זכויות וחובות בהלכה – שיעור 1

[הרב מיכאל אברהם] הצד השני, אם שיח של זכויות, שיח של חובות. אנחנו הרבה פעמים שומעים אמירה כזאת. אגב זה גם בין חוקרים של המשפט העברי, אבל גם ככה ברחוב, נקרא לזה ככה, אנשים מן השורה, רגילים לומר שבהלכה מדובר בעיקר על חובות ולא על זכויות. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים היום על זכותו של בן אדם לכך וכך, זכותו לכבוד, זכותו ללא יודע מה, לחיים, לתזונה, לחינוך, למה שאתם רוצים, בהלכה, ככה אומרים בדרך כלל, מדובר על חובות שלנו כלפיו, לא על זכויות שלו. זאת אומרת, אנחנו צריכים לתת לו כי יש עלינו מצוות צדקה או משהו כזה, אבל הוא, אין לו זכות לכבוד. הוא לא יכול לתבוע ממני כל מיני זכויות. הרבה פעמים התחושה שלי כאזרח בלי קשר עכשיו להסתכלות ההלכתית או התורנית, זה שבאמת השימוש במושג זכויות הוא מופרז. זאת אומרת, היום במדינת ישראל יש אנשים שבאים בתביעה שלא מתמלאות זכויותיהם על דברים שלמעשה הם חסד גמור שהחברה אמורה לגמול איתם. משפחה חד הורית. בסדר, מצוקה קשה, הכל נכון, לא מדובר כרגע מי אשם במצב וכולי, לא קשור, בלי קשר כרגע לשאלת האשמה. למה יש להם זכות שאני אתן להם כסף? מה זה זכות שלהם שאני אתן להם כסף? יש עליי חובה לתת כסף למי שמצבו קשה כדי לעזור לו. זאת הסתכלות שונה. זאת אומרת, אתה לא יכול לתבוע ממני, יש לך זכות להתפרנס. יש לך זכות להתפרנס, תתפרנס. מה זה קשור אליי? השיח הזה של הזכויות, אני חושב, עוד פעם, סתם בהסתכלות פשוטה רגילה, לא חושב שזה קשור להלכה בכלל, הוא מופרז.

[Speaker B] בכל העולם.

[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון, בכל העולם, ומתרגמים הרבה פעמים את החובות של האנשים או של החברה לזכויות של הנמען של החובות האלה. זאת אומרת, עכשיו זה לא חובה עליי לתת לו צדקה, זה זכות שלו שאני אפרנס אותו. אוקיי? נראה לי מופרז. אבל נחזור עוד לנקודה הזאת גם בהמשך. בכל מקרה מקובל לחשוב שבאמת בהלכה זה לא ככה. אין בכלל שיח של זכויות. זה שיח של חובות. לאף אחד אין זכויות ממני לשום דבר. טוב, לא יודע באיזה מובן, לא לרצוח אותו, יש לו זכות לחיים? יכול להיות שכן, אני לא יודע, יכול להיות שדברים קיצוניים אולי כן. נדבר גם על זה. אבל כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם ביומיום שלנו, זה לא בכלל שיח של זכויות, זה שיח של חובות. אנחנו, ומה עומד מאחורי זה? הרבה פעמים ככה מסבירים את זה, שבעולם החילוני, בהסתכלות חילונית, מה שיש זה אני ואתה. אין עוד מישהו בתמונה. אז מי מטיל עליי חובות? אם לך אין זכויות אני צריך לא לפגוע בהן או למלא אותן. אבל אם לא, אז לא.

[Speaker C] אפשר לשאול מי קובע שיש לו זכויות?

[הרב מיכאל אברהם] כן, ברור, זה

[Speaker C] לא

[הרב מיכאל אברהם] עומד באמת במבחן, אבל נדמה לי שזאת האינטואיציה שעומדת מאחורי זה. ובעולם הדתי כולנו עומדים מול הקדוש ברוך הוא, זאת אומרת הוא מטיל עליי חובה לעזור למישהו. לא בגלל שלהוא יש זכות, אלא כי הקדוש ברוך הוא דורש ממני. אז בהסתכלות דתית נדמה לי שבאמת יותר טבעי לדבר על חובות מאשר בהסתכלות שלא מכניסה את הקדוש ברוך הוא לתמונה.

[Speaker C] יש חברה, חברה קובעת, יש חוק.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אני אומר, ברור שברגע שהחוק כבר קבע, אז נכון, אז עכשיו נוצרת זכות דה פקטו. אני שואל אבל האם אתה יכול לדרוש שיהיה חוק כזה. כי כשהחוק נקבע אז כבר אנחנו החלטנו לתת. אתה מבין? כשאני החלטתי לתת לך צדקה, אז נתתי לך צדקה, עכשיו הכסף הזה הוא שלך. אבל הוא שלך כי אני החלטתי לתת לך. בסופו של דבר יכולתי גם לא לתת. אותו דבר כשהחברה מחוקקת, היא יכלה גם לא לחוקק. אין עליה חובה לחוקק. אחרי שהיא חוקקה לכל אזרח יש זכות, בסדר, כי החוק קובע שמגיע לו. אבל השאלה האם יש לו זכות, כן אני משתמש במושג פעמיים, האם יש לו זכות לדרוש חקיקה כזאת. זאת אומרת, הרי מגיע לי, איך זה יכול להיות שהחוק לא מאפשר לי? הרבה פעמים שומעים דבר כזה בכל מיני הפגנות של אוכלוסיות חלשות, מה שקוראים היום מוחלשות בשפה הפוליטיקלי קורקט המעצבנת, אז יש כל מיני הפגנות, מגיע לנו, איך החוק לא עוזר לנו, איך הממשלה לא עוזרת לנו. לא מגיע לכם כלום. אתם צריכים לבקש. אני מבין שאתם במצוקה, תבקשו שיעזרו לכם, אבל הדרישה בעצם מונחת על תשתית מושגית שונה. זה לא שאלה מוסרית, או לא רק שאלה מוסרית. יש בבסיס תשתית מושגית שונה. זאת אומרת אם אתה יותר. אתה יוצא מתשתית מושגית שיש לך זכות, זה אחרת לגמרי מאשר אתה יוצא מתשתית מושגית שעל ההוא יש חובה. אם ההוא יש לו חובה, בסדר, אז הוא יחליט אם לקיים אותה או לא, אבל אתה לאו בעל דברים דידיה. זאת אומרת מה אתה עושה פה בעניין הזה? אם יש לך זכות, אתה יכול לדרוש ממנו שלא יפגע בזכויותיך או שימלא זכויותיך. אבל זה באמת, לפני שאני נכנס לשאלה אם בהלכה יש חובות, יש זכויות סליחה, אני חושב שיש, בטוח שיש, אבל בניגוד למה שמקובל לחשוב, אבל לפני שאני נכנס לזה אני רוצה להגדיר קצת את המושגים. מה זה בכלל זכויות וחובות? בעולם המשפטי, כשמדברים על זכויות וחובות, נדמה לי שהתמונה הבסיסית זה מה שנקרא טבלת הופלד. טבלת הופלד היא תהיה מורכבת ממה שאני אתאר כאן אבל אני אגיד את הדבר הבסיסי ביותר, ברגע שלך יש זכות לי יש חובה כנגדה. נגיד אני הלוויתי לך כסף, בסדר? אז עכשיו יש לי זכות שאתה תפרע לי את החוב. נתת כסף, אתה חייב לי, אוקיי? אז ממילא נולדת חובה עליך לפרוע לי את החוב. זאת אומרת תמיד חובה עומדת כנגד זכות. אם לי יש זכות כלפיך, לך יש חובה כלפיי. זה שני צדדים של אותה מטבע. יש זכויות כתוצאה מחוזה.

[Speaker C] אבל לא יכול להיות שתהיה חובה בלי שתהיה זכות? מה? לא יכולה להיות שתהיה חובה בלי שתהיה זכות.

[הרב מיכאל אברהם] בתפיסה הפשוטה לא. בתפיסה הפשוטה לא.

[Speaker D] אבל אני חייב לכבד את ההורים שלי.

[הרב מיכאל אברהם] אני מדבר על החוק כרגע, נגיע להלכה. זה בדיוק ההבדל. אז בעצם התמונה הזאת של זכות מול חובה, הזכות והחובה תמיד באים ביחד בתור שני צדדים של מטבע. זאת אומרת אם לך יש זכויות, הזכויות גם מחולקות לכמה סוגים. זאת אומרת יש זכות של אדם מול אדם אחר, וגם זה מחולק לשניים. זכות חוזית, חתמנו על חוזה שאתה תעשה ככה ואני אעשה ככה, אז מכוח החוזה הזה עכשיו יש לי זכות שאתה תעשה את מה שהתחייבת. אוקיי? אז זה זכות כלפיי. יש זכות כללית כלפי החברה, נגיד, לא משנה ברגע שהחוק מחוקק נגיד שיש לך איזושהי זכות, אז לממשלה יש חובה לקיים את הזכות או בנאדם אסור לו לפגוע בשני, למה? כי לשני יש זכות על רכושו או כל מיני דברים כאלה. זה לא תוצאה של חוזה. הוא יש לו זכות על רכושו כי זה רכושו, לא כי חתמתי איתו על משהו. זכות שהיא לא מכוח חוזה אגב היא כלפי כל אדם. זכות שהיא מכוח חוזה היא כלפי מי שחתם מולי את החוזה. יש הבדל בין שני סוגי הזכויות האלה. יש זכות כלפי החברה, לא כלפי האדם, וזה כמובן כתוצאה מחקיקה, לא משנה. אז תמיד תופסים את הזכות כצידה השני של החובה. זאת אומרת זה שני דברים שבעצם אחד תמיד מגיע יחד עם השני. עכשיו כשאנחנו עוברים למישור ההלכתי, אז די ברור שזה לא תמיד בא ביחד. למשל, יש עלי חובה לתת למישהו צדקה, מצווה. לא תקפוץ את ידך, זה לאו, או נתון תתן לו, זה עשה, אבל הוא אין לו זכות לקבל צדקה. אם אני לא ממלא את חובתי, הוא לא יכול ללכת איתי לבית דין ולתבוע אותי, תן לי בבקשה צדקה, אתה חייב לי. אני לא חייב לך כלום.

[Speaker C] אבל זכות לא תובעים, זכות זה משהו שמקבלים.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, זכות להפך, זכות האינדיקטור, נגיע לזה בהמשך, אבל זכות האינדיקציה שאתה יכול לתבוע אותה. זה מגיע לך. חובה שלי אתה לא יכול לתבוע ממני. אם אני נשבעתי לך לתת לך כסף, לא נותן לך. אתה יכול לתבוע אותי? לא. אני נשבעתי, זאת אומרת זה חובה שלי מול הקדוש ברוך הוא כי אני צריך לקיים את שבועתי, אבל לך אני לא חייב כלום. מי אתה? זה כמו לתבוע אותי על זה שאני מחלל שבת. אתה לא יכול לתבוע אותי על זה שאני מחלל שבת, זה עסק ביני לבין הקדוש ברוך הוא או לא משנה או הציבור או הבית דין, אבל שום אדם פרטי לא יכול לתבוע אותי על זה שאני מחלל שבת. אז גם זה שאני נשבע לתת לך כסף אתה לא יכול לתבוע אותי. אם אני חייב לך כסף כי הזקתי לך או כי הלוויתי ממך, משהו כזה, אז אתה יכול לתבוע אותי כי יש לך זכות לקבל את הכסף. לעני אין זכות לקבל את הכסף, יש עלי חובה לתת לו. לכן החוק למשל, אין מושג של צדקה בחוק. אין מושג של צדקה בחוק, כי צדקה זה חובה שאין זכות כנגדה. בחוק יש רק חובות וזכויות, זאת אומרת אם אני חייב לך משהו החוק מחייב אותי לקיים את החובה הזאת, זאת אומרת יש לך זכות ואם אני לא אקיים את זה אתה תתבע אותי בבית דין כי יש לך זכות. אין מצוות בחוק, זאת אומרת שאתה תעשה את זה אבל הוא אין לו זכות. אין דברים כאלה. אבל בהלכה יש. כמו מצוות צדקה למשל, הונאה, ריבית, טוב הונאה בעצם לא, ריבית, נראה את זה בהמשך כדוגמאות. אז כבר כאן. אנחנו רואים שהבדל אחד ודאי יש בין ההקשר המשפטי להקשר ההלכתי, שבהקשר ההלכתי יכולות להופיע חובות שאין בצידן זכויות של הצד השני, כמו צדקה. יש עליי חובה לתת צדקה לעני בנסיבות מסוימות, לא משנה, אני חייב לו, אפילו לאדם פרטי, אני חייב לתת לו צדקה בנסיבות המסוימות האלה, אבל לו אין זכות כלפיי לקבל את הצדקה. החובה הזאת לא עומדת כנגד זכות שעומדת מולה, זאת חובה שמופיעה לבד. לעומת זאת, הלוואה, נזיקין וכולי, זה כמובן חובות שיש בצידן גם זכויות של הצד השני.

[Speaker E] החובה שלך היא לעני ספציפי? יכול להיות?

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, בטח. אם עני מבקש ממני צדקה וברור שהוא נצרך ואני עוד לא נתתי את השליש השקל בשנה, שזה המינימום שאני חייב לתת, אז חובה גמורה לתת לו. יש נסיבות מסוימות, לא שכל עני שמבקש צריך לתת, כך מקובל לחשוב וזה לא נכון, אבל יש נסיבות שבהן כן. אז זה הבדל נכון, שבהלכה יש שיח של חובות שהוא לא שיח של זכויות. השאלה אבל שאני רוצה לדון היא לא השאלה הזאת. ברור שיש בהלכה שיח של חובות ובחוק או בעולם המשפטי אולי אין. השאלה היא אם יש בהלכה שיח של זכויות, לא השאלה אם אין בהלכה שיח של חובות, ודאי שיש. אבל השאלה אם יש בהלכה גם שיח של זכויות, לא רק של חובות. כבר רמזתי קודם שיש, אבל אני אנסה להגדיר את זה קצת יותר. אולי הערה במאמר מוסגר, התפיסה הקומוניסטית שרוצה לחייב, אולי דיברנו על זה כשדיברנו על שמאל וימין שנה שעברה, שרוצה לחייב בעצם את האנשים לתת צדקה באופן ממוסד דרך השלטון, זאת אומרת לחלק באופן שווה את אמצעי הייצור, את המשאבים, בעצם מה שהיא עושה היא הופכת את הצדקה מחובה שמוטלת עליי לזכות שלך. החוק עכשיו קובע שאני חייב לתת לך צדקה, ואם אני לא עושה את זה אני אכנס לכלא. זו לא חובה לתת צדקה, התפיסה הקומוניסטית בעצם מרוקנת את המושג צדקה מתוכן, אין צדקה. אתה חייב לתת את זה ואם אתה לא נותן אתה תיתבע, ובחוק כבר אמרנו, בחוק אין חובות סתם, חובה היא תמיד כנגד זכות. ברגע שהחוק קובע שאני צריך לתת זה אומר שיש לחברה או למי שלא יהיה זכות לקבל ממני את הכסף הזה, ואם אני לא נותן את הכסף הזה אני איתבע.

[Speaker C] נסתכל רגע בצורה קצת יותר, יש מיסים, בן אדם עשיר יש לו חובה לשלם מיסים ויש למדינה זכות לגבות ממנו מיסים. את המיסים האלה נותנים אחרי זה למובטלים שאין להם עבודה ונותנים להם קצבת אבטלה. האם זה לא בדיוק הסיבוב הזה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה בדיוק הסיבוב הזה. זה הממד הסוציאליסטי שיש גם בחברה. אם היינו חברה קפיטליסטית לא היו מיסים.

[Speaker C] אמרת קומוניסטי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, זה קומוניזם. אני אגיד עוד פעם, אני אבהיר, דיברנו על זה גם שם בשמאל ובימין, יש שני קטבים טהורים. הקוטב הטהור זה קומוניזם מול קפיטליזם חזירי מה שקוראים, למרות שהיום כל קפיטליזם נקרא חזירי משום מה, אבל קפיטליזם תמיד חזירי, זאת אומרת… אבל שני הקטבים הטהורים זה קפיטליזם גמור מול סוציאליזם גמור. בקפיטליזם גמור אין מיסים במובן הזה. יש מיסים במובן של אינטרסים משותפים, להחזיק צבא, משטרה או דברים כאלה, אבל לא מיסים כדי לעזור לחלשים. כבישים, כן, דברים כאלה, אבל לא כדי לעזור לחלשים, אין מיסים בעולם קפיטליסטי, את סוג המיסים הזה אין. אנחנו פשוט לא נמצאים בעולם קפיטליסטי, אנחנו נמצאים באיזשהו תמהיל בין צד ימין לצד שמאל, מה שנקרא סוציאל דמוקרטיה. בתמהיל הזה יש ממדים קומוניסטיים, זה לא נקרא קומוניזם כי זה רק חלק מהתמהיל, אבל הממדים האלה הם קומוניסטיים, לכן אני אומר זה קומוניזם המיסים האלה. והתפיסה הקומוניסטית פירושה שבעצם אנחנו הופכים את החובה שלי לזכות של האחר. במובן מסוים כל השיח של הזכויות, האימפריאליזם הזכותי הזה, התפיסה הזאת שהכל הופך פתאום לזכויות, יש בה משהו קומוניסטי. למרות שזה בחברה ליברלית בדרך כלל מקובל לדבר כך, אבל יש בזה משהו מהחשיבה הקומוניסטית. לכן זה גם מקומם אותי, כי אני גם לא אוהב קומוניזם, אבל אני אומר שיש פה משהו בתפיסה הקומוניסטית שאומרת שלא מוכנים להשאיר דברים כחובות עליי להחלטה וולונטרית שלי, אלא כל מה שמצפים ממני לעשות מתרגמים לזכות של השני, זאת אומרת החוק יחייב אותי ואם אני לא אעשה את זה אני אכנס לכלא, זאת אומרת הוא יכול לתבוע אותי על הדבר הזה. זו בעצם החשיבה הקומוניסטית. לכן אני חושב שבמובן מסוים המושגים האלה של חובה מול זכות עומדים בבסיס הרבה מאוד ויכוחים אקטואליים לגמרי שאנחנו מכירים. ויכוחים של איזה תמהיל סוציאל דמוקרטי אנחנו בוחרים, האם להיות קרוב ימינה או קרוב שמאלה, כן הרי יש מינונים שונים. וזה בעצם שאלה עד כמה אתה מוכן לקבל את צורת החשיבה הקומוניסטית. לכן מדברים על צדק במקום צדקה. כל הזמן, תמיד הסוציאליסטים מדברים על צדק במקום צדקה. למה? כי צדקה זה מושג קפיטליסטי. לי יש את הכסף, לך לא מגיע, אבל אם אני איש טוב אני אתן לך. או אם אני איש דתי בהקשר הדתי, לא חשוב, במישור המוסרי, אם אני איש טוב אז אני אתן לך. בסדר? זה תפיסה קפיטליסטית שחלק מהותי ממנה זה מושג הצדקה. הקומוניזם מנסה להיפטר ממושג הצדקה, ולכן המציאו את המושג צדק חלוקתי. צדק חלוקתי פירושו להפוך את הצדקה לחלוקה. אנחנו מחלקים מחדש את המשאבים כי התפיסה היא כזאת שבכלל המשאבים הם לא שלי. הם מחולקים בינינו, אני במקרה מחזיק אותם, צריך לקחת לי אם אני מחזיק יותר מדי מהם, אם זה לא מחולק בצורה שוויונית. אוקיי? אז בעצם ההחלפה בין צדק לצדקה היא בעצם יצירת זכות כנגד משהו שבמקורו היה חובה טהורה. במקור צדקה, לעזור למישהו חלש, זה היה חובה. הייתי צריך לעזור לו, חובה מוסרית, חובה הלכתית, לא משנה בכל הקשר שלא יהיה. כשאנחנו עוברים שמאלה על הציר הקפיטליסטי קומוניסטי, אז יש נטייה להפוך את החובות למשהו שנגזר מזכויות שעומדות כנגדן. בתפיסה קומוניסטית ממש הכל הופך להיות כזה. זאת אומרת לא משאירים שום דבר, תיאורטית, זה כמובן הכל תיאורטי, לא משאירים שום דבר כוולונטרי. זאת אומרת אתה בעצם הכל חייב לעשות, אין שום ממד. לכן במובן מסוים יש פה מחיר כבד בתפיסה הזאת. זה אולי יוצר חברה שוויונית יותר, אבל זה יוצר אנשים פחות טובים אישיותית, כי זה לא אנשים שנותנים, זה אנשים שפשוט החברה לוקחת מהם. במובן מסוים כמובן האנשים הם אלה שיצרו את החברה ואת החוקים שקבעו את זה, אז זה לא בדיוק ככה, בדיוק כמו הקיבוץ.

[Speaker B] הם היו אנשים לא פחות טובים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אני אומר, הכללות תמיד קשה לעשות, אני לא יודע. אבל אני אומר, ברור שקבוצה שמחליטה באופן וולונטרי לקבוע חוק כזה היא בעצמה קבוצה טובה כי היא כופה על עצמה להתנהג. אלא אם כן כמובן יש רוב של חלשים שכופה על מיעוט החזקים מדיניות קומוניסטית, ואז לא. אז החלשים בעצם עושים את זה בגלל האינטרס שלהם והחזקים עושים את זה כי הם כפויים, כי הם מיעוט.

[Speaker E] זה מה שקורה בדמוקרטיה בעצם. מה? זה מה שקורה בדמוקרטיה בכל דמוקרטיה.

[הרב מיכאל אברהם] זה יכול לקרות, כן. זה יכול לקרות במדינה כזאת, יכול להיות מצב שבו החזקים משתפים פעולה מרצון ואז זה בסדר, זה לא חייב להיות. אבל זה כן, זה אחת הבעיות ולכן אגב, לכן אנשים תופסים תמיד שקפיטליזם זה כאילו לא מוסרי והקומוניזם הוא מוסרי, זה הפוך.

[Speaker E] שם זה שוויוניות בכל זאת. שם זה שוויוניות ופה זה חופש.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע מי יותר מוסרי ממי, אבל לי נדמה שקפיטליזם הוא יותר מוסרי באופן בסיסי. קפיטליזם מצפה מבנאדם להיות בנאדם טוב, הוא גם נותן אמון בזה שהבנאדם יהיה

[Speaker C] טוב, הוא לא כופה עליו בחוק. קפיטליזם בתנאי שלא נהיה חזירי. אה? בתנאי שלא נהיה חזירי.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, גם אם הוא נהיה חזירי. לא, קפיטליזם חזירי זה מערכת נהדרת.

[Speaker C] אומר שאנשים לא נותנים.

[הרב מיכאל אברהם] רק היא לא עובדת, זה בדיוק הבעיה. המערכת היא מערכת מוסרית לגמרי, היא נותנת אמון באנשים, היא מצפה מהם לתת. היא נותנת בהם אמון, היא לא כופה עליהם כי היא מצפה שהם יתנו. כמובן שהאנשים הם אנשים, ויש אנשים יותר טובים ויש אנשים פחות טובים, ולכן זה לא כל כך עובד. זאת אוטופיה שלא כל כך עובדת.

[Speaker E] למה בארצות הברית זה לא עובד? אפשר להתווכח. המון עובד על צדקות.

[הרב מיכאל אברהם] המון עובד על צדקות. נכון שנותנים הרבה, ואגב זה לא פלא, כי שם באמת, הרי מה קורה? זה בדיוק הנקודה. למה בארצות הברית האנשים הם יותר טובים במובן של נתינה? כי שם המערכת לא נותנת כלום, זה מערכת קפיטליסטית. מערכת קפיטליסטית מייצרת אנשים טובים, כי מערכת קפיטליסטית לא פותרת את הבעיה במקומך. כשבא אליי עני ומבקש צדקה, אני מיד שואל את עצמי רגע למה הוא לא הלך לרווחה? למה הוא לא מטפל בזה במוסדות? מה אני צריך להחזיק אותו? יש עוד שישה מיליון או שמונה מיליון תושבים במדינה, למה אני צריך להחזיק אותו? נכון? זה שאלה טבעית.

[Speaker C] גם אם נשאר פחות כסף.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, זה נכון, אבל בעצם מה שיוצא זה שהנטייה הזאת לתת בעצם קהה, הופכת ומתקהה בגלל שבסופו של דבר המערכת צריכה לפתור את הבעיה. עכשיו, גם כשהיא פותרת את הבעיה זה מכספים שלנו, עוד פעם אני אומר בבסיס, אבל לא בצורה ישירה. זאת אומרת הטוב לב הזה שגורם לי לתת נעלם בעולם הסוציאליסטי. עולם סוציאליסטי זה עולם שאין לו אמון בבני אדם, בניגוד למה שתמיד חושבים, זה פשוט הפוך ממה שתמיד חושבים.

[Speaker E] ארצות הברית עכשיו משתנה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, ארצות הברית

[Speaker E] משתנה

[הרב מיכאל אברהם] כי גם אם אנשים נותנים זה כנראה לא מספיק, והעולם הגיע למסקנה שצריך איזשהו תמהיל, זה לא. לא, קפיטליזם טהור לא יעבוד. לא כולנו אנשים טובים, לא כולנו לגמרי טובים. ונכון, יש בדיוק.

[Speaker E] אחד מחמישים בארצות הברית קראתי מקבל קצבאות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אני אומר, בסדר, כי גם ארצות הברית מבינה קפיטליזם, ברור, אז אני אומר, הקפיטליזם ביסודו זאת שיטה מוסרית, אבל שיטות זה דבר יפה, גם הקיבוץ היה שיטה נהדרת אבל היא לא עבדה. יודעים, גם מוסד הנישואין הוא מוסד נהדר, אבל מי רוצה לחיות במוסד? זאת אומרת, אז גם פה השיטה היא שיטה נהדרת, אבל שיטות נהדרות לפעמים יש להן מחירים כבדים. אוקיי? אז אנשים לא עובדים, טבע האדם הוא כזה. אז נכון, גם הקיבוץ מצד אחד הוא היה כנראה בעייתי והקפיטליזם הצרוף הוא בעייתי מצד שני, והעולם כולו כבר מבין היום שאנחנו צריכים ליצור איזשהו תמהיל, והוויכוחים בסך הכל היום הם די בשוליים, אולי להציג אותם כאיזשהו ויכוחים הרי גורל, בסופו של דבר זה ויכוח על השאלה איפה לשים את הקו, איפה בערך להתמקם בין ימין לגמרי לשמאל לגמרי, כלכלי כמובן. אוקיי. טוב, אז זה רק הערה במאמר מוסגר. נחזור לשאלת החובות והזכויות. אז אני רוצה כדי להבהיר את העניין הזה בואו נסוג רגע אחורה, ואני רוצה לשאול שאלה שונה לכאורה, אחרי זה נחזור חזרה לחובות וזכויות. יש בספרי ההלכה שנכתבו לאורך הדורות יש תהליך מאוד מעניין של המשגה ופורמליזציה. הגמרא מחולקת לפי נושאים, המשנה ובעקבותיה גם הגמרא מחולקת פחות או יותר לפי נושאים, זאת אומרת זה הלכות יום טוב, זה הלכות לא יודע מה כלאיים, זה דמאי, לא משנה, יש כל מיני נושאים הלכתיים כאלה או אחרים. החלוקה היא לא חלוקה קונספטואלית, היא חלוקה תוכנית. אוקיי? הראשון שבעצם עשה חלוקה קונספטואלית בצורה חדה, היו לפניו, זה היה הרמב"ם. הרמב"ם בעצם חילק את ההלכה מחדש לארבעה עשר ספרים, יד, כן, היד החזקה. עכשיו בטור, החלוקה היא חלוקה לפי נושאים, שהקטגוריות זה רק אוסף של נושאים. בסך הכל את זה יש גם במשנה, זמ"ן נקט"ל, כן, זרעים מועד נשים גם שם יש קטגוריות על. זאת אומרת יש כלאיים דמאי שביעית, אבל כל זה שייך לזרעים. אוקיי? אז הרמב"ם עשה חלוקה לא לשש וגם לא מתאים למשנה אלא חלוקה משלו, לארבעה עשר ספרים שבתוך כל אחד מהם נגיד אהבה אז זה תפילה, מילה, וכל הדברים כאלה, אבל הקטגוריה היא קטגוריית אהבה. אבל קטגוריית אהבה היא לא קטגוריה הלכתית מובהקת, אין בה משהו מיוחד לעומת ספר קניין, או ספר לא יודע מה איזה שתרצו לא משנה איזה, קורבנות. אלא מה, זה נושאים שונים. בסופו של דבר זה עדיין חלוקה נושאית. החידוש הגדול של הרמב"ם זה שהוא לא הלך על סדר הגמרא אלא בנה סדר מחדש, אסף את הכל וגם כתב דברים בלי משא ומתן אלא רק את פסק ההלכה, את השורה התחתונה. בעצם יצר את מה שהכי קרוב שאפשר לחשוב עליו לקודקס. הרמב"ם הוא הקודקס היחידי בתולדות ההלכה. אחרי הרמב"ם היה גם ערוך השולחן, ביחד עם ערוך השולחן העתיד, אולי גם זה קודקס, למרות שגם שם יש יותר משא ומתן.

[Speaker E] בה"ג כתב ספר מצוות, בה"ג זה גם קודקס.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא קודקס, כי הוא לא מכיל את הכל. זאת אומרת קודקס אני מתכוון במובן הזה שהוא לוקח את כל ההלכה ועושה לה קודיפיקציה, לכל ההלכה. אז הוא צריך להכיל את הכל, כולל מצוות שלא נוהגות בזמן הזה, שאין את זה בטור ובשולחן ערוך למשל ולא ברי"ף וברו"ש, רק ברמב"ם, ממוין לפי נושאים ושורות תחתונות, לא מסאי ומתנים ולהשאיר דברים פתוחים כמו בגמרא. מפעל כזה נדמה לי רק הרמב"ם עשה, ועוד פעם ערוך השולחן בעקבותיו, אבל הוא נעזר בו כמובן. ושולחן ערוך זה רק חלקית, כי נושאים שלא בזמן הזה אז לא נפסקו בשולחן ערוך וכן הלאה. רק הרמב"ם בעצם עשה באמת עבודה מלאה. זה די מדהים שאדם לבד עשה דבר כזה. בדרך כלל פרויקטים כאלה מושיבים עשרות מלומדים עשרות שנים. זאת אומרת בטורקיה היו פרויקטים כאלה, במצרים היו פרויקטים כאלה, יש פרויקטים של קודיפיקציה מאוד מרשימים שנעשו. ערוך השולחן עשה… כן, כן, אמרתי, ערוך השולחן גם הוא, אבל הוא נעזר ברמב"ם נגיד וזה גם לא בדיוק מסודר באותו אופן כי הוא על בסיס השולחן ערוך. כן. אז זה התחנה השנייה, הרמב"ם. אחרי הגמרא והרי"ף והרא"ש שהולכים בעקבות הגמרא, הרמב"ם זה כבר קצת בצבוץ מסוים של קטגוריזציה של ההלכה. איפה זה מגיע לכלל חדות גבוהה יותר המשגה מלאה יותר? בטור. הטור לוקח את כל ההלכה מחלק אותה לארבעה חלקים, אבן העזר, יורה דעה, חושן משפט ואורח חיים. השולחן ערוך כמובן הולך בעקבותיו, את החלוקה, אותם סימנים, הכל אותו דבר. החלוקה היא חלוקה של הטור, כשהארבעה… את הטורים האלה בעצם אוספים את ההלכות, אפשר לקרוא לזה לפי נושאים, אבל כמו שאני אנסה להראות בהמשך, זה כבר לא נושאים, אלה כבר קטגוריות. מה שלא נכון להגיד ברמב"ם, לא לגמרי. ובמובן הזה נדמה לי שאנחנו חייבים הרבה הכרת טובה לטור, שלא מכירים מספיק במהפכה המחשבתית שהוא עשה. עכשיו ברור, הוא לא המציא שום דבר, אבל הוא המסיג והגדיר את הדברים וקיבע אותם. היום הם כבר נראים לנו מובנים מאליהם, אני אביא את הדוגמאות בהמשך, נראים לנו מובנים מאליהם, אבל זה לא היה כל כך מובן מאליו עד שהוא לא עשה את זה. פעם, נדמה לי שסיפרתי את זה פעם, הייתי בכנס בבר אילן על הפני יהושע. ואני נתתי שם הרצאה על אלמנטים בריסקאיים בחשיבה של הפני יהושע, שרואים שמה כמה חלוקות מאוד בריסקאיות אצל הפני יהושע. והקדמתי לפני שהבאתי את הדוגמאות ודנתי בהן, היסטוריה של הרעיונות זה דבר מאוד מסוכן, כי אחרי שאתה שם רעיון על השולחן תמיד ימצאו אותו אצל כל קודמיך. אני יש לי ניסיון עם זה. כשהוצאתי את שתי עגלות וכדור פורח, אז חסידי ר' צדוק אמרו לי זה הכל נמצא אצל ר' צדוק. וחסידי המהר"ל אמרו לי זה הכל במהר"ל.

[Speaker C] הרב קוק זה ברב קוק.

[הרב מיכאל אברהם] וכל אחד בקיצור, רב נחמן, לא משנה, כל אחד, והם כולם צדקו אגב. אני לא אומר את זה באירוניה, הם כולם צדקו. כי כשאתה רואה את זה במשקפיים האלה אתה באמת רואה שרעיונות כאלה נמצאים שם, בצורה כזו או אחרת. אבל ברב קוק או במהר"ל יש כל כך הרבה רעיונות והם כל כך לא שיטתיים ולא מסודרים, שאני לא יודע עד כמה אפשר לדבר על זה שהרב קוק באמת היה זה שיש לו את זכות היוצרים על הרעיון.

[Speaker D] יש כאלה שרואים בזה מעלה שהדברים לא שיטתיים.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, לא חשוב, אבל אני אומר עדיין להגיד שהרב קוק… אני לא מדבר כרגע על מי יותר צודק או חכם או יעיל, אלא השאלה למי זכות היוצרים על הרעיון. הרי גם אריסטו לא המציא את הלוגיקה באורגנון שלו. נכון? לפני אריסטו אנשים לא ידעו שאם כל הקירות הם לבנים והדבר הזה הוא קיר אז הוא לבן? בטח שהם ידעו, כל בן אדם עשה טיעונים כאלו. אבל אריסטו היה הראשון ששם לב שיש פה איזשהו דפוס קבוע, שאם כל איקס הוא וואי ואיי הוא איקס אז איי הוא וואי. פשוט תמלא במקום איי מה שאתה רוצה, זה תמיד יעבוד. את זה המסיג אריסטו, למרות שכולם הבינו את זה גם קודם. אבל הוא היה זה שהפך את זה לכלי מוגדר, מומסג, רעיון. והיתרון הגדול של הדבר הזה שעכשיו הוא עומד לשימושינו. אנחנו יכולים עכשיו לעשות בזה שימוש באופן מפורש, יש לנו ארגז כלים. זה לא נשאר לאינטואיציה שלנו שאו שעולה לנו רעיון כזה או שלא. אריסטו כבר שם לנו את זה לשימושינו, אנחנו יכולים להשתמש בארגז הכלים הזה. כמו שרב חיים עשה עם כל החילוקים המושגים הלמדניים שלו גם כן. השתמשו בזה גם קודם, זה מה שעשיתי שם עם הפני יהושע, הראיתי שהוא השתמש בזה. אבל מי שהמסיג את זה היה רב חיים. זאת אומרת רעיונות או צורות חשיבה כאלה יש גם בפני יהושע ויש גם בקצות כמובן עוד יותר אפילו. אבל רב חיים היה זה שנתן לזה שמות, זה חפצא וגברא, זה סימן או סיבה. זאת אומרת המושגים האלה היו עוד קודם, צורות החשיבה האלה היו עוד קודם, אבל הוא המסיג את זה, הגדיר את זה והבין שיש פה איזשהו דפוס שאפשר להכניס אותו ככלי בארגז הכלים הלמדני. ואז אפשר לעשות בזה שימוש. לולי אריסטו היום לא היה מחשב. כולנו היינו יודעים את הלוגיקה שעומדת בבסיס המחשב. זה לא לוגיקה מסובכת, זה לוגיקה פשוטה מאוד. אני אומר אחרי שמרכיבים הרבה דברים אחד על השני זה נהיה מורכב, אבל הדברים הבסיסיים… לוגיקה פשוטה, כל ילד יכול להבין את זה. אבל כל עוד לא הבנת שיש כלי מוגדר כזה, שאם כל איקס וואי ואיי הוא איקס, איי וואי, אתה לא היית יודע לבנות מכשיר שעושה את זה באופן שיטתי. תמיד היו שואלים אותך היית עונה את התשובה הנכונה, כי אתה יודע איך לחשוב על הדבר הזה. אבל כל עוד זה לא מומסג ומוגדר וזה הופך להיות רעיון שמובחן שעומד לעצמו, אתה לא יכול לעשות בו שימוש. נחזור לטור. כל זה היה סוגריים על הטור. בקיצור, איך מחלקים את הטור? מה החלוקה המושגית של הטור? קודם כל זה מחולק לפעמיים שני טורים, ארבעת הטורים מחולקים לשתי קבוצות של שניים. חושן משפט ואבן העזר מול אורח חיים ויורה דעה. מה ההבדל ביניהם? בין אדם לחברו? אני

[Speaker E] לא הייתי מחלק כך.

[הרב מיכאל אברהם] אלה קטגוריות הלכתיות שונות, זו חלוקה קטגוריאלית, לא נושאית. זה דיינות וזה רבנות. השפה המקובלת, נכון? חושן משפט ואבן העזר זה דיינות. גם כן על זה נבחנים, כשנבחנים לדיינות נבחנים על חושן משפט ואבן העזר. כשנבחנים על רבנות נבחנים על אורח חיים ויורה דעה. מה ההבדל? למה זה רב וזה דיין? יש הבדל בין רב לדיין. זה לא רב לעניינים אחרים, דיין. דיין זה סוג שונה של פונקציה. זה לא רב לעניינים אחרים. מה ההבדל? רב הוא יועץ הלכתי. אתה בא אליו בשאלה אם תרנגולת זו כשרה או טרפה, אומר לך זו טרפה. בסדר, אז הוא גילה לי שהתרנגולת שהחזקתי בידי הייתה קודם טרפה וגם עכשיו היא טרפה, הוא רק הסב את תשומת לבי לזה כי הוא יודע את ההלכה ואני לא יודע. אוקיי? לדיין, רב אין לו סמכות. הרב הוא מומחה, כמו שהרופא אין לו סמכות לכפות עליי לאכול את התרופה. הוא רק אומר "קח את התרופה הזאת, זה מה שירפא את המחלה שלך", כי הוא יודע ואני לא יודע. זו מומחיות מקצועית. דיין זה סמכות, דיין זה מוסד שלטוני. זה לא כמו רב. הדיין אחרי שהוא קבע משהו הוא גם יכול לאכוף את זה. יותר מזה, הדיין לפחות בחלק מהקביעות שלו, רק אחרי שהוא קבע זה קיים. לפני שהוא קבע אני לא חייב את זה בכלל. בהלוואה זה לא ככה, אבל בקנסות למשל זה כן ככה.

[Speaker C] זאת אומרת, הוא לא גילה לי שאני חייב, הוא יצר את החיוב.

[הרב מיכאל אברהם] בהלוואות זה לא ככה, עוד נדבר על זה, אבל בקנסות, עונשים, מלכות וכל מיני דברים כאלה, הוא יצר את החיוב. היום אין דיינים סמוכים. חיללתי שבת בעדים והתראה, אני צריך להרוג את עצמי? אני חייב מיתה.

[Speaker D] לא, החיוב לא היה עליך. מה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, החיוב הוא על החברה, החיוב הוא כן עליי. לא, לא, החיוב הוא על החברה ואני כל מי שמהחברה שיכול לעשות את זה, החיוב על החברה צריך להתקיים על ידי כל אחד שיכול לעשות את זה. אה, לא רק על הבידין.

[Speaker D] לא, לא, כשיש נציגים מוסמכים הם צריכים לעשות

[הרב מיכאל אברהם] את זה.

[Speaker D] אם אין נציגים מוסמכים אז כל אחד אחר.

[הרב מיכאל אברהם] אם מי שנדון ברח אז כל אחד הורג אותו. יותר מזה, אסור לו לברוח. אסור לו לברוח. נגיד לגואל הדם, לרוצח בשגגה, משנה למלך רוצה לטעון שמותר לו להסתובב ולהרוג את גואל הדם. מותר לו להתגונן, גואל הדם מותר לו להרוג, הוא לא יישפט אם הוא יהרוג אותו, אבל אני לא חייב למסור את נפשי. זה קשור אגב לזכויות וחובות, שימו לב. אין לו זכות שאני אמות, הוא אולי בוא נגיד שמה זה הפוך, יש לו זכות להרוג אותי אבל לי אין חובה למות. זה אומר זאת אומרת, אני יכול לברוח או להתגונן כמו פנחס וזמרי, נכון? שזמרי הגמרא אומרת אילולי הסתובב זמרי והרגו לפנחס לא נהרג עליו. פנחס עשה את זה, הקדוש ברוך הוא נתן לו את בריתו שלום, אבל זמרי לא היה חייב להיכנע, הוא היה יכול להרוג את פנחס מדין רודף. למה? כי זמרי לא חייב להרוג את עצמו, פנחס יש לו זכות להרוג אותו, אבל אני לא חייב להרוג את עצמו, או שיש עליו מצווה להרוג אותו אם ברצונו שתגדירו את זה, לא משנה. אבל שואל המשנה למלך ומה עם מי שהתחייב מיתה בבית דין? לפי הגמרא הזאת. מישהו התחייב מיתה בבית דין ובא עכשיו שליח בית דין להרוג אותו, האם מותר לי להתגונן, דין רודף, אני רוצה להרוג את שליח בית דין? אומר אסור. למה אסור? מה ההבדל בין זה לבין פנחס או גואל הדם? גואל הדם זה דרוג, פנחס עשה מצווה, גואל הדם עושה משהו שהוא רשות, אוקיי כקנאים אבל נגיד בפשטות זה רשות. פה אפילו עשיתי איסור, כן, אז למה אני לא יכול להרוג את שליח בית דין?

[Speaker D] מה זאת אומרת עשיתי איסור?

[הרב מיכאל אברהם] אני עשיתי איסור, מגיע לי למות. אז למה אסור לי להרוג את שליח בית דין? מה זאת אומרת, הוא לא מסביר, הוא אומר נראה לי בסברא לא יכול להיות, ברור שאסור לו להרוג את שליח בית דין. אני אומר שהסיבה לזה זה פשוט תשובה למה שאתה שאלת ארי, הסיבה לזה היא שהחובה להרוג אותי מוטלת על הציבור. הבית דין הוא פשוט המוסד הציבורי שאמון על ביצוע העניין, אבל בעצם זו חובה שמוטלת על הציבור. כיוון שכך, אז גם אני כחלק מהציבור צריך לדאוג לזה שהחובה הזו תתמלא. עכשיו, אני לא אולי לא צריך להתאבד, זאת עוד שאלה מעניינת אגב, אם בית דין גזר עליי מיתה והוא לא הרג אותי יכול להיות שאני גם צריך להתאבד. אבל עכשיו כשבית דין לא גזר עליי מיתה, אז למה אני לא צריך לקפוץ מראש הגג? כי אם הוא לא גזר עליי מיתה אני בכלל לא חייב.

[Speaker C] לא חייב מיתה.

[הרב מיכאל אברהם] החובה על הציבור זה להרוג אותי אם אני חייב מיתה אבל אני לא חייב.

[Speaker C] גם אם

[Speaker B] עברת עבירה בעדים והתראה.

[הרב מיכאל אברהם] יש

[Speaker C] איזה דף שאומר שאישה ש…

[Speaker D] הוא לא אומר לה ללכת להתאבד או משהו כזה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, לא זוכר, לא זוכר דבר כזה. אם הוא אומר את זה אז הוא טועה. זאת אומרת אני לא יודע,

[Speaker D] לא מכיר את המקור.

[הרב מיכאל אברהם] שאמרו להתאבד? כן, זה לא נכון, זה פשוט לא נכון. אין דבר כזה. יש ראיות ברורות. הגמרא במכות בדף ה' אפשר לראות, יש שם בגיליון הש"ס, יש שם… לא יכול להיות, זה לא נכון.

[Speaker C] אבל אם אין בית דין שקבע… מה? אם אין בית דין שקבע אלא רק שהוא חייב מיתה. אז אתה לא חייב.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה נקרא הלכה קבעה שהוא חייב מיתה? הלא… הלכה קבעה על מקרה כזה חייבים מיתה. אבל בשביל לקבוע עליי שאני חייב מיתה צריך בית דין. בשביל שבית דין קבע אז ההלכה, אבל זה לא קשור אליי.

[Speaker C] וזה המקרה שבית דין יש

[הרב מיכאל אברהם] לו תפקיד מכונן, בעונשים ובקנסות. בסדר, אז עד שהבית דין קבע אני לא חייב את זה בכלל.

[Speaker C] הוא לא מגלה, הוא יוצר.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר? ולכן רב ודיין, זה לא שהדיין הוא רב לענייני חושן משפט ואבן העזר. זאת פונקציה שונה, זאת פונקציה שלטונית. לא בכדי, בכל מערכת מדינית, הרשות השופטת היא אחת מהרשויות השלטוניות. הרופא לא. הרשות המרפאת לא. למה הרשות המרפאת לא? כי לרופא אין סמכויות שלטוניות. הרופא בא לעזור לי אם אני רוצה עזרה. תלוי אם יש לו. היום דיברו על כפייה, אישפוז בכפייה. אבל נגיד למעט המקרים האלה, שם הוא לא פעל כרופא אגב, אישפוז בכפייה זה פשוט הוא פועל כמשטרה. זאת אומרת, הוא פועל כהגנה לציבור, לא כרופא. רופא הוא לא סמכות שלטונית, הוא מומחה מקצועי. אבל שופט זאת סמכות שלטונית.

[Speaker C] אבל יש, למשל פסיכיאטר יכול לאשפז.

[הרב מיכאל אברהם] אז אמרתי, הוא יכול לאשפז כמשטרה לא כפסיכיאטר. כהגנה לחברה הוא פועל כמשטרה. המשטרה היא רשות שלטונית. הוא בכובעו המקצועי קיבל סמכות שלטונית, אבל היא לא מוקנית לו מכוח הידע שלו. פסיכיאטר שהוא לא פסיכיאטר מחוזי לא יכול לעשות את זה, למרות שיש לו את אותו ידע. למה? כי הוא לא מוסמך מטעם השלטון לעשות את זה. אין לו את הסמכות, יש לו את הידע. זאת אומרת, הידע והסמכות זה שני דברים שונים. אצל רב אין שני דברים. לרב יש את הידע וזה הכל. אין סמכות לרב. הרב, אני שואל אותו שאלה שאני לא יודע, הוא אומר לי מה ההלכה אומרת, כי הוא יודע. ואני לא יודע. אז זה יועץ, זה כמו רופא. אבל בית דין זה כמו שופט, יש לו סמכות. אז אבן העזר וחושן משפט מול יורה דעה ואורח חיים, זה לא הבדל נושאי, לא רק הבדל נושאי. זה הבדל קטגוריאלי. חושן משפט ואבן העזר זה המשפט ההלכתי, המשפט העברי אם תרצו לקרוא לזה. אורח חיים ויורה דעה זה ההלכה, זה לא משפט עברי.

[Speaker C] זה לא משפט. אבל גם בחושן משפט יש דברים שאני חייב גם בלי סמכות.

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, הלוואה שונה מקנס למשל. נדבר עוד, נדבר עוד. כן.

[Speaker C] אז אני לא חושב שהסדר בקטגוריות כזה מסובך, שתפסו פסק של איסור והיתר, זה גם פסק פה דין.

[הרב מיכאל אברהם] ברור שהוא פסק פה דין, אבל התרנגולת הזאת הייתה טרפה לפני שהוא פסק. לא, אבל זה לא היה ידוע. הוא לא צריך אותו בשביל שהיא תהיה טרפה, רק אני לא ידעתי את הדין והוא גילה לי את הדין. לא, הוא חידש חידוש. הוא לא חידש חידוש. לא.

[Speaker C] הוא חשף משהו שהיה קיים גם קודם. התרנגולת הזאת הייתה טרפה גם קודם.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא ידעתי, כי אני לא תלמיד חכם מספיק. אבל יש מקרים שזה נתון לזה לא חד משמעי. לא משנה אם זה לא חד משמעי, אחרי שהוא פסק, הרב לא מחולל פה דין. אם הוא טעה, אם הוא טעה אז הוא טעה.

[Speaker C] ואני אכלתי את התרנגולת?

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, לא עשיתי כלום.

[Speaker C] למה? כי אכלת טרף.

[הרב מיכאל אברהם] מה פתאום? אם הוא טעה אכלת כשר. הוא אמר שזה טרפה, כן?

[Speaker C] הוא אמר שלא, הוא אמר שזה כשר.

[הרב מיכאל אברהם] הוא אמר שזה כשר וטעה, אז אכלת טרף, ברור. זה מה שאני אומר. הכל נקבע לפי המציאות, זה לא קשור לקביעה של הרב. דרך אגב, לא משנה נכון שאם יש לך אמון בו אז אתה מאמין שאם הוא אומר זה כנראה נכון. בסדר. אבל אין, זה לא הרב לא מכונן את ההלכה. הרב פשוט מגלה לך מה האמת, כמו הרופא אומר לך תרופה הזאת מועילה למחלה הזאת. זה מומחה מקצועי, זה הכל.

[Speaker B] דרך אגב, לא משנה מה הוא אמר, אם אכלתי, הוא לא יכול לעשות לי כלום.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, הוא גם לא יכול לאכוף אותך לשמוע בקולו. ברור שלא. אגב, כפייה על המצוות, יש דבר כזה כפייה על המצוות גם של יורה דעה. מי שרוצה לעשות איסור כופים עליו, מי שלא רוצה לעשות מצווה. מי כופה? בית דין. בית דין, לא הרב. כי לרב אין סמכות. הרב הוא לא סמכות במפה השלטונית. לרב שייך למפה המקצועית. דיין זה סמכות. אז גם בנושאים של יורה דעה ואורח חיים, אם צריך סמכות כמו כפייה על מצוות, הולכים לבית דין, לא לרב. וחקיקה למשל, זה משהו אחר. למי יש סמכות לחוקק? לקדוש ברוך הוא. לא, לבית דין, לא רק לקדוש ברוך הוא ודאי, אבל לא רק. בית דין יכול לחוקק. דיני דרבנן זה חקיקה של בית דין. רק בית דין, לא רב. רב לא יכול לחוקק. רב יכול להגיד מה אסור ומה מותר בהינתן החוק. הוא לא יכול לחדש עוד גזירה דרבנן חדשה.

[Speaker C] בית דין יכול לקבוע גזירה דרבנן חדשה. אצלנו הפרדת רשויות, המחוקק והשופט זאת אותה רשות.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל הוא לא הרב. לא הרב, משהו אחר. הסנהדרין היא גם מחוקקת וגם שופטת, אבל היא לא הרב. זה בדיוק הנקודה. סנהדרין כשהיא אומרת משהו זה מחייב, זה לא חוות דעת מקצועית. גם בתחום של יורה דעה, כשסנהדרין אסרה עוף בחלב, לא זה לא משנה, סנהדרין לא אסרה עוף בחלב, זה היה מחלוקת תנאים במקומו של רבי יוסי היו אוכלים עוף בחלב, לא משנה, הגמרא, שיש לה איזשהו מעמד כמו סנהדרין. בסדר, כשהיא אסרה עוף בחלב, היא הוסיפה סעיף לשולחן. שולחן ערוך. זאת סמכות שלטונית, זה גוף מחוקק. המחוקק זה סמכות שלטונית. הרב לא יכול להגיד לי תראה, זה אסור מדרבנן אם הוא לא מוצא לזה מקור. אם אין איזה גזירה קיימת או דין דאורייתא, הוא לא יכול לייצר איסור דרבנן. חזון איש מעיר על זה ב…

[Speaker E] הרבנים, נניח בשיטה של הרבני גרמניה, השר"י וזה, שכל רב קהילה הוא הסמכות ויכולים להגיד כל תשעים ותשעה אחוז מהרבנים אחרת, אבל הוא הסמכות, הוא החליט ככה וזה ככה.

[הרב מיכאל אברהם] אז רב רב קהילה זה משהו קצת שונה. למרא דאתרא יש סמכות על קהילתו. אפשר להתווכח עד כמה ומה זה בדיוק דאתרא, כי היום בעולם הווירטואלי שלנו זה לא גיאוגרפי כמו בלא תתגודדו, לא עושים שני בתי דין בעיר אחת. דין לא תתגודדו, נכון? היום יש מלא. למה? כי עיר זה לא העיר הגיאוגרפית. עיר זה קהילה, זה משהו וווירטואלי יותר. אבל לא משנה, למרא דאתרא יש סמכות, אבל הסמכות הזאת נובעת מזה שהקהילה קיבלה אותו עליה כרשות שלטונית. לא זה שהוא תלמיד חכם נותן לו את הסמכות. אם יהיה תלמיד חכם אחר שאומר להפך, זה בדיוק הנקודה, שאם יהיה תלמיד חכם יותר גדול ממנו שאומר לך משהו, זה לא משנה כלום. למה הוא למה הם אומרים שהמרא דאתרא קובע? כי המרא דאתרא סמכותו לא יונקת מזה שהוא איש מקצוע טוב, שהוא יודע. הוא צריך לדעת שהוא מרא דאתרא, אבל לא לא זה המקור שלו. המקור שלו זה סמכות שלטונית, הציבור קבע שהוא הסמכות ההלכתית בקהילה הזאת. לכן זה בדיוק ההבדל, שזו סמכות שלטונית ולא הסמכות המקצועית שלו כרב. סמכות מקצועית יש לתלמידי חכמים יותר גדולים ממנו, יש להם סמכות מקצועית יותר גבוהה משלו. אבל הסמכות המקצועית היא לא סמכות. הם יכולים לחוות את דעתם ואם הוא השתכנע אז הוא גם השתכנע והוא יודה להם, אבל אבל אין להם סמכות, יש להם חוות דעת. הם יכולים לקבוע מה לדעתם ההלכה אומרת. זה הכל. אז בעצם מה יוצא? אני חוזר לטור, שחושן משפט ואבן העזר בעצם זה החלק המשפטי של ההלכה, ואורח חיים ויורה דעה זה החלק ההלכתי הרגיל. פולחנית תקראו לזה, הלכתי, לא משנה, אבל לא המשפטי. כשמדברים על משפט עברי, משום מה זה הפך לשם נרדף להלכה, אני בכלל לא אוהב את המושג הזה, כתבתי על זה פעם גם, אבל אבל גם כשמשתמשים כבר במושג הזה מדברים על צער בעלי חיים מטעם המשפט העברי. מאמר של ויגודה, כן? סביב בג"ץ פיטום האווזים. מה למשפט העברי יש להגיד על צער בעלי חיים? צער בעלי חיים זה יורה דעה, לא חושן משפט ולא אבן העזר. מה הקשר משפט עברי? זה הלכה. צריך להגיד צער בעלי חיים בהלכה. אם צער בעלי חיים לא מופיע באבן העזר

[Speaker D] אם אני זוכר נכון, צער בעלי חיים מופיע באבן העזר לגבי הלכות סירוס.

[הרב מיכאל אברהם] סירוס זה באבן העזר? יורה דעה.

[Speaker D] לא, יורה דעה?

[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן אז אלו החלקים, לכן הטור כשהוא עשה את ארבעת החלקים שלו בעצם קודם כל יש פה איזושהי חלוקה בגדול יותר לשניים ושניים. הוא פתאום שם על השולחן, עוד פעם הוא לא המציא את זה, זה ברור, גם בהלכה כתוב ממונא מאיסורא לא ילפינן, זאת אומרת בגמרא. זאת אומרת כולם הבינו גם קודם שיש שני סוגי הלכות, אבל הטור היה זה ששם את זה על השולחן. הוא עשה חלוקה קטגוריאלית, שני טורים עוסקים במשפט, שני טורים עוסקים בהלכה. בתוך התחום המשפטי יש חלוקה לחושן משפט ולאבן העזר. אבן העזר זה מה שנקרא היום המעמד האישי וחושן משפט זה דין אזרחי. אזרחי ופלילי בעצם, אזרחי ופלילי, כי גם עונשי מיתה וכל הדברים, גניבה וכל הדברים האלו גם בחושן משפט. אגב זה בחושן משפט הדין הפלילי רק בגלל שיש עונשים על זה. אם לא היו עונשים על זה זה היה ביורה דעה. אסור לך לגנוב, אז מה? טוב, גם לזה אני אגיע. בכל אופן אז גם בתוך החלק המשפטי, עכשיו אני נכנס לרזולוציה יותר גבוהה, יש חלוקה בחושן משפט לאבן העזר. זה מעמד אישי וזה משפט אזרחי ופלילי. אוקיי? אתם רואים שזה ממש מקביל לחלוקות המשפטיות המודרניות. זאת אומרת אצל הטור יש פעם ראשונה על השולחן חלוקה של ההלכה לפי אמות מידה קטגוריאליות, לא נושאיות. לא חלוקה לפי נושאים, שזה היה גם קודם. גם ברמב"ם אפשר היה לעשות מין משהו כזה, נגיד ספר קניין, נזיקין, משפטים, ועוד משהו שפספסתי אני לא זוכר, אלו החלקים המשפטיים של ההלכה. אבל הרמב"ם לא מכניס את שלושת אלו לאותו דבר, הם שלושה ספרים כמו כל שאר ארבעה עשר הספרים. הוא לא נותן אפילו רמז לזה שהם שייכים לאיזושהי קטגוריה משותפת. בסדר? לכן אצל הרמב"ם אין את החלוקה הקטגוריאלית הזאת. אצל הרמב"ם החלוקה זה מה שאמרתי קודם, החלוקה היא בעיקרה נושאית. זה עוסק בשומרים, זה עוסק בנזיקין, זה עוסק בקניין. אבל זה שנזיקין וקניין שניהם שייכים לעולם המשפטי, להבדיל מזרעים למשל שזה שייך לעולם ההלכתי, יורה דעה, לזה אין רמז ברמב"ם, בחלוקה של הרמב"ם. למרות שברור שהוא הבין את זה, זה לא חידוש של הטור. הטור אבל שם את זה על השולחן בהגדרה המושגית, הוא המשיג את זה. אוקיי? ועכשיו אני רוצה לנסות להגדיר קצת יותר מה זה אומר, וכך נחזור לשאלת החובות והזכויות. אז בואו ננסה לחשוב מה מגדיר את חושן משפט? לאבן העזר אני אגיע בהמשך, אבל מה מגדיר את חושן משפט? מה זה חושן משפט? איך הייתם מגדירים את הקטגוריה ההלכתית הזאת, משפטית הלכתית? אז קודם כל אמרתי קודם, כן, זה דין אזרחי ופלילי.

[Speaker E] בן אדם לחברו.

[הרב מיכאל אברהם] אז לכאורה הייתי אומר מין דיני ממונות שבין אדם לחברו. כי לא כל בן אדם לחברו, כי כיבוד הורים או משהו כזה, למרות שזו שאלה אם זה בן אדם לחברו, אבל זה ביורה דעה. בסדר? צדקה זה גם ביורה דעה. אבל אולי דיני ממונות שבין אדם לחברו, אולי.

[Speaker D] לא, משפטים שעוסקים בבן אדם לחברו.

[הרב מיכאל אברהם] או, זה לא, אני אגיע לזה עוד רגע, זה לא עומד במבחן. כי יש דיני ממונות שבין אדם לחברו שמופיע ביורה דעה. דוגמאות? השבת? צדקה הבאתי קודם. מה? הלוואה? לא, הלוואה זה חושן משפט. צדקה וריבית, אלו שתי הדוגמאות. כיבוד הורים אולי אם תרצו אם זה משלך או משלהם, זו מחלוקת בגמרא, אבל חובות ממוניות של אדם לחברו שמופיעות ביורה דעה. אז מה באמת מגדיר את חושן משפט? זה מעניין כי שימו לב, הטור שעשה את ההמשגה, אז כנראה זה מכוון החלוקות האלה, כי עובדה שהוא הגדיר מחדש מערכת של ארבעה טורים מובחנים כאלה. ובכל זאת הוא בחר למקם את ריבית ואת צדקה ביורה דעה.

[Speaker C] כשיש שם השבת זכויות.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אני כבר אקדים את הקץ ואקפוץ לסוף כדי לסגור את המעגל ואחרי זה אני אפרט.

[Speaker C] כשיש שם השבת זכויות.

[הרב מיכאל אברהם] חושן משפט זה ספר הזכויות ההלכתי, זו ההגדרה שלו. זה הספר שאוסף את כל הזכויות. יש שם המון חובות בחושן משפט, אבל זה חובות שתמיד נגזרות מזכויות

[Speaker C] שכנגדן, משהו שאפשר לתבוע אותו.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. ולכן זה משהו שאפשר לתבוע אותו, זה שייך לממד המשפטי של ההלכה. אבל זה שזה שייך לממד המשפטי של ההלכה זו בבואה, ההגדרה הקטגוריאלית היא שזה אוסף הזכויות. זה חושן משפט. ההשלכה היא שכיוון שכך, אם מישהו נפגע הוא יכול ללכת לבית דין ולתבוע. לעומת זאת ריבית וצדקה, שגם זה חובות ממוניות כלפי הזולת, של בן אדם לחברו, זה ממוקם ביורה דעה. למה זה ממוקם ביורה דעה? כיוון שכאן זה חובות שמוטלות עליי שלא מיוסדות על זכויות של האחר. אני חייב לתת לך צדקה, אבל לך אין זכות לקבל ממני צדקה. אני חייב להחזיר לך את הריבית או אסור לי לקחת ממך את הריבית, אבל לך אין זכות שאני אחזיר לך את הריבית או שלא אקח לך את הריבית. ריבית זו הוצאה בדיינים ככפייה על המצוות, זו לא זכות. נגיע גם לזה בהמשך. אין לך זכות לתבוע אותי בבית דין, ולכן ריבית וצדקה נמצאים ביורה דעה למרות שזה גם מצוות שבין אדם לחברו בממון. זאת אומרת הטור, שימו לב עד כמה הוא היה מדויק, עד כמה כשהוא עשה את ההמשגה הזאת זה היה מכוון ומדויק, הכל בחשבון. שאם יש דברים שנראים דומים לחושן משפט הם לא ממוקמים בחושן משפט, יש לזה סיבה טובה. סיבה קטגוריאלית, שצדקה וריבית קטגוריאלית לא שייך לחושן משפט, לכן זה נמצא ביורה דעה. ריבית וצדקה זה צריך להיות תחומים שבוחנים אותם במבחני רבנות, לא במבחני דיינות. מה זה בעצם אומר? זה בעצם אומר שהחלק המשפטי של ההלכה הוא בעצם, או לפחות חושן משפט, לאבן העזר אני אגיע אליו בהמשך, חושן משפט זה חובות שמוטלות עליי שיסודן בזכויות של הזולת, לעומת זאת ההלכות האחרות הן חובות שלא מיוסדות על זכויות של הזולת. ואם נחזור לתחילת השיעור, כשדיברתי על זה שבהלכה יש חובות שלא חלה עליהם טבלת הופלד, שלא מבוססות על זכויות, שלא מלוות בזכויות מצד שני, זה רק יורה דעה, זה בהלכה. במשפט ההלכתי זה עובד כמו במשפט הכללי, כל חובה היא זכות כנגדה ולהפך, כל זכות היא חובה כנגדה. זה מה שמגדיר את המשפט ההלכתי. למה החלק הזה הוא החלק המשפטי של ההלכה? כי בכל מערכת משפטית ככה זה בנוי. גם בהלכה החלק שבנוי כך הוא החלק המשפטי שבהלכה. רק בהלכה יש גם חלקים לא משפטיים, לכן בהלכה יש גם חובות שלא נגזרות מזכויות. אבל יש גם חובות שנגזרות מזכויות כמו מערכת משפטית רגילה, והדברים שבמערכת משפטית רגילה הם זכויות, גם בהלכה הם זכויות. הדברים שבהלכה הם לא זכויות פשוט לא יופיעו במערכת משפטית בכלל, כי המערכת המשפטית לא מטילה מצוות על בני אדם. אין לה עניין במצוות. היא מסדירה יחסים בין אנשים, היא קובעת אם להוא יש זכויות היא דואגת לזה שאתה לא תפגע בזכויות, היא מטילה עליך חובה לא לפגוע בזכות. היא לא מסדירה את המוסר שלנו ואת המצוות שלנו, היא לא רואה את זה כעניינה. ולכן, מה?

[Speaker D] לפעמים כן, יש חוקים…

[הרב מיכאל אברהם] לא, באופן בסיסי היא לא רואה את זה כעניינה בכלל.

[Speaker D] יש מושג של פשע ללא קורבן.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת פשע ללא קורבן?

[Speaker D] אני לא פוגע בזכות של אף אחד.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אתה כן פוגע.

[Speaker D] מה, של עצמי?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אתה פוגע בזכות של אחרים, בזה שאם אתה לוקח את זה, אתה בסוף תגיע לגזול ותזיק לחברה, ולכן אוכפים את זה עליך.

[Speaker D] אני לא בטוח שזה ה-

[הרב מיכאל אברהם] אין דבר כזה, לא אוכפים על בן אדם, בתפיסה המקובלת לא אוכפים על בן אדם כלום אם זה לא פוגע במישהו אחר וזה לא- עוד פעם, יש חריגים כמו הומוסקסואליות, שזה בדיוק הנקודה. למה היא עברה רהביליטציה? לא בגלל שחשבו שזה לא אסור, אבל בבסיס עוד לפני הכל, קודם כל כי זה לא פוגע באף אחד. אם זה בהסכמה של שני צדדים ושל אנשים מבוגרים שעושים מה שהם רוצים, זה לא עסק שלנו גם אם אנחנו חושבים שזה אסור, קודם כל. אחרי זה גם יש כאלה שאומרים שזה לא אסור גם אין בזה בעיה, אבל אני אומר זה כבר בשלב ב'. קודם כל השאלה היא במה זה פוגע? ואז כמובן מתחילות כל השאלות של מה עם גילוי עריות וכל מיני דברים כאלה בין בגירים, נגיד אח ואחות שרוצים לחיות ביחד כזוג. בסדר? זה גם לא פוגע באף אחד, ואז למה החוק אוסר את זה? בסדר, הזמן יעבור, זה גם יגיע לזה. כן, זה גם יבוא בסוף.

[Speaker D] יש מגמה להביא את המשפט לכיוון כזה,

[הרב מיכאל אברהם] כי התפיסה היא בבסיס היא תפיסה כזאת, זה בדיוק הנקודה. התפיסה הבסיסית היא תפיסה כזאת. הטענה גם כן מאחורי הדברים בעצם אומרת שאח ואחות שחיים ביחד זה פוגע בחברה. זאת ההסתכלות של אנשים, לכן הם מתערבים להם בחיים. זה אחרת מאשר להתאבד נגיד. להתערב למתאבד ההצדקה היחידה, אם בכלל, להתערבות של חוק או של אחרים בניסיון התאבדות של מישהו, זה בגלל שאנחנו חושבים שהוא אין לו שיקול דעת נכון, שהוא עצמו יתחרט על זה ואנחנו בעצם עובדים בשבילו.

[Speaker C] וקסדה לרוכב אופנוע?

[הרב מיכאל אברהם] קסדה לרוכב אופנוע זה בגלל שאנחנו נוציא כסף אחרי זה לטפל בו. מה זאת אומרת? כן, אתה רוצה להתאבד תתאבד, אבל לא על חשבוני.

[Speaker D] זה נראה לי מה שאתה אומר זה תירוצים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא תירוצים, אני חושב שזאת התפיסה

[Speaker D] שמחייבת את כל התקנות בטיחות זה מתוך זה שיש להם ביטוח בריאות אחר כך זה גם יכול להיות להפך, מישהו עשה פעם

[הרב מיכאל אברהם] חישוב ש- זה לא ביטוח בריאות, זה חובה לטפל גם בלי ביטוח בריאות.

[Speaker D] לא משנה, כן, חובה להוציא עליו כספים, לא משנה מכוח ביטוח או בלי קשר לביטוח, שאני צריך להוציא עליו כספים לטיפולים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אחרת מה אתה מתערב לו בחיים? הוא אוכל לא בריא, אתה יכול להתערב לו בחיים? הוא רוצה לאכול לא בריא.

[Speaker D] אז גם על זה היה אפשר לומר מה, אנחנו נוציא עליו אחרי זה כספים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון, ולכן באמת-

[Speaker D] אנשים יגידו שזה עניין פרטי יותר מדי

[הרב מיכאל אברהם] וזה יהיה צעד מוגזם.

[Speaker D] ברור

[הרב מיכאל אברהם] שיש פה החלטה, אבל מידת הנזק לחברה קובעת עד כמה אתה מוכן להתערב לבן אדם בחיים. אבל באופן בסיסי בלי נזק אתה לא מתערב. לא מה שכל פעם שיש נזק כן תתערב, כי יש גם את הזכות של הבן אדם לעשות מה שהוא רוצה, אז יש פה איזשהו מאזן. אבל אם אין נזק, אין הצדקה להתערב. אתה לא יכול להתערב עוד פעם לא בגלל שאתה חושב שהוא צודק, גם אם אתה חושב שהוא טועה, גם אם אתה חושב שהוא לא מוסרי, כל עוד זה לא נוגע אליך מה אתה עושה שם?

[Speaker D] נדמה לי שבדרך כלל לא ככה מצדיקים את זה.

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שכן, אבל בסדר. 'לא תעמוד על דם רעך'. הוויכוח על החוק של 'לא תעמוד על דם רעך', מה?

[Speaker C] בהתאבדות אין הוצאות לחברה אם הוא מת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לכן אמרתי ששמה ההתערבות היא רק בגלל שאנחנו חושבים שאין לו שיקול דעת כמו לילד. למה על ילד אנחנו כופים? חוק חינוך חובה, הוא לא רוצה להתחנך, מה אתה רוצה ממנו? למה ההורים כופים אפילו בתוך הבית? כי מעריכים שהילד עוד אין לו שיקול דעת מספיק ולכן בינתיים יש הצדקה לכפות עליו.

[Speaker D] וזה העניין גם של התקנות בטיחות.

[הרב מיכאל אברהם] אולי, לא חשוב, אבל עדיין יש הצדקה לכפייה שהיא נדרשת הצדקה, אתה לא יכול בגלל שהוא לא בסדר. זה מספיק לי, לא אכפת לי כרגע עכשיו מה היא בדיוק ההצדקה. תראו מה זה חוק 'לא תעמוד על דם רעך' של חנן פורת, שהוא העביר את החוק, היה ממש שמח וטוב לב, כולם חגגו, סוף סוף ההלכה נכנסה לתוך ספר החוקים, כתוב פסוק בספר החוקים: 'לא תעמוד על דם רעך', וכולם חגגו. זה כמובן נגד ההלכה כל העסק הזה, זה פשוט שטות מוחלטת. אבל כי בהלכה אין שום עונש על מי שעומד על דם רעו, וכשזה נכנס לספר החוקים אז זה אומר שיש עונש, כי אין חוק בלי סנקציה. אוקיי? אז זה לפעול נגד ההלכה להכניס את זה לספר החוקים. אבל לא משנה, כולם נורא נהנו כי זה כתוב בהלכה בספר החוקים. אז אז על מה היה הוויכוח שם? תסתכלו את הפרוטוקולים של הוועדה שהתווכחו על העניין הזה. יוסי ביילין היה שמה ועוד כל מיני, אני קראתי חלק מהם. עיקר הוויכוח היה בנושא הזה. כולנו מסכימים שמן הראוי לעזור למי שנמצא במצוקה, ומי שלא עוזר למי שנמצא במצוקה הוא לא בסדר. אבל אנחנו לא אחראים על מוסר של אנשים, כל עוד הוא לא אשם הוא לא חייב לשני להציל אותו, אז הוא לא בסדר אנחנו נגנה אותו, אבל איך אפשר לאסור את זה בחוק ולהטיל על זה סנקציה? זאת אומרת, הטענה שהחוק לא מתערב אין פירושה שהחוק רואה את זה בחיוב את מה שאתה עושה. אבל גם אם זה לא חיוב זה עסק שלך. אתה בוחר להיות רשע מה אני יכול לעשות? אני לא מטיל עליך מצוות.

[Speaker E] רגע, רגע, גם בהלכה כופים על מידת סדום, אז זה גם קיים. שמה?

[הרב מיכאל אברהם] בהלכה ודאי שזה קיים, מה השאלה?

[Speaker E] נו, אז מה הבעיה? מה יש לך נגד החוק של חנן פורת?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, החוק הוא לא הלכה. בהלכה הוא רצה ליישם את ההלכה לספר החוקים, וליישם את ההלכה לספר החוקים זה היה לא להכניס את זה לספר החוקים. למה? כי אז זה נשאר צו מוסרי שאין בצידו סנקציה בדיוק כמו בהלכה. ברגע שהכנסת את זה לספר החוקים זה הפך להיות צו מוסרי שיש בצידו סנקציה שזה לא כמו ההלכה. עכשיו, אני לא אומר שמה שהוא עשה אני מתנגד לזה כאיש הלכה כי זה עבירה, מותר לציבור להטיל סנקציה על חובה מוסרית כמו כופין על מידת סדום. אבל בדיוק, אבל זה לא הישג הלכתי שעשית את זה, הפוך, סטית מההלכה. זה כמו מי שרוצים להכניס את השומרים לתוך, אם

[Speaker E] הם כופין על מידת סדום אז הם סטו מההלכה? זה תקנה דרבנן. סטו מההלכה, ודאי, זה מחוקק. תיקן תקנה.

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, אמרתי, אני לא מתנגד למה שהוא עשה מבחינה, מה שנקרא, במשקפיים הלכתיות. זה לא שזה לא בסדר הלכתית. אבל הוא התכוון שהוא עכשיו מימש את ההלכה, אז לא, הוא לא, הוא סטה מההלכה. ההישג שבו הוא נפנף וכולם חגגו, זה היה סוף סוף ההלכה מתממשת בספר החוקים הישראלי, אז לא, ההלכה עכשיו הפסיקה להתממש בספר החוקים הישראלי בעקבות החוק הזה. אלא מה, נכון, זה לא עבירה, אני לא טוען, אין לי ביקורת על מה שהם עשו, אני רק אומר שההישג שהם נפנפו בו הוא לא הישג. אני גם אגב לא בטוח שהחוק הזה הביא לזה שאנשים יותר עוזרים. לא נראה לי, זה אותו אפקט של הקפיטליזם אגב.

[Speaker C] אפשר להאשים יותר.

[הרב מיכאל אברהם] כי עכשיו כן, עכשיו אפשר להאשים אז אולי פחד או משהו כזה, אבל עכשיו אז עכשיו זה נשאר רק שתברח מהחוק. זאת אומרת ולא שאתה לא מוסרי אם אתה לא עוזר. קודם היה ברור שיש עליך תביעה מוסרית, זה לא עניין של החוק, תהיה בנאדם, תעזור לו. טוב, לפעמים החקיקה מזיקה, לא תמיד החקיקה עוזרת. לא תמיד, אבל לפעמים. טוב, בכל אופן לענייננו, אז חושן משפט בעצם זה אוסף החובות ההלכתיות שיסודן בזכות של השני, להבדיל מיורה דעה שזה חובות שאין לא מיוסדות על זכות של השני. בסדר? גם חובות הלכתיות, גם הם ממוניות, שלא מיוסדות על זכות של השני. זה הגדרה של חושן משפט. ומזה נגזרות כל, נגזרים כל המאפיינים המיוחדים של חושן משפט ויש לא מעט, שאפשר לתבוע עליו בבית דין ולכן מי שלומד את זה זה דיינים ולא רבנים, ויש סמכות שלטונית על העניין הזה. כל הדברים האלה יסודם בזה. למה? כי בעצם זה נוגע לא לאדם הפרטי. יורה דעה ואורח חיים זה הלכות שנוגעות לאדם הפרטי. חושן משפט, וכאן מצטרף גם אבן העזר דרך אגב, זה הלכות שנוגעות לממד הציבורי של ההלכה, ליחסים בין אנשים. זכות שלך, חובה שלי, חובה שלי כלפיך, נכון? להסדיר את היחסים בין אנשים. צדקה וריבית זה לא להסדיר יחסים בין אנשים. יש פה כמובן יחס לבנאדם אחר, אבל הוא לא צד בעניין באמת, אין לו זכות כזאת. בסופו של דבר זה חובה עליי. זה דין פרטי לגמרי, זה דין הלכתי שמוטל עליי. נכון שבמקרה הזה יש פה איזה סטטיסט ברקע שהחובה הזאת מופנית כלפיו, להבדיל מחילול שבת שזה רק עסק שלי, לא קשור לאנשים אחרים. אבל עדיין בתפיסה ההלכתית זה משפט שנוגע לאדם הפרטי, הלכה שנוגעת לאדם הפרטי, לכן זה ביורה דעה. בחושן משפט ופה זה גם אבן העזר לא רק חושן משפט, זה הגדרה של משפט. משפט הלכתי וזה לכן גם בעולם המשפט ההלכתי זה להסדיר יחסים בין אזרחים שונים בחברה. שהזכות של השני לא תיפגע, מטילים חובה על זה שלא יפגע בזכות של השני, זה בעצם מעמד אישי, זה גם עניין ציבורי, לקבוע שאתם נשואים זה קביעה משפטית, עובדה שכל מערכת משפטית בעולם מתעקשת שיהיה רישום של נישואין, בלי זה לא מכירים בנישואין. למה? מה זה עסק שלך אם הם נשואים או לא נשואים? שיחליטו מה שהם רוצים. יש לזה משמעויות, הוא לא יכול להתחתן עם עוד מישהי, מי היורשים שלו? יש לזה המון משמעויות. זה זה חייב להיות מוסדר משפטית. לכן אבן העזר גם הוא שייך לחלק המשפטי של ההלכה, כי הוא גם ציבורי. הוא לא מדבר על זכויות וחובות אולי באותו מובן כמו החובות והזכויות הממוניות בחושן משפט, אבל גם הוא עניין ציבורי, החברה צריכה להכתיב מה קורה פה. כי האנקדוטה הזאת, אנקדוטה משעשעת אולי אני אגיד אותה בסוגריים, יש בשנים האחרונות איזה טרנד של קידושין פרטיים. היה לפני איזה שנה או משהו כזה הייתה איזה כתבה בערוץ 2, בחדשות ערוץ 2 במוצאי שבת על העניין הזה, גם ראיינו אותי על העניין הזה ואני תמכתי בזה בהתלהבות, במסגרת המלחמה שלי עם הרבנות כידוע. אבל אחרי זה פתאום תפסתי שאנשים עושים את זה לא כמו שחשבתי. הם עושים קידושין פרטיים ולא נרשמים. ככה מקובל, אני יודע, מכיר אנשים כאלה, גם פנו אליי אחרי זה, שמעו אנשים אז פנו אליי שאני אקדש אותם. ואז פתאום הבנתי שמישהו עושה פה טעויות קולוסאליות. כי הרבנים האלה שמקדשים קידושין פרטיים הם מקדשים ולא נרשמים כדי למחות נגד הרבנות. הם לא מוכנים לעבור דרך הרבנות ודרכה להירשם לנישואין. ואני אמרתי זה שערורייה. זה שערורייה לא בגלל שאני רוצה לתת מונופול לרבנות אלא למרות שאני לא רוצה לתת מונופול לרבנות. אבל אין ברירה, כרגע הם הרושמים וחייב להיות רישום. כל מערכת משפטית מסודרת, אם אתה נשוי, החברה או העולם המשפטי צריך להכיר בזה, זה צריך להיות רשום, זאת הסדרה משפטית, עזוב את האיסורים ההלכתיים והסיבוכים ההלכתיים, זאת חובה אזרחית לרשום את זה, זאת לא חובה הלכתית, אני נגד כפייה של חובות הלכתיות אבל אני בעד כפייה של חובות אזרחיות. ואתה חייב להירשם. ואז בעצם עליתי על הרעיון ש, אני ככה ממשיך את הסוגריים, של להפך, מה שצריך לעשות זה קידושין פרטיים ואז להירשם. אלא מה תגיד? הרבנות לא תרשום. לא מכירים בך, אתה עשית את זה פרטי, אתה לא רב מורשה מטעמם וכולי. אבל אז איקלע לידי התיקון סעיף 7 לפקודת הנישואין, שכולם נורא מהרבנות נורא שמחו על זה כמוצאי שלל רב, שסוף סוף מי שעושה קידושין פרטיים עונשו מאסר עד שנתיים. ניצחון גדול של הרבנות, קביעת המונופול של הרבנות. אז כתבתי באתר שמה, ואז קראתי את לשון החוק. ככה אמרו בחדשות וכולם, זה היה ככה ידוע ומפורסם אצל האנשים, היום קידושין פרטיים זה כבר עבירה פלילית, זאת אומרת עונש מאסר עד שנתיים. יש תומר פרסיקו אני יודע שתמיד הוא עושה קידושין פרטיים והוא מצלצל למשטרה קודם שהוא מודיע להם אני הולך לעשות קידושין פרטיים בואו לעצור אותי. אז בכל אופן, ואז ראיתי את לשון החוק, ולשון החוק בכלל אומרת את ההפך. השלומיאלים אפילו לחוקק לא יודעים. לשון החוק אומרת שמי שמסדר קידושין, רב או זוג שעושים קידושין ולא נרשמים עונשם מאסר עד שנתיים. מצוין, אז אם זה ככה אני עושה קידושין פרטיים שזה בסדר גמור ועכשיו אני בא למלא את חובתי האזרחית כמו שהחוק מחייב אותי ובא לרשום את הקידושין שאותם עשיתי. עכשיו הרבנות לא רוצה לרשום כי אני לא מורשה, אז עונשם מאסר עד שנתיים. בעצם החוק הזה גמר את המונופול של הרבנות.

[Speaker D] למה, החוק לא אומר שמי שלא רשם נישואין?

[הרב מיכאל אברהם] לא, החוק אומר

[Speaker D] רשם ולא נרשם.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל אני רושם, אתם מונעים ממני, אתם עבריינים פליליים, מונעים ממני למלא את חובתי החוקית.

[Speaker D] מה יש חובה ממי שלא יאפשר, ממי שלא ירשום?

[הרב מיכאל אברהם] הפקיד שלא מוכן לקבל ממני את מס הכנסה, אני בא לשלם מס הכנסה אומר לא מוכן. מה דינו?

[Speaker C] הוא לא חייב לקבל אותך, כמו שיש לך חובה לבוא לרופא.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא לא חייב, אבל אני חייב לשלם מס הכנסה. מה זה קשור להכרה ברופאים? הוא לא חייב להכיר בכל רופא, אבל אני חייב לשלם מס הכנסה. עכשיו הפקיד שאמור לממש את החובה הזאת או לקבל ממני את מס הכנסה זה פקיד מס, אוקיי? הוא אומר לא רוצה. ברור שהוא חייב לקבל, אז גם ברבנות החוק מחייב אותי להירשם. איך נרשמים? הולכים לרבנות וזה הפקיד שרושם, פנקס השוברים. בסדר, אני ארשם בפנקס השוברים איזה פנקס שהם רוצים, אני חייב להירשם.

[Speaker C] אתה חייב לרשום ילד שנולד, חייב לרשום אותו במשרד הפנים. אתה בא לרשום והוא לא רוצה לרשום. אתה חייב לרשום והוא לא רוצה.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, בקיצור לגבי העונש מאסר עד שנתיים אגב יש קצת להתפלפל. דיברתי אחרי זה עם משפטנים, גם חלקם ממש מומחים גדולים במשפט הדין המעמד האישי, כולם הסכימו איתי. אגב וזה החידוש. כי כולם חיו באותה תחושה שאמרו בחדשות, שמי שעושה קידושין פרטיים עונשו מאסר שנתיים.

[Speaker C] הם לא קראו את החוק.

[הרב מיכאל אברהם] כל מי שדיברתי איתו הסכים איתי, וזה היה לפחות חמישה אנשים. אבל הם רק אמרו לי, תראה, עונש מאסר עד שנתיים על הרבנות זה כנראה לא יהיה, כי יש איזה כלל כזה במשפט הפלילי שהחוק צריך לקבוע במפורש את מי שיענש אם הוא לא עושה את זה. ולא כתוב שם שהעונש על הרבנות, כתוב או הרב או הזוג. אבל ודאי שאני פטור כי אני הלכתי להירשם. זאת אומרת, זה לא קשור. אז הם לא יענשו אבל הם ודאי לא בסדר. אוקיי? אז לכן בעצם, אני עכשיו אגב מעמיד את זה במבחן. אני לפני שבועיים מישהו בא אליי ביקש ממני לקדש אותו, חבר של הבן שלי. פעם ראשונה שעשיתי את זה. אז קידשתי אותם באופן פרטי, אבל אמרתי להם מראש, אתם מתחייבים להירשם. עכשיו אתם יכולים לעשות את זה דרך קפריסין כמו שעושים בדרך כלל וזה לברוח מהבעיות. אם אתם מוכנים, זה אני לא דורש, זה בלאגן. אם אתם מוכנים אני הייתי רוצה תלכו לרבנות להירשם ושלא יסכימו ונעשה בג"ץ. טוב, אז בינתיים הם הלכו לרבנות ולא הסכימו, ואחרי זה בכל זאת אמרו להם טוב תפתחו תיק בבית דין רבני כדי שיבדקו שהקידושין היו כראוי. אמרתי להם תפתחו, תפתחו, כי זה בסדר, זה סביר. זאת אומרת, אם הרב לא מוכר צריך סמכות רבנית שבודקת שבאמת הקידושין נעשו כדין. וזה פרוצדורה סבירה. עכשיו, הם לא רצו לפתוח להם תיק. לא משנה, בקיצור, הכל בינתיים עבר. עכשיו נראה, אנחנו מחכים לראות עד השנה, או שהם יאשרו את זה ואז דה פקטו גמרנו עם המונופול שלהם, כי כל אחד שמקדש בעצם עכשיו אפשר לרשום אותו בדרך הזאת. ואם הם לא יסכימו אז הבג"ץ. אני מקווה, לא יודע, אולי זה ייכשל, אבל ואם זה כמובן אם זה יצליח אז תהיה חקיקה חדשה. לא משנה, אבל הבג"ץ יכריח אותם לעשות את זה. אז נראה איך זה ייגמר. אבל אני אומר את כל זה רק כדי

[Speaker C] להדגיש שיש איזה רב בקצה, בשדרות? לא בשדרות, בבית שמש או במקום אחר. דיברו עליו איזה ארבעים איש אתמול בבית שמש או מקום אחר.

[הרב מיכאל אברהם] זה שהוא בעד גיוס?

[Speaker C] תיזהר. גיוס. קרית גת, קרית גת ואיזה שקמה נדמה לי. מה הוא?

[הרב מיכאל אברהם] תמך בגיוס משהו? תמך בגיוס. קצין מלאכי. קרית מלאכי אמרו בחדשות, לא יודע.

[Speaker C] טוב, בכל אופן, לא נורא חבר'ה, הכל בסדר. אני לא יודע מה הם.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, גם פה יכולים להתלונן. טוב, נטורי קרתא לא ישמעו על סמכות הרבנות בכל מקרה, אז זה אתה יכול להיות רגוע. בכל אופן לענייננו, אני סוגר את הסוגריים, אני רק רציתי להדגים דרך זה את הלמה גם אבן העזר שייך לחלק המשפטי, כי הסברתי מה זה חושן משפט. אבל למה גם אבן העזר שייך לחלק המשפטי של ההלכה? כי אבן העזר גם הוא הסדרה של מוסד חברתי. זה לא הלכה אישית, לשמור שבת, לאכול כשר, נידה, או דברים כאלה, אלא זה הסדרה של יחסים בין אנשים שהחברה אמורה להכיר בזה. לכן זה דבר משפטי מובהק. כל דבר שבמערכות משפטיות בעולם נמצא בספר החוקים, כשהוא מופיע בהלכה הוא שייך לחלק המשפטי של ההלכה. דברים שמופיעים בהלכה ולא מופיעים בספרי החוקים בעולם, זה נקרא החלק הלא משפטי של ההלכה. זה ההלכה עצמה, הדין ההלכתי, זה לא המשפט. אוקיי? האינדיקציה היא פשוט איך רואים את זה בעולם. זה אינדיקציה טובה. כל דבר שבעולם מתייחסים אליו כאישו משפטי, כמשהו שהמערכת המשפטית מטפלת בו, זה כנראה צריך להיכנס לאבן העזר או לחושן משפט. עיקר חסר מן הספר. כל דיני מלוכה, דיני מדינה, דיני צבא, לא מופיע שם. מה זאת אומרת לא מופיע? איפה לא מופיע? באבן העזר. בטח שלא מופיע, כי כל דבר כזה לא שייך בזמן הזה. לא מופיע בשום מקום, לא רק באבן העזר. זה מופיע בחלק החמישי של שולחן ערוך. מה שאתה אומר, כל הדין הציבורי מופיע באבן העזר? חוץ מתשעים אחוז? לא. כל הדין הציבורי שיש בשולחן ערוך מופיע באבן העזר ובחושן משפט. יש המון דינים שלא מופיעים בשולחן ערוך, זה הקדמתי ואמרתי, כי הוא לא עוסק בהלכות שלא נוהגות בימיו. ברמב"ם זה מופיע, אבל בשולחן ערוך זה לא מופיע. אבל בתוך הטור והשולחן ערוך עצמם כשממיינים את ההלכות, כל מה שהוא החלק המשפטי הציבורי מופיע בחושן משפט ובאבן העזר. יש הלכות שלא מופיעות בכלל בשולחן ערוך, בסדר, כי הוא בחר להתמקד רק בהלכות שנוהגות בזמן הזה. אבל למה ההגדרה היא כל מה שמקובל בעולם? לא, זה אינדיקציה, זה לא הגדרה. אני אומר אינדיקציה, אתם רוצים לדעת מה שייך למשפט ההלכתי מול מה שייך להלכה, תסתכלו איך מערכות משפטיות אחרות בעולם מתייחסות לזה ותראו. יש בצורות אחרות, למשל כל מה שצריך לבוא לבית דין. אז איך אתה יודע? איך אתה יודע למה צריך לבוא לבית דין? איך אתה יודע שזה חובה שמולה זכות? איך אתה יודע שריבית וצדקה זה ככה, אבל נזיקין והלוואות זה לא ככה? אם אחת האינדיקציות תראה, כל מערכת משפטית בעולם היא לא מחייבת על ריבית וצדקה, זה לא מעניין אותה. אבל הלוואות חייב לפרוע בכל מערכת משפטית בעולם, ונזק צריך לשלם פיצוי, ומעמד אישי צריך להסדיר, לרשום בצורה מסודרת אצל שופט, לא משנה באיזשהי צורה, ראש העיר, לא חשוב, כל מערכת איך שהיא עובדת, אבל זה מוסדר משפטית. אז אם ככה גם בהלכה זה שייך לחלק המשפטי של ההלכה ולא לחלק ההלכתי. זה רק אינדיקציה כדי לראות שהמושג משפט בהלכה הוא לגמרי דומה למושג משפט הכללי. ובמושג המשפט ההלכתי גם יש את טבלת הופל, בדיוק כמו שבמשפט הכללי. כי כנגד כל חובה יש זכות, כנגד כל זכות יש חובה. כשמדברים על שיח של חובות בהלכה לא מדברים על חושן משפט בכלל. מדברים על חלקים שבשיח המשפטי בכלל לא מופיעים, לא שמופיעים שם כזכויות, הם לא מופיעים שם בכלל. בהלכה הם מופיעים ושם זה באמת חובות שלא מכוח זכויות כי זה לא החלק המשפטי של ההלכה. ההלכה היא יותר אימפריאליסטית ממערכות משפטיות, כי היא רוצה להשתלט לנו גם על רשות היחיד, זאת אומרת היא אומרת לנו מה לעשות גם בבית, לא רק איך להסדיר את היחסים בינינו. מערכת משפטית לא רואה לנכון שיש לה זכות או חובה לעשות את זה. היא לא מתערבת לבן אדם מה הוא עושה בבית כל עוד זה לא נוגע לרשות הרבים ולציבור. אז בהגדרה.