חולין וקדושה – הרב מיכאל אברהם – שיעור 4
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- קדושה מול מצווה, חולין ואשם מעילות
- גזל כרקע מושגי: רב שמעון שקופ
- צמצום, חסידות–התנגדות, והטשטוש בין קדושה לחולין
- חרדיות מול ציונות דתית והביקורת על קריאה אנכרוניסטית
- רב חרדי, רב ציוני דתי, פתיחות וקיצוניות
- איגרת הרבי מלובביץ’ על הצמצום וארבע השיטות
- השלכות הצמצום על תפיסת חולין, מבואות המטונפים ותיבת נח
- ציונות דתית כהמשך חסידי והוויכוח על “לגלות” מול “להשכין”
- הרמב״ן: “לא יסור שבט מיהודה”, מלכות החשמונאים ועונש מידה כנגד מידה
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציב את הקדושה כקטגוריה נפרדת מן המצווה ומתחום החולין, וטוען שהאיסורים הם תוצאה של פלישה לתחום שאינו שייך לאדם ולא הבעיה עצמה. הוא מפתח את ההבחנה הזאת דרך קורבן אשם מעילות, דרך השוואה לגזל אצל רב שמעון שקופ, וממשיך לטענה שהוויכוח על תיחום קדושה–חולין הוא גם תיאולוגי וגם מעשי, עם השלכות יומיומיות. הוא מזהה את לב הוויכוח בשאלת הצמצום (כפשוטו או לא), קושר זאת למתח בין חסידות למתנגדים ולקריאה אנכרוניסטית של חרדיות מול ציונות דתית, ומביא כמוקד טקסטואלי את איגרת הרבי מלובביץ’ שממפה ארבע שיטות בצמצום. לבסוף מובא הרמב״ן על “לא יסור שבט מיהודה” כדי להראות שמחלוקת על גבולות סמכות וקדושה קיימת כבר בתקופת החשמונאים, ושיש לה עונשים והשלכות היסטוריות.
קדושה מול מצווה, חולין ואשם מעילות
הדובר קובע שקדושה היא תחום אחר מן המצווה, והמצווה שייכת לתחום החולין בעוד שהקדושה היא קטגוריה נפרדת. הוא מנסה להראות לכך השלכות הלכתיות בענייני טומאה וגניזה, ואז עובר לקורבן האשם, בפרט אשם מעילות, כמקרה פרטי של פלישה לרשות שאינה “בתחום עבורי”. הוא טוען שבאשם מעילות הבעיה אינה האיסור, אלא עצם הפלישה לתחום הקדושה, והאיסור הוא תוצאה הנובעת מן הבעיה.
גזל כרקע מושגי: רב שמעון שקופ
הדובר משווה את טענתו למהלך בגזלות אצל רב שמעון שקופ. הוא מציג את דבריו כך שמה שאסור לגזול הוא משום שהחפץ שייך למישהו אחר, ולא שהחפץ “נהיה של מישהו אחר” בגלל שיש איסור גזלה. הוא משתמש בזה כדי לטעון שהסדר הנכון הוא קיומו של תחום ושייכות, ומתוכם נובעים האיסורים, ולא להפך.
צמצום, חסידות–התנגדות, והטשטוש בין קדושה לחולין
הדובר חוזר לעיסוק קודם שלו בצמצום ושואל האם הצמצום הוא כפשוטו או לא, ומציג זאת כנקודת מחלוקת יסודית שמקובל לייחס לחסידות מול התנגדות. הוא טוען שהתפיסה החסידית של “צמצום לא כפשוטו” אינה מכירה בתיחום בין קדושה לבין מצווה וחולין, משום שהיא רואה את החולין כאשליה והכל כקדושה, שהרי האור אינסוף נמצא בכל מקום ולא התפנה משום חלק של המציאות. הוא מגדיר את המהלך הזה כנונסנס ושואל “אשליה של מי” אם הכל אלוקות וגם האדם אלוקות, אך טוען שלמרות הריקנות התיאורטית של הרעיון יש לו השלכות פרקטיות רבות בחיים.
חרדיות מול ציונות דתית והביקורת על קריאה אנכרוניסטית
הדובר טוען שקשה ואף בלתי אפשרי למצוא “נייר לקמוס” תיאורטי שמבחין חד בין חרדיות לציונות דתית, אף שבפועל קבוצות מתנהלות אחרת, ומציע שייתכן שההבדל יושב בתפיסת הצמצום. הוא מתאר ויכוח שבו נטען שההבחנה הפכה לסוציולוגית, ומאתגר את השאלה מהו ההבדל התיאורטי כיום מעבר ליחס ההיסטורי למדינה, לצבא ולהלל ביום העצמאות. הוא מביא את בחירות הרבנות הראשית שבהן נבחרו הרב לאו והרב יצחק יוסף וטוען שהבכי הציבורי על “ניצחון החרדים” מבטא טעות תפיסתית, משום שהמאבק אינו ציונות מול אנטי-ציונות אלא שמרנות מול מודרניות/פתיחות. הוא מסביר שלדעתו רבני ציונות דתית שמרניים פעלו נגד הרב סתיו בשיתוף קואליציוני עם חרדים מפני שהם “באמת מאמינים באותו דבר”, ולכן שאלת הכיפה או אמירת הלל אינה קו פרשת המים, והעיקר הוא האג’נדה ההלכתית בנושאים מעשיים כמו מסורבות גט והיתר מכירה.
רב חרדי, רב ציוני דתי, פתיחות וקיצוניות
הדובר טוען שלפעמים רב חרדי מרשה לעצמו יותר מרב ציוני דתי, משום שרב ציוני דתי “חושש ומפחד וצריך לגיטימציות” ואילו רב חרדי “יותר בטוח בעצמו”. הוא מביא חוויה אישית מירוחם שבה לימד בישיבת הסדר וחי בקהילה חרדית, ומתאר הערה של הרב בלומנצוויג שלפיה קל לו לדבר חופשי מפני שילדיו במוסדות חרדיים ולכן הוא “לא מפחד”. הוא מתייחס להספד על אדליה נאדל ב״הארץ״ שבו תואר כ“פתוח אבל קיצוני”, וטוען שפתיחות אינה סתירה לקיצוניות משום שמי שמכיר טיעונים אחרים ובודק אותם עשוי להיות בטוח יותר בעמדתו עד כדי הליכה “עד הסוף”, בעוד שקיצוניות לעיתים נוצרת דווקא ממנגנון שכנוע שאינו זקוק לבדיקת עובדות.
איגרת הרבי מלובביץ’ על הצמצום וארבע השיטות
הדובר מציג מכתב של הרבי מלובביץ’ שנכתב בעקבות שאלה המיוחסת לרב דב. דסלר על כך שכל השיטות בצמצום “הולכים למקום אחד”, על רקע הדמיון בין ספר התניא לנפש החיים אף שהנפש החיים נכתב כנגד התניא. הרבי מלובביץ’ דוחה את ההנחה הזאת, מתאר שכבר בדור הראשון שלאחר האריז״ל היו חילוקי דעות “מן הקצה אל הקצה”, וממפה שני צירים עיקריים: האם הצמצום כפשוטו או לא, והאם הוא סילוק או העלם, והאם הצמצום הוא באור בלבד או גם במאור. הרבי מונה ארבע שיטות: צמצום כפשוטו וגם בעצמותו; צמצום כפשוטו אבל רק באור; צמצום דלא כפשוטו אבל גם במאור; צמצום דלא כפשוטו ורק באור, וקושר את המתנגדים בימי אדמו״ר הזקן לשיטה א’ ואת בעל נפש החיים לשיטה ג’, תוך אמירה שהוא “חלק בזה על רבו הגר״א”. הרבי כותב “אנו אין לנו אלא כשיטה ד’” ומדגיש שבימינו “אין לזה דרך אחר אלא לעיין” בספרי וכתבי חסידות חב״ד כדי להבין את עניין הצמצום “במידה ידועה והבנה והשגה”.
השלכות הצמצום על תפיסת חולין, מבואות המטונפים ותיבת נח
הדובר קושר את מחלוקת הצמצום לשאלה האם יש תיחום ממשי בין קדושה לחולין וטומאה או שהתיחום הוא רק “בעיניים שלנו”. הוא מביא את המשל של מבואות המטונפים ואת האיסור להזכיר שם השם, וטוען שהמתנגדים ראו בתפיסה שהעצמות “נמצא בכל מקום” סתירה לדינים אלה ולכן פירשו “לית אתר פנוי מיניה” כהשגחה בלבד. הוא מציג את התפיסה הליטאית כתפיסה שמובילה לאליטיזם של התכנסות בבית המדרש כ“תיבת נח” מול “מסביב יהום הסער”, ואת התפיסה החסידית כתפיסה שמבקשת לצאת החוצה ולגלות שהקדושה נמצאת גם שם, תוך דוגמת העגלונים והחיבור לצדיק שמבטל פער בין עם הארץ לתלמיד חכם. הוא מביא סיפורים על חליל ביום כיפור ועל “ישיבת תקוע” כקריקטורה הפוכה של הסיפור המקורי, ומנסח שהחסידות נוטה ל“אין עוד מלבדו כפשוטו” ולהפיכת המפה של חולין–קודש–טומאה לאשלייתית, בעוד המתנגדים מדגישים צמצום כפשוטו שמייצר מדרג של נוכחות קדושה.
ציונות דתית כהמשך חסידי והוויכוח על “לגלות” מול “להשכין”
הדובר טוען שהציונות הדתית ממשיכה את התפיסה החסידית בכך שהיא רואה ערך בעיסוק בהקשרים רחבים של העולם כדי “לגלות את הקדושה” שם, ומציין ש“אפילו הרב קוק הוא מבית חב״די”. הוא מתעכב על הבחנה בין “לגלות קדושה שכבר קיימת” לבין “להרחיב את תחום הקדושה” ומתאר זאת כאפשרות “משהו שלישי” שאינו בדיוק חסידות ולא מתנגדות, תוך שימוש בפסוק “ועשו לי מקדש ושכנתי בתוכם” כשדה מחלוקת על משמעות “לשכון” ביחס לחולין ולמבואות המטונפים. הוא קושר זאת חזרה למסגרת השיעור וטוען שזה הבירור התאולוגי שמאחורי השאלה האם קדושה היא קטגוריה נפרדת או שם כולל לכל המציאות.
הרמב״ן: “לא יסור שבט מיהודה”, מלכות החשמונאים ועונש מידה כנגד מידה
הדובר מביא את הרמב״ן על “לא יסור שבט מיהודה ומחוקק מבין רגליו” ומפרש שהשבט רומז למלכות בית דוד וש“מחוקק” קשור לרשות לתת סמכות שלטונית לדון, כך שהמלך הוא מקור הרשות. הוא מסביר שמלכים משאר שבטים אחרי דוד “עוברים על דעת אביהם ומעבירים נחלה” ונענשים, ומצטט את הושע “הם המליכו ולא ממני”. הוא מציג את הרמב״ן כקובע שזה “היה עונש החשמונאים שמלכו בבית שני” אף שהיו “חסידי עליון”, מפני שמלכו ולא היו מזרע יהודה ומבית דוד, ולכן “המשיל הקדוש ברוך הוא עליהם את עבדיהם והם הכריתו”, עד לאמירה “כל מאן דאמר מבית חשמונאי קאתינא, עבדא הוא”. הרמב״ן מוסיף אפשרות שחטאם חמור במיוחד מפני שהיו כהנים ונצטוו “תשמרו את כהונתכם”, ומביא ירושלמי הוריות פרק ג’ הלכה ב’ “אין מושחין מלכים כהנים” עם דרשות מן הפסוקים “לא יסור שבט מיהודה” והסמיכות ל“לא יהיה לכהנים הלוויים חלק ונחלה”, והדובר מסיים בהפסקת הקריאה לקראת המשך השיעור הבא.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] טוב, רק אני אסכם איפה אנחנו עומדים. דיברנו קצת על מושג הקדושה מול שאלות של איסור והיתר, חולין, ואמרתי שקדושה זאת קטגוריה נפרדת מהעניין של מצווה, המצווה שייכת לתחום החולין, הקדושה זה תחום אחר, וניסיתי להביא לזה השלכות הלכתיות לגבי טומאה, לגבי גניזה, ואחר כך עברתי לדון בקורבן האשם, זה מה שעשינו בפעמיים האחרונות, שקורבן האשם, בפרט אשם מעילות, אבל זה רק מקרה פרטי, בעצם מובא על איזה פלישה לרשות שהיא מחוץ לתחום עבורי, כשאשם מעילות הוא בעצם הדוגמה המובהקת ביותר כי שמה אני פולש לרשות של קדושה. ולכן הטענה הייתה שהבעיה בזה היא לא האיסור, האיסור הוא תוצאה של הבעיה. זאת אומרת הבעיה היא עצם העובדה שיש פה איזה שהוא תחום שונה, תחום שבו אני לא אמור להיות, ומזה נובעים האיסורים ולא להפך. קצת דומה למה שראינו בגזלות, מה שרב שמעון שקופ אומר, שמה שאסור לי לגזול זה בגלל שזה של מישהו אחר, לא שזה של מישהו אחר בגלל שיש איסור על גזלה. מה שאני רוצה לעשות עכשיו זה להמשיך את הצעד הבא, ולראות שבעצם השאלה הזאת של התיחום בין קדושה לבין חולין נמצאת בוויכוח גם תיאולוגי וגם פרקטי. ויש לה, למרות שזה נראה, דיברתי את זה בהתחלה, למרות שזה נראה איזושהי שאלה מופשטת תיאורטית שהיא לא נראית קשורה לחיים, מתברר שכנראה יש לה לא מעט השלכות גם ביום יום שלנו, בחיים שלנו, ואני רוצה להתחיל עם משהו שפעם לפני כמה שנים כשדיברנו על מחשבת נושאים במחשבת ישראל, אני לא זוכר מתי זה היה לפני כמה שנים, אז עסקתי בצמצום. וניסיתי להיזכר מתי, אחרי זה ראיתי שזה היה באותה שנה שעסקנו בנושאים במחשבת ישראל, ושם דיברתי קצת על השאלה האם הצמצום הוא כפשוטו או לא. ובדרך כלל מקובל לחשוב שזאת נקודת הוויכוח היסודית בין החסידות למתנגדות, בין החסידים למתנגדים, שהחסידים טוענים שהצמצום הוא לא כפשוטו והמתנגדים טוענים שהצמצום הוא כפשוטו. איך זה קשור אלינו? כי בעצם התפיסה החסידית, מה שאני אומר פה שהצמצום הוא לא כפשוטו, היא תפיסה שלא מכירה בתיחום בין קדושה לבין מצווה, לבין חולין. זאת אומרת שחולין זה בעצם איזשהו סוג של אשליה, הכל קדושה. זאת אומרת בעצם הקדוש ברוך הוא או האור אינסוף נגיד שמייצג אותו, נמצא בכל מקום ולא התפנה משום חלק של המציאות בעצם. ואז דיברנו על האבסורד שיש בתפיסה הזאת שבעצם זה אומר שחולין זה אשליה. ואז השאלה היא כמובן אשליה של מי? זאת אומרת אם אני בעצמי גם אלוקות, כי הכל אלוקות אז גם אני חלק מהמציאות גם אני אלוקות, אז מי הוא המושלה? אצל מי נמצאת האשליה? לכן בעיני זה נונסנס התפיסה הזאת של צמצום לא כפשוטו, אבל כמו הרבה דברים, למרות שכשבודקים את הרעיון במובנו התיאורטי המושגי אז רואים שהוא ריק, פרקטית יש לו הרבה השלכות. זאת אומרת העובדה שחיים בתוך מסגרת מחשבתית של צמצום לא כפשוטו, למרות שזאת מסגרת ריקה מתוכן, זה נונסנס, אבל אם חיים בתוך מסגרת כזאת זה בא לידי ביטוי בהרבה מאוד אספקטים ביום יום, בחיים, למרות שזה כאילו שאלה נורא מופשטת. וזה עניין מאוד מעניין, זה תמיד שאלה איך להתייחס לדבר כזה, כי אפשר להגיד אוקיי אנשים מטומטמים, זאת אומרת בסדר, הם טועים בתפיסה וזה מוביל אותם לכל מיני התנהגויות אחרות, אבל זה הכל מבוסס על כרעי תרנגולת, זאת אומרת אין לא עומד על שום דבר. והרבה פעמים צריך לשקול, במקרה הזה אגב אני לא מוצא, אבל הרבה פעמים צריך לשקול שיכול להיות שהניתוח התיאורטי לא נכון, זאת אומרת יכול להיות שההבדל התיאורטי הוא מאוד דק אז קשה לשים עליו את האצבע במישור התיאורטי אבל כשרואים אותו בפרקטיקה. כשרואים אותו בפרקטיקה רואים שמדובר במשהו שונה. ואם זה משהו שונה, כנראה שבשורש יש בכל זאת איזה שהוא הבדל למרות שאולי לא ראינו אותו. דיברתי שמה על ההקשר, וזה עוד נחזור גם פה, על ההקשר של חרדיות מול ציונות דתית. ואמרתי שכשמנסים להגדיר על מה בדיוק מדובר נדמה לי שקשה מאוד או בלתי אפשרי אפילו למצוא איזה שהוא הבדל חד. איזה שהיא שאלה שאם אתה עונה עליה בכן אתה כזה ואם אתה עונה עליה בלא אז אתה כזה. אבל העובדה היא שיש קבוצות כאלה וקבוצות כאלה מתנהלות באופן שונה בחיים שלהם, וזה כנראה אומר שמאחורי זה יושב בכל זאת איזה שהוא הבדל בתפיסה, בתיאולוגיה, בתפיסה המופשטת, למרות שקשה מאוד לשים עליו את האצבע נדמה לי שזה יושב פה על הצמצום.
[Speaker A] אפשר אולי לומר שהמאפיינים של קבוצה אפשר לצייר אותם כמו עקום הפעמון המפורסם של גאוס, וכעת באזור הנמוך הם נפגשים, יש איזו שהיא חפיפה. יש חרדים שהולכים עם כיפה סרוגה שחורה ואם זה מחוט מאוד דק אז זה כבר חרדי ואם זה מחוט יותר עבה כמו הכיפה שלי אז זה כבר יותר ציוני.
[הרב מיכאל אברהם] אתה מדבר פה על משהו אחר, אתה מדבר פה על זה שהגבול יכול להיות מטושטש, אבל אני אומר אני לא מוצא אפילו גבול מטושטש, כלום. פשוט לא. זה לא שבתיאורים שלך אז בעצם אומר יש שני אזורים שהם ברורים, נכון שבאמצע יש איזשהו גבול אפור, יש שחור ויש לבן ובאמצע יש איזשהו גבול אפור שקשה לי לדעת איפה בדיוק המעבר, מן איזו שהיא מטאמורפוזה. אני לא מדבר על מטאמורפוזה, אני לא רואה את שני הצדדים. מה יש שאלה שאם אתה עונה עליה בכן אז אתה כזה ואם אתה עונה עליה בלא אז אתה לא? אני לא מכיר שאלה כזאת.
[Speaker E] הייתי אומר שהצאצאים של אלה שיכלו לענות על השאלה המבדילה הזאת. מה אתה אומר? כלומר פעם הייתה שאלה כזאת לגבי הקמת מדינה או הצטרפות לתנועה הציונית.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, בסדר.
[Speaker E] וזה פשוט הם הממשיכים, וזה התרוקן מתוכן, נכון.
[הרב מיכאל אברהם] זה הופך לסוציולוגיה.
[Speaker E] חוץ מזה שאתה כבר רק הממשיך,
[הרב מיכאל אברהם] זה הסבר סוציולוגי, אבל כשאני מדבר עכשיו על השאלה בסדר, אבל למה בפרקטיקה זה בא לידי ביטוי בצורה שונה, סתם כי התרגלנו, אז ההבדל הזה לא משמעותי, זאת אומרת אלה הבדלים שלא מעניינים מבחינתי התוצאה של התרגלות. אלא אם כן הם מבטאים איזו שהיא תפיסה שונה, אבל אז אני שואל מה שונה בתפיסה נכון להיום, לא מה מאפיין את העבר.
[Speaker F] מה היחס למדינה לא שונה?
[הרב מיכאל אברהם] אין מחשבה? מה היחס?
[Speaker F] אלה רואים את זה אתחלתא דגאולה ואלה רואים את זה כדבר לא לעניין.
[הרב מיכאל אברהם] אנחנו עדיין בתחום התיאורטי. אוקיי, ומה?
[Speaker A] אתם רואים במלחמות
[Speaker F] ואז אלה הולכים
[הרב מיכאל אברהם] לצבא ואלה לא הולכים לצבא. מה השאלה איזה שדים נמצאים מאחורי המדינה, זה השאלה אם צבועים בשחור או בלבן.
[Speaker A] פה ושם מוצאים חרדים בצבא. למה?
[הרב מיכאל אברהם] יש פה ושם מוצאים חרדים בצבא ואתה מוצא ציונים דתיים לא בצבא.
[Speaker A] כבר הרבה שנים לא עושים מילואים.
[הרב מיכאל אברהם] זה בחורי ישיבה ציונים דתיים אתה יכול למצוא גם כן שלא מתגייסים. לימוד תורה שהוא תחליף לשירות בצבא זה לא תפיסה חרדית.
[Speaker G] אני עוד זוכר תקופה שציונים דתיים תמיד היו אומרים שהם מסוגלים יותר למצוא קשר עם חילונים מאשר עם חרדים, אני ממש זוכר את ה…
[הרב מיכאל אברהם] הייתי איתם ואני אומר עוד פעם, זו אמירה מאוד כללית, זאת לא תהיה אמירה מבחינה, זה לא יהיה נייר לקמוס. זאת אומרת יש הרבה חרדים שייצרו קשר טוב ויש הרבה ציונים דתיים שלא ייצרו קשר טוב. זאת אומרת אין פה, זה לא שאלה שהיא נייר לקמוס, זאת אומרת אם אתה אומר כן אז אתה פה ואם אתה אומר לא אז אתה פה. יש מאפיינים, יש קורלציות, ברור, אבל אני שואל מה ההבדל התיאורטי בעצם בין הדברים. אם כל אחד יכול להיחשב גם חרדי וגם ציוני דתי אז זה לא באמת הפרמטר החשוב. אז מה כן הפרמטר החשוב? אם אתה אומר הלל ביום העצמאות.
[Speaker A] מה? אם אתה אומר הלל ביום העצמאות.
[הרב מיכאל אברהם] אפילו זה אני לא בטוח. תסתכל על משפחת יוסף למיניהם, נדמה לי שלפחות הרב עובדיה וגם נדמה לי שגם בניו או חלק מבניו לפחות אומרים הלל ביום העצמאות והרבה יגדירו אותם כחרדים. עוד פעם, אתה יכול להגיד אוקיי אז הם לא חרדים. בסדר, אבל אז אתה…
[Speaker A] אפילו הרב מרדכי אליהו שהיה קשור למפד"ל הוא בסידורים שהוא נתן להם הסכמה יש בהם אין בהם ברכה למדינה, יש ברכה לחיילי צה"ל אבל לא למדינה. זה מופיע בספרו של זה מופיע הנתון הזה בספר של משה בר אשר, אני בטוח שלא היה כותב את זה סתם.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. כן, זה דיברתי פעם כשדיברנו על העניין של ציונות דתית, נדמה לי שזה היה בהקשר של הצמצום. אז דיברתי כי זה קשור, אז דיברתי על הטעות התפיסתית הזאת שעכשיו נתתי על זה הרצאה בשבוע שעבר זה נמצא שמה באתר על ההסתכלות האנכרוניסטית על ההבדל בין חרדיות לבין ציונות דתית שהביטוי שלה הכי חד אולי היה בעקבות הבחירות לרבנות הראשית לרבנים הראשיים שאחרי שנבחרו הרב לאו והרב יצחק יוסף, הרב לאו הצעיר כן והרב יצחק יוסף. ואז העיתונות ואתרי האינטרנט מלאו בבכי ונהי: איך לא השכלנו, הציונות הדתית, איך לא השכלנו להתאחד והמריבות שבנינו בסופו של דבר גרמו לזה שהחרדים ניצחו. ואני גיחכתי לעצמי בהנאה כי זה היה ביטוי כל כך יפה למה שאני כבר טוען שנים, זה פשוט טעות בתפיסה. האנשים האלה פשוט לא מבינים באיזה מציאות הם נמצאים, אלה שמייללים. בגלל שהמאבק סביב הרבנות הראשית בכלל לא מתנהל בין ציונות דתית לבין חרדים, או בין אומרי הלל ללא אומרי הלל. כי אם זה היה בין אומרי הלל ביום העצמאות ללא אומרי הלל ביום העצמאות, אז מי שניצח הוא אומר הלל ביום העצמאות. גם הרב לאו וגם הרב יצחק יוסף, עד כמה שאני יודע, אומרים הלל ביום העצמאות. ולכן, אז מה הבעיה? הוויכוח הוא בכלל לא בזה, הוויכוח הוא בשאלה של שמרנות מול, נקרא לזה מודרניות או פתיחות או לא משנה, כל המשפחה, משפחת המושגים הזאת. עכשיו, אם זה קו פרשת המים, אם על זה מתנהל הדיון, אז החלוקה שאתם מסתכלים עליה בכלל לא נכונה. זאת אומרת, רוב המועמדים והפעילים מהצד הציוני דתי שהם חרדים, החרד"לים. כן, הם חרדים במובן הזה של ליברליות מול שמרנות, הם חרדים לגמרי. הרי מי עבד נגד הרב סתיו בבחירות לרבנות הראשית? עיקר מי שהתנגד לו זה היה רבני הציונות הדתית כמובן. הרב לאו, הרב אריאל, הרב טאו, אלה יצאו נגדו והם עשו קואליציות ביניהם ועם החרדים וכולי, ולכן הוא הפסיד. אגב אני לא מאשים, הם באמת באותו צד. זאת אומרת, הם עשו קואליציה כי הם באמת מאמינים באותו דבר. למרות שהם אומרים הלל ביום העצמאות. זאת אומרת, זה לא קשור. כי הוויכוח לא היה על ציונות, מה זה משנה אם הרב הוא ציוני או לא ציוני, הרב הראשי. מי זה מעניין בכלל? מה אכפת לי אם הוא אומר הלל או לא אומר הלל? מה זה מעניין אותי? השאלה מה הוא יעשה שם, הרי יש לו תפקידים, השאלה איך הוא מתפקד שם, האם הוא מתפקד בצורה יותר פתוחה, יותר קשובה? או שאגב, הם די קשובים הרבנים שנבחרו עכשיו. יחסית, יחסית בהחלט. אני בכלל לא חושב שהם כל כך חרדים במובן הזה. אבל בסדר, אבל הם עדיין שייכים, אם אני צריך לחלק, הם שייכים לצד ה…
[Speaker A] הוא מחמיר יותר, יצחק יוסף מחמיר יותר מאבא שלו. דוד נתן לי כמה דוגמאות.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, לא חשוב, אני לא נכנס, אני לא מספיק מכיר אותו, זה לא באמת שווה מחקר כזה גדול. אבל הטעות התפיסתית, הבכי הזה שתיארתי קודם, מבטא בצורה מאוד חזקה אנשים שחיים בסרט. הם חיים באיזושהי תחושה שאנחנו נאבקים האם להקים מדינה או לא. אנחנו כבר שבעים שנה אחרי. המאבק עכשיו הוא בכלל לא על זה. מה זה קשור להלל ביום העצמאות ולכן ציונות או לא ציונות? השאלה מה תעשה? מה תעשה עם מסורבות גט? מה תעשה עם היתר מכירה? מה תעשה עם לא יודע מה, כל מיני דברים מן הסוג הזה. זה השאלות שבהם מטפלים רבנים ראשיים. אוקיי? עכשיו בשאלות האלה, הרב סתיו היה במיעוט מזהיר, אמיתית, מבחינה ציבורית. מבחינת הפעילים ש… לא יודע אם ציבורית דווקא, אני לא בטוח שציבורית, אבל לא משנה, מבחינת הרבנים והנציגים שבוחרים את הרבנים הראשיים הוא היה במיעוט מזהיר והוא הפסיד. כי מי שבמיעוט מפסיד בהצבעה, זה טבע העולם, נכון? לא מכיר דרך לעקוף את זה. אז על מה הבהלה? אז מה רצו, שהוא יעשה קואליציה עם לא יודע מה, עם כל הרבנים שהתנגדו לו? הרי הם התנגדו לו, לא שהם לא השכילו להתאחד איתו. הם לא רצו אותו שמה. מה זאת אומרת לא השכילו? הם פשוט לא רצו אותו שם, הם שייכים למחנה החרדי, אז הם פעלו למען נציגים חרדים. הם רצו נציגים חרדים שלובשים כיפה סרוגה. אוקיי, בסדר, מה זה משנה אם הוא חובש כיפה סרוגה או חובש כיפה שחורה? זה לא חשוב. השאלה מה האג'נדה ההלכתית שלהם. אני נזכר עכשיו בעניין הזה, כי דיברנו קודם על השאלה של הטשטוש המושגי הזה, הוא מביא לטעויות בפרקטיקה. זאת אומרת, אתה רואה שאנשים לא רואים נכון את המציאות. הם פשוט לא תופסים… הם חושבים שהם הפסידו והם לא מבינים בכלל או שהם ניצחו או שהיה ברור מראש שהם יפסידו. זאת אומרת, אבל אתה פשוט קראת לא נכון את המפה, כי אתה מסתכל במערכת מושגית אנכרוניסטית. אתה מסתכל באיזושהי מערכת כאילו שאנחנו רָבים עכשיו אם כן ציונות או לא ציונות. וזה בכלל לא השאלה שעל הפרק. אגב, ובמובן הזה, דווקא הבחירות לרבנות הראשית שיקפו את הקו הנכון. במובן הזה זה דווקא היה, אם אנשים היו מקשיבים, אז זה היה יכול ללמד אותם או לפקוח את עיניהם ולהוציא אותם מהסרט שבו הם חיים, שאנשים יבינו שהדיון בכלל לא אמור עכשיו להתנהל בין ציונים דתיים לחרדים במובן האנטי-ציוני, אלא בין שמרנים ללא שמרנים. זה הכל. והשמרנים יכולים לחבוש כיפה סרוגה או כיפה שחורה, מה זה משנה? כולם באים עם מעיל ארוך, אז זה בסדר.
[Speaker H] יש חרדים לא שמרנים? חוץ מהרב… הרב אמסלם למשל.
[Speaker A] מה?
[הרב מיכאל אברהם] יש פסיקות של הרב עובדיה. יש חרדים לא שמרנים. אגב, נכון, סתם ברמת בתי הדין למשל. בניגוד למיתוס הרווח, עד כמה שאני יודע לא עשיתי סטטיסטיקה, אבל מקרים אני מכיר, בבתי הדין הרבה פעמים הרבנים המקילים יותר הם חרדים. הם לא ציונים דתיים.
[Speaker C] זאת אומרת, הרבנים הפתוחים יותר התכוונתי.
[הרב מיכאל אברהם] לא מקילים, פתוחים יותר או חדשניים יותר. חרדים. יש לזה סיבות אני חושב. אני הייתי פעם בירוחם, אז גרתי שם בקהילה חרדית ולימדתי בישיבת הסדר. הילדים למדו במוסדות החרדיים והיינו חלק מהקהילה החרדית שמה, ואני כמובן בהשקפותיי הייתי הרבה שמאלה לחבר'ה שהיו בישיבת הסדר. שמאלה לא פוליטית, אלא שמאלה במובן הדתי לחבר'ה מישיבת הסדר, וככה שמתי על השולחן כל מיני דברים שהם לא העזו לשים על השולחן. אז הרב לוינצוויג ראש הישיבה אמר לי פעם: תשמע, אצלך זה לא חוכמה, הילדים שלך לומדים במוסדות החרדים אז אתה יכול לדבר חופשי. אתה לא מפחד. לא, זו הערה אמיתית. זאת אומרת, במקום שבו הילדים שלך גם יכולים להסיק מסקנות ממה שאתה אומר אז אתה נזהר במה שאתה אומר. זאת אומרת, במקרה הילדים שלי גם הסיקו מסקנות ממה שאמרתי אבל זו אותה תפיסה. זאת אומרת, הרבה פעמים רב חרדי ירשה לעצמו יותר מאשר רב ציוני דתי, כי רב ציוני דתי כאילו תמיד חושש ומפחד וצריך לגיטימציות, יש איזה חוסר ביטחון כזה משום מה. ורב חרדי הוא יותר בטוח בתשתית שלו. הם יכולים לשמוע אמירות די מרחיקות לכת מרבנים שהם לגמרי חרדים. דיברנו גם על זה פעם אני חושב, שראיתי פעם הספד, מאמר בהארץ אחרי שנפטר עבדיאל נדל. אז כתבה שמה הכותבת שהוא היה פתוח אבל קיצוני, אבל פתוח, משהו כזה. ודיברתי על זה פעם אני חושב שלמה אנשים רואים בזה סתירה. אין בזה שום סתירה. להיפך, בעיניי מי שפתוח הוא בדרך כלל יהיה יותר קיצוני. כי אם אתה פתוח אז אתה מכיר את הטיעונים האחרים, בדקת אותם, גיבשת עמדה, עכשיו אתה יותר בטוח שאתה צודק. בעוד שאם אתה לא מכיר את הטיעונים האחרים כי לא הקשבת להם, אז הביטחון העצמי שלך לא אמור להיות בשמיים כי לך תדע, אולי אתה טועה, אולי לא ראית הכל.
[Speaker D] בתוך הגדרה של קיצוני יש אנטי פתיחות, לא?
[הרב מיכאל אברהם] קיצוני פירושו שהולך עד הסוף עם תפיסתו, זאת אומרת שנלחם נגד אחרים. לא במובן של בעד פתיחות או נגד פתיחות. נגיד שאני פתוח והגעתי, אחרי שביררתי הכל וקראתי את כל הספרות ושמעתי את כל הטיעונים, הכל, הגעתי למסקנה שאני נטורי קרתא. אז אני מתנגד אחרי כל הפתיחות והכל. עכשיו אני לגמרי בטוח בעצמי ואני נלחם נגד כל מי שחושב נגדי כי אני מכיר את הטיעונים שלו והגעתי למסקנה שהוא טועה. אבל אם אני לא שמעתי בכלל את הטיעונים שלו אז איך אני יכול להרשות לעצמי להיות קיצוני? אולי אני טועה?
[Speaker C] לא שמעתי את הטיעונים שלו. אז הביטחון העצמי שלך אמור להיות יותר חזק דווקא אם בדקת, דווקא אם שמעת דברים. בדרך כלל מישהו קיצוני זה בגלל שהביטחון שלו לא תלוי בזה שהוא בשכנוע, בבדיקת העובדות, אלא הוא מראש ככה. הבנתי. זה לא, אני אומר, זה נראה לי בדרך כלל לא עובד ככה, כי מישהו קיצוני בדרך כלל הוא קיצוני בגלל שמנגנון השכנוע שלו לא זקוק לבדיקת עובדות.
[הרב מיכאל אברהם] חזרנו לאותה הערה שאמרתי קודם, כשאתה מנתח דברים ברמה התיאורטית אתה הרבה פעמים מופתע ברמה הפרקטית. כי ברמה התיאורטית בעיניי הפתוח היה צריך להיות יותר קיצוני. נכון שבפרקטיקה זה לא קורה. היא כתבה את זה לא בכדי, היא כתבה את זה כי באמת קיצוניות ופתיחות בדרך כלל לא הולכות ביחד. אוקיי? אבל אני אומר שבניתוח התיאורטי אני לא בטוח…
[Speaker D] כי הרבה פעמים קיצוניות היא מנגנון הגנה.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. זה גם דיברנו פעם עם צמחת מארץ עם החזון איש. דיברנו פעם… רגע, בוא נשב בצד שני.
[Speaker D] איזה נושא נפתח עכשיו?
[Speaker A] אבי, יצחק פוזן גם אמר לי שהוא לא הצליח להכניס אותך לקבוצת הוואטסאפ. יש לך טלפון כשר לגמרי?
[Speaker C] לא, יש לי אסמסים.
[Speaker A] תצור איתו קשר.
[Speaker C] אבל אין לו וואטסאפ. אין לך וואטסאפ? לא. טלפון כשר גם אין לו אסמסים? לא לא. פשוט אין לי אינטרנט. לא רוצה אינטרנט. בלי קשר לכשרות.
[Speaker A] אבל מסרונים אתה מקבל? כן.
[Speaker C] אוקיי, אני אגיד לו. אבל מיילים הוא לא שולח?
[Speaker A] יצחק אמר שגם וגם אבל וואטסאפ זה יותר נייד. הנה דוגמה קצרה במיוחד, מישהו שיש בבית כנסת.
[Speaker D] כן כן.
[Speaker E] פה פה יש… איזה מספר פה משהו פה…
[Speaker D] פה הכניסה לבית כנסת. אה, יפה. וזה הזמן שאתה שם את זה ביוטיוב. כן. וזה חבר'ה שבנו את הבית הזה, בית אחד. ברוך השם יש לך… אולי יש לך כבר ארבע שנים.
[Speaker I] פה פה יש את התנור, אח שלי, גובה הנה.
[Speaker D] יש פה עבודה. מה, סיפרתי לך גם שיש נכנס מכשור הכי מדהים בעולם, סורק, כן, משהו הכי מדהים. מה שנעשה ביד בשישה שבועות עם ארבעה אנשים, התוכנה המכשיר מהמם בתוך שתי דקות.
[Speaker G] בוא תראה איך נראה הבית
[Speaker D] שלי, השם יעזור, תסתכל, שם שניים שניים עומדים קולטים את הנתונים, מה זה מדפסת תלת-ממדית? כן, ממש פיזית, משהו לייזר שעושה שם את הזה. המכשיר הכי מתקדם בעולם. שלוש משפחות? שם שלוש משפחות, שלוש ארבע חמש שש. וזה מה שאנחנו בהתחלה, אז החברה הזאת של שופטים שמכרו את השידוך המטוס, עד עכשיו נתקע. לא, יש כמה בארץ שם שניים ואחד למעלה, לא יודע איך הוא יסתדר איתם. ואיך שאני משנה משהו אז אתה מכיר את זה, היא לוקחת את המסך, עוזרת לי לתכנן. עזרה לי אז אני עכשיו גם עובד גם על זה גם על זה. זה הולך טוב? בהתחלה זה נראה לי מה זה אגדה בדיונית, כן, ממש. כבר חודשיים בערך.
[Speaker G] סלאמס, אאורה סלאמס, בטח בטוח, הכל סלאמס.
[Speaker D] הכל בהדפסה כזאת, זה בטח חסינות. אני לא אבל מכיר את זה כן. קניתי מהמעבדה שלי את האוטו, אז מה המצב של טסלה?
[Speaker I] לקנות או לא?
[Speaker D] לא דווקא,
[Speaker E] הבנתי שיש להם הרבה חוב.
[Speaker I] כן, זה לא טוב? כן. באמת? לא התאוששו? אולי, אין ספק. אוקיי, מפחיד. גוף כזה.
[Speaker D] אבל כנראה שזה סוף של התהליך של כל הייצור הזה שזה נתקע שם באיזה שלב הראש שלהם. וזה התפתח למצב ש… מספיק שתלוי בספינת הדגל ויש להם גם איזה ייצור שכל הזמן עושים את המידות האלה עם המכונית הזאת, מה אין… סורקים את זה בזה, זה חוק טבע בכלל, הכל אינטרנט.
[הרב מיכאל אברהם] לא חשבו על זה?
[Speaker D] חשבו, לא היה לנו זמן אחר. אבל הם צריכים לעבוד על זה ששולחים איזה דגם, יש לו הודעה שלוש פעמים ביום גורליים שאני בתוך ה… לקח שנים. אבל זה צריכים להשקיע גם. בוא נגיד ככה, דור החדש של הרופאים אני מבין שהם כבר רוצים לעצור את הכל ולעשות את השינוי. בוא נגיד ככה, אני אצטרך למשוך את הפוטנציאל וזהו, זה חלק מהעניין. כן. ויש… קיצוני, לא יכול להיות קיצוני לכל כיוון, קיצוני גם לפתיחות, זה
[הרב מיכאל אברהם] הכל קיצוני. סליחה. טוב, אז מה שאני בעצם רוצה לעשות עכשיו, יש… ראינו את זה אז אני חושב, אחרי זה נזכרתי שהיה לנו שנה גם על רב גדליה, ושם דיברתי על העניין הזה. אז אני רוצה לעסוק במכתב שכתב הרבי מליובאוויטש על נושא הצמצום, שזה נדמה לי הדיון הכי ישיר שאני מכיר בנושא הזה.
[Speaker D] המכתב שהוא כתב למי?
[הרב מיכאל אברהם] מישהו שאל אותו, נושא הצמצום, איגרת כזאת, מישהו שאל אותו, זה בעצם שאלה של הרב דב. שמה בהערות למטה מופיע שמזכירים שם מישהו ששאל את הפונה לרבי מלובביץ', מישהו שאל אותו. זה אומר מישהו תלמיד חכם שמבין בדברים האלה שאל אותי על נושא הצמצום, והרבי מלובביץ' אומר שלא נראה לו שהיהודי הזה מבין משהו בעניינים האלה פחות או יותר, לרב דסלר. ואז הוא עונה על המשמעות של הצמצום וכולי. דיברנו על זה קצת אז גם, אז צילמתי פה את גוף המכתב. יש כל מיני הערות ופניות וזה אז השמטתי. בסדר, אחד אולי שניים יהיו חסרים אז תסתכלו אולי ביחד. זה דף אחד, צד אחד של הדף לא קשור, תסתכלו רק על מה שכותב בעניין הצמצום, אשר אחד ממכיריו, כן, זה הרב דסלר, אומר שכל השיטות בזה הולכות למקום אחד. המקור לעניין בעצם זה מה שדיברנו אז, שספר התניא שבעצם נכתב, סליחה, ספר הנפש החיים שנכתב כנגד ספר התניא, הליטאים נגד החסידים, בעצם מציגים תפיסה זהה של הצמצום. ואם זה המוקד של ההבדל בין חסידים ומתנגדים, אז זה מאוד מפתיע שדווקא שני ספרים שאמורים להתכתש אחד עם השני מדברים בשפה זהה לחלוטין. אגב, לא רק על הצמצום, גם על כל מיני יישומים, הספרים האלה דומים בצורה מפתיעה ממש, קטעים מסוימים שלהם, ועל זה דיברנו אז. עכשיו, הרב דסלר כשהוא קרא באמת את שני הספרים, אז הוא שאל את המכיר הזה של הרבי מלובביץ', אולי הוא ביקש ממנו לשאול את הרבי, אני לא יודע בדיוק מה, אבל הוא שאל אותו, אז מה בעצם ההבדל? זה נראה שהם כולם אומרים אותו דבר. בסדר? ועל זה עונה פה הרבי מלובביץ'. אז הוא אומר, הסברתי שם גם מה ההבדל, הם לא אומרים אותו דבר. אבל נפלאתי ביותר גם על קס"ד דהשתוות כזה. כן, אני ממש מתפלא על איזו הוה אמינא אפילו איך בכלל אפשר להעלות על הדעת דבר כזה. ובפרט אשר כבוד תורתו מכנהו במכתבו בשם לומד ספרי המקובלים, כי פשיטא אשר אינו כן כלל וכלל. הוא מדבר על הרב דסלר. הרב דסלר ששאל את השאלה הזאת הוא לא מבין.
[Speaker D] איך יודעים שזה הרב דסלר?
[הרב מיכאל אברהם] יש הערה למטה שזה כנראה הרב דסלר, כן. לא הבאתי פה את כל ההערות כי רציתי להכניס את זה ל… ועוד, בדור הראשון שאחר האריז"ל, שהוא גילה לנו סוד הצמצום, היה בעניין הצמצום חילוקי דעות בין בעלי תריסין מן הקצה אל הקצה, כנראה בספריהם, ונמשכה המחלוקת גם אחר כך. כן, עכשיו הוא מתחיל לפרט את העניין הזה, על מה בדיוק הדיון ולמה בעצם יש הבדל, והוא בשני עניינים עיקריים. אם הצמצום הוא כפשוטו או לא, זו שאלה אחת. סילוק או העלם. זאת אומרת, האם הצמצום, אולי אני רק משפט מקדים, הצמצום זה בעצם מקורו בכתבי האר"י, המאה ה-16 בעצם, אפשר למצוא את זה אחר כך ברמזים גם קודם, אבל הוא זה ששם את המושג הזה על השולחן. וספר עץ חיים, שזה הספר העיקרי של האריז"ל, פותח בתיאור שבתחילה היה אור אינסוף ממלא כל המציאות כולה. ואז כשעלה ברצונו לברוא להוציא את שמותיו מן הכוח אל הפועל, סילק את אורו ונותר באמצע איזשהו חלל שנראה כמו עיגול. ואז יש שם איזשהו ציור של עיגול עם נקודה באמצע. ובעצם האור אינסוף שמילא את כל המציאות כולה, וזו שאלה מעניינת מה זה המציאות הרי אנחנו מדברים על היווצרות המציאות, אז את איזה מציאות מילא אור אינסוף, בכל אופן אז האור אינסוף הסתלק לצדדים והשאיר חלל באמצע שהוא נקי מאור אינסוף, כאילו פנוי מאור אינסוף, ובתוך החלל הזה נוצרה כל המציאות. למה? כי הטענה היא שאם הכל היה ממשיך להיות אלוהות, לא היה מקום לדברים אחרים. זאת אומרת, זה דוחק את רגליו של הקדוש ברוך הוא כביכול. אז כיוון שכך, הוא צריך לסלק את עצמו בשביל שתהיה אפשרות קיום לדברים אחרים, לעולם, לעצמים, לאנשים, לכל מיני דברים כאלה. זה התיאור באריז"ל. עכשיו הוויכוח הגדול הוא בשאלה אם הצמצום הוא כפשוטו או לא. אמרתי שזה ויכוח שמקובל לחשוב שזה ויכוח בין חסידים למתנגדים. בעניין הזה הציונות הדתית זה המשך של החסידות, הסברתי את זה אז, בהרבה עניינים. ובעצם השאלה איך לקרוא את הפתיח הזה של העץ חיים. זאת אומרת האם הצמצום באמת קרה או שהצמצום זה רק תיאור של איך שאנחנו רואים את הדברים אבל האמת שהקדוש ברוך הוא ממשיך להימצא בכל מקום הוא לא הסתלק משום מקום, כי לא יתכן מלא כל הארץ כבודו וזה מגביל אותו הוא בעצם לא מוגבל איך יתכן שיש מקומות שבהם הוא לא נמצא? יש כל מיני טיעונים פילוסופיים ותיאולוגיים וקבליים נגד העניין הזה של צמצום. ולכן יש פה תפיסה שאומרת בעצם כל התיאורים האלה הם איזה שהם תיאורים אלגוריים או על דרך של משל, אבל לא באמת היה צמצום. אנחנו אמורים לראות את זה באופן הזה.
[Speaker J] רגע שיש רמות ביניים, צריך להגיד שיש רמות ביניים.
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?
[Speaker J] צמצום חלקי.
[הרב מיכאל אברהם] אז היה צמצום, לא אכפת לי, אז הצמצום שהיה הוא חלקי, אבל היה. זאת אומרת השתנה משהו מול המציאות שהייתה בהתחלה. מבחינתי זה נקרא שהיה צמצום, לא אכפת לי כרגע אם
[Speaker J] זה לגמרי או לא לגמרי.
[הרב מיכאל אברהם] לא חשוב להגיד שזה לא לגמרי, אני לא יודע מה זה לגמרי, אני אמרתי שהיה צמצום, השאלה היא מה זה נקרא צמצום, אפשר להתווכח, אבל היה שינוי מול המצב שבו כל האור אינסוף מילא את כל המציאות. האר"י ז"ל בעצמו כותב שאחרי שהאור הצטמצם אז חזר ונשאר רשימו בפנים, יש משהו שנשאר גם בפנים, אבל זה הסתלק. בסדר, אז החסידים טוענים שכל העסק הזה כולו זה אך משל, שום דבר לא הסתלק, הכל אותו דבר כמו שהיה, זה רק משל, זה איזה אשליה שלנו, איזה צורת הסתכלות שלנו, איך שלא תגדירו את זה. והמתנגדים טוענים שלא, שהצמצום היה כפשוטו, ובראשם הגר"א, שהוא בעצם הראש בית המדרש הליטאי גם בעניין הזה כמו בעוד דברים, למרות שלא בצורת הלימוד, גם על זה דיברנו פעם. אז הוא נתפס כמי שחולק על האר"י ז"ל והוא טוען שהצמצום כפשוטו, חולק על החסידים אומר שהצמצום הוא כפשוטו. ולגבי האר"י ז"ל זה הוויכוח,
[Speaker I] מה נשאר אבל בתוך החלל? הוא כן נמצא שם או שהוא הסתלק לגמרי?
[הרב מיכאל אברהם] לא, נשאר איזה שהוא רשימו נוכחות כלשהי אלוקית, אולי אני אדבר על זה בהמשך, אבל גם דיברתי על זה כבר, אבל אני אקשור את מה שאני אומר כאן למה שכבר דיברתי. אבל זה לא מה שהיה, קרה משהו, זאת הנקודה. לכן אני לא נכנס לשאלה מה בדיוק קרה כי ממילא לא הגדרתי מה קרה, אני רק טוען שיש איזה שהוא שינוי מול המצב שהיה לפני הצמצום. אז זאת הטענה, במובן הזה זאת טענה בינארית, או שכן או שלא, אין פה מקום לדרגות ביניים. אז פה בעצם העניין הזה ברגע שהרב דסלר אומר שהבעל התניא והנפש החיים אומרים אותו דבר מחקת את הוויכוח בין חסידים לליטאים, כי זה בעצם אולי אני אסביר קצת יותר למה זה הוויכוח בין חסידים לבין ליטאים. חסידים בעצם טוענים שהעולם כולו קדוש על כל תחומיו והקשריו, הכל. יש דברים שאולי לא ברור לנו למה הם קדושים, אולי אנחנו צריכים לחשוף את הקדושה שיש בהם, אבל בעצם זה שם, זה רק בעיה שלנו שאנחנו לא רואים את זה אבל זה בעצם שם, אנחנו חיים באיזה שהוא סרט, באשליה כלשהי. המשל שמביאים תמיד בהקשר הזה, גם בנפש החיים אבל כולם, כל מי שמתעסק עם זה מדבר על מבואות המטונפים, שלא מזכירים את שם השם במבואות המטונפים גם הלכתית, בשירותים או משהו כזה או בית מרחץ. אז הטענה היא מה זה אומר? שבמבואות המטונפים הקדוש ברוך הוא לא נמצא? כמובן זה המשל, הכוונה גם סתם מקומות של חולין. הוא רק בבית המקדש? מחוץ לבית המקדש הוא לא נמצא? ושם הוא שוכן נכון, השכינה זה מקום משכן לקדוש ברוך הוא הבית המקדש, אז זה אומר שהוא שם ובכל שאר המקומות לא? או פחות? אז החסידים אומרים שלא, אין הבדל. בעצם כל המקומות זה אותו דבר, ההבדל הוא רק מבחינתנו, ההבדל הוא רק איך שאנחנו מסתכלים, איזו שהיא סוג של אשליה, זה מה שנקרא הצמצום לא כפשוטו. ויש לזה המון השלכות, כי החסידים עכשיו, מה עושים הליטאים עם התפיסה הזאת? אז הם בונים איזה שהוא סוג של אליטיזם, זאת אומרת אנחנו נתמקד בתחומי הקדושה ונתעלם או נשלול את התחומים האחרים, נגיד לכן אנחנו נלמד בבית המדרש, נלמד תורה, נעסוק בתיבת נח, נהיה בתוך תיבת נח. בית המדרש זה תיבת נח ששומר עלינו מהסערות שבחוץ, מסביב יהום הסער. ובחוץ הכל זה הפקרות, זה מקומות שצריכים להתרחק, זה מבואות המטונפים בעצם, זאת אומרת בחוץ בעצם הקדוש ברוך הוא לא נמצא, הוא נמצא פה, והמטרה שלנו זה לא להיקלט חס ושלום לחוץ כדי לא לעסוק בדברים השליליים אלא רק בקדושה, כי הם מבינים שהקדושה נמצאת במקום מסוים ולא במקומות אחרים. לעומת זאת החסידים טוענים בדיוק הפוך. חסידים אומרים צריך לצאת החוצה כדי לגלות לעצמנו ולעולם שגם שמה זה קדוש, ולכן למשל העגלונים. הם בסדר גמור בדיוק כמו לומדי התורה, כל עוד הם דבוקים לצדיק ודרכו הם יוצרים קשר עם האלוקות, וזה תפקידו של הצדיק לעזור להם בעצם להפוך להיות כמו מקווה שמחבר, כן, בהשקה. זאת אומרת שברגע שהם עוברים דרך הצדיק, אז הם בעצם נהיים בדיוק כמוהו, ואז אין הבדל בין עם הארץ לתלמיד חכם ובין עגלון, העיקר הכוונה. ולכן למשל הרועה הזה שמחלל בחליל, כן, ביום כיפור, זה בדיוק אותו דבר כמו מי שמתפלל. שורק. שורק, אוקיי, כן, אז זה בדיוק אותו דבר. או שיש את הסיפור עם החליל גם. המשורק זה סתם עם הארץ כי הוא לא יודע את התפילה. המחלל בחליל זה מי שחילל את יום כיפור, אז זה הרבה יותר חזק. הוא מחלל לכבוד הקדוש ברוך הוא את החליל, ולחלל זה תרתי משמע, כן? הסיפור על תקוע? אתה לא מכיר את הסיפור על ישיבת תקוע? לא. שישיבת תקוע, איך מתנהלת ישיבת תקוע? זה מין ישיבה חסידית כזאת שמתעסקת בנגינה וכל זה, חומי. כן, הוא היה שם גם, אז הסיפור אומר שבתקוע מגיע יום כיפור, כל אחד מוציא את החליל ואת הגיטרה שלו ומתחיל לנגן. והיה שם מישהו שעמד שם בלי שום כלי נגינה, אז כולם שאלו אותו: תגיד, מה אתה עושה? זאת אומרת, איך אתה מחלל את היום הזה? וזה האנטיתזה, כן, של הסיפור המקורי. בכל אופן, אז הטענה, הטענה שההבדל בין החסידות לבין המתנגדות זה בשאלה איך אתה מתייחס לתחומי החולין, לתחומי הרשות, שלא לדבר על מבואות המטונפים, זאת אומרת, התחומים השליליים. יש תחומי רשות, יש תחומים שליליים ויש תחומי קודש, כן. חולין, קודש וטומאה, נגיד בשפה, דיברנו על אחד, מינוס אחד ואפס. אוקיי? אז מבחינת החסידים אין דבר כזה, כל המפה הזאת היא רק מבחינתנו, סוג של אשליה. בעולם עצמו הכל אלוקי, אין שום דבר, אין עוד מלבדו כפשוטו. בסדר, הצמצום הוא לא כפשוטו. והחסידים אומרים לא, הצמצום הוא כפשוטו, הליטאים, המתנגדים, הצמצום הוא כפשוטו. אלוקים הצטמצם ונמצא במקומות שבהם יש קדושה, במקומות אחרים הוא נמצא פחות, לא נמצא, בסדר, יש כל מיני ניסוחים, אבל הוא נמצא פחות לפחות. אוקיי? ויש לזה המון השלכות פרקטיות כמובן, השאלה איך אני מתייחס לאנשים שמתעסקים בתחומים שהם לא מוגדרים כמשהו שהוא עיסוק בקדושה, כן, לא כלי קודש, לא לומדים תורה או עוסקים בהוראת הלכה או דיינים או כל מיני דברים שעוסקים בתורה במובנה המצומצם. אז אתם מבינים שבמובן הזה למשל ציונות דתית ממשיכה את התפיסה החסידית, כי בעצם אומרת שאנחנו רוצים לעסוק גם בהקשרים הרחבים יותר של העולם, אנחנו רואים בזה ערך לגלות את הקדושה, את האלוקות שמה. זה הכל ז'רגון חסידי, זה לקוח מהעולם החסידי. כן, אפילו הרב קוק הוא מבית חב"ד כידוע.
[Speaker J] אבל זה רק כנושא בפני עצמו. תיבת נח או הכל קדושה, בנוסף יש, צריך לחבר אותה לשם. הבנתי. אבל אם החסידים אומרים תיבת נח, הליטאים סליחה, אומרים תיבת נח להתרחק מכל השאר, והחסידים אומרים שהכל איכשהו רק צריך לגלות, אז למה, מה עם לחבר?
[הרב מיכאל אברהם] לחבר זה לגלות, מה זאת אומרת? זה חסידי. לגלות את הקדושה על ידי חיבור של החולין אל הקדושה וממילא החולין הופך להיות קדושה. זה התפיסה החסידית בדיוק, העגלונים מתחברים לרבי, ואז הם נהיים גוף הקדושה בדיוק כמוהו.
[Speaker J] אפשר להגיד שאני עם תיבת נח חסידית במקום להיות עגלון, אני אברהם.
[הרב מיכאל אברהם] נו, אז זה בדיוק ההבדל. אז אני אומר, אם אתה אומר את זה אז אתה חסיד. הליטאי זה נח והחסידים זה אברהם.
[Speaker J] למה הליטאי לא יכול להגיד אני אקח את תיבת נח שלי ואני אשתמש בה להשכין אלוהות גם במקומות אחרים?
[הרב מיכאל אברהם] אז הוא יכול להגיד, אבל אז הוא יהיה חסיד.
[Speaker J] בין להשכין אלוהות חדשה לבין לגלות, יש שני מושגים.
[הרב מיכאל אברהם] להשכין אלוהות חדשה, להפוך את זה לקדוש.
[Speaker J] לחבר לקדושה. אתה יכול להפוך את זה, לעשות שם שיהיה, זאת
[הרב מיכאל אברהם] אומרת לא לגלות קדושה שכבר קיימת שמה, אלא להרחיב את תחום הקדושה. בסדר, אז זה כבר באמת יכול להיות שיש גם כאלה בין החסידים, יכול להיות שיש כאלה בין הליטאים, אבל ההגדרה של ההארדקור ליטאים מול החסידים הם שני אלה. יכול להיות שיש כאלה שיגידו, אוקיי, אימפריאליזם של קדושה, להפיץ, לא לחשוף דברים שכבר קיימים, אבל זה לא נמצא על המפה פה. המפה פה של חסידים מול מתנגדים מוגדרת כך. אוקיי?
[Speaker J] אני חושב שזה בעצם העבודה שאנחנו עושים פה.
[הרב מיכאל אברהם] האימפריאליזם הזה. בסדר, אז אתה כנראה שני שלישי במפה הזאת, אבל זאת המפה, מוגדרת כך.
[Speaker J] ועוד פעם, המשכניות 'ועשו לי מקדש ושכנתי בתוכם', להשכין את האלוקות, זה מושג שמאוד קיים.
[הרב מיכאל אברהם] עכשיו השאלה היא איך אתה מתייחס לזה, אז החסידים אומרים עשו לי מקדש וגילו שאני כבר שוכן בתוכם, והליטאים אומרים עשו לי מקדש ושכנתי בתוכם זה נכון כשאני נמצא פה, אבל לא. במבואות המטונפים ולא במקומות החולין.
[Speaker J] מקדש זה משהו שאמור להשכין גם מסביב.
[הרב מיכאל אברהם] להשכין מסביב עוד פעם השאלה איך אתה מבין את הלהשכין מסביב. להשכין מסביב פירושו לגלות את מה שכבר במילא יש מסביב והוא רק מוסתר, או להרחיב כמו שאתה הצעת? אז להרחיב נראה לי. אז אני אומר שזה לא חסידות ולא המתנגדות, זה משהו שלישי שכולם צריכים. בסדר, אז אתה חושב שכולם צריכים את זה, אז אתה, אז כל השלישית אמרת. בסדר. בכל מקרה בכל אופן ה… לא, אני לא אומר את זה באירוניה.
[Speaker J] יש מקום לתפיסה הזאת, זה גם בפשט.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל החסידים והמתנגדים לא תופסים כך, אז יכול להיות שזה הפשט, יכול להיות שיש גישה כזאת, אבל אני מדבר עליהם. ומה שהם אומרים זה אחד משני אלה. אז עכשיו בעצם זה אומר שהרבה מאוד מהוויכוחים היומיומיים, ההתנהלות הפרקטית, בעצם מתחילה מהוויכוח התיאולוגי המופשט הזה האם הצמצום הוא כפשוטו או לא. ובשפה שלנו אני בעצם אומר שהוויכוח הוא בשאלה האם יש תיחום בין קדושה לבין חולין או טומאה, או שהתיחום הזה זה רק בעיניים שלנו, אבל לא באמת קיים דבר כזה בעולם, ולכן זה מתקשר לנושא שלנו. כי הנושא שלנו זה בשאלה האם באמת קדושה זאת קטגוריה נפרדת, או שהקדושה זה רק שם שבעצם עומד גם מאחורי המצווה ומאחורי כל דבר אחר. לכן למעשה זה הבירור התיאולוגי שעומד מאחורי הדיון שעשיתי עד עכשיו. אז מה שהוא אומר זה ככה: כן, אז עוד בדור הראשון אחר האר"י ז"ל שהוא גילה לנו סוד הצמצום, היה בעניין הצמצום חילוקי דעות בין בעלי פרסים מן הקצה אל הקצה, כנראה בספריהם, ונמשכה המחלוקת גם אחר כך. והוא בשני עניינים עיקריים: אם הצמצום הוא כפשוטו או לא, זה שאלה אחת, סילוק או העלם; אם הצמצום הוא רק באור או גם במאור. בסדר? האם יש פנס והפנס מפיץ אור? בסדר? אם אנחנו מדברים על אור אינסוף, יש את המקור שממנו יוצא האור אינסוף ויש את האור אינסוף. זה האור והמאור. עכשיו, אפשר היה להגיד, וזה אגב הוא אומר את זה מאוד קצר פה, אבל זה אפשר היה, יש כאלה שרצו לטעון שהוויכוח הוא בעצם וויכוח מדומה, אם הצמצום הוא כפשוטו או לא, בגלל שהשאלה היא איך… מה זה אור אינסוף? המושג אור אינסוף הוא מושג קבלי, אבל מה המשמעות שלו? מה בעצם זה אומר? אור אינסוף זה הקדוש ברוך הוא? או שאור אינסוף זה גילוי של הקדוש ברוך הוא, הקדוש ברוך הוא לא על המפה. זאת אומרת יש כאלה שמבינים, נגיד העולמות הקבליים כמו שדיברנו פעם: אור אינסוף, אחרי זה זה עולם של קו וצמצום, אדם קדמון, אצילות, בריאה, יצירה ועשייה. אוקיי? עכשיו כל העולמות האלה הם עולמות שבעצם עוברים כאילו מהקדוש ברוך הוא אלינו. אנחנו זה עולם העשייה, הדברים העצמיים המוחשיים הגשמיים. עכשיו השאלה מי נמצא בקצה השני? האם האינסוף, זה שהעולם העליון ביותר האינסוף לפני הצמצום, זה הקדוש ברוך הוא? האור אינסוף זה הקדוש ברוך הוא או שלא? האור אינסוף, הראב"ד כותב בפירוש ספר היצירה שאור אינסוף זה הרצון להתגלות. זאת אומרת זה לא הקדוש ברוך הוא עצמו, אלא אם כל העולמות שאנחנו מדברים עליהם זה גילויים של הקדוש ברוך הוא, זה למעלה מזה, האור אינסוף זה התוכנית להתגלות, אבל זה לא הוא עצמו. הוא עצמו מחוץ למפה, הוא לא במפה של העולמות, הוא משהו אחר, הוא בעל המפה. ואז כשאתה אומר שהצמצום הוא כפשוטו, אז תלוי למה אתה מתכוון. אם אתה מדבר על הקדוש ברוך הוא עצמו, אז הוא לא הצטמצם אף פעם. אם אתה מדבר על האור, שזה רצונו להתגלות, שמה היה צמצום. ואז זה אומר שאין וויכוח, כל השאלה זה פשוט על מה אתה מדבר. זאת אומרת אם אתה מדבר על האור, אז היה צמצום כפשוטו, אם אתה מדבר על המאור, כן על הפנס, על הקדוש ברוך הוא באנלוגיה, אז שמה לא היה צמצום ואז אין וויכוח בכלל. זה מה שהוא אומר פה על האור והמאור. כן, האם הצמצום הוא רק באור או גם במאור. אוקיי? עכשיו זה שתי שאלות בלתי תלויות איך שהוא מציג אותן: האם הצמצום היה או לא היה כפשוטו או לא, והשאלה אם הוא באור או במאור, זאת אומרת יכול להיות שהצמצום הוא כפשוטו ולא כפשוטו באור, יכול להיות שהצמצום הוא כפשוטו ולא כפשוטו במאור. בסדר? זה ארבע בעצם ארבע תפיסות של צמצום. ועכשיו הוא מפרט את ארבעת התפיסות. ואפשר בזה ד' שיטות: א', הצמצום כפשוטו וגם בעצמותו. היה צמצום כפשוטו ובעצמותו של הקדוש ברוך הוא, בסדר? במאור, לא רק באור. וראיית הסוברים כן, איך אפשר לומר דהמלך נמצא במקום האשפה חס ושלום. מקום האשפה זה כמובן הביטוי למבואות המטונפים. זאת אומרת איך יכול להיות שהקדוש ברוך הוא שוכן במקומות שיש טומאה? טומאה זה אומר שאין שם קדושה, שהקדוש ברוך הוא לא נמצא שם. לכן חייב להיות שאפילו במאור, לא רק האור, הוא לא נמצא במבואות המטונפים. ב', הצמצום כפשוטו אבל רק באור. זאת אומרת במאור אין צמצום, באור יש צמצום אבל הוא כפשוטו.
[Speaker C] כשאומרים שהאור אינסוף באמת הסתלק, ואז המאור הוא נמצא בכל מקום או שהמאור לא נמצא?
[הרב מיכאל אברהם] כנראה, אני יודע, זו שאלה, לא יודע. כנראה שהוא מעל המקום, לא שהוא נמצא בכל מקום. ואז זה בדיוק עונה גם על הראיה לטובת טענה א'. טענה א' בעצם אומרת, איך זה יכול להיות שהוא נמצא במבואות המטונפים? התשובה היא שהוא לא נמצא שם, הוא לא נמצא בשום מקום. הוא לא נמצא באיזשהו מובן גיאוגרפי, כן, עם קואורדינטות. הצמצום דלא כפשוטו אבל גם במאור, זו התפיסה השלישית. וזו תפיסה מתונה יותר, שהוא לא כפשוטו, אבל היא עמוקה יותר במובן הזה שזה גם בפנס, לא רק באור, כן. וד', הצמצום דלא כפשוטו ורק באור. זו התפיסה הכי מתונה שיש, כן? זאת אומרת, בעצם לא היה צמצום בכלל, אפילו באור, לא רק במאור. במאור ברור שלא היה צמצום, אבל באור, אפילו באור לא היה צמצום, ומה שקרוי הצמצום זה רק לא כפשוטו, זאת אומרת רק איזשהו סוג של משל. והנה, המתנגדים בימי אדמו"ר הזקן אחזו בשיטה א' הנ"ל וכידוע. המתנגדים אמרו שהצמצום היה כפשוטו אפילו במאור, כן, זה המתנגדים. לכן פה הוא מגדיר היטב את המחלוקת בין חסידים ומתנגדים, שזה המקום שאני מכיר הכי חד שעוסק בעניין הזה. והיו מפרשים לית אתר פנוי מיניה, היינו מהשגחתו. לא שהוא עצמו נמצא בכל מקום. הוא הסתלק, אבל הוא משגיח, זה הרשימו אם תרצו, האור המקיף, כן, לא משנה, כל מיני שמות שמתקשרים לפה. ואמרו אשר השיטה דהעצמות נמצא בכל מקום היא סותרת לדינים דמבואות המטונפות. כן? איך זה יכול להיות? במבואות המטונפים לא שורה שכינה, לכן אסור להזכיר שם את שם השם, ולכן ברור שיש פה צמצום גם במאור וכפשוטו. וכולי וכולי, כמו שכתוב בכרוזים ומודעות שפורסמו בזמן הבעל שם טוב ואדמו"ר הזקן, שזה כמובן כרוזים ופמפלטים נגד החסידות. כן, שהכופרים האלה שמים את הקדוש ברוך הוא במבואות המטונפים ואיך זה יכול להיות? כן, כל הפולמוס נגד החסידות. ועיין גם כן שער הייחוד והאמונה פרק ז', ואיגרת הקודש סוף סימן כ"ה, איגרת הקודש. וכמדומה לי שגם בבית רבי נדפס מכתב אדמו"ר הזקן מדבר בזה. טוב, זה כל מיני מקורות חבדניקים. שיטת בעל המחבר ספר נפש החיים, שמזכיר כבוד תורתו במכתבו, הוא כשיטה ג' הנ"ל. הצמצום, מה זה שיטה ג'? הצמצום לא כפשוטו אבל גם במאור. ואת המשל של הצמצום אנחנו אומרים גם על המאור, לא רק על האור. במובן הזה הוא יותר מרחיק לכת מהחסידים, כמו שעוד מעט נראה שהם שיטה ד', אבל הוא לא מגיע לרבה שלו, להגר"א, כן, שהגר"א בעצם תפס בשיטה א'. וזה אגב הרבה מחקרים, גם חוקרי קבלה עוסקים בזה לא מעט, איך זה יכול להיות שנפש החיים, שהוא תלמידו המובהק של הגר"א, בשאלה הכי יסודית בקבלה בעצם הולך בשיטה אחרת מהגר"א. אני הסברתי את זה באז, שלדעתי הוא לא הולך בשיטה אחרת, זו אותה שיטה. ושיטה ג' הנ"ל, וחלק בזה על רבו הגר"א, הוא אפילו כותב פה, כן, וחלק בזה על רבו הגר"א. ובכלל נראה שראה הרב מוולוז'ין ספרי חב"ד, ובפרט ספר התניא, ונשפע מהם, אף שאיני יודע זה בהוכחות גמורות, ודיברנו על זה שבאמת הדמיון הוא לא יכול להיות מקרי. זאת אומרת, אני גם חושב שזה די ברור שהוא ראה את הספרים האלה ועדיין הוא אומר דברים מאוד דומים, לדעתי הוא מתכוון למשהו אחר, אני עוד פעם הסברתי את זה שם. אבל אנו אין לנו אלא כשיטה ד' הנ"ל. אנו זה החסידים כמובן, תלמידי הבעל שם טוב ואדמו"ר הזקן, אין לנו אלא כשיטה ד' הנ"ל, שאין הצמצום כפשוטו. וגם זה לא במאור אלא באור, ורק בבחינה התחתונה שבאור שלפני הצמצום, וכמבואר בספרי וכתבי חב"ד. זאת אומרת בעצם החסידים זה ד', נפש החיים זה ג', והגר"א זה א'. בסדר?
[Speaker C] ומי זה ב'?
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, הוא לא מזהה פה את ב'. בסדר? נדמה לי ששומר אמונים הקדמון הוא ב'. רבי יוסף אירגאס. זה ספר מבוא לקבלה שהוא כותב שהצמצום לא כפשוטו אבל הוא מסביר את זה באור, אלא שרבי יוסף אירגאס זה קצת בעייתי, כי רבי יוסף אירגאס מזהה את האור עם המאור. האור אינסוף מבחינתו זה הקדוש ברוך הוא, זה לא הרצון להתגלות. אז אני לא חושב שזה פרשנות נכונה, אבל טוב, זה נכון שהצמצום היה באור, אבל הוא… מבחינתו האור והמאור זה אותו דבר, הוא לא עושה את ההבחנה בין אור למאור. ובימינו אשר זכינו לאורה, שנתבארה מסכת הצמצום באריכות לפי ערך ובכמה וכמה פרטים בספרי תורת חסידות חב"ד הנדפסים ואשר בכתב, הנה הרוצה לדעת עניין הצמצום על כל פנים במידה ידועה ובהבנה והשגה, אין לזה דרך אחר אלא לעיין בהנ"ל. וכדי להיווכח בזה די להשוות הנאמר בזה משאר ספרים שכנראה כמה מהם לא רצו לפרט הדברים מאיזה טעם, למבואר בספרי חב"ד. אז בעצם הוא אומר אנחנו בשיטה ד', ושיטה ד' זה השיטה שהכי מצמצמת את הצמצום, כן? הוא הכי מסייג אותו. בעצם אומר שהוא לא כפשוטו ובאור. שזה בעצם, והוא מציב את זה כאן כאידיאה החסידית היסודית, הוא לא אומר זאת עמדתי או עמדת אדמו"ר הזקן, על זה היה הוויכוח. הוויכוח היה בשאלה האם הצמצום הוא כפשוטו או לא כפשוטו, והאם באור או במאור. חסידות הארדקור הליטאי אומר א', צמצום כפשוטו במאור, לגמרי. בסדר? החסידות זה צמצום לא כפשוטו באור. בסדר? זה בעצם הקיצוניות וכל מיני דרגי ביניים. וכמו שאמרתי קודם זה בעצם מתקשר לנושא שלנו בגלל שזה אומר איך אנחנו מבינים את התיחום בין קדושה לבין חולין. עכשיו אני רוצה לראות את הדברים האלה באיזשהו מבט אחר. שוב פעם אני מחלק פה דפים, זה דו-צדדי דרך אגב אז גם… כמות הדפים אולי יחסר אחד או שניים אבל לא נורא. וכבר מתחיל להתקרב לחנוכה, והדברים האלה נוגעים לחנוכה, יצאנו ידי חובת דבר תורה לחנוכה אחרי זה. פה יש נקודה מאוד מעניינת שמדברת על ההשלכות של התפיסה הזאת, כמובן הרבה לפני חסידות והתנגדות, אנחנו מדברים על תקופת החשמונאים אחרי זה הרמב"ן, זאת אומרת ראשונים, אבל אפשר לראות פה שהוויכוח הוא ויכוח קדום ואפשר לראות גם מה השלכותיו. וזה מתקשר ישר לימינו. זה אגב שמעתי פעם ראשונה מהרב שג"ר. זאת אומרת, חייב להגיד את זה בשמו אחרי שאני משמיץ אותו לא מעט, אז את הרעיון שמעתי ממנו. לא יסור שבט מיהודה, לא אישית זאת אומרת הוא דיבר על זה ואני… זה היה באיזה לוויה שהייתי פעם והוא דיבר, לא זוכר באיזה הקשר. לא יסור שבט מיהודה ומחוקק מבין רגליו עד כי יבוא שילה ולו יקהת עמים, זה הפסוק מברכת יעקב לבניו. אז הרמב"ן שם, כן, רמב"ן מאוד מפורסם, הוא אומר ככה: אבל עניינו שלא יסור שבט מיהודה אל אחד מאחיו. כן, הגמרא דורשת שלא מסיתים את המלוכה מיהודה כאילו מבית דוד לאנשים אחרים. אומר אסור לקחת את המלוכה מבית דוד, זה נקרא לא יסור שבט מיהודה. אבל עניינו שלא יסור שבט מיהודה אל אחד מאחיו, כי מלכות ישראל המושל עליהם ממנו יהיה, כאילו מיהודה הוא יהיה לא ממישהו אחר, ולא ימשול אחד מאחיו עליו. כן? מישהו משבט אחר לא יכול להיות מלך על יהודה. וכן לא יסור מחוקק מבין רגליו, שכל מחוקק בישראל אשר בידו טבעת המלך ממנו יהיה כי הוא ימשול ויצווה בכל ישראל ולא חותם המלכות עד כי יבוא שילה ולו יקהת כל העמים לעשות בכולם כרצונו וזהו המשיח. כי השבט ירמוז לדוד שהוא המלך הראשון אשר לו שבט, שבט זה מקל כן, שבט מלכות, ושילה הוא בנו בן דוד משיח בן דוד אשר לו יקהת עמים. מה הכוונה למה גם ומחוקק מבין רגליו? אז לכאורה נראה שגם ראש הסנהדרין זה המחוקק, כן? האחראי על הרשות השופטת, גם הוא צריך להיות מבית דוד. אבל זה לא נכון. זאת אומרת זה היה כך, ודיברנו על זה גם פעם, זה היה כך מתקופת בית שני. למה? כי רבי וכל רבן גמליאל מהלל הזקן, הלל הזקן היה מצאצאי דוד. והוא בעצם היה נשיא הסנהדרין ואחרי זה כל צאצאיו רבן גמליאל רבן שמעון בן גמליאל רבן גמליאל השני רבן שמעון בן גמליאל השני רבי וכל השושלת הזאת כולה מצאצאי בית דוד, והם היו נשיאי סנהדרין הם לא היו מלכים. אלא מה, הסברתי את זה שבמקור בעצם הייתה מערכת כפולה, הייתה מערכת של המלך כמו שדרשות הר"ן מסביר בדרוש י"א, הייתה מערכת של המלך והייתה מערכת של הסנהדרין והיו גם שתי מערכות משפטיות מקבילות. עכשיו ברגע שהמלוכה הסתיימה כן, נכחדה. אז סמכויות המלוכה התנקזו לסנהדרין. ומשם והלאה נשיא הסנהדרין בעצם תפקד גם כמלך מבחינתנו, עד כמה שהייתה אוטונומיה, אבל הוא היה בעצם גם נחשב כמלך. ולכן הוא היה צריך להיות גם הוא מבית דוד. אבל זה לא בגלל שהמחוקק צריך להיות מבית דוד, מחוקק לא צריך להיות מבית דוד. אלא ברגע שאין מלך, אז המחוקק הוא גם מלך, ממילא הוא צריך להיות מבית דוד. טוב, אז יש ריש גלותא, ותוספות אומר שזה מהאמא, מבית דוד מהאמא וזה מבית דוד מהאבא. בכל מקרה, אבל אז מה זה ומחוקק מבין רגליו? אז זה לא מדבר באמת על נשיא הסנהדרין שהוא צריך להיות מבית דוד, זה תוצאה מלאכותית של אובדן המלוכה, אלא הכוונה שהרשות להיות נשיא הסנהדרין או הרשות בעצם לדון ניתנת מהמלך. וזה הגמרא, אותה גמרא בסנהדרין שמדברת שם על התחרות הזאת בין בבל לארץ ישראל, כן, מי בעצם זה שיכול לסמוך אנשים לדון בכל העולם, הגמרא בסנהדרין בדף ה' שמה, מומחה לרבים, אז הגמרא שמה רואים שהסמיכה במובן המקצועי ניתנת על ידי הקדוש ברוך הוא, סמך את משה, משה את יהושע, סמיכה באה מלמעלה, וכל חכם סמוך סומך את הנסמכים הבאים. אבל הסמיכה הזאת היא רק הכרה בסמכות המקצועית שלך, אבל מי ממנה אותך להיות דיין, שיש לך סמכות לדון? זה המלך. אתה צריך רשות, אתה צריך הסמכה מהסמכויות המקצועיות כאילו התורניות, ואתה צריך רשות לדון שזה מינוי לתפקיד שזה המלך או השלטון. כמו שאגב גם בכל מערכת משפטית זה ככה, בכל מערכת שלטונית זה ככה, אתה צריך ללמוד משפטים, אתה מקבל הסמכה ממשפטנים, ומי ממנה אותך להיות שופט? זה שגמרת אוניברסיטה אתה לא הופך לשופט, אלא רק אומרים לך שאתה יודע משפטים, אוקיי, ועכשיו מה? עכשיו יכול לבוא יכולה לבוא הממשלה או הכנסת ולתת לך את הרשות להיות שופט, למנות אותך לתפקיד של שופט. אז תמיד הסמכה לשופט יש לה שני, היא צריכה להיעשות בשני ערוצים במקביל, הערוץ המקצועי לראות שאתה בר הכי, זאת אומרת שיש לך את הידע הדרוש, והסמכה השלטונית שנותנת לך את הסמכות. אז גם בהלכה זה ככה, ומה שכתוב בפסוק לא יסור שבט מיהודה ומחוקק מבין רגליו, לכן גם השבט זה מיהודה, זה חייב להיות מיהודה ממש, ומחוקק זה רק מבין רגליו. זאת אומרת מחוקק הכוונה שיהודה נותן לו רשות להיות מחוקק כי המלך הוא זה שאחראי לתת לו רשות, כי המלך בסופו של דבר הוא המקור לסמכויות השלטוניות בהלכה בכל התחומים של גם בתחום של הוראת הלכה. ולפי דעתי, אומר הרמב"ן, היו המלכים המולכים על ישראל משאר שבטים אחרי דוד עוברים על דעת אביהם ומעבירים נחלה, והם היו סומכים על דבר אחיה השילוני הנביא שמשח לירבעם ואמר ואענה את זרע דוד למען זאת אך לא כל הימים. כאשר האריכו ישראל, כן, אפשר לסטות מהמלכת דוד אבל לא לתמיד, אוקיי, אז על זה הם סמכו שהם מינו מלך ואמרו בסדר יבוא בן דוד באיזה שהוא שלב אבל בינתיים אנחנו רק נסדר פה את העניינים. וכאשר האריכו ישראל להמליך עליהם משאר שבטים מלך אחר מלך ולא היו חוזרים אל מלכות יהודה, כן, אין יותר קבוע מהזמני כידוע זה גם היום זה ככה, עברו על צוואת הזקן ונענשו בהם, וכמו שאמר הושע הם המליכו ולא ממני, זאת אומרת הם המליכו מישהו שלא קיבל רשות ממני, אני נתתי את הרשות רק לבית דוד. אז הם עברו על צוואת הזקן. אגב, משתמע מכאן שהם עוברים רק על הצוואה של יעקב אבינו, לא ברור עד כמה באמת זה איסור במובן הפורמלי, לא יסור שבט מיהודה עד כמה שאני זוכר לא מונים אותו מונה המצוות כלאו, זאת אומרת זה לא איסור הלכתי במובן הפורמלי, אבל יש צוואה של יעקב אבינו שאתם תתנו את המלוכה ליהודה, ואם אתם לוקחים את זה למישהו אחר אתם עוברים על צוואת הזקן.
[Speaker C] אוקיי, אבל למה לתלות את החורבן של מלכות ישראל והיו שם כמה חטאים היו להם דווקא בזה שהם עברו על צוואת יעקב אבינו?
[הרב מיכאל אברהם] לא חורבן של מלכות ישראל, לא חורבן של מלכות ישראל, זה מדובר על החשמונאים.
[Speaker C] לא, בקטע הזה זה החורבן של מלכות ישראל.
[הרב מיכאל אברהם] כן, סליחה, כן. אוקיי, לא יודע, זה מה שהוא אמר. עוד מעט אני אגיע לחשמונאים כי שמה העניין שלנו. וזה היה עונש החשמונאים שמלכו בבית שני, כי היו חסידי עליון ואלמלא הם נשתכחו התורה והמצוות מישראל. ואף על פי כן נענשו עונש גדול. כי ארבעת בני חשמונאי הזקן, כן, מתתיהו, החסידים המולכים זה אחר זה, מי זה ארבעה? היו חמישה. חוץ משמעון, וכל הארבעה מתו במלחמה נגד היוונים. ורק שמעון נשאר. החסידים המולכים זה אחר זה עם כל גבורתם והצלחתם נפלו ביד אויביהם במלחמה שם בחרב. והגיע העונש בסוף למה שאמרו רבותינו ז"ל בבבא בתרא ג, כל מאן דאמר מבית חשמונאי קאתינא, עבדא הוא. זאת אומרת מי שאמר אני מבית חשמונאי בידוע שהוא עבד, כי מבית חשמונאי המקורי לא נשאר אף אחד. אז הוא כנראה היה עבד של בית חשמונאי, זה כמובן רמז להורדוס, שנכרתו כולם בעוון הזה. ואף על פי שהיה בזרע שמעון עונש מן הצדוקים, כן, שמעון שהוא נכחד זה לא פלא, כי שמעון בסופו של דבר באמת היה איש חוטא. כן הוא נטה לצדוקים או זרעו או הוא עצמו, אבל תכלס זה שזרעו נכחד זה אני יכול להבין גם בלי ההסבר של הרמב"ן, זה עונש על הדברים הרעים שהם עשו. אבל מה עם כל אחיו? איך זה יכול להיות שלא נשאר למתתיהו הצדיק הגדול וארבעת בניו חסידי עליון שמסרו את נפשם להילחם נגד היוונים ועל טיהור המקדש וכל הדברים האלה, ומה נשאר בסוף? כל מי שאומר מבית חשמונאי אני בידוע שהוא עבד. הרמב"ן איך זה יכול להיות דבר כזה? אז הוא אומר חייבים לומר, וכל אבל כל זרע מתתיה חשמונאי הצדיק לא עברו, כאילו לא נכחדו, אלא בעבור זה שמלכו ולא היו מזרע יהודה ומבית דוד. איך אנחנו יודעים שהם לא היו מבית דוד? כוהנים, נכון משבט לוי, זה לא משבט יהודה. והסירו השבט והמחוקק לגמרי. והיה עונשם מידה כנגד מידה, שהמשיל הקדוש ברוך הוא עליהם את עבדיהם והם הכריתו. אתם בעצם הייתם צריכים להיות נתינים של בית דוד, המלכתם עצמכם על בית דוד, אז הקדוש ברוך הוא המליך עליכם את עבדיכם שהכחידו אתכם. בסדר, זה בעצם איזשהו עונש של מידה כנגד מידה. אז אומר הרמב"ן שבעצם למרות שהם היו חסידי עליון, עצם זה שהם המליכו את עצמם ככוהנים להיות מלכים, מי שלא היה מבית דוד, זה עצמו מצדיק את ההכחדה שלהם. זה ההסבר להכחדה שלהם שזה די מרחיק לכת. עוד פעם אני מניח שהכוונה שאם אתה שם את עצמך מצביא במלחמה אז זה לא צריכה להיות בעיה. הם היו כנראה אנשים שהרימו את המשימה. אבל זה שהם המליכו את עצמם כמלכים גם לא רק כמצביאים, והעובדה שזה גם נמשך אחר כך ועבר לבניהם, בית חשמונאי הפכו להיות משושלת של מלוכה, זה לא היה רק מלוכה לשעתה אלא זה הפך להיות שושלת. משמע שהייתה שם איזושהי בעיה בבסיס כבר אצל ארבעת אלה שמתו עוד תוך כדי המלחמה. ושמה אתה יותר יכול להגיד הם מינו את עצמכם כמלכים כי הם היו צריכים לנהל את המלחמה, אז בסדר, אז שמעון אני מבין, אבל מה אתה רוצה מהם? כנראה שגם שם תהיה רמטכ"ל אל תהיה מלך. זאת אומרת, העובדה שזה המשיך אחר כך כשושלת של מלוכה אומרת שכבר בהתחלה כנראה היה שם איזושהי חריגה. ואפשר גם כן שהיה עליהם חטא במלכותם מפני שהיו כוהנים, ונצטוו תשמרו את כהונתכם לכל דבר המזבח ולמבית לפרוכת ועבדתם עבודת מתנה אתן את כהונתכם. ולא היה להם למלוך, רק לעבוד את עבודת השם. ותסבר נוסף אומר הרמב"ן, יכול להיות שהעונש הגדול לא היה סתם בגלל שהם היו משבט אחר לא משבט יהודה והמליכו את עצמם, אלא ההסבר היה בגלל שהיו כוהנים שהמליכו את עצמם. ספציפית כוהנים יש בעיה יותר קשה אם הם שמים את עצמם מלכים מאשר סתם מישהו משבט גד או זבולון. וראיתי בירושלמי במסכת הוריות פרק ג הלכה ב, אין מושחין מלכים כוהנים. אמר רבי יהודה אנטוריא על שם לא יסור שבט מיהודה. למה לא מושחין מלכים כוהנים? כי הם לא משבט יהודה. ואמר רבי חייא בר אבא, למען יאריך ימים על ממלכתו הוא ובניו בקרב ישראל, זה פסוק בדברים, מה כתיב בתריה? מה הפסוק שבא מיד אחריו? לא יהיה לכהנים הלוים חלק ונחלה וכולי, זה הפסוק שבא אחריו. הנה שנו בכאן שאין מושחין מלכים מן הכוהנים בני אהרון. זאת אומרת יש היקש בתורה בין פרשת המלך לפרשת הכוהן. ומכאן לומד רבי חייא בר אבא שהתורה בעצם מלמדת אותנו שאסור לשים כוהנים מלכים. עכשיו זה אם זאת הייתה רק הבעיה. הכוהן הוא לא משבט יהודה, אנחנו לומדים את זה מהפסוק שלא יסור שבט מיהודה. למה אני צריך את ההיקש הזה? ההיקש הזה בא לומר שמי ששם כוהן כמלך עשה שתי דברים, שני דברים בעייתיים. א', הוא שם מלך לא משבט יהודה, שזה כמו כל שאר השבטים. ב', מלך כוהן זה עוד יותר בעיה. זה בעיה בפני עצמה. וזה לומדים מהפסוק מההיקש הזה. זה אומר יותר, מלך מיהודה זה צוואת הזקן מה שהוא קורא. ופה זה ממש איסור.
[Speaker C] יכול להיות לומר שזה שתי דעות, כאילו הבנתי שזה שתי דעות, כאילו הבנתי שיש דעה שהבעיה היא רק בכל מלך שהוא לא משבט יהודה, ויש
[הרב מיכאל אברהם] דעה שהבעיה היא רק בכוהן. לא, אני חושב, הבעיה גם בכוהנים בפשטות. לא יסור שבט מיהודה אני לא חושב שיש מי שחולק על מה שלומדים מזה.
[Speaker C] למה, מה המקור כאילו חוץ מהרמב"ן איזה מקור יש לזה? ובדעה הראשונה כאן איזה מקור יש לזה?
[הרב מיכאל אברהם] לא יסור שבט מיהודה זה גמרא, זה לא הרמב"ן. שמה? שלא נוטלים את המלוכה משבט יהודה. שבט מלוכה, זה פשט הפסוק. ופירש תחילה שהוא לכבוד יהודה, כן? הנה שנו בכאן שאין מושחין מלכים מן הכהנים בני אהרן. ופירש תחילה שהוא לכבוד יהודה, שאין השררה סרה מן השבט ההוא. ולפיכך אף על פי שישראל מקימים עליהם מלך משאר השבטים לפי צורך השעה, אין מושחין אותם. שלא יהיה עליהם הוד מלכות. וזה רמז לחשמונאים, כן? זאת אומרת אל תהפכו למלכים, אז תהיו מצביאים לשעת הצורך. אבל ברגע שאתה מושך את עצמך, אתה הופך את עצמך למלך, זה בעייתי. והזכירו הכהנים שאף על פי שהם עצמם ראויים למשיחה, הרי מושחים גם כוהנים בשמן המשחה. אומר כן, אין מושחים אותם לשם מלכות, וכל שכן שאר השבטים, כמו שאמרו בגמרא שאין מושחים אלא מלכי בית דוד. זה הדעה הראשונה, שאין בעיה מיוחדת בכוהנים. אז למה אמרו לא מושחים כוהנים מלכים? כדי להגיד שאפילו כוהנים לא מושחים, שהם ראויים למשיחה, אז אפילו אותם לא. והדעה השנייה, ורב חייא בר אבא פירש, שהוא מנוע מן התורה שלא יהיה לכהנים הלוויים כל שבט לוי חלק ונחלה במלכות. זאת אומרת הוא טוען שהכוהנים לא פה כדוגמה שבאה ללמד כמקרה חריג שכל שכן כל השאר, אלא יש איסור מיוחד על כוהנים. והוא דבר ראוי והגון, הרמב"ן אומר, זאת אומרת נראה לי כמו הדעה השנייה. ולכן הוא מסביר שזה היה עונש החשמונאים בגלל שהם מינו את עצמם ככוהנים להיות מלכים. אתם תסלחו לי אם אני אעצור כאן כי אני עוד פעם צריך… תשמעו רק את הדף כי אנחנו ממשיכים אותו בשיעור הבא. בסדר? טוב.