזכויות, נכון? בדיוק. החובה של חושן משפט, החובה שמוטלת עליי לא לגזול ממך או לא להזיק לך, יסודה בזכות שלך, נכון? ככה אמרנו, זה ההגדרה של חושן משפט. אם אתה לא מוותר על הזכות שלך, לי אין מה לעשות. יהרג ואל יעבור, אפילו אם אני בסכנת נפשות לא יעזור, כי רק אתה מחליט מה עושים עם הזכויות שלך. החובות שמוטלות עליי, האיסורים שכאילו מטילים עליי חובות, יסודם בזכויות שלך. זה לא יעזור שהם ידחו בפני פיקוח נפש, כיוון שההחלטות על הזכויות שלך הן רק אתה מקבל. אבל זה הכל אם אתה לא מסכים. אבל זה המשמעות של זכות. אם אתה מוותר על הזכות, אתה רוצה לתת לי מתנה את הממון שלך, עברת איסור? זה גזל לקחת את הממון שלך אם אתה רוצה לתת לי מתנה? בשמחה רבה, תן מתנה, שנינו מסכימים הכל בסדר. נכון? זאת אומרת שלזכות יש שני צדדים. מצד אחד, מי שלא בעל הזכות, אין לו שום גישה לטריטוריה הזאת, אפילו אם הוא בסכנת נפשות לא יעזור לו כלום. זאת חומת סין. אתה לא יכול לחדור את זה, רק בעל הזכויות יכול לקבוע. אבל בעל הזכויות יכול לעשות מה שהוא רוצה עם הזכויות שלו. זה בדיוק שני הצדדים של אותה מטבע. לכן, כאשר אנחנו מסכימים שנינו, התנאה שבתורה היא תמיד מדעת שני הצדדים. כשאנחנו עושים חוזה זה בהסכמת שני הצדדים, נכון? שנינו חותמים על חוזה שמירה. אם אחד הצדדים לא מסכים אין חוזה. אז אם שני הצדדים מסכימים, כולל בעל הזכויות או שניהם בעלי זכויות בשני הצדדים של החוזה, אז אם הם מוותרים על הזכויות האלה אין בעיה. זכות זה משהו שעומד לרשותך. אתה רוצה תיקח, אתה לא רוצה אל תיקח. זה המשמעות של זכות. הזכות פירושה שהתורה נותנת לך זכות. אתה לא רוצה אין בעיה. התורה נתנה לך, אתה לא רוצה אל תיקח. בסדר? אתה מוותר על הזכות.
[Speaker G] ומה זה כופין על מידת סדום? נגיד עכשיו, הרי יש מושג כזה. ברור. כלומר, אם יש בעל קמה עכשיו, נניח ואני הולך למות, והוא אומר לי אל תיגע בקמה שלי כי אסור לך ואתה יהרג ואל יעבור.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא מידת סדום.
[Speaker G] לא על כל מצווה כופים ככה.
[הרב מיכאל אברהם] מידת סדום זה מצב שבו זה נהנה וזה לא חסר. תוספות בבבא קמא בדף י' הוא אומר שמידת סדום זה תמיד מצב של זה נהנה וזה לא חסר. למשל, נגיד שאנחנו שני אחים שמחלקים שדה בינינו, שותפים. בסדר? ולי יש כבר שדה פה, הספר הזה הוא שדה שלי ואנחנו מחלקים את השדה הזה. עכשיו יש לו שני חצאים, החצי הזה והחצי הזה. אתה דורש, כן, בר מצרא, אתה דורש לעשות הגרלה. אבל אז יכול לצאת שאתה תקבל את החצי הזה ואני את החצי הזה, ויש לי שדה פה ושדה פה ואתה באמצע. איפה הקומביין שלי יעבור? של הקולחוז כמו הסרטים של הרוסים, הקומביין עם הפרודוקציה הכי גדולה בעולם. איפה הוא יעבור? אני צריך קומביין לפה, קומביין לפה. ההיגיון אומר תן לי את החצי הזה שהוא צמוד לשדה הזה, אתה תיקח את החצי הזה, מה אכפת לך? זה אותו דבר. זה נהנה וזה לא חסר. על זה כופים. אבל זה נהנה וזה חסר, מה פתאום? לא כופים. הסוגיה המפורסמת בפרק שני של בבא קמא, זה נהנה וזה חסר חייב לשלם, לא רק שלא כופים, אתה חייב לשלם לי. אני חסר, אז זה לא מידת סדום. מידת סדום זה שעיני צרה בך ואני לא מפסיד כלום. אז על זה כופים אותי למרות שזכותי, אני רוצה הגרלה, מה העסק שלך? אני רוצה הגרלה. זה מידת סדום, אתה לא מפסיד כלום. ועדיין אגב מעיקר הדין זו זכותי, אם מגיעה לי הגרלה ואני ייקוב הדין את ההר, אני אומר יש תקנה דרבנן, כופין על מידת סדום זה דין דרבנן. תקנה דרבנן שפה חורגים מן הדין בגלל שזה לא מוסרי, חכמים קבעו פה אנחנו כופים אותך.
[Speaker G] רגע, אבל נניח לשיטת רש"י, נניח בא בן אדם ואומר אפרופו הגדיש, אני אשלם לך, אני אשלם. הגדיש עולה אלף שקל אני משלם. סליחה, אני לא רוצה את הכסף שלך, זה שלי ואל תהרוס את הגדיש. לשיטת רש"י מה?
[הרב מיכאל אברהם] ברור, אסור לך לקחת. אסור, נכון.
[Speaker G] אבל רגע, אבל אין נזק ממוני? לא, בטח שיש, זה לא מידת סדום.
[הרב מיכאל אברהם] אדם רוצה בקב שלו יותר מתשעה קבים של חברו. מה? אדם רוצה בקב שלו יותר משלושה קבים של חברו. זה הגדיש שלי. אז זה שתשלם לי זה לא נקרא מידת סדום, אני לא רוצה שתיקח את הגדיש, אני גידלתי אותו. זה לא מידת סדום. מידת סדום, מידת סדום פירושו שבאמת זה לא משנה, תיקח איזה. עכשיו נכון, זו זכותך במובן העקרוני, אבל פה חכמים מתערבים. כופין על מידת סדום. פה מה זה? זה כמו השחורית הדאשייתא בסוגיה הזאת של זה נהנה וזה לא חסר. נגיד שיש לי חצר שעומדת פנויה, ואני לא משכיר אותה. עכשיו לך אין בית, ואתה נכנס לחצר שלי, הדר בחצר חברו שלא מדעתו. זה מקרה של זה נהנה וזה לא חסר. אז שמה כופין על מידת סדום. הכוונה מכניסים אותך לזה ואתה לא חייב לשלם לי למרות שמגיע לי כסף, זאת אומרת, זה חצר שלי. כופין על מידת סדום. מה קורה אבל אם אתה עושה שחורית דאשייתא? אתה עושה קצת שחורית בכתלים. בכל זאת גרת בבית, אתה קצת מלכלך. עכשיו זה כלום, תשלם לי עשרה שקלים על זה ותפצה אותי. פה מותר לי להתנגד. לא לקחת עשרה שקלים. אתה יכול, אפילו אם תציע לי את העשרה שקלים על הנזק. אני לא רוצה. מה אני צריך את הבלבול מוח הזה? לא רוצה. זה לא מידת סדום. אני לא רוצה את הבלבול מוח. במקום שבו זה לא משנה, זה נקרא מידת סדום. בכל מקום שבו יש לי איזשהו אינטרס לגיטימי זה לא מידת סדום. על זה לא כופין.
[Speaker D] אם הוא ישרוף לך את השטרות שאתה לא קשור אליהם וגידלת אותם ואז
[הרב מיכאל אברהם] ייתן שטרות אחרים, אז יכול להיות שזה באמת יהיה מידת סדום. יכול להיות שזה יהיה מותר באמת. זה נפקא מינה. טוב. איפה היינו? אה, אז בעצם שני הצדדים האלה של השדינו והאצני יסודם באותה נקודה. שבעצם מדובר בזכות, וזה שני צדדים של אותה מטבע, הקשיחות והגמישות. בעל הזכות, יש לו גמישות מקסימלית. אתה רוצה, תיקח את הזכות. אתה לא רוצה, תוותר עליה. אין בעיה. התורה לא, התורה לא רוצה שיהיה לך את הכסף. התורה נותנת לך את הזכות לקבל את הכסף. אתה לא רוצה, לבריאות, אתה רוצה לתת מתנות, תיתן מתנות. מה זה מפריע למישהו שאתה נותן מתנות? אז זה הגמישות. למה? כי אתה בעל הזכות. לבעל הזכות יש גמישות מקסימלית. איפה הקשיחות המקסימלית? כשמישהו שהוא לא בעל הזכות רוצה לפגוע בה, רוצה לקבל החלטות על הזכות. זה אין דבר כזה בשום מחיר שבעולם. כי זה לא בטריטוריה שלך. זה המשמעות של הזכות. אוקיי. נביא לכם שני סיפורים שמחדדים קצת את העניין הזה. סיפור אחד זה מספר רב חצקל אברמסקי, אב בית דין לונדון לשעבר, כתב את החזון יחזקאל על התוספתא, תלמיד חכם גדול מאוד, מעניין ומקורי. הוא מספר, יש לו קונטרס דיני ממונות שאני לא מסכים איתו בכלל, והוא מביא שם את הסיפור הבא. סיפור שקפקא היה יכול לחבר אותו. הוא בא, בא יהודי שלווה בריבית. בסדר? הוא שילם את הריבית לנגיד ראובן, לווה בריבית משמעון. בסדר? עכשיו הוא שילם את הריבית לשמעון, מה הברירה, הוא לווה בריבית, חתם חוזה, והוא היה חייב לשלם. עכשיו הוא תבע את שמעון לדין תורה שיחזיר לו את הריבית שהוא לקח. ריבית קצוצה יוצאת בדיינים. ריבית קצוצה יוצאת בדיינים, זה הדין. זאת אומרת כוונה, אם לקחת ריבית קצוצה הכוונה ריבית שקצצו אותה בזמן ההלוואה, לא משהו שנתתי בהתנדבות אחר כך או סתם, אלא זה היה בתנאי ההלוואה. אני נותן לך את הכסף מאה שקל בתנאי שתיתן לי מאה ועשרה בחזרה, תפרע לי מאה ועשרה בחזרה. זה נקרא ריבית קצוצה, היא אסורה מן התורה. ריבית קצוצה יוצאת בדיינים, זאת אומרת אפשר לתבוע אותה בבית דין ובית דין מחייב את המלווה להחזיר. ריבית דרבנן לא. אם הוא יחזיר יבוא עליו ברכה, אבל דיינים לא כופים להחזיר אותה. בסדר? הבחור ההוא תבע את הבן אדם לדין תורה בבית דין שם בלונדון שיחזיר לו את הריבית. והוא טען שזאת הייתה ריבית קצוצה. עכשיו ריבית קצוצה זה גדרים, יש ריביות שזה לא כל כך פשוט אם זה ריבית קצוצה או לא. היה שם דיון בבית דין, בית הדין החליט שזאת לא ריבית קצוצה. ולכן הוא לא יכול לכפות על המלווה להחזיר את הריבית ללווה. בסדר? הבן אדם חשב שזה ריבית כן קצוצה, אבל הדיינים פסקו נגדו. הוא אומר להם תנו לי בבקשה מכתב מאיכן דנתוני, נימוקים, תנו לי נימוקים של פסק הדין כדי שאני אוכל לערער לבית הדין הגבוה של לונדון ששם רב חצקל אברמסקי ישב, זה היה בית דין ערכאה נמוכה יותר, שכונתית, לא יודע בדיוק מה. בסדר? לא רצו לתת לו. לא נותנים לך מאיכן דנתוני, נימוקים. פה הוא התפוצץ. בסדר? אולי הפסיד את הדין וגם לא נותנים לו נימוקים, הוא לא יכול לערער. הוא הולך לרב חצקל אברמסקי, מספר לו את הסיפור. אמר לו תשמע, הפסידו אותי המרעים האלה החליטו שזה לא ריבית קצוצה, ברור לי שזה ריבית קצוצה. וב' אני מבקש מהם נימוקים, הם לא נותנים לי. ואז הוא חוטף את הסטירת לחי השלישית. אומר לו הם צודקים ותלך מפה. ככה אומר לו רב חצקל אברמסקי. הוא עצמו מספר את זה. למה? אומר לו תראה, ריבית זה יורה דעה, זה לא חושן משפט. לא מגיע לך ריבית, חתמת חוזה, התחייבת לתת את הריבית. מבחינת הזכויות אתם סיכמתם ביניכם, יש חופש חוזים. הוא נתן לך… מה סיכמתם שתחזיר לו מאה ועשר. זה הכל. בבית דין אתה חייב לו את הכסף. יש דין, מצווה בתורה, שהוא יחזיר לך את הריבית, אבל זה יוצאת בדיינים.
[Speaker I] יוצאת בדיינים כופים על המצוות.
[הרב מיכאל אברהם] כופים על המצוות. זה לא, זה כפייה של יורה דעה. ריבית יושבת ביורה דעה. זאת כפיית יורה דעה. זה לא אותו דבר כמו לכפות על הלוואה. זה בדיוק ההבדל, זה מה שהוא הסביר לו שמה. זה כפיית יורה דעה. ואז אומר הוא עבר איסור כשהוא לקח את הריבית, יש לו מצווה להחזיר לך את הריבית, כמו שיש מצווה לתת צדקה לעני. אבל בית הדין כשהוא כופה את זה עליו, הוא כופה לא בשבילך. הוא כופה בשבילו כדי למנוע אותו מאיסור, זה לא זכות שלך, לך לא מגיע הכסף. אתה כשאתה יושב בבית דין, כשאתה בא לבית דין לבקש את זה, אתה בא בתור עד, לא בתור בעל דין. אתה לא תובע. לא מגיע לך, זה כמו שאני אבקש, אתה עד שההוא לקח ריבית, הוא עבר איסור, תכפו אותו למצוות שיחזיר את הריבית, שבמקרה אתה כמובן גם רוצה לקבל אותה, אבל לא משנה, מעמדך העקרוני הוא מעמד של עד, אתה לא תובע. אז מה אתה רוצה שיכתבו לך מהיכא דנתוני? לא דנו אותך בכלל. אתה לא הבעל דין שדנו אותו, דנו רק אותו. אתה שימשת כעד. למה שיכתבו לך מהיכא דנתוני? לא דנו אותך. אז הם צודקים, לך מפה. זה מה שהוא אמר לו.
[Speaker D] רב, מה אכפת, למה יש עבירה, שני הצדדים עוברים בעבירה בריבית. אני רוצה לוותר על עשרה שקלים יותר בהלוואה שנתתי.
[הרב מיכאל אברהם] עבירה, אסור. למה יש עבירה לא לאכול חזיר?
[Speaker D] לא, אני שואל,
[הרב מיכאל אברהם] אכילת חזיר זה
[Speaker D] חזיר
[הרב מיכאל אברהם] שלי, מה אסור לי לאכול?
[Speaker D] לקחת ריבית אני מבין, זה כמו בשוחד. לא ריבית.
[הרב מיכאל אברהם] אסור לתת ריבית ולקחת ריבית.
[Speaker D] אוקיי, אני מבין שזה איסור, אני שואל, אני רוצה לוותר על מאה שקלים יותר. אין בעיה, תן לו מתנה, אבל לא ריבית, על הלוואה אסור לך לתת מתנות.
[הרב מיכאל אברהם] למי שלקח ממך הלוואה אסור לתת מתנות. איסור! כמו שאסור לך לאכול חזיר למרות שהוא שלך. בסדר? אז זה זה סיפור אחד. סיפור שני זה בדידי הוה עובדא, היה איזה תלמיד שלי בירוחם ששכר דירה מאיזה בחור ירוחמי, עולה מרוסיה, שגם שאני גם מכיר אותו. אני עברתי דירה לפתח תקווה לפני אחת עשרה שנים זה היה, משהו כזה, קצת אחרי שעברתי הוא מצלצל אליי הבחור הזה, אומר לי תשמע יש לנו איזה ויכוח על החוזה. והם סיכמו ביניהם שמה שאני אגיד זה מחייב. אז הוא אומר לי אני אשאל אותך שאלה. אמרתי לו תראה אני צריך לשמוע גם אותו. אמרתי לו אני לא יכול לשמוע רק אותך. אם אתה שואל אותי שאלה הלכתית, אני אגיד לך מה דעתי. שאל אותי שאלות, אמר בסדר אני אשאל אותך שאלה הלכתית. אמרתי לו דעתי שאתה צודק. אמרתי אתה לא צריך לשלם לו. אז הבחור ההוא מצלצל, אומר לי תשמע לא שמעת אותי לא זה, איך זה יכול להיות? אז ניסיתי להסביר לו את ההבדל בין פסיקת הלכה לבין בית דין, זאת אומרת בין רב לבית דין. אמרתי תראה זה לא פסק הלכה ואתה לא חייב לי כלום. אתה יכול לתבוע אותו לדין תורה גם אחרי מה שאני דיברתי. אני אמרתי לו חוות דעת הלכתית. הוא שאל אותי מה ההלכה אומרת לו יצויר שהאמת היא כפי שהוא מתאר. ואמרתי לו אם האמת היא כפי שאתה מתאר לדעתי זאת ההלכה. אני לא יודע אם זאת האמת או לא כי לא שמעתי את הצד השני, לא גביתי עדויות, אני לא יושב בתור בית דין. אז וודאי שזה לא מחייב את שני הצדדים כי זה לא פסק של בית דין, זאת חוות דעת של רב, זה לא פסק של בית דין. אוקיי? זה בדיוק ההבדל. זאת אומרת כשאתה נותן חוות דעת הלכתית אז גם כשאתה מדבר על חושן משפט זה בעצם יורה דעה. אני אומר לו מה ההלכה. אבל בשביל לקבוע פסק דין של בית דין אני צריך לברר את העובדות, לגבות עדויות, לשמוע את שני הצדדים, ואם עשיתי את כל זה והם קיבלו עליהם אותי כדיין, אז מה שאני אומר מחייב אותו. הוא יצטרך לשלם. הוא לא יוכל שלא לשלם. בסדר? זה ברור. אבל אם אני נותן לך חוות דעת במעמד צד אחד, הוא בא ושואל אותי שאלות, אמר תראה אני לא בדקתי את העובדות, אין לי מושג אם העובדות האלו.