חדשנות, שמרנות ומסורת – שיעור 9

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, בואו נתחיל. פעם קודמת סיימתי את הדיון בשאלת הסמכות, כי ברקע כל הדיונים על שינויים לגיטימיים ולא לגיטימיים ואיך אפשר להצדיק שינוי בתוך המסגרת של המחויבות להלכה, מה שקראתי שמרנות בהקשר הזה, עדיין יש ברקע תמיד את שאלת הסמכות. זאת אומרת, גם אם יש שינוי שהוא מתבקש, לגיטימי, יש לי מדרש שמרני שיכול להצדיק אותו וכדומה, ברקע בעצם תמיד עדיין יכולה להיות יכול להיות מחסום בגלל שאין לי את הסמכות לעשות את זה. דיברנו על דבר שבמניין צריך מניין אחר להתירו, דבר בדרבנן, דין דרבנן בשביל לבטל אותו צריך אפילו בית דין גדול בחוכמה ובמניין, כך ששאלת הסמכות תמיד נמצאת ברקע, ואני אחדד את מה שאני חושב שאמרתי, שהשאלה הזאת עולה בעיקר כאשר אנחנו מדברים על שינוי מכוח שינוי ערכי. כי אם אנחנו מדברים על שינוי מכוח שינוי נסיבות, שמה המצב הוא יותר קל בגלל שבעצם זה לא באמת שינוי. אנחנו לא באמת חולקים על הדורות הקודמים, על אלה שקבעו את ההלכה הזאת, אלא אנחנו רק מיישמים אותה באופן שמתאים לנסיבות העכשוויות. והסברתי למה זה לא קשור לשאלה של בטל טעם לא בטלה תקנה, כי פה אני לא בא לבטל את התקנה, אלא ליישם אותה במציאות הנוכחית, וזה דורש לפעמים צורת יישום שונה. אבל במקום שבו אני מדבר על שינוי בגלל שינוי ערכי, זאת אומרת בגלל שיש ערכים שונים שאני, העולם ואני בתוכו מחויב להם או מאמין בהם, מזדהה איתם, כאן זה כבר באמת יציאה נגד ההלכה הקיימת וזה נכנס לנו לתוך כל שיקולי הסמכות. זה בעניין הסמכות והסברתי למה בכל זאת גם בהקשר של שינוי ערכי יש מצב לעשות שינויים כאלה לא רק ברמה התיאורטית שזה דיברתי פעמים קודמות אלא גם ברמה הפרקטית, כי גם את שאלות הסמכות בסופו של דבר אפשר לפתור או לעקוף בכל מיני צורות, ואני אחזור לזה עוד שהרבה פעמים כאשר אתה רואה מישהו או קבוצה כלשהי שמתנגדת להצעה של שינוי בגלל שאלת הסמכות, בדרך כלל הם גם מתנגדים להצעת השינוי כשלעצמה. אז מי שמקבל את הצעת השינוי, את שאלת הסמכות הוא יכול לפתור. יש הקפאת הלכות, יש כל מיני דברים שאפשר לעשות גם בלי סמכות פורמלית, אבל אני לא אכנס לדברים האלה, זה דורש איזשהו דיון שכבר עשיתי אותו באחת הסדרות הקודמות. ואז התחלתי בסוף הפעם הקודמת לנסות ולהגדיר את המושג אורתודוקסיה מודרנית. אמרתי שהבעיה שבעצם נמצאת בבסיס העניין זה שבמפה שאותה סרטטתי, אז תחת המושג שמרנות מדרשית נכנסים שלושה זרמים סוציולוגיים: גם החרדיות, גם האורתודוקסיה המודרנית וגם הקונסרבטיביות. שלושת הזרמים האלה בעצם הם שמרנים מדרשיים. החרדים חיים באתוס של שמרנות פשטית, אבל הפרקטיקה שלהם היא שמרנות מדרשית. המודרן אורתודוקס בוודאי שמרנים מדרשיים, וגם הקונסרבטיבים שאמרתי שאין באמת הבדל עקרוני בינם לבין המודרן אורתודוקס, אולי למעט מינונים או עד איפה הולכים עם השמרנות המדרשית, קצת אולי אני אעיר על זה בהמשך. התחלתי את הדיון עם זה שכאשר אנחנו מדברים על חרדיות או שמרנות לא מודרנית, חרדיות היא בעצם שם שכולל תחתיו שתי תפיסות, אפשר לומר בלתי תלויות: התנגדות לציונות, חרדיות במובן של לא ציונית מסיבות דתיות כמובן, הם לא ציונים מסיבות אחרות, ותפיסות שמתנגדות למודרנה. זאת אומרת, החרדיות מתנגדת גם לציונות אבל גם למודרנה. שני הרעיונות האלה הם רעיונות שבאופן עקרוני בלתי תלויים. זאת אומרת אתה יכול כמובן להיות מתנגד לציונות אבל לא להתנגד למודרנה ולהיפך. העובדה היא שאצל החרדים ברוב… ברוב החרדים מתקבצים שני המאפיינים האלה ביחד. ולכן התפיסות שמנוגדות לחרדיות מחולקות גם הן לשתים, לא גם הן אלא מחולקות לשתי קבוצות. אלה שמתנגדות למאפיין הראשון ואלה שמתנגדות למאפיין השני. יכול להיות כמובן כאלה שמתנגדים לשניהם אבל באופן עקרוני אפשר להתנגד למאפיין הראשון בלי השני או לשני בלי הראשון. נגיד תפיסות שלא מתנגדות למודרנה אבל מתנגדות לציונות ותפיסות שלא מתנגדות לציונות אבל מתנגדות למודרנה. תפיסה שלא מתנגדת לציונות אבל מתנגדת למודרנה זה מה שאפשר לזהות אותה עם החרד"ל של היום. כן, זה בעצם חרדיות לאומית שזה בעצם אומר בתפיסה העקרונית הם חרדים, רק הם חרדים ציוניים. אז במה הם חרדים? אם חרדיות היא אנטי ציונות אז זה סתם אוקסימורון. לא, הם חרדים באספקט השני. באספקט של התנגדות למודרנה ולא של התנגדות לציונות. ויש תפיסות שלא מתנגדות למודרנה אבל מתנגדות לציונות, תפיסות שוליות יותר או פחות מוגדרות שיש אגפים בחרדיות שהם אולי מתנגדים לציונות אבל הם נגיד ממשיכי תורה עם דרך ארץ, גוונים מסוימים של פא"יניקים שהיה פעם זן נכחד. זה אנשים שיכולים להזדהות עם ערכי המודרנה, תורה עם דרך ארץ, ועדיין להתנגד לציונות לפחות לגוונים מסוימים שלה. בכל מקרה זאת אופציה שוודאי קיימת על המפה. מי בדיוק מאכלס אותה ומה הגודל של הקבוצות אני לא נכנס לזה, זאת שאלה סוציולוגית. אז לכן כאשר אני רוצה להגדיר מודרן אורתודוקס, אז תשימו לב, אני צריך להגדיר אותו לא רק מול חרדיות אלא גם מול ציונות חרדית, חרד"ליות. זאת אומרת כשאני מדבר על מודרן אורתודוקס מול אורתודוקסיה לא מודרנית, האורתודוקסיה הלא מודרנית יש לה מרכיב ציוני ומרכיב חרדי, אבל הם שניהם שמרנים שמתנגדים למודרנה. ומודרן אורתודוקס במובן הזה עומד מול שניהם. עכשיו אני רוצה להתקדם קצת יותר, כל זה דיברתי בסוף השיעור הקודם. אני רוצה להתקדם קצת יותר בהגדרת המודרן אורתודוקס, הנקודה הזאת כבר באמת מביאה אותנו כמעט להגדרה עצמה. אורתודוקסיה מודרנית במהותה, תורף העניין זה היחס למודרנה. זה בעצם ההגדרה של מודרן אורתודוקס, היחס למודרנה. עכשיו היחס למודרנה בעצמו מורכב נדמה לי מצירוף של שתי נקודות. יש קשר ביניהם אבל חשוב לי להפריד אותם. נקודה ראשונה זה ששמרנות מודרנית מוכנה להשתמש במדרשים שמרניים, ושימו לב במדרשים שמרניים משתמשים גם חרדים לכן זה לא מגדיר מודרן אורתודוקס. שמרנות מודרנית או מודרן אורתודוקס כרגע אני רואה את זה כמילים נרדפות, אז מודרן אורתודוקס או שמרנות מודרנית מוכנה להשתמש במדרש שמרני כאשר הבסיס שלו זה שינויים ערכיים ולא עובדתיים. זאת נקודה חשובה, לכן היה חשוב כל הדיון שעשיתי קודם בשיעורים הקודמים למדרשים שמרניים על בסיס של שינוי נסיבות עובדתיות ומדרשים שמרניים על בסיס של שינוי נסיבות ערכיות, לא עובדתיות. השמרן המדרשי הלא מודרני יעשה מדרשים שמרניים על בסיס עובדתי. הוא מיישם את אותם עקרונות על נסיבות חדשות והוא מבין שצריך ליישם את זה אחרת. ועדיין זה לא נקרא מודרנה, עוד פעם בשפה שאני מנסה להגדיר כאן, זה שינוי או יישום של העקרונות הקיימים על נסיבות חדשות. דוגמאות לזה הבאתי, אני רק אזכיר אחת כדי שתראו שזה ממש לא מייחד שמרנות אורתודוקסיה מודרנית. לא תתגודדו, הבאתי את הדוגמא הזאת על פי המחלוקת בגמרא, אבל כך הרמב"ם פוסק להלכה, במקרה הזה אגב הוא פוסק כמו אביי, שלא מקימים שני בתי דין בעיר אחת או שני בתי כנסת בעיר אחת. אף אחד לא עושה את זה היום. זאת אומרת כולם עושים את זה היום, כולם מקימים שני בתי כנסת בעיר אחת היום, כולל חרדי החרדים, למעשה החרדים עושים את זה יותר מאשר אחרים. איך זה? זה נגד דינה דגמרא שנפסק להלכה ברמב"ם, איך אנחנו מרשים לעצמנו לצפצף על דין דאורייתא בלי הנד עפעף? התשובה לזה היא, אני חושב לפחות, ולמרות ששימו לב, יש מעט דיונים על זה. תעשו חיפוש, אתם תראו, אין הרבה התייחסויות על הדברים האלה, זה איזשהו שינוי שקרה איכשהו בלי בלי לעורר גלים, זאת אומרת מאליו, בלי שפוסקים טורחים להצדיק אותו, להצביע עליו, לדון עליו. זה מן משהו כזה שקורה בשלווה ובנחת. למה? ההסבר שאני לפחות מציע לעניין הזה, זה שהמושג עיר עבר שינוי. יש שינוי בנסיבות העובדתיות. אנחנו חיים בעולם שבו עיר במובן הגיאוגרפי זה כבר לא דבר משמעותי. המושגים של עיר היום הם לא על בסיס גיאוגרפי, אלא על בסיס של מוצא אתני, עדה, כן, איך שלא תקראו לזה. כמובן, בשלב יותר מאוחר זה כבר על בסיס אולי גם וירטואלי, כן, אתר באינטרנט כמקום, אבל אני מדבר עוד לפני תקופת האינטרנט. היות והעולם הוא כבר הרבה יותר דינמי, כבר אין כל כך משמעות למקום הגיאוגרפי, אלא אנחנו הרבה יותר עוברים ממקום למקום, אז איכשהו גם המנהגים הפכו להיות במקום מנהגי המקום הפכו להיות מנהגי אבות או מנהגי העדה. וגם ההגדרה של "לא תתגודדו" בעצם הפכה להיות לא גיאוגרפית. אז אפשר להקים שני בתי כנסת בעיר אחת אם אחד אשכנזי ואחד ספרדי, או אחד תימני ואחד נוסח ירושלמי או מה שלא יהיה. למה? כי במובן של העדות זה ערים שונות. זאת אומרת, למרות שהם נמצאים באותו מקום גיאוגרפי, התפיסה עוד פעם אינטואיטיבית, אף אחד לא כותב את זה כמעט אני חושב, אבל אינטואיטיבית ברור לכולם שלהקים שני בתי כנסת בעיר אחת זה אין שום בעיה במובן הגיאוגרפי. אם יקומו שני בתי כנסת אשכנזים בעיר אחת, זה כבר דורש הצדקה יותר גדולה, ואני חושב שפה כבר באמת יותר קשה להצדיק את זה, אלא אם כן אין מקום, אז מקימים עוד בית כנסת כדי שיהיה מקום, אבל זה לא תמיד בנוי על הבסיס של חוסר מקום, וכאן זה שאלה של לא פשוט להצדיק אותה. באמת איך מותר באמת להקים שני בתי כנסת כאלה. אבל הפרצה התחילה להיפרץ מזה שפשוט הוקמו בתי כנסת שמבוססים על מנהגים שונים של עדות שונות, וברגע שזה נפרץ כבר כדרכו של עולם, אז הפרצה התרחבה גם להקים עוד בתי כנסת מאותה עדה. אבל בלי קשר כרגע לניתוח של העניין, אני מראה לכם דוגמה למשהו שמקובל אצל חוגים הכי שמרניים שיש. והסיבה לזה היא שמדובר פה לא בשינוי של ערך הלכתי, אלא ביישום של אותו ערך שהיה קיים תמיד על נסיבות חדשות. המדרש השמרני שלוקח בחשבון שינויים עובדתיים, זה שמרנות מדרשית, אבל לא בהכרח מודרנית. זה מאפיין גם שמרנים מדרשיים לא מודרנים. לעומת זאת, טענות שדורשות שינוי על בסיס שינוי ערכי, לא שינוי עובדתי, זה כבר ערכים מודרניים בעצם, זה כבר בעצם המודרן אורתודוקס במובנו המהותי. אני אגיע בהמשך גם לאלה שמתנגדים גם לשינויים מהסוג הראשון, אבל כרגע השינויים מהסוג הראשון מקובלים גם על שמרנים גדולים, ולכן הם לא שייכים למודרנה. השינויים שמאפיינים מודרן אורתודוקס זה שינויים שהבסיס שלהם הוא שינוי ערכי ולא שינוי עובדתי. עכשיו, הדבר הזה מביא אותי לנקודה נוספת, אמרתי שיש פה שתי נקודות, צירוף של שתי נקודות. המקור של הערכים החדשים במדרש השמרני הזה, כשאני מדבר על מדרש שמרני אז אני אומר, מדרש, הערכים של פעם היו כאלה וכאלה ולכן ההלכה נקבעה כך וכך, היום הערכים שאני מאמין בהם הם שונים ולכן צריך לקבוע הלכה שונה, זה מדרש שמרני, אבל הבסיס שלו הוא ערכי ולא עובדתי. עכשיו פה שימו לב, ההנחה בסאב טקסט פה בעצם זה שאני יכול לשאוב ערכים מהעולם המודרני, לא מתוך התורה, וזה לגיטימי, אני שם את זה על השולחן. זאת אומרת שבעצם, לכן אני אומר זה לא שתי נקודות בלתי תלויות, זה שתי נקודות שמצטרפות ביחד, בעצם הערכים שעל בסיסם אני עושה את המדרש השמרני, המקור שלהם יכול להיות חיצוני במודע, זאת אומרת בלי להתבייש, אני אומר יש פה ערכים, אין לי, אני לא. לא מוצא אותם בתורה בהכרח, אבל ברור לי שאני מחויב לערך הדמוקרטיה או מה שלא יהיה, ולכן מבחינתי זה דבר שצריך להילקח בחשבון כשאני מעצב את ההלכה לימינו. אז א', את המדרש השמרני אני יכול לבנות גם על בסיס של שינוי ערכי ולא רק של שינוי עובדתי. ב', הערכים שעליהם אני מדבר, ודיברתי על שינויים על שיקולים ערכיים של פאסנישט ערכי, אבל שהערכים שלו הם פנים תורניים. אז זה לא מודרן אורתודוקס. אבל פאסנישט שהערכים שלו הם ערכים חיצוניים, ערכים עכשוויים, ערכים מודרניים, זה מודרן אורתודוקס. אז עוד פעם, המדרש השמרני על בסיס ערכי, הערכים שמשמשים כבסיס למדרש הזה הם ערכים ששאובים מהעולם החיצוני, לא דווקא מהתורה. זה בעצם נדמה לי בתמצית ההגדרה שאני מציע למודרן אורתודוקס. עכשיו, שמרנות לא מודרנית או אורתודוקסיה לא מודרנית היא בדרך כלל מתייחסת בשלילה לערכיו של העולם המודרני. היא אומרת, אם הערכים האלה לא נמצאים בתורה, אם הם לקוחים ממקום אחר, אז הם כנראה ערכים לא נכונים. זאת בעצם ההנחה. ממילא הם כמובן גם לא מתלבטים בשאלה האם אפשר לעשות מדרש שמרני על בסיס ערכי או על בסיס ערכים חיצוניים. זה לא עולה. זאת אומרת, יכול להיות שברמה העקרונית הם יהיו מוכנים לעשות מדרש שמרני גם על בסיס ערכי, לא רק על בסיס עובדתי, אלא שערכים ששאובים מבחוץ הם לא לגיטימיים בעיניהם, אז אין להם מוטיבציה לעשות מדרש שמרני על בסיס כזה. אם למשל יהיו ערכים שלא שאובים מבחוץ, כמו למשל דיברתי על הבתי משפט בזמן הזה, הערכאות, שזה ערכים פנים תורניים, שלא תהיה אנרכיה משפטית, או לא לפסול קידושין, נדמה לי שהזכרתי גם את הדוגמה הזאת, אם לא אז אני אגיע אליה עוד רגע, גם שמה זה על בסיס ערכים פנים תורניים. לכן שמה יכולים לעשות איזשהו מדרש שמרני על בסיס ערכי, וזאת לא תהיה אורתודוקסיה מודרנית, כיוון שהערכים שעליהם אני מתבסס הם ערכים פנים תורניים, הם ערכים שמקובלים בהלכה מקדמת דנא, וזה לא ערכים ששאובים מהעולם המודרני, ערכים שלקוחים מבחוץ. לכן הדבר הזה הוא לא אורתודוקסיה מודרנית. באופן עקרוני, וכאן עוד הערה, יכול להיות סוג נוסף של שמרנות לא מודרנית או התנגדות לשמרנות המודרנית על בסיס שיקולי סמכות. זאת אומרת, אני אומר, תראה, יכול להיות ברמה העקרונית אני מודרן אורתודוקס, אני חושב שדמוקרטיה זה ערך חשוב, ואני הייתי שמח לעשות שינוי ערכי, שינוי בהלכה על בסיס הערכים החדשים האלה ששאובים מבחוץ, אבל מה לעשות, אין לנו סנהדרין. שיקולי הסמכות שעליהם דיברתי בשיעור הקודם מעכבים. אז אני ברמה העקרונית מזדהה, אבל אני לא מכיר באפשרות לעשות את זה בגלל בעיה טכנית, יש שיקולי סמכות. זה בעצם תפיסה שברמה הרעיונית היא מודרן אורתודוקס, אם היה היום סנהדרין, אז הם היו עושים את זה. רק מה לעשות, אנחנו תקועים בגלל מגבלות של סמכות, אין לנו סנהדרין היום. אז דה פקטו הם מתנהגים כמו שמרנים לא מודרניים, אבל זה רק בגלל בעיות טכניות, לא בגלל תפיסות מהותיות. כמו שהזכרתי קודם, בדרך כלל כשאתה פוגש מישהו כזה, זה לא קורה. זאת אומרת, הוא מעלה את בעיית הסמכות אולי לשיטתך, כדי להגיד שאפילו לשיטתך זה לא אפשרי, אבל הוא עצמו מתנגד לעצם ההצעה שלך. בדרך כלל זה הולך ביחד. זאת אומרת, עובדתית זה בדרך כלל הולך להיות ביחד. מי שמאמין בנחיצות של השינויים האלה, הרבה פעמים מצליח גם למצוא דרכים לעקוף את הבעיה הטכנית של הסמכות. לכן נישה כזאת קיימת באופן עקרוני, אבל פרקטית היא די נדירה. אוקיי, עכשיו בוא ניקח דוגמה כדי לחדד את הדברים. עוד פעם דוגמה שכבר דיברתי עליה ולכן אני לא ארחיב, אבל הדוגמה של המאירי על שינוי היחס לגויים, כן? אז הטענה המקורית של המאירי ששינוי היחס לגויים מתחייב בגלל שהגויים של היום הם לא הגויים שהיו פעם, כן? השינוי, כמו שאמרתי קודם, זה כאילו שינוי בהתנהגות הערכית של הגויים, אבל זה שינוי עובדתי. ולכן הטענה של המאירי היא לא טענה של מודרן אורתודוקס, אלא היא טענה שאומרת שהיישום של הערכים ההלכתיים בנסיבות החדשות דורש שינוי בגלל שינוי עובדתי. אני מאמץ את אותם ערכים של פעם, לא ערכים חדשים. אני לא עושה את זה בגלל ערכים מודרניים. אני להיפך, אני הולך עם הערכים של חז"ל ושל ההלכה המקובלת, רק אני אומר בסדר, אבל הנסיבות העובדתיות עכשיו שונות, ממילא מתחייב יישום שונה. אוקיי? עכשיו אפשר להתנגד לטענה הזאת של המאירי מכמה סיבות, אבל הטענה הזאת היא לא טענה של מודרן אורתודוקס. היא טענה של שמרנות מדרשית שיכולה בהחלט להיות גם באורתודוקסיה לא מודרנית. איפה זה יכול לבוא לידי ביטוי באורתודוקסיה מודרנית? אם היה מגיע מישהו ומעלה את הטענה של המאירי, אבל לא בגלל שהגויים היום מתנהגים יפה, אלא בגלל שהיום זה פאסט נישט לתת יחס כזה לבני אדם. זה דיון של אורתודוקסיה מודרנית. כי פה אני אומר, אני לוקח ערך חיצוני, ערך שאומר שאתה צריך לתת יחס לכל בני אדם בלי קשר להשקפת עולמם או לרמתם המוסרית או מה שלא יהיה, אתה לא יכול להפלות בין בני אדם בתפיסות המוסריות שלך, ומכוח זה אתה רוצה לשנות את ההלכות שנוגעות לגויים. זאת טענה, בלי קשר עכשיו אם היא נכונה או לא, אני לא מדבר עכשיו אם אני מסכים איתה או לא, אבל זאת טענה שהיא טענה של מודרן אורתודוקס. כיוון שהיא טענה שמבוססת על ערכים שלקוחים מבחוץ, ערכים עכשוויים, ערכים מודרניים, והיא רוצה לטעון שמכוחם צריך לשנות את ההתנהלות ההלכתית שלנו. זה לא המאירי. המאירי זה טענה של שמרנות מדרשית אבל לא מודרן אורתודוקס. ולכן זה דוגמה טובה לחדד איך תחת השמרנות המדרשית יכולים לחסות גם מודרן אורתודוקס וגם אורתודוקס שהוא לא מודרני, שניהם זה שמרנים מדרשיים. אבל מי שמקבל רק שינויים עובדתיים כבסיס למדרש שמרני, הוא שמרן לא מודרני, אורתודוקסיה לא מודרנית. מי שמקבל גם שינויים ערכיים כבסיס למדרש שמרני, זה מודרן אורתודוקס. עכשיו איך אלה שמתנגדים לשינוי שמציע המאירי, הם מנפנפים זאת רפורמה או כל מיני דברים, אלה סיסמאות. מה בעצם הטענות? בוא ננסה לראות את הטענות לא את הסיווגים והתיוגים. מה הטענות שעולות שם? אז יש כמה סוגי טענות. יש טענה אחת שיכולה לעלות, אולי הוא צודק המאירי אבל אין לנו סמכות. שיקולי סמכות, אין סנהדרין מה לעשות. ההלכות שנקבעו בגמרא לא יכולות להשתנות בלי שיש איזה שהיא סנהדרין או מה שלא יהיה. דיברתי על זה שזה לא בהכרח כך אבל הרבה מהטוענים זה הטענה שהם מעלים. איך להתייחס לסוג כזה של טענה? מה הוויכוח של הטענה הזאת לעומת גישתו של המאירי? הם שניהם לא עוסקים בשמרנות מודרנית, לא המאירי ולא המתנגדים כמובן. אבל מצד שני לא רק המתנגדים הם שמרנים לא מודרניים, גם המאירי הוא שמרן לא מודרני. הוויכוח הוא בתוך האגף הלא מודרני של השמרנות, של האורתודוקסיה. השאלה שאלת הסמכות, זה סוג אחד של מתנגדים. סוג אחר של מתנגדים זה מתנגדים שטוענים שהמאירי לא צודק עובדתית, הגויים של היום לא שונים מהגויים שהיו פעם. עכשיו פה צריך להבחין בין שני גוונים. גוון אחד לא קיים והגוון השני זה בעצם הגוון היחיד שנשאר. גוון היפותטי אחד היה אומר תראה אני מסתכל סביבי ואני לא רואה שינוי. הגויים מתנהגים היום כמו שהם התנהגו אז. אין הבדל ברמה האנושית מוסרית של הגוי המצוי בימינו לעומת מה שהיה בזמן חז"ל או במקרא. אוקיי? זה זן שלא קיים לדעתי. מי שאומר את זה הוא כנראה עיוור, זאת אומרת או שהוא לא מסתכל על הסביבה. הוא לפעמים אומר את זה אבל הוא לא מתכוון לזה. למה הוא כן מתכוון? הוא מתכוון לטענה שבעצם ניזונה ממקורות חז"ל גם לגבי עובדות. זאת אומרת הוא רוצה לטעון שאם חז"ל או התורה לא משנה אבחנו את הגויים באופן מסוים, האבחנה הזאת היא מהותנית. זה לא יכול להשתנות. אז גם אם היום אתה רואה ואתה לא יכול להכחיש שאתה רואה התנהגות אחרת של הגויים, זה רק מן השפה ולחוץ כן כחזיר הפושט טלפיו ואומר ראו כמה טהור אני, כן כל מיני אמירות חז"ליות כאלו. בעצם בתוכם, כמו המשל הידוע, מספרים את זה על הרמב"ם, אבל שם ראיתי את זה כבר על עוד אנשים, שהיה לו ויכוח עם החכמים בחצר המלך, הרופאים או החכמים, היועצים של המלך, שקינאו בו ובמעמדו אצל הסולטן, והחליטו לעשות תחרות ביניהם והם רצו להראות את חוכמתם הרבה, אז הם הודיעו שעוד שנה הם יגיעו עם חתול מאולף שיגיש, יהיה מלצר בסעודה שהם יתאספו. החתולים יהיו המלצרים, הם ישאו על כפיים את המגשים באומנות כמו בני אדם. זאת אומרת הם יראו את חוכמתם, היועצים האלה של המלך, בזה שהם יצליחו לאלף חתולים לתפקד כמלצרים אנושיים. אוקיי, אז הרמב"ם אמר קדימה, בוא נראה. עוד שנה מתאספים כולם לסעודה אצל הסולטן, מגיעים החתולים נכנסים עם המגשים, הרמב"ם מוציא מהכיס שלו עכבר, זורק אותו על הרצפה, כל החתולים זורקים את המגשים ומתחילים לרדוף אחרי העכבר. עכשיו הסיפור הזה, שכמובן לא היה ולא נברא, לא משנה, אבל הסיפור הזה מבטא את התפיסה שתיארתי קודם. בעצם מה שהם אומרים זה עזוב, הגויים זה חתולים, הגויים של היום זה חתולים מאולפים. זרוק להם עכבר על הרצפה אתה תראה שיצא מהם החתול האמיתי. זה בעצם הטענה. עכשיו לא כל כך רואים את זה, אז תמיד מביאים את הדוגמאות הקיצוניות כמובן. יש נאצים ויש זה ופתאום כל הגויים הופכים לנאצים, לא משנה, מביאים דוגמאות קיצוניות. אבל הטענה היא שהדוגמאות הקיצוניות האלה זה בסך הכל במקומות שיצא העכבר, שהוטל העכבר ויצא החתול האמיתי. אבל הגויים של היום הם אותם גויים שהיו פעם רק באיזה נטיפות חיצוניות עם סובלימציות, אבל בעצם בתוכם הם אותם גויים עצמם. מאיפה אתה יודע את זה? אם זה לא יוצא בשום מקום אז איך מאיפה רוח הקודש של הבן אדם שקובע את זה, מאיפה הוא יודע שהגויים בתוכם פנימה הם לא מה שהם מציגים כלפי חוץ, שזה רק פאסדה מה שהם מציגים כלפי חוץ? אז הוא יודע את זה מחז"ל. כי ברגע שחז"ל או התורה אומרים שהגויים הם בשר חמורים בשרם וזרמת סוסים זרמתם, כמו שאומר הפסוק וכמו שמביאה הגמרא, אז לכן ברור שגם הגויים של היום זה ככה. זאת הנחה אפריורי, זה לא תוצאה של תצפית. אלא אם חז"ל והמקרא אומרים את זה אז זה חייב להיות נכון גם היום עובדתית. שימו לב זאת טענה עובדתית, זאת לא טענה ערכית. הטענה שהשינוי העובדתי שהמאירי מזהה אינו נכון, זה משהו חיצוני, בתוכו הכל אותו דבר. אגב הפוך לגבי יהודים. אצל יהודים יש להם אותם דיאגנוזות מפותלות בדיוק אותו דבר. יכולים לראות יהודי שמתנהג כמו נאצי ויש כאלה, עם אכזריות מטורפת, באמת עושים מעשים שלא יעשו. אין, בתוכו פנימה יש לו נקודה יהודית מאוד מאוד גבוהה, זה הכל פאסדה חיצונית. זאת אומרת הכל נקבע לפי מה שקורה איכשהו בפנים פנימה כשאף אחד לא יכול לראות את זה אפילו עם מיקרוסקופ אלקטרוני, אבל ברור שזה שם. למה זה ברור? כי ההנחה היא שכל מה שחז"ל או המקרא אמרו הוא מהותני. זה חייב להיות כך ולא יכול להשתנות. או במילים אחרות זאת תפיסה שרואה את האמירות של חז"ל כאמירות, לא יודע אם מחייבות אבל בהכרח נכונות גם במישור העובדתי, לא רק במישור הנורמטיבי. ודיברנו על הסמכות שסמכות קיימת רק לגבי נורמות. הם תופסים את האמירות של חז"ל כאמירות, עוד פעם אני לא בהכרח אומר מחייבות אלא אמירות נכונות במישור העובדתי, וזה בהכרח כך. כל קביעה של חז"ל לגבי גויים, לגבי נשים, לגבי כל סוג שלא יהיה, היא בהכרח נכונה תמיד, לנצח, זה לא יכול להשתנות. היה להם איזשהו רוח הקודש כזה לחז"ל וכשהם ירדו לעומק נפשו של האדם אז הם בעצם ראו את האידיאה שלו, לא אותו. ולכן כל בני האדם בכל הדורות מכל הסוגים והמינים, אם הם אישה זה המאפיין שלהם, אם הם גוי זה המאפיין שלהם, אם הם יהודי זה המאפיין שלהם. לא יכול להשתנות. מין איזה תפיסה כזאת מאובנת ברמה העובדתית, מה שנקרא היום, היום זה מילה גסה, מהותנות. זה בעצם איזה שהיא תפיסה של האדם או מאפיינים של האדם כמשהו מהותי שהוא לא בר שינוי. אגב אני לא רואה מהותנות כמילת גנאי. היום מהותנות אם אומרים שאתה מהותן לא צריך להוסיף יותר שום מילה. השלב הבא זה לירות בך. זאת אומרת זה גינוי הכי חזק שיכול להיות. אני לא רואה את זה כך. ככה. בהחלט יכול להיות שיש מאפיינים מהותיים לאנשים, ואני ממש לא מתנגד לזה א-פריורית. אני רק טוען שזה טעון בתצפית, תסתכל ותראה. יכול להיות שיש מאפיינים מהותיים, אדרבא, אם תראה לי שהם כאלה אני אקבל. ואם תראה לי שזה השתנה, אז אני מתנגד להיצמדות למהות מול העובדות, לזה אני מתנגד. זאת אומרת, אם אתה רואה שעובדתית מאפיינים מסוימים לא קיימים או השתנו, להיצמד למהותנות רק בגלל שזה חייב להיות כך, זה בעיניי גישה פסולה. גישה פסולה אינטלקטואלית, לא רק מוסרית, כי אתה מכחיש את העובדות. אתה רואה עובדות אחרות, ויש לך איזו היפותזה שבפנים בפנים זה חייב להיות אחרת, ומכוח זה אתה מוכן להתעלם מהעובדות ולהיצמד לאיזו מציאות שאתה בדית על עצמך, כי אתה נצמד לאיזה שהן אמירות חז"ליות או אמירות מקראיות כאלה או אחרות, ובשמן אתה מכחיש את העובדות. אתה לא מוכן לקבל את העובדות. במובן הזה אני מתנגד למהותנות. במובן הזה שמהותנות מכחישה עובדות. ההתנגדות היום למהותנות היא לא כזאת, להפך. נגיד, אם אתה תראה, כן, הייתי פעם באיזה סמינר באוניברסיטת תל אביב במחלקה למתמטיקה, מדעי המחשב, מתמטיקה, אז אחרי זה בארוחת צהריים דיברנו שם, אני זוכר שאחד מהם שם העלה את השאלה למה יש ליגת שחמט נפרדת לנשים ולגברים. שחמט לא דורש יכולות פיזיות שבהן לגברים נגיד יש יתרון מובנה לעומת נשים. אז למה גם שם יש ליגה נפרדת לנשים ולגברים בשחמט? עכשיו, אפשר להציע איזה כל מיני תשובות, אבל קודם כל יש עובדות. העובדות הן שנשים באופן בסיסי פחות טובות בשחמט. נכון? בממוצע. יש כמובן נשים מצוינות בשחמט, אבל בממוצע נשים פחות טובות בשחמט מהגברים. גם בימינו. עכשיו, אפשר למצוא לזה כל מיני הסברים. אבל קודם כל אלה העובדות. עכשיו, מה אומרים השיח התקינות הפוליטית? מה פתאום? זה לא יכול להיות נכון. יש הדרה, יש מגבלות, יש לנשים קשה יותר, לא משנה, תפקידן במשפחה, הציפיות מהן, כל מיני. הכל יכול להיות נכון, אולי. אבל הם מניחים שזה בהכרח נכון. זאת אומרת, בשם היציאה נגד המהותנות יש פה מהותנות הפוכה. זאת אומרת, אתה מכחיש עובדות בשם איזושהי הנחה א-פריורית שלך שלא יכול להיות מאפיין מהותי. לא יכול להיות מאפיין מהותי וזאת הנחה מהותית. בשמה אתה מכחיש עובדות. זאת מהותנות או אנטי-מהותנות שבעיניי פסולה, כי היא בעצמה מהותנות. היא במובן הזה היא מהותנות כי מכחישה עובדות בשם הנחה א-פריורית. ואני לא מוכן להכחיש עובדות בשם הנחה א-פריורית. אני מוכן לא להיות בטוח לגבי העובדות, אני מוכן לקבל את ההסבר שאולי נשים פחות טובות בשחמט מסיבות אחרות, זה יכול להיות. אבל גם יכול להיות שלא. זאת אומרת, הטענה שזה לא יכול להיות שלא, שכל מי שאומר שיש הבדל בין נשים לבין גברים הוא גזען או מהותן או מה שלא יהיה, זאת גישה מטומטמת. זאת לא גישה נאורה, זאת גישה מטומטמת. אני מסכים לניסוח המתון יותר שאומר שגם אם יש הבדלים זה עוד לא אומר שהם מהותיים. יכול להיות שהם הבדלים שמושרים על ידי הבדלים נסיבתיים כאלה ואחרים ואפשר לשנות אותם. בהחלט יכול להיות. אבל חובת הראיה היא עליך. בוא תראה לי שאפשר לשנות את זה.

[Speaker B] אפשר לשאול משהו הרב?

[הרב מיכאל אברהם] לא שומע.

[Speaker B] אפשר לשאול משהו? כן כן. נניח אם הרב היה בוועדת המחקרים באוניברסיטה בבר אילן או בתל אביב והיו מציעים לו… מישהו היה ניגש להציע איזשהו מחקר שרוצה לבדוק הבדלי איקיו מובהקים סטטיסטית בין גזעים שונים, עמים שונים… הרב היה תומך בכך שיינתן לזה אמצעי מחקר? בהחלט. זה לא הרב… כי אני חושב שהנקודה במהותנות, הבעייתיות היא לא בגלל שזה לא נכון עובדתית, הרי הם לא מטומטמים לחשוב שהעובדות הן שונות. הם לא רוצים להאמין. לא, בגלל שיש פה עניין אמוני, ממש אמוני, כיוון שאנחנו לא רוצים להאמין שאנשים שונים, אנחנו רוצים לתת…

[הרב מיכאל אברהם] אבל מה שאתה לא רוצה להאמין זה מה שאתה רוצה, העובדות לא שואלות אותך כלום. אומר הרמב"ם…

[Speaker B] הרמב"ם בא ואומר שכל אדם יכול להיות צדיק כמשה רבנו או רשע כירבעם. אוקיי, מעולם לא פגש משה רבנו ומעולם לא פגש ירבעם סביבו, והוא אומר שכל אדם סביבנו שאנחנו רואים עכשיו סביבנו ברחוב או באוניברסיטה, כל אחד יכול להיות משה רבנו. מאיפה לקחת את זה? מאיפה הגרלת את הרעיון הזה? הרמב"ם רוצה להאמין בזה. אז אני אגיד. יש פה עניין אמוני לא רק עניין של מדע ושל מהותנות.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אענה לך. גם אני מעולם לא פגשתי את הרמב"ם. אם הייתי פוגש אותו הייתי אומר לו שהוא מדבר שטויות. זהו. כי מאיפה הוא יודע? בדיוק זה מה שהייתי אומר לו.

[Speaker B] אבל זה מה שהוא כותב.

[הרב מיכאל אברהם] אד הומינם, אז הרמב"ם אמר, נו אז מה אם הוא אמר?

[Speaker B] אבל הרמב"ם

[הרב מיכאל אברהם] מבוסס.

[Speaker B] לא, מה שאני בסך הכל רוצה להגיד שהמהותנות, אני לא חושב שהיא באה מנקודה אונטולוגית. היא לא באה מצד שאנחנו בחנו את העובדות, אלא באה מבחינה ואנחנו כיהודים שאנחנו אנשי אמונה צריכים להאמין באדם ולא לחפש את הדרכים למצוא איזשהם פגמים או איזשהם עובדות בלתי ניתנות לשינוי. אני לא יודע מה אתה חושב שאנחנו כיהודים צריכים לעשות, אני חושב

[הרב מיכאל אברהם] שאנחנו כיהודים צריכים לחפש את האמת. ואם האמת היא שיש הבדל

[Speaker B] בין עמים או בין נשים לגברים, אז אני רוצה לדעת את האמת הזאת. ואם האמת היא שיש הבדל, אז אני גם רוצה לדעת את האמת הזאת. אבל בעצם הרב, הרב, אני רוצה לשאול. הרב, לפי דעתך בעצם כל הדמוקרטיה, הרב מבין שההשלכה שהדמוקרטיה מתמוטטת כיוון שאם ככה אין שום היגיון לתת אותה זכות בחירה לאנשים בעלי רמות שונות, בעלי פוטנציאל שונה. נעשה להם בחינות איי-קיו, נעשה בחינות גזעיות.

[הרב מיכאל אברהם] כל מה שאני מבין זה שהטיעונים האלה הם חלק מההשתקה הפוליטיקלי קורקטית שאני מתעב אותה. ואני אסביר לך למה אני מתעב אותה. בגלל שאם אתה מאמין בערך הדמוקרטיה, הדרך להשיג את זה זה לא לשקר לעצמך ולי כמו שאתה מנסה לעשות ולהסתיר את העובדות או לא לבדוק את העובדות, אלא הדרך היא להגיד גם אם יש בן אדם שמוכשר פחות ממך, יש לו את אותו קול כמוך בדמוקרטיה. ואפשר להצדיק את זה בקלות, כתבתי על זה אפילו מאמרים. זה בכלל לא שאלה קשה להצדיק את זה. ולכן מי שיכול להיקלע לטעות כתוצאה מהדברים האלה זה אנשים טיפשים שיש להם איי-קיו נמוך כנראה.

[Speaker B] הרב, כשאדם, אם אדם היה בא מכוכב אחר, היו אומרים לו תדע לך, העם היהודי שילם בשבעים השנים האחרונות שישה מיליון קורבנות חפים מכל פשע. וכל זה בשם אלוקים כל יכול שהיה יכול למנוע את זה, ואתה עדיין העם הזה ממשיך להאמין בו, ולהאמין בו שהוא תכלית הטוב, זה כל אדם היה אומר אתה פועל נגד השכל הישר. תסתכל, זה לא יכול להיות שהוא קיים ואם הוא קיים אז הוא רשע מרושע. ואנחנו בכל זאת ממשיכים להאמין בו כי אנחנו יהודים ואנחנו מאמינים באלוקים ואנחנו מאמינים בבני אדם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא בשביל להאמין בו כי אתה יהודי, אז אתה פשוט לא מאמין בו. אני ממשיך להאמין בו כי הטענה הזאת לא נכונה. לא כי אני יהודי. אם הטענה הזאת הייתה נכונה, אז למרות שהייתי יהודי לא הייתי מאמין בו. אני לא מוכן להכפיף את העובדות ואת האמונות שלי למה שנכון ולא נכון, למה שאני רוצה או לא רוצה, ואפילו לא למה שראוי. המצוי עומד לעצמו והוא לא כפוף לראוי. ואם יש בעיות שהעובדות יכולות לעורר, ויש בעיות כאלה, צריך לטפל בבעיות ולא לשקר. זה מה שאני רוצה לטעון. ולכן אני אומר בהחלט הייתי מממן כל מחקר שמוצע שיעשה בדרך נאותה, יביא את העובדות ויראה מה הן העובדות. בהחלט הייתי מממן כל מחקר כזה. ויחד עם זה יכול להיות שהייתי צריך גם להשקיע בחינוך של אנשים כדי להסביר להם שהעובדה שעם פלוני יש לו אינטליגנציה ממוצעת יותר נמוכה מעם אלמוני לא אומרת כלום על היחס שמגיע לו. זה שני דברים שונים. א', יכולים להיות שם אנשים נורא מוכשרים בודדים או במינון קטן יותר, זה א'. ב', גם אם לא, היחס לבן אדם לא אמור להיות קשור לאינטליגנציה שלו. יש עוד הרבה תכונות לבני אדם והזכויות שלהם שוות לזכויות של אנשים חכמים מאוד. ואנשים שמנסים להימלט מהמורכבות ולא מוכנים לקבל חשיבה מורכבת מגיעים לפוליטיקלי קורקט מהסוג שאתה מתאר כאן. זה אנשים שמתנערים מחשיבה מורכבת. אנשים שרוצים, מאמינים בהכחשת עובדות כדי לא לטפל בבעיות. לא, אני לא מוכן להכחיש עובדות. אני רוצה להכיר את העובדות לאשורן. וזה תפקידה של אקדמיה. תפקידה של אקדמיה זה לא לייצר עולם טוב יותר. תפקידה של אקדמיה זה לגלות כמה שיותר מידע על העולם. זה תפקידה של אקדמיה. ואם זה יוצר בעיות מוסריות, ערכיות, חברתיות אחרות, צריך לחשוב ולטפל בהן לגופן, לא על ידי השתקה, ולא על ידי אי מימון מחקרים, ולא על ידי הטיה של מחקרים, ולא על ידי פוליטיקלי קורקט. פוליטיקלי קורקט זה אם כל חטאת. ואת התוצאות שלו אנחנו חוטפים בפרצוף כל יום מחדש היום. בגלל שלאנשים נמאס מההשתקות המוסריות האלה ולכן הם מגיעים לאנטי-תזה שהיא מגונה מאוד בעיניי, לגזענות שלא מוצדקת. אבל אם אתה אומר לו תראה, אתה צודק, יש הבדל בין נשים לגברים, בין שחורים ללבנים, בין עם כזה לעם אחר, יש הבדלים לפה ולשם, כל מיני הבדלים. ברור שיש הבדלים. עכשיו בוא נטפל בשאלה, האם כתוצאה מזה אפשר להצדיק גישות שנותנות יחס שונה, זכויות שונות? אני טוען שלא. ואת זה צריך לעשות, לא לשקר. טוב, אז זה אנחנו מפליגים. אני חוזר כי הנושא מכעיס אותי בשנים האחרונות בעיקר, לכן ככה נכנסתי לעניין. אוקיי, בוא נחזור לענייננו. אז מה שאני בעצם רוצה לטעון, זה שהמהותנות הזאת שבה תופסים את האמירות של חז"ל ושל המקרא, המהותנות הזאת היא בעייתית לא בגלל שאני מתנגד עקרונית למהותנות. מהותנות יכולה להיות נכונה, זו טענה עובדתית, טענה שיש תכונה מהותית לקבוצה מסוימת, לאדם מסוים, לעם מסוים, מה שלא יהיה. זאת טענה עובדתית כמו כל טענה עובדתית אחרת, היא צריכה להיבדק על סמך עובדות. ולכן אם אתה מניח מהותנות, אני מתנגד לזה. אם אתה מניח משהו נגד מהותנות, אני מתנגד גם לזה. אני חושב שלא צריך להניח כלום. אפשר להניח הנחות, אבל לא לבנות עליהם יותר מדי. קודם כל צריך לבדוק את העובדות. ואם העובדות הם שיש הבדל בין נשים לבין גברים, אז קודם כל ההנחה שלי שיש הבדל בין נשים לבין גברים. אם זה מהותי או לא, לא יודע. אפשר לנסות לעשות שינויים ולראות אם זה כן משתנה, זה לא משתנה, עד כמה זה משתנה. אבל לא להניח הנחות, לא אלה שמניחים את ההנחות המהותניות ולא הפי-סי שמניח את האנטי-מהותנות. שתיהן זו הנחות שלא מוכנות לעמוד למבחן עובדתי. ובמובן הזה אני לא מסכים לשני הצדדים פה. עכשיו בעניין, אני חוזר אלינו, אז אלה שמתנגדים להצעה של המאירי בטענה שבעצם אם חז"ל או המקרא אמר משהו על גויים, על נשים או על קבוצה כזו או אחרת, לא משנה מי, אז זה חייב להיות נכון תמיד. זאת תפיסה פסולה בעיניי. היא פסולה קודם כל אינטלקטואלית, עובדתית, בגלל שאנחנו רואים שינויים. מאיפה אתה יודע שהשינויים האלה הם רק חיצוניים? אין לך אינדיקציה לזה. לא הוצאת את העכבר וראית שהחתול הזה זרק את המגש. אתה חושב שאם יצא עכבר הוא יזרוק את המגש. בוא נראה, תעשה ניסוי ונראה. ודבר שני, אני אומר, קודם כל רגע, אה כן. אז קודם כל זה פסול אינטלקטואלית. מעבר לזה בסופו של דבר זאת רק טעות. טעות היא לא פסולה ערכית. טעות, זו טעות. היא פסולה אינטלקטואלית, זאת אומרת אתה פשוט חי בטעות. אבל יש לפעמים מצב שהטעות האינטלקטואלית מקרינה על פסול ערכי או מוסרי, כי במקום שאתה מגבש עמדה לא מבוססת שמובילה אותך לתת יחס שונה לקבוצה, והגיבוש של העמדה בעצמו היה לא מבוסס, אז יש פה גם בעיה ערכית. כי כשאתה נותן יחס שונה לקבוצה מסוימת, אתה חייב לבנות את זה על בסיס איתן. ואם אתה מתרשל בהצדקה של היחס הלא מאוזן הזה, זה גם פגם מוסרי, לא רק פגם עובדתי. אבל לענייננו, אני כרגע לא עוסק בשיפוט אלא יותר בתיאור, אז נחזור, נעזוב את השיפוטיים, סוגרת הסוגריים של השיפוטיים. אני עכשיו חוזר לתיאור. אז אותם אלה שמתנגדים להצעה של המאירי בגלל שגוי הוא גוי הוא גוי תמיד, ומה שחז"ל אמרו נכון גם היום, אני קורא להם בעצם, הם בעצם שמרן מדרשי ברמה העקרונית. נכון? הם מוכנים לקבל טיעון של שינוי ההלכה על בסיס שינוי עובדות, הם רק טוענים שלא היה שינוי עובדות. ברגע שאתה נזקק לטעון שלא היה שינוי עובדות, בעצם אתה מקבל שברמה העקרונית אם היה שינוי עובדות ההלכה תשתנה. אתה אומר, עובדתית לא היה, לא היה שינוי עובדות. אז ברמה העקרונית אתה שמרן מדרשי, כמו שאמרנו על הסמכות, רק זה לא מתממש בפועל בגלל שאתה לא מכיר בשינוי העובדתי שקרה. אני אקרא לדבר הזה שמרן מדרשי מאובן. ולמאירי אני אקרא שמרן מדרשי מפוכח. מפוכח במובן הזה שהוא מוכן להכיר בזה שהמציאות שונה. ואם חז"ל אמרו משהו עובדתי, זה לא חייב להיות נכון עובדתית גם בדורות שאחר כך, זה יכול להשתנות. והטבע של האישה שמתואר אצל חז"ל גם הוא יכול להשתנות, זה לא בהכרח משהו שקיים תמיד, שנשים דעתם קלה או כבודה בת מלך פנימה או כל מיני לא משנה כל מיני ציטוטים של חז"ל לא חייבים להיות נכונים גם היום. צריך לבדוק כל דבר לגופו. כבודה בת מלך פנימה זה לכאורה ערכי, אבל זה ערכי שאולי נובע מהתפיסה של האופי של האישה או טיבעה של האישה. אז לכן פה הגבול הוא גבול לא חד בין האמירות העובדתיות לאמירות הערכיות, כי האמירות הערכיות הרבה פעמים מבוססות. על הערכה עובדתית, ואם הערכה עובדתית משתנה אז גם האמירות הערכיות יכולות להיות שונות. אז לכן היישום של דברי חז"ל לימינו במישור העובדתי אני אקרא לו זו שמרנות לא מודרנית, שמרנות מדרשית לא מודרנית כי עוסקת רק בשינוי עובדתי, לא מפוקחת או מעובנת. המאירי זה שמרנות מדרשית לא מודרנית כי זה רק שינוי עובדתי, לא שינוי ערכי, מפוקחת. מה שהוא כן מוכן לפקוח עיניים ולראות שיש שינויים עובדתיים שלא הכל מהותני. יש עוד אפשרות לשמרנות מעובנת שרואה את כל ההלכות כגזירת הכתוב. הם מתנגדים למאירי לא בגלל שהעובדות לא השתנו ולא בגלל שהם שמרנים פשטניים, הם שמרנים מדרשיים תיאורטית, אבל הם מתנגדים למדרש של המאירי. זאת אומרת הם טוענים מאיפה אתה יודע שהיחס לגויים הוא בגלל האופי שלהם או הטבע שלהם. יכול להיות שזה גזירת הכתוב לא בגלל הנימוק הזה ולכן אתה לא יכול לשנות את ההלכה. עכשיו, נכון שברמה התיאורטית זו שמרנות מדרשית, אבל פרקטית הם לא יעשו שום מדרש לכל מדרש המבוסס על איזה שהוא טעם דקרא. ברגע שאתה לא מוכן לרדת למישור הזה, אז אתה שמרן מדרשי באופן היפותטי אבל בעצם זו שמרנות פשטית. השמרנות הפשטית אומרת מה שאמרו חז"ל מחייב, נקודה. לא משנה אם השתנו הנסיבות, לא השתנו הנסיבות, לא משנה כלום. למה? כי אנחנו לא יודעים מה היה הטעם של ההלכה החז"לית. אז נכון שהסיבה לזה היא טכנית, אבל בשורה התחתונה זו עדיין שמרנות פשטית, זו שמרנות שלא מוכנה לקבל מדרשים, מדרשים שמרניים כמו שאמרתי קודם. אז למעשה השמרנות, הייתי אומר, אפשר לחלק את ה… אולי עוד הערה לפני שאני עובר לסיכום הביניים. יש מצבים, אמרתי כל אלה זו שמרנות מדרשית לא מודרנית כי הם מדברים על שינוי עובדתי או מכחישים את השינוי העובדתי, אבל עקרונית מקבלים שאם היה שינוי עובדתי אפשר לעשות שינוי בהלכה אבל לא שינוי ערכי. מודרן אורתודוקס מקבל שינוי בהלכה גם כאשר הוא מבוסס על שינוי ערכי בערך חיצוני, בערך מודרני, בערך עכשווי. הרבה פעמים מוצאים טיעונים שמאמצים ערכים מודרניים אבל מוצאים אותם בתורה. לא מסתמכים עליהם מכוח היותם ערכים חיצוניים שאני מזדהה איתם, לא מוצא אותם בתורה לא בחז"ל לא כלום, אבל בעיניי אלה ערכים נכונים ולכן אני לוקח אותם בחשבון כשאני מגבש את ההלכה העכשווי כמו שהיא צריכה להתיישם היום. יש כאלה שעושים את אותו מהלך כמוני אבל הם לא מודים בזה שהערכים האלה הם ערכים חיצוניים. הם מראים לך באותות ובמופתים שזה בעצם ערכים שנמצאים בתורה. מעשים שבכל יום אפשר לראות את זה בכל מקום. אנחנו המצאנו את הדמוקרטיה, אנחנו המצאנו את ההליכה אחר הרוב, כי אנחנו המצאנו הכל. אז ככה בעצם מעכלים לתוך התורה את כל הערכים המודרניים ובעצם הופכים את המודרן אורתודוקס לשמרן מדרשי לא מודרני, כי הוא בעצם אומר אני עושה את אותו מהלך שעושה המודרן אורתודוקס אבל המדרש שמבסס אותו הוא מראה לך שהערך הזה הוא לא ערך חיצוני, הוא ערך שנמצא בתורה. הדוגמא הכי קלאסית היא כמובן למצוא את הדמוקרטיה בתורה. כל מיני רבנים כאילו מודרניים מסבירים לך שאנחנו המצאנו את הדמוקרטיה ובעצם הכל נמצא אצלנו. זה שטויות במיץ עגבניות. אבל נניח שזה מה שהם אומרים בעצם, מה הם מנסים להשיג פה? הם מנסים להשיג פה את הבריחה מהמודרן אורתודוקס אבל להישאר עם הפירות של זה. זאת אומרת לקבל את הדמוקרטיה כערך שההלכה מכירה בו ואפשר להתחשב בו כשמעצבים את ההלכה בזמננו, אבל לא להכיר בזה שזה ערך חיצוני. זאת אומרת לא להיות מודרן אורתודוקס, ללכת עם להרגיש בלי. זה אתוס לא מודרני של שמרנות מודרנית, של אורתודוקסיה מודרנית. האתוס שלהם הוא לא מודרני, אבל באמת באמת הם כמובן שמרנים מודרניים. הם מאמצים את הדמוקרטיה, לא היה עולה בדעתם לעשות את זה לפני שלוש מאות שנה, היום הם עושים את זה בגדול אבל הם מסבירים לך שזה כבר בתורה ובחז"ל והכל אנחנו כבר המצאנו הכל. אוקיי? אז פה עוד פעם זה זן שקשה להגדיר אותו, כמו שדיברתי אצל החרדים, שיש להם אתוס של שמרנות פשטנית, למרות שהם שמרנים מדרשיים. עכשיו אני הולך צעד נוסף. יש כאלה שיש להם אתוס של שמרנות מדרשית לא מודרנית, אבל בפועל הם שמרנים מדרשיים מודרניים. וזה בגלל שהם לא מוכנים להכיר בערכים עכשוויים חיצוניים כערכים לגיטימיים מכוח עצמם, גם אם אני לא מוצא אותם בתורה, כי אני חושב שהם נכונים, המוסר שלי אומר כך, ממילא אני חושב שהקדוש ברוך הוא גם הוא מצפה ממני לנהוג באופן כזה. לא צריך למצוא את זה בתורה בדילוגי אותיות או בוורטים לשבע ברכות, כל מיני וורטים שמצליחים לחלץ את זה מתוך התורה או מאיזה ב"ח או רשב"א או אני לא יודע איזה, כל מיני בדיחות מהסוג הזה. כן, ההליכה אחר הרוב או דמוקרטיה, זאת דוגמה נהדרת בגלל שהדמוקרטיה כמובן יסודה ביוון. אז הסבירו לכם כל האפולוגטיקנים היהודים מה פתאום, ביוון הרי זה היה רק שכבה דקה, היו המון עבדים, רק ל-30 אחוז השתתפו שם בבחירות, שזה נכון כמובן. אבל עדיין, יוון המציאה את הדמוקרטיה, או המשיגה את הדמוקרטיה. נכון שזה לא היה מלא וזה לא ניתן לכל האזרחים, זה ניתן רק לאזרחים הבני חורין, החופשיים, אבל עדיין הם המקור. יותר מזה, יש את הוויכוח המעניין בין חוקרים, יש מאמר של נדמה לי בן ציון דינור אני חושב, שהסביר שההליכה אחר הרוב בקהילות ישראל שנכנס להלכה באיזשהו שלב שההחלטות מתקבלות על פי רוב המצביעים או בגוף של שבעת טובי העיר או בכלל תושבי העיר, יש גוונים שונים, אבל שהולכים אחר הרוב במצבים כאלה, אז בן ציון דינור טען שזאת השפעה של המשפט הרומי. ככה הוא טען. וחיים סולובייצ'יק הפרופסור, כן, הבן של והנכד של, חיים סולובייצ'יק טען שזה שטויות, אנחנו המצאנו את זה, את ההליכה אחר הרוב, הרי כתוב אחרי רבים להטות ובבית דין הולכים אחרי הרוב ובכל ויש הליכה אחר הרוב סתם בהלכה, כן, דין רוב, ביטול ברוב, הולכים אחר הרוב, וכל דפריש מרובא פריש. זאת אומרת המושג הרוב בעצם אנחנו המצאנו אותו, בתורה כתוב כבר. בעניין הזה ברור שחיים… אני לא יודע, לא בקי במשפט הרומי ואני לא יודע בדיוק מאיפה זה הגיע, אבל ברור שזה לא המושג הרוב הדמוקרטי לא קשור לאחרי רבים להטות, שום קשר אין ביניהם, ולתלות את זה בזה זה סתם טעות, אגב את זה מעיר אפילו מנחם אלון בספר שלו "המשפט העברי", אני חושב שפעם ראיתי הערה שלו על העניין הזה. כי בעצם, זה דיברתי בהקשרים אחרים, שהרוב בדמוקרטיה, כן, זה קשור לוויכוח שאגב היה לנו קודם, הרוב בדמוקרטיה… כן, אולי אני אקשור את זה אם כבר דיברנו על הוויכוח הקודם, יש הצעה, כן, ההצעה של אפלטון על שלטון הפילוסופים, כן? שבואו ניתן לאנשים החכמים לנהל את המדינה ולא ניתן זכות הצבעה לכולם כי בסך הכל היא תתנהל יותר טוב אם האנשים החכמים ינהלו אותה. אוקיי? עכשיו, אפשר כמובן לעדן את ההצעה הזאת ולהגיד שלא ניתן רק לחכמים לנהל אותה, אבל נגיד בבחירות אנחנו ניתן משקל שהוא משוקלל עם האינטליגנציה שלך. נגיד נעשה מבחן IQ וכל אחד הקול שלו יהיה שווה משהו שפרופורציוני לאינטליגנציה שלו, אז ניתן לחכמים משקל יתר בבחירות, לא משנה, אפשר להציע הצעות כאלה או אחרות. למה ההצעות האלה נראות בעייתיות? אז עשיתי ניסוי, כבר כמה פעמים שאלתי את השאלה הזאת בקבוצות שונות, קיבלתי שני סוגי תשובות. תשובה אחת זה ש… לך תגדיר מי נחשב חכם לעניין זה. יש איזושהי חכמת האדם הפשוט שהרבה פעמים תביא להחלטות הרבה יותר טובות מאשר האינטליגנטים הגדולים, המתמטיקאים, הפילוסופים או המדענים הגדולים, הרבה פעמים בחיי היום יום שלהם מקבלים החלטות שטותיות, ולכן אין מרשם ברור כדי לקבוע מי חכם לעניין החלטות פוליטיות, כלכליות, ביטחוניות, מדיניות ואחרות חברתיות, ולכן זה לא מעשי. התירוץ השני היה שבאופן עקרוני אולי באמת היה ראוי לעשות את זה… אבל יש לנו חשש שהחכמים ישתמשו בכוח שניתן להם לרעה. זהו. מי אמר שהחכמים הם גם צדיקים? זאת אומרת אתה נותן להם את הכוח להחליט, אבל הם יחליטו כדי לקדם את האינטרסים שלהם, לא כדי לקדם את האינטרסים של כולם. לכן אני לא רוצה לתת את הכוח לחכמים. אלה שני סוגי התשובות שאני בדרך כלל מקבל ושניהן לא נכונות, או שניהן נכונות רק לא נצרכות. למה? בגלל ששתיהן מניחות את ההנחה שאיתה אני לא מסכים, שזאת ההנחה שיש כבר בשאלה של אפלטון. וההנחה היא שאנחנו מחפשים את השיטה שתיתן לנו את הניהול הכי טוב של המדינה. והליכה אחר הרוב זה לכאורה מה שייתן לנו את ההתנהלות הטובה ביותר, המוצלחת ביותר, ועל זה אומר אפלטון מה פתאום, למה ללכת אחרי הרוב? בוא ניתן לחכמים להחליט, זו תהיה ההתנהלות מוצלחת יותר. עכשיו גם שני סוגי התשובות שהבאתי מניחים, מניחות את ההנחה הזאת. שבעצם אנחנו מחפשים את ההתנהלות המוצלחת ביותר ולכן הם אומרים עקרונית אפלטון צודק אבל יש בעיות, אני לא יודע לאתר מי חכם לעניין זה, או אני חושש שישתמש בכוחו לרעה ולכן בעצם אני לא עושה את זה למרות שבאופן עקרוני מן הראוי לעשות את זה. איפה הטעות של השואל ושל שני סוגי המשיבים גם יחד? כולם משותפים להנחה שאנחנו מחפשים את השיטה שתיתן לנו את הניהול המוצלח ביותר של המדינה. אבל זה לא נכון. ההנחה של הדמוקרטיה היא בכלל לא זאת. הדמוקרטיה לא מבוססת על זה שהשלטון הדמוקרטי מביא לתוצאות הטובות ביותר. זה אולי נכון, אולי כן אולי לא, אני לא יודע, אבל זאת לא ההצדקה בשיטה הדמוקרטית. ההצדקה לשיטה הדמוקרטית זה שיש לכל אחד זכות שווה להשפיע על גורלו, בלי שום קשר לשאלה אם הוא חכם או לא. ואם הציבור יקבל החלטה שגויה, אז זאת ההחלטה שעל פיה צריך להתנהל, כי זכותו של הציבור לקבל החלטות של עצמו וגם לטעות. ולכן דמוקרטיה מבוססת…

[Speaker B] הזכות הזאת מהר סיני או מאיפה?

[הרב מיכאל אברהם] שנייה שנייה, דמוקרטיה מבוססת על הנחה ערכית, לא על הנחה עובדתית. כן, ההנחה של השואל ושל שני סוגי המשיבים זה שהדמוקרטיה מבוססת על הנחה עובדתית, שאם אנחנו נלך בשלטון דמוקרטי נגיע לתוצאות הטובות ביותר. ואני כופר בזה. אני טוען שהם כולם טועים בזה. דמוקרטיה מבוססת על הנחה ערכית, שההנחה הערכית היא שלכל אדם בלי קשר לאינטליגנציה שלו יש זכות שווה להשפיע על גורלו. זה עניין של זכויות. ולכן השאלה של אפלטון בכלל לא עולה, לא צריך לחפש תירוצים. כי כשאתה מציע לי בוא נלך אחרי החכמים למה? כי החכמים יתנו לי את הניהול המוצלח ביותר. אומר, אז מה אם הם יתנו את הניהול המוצלח ביותר? לא זה מה שאני מחפש. אני רוצה לתת לכל אדם משקל שווה בניהול ענייני המדינה שהוא אזרח בה. זאת התפיסה הדמוקרטית. אז אם ככה השאלה האפלטונית בכלל לא עולה ולא צריך תירוצים. גם אם היה לי מרשם שיקבע מי חכם וגם מי חכם וישמר אלה, וגם היה לי מרשם שיקבע איזה מהחכמים הוא גם צדיק שלא יפעל לרעתו, עדיין לא הייתי נותן את השלטון רק לחכמים האלה, אלא אם כן כל הציבור מסכים לעשות את זה, אז אין בעיה. זאת עצמה החלטה של הרוב, זה בסדר. הם יכולים להחליט את זה, אבל הציבור צריך להחליט על זה. בלי זה זאת לא החלטה לגיטימית. עכשיו למה אני אומר את זה? כי כאשר אנחנו מדברים על הצבעה בבית דין ושמה הולכים אחר הרוב מכוח הפסוק אחרי רבים להטות, שמה ההליכה אחר הרוב זה באמת כדי להגיע לתוצאה הנכונה ביותר. זה לא שאלה של זכויות. זה לא שלכל דיין יש זכות להשפיע על פסק הדין. זה לא שאלה של זכויות. אני מחפש את פסק הדין הכי נכון שאני יכול. אז שמה באמת ההליכה אחר הרוב זה קריטריון לקבל את ההחלטה הטובה ביותר בנסיבות הקיימות. ואגב באמת יש פוסקים ראשונים ואחרונים שטוענים שאם יש מיעוט חכמים ורוב פחות חכמים, צריך ללכת אחרי מיעוט החכמים בבית דין ולא אחרי הרוב. כי שמה אנחנו מחפשים את ההחלטה המוצלחת או הנכונה ביותר. אבל רוב בדמוקרטיה הוא בכלל מסוג שונה לגמרי. זה לא קשור לאחרי רבים להטות. זה רוב שיסודו בזכויות, לא בניסיון לקלוע להחלטה המוצלחת ביותר. ולכן אי אפשר ללמוד אותו מאחרי רבים להטות. וזה מה שראיתי נדמה לי אצל אילון את ההערה הזאת, בימי הביניים כשהתעוררו השאלות האלה של איך ללכת בהחלטות בקהילה, האם ללכת אחרי הרוב או לא ללכת אחרי הרוב. אגב שיטת רבנו תם שצריך החלטות פה אחד. שהרוב לא קובע. כך ש… והוא גם הכיר את הגמרות ואת הפסוק של אחרי רבים להטות. אז רואים ש… זה לא נכון שמהפסוק אחרי רבים להטות יוצא הרעיון הדמוקרטי. אבל גם אלה שחולקים על רבנו תם, הרשב"א והרא"ש וכמה וכמה פוסקים, האור זרוע ועוד כמה וכמה פוסקים, חיים סולובייצ'יק יש לו ספר שלם על זה, שו"ת כמקור היסטורי, חוברת כזאת, חוברת לימוד יפהפיה, נהניתי ממנה מאוד, איך להוציא מידע היסטורי מתוך שו"תים הלכתיים. וכנושא שעליו הוא בוחר להדגים את העניין הוא בחר את הנושא הזה, הוויכוח שלו עם בנציון דינור. אז הטענה, זה לא בנציון דינור בעצם, זה מישהו אחר, לא זוכר כבר, ברח לי השם, לא זוכר כבר, משהו עם צדיק. לא זוכר. בכל אופן, אז הטענה של אלון זה שאם תבדקו את התשובות של הראשונים כשהם מבססים את העניין שבקבלת החלטות בקהילה הולכים אחרי הרוב, אז אתם תראו ממש באופן עקבי בכל כמעט בכל תשובה שתראו הם מביאים את אחרי רבים להטות ואז מוסיפים וחוץ מזה בלי זה אי אפשר להתנהל. כי אם לא תלך אחרי הרוב אז כל מיעוט יש לו זכות וטו. וודאי שאתה לא רוצה לתת למיעוט זכות וטו, גם אם אתה לא רוצה לתת לרוב את הזכות להחליט, אם אתה לא נותן לרוב את הזכות להחליט אתה נותן בעצם למיעוט את הזכות להחליט. וזה בטח לא הגיוני. אז לכן הם אומרים קודם כל יש אחרי רבים להטות ו-ב' אי אפשר להתנהל באופן אחר. אם לא תתן לרוב להחליט לא יוכלו להתקבל החלטות. למה הם צריכים להוסיף את זה? למה לא מספיק להגיד אחרי רבים להטות ולכן הולכים אחרי הרוב, זה הכל? כי גם מי שחולק על רבנו תם ואומר שבמוסדות הקהילה הולכים אחרי הרוב גם הוא מבין שזה לא יוצא באופן פשוט מאחרי רבים להטות. אחרי רבים להטות זה איזשהו סוג של אסמכתא, כמו שלומדים מאחרי רבים להטות גם את דיני הליכה אחר הרוב באיסורים וביטול ברוב וכל מיני דברים מהסוג הזה. אבל במהות זה לא באמת אחרי רבים להטות, כי פה הרוב הוא רוב אחר כי אי אפשר להתנהל אחרת, אתה צריך לתת לאנשים את היכולת להחליט. זה מה שהם אומרים. ולכן אי אפשר ללמוד את זה מאחרי רבים להטות, או במילים אחרות לא אנחנו המצאנו את הרעיון הדמוקרטי. וזה השורה התחתונה שאליה חתרתי. ולכן מי שרוצה לעכל את הדמוקרטיה לתוך היהדות אבל לעשות את זה באופן שאנחנו בעצם אנחנו אחראים לערך הזה, זה ערך פנימי, זה לא ערך חיצוני מודרני, אז הוא בעצם מציג פה איזושהי חזות, פאסאדה כזאת של אורתודוקס לא מודרני אבל בעצם הוא אורתודוקס מודרני. הוא עושה את זה בגלל שהוא מזדהה עם הדמוקרטיה אבל הוא לא יכול, ליבא לפומא לא גליא, הוא לא מעז להגיד לעצמו שיש ערך שלא שאוב מהתורה אבל הוא בכל זאת מכיר בו כערך חיובי ומחייב ומשתמש בו בתחום ההלכתי, אז הוא מסביר לך בוורטים של שבע ברכות שבעצם זה לקוח מהתורה וזה ערך תורני ואנחנו המצאנו את זה. ועל הרבה דברים אחרים גם, שוויון אפשר לדבר עוד ועוד, כל מיני ערכים מודרניים כאלה, אף אחד מהם, לא יודע אם אף אחד אבל הרבה מהם לא נמצאים באופן פשוט במקורותינו. וגם אם הם נמצאים זה נשאב באיזושהי צורה מהשכל הישר או מנורמות שנהגו בסביבה ולאו דווקא מתוך הוראות הלכתיות מזוקקות או טהורות. לכן יש לנו איזושהי נטייה לראות את הכל בתוך ההלכה גם כדי להתגאות בזה שאנחנו המצאנו הכל ואנחנו הכי טובים, אבל גם כדי שלא נצטרך להתמודד עם המודרניות שבהשקפותינו, עם המוכנות לאמץ ערכים מבחוץ ולהכיר בהם כערכים מחייבים למרות שאין להם מקור בתורה או אפילו בחז"ל. אז זה כן, זה קושי תאולוגי הייתי אומר, מעבר לרצון להיות שוביניסטי ולהצטייר בתור הכי טוב והכי נאור והכי חלוץ, אלא גם כדי לפתור קושי תאולוגי. איך אני מוכן לאמץ ערכים שלכאורה נגד התורה ונגד חז"ל ולשנות את ההלכה ולהיות מודרן אורתודוקס כי אני לא רוצה להיות מודרן אורתודוקס אבל אני בעצם מודרן אורתודוקס בתחפושת. זאת בעצם, זה בעצם עוד סוג שאני רוצה להציג אותו כאן. אז עכשיו רק אני אשתף פה את, יש פה איזה שרטוט שעשיתי שמסכם את התמונה. אז תראו, יש לנו שמרנות פשטית, שמרנות מדרשית ורפורמיות. בסדר? רפורמיות זה משהו שהוא לא שמרני בכלל. תחת השמרנות המדרשית שזה התחום שמעניין אותנו בעצם בסדרה הזאת, אז אבחנו פה בשמרנות מדרשית מודרנית, מה שקראתי מודרן אורתודוקס, ושמרנות מדרשית לא מודרנית, זאת אומרת לא שמרנות פשטית שזה פה, אלא שמרנות… שמרנות פשטית לא מוכנה לקבל בכלל מדרש שמרני. שמרנות מדרשית לא מודרנית מוכנה לקבל מדרש שמרני, אבל רק על בסיס עובדתי. ושמרנות מדרשית מודרנית מוכנה לקבל מדרש שמרני אבל גם על בסיס ערכי. עכשיו השמרנות המדרשית הלא מודרנית בעצמה מחולקת לשמרנות מפוכחת ומאובנת. שמרנות מפוכחת זה כמו המאירי, שאני עושה בעצם שמרנות מדרשית על בסיס עובדות, זאת אומרת לא מודרנית, אבל אני מבין שעובדות יכולות להשתנות, אני אדם מפוכח, אני לא מהותן, כן. ושמרנות מאובנת זה מי ששמרן מדרשי לא מודרני ברמה התיאורטית, אבל פרקטית הוא לא מכיר בשינויים עובדתיים. הוא מהותן. ולכן בעצם הוא לא עושה את השינוי, או לפחות בחלק, לפעמים יש שינויים שהוא יעשה, שינויים שהוא לא יעשה, לכן אני מדבר פה לא על טיפוס, על מישהו שתמיד מתנהג ככה, אלא על דפוסי טיעון. טיעונים מהסוג הזה זה שמרנות מדרשית לא מודרנית מאובנת. אתם רואים יש פה הבחנות, צריך להבין, זה נראה כמו שמרנות פשטית אבל לא, זה תחת שמרנות מדרשית. זה שמרנות מדרשית מודרנית, יש שמרנות מדרשית לא מודרנית שבכל זאת עושה שינויים שלכאורה נראה כמו מודרנית, ויש כאלה שמתנגדים לזה אבל לא בגלל שהם שמרנים פשטיים, אלא הם שמרנים מדרשיים לא מודרניים מאובנים. אז המפה התיאורטית לפעמים יותר מורכבת, בדרך כלל זה הפוך שהמפה המעשית יותר מורכבת מהתיאוריה. אבל פה במקרה הזה בפרקטיקה, זה נראה שזה מחולק לשתי קבוצות: אלה שעושים שינויים ואלה שלא עושים שינויים. אבל כשתבדקו את ההנמקות לשינויים שהם עושים, אז אתם תגלו עולם שלם, ומסועף ומפורט. וזה יראה לכם או יסביר לכם למה במקומות מסוימים אנשים שלא מוכנים לעשות שינויים כאלה אבל מוכנים לעשות שינויים אחרים, כי הם בעצם לא מתנגדים לשינוי באשר הוא. הם דמויות מורכבות יותר. לכן אני חושב שהניתוח התיאורטי הזה הוא ניתוח חשוב. עכשיו אני רוצה להעיר עוד כמה הערות על התמונה הזאת, שלוש הערות, אני לא אספיק את כולן כנראה. הערה ראשונה זה על האורתודוקסיה, המודרן אורתודוקס בעצם זה מושג שמיובא מארצות הברית. ובארצות הברית המודרן אורתודוקס בדרך כלל משויך לישיבה יוניברסיטי. ושם המודרן אורתודוקס שם הוא ממש לא מתאים להגדרה שנתתי כאן. מודרן אורתודוקס אמריקאי טיפוסי מה שנקרא מודרן, יש כל מיני סוגים כמובן, אבל מה שנקרא הדמות הקלאסית, בוגרי הישיבה יוניברסיטי, הם בעצם שמרנות מדרשית לא מודרנית מפוכחת. אני פעם, איפה נפל לי האסימון הזה לראשונה, נתתי, סיפרתי את זה אני חושב, היה איזה כנס ייסוד של הפורום האורתודוקסי הם קראו לזה, שזה ניסיון להביא את המודרן אורתודוקס לישראל. בוגרי ישיבה יוניברסיטי שרצו לייסד פה איזשהו ארגון של מודרן אורתודוקס, הזמינו אותי לדבר שם. ואני דיברתי שם על שאלת הערכאות כביטוי. עוד לא המשגתי את כל התמונה שאני מציג בפניכם כאן, אבל את הגרעין שלה כבר היה לי שם, ודנתי בשאלת הערכאות כבסיס לראות איזשהו סוג של טיעונים שאני חושב שיכולים לאפיין אורתודוקסיה מודרנית. כמעט כל היושבים בקהל התנגדו למה שאמרתי, תקפו אותי חריפות על הטענות שלי, אמרו מה זאת אומרת, צריך לבסס את זה על מקורות, לעשות אנליזה של המקורות ולהראות איך אתה מצליח לבסס את הטענה הזאת, זאת הייתה טענת פאסט נקישט. אז אמרתי להם אני לא עושה שום טענות, אני משתמש בטיעון ערכי שמכוחו אני אומר שצריך ליישם היום אחרת את ההלכה. אף אחד שם לא קיבל את זה. זאת אומרת מה שהם קוראים מודרן אורתודוקס זה מה שאני קראתי כאן שמרנות מדרשית לא מודרנית אבל מפוכחת, זאת אומרת שמוכנה לעשות שינויים לאור שינויים עובדתיים כשאתה תראה במקור קדום שאם ניישם אותו למציאות של היום באמת צריך לשנות את ההלכה, זה הם מוכנים לעשות. אז מה שהם קוראים מודרן אורתודוקס זה לא מה שאני הגדרתי פה מודרן אורתודוקס, זה מה שאני קורא שמרנות מדרשית לא מודרנית מפוכחת אבל לא מודרנית. יש אני חושב בתוך העולם הזה של המודרן אורתודוקס האמריקאי גם הרבה מאוד מהסוג האחרון שדיברתי קודם שהם כן מודרן אורתודוקס גם בהגדרה שלי, אבל הם יסבירו לך באותות ובמופתים ש… שהערך הזה שעליו הם מסתמכים בעצם נמצא במקורות, אבל הוא לא, האמת היא שהוא לא נמצא, אבל הם מסבירים לי ולעצמם שהוא מהמקורות, ולכן איכשהו באופן טבעי הם רואים בזה איזושהי שמרנות לא מודרנית. והם לא באמת מוכנים להודות שיש פה איזשהו טיעון שמבוסס על ערכים ששאובים מבחוץ, מודרניים, לא ערכים שנמצאים בתורה. אתה מוצא אותם בתורה אחרי שהחלטת שהם נכונים, והחלטת שהם נכונים בגלל שאתה מזדהה עם רוח המקום שבו אתה פועל והחברה שבה אתה פועל, לא בגלל שמצאת את זה בתורה. אתה מצאת את זה בתורה אחרי שאתה מזדהה עם זה. זה מה שקורה בדרך כלל. אז אני חושב שבמובן הסמוי הזה יש גם מודרן אורתודוקס כמו שאני מדבר עליו במודרן אורתודוקס האמריקאי, אבל רק במובן הסמוי. המובן הגלוי הרדיקלי הם יגדירו אותו כקונסרבטיביות, במובן ששם על השולחן את הערכים המודרניים ומוכן להתחשב גם בהם בשינוי ההלכתי שהוא מציע. זה הטענה, הטענה הראשונה, ההערה הראשונה. אז כשאני מגדיר מודרן אורתודוקס זה לא בהכרח המודרן אורתודוקס שעליו מדובר כשמדברים על התופעה האמריקאית. טוב, יש לי עוד שתי הערות כדי לסיים את הסיכום הזה, אבל נעצור כאן, כי זה ייקח לי עוד זמן. זהו, אני עוצר כאן. אם יש הערות אז אתם מוזמנים. יישר כוח, שבת שלום.

[Speaker B] תודה רבה. טוב, להתראות, שבת שלום, תודה רבה.

[הרב מיכאל אברהם] תודה

[Speaker B] רבה.