חדשנות, שמרנות ומסורת – שיעור 10
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- הגדרת אורתודוקסיה מודרנית ושמרנות מדרשית
- מודרן אורתודוקסיה אמריקאית והסתרת שינוי ערכי
- פחד מרפורמיות והבדל בין ארה״ב לישראל
- חרדיות כשילוב של אנטי־ציונות ואנטי־מודרנה
- משל האבן האזל: דמיון לא טרנזיטיבי
- ציונות דתית “עם מקף” כשמרנות פשטית
- ציונות חילונית כבסיס מודרן־אורתודוקסי “בלי מקף”
- הסתייגות מהדתת המדינה, תפילות ממלכתיות ודגלים בבית הכנסת
- הרב מפוניבז׳: דגל, הלל ותחנון
- הבלבול בישראל והעברת קו המחלוקת מהציונות למודרנה
- בחירות לרבנות הראשית כדוגמה לשיבוש מושגי
- דיכוי הזהות המודרן־אורתודוקסית והתיוג כלייט/נאו־רפורמי
- הרבנות הראשית כמוסד חילוני וחוסר הצורך בה
- “גדולי תורה”, הנהגה רבנית בציונות הדתית, וביקורת על פוליטיקאים
- צורך בתלמידי חכמים ובבניית זהות ותיאוריה
- רבני בית הלל, סדר ראשון וסדר שני, וביקורת על תיוג “רב/רבנית”
- עמדתו האישית: ציונות חילונית, דחיית אתחלתא דגאולה, וספק במצוות כיבוש הארץ
- סיכום המהלך והכוונה “לעשות סדר בבלאגן”
סיכום
סקירה כללית
הדובר מגדיר אורתודוקסיה מודרנית כ“שמרנות מדרשית” שמוכנה לבסס שינוי הלכתי גם על שינוי ערכי ולא רק על שינוי עובדתי, וטוען שהמודרן אורתודוקסיה האמריקאית בדרך כלל אינה מודה בשינוי ערכי ולכן עוטפת אותו בנימוקים עובדתיים ומקורות קדומים כדי שלא להיראות רפורמית. הוא מבדיל בין ציונות דתית לבין אורתודוקסיה מודרנית וטוען שבישראל יש בלבול זהותי מכוון שמכפיף את רוב הציבור הדתי למסגרת “ציונות דתית” ומעלים את הזהות המודרן־אורתודוקסית מן המפה. הוא מציג שתי ציונויות: ציונות דתית “עם מקף” הנשענת על מצוות יישוב הארץ כשמרנות פשטית, ו“ציונות חילונית” כערך מודרני של לאומיות שמתקיים אצל יהודי דתי בלי להפוך את המדינה לקטגוריה דתית. הוא מסיק שקו המחלוקת האמיתי הוא יחס למודרנה ולא יחס לציונות, ומבקר את הנהגות הרבנים החרדיות־בפועל בציונות הדתית ואת מוסד הרבנות הראשית כמנגנון חילוני שממליך הנהגה הלכתית שמרנית.
הגדרת אורתודוקסיה מודרנית ושמרנות מדרשית
הדובר קובע שהמאפיין המגדיר של אורתודוקסיה מודרנית הוא יחס למודרנה המתבטא בשמרנות מדרשית שמוכנה לעשות מדרשים גם על בסיס ערכי ולא רק על בסיס עובדתי. הוא מבדיל בין שמרנות מדרשית שמתבססת רק על שינויים עובדתיים לבין שמרנות מודרנית שמכירה בשינויים ערכיים כבסיס לשינוי הלכתי. הוא טוען ששמרנות המבוססת רק על מדרשים עובדתיים יכולה להיות גם חרדיות וגם שמרנות לא מודרנית, ולכן ההבחנה המכרעת היא קבלת שינוי ערכי כלוגיקה לגיטימית בתוך שמרנות הלכתית.
מודרן אורתודוקסיה אמריקאית והסתרת שינוי ערכי
הדובר טוען שלפי הגדרתו, האורתודוקסיה המודרנית האמריקאית מבית המדרש של Yeshiva University אינה עונה להגדרה משום שהיא אינה מוכנה לקבל שינוי ערכי כבסיס לשינוי הלכה ורואה בכך רפורמה. הוא אומר שהם ערים לשינויים עובדתיים ולתוצאותיהם, ומנסים לבסס שינויים על שינוי עובדתי תוך הישענות על מקורות קדומים, כמו בדוגמת המאירי על גויים שמתנהגים באופן מוסרי המתורגמת אצלם לשינוי עובדתי ולא ערכי. הוא מוסיף שלמרות שבפנומנולוגיה הטיעונית שלהם לא רואים טיעונים ערכיים, בפועל הם פעמים רבות כן מונעים משינוי ערכי אך אינם מודים בכך ולכן “שותלים” את הערך בתוך נימוקים עובדתיים כדי להימנע מתווית רפורמית. הוא מתאר מצב שבו רבים פשוט נוהגים כפי שנראה להם נכון בלי דין וחשבון מפורט, וההימנעות מהחשבון העצמי נועדה לא “לעמוד מול המראה” ולהכיר שהם מודרן אורתודוקס במובנו.
פחד מרפורמיות והבדל בין ארה״ב לישראל
הדובר טוען שבארה״ב האשמת “רפורמי” אקוטית ומטרידה יותר מאשר בישראל, ולכן יש דחף חזק לבדל את עצמך מרפורמים. הוא קובע שבישראל רפורמיות היא אנקדוטה שאינה אופציה משמעותית בזירה, ולכן פחות מפחיד לדבר בשפה שנשמעת רפורמית. הוא מסביר שהלחץ האמריקאי הזה מוביל להסתרת טיעונים ערכיים מאחורי שמרנות מפוכחת ונימוקים עובדתיים.
חרדיות כשילוב של אנטי־ציונות ואנטי־מודרנה
הדובר מגדיר חרדיות כמניחה שתי הנחות שאין ביניהן קשר הכרחי: התנגדות לציונות והתנגדות למודרנה. הוא מסיק שממילא יהדות לא־חרדית יכולה להיבנות משני קטבים בלתי תלויים: ציונות דתית המתנגדת לאנטי־ציונות, ואורתודוקסיה מודרנית המתנגדת לאנטי־מודרנה. הוא קובע שבישראל שני הזרמים מזוהים זה עם זה ברמה הזהותית, למרות שאין ביניהם קשר הכרחי, וכך נוצר בלבול רחב.
משל האבן האזל: דמיון לא טרנזיטיבי
הדובר מביא משל מן האבן האזל (רבי איסר זלמן מלצר) בהלכות שבת על מלאכת בונה ברמב״ם, כפי שמובא גם בקהלות יעקב על שבת בסימן על בניין בכלים. הוא מציג את הגדרת הבונה כקיבוץ חלקים היוצר חלל פונקציונלי, ומראה ששתי תולדות שונות דומות לאב מצדדים שונים: מגבן כדמיון בקיבוץ חלקים בלי חלל, ואוהל כדמיון ביצירת חלל בלי קיבוץ חלקים. הוא מדגיש ששני סוגי התולדות אינם דומים זה לזה אף ששניהם דומים לבונה, ומיישם זאת על כך שציונות דתית ואורתודוקסיה מודרנית דומות רק בכך שאינן חרדיות אך אינן דומות זו לזו במהות.
ציונות דתית “עם מקף” כשמרנות פשטית
הדובר טוען שהנמקות ציוניות־דתיות קלאסיות נשענות על מצוות יישוב הארץ, כיבוש הארץ, מצוות התלויות בארץ, וחיבור לכלל ישראל, והן מציגות את הציונות כיישום נכון ופשוט של צווי התורה. הוא אומר שאין כאן מדרש שמרני הנובע מנסיבות משתנות או מערכים שהתחדשו, אלא דבקות פשטית בהלכה מאז ומעולם, ולכן זה אפילו “ימינה מהחרדיות” מבחינת הצמדות להלכה. הוא קובע שהחרדים הם שזקוקים למדרש ולהנמקות כדי להצדיק אי־הצטרפות למהלך הציוני, משום שרוב החרדיות מסכימה עקרונית שיש מצווה כזו, למעט מיעוט זניח כדוגמת המגילת אסתר והיחס הסאטמרי לרב חיים כהן מהתוספות.
ציונות חילונית כבסיס מודרן־אורתודוקסי “בלי מקף”
הדובר מציג הנמקה ציונית חלופית המבוססת על אביב העמים, על ערכי לאומיות, ריבונות, עצמאות, מדינה וזהות לאומית, וקובע שזו הנמקה של ציונות חילונית ולא של ציונות דתית. הוא אומר שהוא “יהודי דתי וציוני חילוני” ומסביר שהציונות שלו אינה תלויה במצוות אלא בערך מודרני חיצוני שנכנס לעולמו ומקרין על החלטותיו. הוא קובע שבתורה אין בפשט ערך של ריבונות מודרנית “להיות עם חופשי בארצנו”, והניסיון לחלץ זאת הוא וורטים, ולכן ציונות על בסיס לאומיות מודרנית משקפת דווקא אורתודוקסיה מודרנית שמכניסה ערכים חיצוניים לתוך העולם הדתי. הוא מתאר חובה לשתף פעולה עם המדינה ולשרת בצבא כחובה אזרחית של נאמנות וזכויות־וחובות ולא כמצווה דתית של אתחלתא דגאולה או “עזרת ישראל מיד צר”, גם אם ניתן לנסח מקבילות דתיות לכך.
הסתייגות מהדתת המדינה, תפילות ממלכתיות ודגלים בבית הכנסת
הדובר אומר שתפילה לשלום המדינה, קישור המדינה לצבא ולהלל, ודגלים בבית הכנסת “עושים לו חרארה” ומרגישים לו כמו “תפילה לשלום הקיסר”. הוא טוען שהכנסת המדינה למימד דתי מסוכנת ועלולה להוביל לפשיזם בעייתי, והוא מדגיש שהזדהותו עם המדינה גבוהה אך אינה חלק מהממד הדתי שלו. הוא מוסיף שהוא לא נושא תפילה ביציאה למלחמה משום שהוא לא חושב שהקדוש ברוך הוא מעורב בעולם, אך אילו היה חושב כך היה מבקש עזרה מתוך רצון לחיות ולהגן על העצמאות, בלי קשר לקדושת המדינה.
הרב מפוניבז׳: דגל, הלל ותחנון
הדובר מביא בדיחה בני־ברקית על הרב מפוניבז׳ שתלה דגל ביום העצמאות אך לא אמר הלל וגם לא אמר תחנון, ומסביר שהוא רואה בתשובתו עמדה רצינית של “ציוני כמו בן גוריון”. הוא מפרש זאת כציונות חילונית: שמחה אזרחית על קיום מדינה והכרת טובה, בלי להפוך את היום לחג דתי המחייב הלל, ובמקביל בלי לומר תחנון כי זה יום משמח. הוא משווה זאת לימים קהילתיים כמו “פורים קזבלנקה” שבהם קובעים יום שמחה ואולי נמנעים מתחנון, ומציין שאפשר גם לומר הלל מציונות חילונית כהודיה על הצלה, אך הרב מפוניבז׳ בחר לבטא את האופי האזרחי באמצעות אי־אמירת הלל.
הבלבול בישראל והעברת קו המחלוקת מהציונות למודרנה
הדובר טוען שבישראל אין זהות מודרן־אורתודוקסית על השולחן משום שכל הלא־חרדים מוכנסים תחת כותרת ציונות דתית, והבלבול הזה משרת עסקנים ורבנים שרוצים לשמר בסיס כוח. הוא קובע שהוויכוח “ציונות דתית מול חרדיות” מת למעשה, כי אין כיום קשר מעשי בין חרדיות לבין אנטי־ציונות מעבר למילים, והחרדים נוהגים כלפי המדינה בדומה לציונות הדתית. הוא מציע שקו פרשת המים האמיתי צריך להיות סביב היחס למודרנה: אורתודוקס מודרני מול אורתודוקס לא מודרני, ולא סביב השאלה אם אתה ציוני. הוא טוען שהמנהיגות הרבנית של הציונות הדתית היא חרדית “בכל מובן שהוא” חוץ מהלל ביום העצמאות, ולכן לא נוח לה שתתפצל הזהות הציונית־דתית ל“ציונות דתית” מול “מודרן אורתודוקס”.
בחירות לרבנות הראשית כדוגמה לשיבוש מושגי
הדובר מתאר את הקינה בעיתונות הדתית־לאומית לאחר שנבחרו הרב לאו והרב יצחק יוסף, וטוען שהניתוח ש“הציונות הדתית לא התאחדה” הוא דברי הבל משום שהעימות לא היה על ציונות אלא על שמרנות מול פתיחות. הוא קובע שמבחינת שמרנות כמעט כל המועמדים הציונים־דתיים היו חרדים בפועל, ורק הרב דוד סתיו היה בצד יחסית מודרן־אורתודוקסי, ולכן לא מפתיע שהקואליציה השמרנית ניצחה. הוא מוסיף שהלל ביום העצמאות אינו מדד לציונות רלוונטית במערכת הזו, והשאלה האמיתית היא עגונות, גיורים, מעמד האישה בבתי הדין, היתר המכירה ודומיהם.
דיכוי הזהות המודרן־אורתודוקסית והתיוג כלייט/נאו־רפורמי
הדובר טוען שהנהגות חרדיות, גם בחרדיות וגם בציונות הדתית, מעוניינות להשאיר את השדה כדיכוטומיה של “חרדי או לייט” ולהצמיד תיוגים כמו נאו־רפורמי כדי להוציא מן הלגיטימציה אפשרות שלישית נאמנה להלכה. הוא קובע שלדעתו רוב הציבור הדתי נמצא בפועל באזור המודרן־אורתודוקסי, אך בלי זהות מוגדרת ומנהיגות רבנית לשיטה זו הציבור נשאר בלי יכולת לבחור בה במודע. הוא מתאר שהגוש, אלון שבות וסביבותיו לא פיתחו זהות עצמאית וממשיכים לדבר בשיח ציוני־דתי, ובכך הם “יורים לעצמם ולכולנו ברגל”.
הרבנות הראשית כמוסד חילוני וחוסר הצורך בה
הדובר טוען שאין צורך ברבנות ראשית, כי “עשה לך רב” התקיים תמיד בלי מוסד כזה, והיום אפשר לשאול רבנים בכל העולם באמצעי תקשורת מיידיים. הוא טוען שאף אחד כמעט לא שואל את הרבנות הראשית, שהמעמד שלה בא מתוקף החוק החילוני, ושברמה התורנית היא “אנשים מדרג ג׳ לכל היותר”. הוא מאשים את הציבור החילוני בכך שהוא ממליך רבנים שמרניים ומאובנים, ומוסיף שזה לא רק עניין קואליציוני אלא אתוס עמוק שבו “רב זה חרדי” בעוד רב ציוני־דתי נתפס כצעצוע, והוא מתאר גם אצלו קושי אישי להשתחרר מהתפיסה הזו.
“גדולי תורה”, הנהגה רבנית בציונות הדתית, וביקורת על פוליטיקאים
הדובר אומר שהפורומים שמייעצים לפוליטיקאים בציונות הדתית הם תמיד רבנים, והוא מתאר את הרב ליאור, הרב מלמד, הרב יעקב אריאל והרב דרוקמן כ“אוסף של חרדים אומרי הלל”. הוא טוען שמיצבו את עצמם כמנהיגות משום שהרעיון הציוני־דתי במובנו הוא חרדי שמיישם יישוב הארץ, בעוד מודרן אורתודוקס לא יראה בהם כיוון. הוא מביא את עידית סילמן כדוגמה למי ששייכת בפועל לאורתודוקסיה מודרנית אך נשברת תחת לחצים של זהות ציונית־דתית חרדית. הוא מתאר את הצלחת בנט כיכולת לייצג פוליטית ציבור מודרן־אורתודוקסי, ואת המלחמה נגדו כמלחמה נגד הופעת זהות שמאיימת על ההגמוניה החרדית בציונות הדתית.
צורך בתלמידי חכמים ובבניית זהות ותיאוריה
הדובר מסכים עם הטענה שנדרשת כמות משמעותית של תלמידי חכמים מובהקים בתוך הציבור המודרן־אורתודוקסי כדי שהזהות הזו תתבסס ותשפיע. הוא אומר שהקושי נובע מריבוי חזיתות חיים שמחלישות התמחות, אך טוען שהדרך היא להגדיר את המושגים ולנסח תיאוריה שתאפשר לאנשים לזהות את עצמם כאופציה לגיטימית. הוא מתייחס להצעה להקים ישיבות מודרן־אורתודוקסיות עם תביעה של “והגית בו יומם ולילה”, ומקבל אותה בעיקרון.
רבני בית הלל, סדר ראשון וסדר שני, וביקורת על תיוג “רב/רבנית”
הדובר מעריך שחלק מרבני בית הלל שייכים לאזור הזה אך טוען שהם לא הגדירו די את הזהות והתיאוריה שלהם ותשובותיהם נסמכות על תקדימים “מסדר שני”. הוא אומר שכתב על “סדר ראשון וסדר שני” כנגד תשובה של רבני בית הלל על קדיש יתומה, ומוסיף שהוא מתנגד להצטרפות לקבוצות רבנים ושאינו מקבל הענקת תארים “רב” ו“רבנית” ללא רף מינימלי של ידע ומיומנות הלכתית. הוא מזהיר שההתפשרות הזו נובעת ממחסור אך גובה מחיר כבד, ומציע שעדיף מעט ולא להתפשר.
עמדתו האישית: ציונות חילונית, דחיית אתחלתא דגאולה, וספק במצוות כיבוש הארץ
הדובר מחדד שהוא בעד קיום מצוות התלויות בארץ אך טוען שהציונות שלו אינה תלויה בכך, וגם בלעדיה היה ציוני באותה מידה. הוא דוחה את ההגות של אתחלתא דגאולה ועקבתא דמשיחא כפרזות שאנשים אינם מבינים, וטוען שניסיונות לזהות תהליכים מדיניים מתוך נביאים הם “בין כישוף לניחוש”. הוא אומר שאינו בטוח שיש מצוות כיבוש הארץ, מציין את הרמב״ן מול הרמב״ם, ומוסיף שגם אם יש מצווה כזו מדינת ישראל אינה מקיימת אותה משום שאינה פועלת בשם ההלכה ואינה “מדינה יהודית” במובנו.
סיכום המהלך והכוונה “לעשות סדר בבלאגן”
הדובר אומר שהסטייה לפוליטיקה היא למעשה תמצית והשלכה מתבקשת של כל הסדרה, שמטרתה לעשות סדר בתוך “הבלאגן המכוון” שמונע מהזהות המודרן־אורתודוקסית לבצבץ ולהיות נוכחת בשיח. הוא מסיים בכך שהניתוח נועד להוציא את האפשרות הזו מן העמימות, כדי שאנשים יוכלו לבחור בה באופן מודע ולגיטימי.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, בואו נתחיל. בפעם הקודמת הגענו סוף סוף להגדרה של אורתודוקסיה מודרנית, והטענה הבסיסית שלי הייתה, בלי לחזור על הפרטים, הטענה הבסיסית שלי הייתה שמה שמגדיר את האורתודוקסיה המודרנית זה היחס שלה למודרנה באופן לא מפתיע. אבל בתרגום למפה ששרטטתי עם בגדי הים וכל מה שדיברנו אחר כך, אז בעצם האורתודוקסיה המודרנית זו שמרנות מדרשית שמוכנה לעשות מדרשים גם על בסיס ערכי, לא רק על בסיס עובדתי. שמרנות מדרשית שמתבססת רק על מדרשים עובדתיים, על שינויים עובדתיים, זה יכול להיות גם חרדיות וגם שמרנות לא מודרנית. שמרנות מודרנית מתייחדת לא בזה שהיא עושה מדרשים שמרניים, כי זה גם בשמרנות האחרת קיים, אלא בזה שהיא עושה אותם גם על בסיס ערכי ולא רק על בסיס… ואמרתי שאחרי ההגדרה הזאת, ועוד פעם אני אומר את זה ממש בקצרה, אחרי ההגדרה הזאת התחלתי, אמרתי שיש לי שלוש הערות שבעצם מסיימות את המהלך הזה. הערה ראשונה בעצם כבר אמרתי אותה בפעם הקודמת בסוף הפעם הקודמת. אמרתי שלפי ההגדרה שלי לאורתודוקסיה מודרנית נדמה לי שהאורתודוקסיה המודרנית האמריקאית לא באמת עונה להגדרה הזאת. ולכאורה הביטוי או המונח הזה, אורתודוקסיה מודרנית, שאוב משם. אז זה קצת נראה מוזר שאני לוקח ביטוי ששאוב משם ומגדיר אותו באופן שלא מתאים למקור שממנו הוא בא. אבל על זה עניתי, אמרתי בעצם שב-עוד פעם, זה כמובן הכל הכללות, אבל באופן בסיסי באורתודוקסיה המודרנית מבית המדרש של הישיבה יוניברסיטי למשל, שמה בעצם התפיסה היא, קראתי לה שמרנות מדרשית מפוכחת לעומת מאובנת שזה החרדית, אבל לא מודרן אורתודוקס במובן שאני מגדיר אותו. הם לא מוכנים לקבל שינוי ערכי כבסיס לשינוי של ההלכה. הם בדרך כלל יתייחסו לדבר כזה כרפורמה. מה שהם עושים הם פשוט עם עיניים פקוחות לשינויים העובדתיים או לשינויים הערכיים ולהשלכות העובדתיות שלהם, כמו שראינו במאירי על הגויים שמתנהגים באופן מוסרי, אבל זה מבחינת הלוגיקה של השינויים זה שינוי עובדתי, לא שינוי ערכי. ומנסים, האורתודוקסים המודרניים האמריקאים מנסים לבסס את השינויים במידה שהם דוגלים בשינוי על בסיס של שינוי עובדתי עם מקורות קדומים, זאת אומרת להסתמך על מקורות קדומים. הם לא יקבלו טענת פאס נישט או טענה שאומרת הערך השתנה ולכן משהו פה צריך להשתנות. והבאתי את הדוגמה של הערכאות שזה במו גופי חטפתי את הבליסטראות מהם על האמירה הזאת. אבל באופן כללי נדמה לי שזאת גישה, המודרן אורתודוקס האמריקאי, זאת גישה שמרנית, שמרנית לא מודרנית בהגדרה שלי. למה בכל זאת אני משתמש במונח הזה? שתי סיבות. א', המינוח לא מעכב, זה סמנטיקה. מצידי תקראו לזה אחרת. מה שחשוב לי זה רק לראות איזה אופציות קיימות על המפה. איך קוראים להם, אם קוראים לזה מודרן אורתודוקס או לא קוראים לזה מודרן אורתודוקס, תקראו לזה איך שאתם רוצים, זה לא ממש משנה, ולכן אני לא, זאת לא שאלה חשובה. אבל יש פה תשובה נוספת שהיא כן קצת נוגעת למהות, לסוציולוגיה ולמהות. וזה שאני חושב שהרבה פעמים מודרן אורתודוקס אמריקאי כן ער לשינויים הערכיים ומוכן או עושה בהם שימוש כדי לגבש את תפיסת עולמו ההלכתית. הוא אך לא מודה בזה. הוא לא מודה בזה לא כלפי חוץ, אבל נדמה לי שהרבה פעמים גם לא כלפי עצמו, כי זה נראה לו רפורמי. אז הוא לא יכול לעשות את זה. אז מה הוא עושה? הוא שותל את זה בתוך מקורות קיימים ומנסה איכשהו לארגן איזה מדרש עובדתי, שמרנות עובדתית כזו או אחרת כדי להצדיק את הגישה ההלכתית שלו כשבעצם… שבעצם בבסיס מדובר פה על איזושהי טענה ערכית, אני לא אחזור שוב פעם לדוגמאות, הבאתי דוגמאות לדברים האלה כמו איבוד עבודה זרה, הצלת גוי בשבת שאנחנו נתלים בכל מיני נימוקים. אני לא משתכנע שאלה באמת הנימוקים, אלה נימוקים שנאמרים רק בגלל שאנשים לא מוכנים להודות שמדובר פה על מודרן אורתודוקס במובן שלי. לכן אני אומר שגם המודרן אורתודוקס האמריקאי, נכון שבפנומנולוגיה שלו, בטיעונים שאתם שומעים שם לא תראו טיעונים מהטיפוס שאפיינתי פה כמודרן אורתודוקס, אבל אני כן חושב שזה נמצא שם, וזה נמצא שם בגלל שהם לא מוכנים לקבל מודל כזה כמודל אורתודוקסי שמרני, אז הם עוטפים את זה בטיעונים על בסיס עובדתי. אבל אני לא באמת מאמין להם שזה כל העניין. הרבה פעמים אגב המודרן אורתודוקס בכלל לא עוסק בטיעונים, הוא סתם נוהג כמו שהוא חושב לנכון בלי לעסוק באיזשהו מתן דין וחשבון מפורט לעצמו על מה הוא מתבסס ואיזה שינוי כן ואיזה שינוי לא, זה לא מתעסקים עם זה כמעט, הם פשוט זורמים, הם הולכים עם זה. כשאתה עושה לעצמך את החשבון על מה יכולה להתבסס גישה כזאת, אני חושב שהחשבון האמיתי הוא מודרן אורתודוקס במובן שאני מדבר עליו, וזה שהם לא עושים את החשבון הזה זה בדיוק כדי לא לעמוד מול המראה ולגלות על עצמם שהם מודרן אורתודוקס במובן שלי. הם מעדיפים למכור לעצמם את הלוקש שהם עדיין מודרן אורתודוקס במובן שלהם. זה יותר נוח, זה נראה פחות רפורמי. ואתם מבינים שבארה"ב האשמה בזה שאתה רפורמי יותר קשה ויותר מציקה מאשר מה שקורה פה בארץ. פה בארץ רפורמיות זאת אנקדוטה, זאת לא אופציה שבאמת נמצאת על המפה בזירה. אז לכן להגיד על מישהו רפורמי זה לא ממש מטריד, לא ממש מעניין, לפחות לא באותה עוצמה כמו בארה"ב. בארה"ב הבידול שאתה צריך לעשות מהרפורמים הוא הרבה יותר אקוטי במישור המעשי, זה הרבה יותר חשוב לאנשים לבדל את עצמם מהרפורמיות מאשר כאן בארץ. ולכן אני מניח שפחות נוח לאנשים לדבר בשפה שנשמעת שפה רפורמית, אז הם מסתירים את זה מאחורי טיעונים של שמרנות, מה שקראתי שמרנות מפוכחת כזו או אחרת. אז זאת הייתה ההערה הראשונה. ההערה השנייה מחזירה אותי לשאלה של ציונות דתית. אני מזכיר לכם שוב את מה שהזכרתי כבר יותר מפעם אחת, שחרדיות מניחה שתי הנחות שלכאורה אין קשר ביניהן: התנגדות לציונות, הקמת בית לאומי ליהודים בארץ ישראל לפחות במתכונת הנוכחית, והתנגדות למודרנה. שתי אידיאות שאין קשר הכרחי ביניהן אבל שתיהן אומצו על ידי הזרם המרכזי החרדי. ממילא יהדות לא חרדית יכולה להיות לפחות משני סוגים: או מי שמתנגד למרכיב הראשון לאנטי ציונות, זאת אומרת ציונות דתית, או מי שמתנגד למרכיב השני של ההתנגדות למודרנה, זאת אומרת ציונות מודרנית או אורתודוקסיה מודרנית סליחה. אורתודוקסיה מודרנית וציונות דתית אלו בדיוק שני הקטבים המנוגדים לחרדיות, כל אחד מהם מתנגד לאספקט אחר מתוך השניים שמאפיינים את החרדיות. אבל במבנה כזה כמו שאמרתי אנחנו רואים מאוד בבירור למה לא אמור להיות קשר בין שני הזרמים האלה. חוץ מזה שהם לא חרדים, אבל אחד לא חרדי בגלל אספקט א ואחד לא חרדי בגלל אספקט ב, אין שום סיבה לזהות את שני הזרמים האלה כמו שבפועל קורה בישראל. בישראל שני הזרמים האלה מזוהים, הם לא מבחינים את עצמם אחד מהשני לפחות ברמה הזהותית, ולכן נוצרים פה המון המון בלבולים למרות שאין קשר בין שני הדברים. אני בדיוק חושב עכשיו כדי להדגים את הלוגיקה של העניין, יש מאמר מאוד מעניין של האבן האזל, רבי איסר זלמן מלצר, הוא כתב במאמר והוא חוזר על זה אחר כך גם בהלכות שבת באבן האזל הלכות שבת, והקהלות יעקב מביא את המאמר הזה, קהלות יעקב על שבת על בניין בכלים, יש לו סימן ארוך על בניין בכלים. האבן האזל מסביר כל מיני תופעות מוזרות במלאכת בונה ברמב"ם, הוא אומר שבעצם הגדרה של בונה זה מי שמקבץ חלקים ויוצר מהם חלל, כי מה זה בית? כשאני בונה בית, אז אני לוקח לבנים, קרשים, אוסף אותם, מחבר אותם זה לזה ויוצר איזשהו חלל פונקציונלי, דירה, בית שבתוכו אני מתפקד, משהו שאפשר לתפקד בתוכו. אז בעצם בניית בית בהגדרה היסודית שלה זה קיבוץ חלקים כדי ליצור חלל פונקציונלי. אוקיי? המינוח הוא שלי כמובן, לא של רבי איסר זלמן, אבל זה מה שהוא כותב. עכשיו, התולדות של בונה, הוא טוען ורואים את זה ברמב"ם גם, מחולקות לשתיים, שני סוגים. תולדה אחת זה קיבוץ חלקים, קיבוץ חלקים שהוא לא יוצר חלל פונקציונלי. למשל מגבן, מגבן גבינה בעצם אתה אוסף את חלקי הגבינה ויוצר מהם גוש מוצק. זה בעצם תולדה של בונה, כך הרמב"ם כותב ובפשטות זה דאורייתא, זו לא דרבנן, למרות שלא נוצר פה חלל. המבנה שנוצר פה לא דומה לבית, אבל עדיין יש פה קיבוץ חלקים ויצירת איזשהו מכלול שהוא לא חלל. אוקיי? זה סוג אחד של תולדות. סוג אחר של תולדות זה יצירת אוהל. אוהל בעצם לא מורכב מחלקים, אני שם שמיכה למעלה על עמודים או משהו כזה, והחלל שנוצר מתחת לשמיכה הזאת נקרא אוהל. אסור מדאורייתא לעשות את זה בשבת, זה תולדה של בונה. יש אוהל עראי, אוהל קבע, לא ניכנס לפרטים. אבל זה באופן עקרוני התולדה מהסוג השני. מה היחס בין שתי התולדות האלה? אין שום דמיון ביניהן. שום דמיון. זאת אומרת, האוהל הוא תולדה של בונה בגלל שגם שם נוצר חלל פונקציונלי אבל אין קיבוץ חלקים. במגבן יש קיבוץ חלקים אבל לא נוצר חלל פונקציונלי. כל אחד מהם דומה לאב של בונה מאספקט אחר. כיוון שבבונה יש שני אספקטים, כל אחד מאלה דומה לבונה באספקט אחר ולכן שניהם דומים לבונה, אבל זה לא טרנזיטיבי. זאת אומרת, הם לא דומים, שניהם דומים למשהו שלישי אבל ביניהם אין שום דמיון. כי האחד דומה למשהו ההוא באספקט א', השני דומה למשהו ההוא באספקט ב'. אז בין האחד לבין השני אין שום דמיון למרות ששניהם דומים לאותו דבר. הם דומים מאספקטים אחרים. אז זה אני חושב משל טוב ללוגיקה שאני מדבר עליה כאן. למרות שאנחנו רגילים לזהות ציונות דתית עם אורתודוקסיה מודרנית, אנחנו רגילים לזהות את זה רק בגלל ששניהם הם יהדות או דתיות לא חרדית. אבל כשמסתכלים על הדמיון בין שני אלה אין דמיון, אין שום דמיון. זה שתי אידאות בלתי תלויות. אחת מהן מתנגדת לחרדיות בגלל שהיא ציונית, השנייה מתנגדת לחרדיות בגלל שהיא מודרנית. אין קשר בין שני הדברים האלה. אני אחדד את זה עוד מעט יותר. הייתה פה שאלה קודם שהציעה שכן אפשר לזהות את שני הדברים, לדעתי אי אפשר, ואני אזהה את זה עוד מעט קצת בצורה יותר מחודדת. מה קורה בעמדה הציונית דתית? שימו לב, עמדה ציונית דתית, אני מדבר כרגע על מישהו שהוא לא חרדי כי הוא תומך במהלכים הציוניים, בהקמת מדינה, בלי קשר ליחסו למודרנה. יכול להיות שהוא גם אורתודוקס מודרני, זאת אומרת, שתי הקבוצות האלה, זה לא אומר שלא יכול להיות מישהו ששייך לשתיהן. אני רק אומר שברמה העקרונית בשתי הקבוצות האלה אין קשר. השייכות לראשונה והשייכות לשנייה הן בלתי תלויות. הן לא סותרות, אבל הן בלתי תלויות. אתה יכול לבחור באופן בלתי תלוי אם להשתייך לקבוצה א' והאם להשתייך לקבוצה ב'. אין קשר ביניהן. עכשיו מה קורה? כשאני מסתכל על ההנמקות הציוניות דתיות, ההנמקות האלה הן בדרך כלל הנמקות שאפילו לא מדרש שמרני. הן כלום במפה לפי המפה שסרטטתי כאן. על מה מבססים את הציונות הדתית? אוקיי? על מה הוגים של ציונות דתית או אנשים של ציונות דתית על מה הם מבססים את תפיסתם? פשוט מאוד. יש מצווה לכבוש את הארץ, ליישב את הארץ, מצוות התלויות בארץ. לא יודע מה, הזדהות או חיבור עם כלל ישראל, זה יכול להיות גם רעיונות פחות קשורים להלכה. אבל כל הרעיונות האלה הם רעיונות תורניים והלכתיים פשוטים. ובסופו של דבר הציונות הדתית הקלאסית טוענת שזה היישום הנכון של צווי התורה בזמננו, לא בזמננו אלא בכלל, ואפילו בלי מדרש שמרני. זה פשוט שמרנות, זה פשוט פרשנות פשטית לתורה. יש מצווה לכבוש את ארץ ישראל ולהתיישב בה כעם, אז אנחנו כובשים את ארץ ישראל ומתיישבים בה כעם. זה הכל. יישום של מצוות עשה דאורייתא, כמו מצוות עשה ד' של הרמב"ן. הרמב"ם לא מקבל אותה אבל לא חשוב. הם תופסים שיש מצוות עשה כזאת ולכן צריך ליישב את הארץ. אז שימו לב שהבסיס לציונות דתית הוא לא משהו שהתחדש עכשיו. אין פה הידרשות למדרש שמרני. אני לא צריך לשנות איזשהו עיקרון הלכתי בגלל נסיבות שונות או ערכים שהשתנו. שום דבר. אני פשוט מיישם את מה שהתורה אומרת לי מאז ומעולם. באופן עקרוני היינו צריכים לעשות את זה גם במאה ה-12, ה-13, ה-14, ה-15 ובכל המאות עד היום. הכל. אולי לא הייתה הזדמנות פרקטית, אולי כן הייתה והתרשלנו, לא חשוב. אבל לא השתנה פה שום דבר שאומר שאמנם ההלכה פעם אמרה כך, אבל היום צריך ליישם אותה אחרת כי הנסיבות השתנו. אין שום טיעון כזה בבסיס הציונות הדתית. הטיעון בבסיס הציונות הדתית הוא טיעון שמרני פשטי, שמרני קלאסי. זה אפילו לא שמרנות מדרשית, זו שמרנות פשטית. לא השתנה שום דבר, פשוט צריך ליישם את מה שהתורה מצפה מאיתנו, זה הכל. לכן טיעונים מהסוג הזה לא קשורים בשום צורה לאורתודוקסיה מודרנית, בשום צורה. זה לא רק שזה לא קשור לאורתודוקסיה מודרנית, זה לא קשור בכלל לשמרנות מדרשית. זה נמצא אפילו ימינה מהחרדיות במובן של ההתייחסות להלכה, יכול להימצא אפילו ימינה מהחרדיות במובן של ההתייחסות להלכה. להיפך, זו אולטרה חרדיות. אנחנו ממשיכים ליישם, או מקפידים ליישם, את הוראות ההלכה בדיוק כפי שהן נכתבו מאז ומעולם, כפי שהיו מחייבות תמיד, אז איז. ממשיכים ללכת עם בגד ים. בדיוק אותו דבר. למרות שיש התנגדויות והכל, לא מעניין. אנחנו מקיימים את צו התורה בלי להתחשב בשינוי הנסיבות, לא בגלל שינוי הנסיבות. זה לא רק שזה לא בגלל שינוי הנסיבות אלא זה להיפך, לפעמים זה אפילו נגד שינוי הנסיבות. ולכן מה שיש בציונות דתית על המפה שסרטטתי כאן, זה בכלל לא שמרנות מדרשית אפילו, שלא לדבר על מודרן אורתודוקס. זו שמרנות פשטית. זה בסך הכל דבקות בערכים ההלכתיים, זה הכל. והתורניים, אולי רחבים יותר, לא רק הלכתיים, לא חשוב. אז לכן טענתי קודם שאין קשר בין תפיסה ציונית דתית לבין מודרן אורתודוקס. יכול להיות עוד פעם שיהיה אדם שהוא ציוני דתי וגם מודרן אורתודוקס, אבל אין קשר ביניהם. האידיאה של ציונות דתית היא אידיאה של שמרנות פשטית ביסודה. עכשיו בואו נחשוב רגע מה קורה עם מישהו שמצטרף לתנועה הציונית או שדוגל בציונות לא בגלל הבסיס ההלכתי שתיארתי כאן, אלא כחלק מאביב העמים. כמו שכל עם רוצה ריבונות, רוצה עצמאות, רוצה טריטוריה משלו, מדינה משלו, גם עם ישראל זכאי ורוצה ויש לו שאיפות דומות לכל עם אחר להקים מדינה עצמאית משלו עבור העם שלו במקום שלו בארץ שלו וכן הלאה. זאת אורתודוקסיה מודרנית ב, זאת הייתי אומר אפילו לא אורתודוקסיה מודרנית, זאת ציונות חילונית. זה לא ציונות דתית, זאת ציונות חילונית. אביב העמים יכול להיות שהשפיע ועורר את הציונים הדתיים לקיים את המצווה שהם צריכים לקיים, אבל הוא לא נוטל חלק בהנמקה לתפיסה שלהם. יכול להיות שהייתה לזה איזושהי השפעה, כי הרי הציונות החילונית התחילה את העניין הזה והציונות החילונית בוודאי הושפעה מאביב העמים ולא ממצוות כיבוש הארץ. אז לכן, או לא רק ממצוות כיבוש הארץ, היו השפעות דתיות באותה תקופה. בכל מקרה, הטענה היא שההנמקה שמתבססת על ערכים לאומיים, על ערכים שהתחדשו, זאת בכלל ההנמקה של ציונות חילונית. זה לא הנמקה של ציונות דתית. ולכן ציונות דתית היא לא רק שהיא לא קשורה למודרן אורתודוקס, היא לא קשורה בכלל לשמרנות מדרשית. זאת שמרנות פשטית. להיפך, שמרנות פשטית שמאשימה את החרדים בלבישת דובון, בהורדת הבגד ים ולבישת דובון. מה אתם לא מקיימים? יש מצווה לכבוש את הארץ וליישב אותה. איך זה שאתם לא מקיימים את זה? יש תביעה כלפיהם. החרדים יצטרכו מדרש שיסביר למה הם לא מקיימים את המצווה הזאת כי גם הם מסכימים שיש מצווה כזאת. למעט מיעוט זניח, כן, המגילת אסתר המפורסם שהסאטמר כבר כתב עליו שהוא, רב חיים כהן מהתוספות שאומר שבזמן הזה אין, אומר זה תלמיד טועה, הרב חיים כהן הזה. אז רוב רוב מוחלט של החרדיות ודאי מסכים עם התפיסה ההלכתית של הציונות הדתית. ודווקא הם עושים מדרשים ושיקולים כאלה ואחרים כדי להסביר שבכל זאת בזמן הזה הם לא מצטרפים למהלך ולא מקיימים את המצווה הזאת. אבל במובן הזה הציונות הדתית היא יותר פונדמנטליסטית מהחרדיות, יותר נצמדת לערכים הקדומים באופן פשטני, בלי מדרשים, הרבה יותר מאשר החרדיות האנטי ציונית. זה קצת מפתיע אבל כשתחשבו על זה אז תראו שזה ברור שזה ככה. החרדים הם אלה שמחדשים פה גישה. אז עכשיו כמובן יש גם אספקטים של שיתוף פעולה עם חילונים וכולי, זה כבר פחות ברור לצד של הציונות הדתית, אבל עצם המהלך הציוני של להקים פה מדינה ריבונית ולכנס את עם ישראל לארץ ישראל ולקיים מצוות התלויות בארץ והכל זה א' ב' של שמירת הלכה כפשוטה. כל מי שלא עושה את זה הוא זה שצריך לנמק ולהביא מדרשים ופרשנויות שיסבירו למה בכל זאת הוא נאמן להלכה, ובנסיבות הקיימות הוא לא מקיים את ציוויה אז איז בצורה פשוטה. זה צד אחד. עכשיו כמו שאמרתי קודם יכולה להיות הנמקה אחרת לציונות וזו הנמקה של הציונות החילונית שאומרת יש את אביב העמים, לעמים יש שאיפות לאומיות, גם לעם ישראל שאיפות לאומיות, וכמו כולם גם לנו יש זכות ומגיע לנו וראוי שנשאף לממש את הריבונות ואת העצמאות שלנו במדינה עצמאית בארץ ישראל, שזה סך הכל המורשת שלנו בלי קשר לדתיות, פשוט היסטורית זה המולדת שלנו, משם הסנטימנט שלנו הוא לשם. אז זאת השאיפה של ציונות חילונית. עכשיו אני כמה פעמים כתבתי, כן זה היה באיזה ריאיון פעם בשבע שראיינו אותי, אז אמרתי שאני יהודי דתי וציוני חילוני. אחרי זה מישהו העיר לי שזה לקוח מישעיהו ליבוביץ' אפילו לא זכרתי אבל כנראה לקחתי את זה ממנו. מה פירוש? המקף המפורסם ששאלו את יוסף בורג מה עיקר בציונות הדתית הציונות או הדתיות? זאת שאלה כמובן פרובוקטיבית של חרדים, אז בורג ענה מה שעיקר זה לא הציונות ולא הדתיות אלא המקף, המקף שמחבר ביניהם. ובמובן מסוים אני חושב שזה לא חידוד זה הבנה מאוד עמוקה של התנועה הזאת שנקראת ציונות דתית. כי הציונות הדתית אין פירושו להיות ציוני ולהיות דתי, אלא שהציונות שלך היא דתית. אתה מצטרף לתנועה הציונית אבל לא מהסיבה שהציוני החילוני נמצא בה אלא מסיבות דתיות, כמו שאמרתי קודם מצוות יישוב הארץ וכולי, מצוות התלויות בארץ וכדומה. אז לכן בעצם העיקר של הציונות הדתית זה המקף. עכשיו אני טענתי שאני ציוני דתי בלי מקף. מה זאת אומרת? אני יהודי דתי אבל הציונות שלי היא ציונות חילונית. היא ציונות חילונית לא במובן שמצוות התלויות בארץ לא חשובות לי או שמצוות יישוב הארץ או כיבוש הארץ לא חשובה לי, אלא במובן הזה שהציונות שלי לא תלויה בהם. זאת הזדמנות טובה לקיים מצוות התלויות בארץ ואולי לקיים מצוות יישוב הארץ אם יש מצווה כזאת, אבל לא בגלל זה אני ציוני. אני ציוני בגלל אביב העמים, בדיוק כמו בן גוריון. ולכן הציונות שלי היא חילונית, היא לא על בסיס דתי. מה זה בעצם אומר? זה בעצם אומר שאני מאמץ פה ערך מודרני, את הערך של הלאומיות, אביב העמים, במקביל לערכים הדתיים שלי. כמובן זה משתלב, זה נכנס לחיים שלי ואני מקבל החלטות גם לפי הערכים האלה. אבל זה אימוץ של ערכים מודרניים. זה לא שאוב מהתורה. בתורה אין ערך להיות עצמאי ולהיות עם חופשי בארצנו. אפשר לפלפל ולהוציא את זה בוורטים. באופן הפשוט אין ערך כזה. צריך לשבת בארץ ישראל, צריך לקיים מצוות התלויות בארץ, אולי לכבוש אותה, הכל טוב. זהו. לא מדברים בשפה מודרנית של ריבונות, של מדינה, זה לא השפה שדובר בה עד לפני לא יודע כמה 150 שנה, קצת יותר אולי. אז לכן לא זה השיח. הערכים הלאומיים, הערכים של ריבונות, של עצמאות, של מדינה, של זהות לאומית, אלה ערכים מודרניים. ולכן הקינון של הציונות על הערכים האלה, בעצם משקף לא ציונות דתית, אלא דווקא אורתודוקסיה מודרנית. כי זה בעצם אומר שאני מאמץ ערך מודרני ומכניס אותו לתוך ההתנהלות הערכית וגם הדתית שלי. אבל לא בגלל שזה נובע ממקורות דתיים, אלא בלי קשר לזה. אפשר גם לבסס את זה על מקורות דתיים ואני מפקפק קצת בעניין הזה כי יש פה, אני לא חושב שהמדינה הזאת היא מדינה יהודית במובן שהיא מקיימת את מצוות כיבוש הארץ ויישוב הארץ, אבל זה כבר באמת פרשייה שצריך לדון בה לחוד. אבל גם אם כן, גם אם אפשר לבסס את זה על ערכים דתיים, אני לא צריך אותם בשביל זה. גם אם הם נכונים. גם בלי זה אני ציוני. כמו שבן גוריון, כמו שלייבוביץ' אמר, כן, בסקר של אנשי רוח שעשו סקר בין עיתונאים, עשו סקר בין אנשי רוח בשנות החמישים, שאלו את כולם למה אתה ציוני. תשובה קצרה מכל אחד למה אתה ציוני. אז לייבוביץ' אמר "ביקוז ווי פד אפ אוף דה גויים". מישהו תיקן אותי אחרי זה "פד אפ" מהשלטון של הגויים, כן? אבל אני זכרתי, אני לא יודע, לא בדקתי את זה שוב, "ווי פד אפ אוף דה גויים". מה זאת אומרת, אני נמצא פה ואני ציוני לא כי יש מצוות יישוב הארץ, לא בגלל שזה נורא דתי וזה מאפשר לי לקיים מצוות, אלא כי נמאס לי מהגויים. אני רוצה מדינה של יהודים, עצמאית, ריבונות, הגדרה עצמית. זה הכל, אביב העמים לגמרי.
[Speaker D] זה בדיוק מבחינתך המדינה היא לא אתחלתא דגאולה.
[הרב מיכאל אברהם] אני אין לי מושג. מבחינתי הציונות שלי לא תלויה בזה שהיא אתחלתא דגאולה. אולי היא כן ואולי היא לא. אני לא חושב שמישהו יודע אבל אני בטח לא יודע.
[Speaker D] אז כל התפילות האלה שממוקדות לכיוון המדינה, הצבא, הלל?
[הרב מיכאל אברהם] עושה לי חרארה בדרך כלל. מה? עושה לי חרארה. פעם היה חופה של תלמיד שלי מירוחם, זה היה מאוד משעשע. היה חופה של תלמיד שלי מירוחם וקראו לי מתחת לחופה לקרוא את התפילה לשלום המדינה. החבר'ה שם מתו מצחוק, התלמידים שלי. מתו מצחוק כי הם ידעו שאני מקבל חום מהתפילה הזאת. בתמימות קראו לי, אני לא חושב שעשה את זה בכוונה, לא נראה לי עשה את זה בכוונה. בתמימות, אז הלכתי שם ואמרתי את זה כי לא רציתי לעשות שם פרובוקציות, אבל ממש לא מדבר אלי, התפילה הזאת זרה לי לחלוטין. זה מבחינתי זה כמו תפילה לשלום הקיסר, הקיסר ירום הודו. לא שההזדהות שלי עם המדינה היא כמו עם הקיסר, אני מאוד מזדהה איתה, אני רק לא רואה בה חלק מהמימד הדתי שלי. זאת אומרת אני לא קושר אותה לעולם הדתי שלי, אני מקבל חום מהקישורים האלה, בעיניי זה מוביל לפשיזם מאוד בעייתי. והדגלים בבית הכנסת עושים לי חום. דגלים באופן כללי עושים לי חום אבל בבית הכנסת זה עוד שתי מעלות.
[Speaker D] אז אני קצת עוד יותר הולך הלאה, אתה גם לא היית נושא תפילה כשאנחנו יוצאים למלחמה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה משהו אחר. אני לא הייתי נושא תפילה כשיוצאים למלחמה כי אני לא חושב שהקדוש ברוך הוא עוזר, מעורב בעולם. אבל בלי קשר לשאלה הציונית, זה לא קשור לשאלה הציונית. אם הייתי חושב שהקדוש ברוך הוא עוזר אז הייתי נושא תפילה כדי שיעזור לי, כמו שאני מבקש ממנו שירפא אותי. לא קשור לערך הדתי של המדינה, אני רוצה להישאר חי, אני רוצה לחיות פה, אני רוצה לשמור על העצמאות שלי ושלא יהרגו אותי ושלא יזרקו אותי לים. ואם אני יכול לבקש מהקדוש ברוך הוא שיעזור לי בזה, אז כמובן הייתי מבקש, למה לא? לא קשור לציונות. אותו דבר השירות בצבא, השירות בצבא זו חובה אזרחית, זו לא מצווה דתית. זו חובה אזרחית שכל אזרח שיש לו נאמנות למדינה שלו צריך למלא את זכויותיו וחובותיו לא בגלל שיש מצוות כיבוש הארץ ועזרת ישראל מיד צר. זה אולי גם נכון עוד פעם אני אומר, אבל לא זה הבסיס היסודי שבגללו אני חושב שיש חובת שירות. טוב, אז כל ה…
[Speaker E] אפשר שאלה קטנה? הגישה הזאת של הרב לציונות, שמזכירה מאוד את לייבוביץ' שגם אני מאוד מאוד תומך בה, משום מה גם לייבוביץ' וגם הרב, איך שאני קורא את הדברים, היו מאוד פתוחים לדרשנות ערכית מודרנית. ואיך זה קשור באמת ליחס הזה לציונות כמשהו שהוא לא דתי אלא כדי שנחיה בחופש?
[הרב מיכאל אברהם] הסברתי עכשיו, שדווקא בגלל שזה לא בא על בסיס דתי, זה מתקשר למודרן אורתודוקס, כי זה בעצם אומר שהערכים עליהם אני מתבסס כאן הם ערכים מודרניים, חיצוניים. זה לא פרשנות לתורה או חילוץ של ערכים מטא. הכרה בתקיפות של ערכים חיצוניים והכנסתם לעולם הדתי שלי במובן הזה שזה כמובן מקרין, יש לזה השלכות דתיות. אני חושב שבמובן הזה אתה חייב לשתף פעולה עם המדינה, אתה חייב לשרת בצבא, אבל לא כי המדינה היא אתחלתא דגאולה ולא כי יש איזו מצווה שאנחנו מקיימים בזה, אלא כי יש חובה להיות לויאלי ולקיים את חובותיך ותמורת זכויותיך שאתה מקבל, וזאת כמובן גם כל ערך מוסרי הוא גם רצון השם. שלא לדבר על זה…
[Speaker E] אבל השלילה, השלילה של התוכן הדתי של הדת שהרב אמר לפני כמה דקות, שיש בזה סכנה גדולה של פשיזם שאנחנו אולי רואים את זה גם היום, אז זה לא טענה מאוד ערכית שמעידה בכלל על מתן ערכיות עמוקה לכל העבודת השם שלנו?
[הרב מיכאל אברהם] אני מסכים, זה מחזק עוד יותר את המאפיין המודרן אורתודוקס של התפיסה הזאת. אם אתה לוקח את זה מערכים לאומיים מודרניים אז אתה מודרן אורתודוקס. אם אתה אפילו מסתייג מההתבססות על ערכים דתיים אז אתה עוד יותר מודרן אורתודוקס. אוקיי, זאת אומרת זה ה… אני מסכים לגמרי. אז בעצם הטענה, תשימו לב מה שקורה פה, שיש פה שתי תפיסות ציוניות דתיות, אחת עם מקף ואחת בלי מקף. הראשונה היא שמרנות פשטית, אפילו לא מדרשית, והשנייה היא מודרן אורתודוקס. אני חושב שהניתוח הזה מחדד בצורה הכי טובה את הנתק, כמעט הניגוד, לא ניגוד אבל אי תלות, בין ציונות דתית לבין מודרן אורתודוקס. פשוט שני דברים בלתי תלויים. אין קשר ביניהם, להיפך, האחד מהם אומר שאתה בעצם לא נמצא בשני. זה יכול להימצא בשניהם, אבל אחד מהם במובן מסוים מייתר את השני. אוקיי? אז לכן אני חושב שהניתוח הזה מגדיר היטב את ה… או מחדד היטב את ההבדל בין שני הגוונים האלה של יהדות לא חרדית, מודרן אורתודוקס וציונות דתית.
[Speaker D] האם זה יהיה נכון שבעצם מבחינתך אין מקום בעצם למפלגה שהדגל שלה זה דת?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, אני חושב שזה נכון אבל לא בגלל הסיבה הזאת. אני חושב שזה מזיק פשוט, לכן אני מתנגד לזה. אבל מבחינת עצם התפיסה לא בהכרח, כי אתה יכול להקים מפלגה שרוצה לגרום לכך שאזרחים ואולי המדינה עצמה יקיימו כמה שיותר מהמצוות. זה לא קשור לשאלה אם כיבוש הארץ והקמת מדינה זה ערך דתי. ברור שיש עניין שיהודים יקיימו מצוות, זה אף אחד לא מתווכח על זה. אז אם מישהו חושב שמפלגות דתיות מקדמות את העניין, אני לא, אבל אם יש מישהו שחושב שכן, הוא יכול לדגול בזה גם אם הוא מודרן אורתודוקס כמוני. זאת אומרת אני לא דוגל בזה, אבל לא מהסיבה המודרן אורתודוקסית, זה פשוט מסיבה פרקטית, אני לא חושב שזה מועיל, להיפך, בדרך כלל מזיק. אז ה… יש בהקשר הזה, זה תמיד קופץ לי, בבני ברק יש בדיחה מפורסמת על הרב מפוניבז'. הרב מפוניבז' הרי היה תולה דגל כל יום עצמאות על גג הישיבה. עכשיו האפולוגטיקנים של היום כמובן מסבירים שהוא חשש מהציונים כי הם חשודים על שפיכות דמים, אז הוא פחד שאם הוא לא יתלה שם דגל אז יירו בו ובתלמידי הישיבה. טוב, אין גבול לרמות היצירתיות בפרשנות שהם נותנים למה שלא מתאים להם. בכל אופן אז הוא תלה שם דגל. אני שמעתי פעם מדב גניחובסקי העיתונאי, היינו פעם בשבת ביחד, אז הוא סיפר לי שהוא ישב עם הרב מפוניבז' על הגג והם ביחד שמרו כל היום על הדגל, הם למדו יחד, דיברו, הם שמרו ביחד על הדגל. הוא כאיש בני ברק של פעם, אחיו הרי היה ראש ישיבת צ'בין, לא, היה חבר כנסת בעצם. לא, היה כן, היה דב גניחובסקי כן, היה ראש ישיבת צ'בין, כן. בכל אופן אז והתלמידים ניסו כל הזמן לגנוב את הדגל, הם שיחקו שם את משחק הדגל כל יום העצמאות, כי התלמידים היו דוסים אמיתיים, לא כמו החפפן שראש הישיבה שלהם שהוא היה חפפן ציוני בסתר. עכשיו הרב מפוניבז' אבל בנוסף לדגל… לא אמר הלל ביום העצמאות. בטח לא הורה בישיבה להגיד הלל. אבל מצד שני גם לא אמרו תחנון. כמו יום טוב, שלא אומרים תחנון. אז פעם שאלו אותו, ממה נפשך, אם אתה ציוני, אז תגיד הלל. אם אתה לא ציוני, אז תגיד תחנון. אפילו נכבה, זה יום האבל. אצל החרדים יום העצמאות זה הנכבה. אז אתה צריך להגיד, אתה צריך להגיד תחנון. שני תחנונים אפילו, לא כמו ביום רגיל שזה סתם יום חול. פה זה יום אבל. אז הוא אמר להם, אני לא פחות ולא יותר ציוני מבן גוריון. אני ציוני כמו בן גוריון. גם הוא לא אומר הלל ולא אומר תחנון ביום העצמאות, וגם אני לא אומר הלל ולא אומר תחנון ביום העצמאות. עכשיו, בבני ברק מסתכלים על זה כאיזה שהוא חידוד, הלצה מחודדת על חשבונם של הציונים, והם לא מבינים שזה פשוט ירייה ברגל של עצמם. זה לא בדיחה בשום צורה. לדעתי זאת תשובה לגמרי רצינית. ומה שהרב מפוניבז' אמר פה זה שהוא ציוני חילוני כמו בן גוריון. הוא לא רואה את זה כחג דתי, אבל הוא בהחלט חוגג את זה כחג לאומי. הוא שמח שקמה מדינה, בטח כפליט שואה. יודעים כולם, מכירים כולם את הכתובת שמה. ואיך זה, והיה בהר ציון תהיה פליטה. לא זוכר איך הולך הפסוק הזה מישעיהו. יש פסוק כתוב גדול שמה על הבניין הישן של פוניבז'. והיה בהר ציון תהיה פליטה והיה קודש. הוא היה ציוני חילוני, זה ברור. הוא תלה את הדגל לא מחשש שהציונים יהרגו אותו, אלא בגלל שהוא הרגיש הזדהות במובן הלאומי האזרחי עם המדינה, והכרת טובה למדינה, ושמחה על זה שהיא קיימת ושאנחנו לא נתונים לחסדיהם של גויים וכולי. כל זה הוא לגמרי היה שם, אני בטוח בזה. אבל הוא לא ראה בזה חג דתי. הוא היה ציוני חילוני. אפשר לשאול שאלה? רגע, שנייה. הוא לא אמר הלל כי זה לא חג דתי, והוא לא אמר תחנון בגלל שזה בסך הכל הוא שמח ביום הזה, זה יום משמח מאוד. לא יותר גרוע מפורים פרנקפורט, או אני לא יודע מה קזבלנקה, ששמה קהילה קובעת לעצמה יום טוב בגלל איזה נס הצלה שקרה להם ולדורות הם לא אומרים תחנון באותו יום, וכמובן אפילו אולי אומרים הלל. זאת אומרת, אז בוודאי שמה שאנחנו זכינו פה לא יותר גרוע מפורים קזבלנקה. אז הוא לא אמר תחנון, אבל הוא גם לא אמר הלל. ובמובן הזה הוא היה ציוני כמו בן גוריון. כמובן הדמיון למה בן גוריון לא אמר את שני הדברים האלה ולמה הוא לא אומר את שני הדברים האלה זה לא אותו דבר. אז זה אמירה מחודדת, אבל התשובה היא לגמרי רצינית, התשובה שהוא נתן לשאלה. הממה נפשך הזה שאו שאתה אומר הלל ולא אומר תחנון או שאתה לא אומר הלל וכן אומר תחנון הוא לא נכון. אני לא אומר הלל ולא אומר תחנון. כי אני ציוני חילוני. אני יהודי דתי וציוני חילוני. זה בעצם מה שהוא אמר. אגב, אין מניעה גם להגיד הלל בתור ציוני חילוני. אני כן אומר הלל. כי בסך הכל אם ניצלו החיים שלך, מה זה קשור לשאלה אם המדינה היא מדינה של ראשית צמיחת גאולתנו או אתחלתא דגאולה או שהמדינה היא סתם, פשוט התקיים מה שהתאווינו לו במשך הרבה שנים, קמה פה מדינה לעם שלנו, ואנחנו נורא שמחים על זה ואומרים תודה לקדוש ברוך הוא והלל לקדוש ברוך הוא על העניין הזה. מה הבעיה? למה זה קשור לערך הדתי של המדינה? אבל הרב מפוניבז' כנראה הבין שכדי לבטא את העניין שזה חג אזרחי או חג חילוני, אז הוא לא אומר הלל והוא גם לא אומר תחנון. אגב אני לא יודע מה עושים בחו"ל. אליאב, מה עושים בצרפת ביום הבסטיליה או בחגים האזרחיים הצרפתים? תחנון אומרים?
[Speaker F] אומרים ואומרים. בחגים הצרפתיים כן, ברור. אומרים. אוקיי, מעניין.
[הרב מיכאל אברהם] גם לא הלל. הלל בטח לא אומרים, זה ברור.
[Speaker F] רק שאלתי אם
[הרב מיכאל אברהם] אומרים או לא אומרים תחנון. בסך הכל זה יום משמח, למה להגיד תחנון? יום משמח.
[Speaker F] מה זה קשור לערפו ראשים בלקיחת הבסטיליה.
[הרב מיכאל אברהם] אני הייתי נוהג כמו הרב מפוניבז', לא הייתי אומר הלל ולא הייתי אומר תחנון.
[Speaker F] ערפו ראשים, ערפו ראשים ביום הבסטיליה.
[הרב מיכאל אברהם] זה סתם בגלל שאתה לא שמח, לא חשוב. אז יום העצמאות האמריקאי, לא משנה, אני מדבר כרגע ברמה העקרונית. אתה יכול לא להזדהות עם זה בלי קשר להיותך יהודי. אתה לא מזדהה עם זה כי זה יום בעייתי, רובספייר וכנופייתו שמה אחרי הבסטיליה, ברור שהיו שמה כל מיני דברים מפוקפקים. אבל בסדר, נדבר על יום שהוא משמח נטו, יום עצמאות של מדינה כלשהי. אז אני הייתי נוהג בדיוק. אז במובן הזה אני חושב שזה בדיוק התפיסה שמבטא הרב מפוניבז' כשהוא אמר את מה שהוא אמר. לכן אני חושב שבמובן הזה התפיסה הזאת, כמו שאמרתי כמה פעמים, גם כתבתי, שהתפיסה הזאת של ציונות דתית ללא מקף, או מודרן אורתודוקס, ציוני אבל ציוני חילוני, זאת תפיסה שלדעתי שותפים לה הרבה מאוד אנשים גם בציונות הדתית וגם בחרדיות. לדעתי רוב החרדים הם כאלה, רוב מוחלט של החרדים הם כאלה, וגם בציונות הדתית יש לא מעט.
[Speaker B] לגבי הפסוק שכתוב בפוניבז', "ובהר ציון תהיה פליטה והיה קודש", ההדגשה של הפסוק הזה זה "והיה קודש", זה לא אומר כלום? זה לא מבטא אולי איזה שהוא ערך דתי? אני
[הרב מיכאל אברהם] לא חושב, הוא אומר את הפסוק כי זה הפסוק.
[Speaker B] אבל למה הוא בחר את הפסוק הזה?
[הרב מיכאל אברהם] זה בעקבות השואה, הייתה פליטה שמצאה מקלט בארץ ישראל, אז על זה נכתב הפסוק שם. הוא מסתיים
[Speaker B] בבית יעקב,
[הרב מיכאל אברהם] אבל הוא מסתיים ב"והיה קודש", טוב אוקיי.
[Speaker B] הוא
[הרב מיכאל אברהם] לא התכוון שמדינת ישראל קדושה. אז הטענה שלי היא בעצם שבגלל הבלבול שיש פה בישראל, בחברה הדתית בישראל, בין ציונות דתית לבין מודרן אורתודוקס, כל הלא חרדים בעצם הם תחת כותרת ציונות דתית, אז על המפה לא קיימת הזהות הזאת, הזהות של המודרן אורתודוקס. ויש כמובן לא מעט עסקנים, מנהיגים, רבנים וכולי, שיש להם עניין להנציח את הבלבול הזה, כי אחרת זה שומט את הקרקע מתחת לבסיס הכוח שלהם. ולכן משמרים את הוויכוח, או את קו פרשת המים הפוליטי-דתי, כאילו שמדובר בוויכוח בין ציונות דתית לבין חרדיות, שהוויכוח הזה כבר מת לפני עשרות שנים. אין לו שום נפקא מינה, אין שום קשר בין חרדיות לבין אנטי-ציונות היום, חוץ מהמילים. הם נוהגים כלפי המדינה בדיוק כמו שציונות דתית נוהגת כלפי המדינה, אין הבדל ביניהם. ולכן קו פרשת המים האמיתי שצריך להיות, זה קו פרשת המים סביב המודרנה, לא סביב הציונות. האם אתה אורתודוקס מודרני או אורתודוקס לא מודרני, ולא אם אתה ציוני דתי או דתי לא ציוני. וזה בדיוק המאפיין השני. רק מה? בסיס הכוח של כל המנהיגות הציונית דתית והחרדית נבנה סביב העניין הציוני. והאנשים ששולטים על ההנהגה הזאת הם כולם חרדים. כל המנהיגות הרבנית של הציונות הדתית היא חרדית לגמרי. חרדית בכל מובן שהוא, חוץ מאשר ברכה וכמה פרקי הלל ביום העצמאות. ברכה אולי, חלק כן חלק לא. זהו, חוץ מזה היחס שלהם להלכה, כל מה שתיארתי עד כאן זה הכל אורתודוקסיה לגמרי לא מודרנית, כמו חרדים, בדיוק כמו החרדים, אין שום הבדל. אז לכן לא נוח להם שיתפצל הציבור הציוני דתי למודרן אורתודוקס וציונות דתית, כי אז אם באמת הזהות הזאת תונח על השולחן ואנשים יבחרו ברצינות בין שתי הזהויות, לדעתי הם יישארו על ראש סיכה, לא יישאר שם אף אחד. כל גדולי רבני הציונות הדתית שמשום מה ממנים את עצמם תמיד לדברי הציבור, זה אנשים שאף אחד לא מעניין אותו מה הם אומרים, חוץ מאיזו קבוצה מאוד קטנה. אנשי מרכז, לא יודע מה, הר המור, וכמה כאלה שמעניין אותם מה אומרים שם הרבנים האלה. והם כל הזמן מהווים נציגי הציבור הציוני דתי, הם מדברים בשמו, הם מתווים את דרכו, הם קובעים את האתוס שלו, ואיכשהו יוצרים תחושה אצל האנשים שגם אם אני לא מזדהה עם האישים האלה, הבעיה היא אצלי כי אני חפפן, אבל בעצם המודל האידיאלי, האוטופיה שלי, זה הם. זאת התחושה שהם משרים, ורוב הציבור קונה את זה. כשהאמת היא שאם היו שמים באופן ברור את הזהות המודרן אורתודוקסית על השולחן ואומרים לאנשים: זה לא פחות נאמן להלכה, זה פשוט תפיסה אחרת, תפיסה שונה, שהיא גם לא רפורמית אגב, אבל היא גם לא שמרנות פשטית, היא לא לייטיזם, כמו כל התיוגים שמצמידים לתפיסה הזאת כדי לדכא אותה, כדי לא לאפשר לה לקבל לגיטימציה, אז אני חושב שהיינו מגלים שרוב. היה פתאום מגלה שהסיסמאות שהוא עצמו דוגל בהן הן לא באמת הסיסמאות שהוא מאמין בהן. אתה נצמד לסיסמאות אנכרוניסטיות של בעד ציונות ונגד ציונות. המדינה קיימת כבר שבעים וחמש שנה. מה, מה, מה זה בעד? אנחנו מתווכחים עכשיו אם להקים מדינה? מה, על מה, על מה הוויכוח? מי זה מעניין בכלל? מה זה מעניין? כן, הדוגמה שהבאתי זו הדוגמה של הבחירות לרבנות הראשית. כן בבחירות לרבנות הראשית, הבחירות האחרונות, אז היו שמה כמה מועמדים ציוניים דתיים וכמה מועמדים חרדיים. וכל הזמן היו כל מיני אינטריגות כי היה הרב סתיו, והיו רבנים, הרב שמואל אליהו, ועוד היה דיין הג'ינג'י הזה, שכחתי את שמו, הרב לא שריירא, אלא איך קוראים לו, לא זוכר כבר, באח לי השם שלו. ובסוף בגלל הפיצול בקבוצה הציונית דתית נבחרו הרבנים החרדים, הרב לאו, דודי לאו והרב יצחק יוסף. אוקיי? ואז התחילה קינה אינטנסיבית בעיתונות הדתית לאומית, איך לא השכלנו להתאחד ובמו ידינו מסרנו את הרבנות הראשית לחרדים. ואני מתתי מצחוק כשקראתי את זה. זה ניתוח מושגי בסיסי היה מראה שמדובר פה בדברי הבל. העימות בבחירות לרבנות הראשית בכלל לא היה בין ציונים ללא ציונים. מה זה משנה אם הרב הוא ציוני או לא ציוני? אם הוא אומר הלל? מה זה מעניין? השאלה היא מה הוא עושה. השאלה איך הוא קובע את מעמד האישה בבתי הדין, מה הוא עושה עם היתר המכירה, איך הוא מתייחס לעגונות, כל מיני דברים מהסוג הזה. לגיורים, כל מיני דברים מהסוג הזה. מה זה קשור לציונות? זה קשור לשאלה אם אתה ליברלי, פתוח, או שאתה שמרן. שמרן מדרשי, שמרן פשטני, מודרן אורתודוקס. נגיד שמרן מדרשי מול מודרן אורתודוקס, אין שמרן פשטני. אוקיי? עכשיו אם זה באמת קו פרשת המים, אז בבחירות לרבנות הראשית היה רב אחד מהצד היחסית מודרן אורתודוקס, זה הרב סתיו, וכל שאר הרבנים היו חרדים. כולם, עד האחרון. אז מה הפלא שנבחרו רבנים חרדים? כל האנשים מסתכלים על זה במשקפיים של מאבק בין ציונות דתית לבין חרדיות, ואיך זה יכול להיות שלא השכלנו בתור ציונות דתית להתאחד והיה נבחר נציג שלנו. מסיבה נורא פשוטה, אין סביב מה להתלכד, הוויכוח הוא לא על ציונות, הוויכוח הוא על שמרנות. ומבחינת השמרנות היה רוב מוחלט לטובת הצד השמרני ואין פלא שהוא זכה. זה הכל, שום דבר פה לא מפתיע, שום דבר פה לא מאכזב, הכל היה צפוי מראש. עכשיו זה כל כך ברור, זה כל כך ברור ומובן מאליו, עד שאני ממש תולש שערות כשאני רואה את הניתוחים המטופשים האלה של איך הציונות הדתית נכשלה ולמה לא שיתפו פעולה. הם לא שיתפו פעולה כי הם לא מסכימים אחד עם השני בכלל. מה ההבדל בין שני הרבנים שנבחרו לבין כל הרבנים הציוניים דתיים שהיו מועמדים? עם מיקרוסקופ לא תראו הבדל. לא תמצאו הבדל, אפילו עם מיקרוסקופ. אבל יש הבדלים משמעותיים בין כל אלה לבין הרב סתיו. נו, אז מה הפלא שהם עושים קואליציה ובוחרים רבנים חרדים? מה, מה זה מעניין? הציונות, אגב, אני חושב שהרב דודי לאו אומר הלל ביום העצמאות, אני לא אתפלא אם הוא לא אמר הלל גם לפני שהוא נבחר להיות רב ראשי. והרב יצחק יוסף מישהו אמר לי שהוא לא אומר, למרות שכשרואים את מה שהוא כותב הוא בעד להגיד הלל בלי ברכה, ואבא שלו כמובן גם, הרב עובדיה, יש לו תשובות על זה. אז הם אפילו אומרים הלל ביום העצמאות או לפחות לגמרי אוהדים את הרעיון של אמירת הלל. אז מה לא ציוני בהם? שהם הולכים עם מעיל שחור? הבעיה אצלם זה לא האי-ציונות, הבעיה אצלם זה השמרנות. זה התפיסה החרדית של ההלכה, לא של היחס למדינה, של המודרנה. זה הנקודה. אבל בעניין הזה היה באמת רוב מוחלט לצד הזה ולכן הוא ניצח. זה הכל. שום דבר פה לא מפתיע, הכל מובן מאליו. זאת דוגמה נהדרת לחוסר הבנה ששורר בציבור הציוני דתי את עצמו, חוסר ההבנה את עצמו, בגלל שאנשים לא עושים את הניתוח שאני מדבר עליו כאן ולא מבינים את ההבדל ואת היחסים בין האידיאות. מחברים ציונות דתית עם מודרן אורתודוקס כאילו זה אותו דבר, עושים מזה איזה משמש, סלט אחד גדול, ואז הוויכוח הוא בין ציונים לבין חרדים ואנחנו לא מבינים את התוצאות, רגע, אבל יש רוב ציוני, אז איך זה יכול להיות שהחרדים זכו? יש רוב ציוני אבל הבחירות לא היו סביב ציונות, היו סביב מודרנה. אז במודרנה יש מיעוט מזהיר שהוא מודרני. אז לכן הם לא זוכים. זה הכל, נורא פשוט. מצער מבחינתי, אבל מאוד פשוט. שום דבר פה לא מפתיע. כל השיח הוא שיח הזוי. עכשיו חלקו בשוגג, אבל לדעתי גם חלקו במזיד. כי להנהגה החרדית של הציונות הדתית, וכל המנהיגות של הציונות הדתית היא כולה חרדית. זאת אומרת המנהיגות היא כולה חרדית, הן של החרדים והן של הציונים דתיים, מאוד חשוב לה להשאיר את העניין עמום. מאוד חשוב לה להגדיר את כל מי שהוא לא כמוה בתור לייט, נאו-רפורמי, או כל מיני תיוגים מהסוג הזה. חלק הם באמת כאלה, אני לא אומר שהתיוג הזה הוא נטול כל בסיס. אני רק אומר אבל שזה לא נכון שזה כולם כאלה או שאין אידיאה אחרת. אבל להם חשוב להוריד מהשולחן את האידיאה הזאת. זה חייב להיות או חרדי או לייט. זהו. ציוני דתי כן תגיד הלל ביום העצמאות, לא מעניין. או חרדי או לייט. זהו, אלה שתי האופציות. מה עם מודרן אורתודוקס? לא נמצא על המפה. לא נמצא על המפה, ולמרות שלדעתי, להערכתי, רוב הציבור נמצא שם, הציבור הדתי. רוב הציבור הדתי נמצא שם, אבל כל עוד לא תהיה זהות מוגדרת כזאת על השולחן, השולחן האידיאולוגי, כן? כל עוד לא יגדירו את זה, יבהירו שגם זאת נאמנות להלכה וזה לא לייטיות, זה לא אותו דבר כמו חיפוף או לייטיות, וזאת זהות לגיטימית שאפשר ללכת אחריה ואולי גם שתהיה מנהיגות רבנית לזהות הזאת, אז פתאום יתברר ששני הצדדים שניצים ביניהם כל הזמן, החרדים והציונים דתיים, יישארו בלי גייסות. לא יהיה שם אף אחד חוץ מאיזה כמה משוגעים. ולכן אין פלא ששני הצדדים נלחמים כנגד קינונה של הזהות השלישית הזאת. לא נותנים לה אפשרות בכלל לפתוח את הפה. משמיצים אותה ולא נותנים לה, מתייגים אותה, כי זה מאיים עליהם בצורה מאוד עמוקה. לא בטוח שהכל במודע, אני לא טוען שיש פה פרוטוקולים של זקני ציון, אבל בתת-מודע זה ברור שיש פה איזשהו איום מאוד גדול על תפיסת העולם החרדית. האיום לא יבוא מהציונות הדתית, ממרכז ומהר המור. האיום יבוא מהגוש. ולכן לגוש אין זהות דתית. אין זהות כזאת שהיא זהות של הגוש, אלון שבות, הגוש, כן, המקומות היותר קרובים למודרן אורתודוקס. הם לא השכילו לפתח זהות עצמאית משלהם. הם נשארים חוסים תחת ציונות דתית, מדברים בשיח הציוני דתי, ובכך יורים לעצמם ולכולנו ברגל לדעתי. חבל. זה עד כאן הניתוח הפוליטי.
[Speaker D] למעשה, אם אתה…
[Speaker E] הניתוח פשוט נפלא, הניתוח פשוט נפלא. אתה שומע?
[הרב מיכאל אברהם] רגע.
[Speaker D] הניתוח פשוט נפלא. אוקיי, תודה. עזרא. לפי ההגדרה שלך שאתה ציוני חילוני ויהודי דתי, אז בעצם הגוף שנקרא רבנות הוא צריך להיות משתייך לצד הדתי שלך ובכלל לא לצד הציוני
[הרב מיכאל אברהם] ובכלל לא למוסד של המדינה.
[Speaker D] הוא צריך להתבטל ולהתאדות מהעולם אתמול.
[הרב מיכאל אברהם] לא להיות שייך לא לצד החילוני ולא לצד הדתי. את הצד הדתי הוא לא מעניין כקליפת השום, אף אחד לא מעניין אותו מה שהרבנות אומרת.
[Speaker D] ואז איך אתה תפעל במישור הדתי שלך כדי לדעת מי פוסק את ההלכה ומי אומר מה לעשות?
[הרב מיכאל אברהם] עשה לך רב היה לאורך הדורות עוד לפני שהייתה מדינה, אף פעם לא הייתה רבנות ראשית. מה, כל אחד יש לו את הרב שלו, רב קהילה או לא משנה, פוסק, היום בעולם שלנו לא צריך רב קהילה. יש לך מיילים, טלפון, פקסים, אני לא יודע מה, וואטסאפים. אתה יכול לשאול את מי שאתה רוצה ברחבי העולם לקבל תשובה תוך שנייה. מה הבעיה? למה צריך רבנות ראשית? מה עוד שאת הרבנות הראשית הרי אף אחד לא שואל. זה חבורת כלומניקים. המעמד שלהם בא מתוקף החוק החילוני כמו שליבוביץ' אמר כל הזמן, כל המעמד שלהם הוא חילוני, אין להם שום מעמד במובן הדתי, ולכן גם הציבור הדתי באמת לא מתייחס אליהם. מה זה? זה אנשים סוג ג'. המנהיגות של הרבנות הראשית זה ברמה התורנית זה אנשים מדרג ג' לכל היותר. כל אחד יודע את זה, זה לא… חילונים לא מבינים כלום אז הם בסדר, זה הרבנים שלהם, אני לא יודע מה. האבסורד פה זה שהחילונים ממליכים עלינו את השוטים האלה, שוטי הנבואה. פעם הייתי באיזה פאנל כזה שעשו סטודנטים פה בלוד בתיקון ליל שבועות, אז החבר'ה האלה הרי בתיקון לא לומדים, הם עושים פאנלים. אז היה פאנל על הרבנות הראשית ואותי הזמינו על תקן הרב. הם לא הבינו שאני אהיה האגף השמאלי שם בדיון. אמרתי להם שמי שאשם בזה שהרבנות היא שמרנית, כופה, מאובנת זה הם, זה הרוב החילוני שיש פה במדינה. לעשות מה שצריך לעשות. אני אהיה איתכם לגמרי. מי שלא נותן למנות פה רבנים שיהיו יותר פתוחים, יותר ליברלים, אם בכלל צריך רבנות ראשית, זה החילונים. ואגב לדעתי, זה לא, אם אנחנו כבר בעניינים פוליטיים ופסאודו-פסיכולוגיים, לדעתי זה גם לא בגלל שיקולים קואליציוניים כמו שכולם חושבים, כי צריך את החרדים לקואליציה ויש פה תיקו וכל מיני דברים. זה לא זה לדעתי. לא רק זה. יש משהו אצל היהודי המצוי, חילוני וגם דתי, שמבחינתו האתוס שלו זה שרב זה חרדי. ציוני דתי הוא לא רב, הוא צעצוע. הנה הרב סתיו זה כיפה סרוגה כזאת עם סנדלים, היה איתי בצנחנים, הדריך בבני עקיבא. נו באמת, זה לא רב, הוא צעצוע. רב צריך להיות כזה מן כזה עם עבדקן, עם זקן גדול, עם מעיל שחור כזה. לא משנה אם הוא יודע משהו או לא יודע משהו, אבל הוא הרב. כן, כל חברי הכנסת החרדים הם הרב זה והרב זה. הם כולם רבנים. למה? כי הם לובשים שחורים ועושים מה שלבם חפץ. זאת אומרת, האתוס בעולם, בציבור הרחב, האתוס היהודי הדתי הוא אתוס חרדי גם אצל חילונים. כשהם יראו רב חרדי, הם יתנו לו כבוד בתור רב. כשהם יראו רב ציוני דתי, לא יתנו לו את הכבוד הזה. זה כיפה סרוגה כזה שלא נראה מן כזה דמות רבנית. ולכן אני חושב שמעבר לקוניוקטורות הפוליטיות יש משהו בחילונים שלא מאפשר להם להחליף את הרבנים הדוסים השמרנים האלה במשהו יותר, יותר לא יודע מה איך לקרוא לזה, ידידותי, ליברלי, פתוח. זה לא יהדות. נכון שאני לא אוהב יהדות ואני מתעצבן שכופים עליי, הכל נכון. אבל אם צריך רב, זה רב. ההוא זה לא רב, ההוא זה מדריך בבני עקיבא. ואני עצמי כמי שעבר בין העולמות האלה, יכול להגיד לכם וידוי אישי, מאוד מאוד קשה היה לי להשתחרר מזה. לקח לי הרבה עבודה. אני כשבאתי מבני ברק היה ברור לי שרב שחובש כיפה סרוגה יכול לשבת אצלי בשיעור בשורה השלישית. זהו. לא תשכנעו אותי בחיים שיש איזה מישהו שממש שווה לשמוע אותו, אפשר ללמוד ממנו, למרות שהוא עם כיפה סרוגה ואולי אפילו סנדלים, רחמנא ליצלן. ולקח לי המון זמן להוציא מתוכי את התפיסות המוטמעות כל כך עמוק האלה ולשכנע את עצמי שזה לא נכון.
[Speaker D] אבל צריך לשים לב גם שכמעט לא שומעים שביהדות הציונית-דתית משתמשים במונח גדול בתורה. לעומת זאת ביהדות החרדית הכל הולך על גדול בתורה. האם זה לא מלמד?
[הרב מיכאל אברהם] המעמד של גדולי התורה בעולם החרדי כמובן הרבה יותר מרכזי מאשר בציבור הציוני-דתי, זה ברור. אבל העובדה היא שתמיד כשמתקבלות החלטות פוליטיות, הפורום שמתקבץ כדי לבחוש בהחלטה הזו זה פורום של רבנים גם אצל הציונות הדתית. שמעת פעם על פורום של אנשי רוח ציונים-דתיים שהפוליטיקאים באים להתייעץ איתם? לא. זה תמיד הרב ליאור, הרב מלמד והרב יעקב אריאל והרב דרוקמן. זהו. עכשיו את מי מעניין מה שהם אומרים? אוסף של חרדים אומרי הלל. וזהו, העובדה שמיצבו את עצמם בתור המנהיגות של הציבור הציוני-דתי כי באמת הרעיון הציוני-דתי הם באמת המנהיגות שלו. כי הרעיון הציוני-דתי הוא חרדי. הוא חרדי שמקיים את מצוות יישוב הארץ. בסדר, אבל בכל יחסו להלכה זה יחס חרדי. מודרן אורתודוקס לא היה מסתכל על הכיוון של החבר'ה האלה. ורוב הציבור נמצא שם, אבל איך תסביר לרוב הציבור שהוא לא באמת שייך לקבוצה שלהם? אנחנו גדלנו על זה מחלב אמנו. כל כך קשה להשתחרר מזה. ראו את המקרה, אני אם אני כבר בפוליטיקה, תראו את המקרה, עידית סילמן וכל המגוחכים דוגמתה. כל השיח שלה הוא שיח מגוחך. היא שייכת בעליל לקבוצה אחרת של אורתודוקסיה מודרנית, אבל היא לא מצליחה לעמוד בפני הלחצים של אלה שחינכו אותה וגידלו אותה והסבירו לה שהיא ציונית-דתית ולכן היא חייבת בעצם להתנהג כמו שמורים רבנים החרדים שנקראים ציונים-דתיים. ובסוף בסוף זה ניצח כי לא הצליחה לעמוד בזה, כי אין לה את היכולות, את ה… עמוד שדרה תורני, נקרא לזה, האינטלקטואלי שיכול לעמוד כנגד הלחצים האלה. כי כל הזמן מסבירים לך שאתה לא בסדר ואתה לא מקיים את החינוך שאנחנו נתנו לך. וזה נכון, היא לא מקיימת את החינוך שהם נתנו לה, וטוב שכך. אבל איך תסביר לכל הרבנים שהערצת בילדותך שהם נחשבים גדולי הדור ומאורי האומה וגדולי תורה, חלקם הם באמת גדולי תורה, חלק לא. אבל לך תסביר שבסדר, כל אלה אכזבו אותי, הם דמגוגים ואני לא מאמין ביהדות שלהם. קשה מאוד לבן אדם שגדל בחינוך ציוני דתי להביע עמדה כזאת, ולכן לחצים תופעלו עליה ועל שכמותה. לא פלא שהם עושים פרי. כל הבעיות אגב של בנט, כתבתי באתר כן, שבנט לדעתי ההצלחה שלו זה בגלל שהוא הצליח לדגדג את הסנטימנט הזה. שאנשים פתאום ראו מישהו שמייצג לא ציונות דתית אלא מודרן אורתודוקס. לא משנה, הוא יכול להיות שהוא גם לייט, הוא לא איזה מאור גדול כנראה מבחינה תורנית, כך אני מתרשם, אני לא מכיר אותו. לא חשוב, אבל הוא נתפס אצל רבים כמישהו שמייצג פוליטית את הכיוון הזה. עכשיו כשהוא כשאתה אוסף אנשים כאלה שמזדהים עם הכיוון הזה, אתה פתאום, שמע הוא הצליח. זאת אומרת המפד"ל עד אליו דשדש אי שם במי אפסיים, כשהוא הגיע פתאום המריאו. כי יש ציבור שפתאום הבין שיש משהו שמייצג אותו. עכשיו מה קרה? ברגע שראו את זה כל הכוחות השמרניים החרדים שמובילים את הציונות הדתית מתחילים להילחם נגד זה. כי הם מבינים שמאחורי זה נמצאת תנועה שמאיימת על עצם קיומם. זה לא שקר כזה או אחר שבנט שיקר או שהוא התנהל כך או התנהל אחרת, אפשר להתווכח על זה, לא חשוב, זה לא מעניין אותי כרגע. זה לא בא משם בכלל. מה מעניין אותם השקרים? אם השקרים האלה היו מובילים לכיוונים חיוביים הם כולם היו תומכים בהם ואומרים אמן יהא שמיה רבא. אבל הם ראו שיש פה מישהו שעלול לייצר את הזהות שאותה הם מנסים לדכא כבר הרבה שנים. וזה מלחמת חורמה ללא גבולות. עם דמגוגיה, עם שקרים, עם רטוריקה מטורפת. ועל הלחץ המטורף הזה אנשים שלא מצוידים בכלים אינטלקטואליים ותורניים, שלא יכולים לעמוד בפני הלחצים האלה ולהגיד חברים, אני לא אתכם. לבריאות, יש לכם אתם ציונים דתיים, אני מודרן אורתודוקס. לא מכיר בכם, אתם לא מנהיגיי, אתם לא מתווי דרכי, אתם לא מעניינים אותי במובן הזה. אנשים טובים, אנשים נכבדים, אני מכבד אתכם, הכל טוב, אבל אני לא בדרככם. עזבו אותי באמא שלכם. בן אדם בשביל להגיד דבר כזה צריך איזשהו עמוד שדרה. אתה לא יכול להיות איזה בנט כזה שלא יודע צורת אות ולעמוד כנגד כל הדברים האלה, זה מאוד קשה. כי אין לך את התיאוריה שמגבה אותך, את הזהות, את העקרונות, את תפיסת העולם שמגבה דרך כזאת כדרך דתית לגיטימית. ואז מה קורה? שככל שאתה יותר עם הארץ, לא משנה אם אתה לייט או לא לייט, אתה מבין שאתה לא יכול לסטות מהתכתיבים של המנהיגות החרדית של הציונות הדתית, התכוונתי החרדים של הציונות הדתית. אתה לא יכול לסטות מזה כי הם גדולי הדור. נכון שאני לא שם, אני בכלל לייט, הם לא מעניינים אותי. אבל זה ציונות דתית, אם אני בא לייצג את הציונות הדתית אני לא יכול להתעלם ממה שהם אומרים. ודווקא בגלל שהוא עם הארץ הוא נכשל פה. כי אם הוא היה תלמיד חכם אז הוא היה יכול להגיד חברים אתם לא מייצגים אותי, אני בתפיסה דתית אחרת. לא מתרשם מההטפות שלכם, מהמלחמות שלכם, מהלחצים שלכם, אני מייצג ציבור אחר, אני מייצר לו זהות שונה.
[Speaker G] נגעת בנקודה שאני רציתי להעיר והתכוונתי לא להעיר, אבל עכשיו זה הנקודה המרכזית לדעתי.
[הרב מיכאל אברהם] הנקודה
[Speaker G] המרכזית היא שבסוף תסתכל על מספר הלמדנים או אחוז הלמדנים בציבור החרדי או הדתי חרדי כמו שאתה מגדיר ואני מסכים עם כל מילה שלך לבין מספר הלמדנים בציבור המודרן אורתודוקס. אני מכיר אחד כזה.
[הרב מיכאל אברהם] אין להשוות.
[Speaker G] אני מכיר אחד כזה, אני מכיר אחד,
[הרב מיכאל אברהם] אחד
[Speaker G] בלבד שהוא למדן, למדן ברמה מאוד גבוהה.
[הרב מיכאל אברהם] אל תיתן להטפה לבלבל אותך שמואל, יש יותר, יש יותר, הרבה יותר.
[Speaker G] לא, אני יכול להיות, אני מכיר רק אחד ואני מכיר הרבה לא מעט בעולם החרדי.
[הרב מיכאל אברהם] וזה חלק מאותה בעיה.
[Speaker G] שזה איך עושים את זה? איך גורמים לך… כך שיהיו יותר ויותר, לדעתי זה נקודת מפתח. זה לא יעזור שום דבר. לא יקרה שום דבר אם לא יהיו מספר למדנים, כמות למדנים מאוד גדולה במודרן אורתודוקס, בציבור.
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע איך עושים את זה. לא יעזור. ברור שזה הרבה יותר קשה מאשר לייצר למדן בחברה חרדית, בגלל שזאת חברה שיש לה הרבה חזיתות שהיא נלחמת איתם. אתה יודע, כשיש מכונה שהיא גם מכונת כביסה וגם מכונת ייבוש, היא עושה גם מכונת כביסה פחות טוב ומייבש פחות טוב. אתה מנסה לייצר, איך היה הבעל מלאכה אחת, כמו שאמר כן בגמרא שם, שמעון הצדיק. זאת אומרת, ברגע שאתה עוסק בהרבה חזיתות אתה תהיה פחות, פחות שפיצי בכל אחת מן החזיתות.
[Speaker G] זה, זה הסברים למה, למה זה קשה. אבל אני אומר שלא יקרה, הציבור המודרן אורתודוקס האמיתי שאתה מדבר עליו פה יהיה, יישאר קטן אם לא יהיו מספר תלמידי חכמים מובהקים בציבור הזה. לא יעזור שום דבר.
[הרב מיכאל אברהם] אני מסכים לגמרי. ואני חושב שהדבר הזה בכל זאת קצת נוצר, אבל זה אתה יודע, לוקח זמן, ולוקח, צריך לגבש זהות כזאת, כי גם תלמידי חכמים לא תמיד מבינים שהם עצמם נמצאים שם. וגם הם לא מודעים לזה שיש זהות לגיטימית דתית כזאת.
[Speaker G] זה נכון, זה נכון.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, צריך לייצר את הזהות הזאת, להגדיר את המושגים, חלק ממה שאני מנסה לעשות בשיחה הזאת ובאתר שלי זה לנסות באמת להגדיר את הזהות הזאת כתיאוריה, כדי שיהיה אפשר, אנשים יוכלו למצוא את עצמם ולהחליט האם הם שם או לא שם. כל עוד זה לא מונח על השולחן כאופציה, אז אנשים לא נמצאים בכלל בצומת של להחליט. אני אתן לך משל.
[Speaker G] כשאני רוצה ללמוד בעיון, אז אני הולך ל- אתה יודע למי אני הולך. עכשיו בקורונה לא כל כך הולך. ונשמעתי ממך שניים שהלכתי אליהם, אחד גם במוצאי שבת בירושלים, ושמעתי ממך שלקחת גם את התלמידים שלך מירוחם אליו.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. הייתי לוקח אותם גם היום.
[Speaker G] כן, אבל לא מצאת, אבל לא תמצא אחד במודרן אורתודוקס שהיית לוקח אותם אליו ללמוד בעיון.
[הרב מיכאל אברהם] לא בטוח, אני לא בטוח. אבל, אבל מה זה משנה? המודרן אורתודוקס שאני מכיר, אני רוצה לפגוש דברים שאני פחות מכיר.
[Speaker G] בסדר, אני אומר שלדעתי זה תנאי הכרחי כדי לפרום את הפלונטר הזה.
[הרב מיכאל אברהם] אני מסכים, ואני לא יודע מה להגיד או מה לעשות מעבר למה שאני מנסה לעשות גם כאן וגם שם.
[Speaker D] לא, אבל אולי, אולי אחת הדרכים שמואל, זה להקים ישיבות של מודרן אורתודוקס אבל עם התזה שאומרת והגית בו יומם ולילה כמו החרדים.
[Speaker G] אני מסכים איתך מאה אחוז, נו.
[Speaker E] הרב, הרב, אפשר לחלוק על שני הדוברים האחרונים? אני חושב שכל מי שקצת, אני לפחות איך שאני מרגיש, הלמדנות המהוללת הזאת של החרדים היא בשקיעה, הגרף הוא בצניחה חופשית. אתה רואה את רמת הישיבות הלמדניות, כולל חברון ואחרות, בשקיעה. דווקא בגלל שזה לא דרך התורה. ודווקא בגלל שהחיפוש הזה של למדנות יום ולילה בלי עיסוק במעורבות חברתית ובלי שום התייחסות ערכית ועכשיוויות, לא יודע, אולי אני לא מכיר
[הרב מיכאל אברהם] מספיק, אולי לא, זאת
[Speaker E] התחושה שלי, זאת התחושה שלי. אבל אפשר להציע משהו אחר, אפשר להציע משהו אחר. הרב אמר היום דברים כל כך חשובים ובאמת כל כך נדירים כי באמת מעט מאוד רבנים כמו הרב מתבטאים באומץ כזה ועם ידע ויכולת התבטאות כזאת. אם הרב היה שוקל להוציא את הדברים באיזשהו ספר, בכל זאת ספר זה לא אתר, וזה משהו שאפילו ספר קצר, שזה יוצר שיח ויכול אולי באמת לשנות שיח. החיסרון הוא ממש מהותי.
[הרב מיכאל אברהם] אמרתי שאני לא יודע, אנשים כבר לא קוראים ספרים, זו אחת הבעיות. יש אתר, יש פוסטים, יש זה, דרך זה אני חושב שזה עובד יותר אפקטיבי. אבל לא יודע, אולי, צריך לחשוב על זה.
[Speaker G] ספרים של הרב לא חסרים, יש איזה שלושים כאלה.
[Speaker E] לא, התכוונתי ספר ממוקד לסדרה
[Speaker G] הנוכחית.
[הרב מיכאל אברהם] בנושא הזה יש את הטרילוגיה, בטרילוגיה אני חושב שכן עסקתי בזה. נכון, נכון.
[Speaker E] כן, אבל כשיש ספר קצר, אפילו חוברת כזו, שאז יש עליה דיונים ויש עכשיו כותבים עליו בעיתון ודנים וזה מעורר שיח ומחלוקת, ואולי סוף סוף איזה פולמוס אמיתי שכל הרבנים, חוץ מהרב, משום מה אין להם את האומץ להגיד את הדברים. גם אלה שכן, המעטים, נאלמים דום, לא רוצים למקד את הדברים.
[הרב מיכאל אברהם] נחשוב על זה, זה רעיון שצריך לחשוב עליו.
[Speaker H] לאיזה קבוצה הרב משייך מה שנקרא רבני בית הלל או מנהיגות תורנית קשובה? ככה הם קוראים לעצמם.
[הרב מיכאל אברהם] רבני בית הלל, אני מניח שחלק גדול מהם שייכים גם הם לפה. אבל גם הם לדעתי לא הגדירו מספיק טוב את התיאוריה שבתוכה הם פועלים, את הזהות שלהם. וכשאתה רואה תשובות שנכתבות שם, אז הם כולם תמיד מסדר שני. זאת אומרת, הם כולם יש תקדים כזה ותקדים כזה. אנחנו נראה את זה בשיעור הבא, אני רואה שכבר לא נספיק להגיע לזה, בשיעור הבא אני ממש אגע בנקודה הזאת. ובמובן הזה אני חושב שהם מאוד מאוד מפספסים. את התשובה שכתבתי על סדר ראשון וסדר שני כתבתי נגד כנגד תשובה שכתבו רבני בית הלל על קדיש יתומה שלגלגתי על זה. וחוץ מזה הציעו לי להצטרף שם כשהקימו את העניין, אני באופן עקרוני לא מצטרף לקבוצות רבנים כי אני לא אוהב שמדברים בשמי. אבל שם בבית הלל בכלל אני אומר אני לא מוכן לסבול את זה שכל אחד או אחת נקראים רב או רבנית רק בגלל שהם מוכנים להצטרף לבית הלל. עם כל הכבוד, אם אתה יודע ללמוד איזה מדרש זה לא הופך אותך לרבנית. יש איזה גבול מינימלי של ידע או מיומנות הלכתית שנדרש כדי שאפשר יהיה לקרוא למישהו רב או רבנית ושמה משום מה לא כל כך מקפידים על העניין. אז זה החולשה המובנית. עוד פעם, חלק מזה זה בגלל שבאמת חסרים כאלה ולכן קשה, אבל מצד שני ההתפשרות הזאת יש לה מחירים כבדים. אם קשה להשיג כאלה אז תהיה עם מעט, אל תתפשר. טוב, אז באמת כבר גלשנו כבר ממש לפוליטיקה.
[Speaker C] אפשר לשאול כמה דברים? כן. בהתחלה אמרת שדעתך הציונות היא הגשמה פשוטה של ערכי התורה. אז למה אתה לא דוגל בתפיסה תורנית? ועוד דבר אמרת.
[הרב מיכאל אברהם] אמרתי שני דברים. דבר ראשון, אני כן דוגל. אני רק אומר שגם בלעדיה הייתי ציוני באותה מידה. זאת אומרת אני לא צריך את. אבל אתה
[Speaker C] ציוני חילוני.
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר עוד פעם, גם אם לא היה הבסיס התורני לתפיסה הציונית דתית הייתי ציוני ודתי. על גבי זה, חוץ מזה, יכול להיות שאני גם מקיים את מצוות כיבוש הארץ וכל מיני דברים אחרים מסיבות דתיות, אבל הציונות שלי לא צריכה את הדתיות כדי שתחונן אותה. הציונות שלי היא חילונית בלבד. זה נקודה ראשונה. ונקודה שנייה שאני באמת גם לא מקבל את זה עד הסוף. את ההגות אני ודאי לא מקבל, לא את הציונית ולא את החרדית. זה לא אתחלתא דגאולה ולא עקבתא דמשיחא וכל המושגים האלה הרי אף אחד ממי שמשתמש בהם לא מבין אותם, ולכן זה סתם פראזות. אף אחד לא יודע מה קורה פה ומה התהליכים ומה יקרה בעתיד, וכל הניסיונות לזהות את זה מהנביאים זה בין כישוף לניחוש. ולכן אני לא מתחבר בכלל להגות הציונית דתית. זה לא הייתי אף פעם מאחורי הפרגוד. ולגבי הממד ההלכתי, אני לגמרי בעד קיום מצוות התלויות בארץ, אבל זה לא קשור בריבונות מדינתית. וכיבוש הארץ א', אני בכלל לא בטוח שיש מצווה כזאת, הרמב"ן אבל ברמב"ם די ברור שלא. וב', אני לא חושב שמדינת ישראל מקיימת את המצווה הזאת גם אם ישנה, כי היא לא פועלת בשם ההלכה. זאת לא מדינה יהודית במובן שאני מגדיר מדינה יהודית.
[Speaker C] כי עמדת על הרב מפוניבז', על המשפט שלו על בן גוריון, אמרת שמשם רואים שהוא ציוני חילוני. אבל זה שהוא תלה את הדגל על הישיבה שלו ולא בחלון של הבית שלו, משהו כזה, זה אומר שהוא כן רואה ערך תורני מסוים בקיומה של מדינת ישראל?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע, בן אדם בבית לא, גם מוסדות תולים דגלים, לא בבתים. בבתים כל אחד לפי טעמו, אבל במוסד הוא תלה דגל כי כך נהוג לתלות דגלים על מוסדות. בטח מוסדות שהמדינה תומכת בהם.
[Speaker C] הזכרת בשיעור שלך את הרב דוד סתיו מודרן אורתודוקס. הוא הרי גדל באותו בית מדרש, באותו בית מדרש של הרב מלמד והרב אריאל. הם כאילו.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה אותו בית מדרש? הם למדו במרכז, אז מה? אני למדתי בנתיבות עולם בבני ברק, ובכולל חזון איש, ובפוניבז'.
[Speaker C] אבל השייכות האורתודוקסית שלך, אתה אומר על החילונים שהם חושבים שהחרדים הם.
[הרב מיכאל אברהם] לא, ההשתייכות הדתית שלי לא קיימת. לא מעניין אותי לאיפה אני משתייך. הבנאדם הוא רב אם הוא יש לו את הידע, את המיומנות, את צורת החשיבה שנדרשת מרב. מה אכפת לי איזה כיפה יש לו על הראש? גם רב חרדי הוא רב בעיניי, ברור. אני רק לא חושב שזה המודל היחיד האידיאלי שקיים. לא טוען שרק מי שחושב כמוני הוא רב וכל אחד אחר הוא לא רב, ממש לא.
[Speaker C] אבל בשביל להיות אורתודוקסי וציוני חילוני, אז חייבים לתפוס באורתודוקסיה שאין בה, שלא נובע ממנה ציונות?
[הרב מיכאל אברהם] לא ממש חייבים. אני נכון, האורתודוקסיה שלי היא לא הבסיס לציונות שלי. ולכן מה? ולכן הרב יעקב אריאל הוא לא רב? מה זה קשור? הרב יעקב אריאל הוא רב, נכון. הוא לא, אני לא מסכים עם הדרך שלו, הוא לא מתווה דרכי, לא מסכים עם תפיסתו ההלכתית. אז מה קרה? יש הרבה כאלה. טוב, אני ככה לא הספקתי כלום היום. הפלגתי על הכיוונים הכמעט אקטואליים או אקטואליים בעצם, לא כמעט. אבל אני חושב שזה, אני חושב שבסופו של דבר זה כמעט ההשלכות המתבקשות או התמצית של כל הסדרה הזאת שאני מנסה לעשות כאן. הסדרה שאני מנסה לעשות כאן זה בדיוק לנסות ולעשות את הסדר בתוך הבלאגן המכוון שמכניסים את כולנו לתוכו בכוונה. בכוונה כדי לא לאפשר לזהות הנוספת הזאת לבצבץ ולהיות נוכחת בשיח. ולכן אני חושב שזה לא, אני לא מתחרט על זה שגם נכנסנו להשלכות האקטואליות.
[Speaker D] אוקיי, תודה רבה. יופי, להתראות.
[הרב מיכאל אברהם] תודה רבה.