חופש וחירות – שיעור 1
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- [0:00] הקדמה לנושא החופש והחירות
- [0:00] הקדמה: חופש וחירות לפני פסח
- [1:01] מעמד הר סיני והעבדות החדשה
- [1:04] מעמד הר סיני: שעבוד חדש
- [2:04] הקולקטיב והפרט בחירות
- [2:11] הקולקטיב והחירות
- [3:29] ציטוטו של רבי יהודה הלוי על חירות
- [3:29] הציטוט של רבי יהודה הלוי
- [6:37] הזהרות מאת ארי אלון
- [6:45] זהירות מדוברים חזקי הלשון – ארי אלון
- [9:38] הגדרת מושג חופש
- [9:43] הגדרת חופש: העדר מגבלות
- [11:21] חופש כערך או נכס
- [11:38] חופש כנכס, לא ערך
- [12:25] האתיקה של שלילת חופש
- [14:32] הגדרת מושג חירות
- [16:18] הגדרת חירות: פעולה בתוך מגבלות
- [16:18] חירות כפעולה בתוך מגבלות
- [17:21] הבדלים בין חופש לחירות
- [23:18] איני אפשרי לשלול חירות
- [25:23] הבדלים לשוניים במושגים חופש וחירות
- [28:35] הגבלה עצמית מול מגבלה חיצונית
- [28:35] הבדל בין מגבלה עצמית לכפויה
- [30:28] הבחירות בסוריה: דטרמיניזם
- [30:28] הבחירות בסוריה – דטרמיניזם
- [33:20] הבחירות בשווייץ – חופש
- [33:22] הבחירות בשוויץ: חופש אמיתי
- [39:28] המודל הרביעי: בחירות בישראל
- [39:28] הבחירות בישראל – מודל רביעי
- [41:57] הקשר בין אילוצים לחירות
- [42:39] המשל של עמוס עוז: העגלה המלאה
- [44:59] חישוב אנטרופיה: סידור כיסאות בחדר
- [47:23] אנטרופיה וריהוט – אפשרויות בחירה
- [48:55] גוון הדתיות מול חד-גוניות החילוניות
- [48:55] גוני דתיות וחילוניות
- [53:25] ביקורת אריה אלון על ערכי ריבונות
- [53:25] ביקורת על אריה אלון והחירות
- [54:52] הקשר בין מחויבות מוקדמת לריבונות האישית
- [56:08] הסכנה של ריבונות ללא מוסר
- [57:22] הצורך באלוהות להקביעת ערכי מוסר
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג בירור מושגי לקראת פסח על היחס בין חופש, חירות, עבדות, מחויבות דתית, והשתייכות לקולקטיב. הוא מערער על התפיסה הפשוטה שיציאת מצרים היא מעבר חד משעבוד לחירות, משום שמעמד הר סיני נתפס כשיעבוד חדש, ומשום שהולדת הקולקטיב היהודי נראית כסותרת חופש אישי. הוא מנסח הבחנה בין חופש כהיעדר מגבלות לבין חירות כיכולת פעולה אוטונומית בתוך מגבלות, וטוען שחופש הוא נכס ולא ערך, בעוד שחירות היא ערך המתממש דווקא דרך אילוצים. הוא מבקר מנטרות הנתפסות בעיניו כאורווליאניות סביב “עבד השם הוא לבדו חופשי,” ומנגד מבקר גם את אידאל “האדם הריבוני” של ארי אלון ואת משל “העגלה המלאה והעגלה הריקה” של עמוס עוז, בטענה שעולם בלי מסגרת מחייבת מאבד משמעות מוסרית לבחירה.
פסח, חג החירות, ומתח בין יציאת מצרים לסיני
היציאה ממצרים נקראת חג החירות מתוך תפיסה פשוטה של מעבר משיעבוד פרעה לחירות. הטקסט מצביע על מתח ראשון בכך שחמישים יום אחרי היציאה מגיע מעמד הר סיני, שבו מתקבל “שיעבוד חדש,” ומופיעה השאלה האם נכון עדיין לדבר על יציאה מעבדות לחירות כשעבדי פרעה מתחלפים בעבדי הקדוש ברוך הוא. הטקסט מצביע על מתח שני בכך שהיציאה ממצרים היא גם לידה קולקטיבית, ובהסתמך על המהר״ל מצרים מתוארת כהריון של הקולקטיב היהודי והיציאה כלידה, וממילא ההשתייכות לקולקטיב נראית כמנוגדת לחופש, כפי שמתנסח בשורה “חופשי זה לגמרי לבד.”
ביקורת “אורווליאנית” על מנטרות חינוכיות ועל רבי יהודה הלוי
הטקסט מתאר אמירות נפוצות בסגנון “מגלה את העצמיות שלנו” כעמומות וככאלה שמעוררות בו תחושה של ניסוח אורווליאני נוסח 1984, שבו “חירות היא עבדות” ו”בערות היא כוח.” הוא ממקם בתוך זה את מכתם רבי יהודה הלוי “עבדי הזמן עבדי עבדים, עבד השם הוא לבדו חופשי,” ומתאר שנים של תחושה שרבי יהודה הלוי “מוכר לוקשים” ומנסה לשכנע שעבדות היא חירות. הטקסט מוסיף שגם אם מקבלים קריאה אורווליאנית, עצם המאמץ לנחם ולהציג את עבד השם כחופשי מעיד על הנחה סמויה שיש ערך להיות חופשי, שאחרת היה ראוי לומר בפשטות שאין ערך בחופש אלא בגאווה על היות עבדי השם.
אזהרה מפני כריזמה לשונית ודוגמת ארי אלון
הטקסט מציג את ארי אלון כבן של מנחם אלון ז״ל, כמי ש“שנה ופירש,” וכדמות של “אדמו״ר חילוני” שנותן שיעורים, הרצאות, וטישים ביהדות, עם לשון מופלאה. הטקסט מזהיר שכושר ביטוי מרשים עלול לחפות על טיעונים חלשים, ולכן יש לבדוק היטב הנחות, מסקנות, והמעבר ביניהן. הטקסט מצטט את ההבחנה של ארי אלון בין “האדם הרבני” שאיננו אדון לעצמו כי רבנים, פוסקים והלכות מגבילים אותו, לבין “האדם הריבוני” החילוני שמחוקק לעצמו את חוקיו ולכן הוא בן חורין אמיתי, ואף מתאר את “היציאה בשאלה” כיציאה מעבדות לחירות.
הגדרת חופש כהיעדר מגבלות והטענה שאינו ערך מוסרי
הטקסט מגדיר חופש כהיעדר מגבלות וכסקאלה שבה יותר מגבלות פירושו פחות חופש ולהפך, בלי לטעון שיש מצב אנושי של היעדר מגבלות מוחלט. הטקסט טוען שמקובל לחשוב שחופש הוא ערך ואף ערך עליון, אך הוא דוחה זאת ומציג את החופש כמצב רצוי ונעים שאיננו ערך מוסרי. הטקסט טוען שבלבול נובע מכך ששלילת חופש היא פעולה לא מוסרית, אך מכאן לא נובע שחופש הוא ערך, כפי שגניבה היא פעולה לא מוסרית אך כסף איננו ערך אלא נכס. הטקסט קושר בין כסף לחופש בכך שיותר כסף מגדיל אפשרויות ומפחית מגבלות, ולכן חופש מתואר כנכס או זכות שנכון להגן עליה, אך לא כערך מוסרי כשלעצמו.
הגדרת חירות כפעולה אוטונומית בתוך מגבלות
הטקסט מגדיר חירות כפעולה אוטונומית בתוך מגבלות, שבה למרות אילוצים האדם מחליט על דרכו, משנתו, מחשבותיו ומעשיו ככל שניתן במסגרת הנתונה. הטקסט קובע שמי שהמגבלות מכתיבות לו מה לחשוב ומה לעשות אינו רק לא חופשי אלא גם לא בן חורין. הטקסט טוען שחופש וחירות אינם מילים נרדפות אלא בעלי זיקה מנוגדת, משום שבמצב חופשי אין אפשרות לבטא חירות באותה עוצמה, בעוד שמגבלות יוצרות את המרחב שבו אוטונומיה יכולה להתגלות. הטקסט נשען על ויקטור פרנקל בספר “האדם מחפש משמעות” כדי להדגים שאנשים במחנות ריכוז, מצב של חוסר חופש קיצוני, יכולים לבטא דווקא שם את היותם בני חורין כאשר הם אינם נכנעים למערכת ושומרים על צלם אנוש.
רצפים של חופש וחירות, מגבלה אחת, ואדם הראשון
הטקסט טוען שיש רצף של רמות חופש לפי מספר המגבלות, ויש גם רצף של רמות חירות לפי היכולת להחזיק באוטונומיה תחת לחץ גובר של מגבלות. הטקסט מעלה שבן אדם שיכול להיות אוטונומי תחת מעט מגבלות עשוי להישבר תחת מערכת אילוצים כבדה, בעוד שמי שמצליח גם במצבים קיצוניים הוא בן חורין ברמה גבוהה יותר. הטקסט מביא דרוש על “המן מן התורה מנין” ומקשר אותו ל“המן העץ אשר צויתיך לבלתי אכול ממנו,” כדי לתאר כיצד אדם הראשון לא החזיק מעמד מול מגבלה אחת, וכיצד המן לא החזיק מעמד מול “מגבלה אחת” בדמות מרדכי שלא השתחווה. הטקסט מציין שמגבלה אחת יכולה להציק יותר מהרבה מגבלות משום שהיא מפריעה לתמונת החופש, ומדגים זאת באמצעות “אל תחשבו על פיל ורוד.”
חירות כערך שלא ניתן לשלול וחופש כנכס שניתן לשלול
הטקסט קובע ששלילת חופש היא פעולה לא מוסרית משום שהיא פגיעה בנכס או בזכות, אך חירות אינה ניתנת לשלילה באותו מובן. הטקסט טוען שכל עוד אדם בהכרה ומתפקד כאדם, לכל היותר ניתן להוסיף עליו מגבלות, אך בתוך אותן מגבלות הוא עדיין יכול להחליט להיות בן חורין, ולעיתים ככל ש“יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ” כך יגבר ביטוי החירות. הטקסט מציין שבאנגלית שני המושגים מתורגמים לרוב כ-*freedom*, וגם בעברית הם נתפסים לעיתים כנרדפים, ולכן ההבחנה נעשית כאן כהצעה מושגית ולא מילונית. הטקסט שואל על “להיות עם חופשי בארצנו” וקובע שאין לדעת למה התכוון המשורר.
הערה לשונית על “חופשי” מול “בן חורין”
הטקסט מציע הבחנה לשונית שלפיה חופש מתואר כתואר מצב ישיר “חופשי,” בעוד שחירות מתוארת בצורת שייכות או פוטנציאל “בן חורין.” הטקסט מדגים דרך ביטויים כמו “בן עולם הבא” המיוחס לחי ולא למת, ודרך “בעל לשון הרע” כמי ששייך לעולם זה ולא רק מי שמדבר בפועל. הטקסט מציע שחירות היא זיקה למצב שאדם שואף אליו מתוך מגבלות, בעוד שחופש מתאר מצב נתון של פחות מגבלות.
מגבלות כפויות לעומת מגבלות שמוטלות על העצמי
הטקסט קובע שההבחנה בין מגבלה שהאדם מטיל על עצמו לבין מגבלה כפויה עליו היא קריטית, והוא מבהיר שהוא עוסק במגבלות שאינן מוטלות על ידי האדם עצמו. הטקסט טוען שמה שהאדם הטיל על עצמו הוא יכול גם להתיר, ולכן אינו מגבלה באותו מובן, ומציין את העיקרון “הפה שאסר הוא הפה שהתיר.” הטקסט דוחה בשלב זה את המסקנה שדבר זה “פותר את העניין של רבי יהודה הלוי,” ומצהיר שיחזור אליו בהמשך.
מודל הבחירות: סוריה, שווייץ, וישראל כמטאפורות לדטרמיניזם, אקראיות וחירות
הטקסט מציג “בחירות בסוריה” כמצב שבו האדם פועל לכאורה בחופשיות בקלפי אך יש בפועל רק פתק אחד, ולכן אין בחירה והנסיבות מכתיבות את התוצאה, כדימוי לדטרמיניזם ולפסאדה של חופש. הטקסט מציג “בחירות בשווייץ” כמצב עם כמה פתקים וחופש בחירה מלא, אך טוען שבמקום “שאין בעיות” אין משמעות לבחירה וממילא זה דומה להטלת מטבע, כדימוי לאקראיות. הטקסט מציג מדינה עם בעיות כמצב שבו הבחירה נעשית בתוך מערכת אילוצים שאינה בידינו, ולכן יש מחירים ומשמעות ל”בחרת טוב” או “בחרת רע,” וזה מתואר כחירות ולא רק כחופש. הטקסט מוסיף “מודל רביעי” המיוחס לישראל, שבו יש לכאורה בחירה בין פתקים אך “כולם עושים אותו דבר,” ומדגים זאת בסיפור על דואר בבורמה שבו יש תיבות ממוינות למדינות אך מאחור כולן נופלות לאותו שק.
מערכת אילוצים כמכוננת חירות ולא כמבטלת אותה
הטקסט מסיק שהחופש מקבל משמעות רק כאשר הוא מתבצע בתוך מערכת אילוצים, ולכן מערכת אילוצים אינה מפריעה לחירות אלא מכוננת אותה. הטקסט דוחה תלות ב“מידת החשיבות” הסובייקטיבית של החלטה, וטוען שהקריטריון הוא קיומם של אילוצים ומחירים ולא תחושת גודל הבעיה. הטקסט מסכים שכמעט לכל החלטה בעולם יש מגבלות, אך מתאר חופש מלא כמצב אוטופי ומדגיש שהחירות מתבטאת כאשר יש תמרון, אחריות ותשלום מחירים.
עמוס עוז, “העגלה המלאה והעגלה הריקה,” ומשל הרהיטים
הטקסט מתאר את מאמרו של עמוס עוז “העגלה המלאה והעגלה הריקה” מתוך “פה ושם בארץ ישראל,” שבו הוא מדמה את ההיסטוריה היהודית למפץ גדול במעמד הר סיני שיוצר חלל, ומאז החלל מתמלא “ברהיטים” של משנה, גמרא, ראשונים, אחרונים, שולחן ערוך, תקנות, גזירות והלכות, בלי להוציא אף רהיט, עד שנוצר מצב שאי אפשר לזוז. הטקסט מציין שוב את יכולת הכתיבה של עמוס עוז וטוען שטיעוניו “לא מחזיקים מים,” ואז מציג נגד-טענה באמצעות דוגמה קומבינטורית של חדר 8×8 שבו הוספת כיסאות מגדילה את מספר אפשרויות הסידור ולא מקטינה אותו. הטקסט טוען שבעולם “ריק” אין משמעות לתנועה ולבחירה כי חסרה נקודת ייחוס, ולכן ריבוי “רהיטים” או ערכים מחייבים יוצר דווקא יותר אפשרויות יצירתיות לתמרן, יותר גוונים של חיים, ויותר מקום לביטוי אישי. הטקסט טוען שיש “המון גוונים של דתיים” ולעומת זאת “רק גוון אחד של חילוניות” כהיעדר דתיות, ומבדיל בין גוונים של אנשים חילוניים לבין חילוניות כממד שלילי, תוך הכרה שאנשים חילוניים יכולים לאמץ ערכים נוספים שאינם נובעים מהיעדר הדתיות עצמו.
חזרה לביקורת על ארי אלון: ריבונות בלי מסגרת אינה בסיס להערכה מוסרית
הטקסט חוזר לארי אלון וטוען שהשוואת הרבני לריבוני טובה כדי להדגים את הטעות, משום שאדם המחוקק לעצמו ערכים אינו נעשה בכך דמות מוסרית אידיאלית. הטקסט מציע דוגמה של מי שמחוקק לעצמו את “הערך הנאצל” להיות רוצח שכיר, ושואל האם די בכך כדי להצדיק אותו כאדם ריבוני אידיאלי, ומניח שלא. הטקסט טוען שכאשר מעריכים אדם לטוב ולרע עושים זאת לפי קנה מידה שאינו הוא עצמו, ולכן חייבת להיות מסגרת ערכית חיצונית שאינה תלויה ברצונו כדי שלבחירה תהיה משמעות, ורק בתוך מסגרת כזו לאוטונומיה יש ערך של חירות. הטקסט טוען שמי שמצוי במסגרת אך נותן לה להוביל אותו בלי החלטה עצמית דומה ל“סוריה,” ומי שפועל בלי אילוצים מחייבים דומה ל“שווייץ,” בעוד שחירות מתרחשת כאשר יש גם מסגרת מחייבת וגם בחירה אוטונומית כיצד לפעול בתוכה ובאיזה מחירים לשלם.
קאנט, מוסר אוטונומי, והצורך במקור חיצוני לטוב ורע
הטקסט מביא את קאנט כמקרה שבו פרשנים מדברים על מתח בין מוסר אוטונומי בלי אלוקים לבין “ראייה לקיומו של אלוקים מן המוסר.” הטקסט טוען שאין כאן חזרה או סתירה אלא אותו עיקרון, שללא מקור חיצוני אין הגדרה אובייקטיבית שאינה תלויה באדם למה טוב ומה רע. הטקסט קובע שדרוש “מקור חיצוני” הקובע טוב ורע, ואחר כך הבחירה האנושית אם להיות מחויב לציוויים שלו ואיך לממשם תוך תשלום מחירים היא המקום שבו מתבטאת האוטונומיה והחירות.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] ערב טוב. נושא חדש. וזה לקראת פסח, לדבר קצת על החופש, חירות, על המשמעות שלהם ועל הערך שבהם אם ישנו. כאשר אני מדבר על ערך מוסרי, אני מדבר גם על ערך דתי, הלכתי, תורני, אבל אני רוצה להקדים לעניין הזה בירור מושגי, כי אני חושב שיש הרבה בלבולים ביחס לנושא הזה בגלל שהמושגים לא מספיק חדים. בפסח כשעם ישראל יוצא ממצרים, אז זה נקרא חג החירות. אז תפיסה פשוטה היא שיצאנו משיעבוד פרעה לחירות. וזה חג החירות. אלא שיש שני היבטים שנראים לכאורה הפוכים סביב היציאה הזאת. היבט אחד הפשוט יותר זה מעמד הר סיני. זאת אומרת חמישים יום אחרי יציאת מצרים אנחנו בעצם עומדים בהר סיני ומקבלים שיעבוד חדש. ולכן עבדי פרעה ועבדי הקדוש ברוך הוא, אז השאלה היא האם עדיין נכון לקרוא לזה יציאה מעבדות לחירות. טוב, אז יש כל מיני מנטרות שהרבה פעמים חוזרות בהקשר הזה. מגלה את העצמיות שלנו, ואני לא יודע מה, כל מיני אמירות שאני לא ממש מבין אותן, אבל התחושה שלי ביחס אליהן זה איזשהו סוג של אמירה אורווליאנית. זאת אומרת מכירים 1984, שהעבדות היא כוח, הבערות היא חוכמה, כל מיני מנטרות כאלה שבאות לנחם אנשים שנמצאים במצבים קשים. אז מסבירים לנו שיצאנו מעבדות לחירות ואנחנו בני חורין יותר גדולים מאיתנו כשהמצב הוא הפוך. טוב, אני אחזור לזה עוד מעט. אז היבט אחד זה מעמד הר סיני שבעצם כובל את הידיים שלנו שרק השתחררו שוב פעם. וההיבט השני זה ההיבט הקולקטיבי. לפחות בחשיבה שלנו היום, לא רק אבל בייחוד בחשיבה שלנו היום, יש איזושהי תחושה שהשתייכות לקולקטיב זה קצת ההיפך מלהיות בן חורין, מלהיות חופשי. וכמו שהמהר"ל כותב, מצרים הייתה סוג של הריון לקולקטיב היהודי. כשיצאו ממצרים זאת הייתה הלידה. זאת אומרת נולד הקולקטיב היהודי ולמעשה הפכנו מאוסף של אנשים בודדים לקולקטיב. והשאלה אם דבר כזה גם לא סותר את האמירה שיצאנו מעבדות לחירות. כמו שאומר השיר, חופשי זה לגמרי לבד. זאת אומרת כשאתה לבד אתה חופשי. כשאתה בתוך קולקטיב זה נראה כמו ההיפך מחופש. לכן אולי השתחררנו מפרעה אבל להגיד שקיבלנו חירות, זה על פניו נראה לא ממש משכנע.
[Speaker C] מה ההגדרה של חירות?
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, נדבר. אז לכן זה בעצם הרקע לדיון ולכן גם אני חשבתי לעשות אותו לקראת פסח. אולי אני אחדד את זה קצת יותר סביב המכתם הידוע של רבי יהודה הלוי. רבי יהודה הלוי אומר עבדי הזמן עבדי עבדים, עבד השם הוא לבדו חופשי. זאת אומרת, אז התחושה שעוד פעם, כמו שאמרתי קודם, מסבירים לנו שאנחנו הכי חופשיים שיש. זאת אומרת אלה שלא עובדי השם הם עבדי עבדים, אנחנו הכי חופשיים שיש. ועוד פעם התחושה שלי ביחס לאמירה הזאת כבר שנים רבות, לא, עברתי את המהלך הזה כבר לפני שנים, אבל באמת לאורך שנים התחושה שלי הייתה שזה ממש ג'ורג' אורוול. זאת אומרת אנחנו נמצאים במצב על הפנים, זאת אומרת אין צעד שאנחנו יכולים לעשות באופן חופשי ואז מגיע רבי יהודה הלוי מסביר לנו מה פתאום, העבדות שלכם זה חירות ושזה בדיוק האמירות האורווליאניות מ-1984. כמו שהקומוניסטים חשבו שאם יסבירו, והם צדקו במידה מסוימת, שאם יסבירו לאנשים מספיק זמן שהם הכי חופשיים והכי מוצלחים והכי זה, למרות שהמצב הוא הפוך לגמרי זה בסוף נקלט. בסוף אנשים משתכנעים אם חוזרים מספיק פעמים. אז גם פה התחושה הייתה שרבי יהודה הלוי בעצם מנסה למכור לי לוקשים. וככה עם כל האמירות החינוכיות שהזכרתי קודם, התחושה הייתה קשה. ככה חשבתי על זה לא מעט. והנה אפילו ציטטתי פה מלחמה היא שלום, חירות היא עבדות ובערות היא כוח. אלה המנטרות הקומוניסטיות. משכנעים אותך על המצב שבו אתה נמצא שבעצם ההיפך ואז הכל בסדר, עם סרטונים על הקומביינים שלנו שהם הכי מוצלחים שיש בעולם ועל כל ה כן על כל המיתולוגיה הקומוניסטית. כן בדיוק, מן מטריקס כזה. טוב בכל אופן, אז השאלה באמת איך להתייחס לעניין הזה, אבל אני רוצה להעיר הערה לפני שאני יוצא לדרך. אפילו נניח שהוא עושה לנו תעלולים אורווליאניים, אבל זה שהוא טורח לעשות תעלולים כאלה זה בעצמו אומר משהו. זאת אומרת למה הוא מנסה לנחם אותנו רבי יהודה הלוי על זה שאנחנו חופשיים? שיגיד לנו מה הערך בלהיות חופשי, הפוך אנחנו עבדי השם, תהיו גאים בזה שאנחנו עבדי השם. מה אתה מסביר לנו שעבד השם הוא לבדו חופשי? יש ערך בלהיות חופשי? ההנחה שלו היא כנראה שכן. זאת אומרת גם אם האמירה הזאת אני מקבל אותה כאמירה של ג'ורג' אורוול, עדיין בסאבטקסט יש פה משהו שממנו אי אפשר להתעלם. זאת אומרת שהוא מכיר ברצון הזה להיות חופשי, בערך של המצב הזה של להיות חופשי, ועכשיו הוא מוכר לנו לוקשים שאנחנו שם. זאת אומרת אבל אבל אם הוא באמת היה מתווכח מהותית עם התפיסה הזאת אז אולי היה צריך למכור את הלוקשים, הוא היה צריך להסביר לנו שאנחנו לא חופשיים וגם לא צריך להיות חופשיים, מה הערך בלהיות חופשי? אוקיי, אז זה בעצמו אפילו אם אני מקבל את הפרשנות האורווליאנית זה בעצמו כבר אומר משהו שיש בעיניו יש איזשהו ערך גם בהקשר דתי יש איזשהו ערך של להיות חופשי או להיות בן חורין. כאנטיתזה לעניין הזה אני אביא אולי אמירה אחרת אולי הזכרתי אותה פעם אני כבר לא זוכר של ארי אלון. ארי אלון זה הבן של מנחם אלון השופט ז"ל והוא שנה ופירש, זאת אומרת יצא בשאלה מה שנקרא והוא איזשהו אדמו"ר חילוני כזה זאת אומרת היום. נותן שיעורים והרצאות וטישים ביהדות, עוסק בזה הרבה מאוד. איש עם לשון מופלאה, זאת אומרת אני מכיר מעט אנשים עם יכולת התבטאות כזאת ומהאלה צריך הכי להיזהר דרך אגב, כי הרבה פעמים וזה נכון גם בעיתונות אגב אבל לא רק, פובליציסטיקה הרבה פעמים היכולת הביטוי כן היכולת הוורבלית של בן אדם מחפה על טיעונים חלשים. זאת אומרת מי שמתבטא בצורה מאוד חזקה מאוד עוצמתית אז הוא מיד משכנע אותך, אתה לא מנסה עכשיו להגדיר רגע מה הוא אמר, מה ההנחה, מה המסקנה ואיך הוא הגיע מההנחה למסקנה, כי זה נשמע לך כל כך יפה וכל כך מרשים שאתה פשוט שבוי שלו.
[Speaker C] ולכן דבש ונופת צופים, דבש וחלב תחת לשונו של ארי אלון.
[הרב מיכאל אברהם] אז זה שם אזהרה שכשרואים מישהו עם כושר ביטוי מאוד חזק תבדקו אותו פעמיים. לא בגלל שכל מי שיש לו כושר ביטוי חזק כזה מדבר שטויות, לא אמרתי את זה, אלא מי שיש לו כושר ביטוי חזק יכול לדבר שטויות בלי שנרגיש. צריך לבדוק שזה לא קורה. אוקיי, זה לא חייב לקרות כמובן אבל צריך לבדוק. אז בכל אופן לגביו אז הוא בכמה מקומות חוזר גם בספר וגם במאמרים, הוא אוהב הרבה משחקי מילים כמו אדמו"ר טוב, אז הוא משווה בין האדם הרבני לאדם הריבוני. אז הוא אומר שהאדם הרבני הוא לא אדון לעצמו, יש לו רבנים ויש לו פוסקים והלכות וכל מיני דברים מן הסוג הזה שמגבילים אותו כל הזמן. לעומת זאת האדם הריבוני שזה החילוני, זה האדם שהוא מחוקק לעצמו את חוקיו, שהוא חופשי, שהוא בן חורין אמיתי, ולמעשה הוא מצייר שם איזשהו סוג של אנטיתזה, כן אם אנחנו מתארים את היציאה ממצרים כיציאה מעבדות לחירות הוא מתאר את החזרה למצרים כיציאה מעבדות לחירות. זאת אומרת בעצם אנחנו יצאנו ממצרים קיבלנו את עול תורה, קיבלנו במעמד הר סיני את התורה ואת המחויבות אליה, וזה מתואר לכאורה כמו יציאה מעבדות לחירות, אז הוא אומר כשהוא השתחרר מהמחויבות הזאת זאת הייתה יציאה מעבדות לחירות. אבל ההשוואה שהוא עושה בין הרבני לריבוני אני חושב שהיא נקודה נהדרת שעליה אפשר להדגים למה באמת במקרה הזה הוא פשוט מדבר שטויות. אז לא ברמה המושגית, זה בכלל לא שאלה של ויכוח, זה סתם טעות. אני רוצה אבל באמת להקדים איזשהו בירור מושגי קצר. כשאנחנו מדברים על אני אגדיר קודם כל את המושג חופש. אז זה קל. המושג חופש זה פשוט העדר מגבלות. נכון, אם אין לך אילוצים, אין לך מגבלות, אתה חופשי שום דבר לא מכתיב לך מה לחשוב או מה לעשות אז אתה חופשי. חופש זה העדר מגבלות. עכשיו אני לא מנסה לטעון שיש דבר כזה, זאת אומרת מישהו שהוא לחלוטין נטול מגבלות, זאת אומרת שלא נמצא בתוך מגבלות. אני רק מתכוון לומר שזאת הסקאלה. זאת אומרת, ככל שיש לך יותר מגבלות אתה פחות חופשי, ככל שיש לך פחות מגבלות אתה יותר חופשי. אין מישהו בלי מגבלות, כן? אף אחד מאיתנו לא יכול לעוף, אף אחד מאיתנו לא יכול לרוץ כמו צ'יטה, אני יודע מה, או אפילו לפתור את הבעיה של קוונטום גרביטי בינתיים. אז זה דברים שאולי בני אדם יעשו מתישהו. אז לכן, אני לא מתכוון לומר שיש אדם שנמצא באמת במצב שהוא חופשי, אני מתכוון להגדיר את ציר החופש. ציר החופש פירושו מספר המגבלות או אחד חלקי מספר המגבלות. זאת אומרת, ככל שיש יותר מגבלות אתה פחות חופשי ולהפך, אוקיי? זאת ההגדרה של חופש.
[Speaker D] זו הגדרה אישית או מקובלת בפילוסופיה?
[הרב מיכאל אברהם] לא בדקתי אפילו, נראה לי זו הגדרה במילון. לא? אני חושב, לא יודע, לא בדקתי. אבל זה נראה לי סתם אינטואיטיבי, כשחושבים על זה זאת ההגדרה.
[Speaker E] כמו שצריך להיות בחירות, שיהיה לך איזה חופש לבחור כדי להיות חופשי.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אוקיי, לשם אני חותר, אני מגיע לשם.
[Speaker E] מה? מספר אופציות במקום מספר המגבלות.
[Speaker C] זה מתקשר יפה, נכון.
[הרב מיכאל אברהם] אני אגדיר ואז נראה אם אנחנו מסכימים, בסדר? עכשיו, בעולם שלנו מקובל לחשוב שחופש הוא ערך, ואפילו ערך עליון לפעמים אפשר להתרשם. אני לא רואה למה. זאת אומרת, איזה ערך אפשר לראות בחופש? חופש זה מצב. זאת אומרת, אם יש לך מעט מגבלות אז נהדר, טוב מאוד, גם אני אוהב את המצב הזה, אבל זה לא אומר שזה ערך. אני אוהב גם להיות עם הרבה כסף. זה אומר שלהיות בעל כסף זה ערך? ערך במובן המוסרי אני מתכוון. לא. מה מביא את האנשים לחשוב שחופש הוא ערך?
[Speaker C] נדמה לי אחד הדברים שחוסר חופש הוא מצב לא נעים.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, גם ההפך מכסף זה מצב מאוד לא נעים. זה לא הופך את הבעלות על כסף להיות ערך.
[Speaker D] מימוש זכות הבחירה…
[הרב מיכאל אברהם] רגע, זה עוד פעם חוזר לאותה נקודה, אני אגיע לזה. אני חושב שהנקודה היא כזאת, תראו. אחד הדברים שאני חושב מבלבל בדיון הזה הוא שכאשר אני שולל ממישהו חופש זו פעולה לא מוסרית. זאת אומרת, לשים כבלים על הידיים של מישהו, לא לתת לו לבחור, להטיל עליו מגבלות שלא בצדק, זאת פעולה לא מוסרית. האם מכאן אפשר לגזור את המסקנה שחופש הוא ערך? לא. למרות שלכאורה נראה שזה שני צדדים של אותה מטבע, כי לפגוע בחופש זה ערך שלילי, אז לכאורה להיות במצב חופשי זה ערך חיובי. אבל זה לא נכון, בואו נחזור לאנלוגיה לכסף. לקחת כסף ממישהו זו עבירה מוסרית, זאת אומרת, לגנוב, זה לא בסדר, נכון? האם זה אומר שלהיות בעלים על כסף זה ערך? לא. הייתי מגדיר את זה כנכס. להיות בעלים על כסף, לפני מה שאתה עושה איתו. כן, זו זכות. זאת אומרת, יש לך נכס. כסף הוא נכס, אוקיי? ברגע שיש לך נכס, אז זה טוב, זה נחמד, אתה רוצה שזה יהיה לך, אבל זה לא ערך. אבל מספיק להגיד שהדבר הזה הוא נכס כדי שלפגוע בזה יהיה פעולה שלילית. זאת אומרת, זה יהיה ערך שלילי, נכון? זאת אומרת, כשאני פוגע במשהו והדבר הזה הוא לא בסדר, זה לא אומר שלהיות עם המשהו הזה זה ערך. מספיק שלהיות עם המשהו הזה זה נכס בשביל שלפגוע בזה יהיה משהו לא מוסרי, אוקיי? ולכן זה אפילו לא אנלוגיה, זה כמעט אותו דבר. זאת אומרת, חופש וכסף זה בסך הכל דברים דומים, כיוון שככל שיש לך יותר כסף אתה יותר חופשי, יש לך יותר אפשרויות לעשות דברים, אתה פחות מוגבל. זאת אומרת, זה אפילו לא אנלוגיה, זה פשוט דוגמה של אותו דבר. אז לכן גם לגבי חופש, בדיוק כמו שנכון לגבי כסף, נדמה לי שנכון יותר להגדיר אותו כנכס ולא כערך.
[Speaker F] למה לא כזכות?
[הרב מיכאל אברהם] זה אותו דבר, זאת אומרת, משהו שמגיע לי, שהוא שלי, זה נכס שלי, ואל תפגע לי בנכסים שלי. אז מי שפוגע בזה אז הוא לא בסדר, אבל להיות בעלים על זה זה טוב, זה נחמד, אני נורא רוצה להיות שמה, אבל זה לא ערך. זאת אומרת, אין פה, אין מה לדבר על מושגים של ערכים. עכשיו אני רוצה להגדיר מושג אחר, אני אקרא לו חירות, אבל אני אקדים איזושהי הקדמה כדי לנקות קצת את השולחן מוויכוחים שיכולים לעלות. אני לא מתכוון להציע הגדרה מילונית. כמו שאמרתי קודם, אפילו לא בדקתי. זאת אומרת, אם תבדקו באבן שושן ותראו שהחירות זה לא מה שאני מגדיר כאן, אין לי בעיה עם זה, סביר להניח שזה באמת לא זה. זה לא משנה לי. לא מתכוון להגדיר שתי מילים בעברית. אני מתכוון להראות שיש הבדל בין שני מושגים, וכדי שנוכל לדבר עליהם אז אני נותן לכל אחד שם. אז לאחד אני קורא חופש ולאחד אני קורא חירות. לא מתכוון שבמילון זה גם מוגדר באופן כזה. אוקיי? זה רק כדי שלא יהיה לנו ויכוחים סמנטיים. שמתם לב פעם שסמנטיקה מתפרשת בשתי משמעויות? מישהו העיר לי על זה פעם, אני חושב, לפני כמה זמן. שאומרים: טוב, זה רק סמנטיקה. סמנטיקה בתרגום המילולי זה המהות. מה זה רק סמנטיקה? הפוך. אם אתה מתווכח על הסמנטיקה, פירושו שאתה מתווכח על המשמעות של הדברים ולא על סתם ויכוח סתם סמנטיקה. כן, לא חשבתי על זה אף פעם.
[Speaker D] נכון, זה מה שאמרת הרגע. כשיהודה הלוי מדבר, אז הוא משתמש במילים. על מנת לפרש אותו נכונה, אז כן יש חובה להיצמד לאיזושהי חפיפה למה שהוא מתכוון. הרי אי אפשר להגדיר מחדש מונחים ולפרש אותו מחדש.
[הרב מיכאל אברהם] עוד לא פירשתי את יהודה הלוי, כשאני אגיע לפרש אותו אנחנו נדבר. אני כרגע עושה הגדרה של שני מושגים. בסדר? ועוד פעם, טוב אני אגיע ליהודה הלוי. אז המושג חירות, אני רוצה להגדיר את המושג חירות. אז המושג חירות פירושו פעולה בתוך מגבלות. זאת אומרת, פעולה אוטונומית בתוך מגבלות. זאת אומרת, בן אדם שנמצא בתוך מגבלות, מתי אני קורא לו שהוא בן חורין? הוא בן חורין מתי שלמרות שיש לו מגבלות, ולא אכפת לי כרגע איזה מגבלות, יכול להיות פנימיות או חיצוניות או לא משנה כרגע, אני לא מבחין ביניהם, עדיין הוא מחליט על דרכו, הוא מחליט על משנתו, על מה הוא חושב, על מה שהוא עושה, עד כמה שהוא יכול במסגרת המגבלות. אוקיי? זה נקרא בן חורין, או זה נקרא מצב של חירות. מי שנמצא בתוך מגבלות והמגבלות מכתיבות לו מה הוא חושב ומה הוא עושה וכל מיני דברים מהסוג הזה, אז הוא לא רק שהוא לא חופשי, הוא גם לא בן חורין. בסדר?
[Speaker B] בן חורין זה
[הרב מיכאל אברהם] מהשורש של חירות, זה פשוט להיות בן חורין זה להיות במצב של חירות. חופשי פירושו בלי מגבלות, או כמה שפחות מגבלות ככה יותר חופשי. חירות פירושו כשיש מגבלות השאלה היא איך אני פועל בתוכן. האם אני פועל באופן אוטונומי, אני מחליט על דרכי או לא, אבל המגבלות ישנן, הם לא בידיי. בסדר? שאלה מה אני עושה עם המגבלות, זה החירות. אולי באמת אני אעיר הערה לעניין הזה של הבן חורין, טוב אני אעיר את זה עוד רגע. אז למעשה כשחושבים על זה באופן הזה, אז לא רק שחירות וחופש הם לא מילים נרדפות אלא במובן מסוים זה אפילו הפוך. נכון? זאת אומרת, במצב שבו אתה חופשי לא תוכל להיות בן חורין אפילו אם תרצה. יש הספר של ויקטור פרנקל, האדם מחפש משמעות, שיש לו הדגמה מאוד יפה לעניין הזה, שהוא מתאר שם אנשים שנמצאים במצב הכי פחות חופשי שאפשר להעלות על הדעת, במחנות ריכוז. אוקיי? ושם בעצם הוא מראה איך שדווקא שם או בעיקר שם יכולה להופיע האישיות שלהם. זאת אומרת, דווקא שם כשבן אדם מתפקד בצורה אנושית ולא נכנע למערכת המטורפת שהוא נמצא בתוכה, אז הוא בן חורין אמיתי. זאת אומרת, ככל שיש עליך יותר מגבלות, ואתה פחות חופשי במובן של חופשי ולא חופשי, אתה יכול להיות, אתה לא בטוח שאתה תהיה, אבל יש לך פוטנציאל יותר גדול להיות בן חורין. זאת אומרת, אתה לא חייב להיות יותר בן חורין כמובן, יכול להיות שאתה תיכנע למגבלות ולא תהיה בן חורין, אבל במצב כזה יכול באופן יותר חזק לצאת אל הפועל היותך בן חורין. כיוון שאתה יותר צריך לתמרן בתוך המגבלות, שם יש יותר ביטוי לאוטונומיה שלך, לזה שאתה לא נותן לסביבה להכתיב לך אלא אתה קובע. ככל שהסביבה יותר מנסה להכתיב לך, כך יותר ברור שאתה לא מקבל את זה שאתה בן חורין.
[Speaker C] יש פה אתגר יותר חזק שצריך לטפס עליו. נכון.
[Speaker D] יש יותר הזדמנות. לאדם הראשון הייתה רק מגבלה אחת. אז הוא לא בן חורין?
[הרב מיכאל אברהם] למה? במה הוא בן חורין? לא צריך לתמרן בין מגבלות. הגדרתי קודם זה בן חורין.
[Speaker D] את הגדרת להיות בן חורין זה האפשרות לפעול בצורה אוטונומית למרות המגבלות. אבל זה לא גובר ככל שמספר המגבלות עולה? ברור שכן.
[הרב מיכאל אברהם] למה? עוד פעם, אם אתה מדבר על זה בצורה בינארית של כן בן חורין או לא בן חורין, אתה צודק. ברור. אבל בדיוק כמו שעשיתי לגבי חופש, שיש רמות שונות של חופש לפי מספר המגבלות, יש גם רמות שונות של חירות. יש בן אדם שכשהמגבלות עליו יהיו מעט… אז הוא החליט על דרכו והוא יהיה איש אוטונומי והכול בסדר. אם תגדיל את מספר המגבלות הוא ייכנס לכלא, למחנה ריכוז, לא יודע מה, מצבים נוראיים, הוא כבר לא יהיה בן חורין. כי הוא לא יצליח להתמודד עם מערכת של מגבלות כל כך לוחצת. אז זה אומר שהוא בן חורין ברמה נמוכה. בן אדם שמצליח להתמודד עם מגבלות גם ברמה של מחנה ריכוז, אז הוא בן חורין ברמה יותר גבוהה. אז זה ה… כן, גם שמה יש רצף, ברור שאתה יכול להיות גם בן חורין בגן עדן עם מגבלה אחת. אם אתם… הגמרא הזאת שאומרת המן מן התורה מנין. מכירים את זה? המן מן התורה מנין, המן העץ אשר צויתיך לבלתי אכול ממנו. אז מה הפשט בזה? מה הקשר ביניהם? אז זה הסבר מסתובב, לא יודע מה מקורו, שאצל אדם הראשון אז הכול היה מותר לו, וזה אפרופו מה ששאלת, הכול היה מותר לו. עץ אחד, עץ הדעת, אסור היה לו לגעת, אסור היה לו לאכול, לא יודע מה, אסור היה לו לאכול. הוא לא הצליח להחזיק מעמד עם מגבלה אחת. דקרה לו את העיניים שהוא היה חייב לעבור על הצו האחד והיחיד שהיה לו. אוקיי? המן בשושן, כל העם משתחווה לו. יש אחד, מרדכי היהודי, שלא משתחווה, והוא לא חי עם זה, הוא לא מסתדר עם זה, הוא היה חייב את מרדכי היהודי. אז זה אפרופו המגבלה האחת. לפעמים מגבלה אחת הרבה יותר מפריעה לך מאשר הרבה מאוד מגבלות, כי זה אומר… זה מפריע לך את תמונת החופש שלך. אתה בעצם חושב שאתה חופשי אבל יש לך מגבלה אחת שעומדת לך פה מול העיניים ולא נותנת לך את השלווה הזאת. זה כמו שאומרים לכם אל תחשבו על פיל ורוד. כן? מהרגע הזה ואילך לא תפסיקו לחשוב על פיל ורוד כי אתה כל הזמן חושב על לא לחשוב על פיל ורוד.
[Speaker G] האם זה רק מגבלות או זה גם ציוויים? נגיד…
[הרב מיכאל אברהם] לא, ציוויים זה גם סוג של מגבלות. כן, לשם אני חותר.
[Speaker G] אצל האדם היו שניים, אחד היה מצווה, או לא מצווה, ציווי לאכול מכל…
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, כן. אם אתה מגדיר גם את זה ככאילוץ אז זה בסדר. אני לא יודע אם עליי מחייבים לאכול מבחינתי זה לא מצווה, זה בסדר, זה המצב הטבעי שלי. רק שאוסרים עליי לא לאכול משהו, זה מגבלה. טוב. אז ה… בקיצור, החירות זה בעצם איזשהו סוג של הפוך מחופש, או לא בדיוק הפוך אבל מצב מנוגד. כי אם אתה חופשי, אתה לא תוכל לבטא את החירות שלך. אתה יכול לבטא את החירות שלך רק במקום שבו החופש שלך הוא לא מלא. וככל שהחופש שלך הוא פחות מלא או יותר… זאת אומרת אתה יותר או פחות חופשי, כך אתה יכול לפחות, יש לך פוטנציאל להיות יותר בן חורין. יש עוד יחס מעניין בין שני המושגים האלה, חופש וחירות. דיברתי קודם על שלילת חופש של מישהו, שזה מעשה לא מוסרי כי זה נכס, ולקחת למישהו נכס לא כדין זה מעשה לא מוסרי. מה אם… ומצד שני אמרתי שלהיות במצב של חופש זה לא ערך אלא נכס. זאת אומרת, זה טוב, זה מצב נעים, אנחנו רוצים להיות שם, אבל זה לא ערך. אין פה איזשהו פשוט… יש לך משאבים, יש לך אפשרות לפעול, יש זכויות אולי, לא משנה בניסוח הזה. מה קורה לגבי חירות באנלוגיה הזאת?
[Speaker B] אי אפשר לשלול.
[הרב מיכאל אברהם] זהו. אז חירות, כשאתה מנסה כאילו לשלול את החירות, אין דבר כזה. לכל היותר אתה יכול להטיל על האדם יותר מגבלות, ויותר מגבלות, ויותר מגבלות, ויהיה לו יותר קשה אולי, אבל עדיין הוא מחליט על זה שהוא בן חורין. לכן אם אני מדבר על שלילת חופש כמעשה לא מוסרי, שלילה של חירות זה בעצם כמעט מעשה לא מוגדר. אתה יכול כמובן להפנט אותו, לא יודע מה, אתה יכול לירות בו, לא יודע מה לעשות, אבל כל עוד הוא בהכרה והוא מתפקד כאדם, כל מה שאתה יכול זה רק להוסיף לו עוד ועוד מגבלות. אתה יכול לשלול מבן אדם חופש, אתה לא יכול לשלול ממנו את החירות בהגדרות האלה, כיוון שהחירות שלו תבוא לידי ביטוי בתוך המגבלות שאתה מטיל עליו ולהיפך. לפעמים ככל שתטיל עליו יותר מגבלות, כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ. זאת אומרת, אז הוא יותר יבטא את היותו בן חורין.
[Speaker H] מה המילים באנגלית של חופש וחירות? אני מתרגם את שניהם כ-Freedom.
[הרב מיכאל אברהם] גם בעברית הם נחשבים מילים נרדפות. לכן אמרתי, אני לא מתעסק במילון, אני מגדיר פשוט כדי שיהיה לי שם לכל מושג כי אני רוצה לדבר עליהם, אז לכן אני מנסח את זה בשני המושגים האלה.
[Speaker B] למה התכוון המשורר? להיות עם חופשי בארצנו. להיות עם חופשי בארצנו.
[הרב מיכאל אברהם] למה התכוון המשורר? לכו תשאלו אותו, אני לא יודע. כל אחד יכול להתכוון למה שהוא מתכוון כשהוא שר. מה התכוון המשורר? אין לי מושג. אפילו לא לגמרי ברור מי היה המשורר שמה. נפתלי הרץ אימבר זה הסוף המקורי, עבר גלגולים קצת השיר. בכל אופן… אבל לא בסוף
[Speaker C] של התקווה. יכול להיות הכל.
[הרב מיכאל אברהם] אבל לא התחלנו. אבל שאלנו אותו, הכל יכול להיות. טוב, בכל אופן, עכשיו אני אעיר את ההערה שהתכוונתי להעיר קודם, זה מעניין, סתם לשונית, עוד פעם אמרתי אני לא מתחייב שזאת באמת משמעות המושגים, אבל לשונית כדאי לשים לב לעניין הזה. למה ביחס לציר החופש מגדירים את האדם כחופשי, וביחס לציר החירות אומרים, לא אומרים חירותי או חורני או לא יודע בדיוק, בן חורין. למה הצורה השונה הזאת?
[Speaker D] בן חורין זה רק פוטנציאל, בזמן שחופשי זה מצב דה פקטו.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אני חושב שזה יכול להיות לפחות הסבר, אני עוד פעם אני לא מתחייב לעניינים מילוניים או לשוניים, אבל זה אולי יכול להיות הסבר. מה זה בן חורין? מה זה בן עולם הבא? בן עולם הבא זה תמיד מישהו חי, נכון? אף פעם לא מישהו מת. מי שמת הוא לא בן עולם הבא, או שהוא בעולם הבא או שהוא לא בעולם הבא. כשחכמים אומרים על מישהו שהוא בן עולם הבא זה מישהו שחי, רק הוא שייך פוטנציאלית לעולם הבא, יש לו פוטנציאל להיות, כן, זה דיברנו כבר על ההבדל בין גוי וגוי גמור. את מי שמת אף פעם לא אומרים שהוא בן עולם הבא. את מי שחי אומרים שהוא בן עולם הבא. כמו שעל גוי לא אומרים אף פעם שהוא גוי גמור, רק על יהודי אומרים שהוא גוי גמור. אז הרבה פעמים כשאומרים לך שאתה בן, נגיד, בעל לשון הרע. מה זה בעל לשון הרע? בעל לשון הרע זה לא מי שמדבר לשון הרע, אלא מי ששייך לעולם הזה של לשון הרע, הוא מכור ללשון הרע. זה לא מישהו שעוסק עכשיו או מדבר עכשיו לשון הרע, זה לא הנקודה, אלא זה איזשהו תמיד איזשהו מצב שאתה יש בדיוק או פוטנציאל או איזושהי זיקה למצב שאתה אולי לא נמצא בו אבל אתה שייך אליו. זאת אומרת אתה נמצא במצב אחר אבל אתה בעצם שייך למצב ההוא. אוקיי? עכשיו, במובן הזה, אז חופש זה הגדרה פשוטה, זה פשוט מצב של העדר מגבלות או לשיעורים, כן, על הסקאלה של העדר מגבלות. זה לא משהו פוטנציאלי. חופש גמור הוא כמובן לא קיים, אבל החופש אין בו שום זיקה למצב אחר. אם אתה בלי מגבלות אתה חופשי, אם אתה עם מגבלות אתה לא חופשי. זאת אומרת אין פה, לכן אומרים חופשי. כשאתה מדבר על בן חורין, אז זה תמיד, הרי בן חורין זה תמיד נמצא בתוך מגבלות ושואף איכשהו להתגבר עליהן, לצאת החוצה, זאת אומרת להיות באיזשהו מקום שהוא בלי. השאיפה לחופש כשאתה בתוך מגבלות זה חירות. זאת אומרת כשאתה רוצה, כשאתה פועל כדי להשתחרר מהמגבלות האלה בעצם אתה פועל בשביל חופש. אז החופש בשבילך הוא ערך, הפעולה בשביל החופש זה הערך, שזה חירות. ולכן אולי בגלל זה, אני לא יודע זה חצי דרוש, אבל אולי בגלל זה קוראים לעניין הזה בן חורין ולא חירותי או חורני. כי זה בעצם זיקה לאיזשהו מצב אוטופי שאתה רוצה להיות בו, זה לא מתאר סיטואציה שבה אתה נמצא אלא זה מתאר לאן אתה שואף.
[Speaker F] אתה לא רוצה להסיר את המגבלה? לא, יש את המגבלות, פשוט המצב הופך להיות
[Speaker D] יותר, ככל שיש לך מגבלות.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר ששני דברים. א', יכול להיות שאתה רוצה גם להסיר אותם, תלוי מה הטיב של המגבלות. לא תמיד זה אפשרי. מי שרוצה לברוח ממחנה ריכוז, אז הוא לא רוצה את המגבלות האלה, הן כפויות עליו והוא לא רוצה, אבל הוא מנסה להשתחרר מהן. ויש כמובן גם אוטונומיה שזה לא בא לידי ביטוי בזה שאני רוצה לזרוק את המגבלות, אלא איך אני מתמרן בתוכן. אז זה שני הביטויים האלה יכולים להיות.
[Speaker D] מה ההבדל בין מגבלה שאני מטיל על עצמי למגבלה כפויה עליי? זה קריטי מאוד בדיון.
[הרב מיכאל אברהם] ברור. אני מדבר רק על מגבלות שלא אני מטיל על עצמי. אם אני מטיל על עצמי אני לא קורא לזה מגבלה. הפה שאסר הוא הפה שהתיר. אז מה שהטלת אני יכול לשחרר.
[Speaker D] אז פתרת את העניין של רבי יהודה הלוי, הרי כל המגבלות שיש לי בתור בן אדם יהודי אני הטלתי על עצמי.
[הרב מיכאל אברהם] רגע, לרבי יהודה הלוי אני אגיע אבל אני רוצה לא להקדים את המאוחר. אז המושגים חופש וחירות כפי שהגדרתי אותם כאן הם בעצם איזושהי זיקה הופכית. אם חופש זה נכס, חירות היא ערך. אם לשלול חופש זה מעשה לא מוסרי, לשלול חירות אי אפשר. חופש זה מצב, חירות זה צורת פעולה. אוקיי? יש פה שני דברים. ובשורה התחתונה כשיש חופש אין חירות. לכן זה בעצם הסיכום. כי הם לא יכולים לחיות ביחד, הם במובן הזה ממש מנוגדים. בשביל שתהיה בן חורין צריכה להיות עליך איזושהי מגבלה או איזשהן מגבלות. אני אולי אדגים את הדברים האלה דרך אני חושב ש… אני חושב שהבאתי את הדוגמה הזאת פעם. יש דרך, בחירות, שלושה מושגים של בחירות, בחירות בסוריה, בשווייץ ובישראל, פעם אני חושב פעם הזכרתי את זה, אבל לא משנה. אז בואו אני אנסה להדגים את המושגים האלה דרך מושגים של בחירות, במובן הפוליטי. ברור שזה גם בחירות של אדם פרטי, אבל לזה עוד נגיע. טוב, איך הולכות הבחירות בסוריה כשהן עוד הלכו? היום זה רק הזכות לנשום כבר לא ברורה שמה, אז הזכות לבחור כבר אף אחד לא מדבר עליה. אבל כשזה עוד היה, אז איך הלכו הבחירות בסוריה? אדם נכנס באופן לגמרי חופשי לקלפי, בוחר באופן לגמרי חופשי פתק, מכניס אותו באופן לגמרי חופשי לקלפי, באופן לגמרי מתמטי סופרים את הפתקים ורוב הקולות קובע מי יהיה נשיא סוריה. אוקיי? הכל מצוין, דמוקרטיה למהדרין. הבעיה היחידה שיש זה שבקלפי יש רק ערימת פתקים אחת.
[Speaker D] אין בחירה.
[הרב מיכאל אברהם] כן? אין בחירה. יש רק ערימת פתקים אחת, זה אסד. אסד האב, אסד…
[Speaker D] אתה חייב להגיע לקלפי?
[הרב מיכאל אברהם] כן, אסד האב, לא, אתה חייב להגיע לקלפי. למרות שתמיד אם אתם זוכרים, תמיד שדיווחו על התוצאות זה היה 99.7 או משהו כזה, ותמיד תמהתי איפה ה-0.3 אחוז הנותרים. אולי אלה שלא הגיעו לקלפי או שהלכו בדרך לקלפי או שאני לא יודע. זאת אומרת, עקרונית כולם היו חייבים להגיע אני חושב לקלפי שמה. בכל אופן, אז זה תמיד אסד. כן, זה אסד האבא, אסד הבן או אסד רוח הקודש, אבל זה תמיד אסד בתוצאה, בגלל ש… בגלל שיש רק פתק אחד. עכשיו, יש פה איזושהי פסדה של חופש. זאת אומרת, הבנאדם מגיע לקלפי, בוחר באופן חופשי, אף אחד לא אומר לו שום דבר, הכל נהדר, וגם סופרים בסוף את הקולות, ורוב הקולות קובע מי יהיה הנשיא. יש רק בעיה אחת, שיש רק פתק אחד.
[Speaker F] לא, יש בחירה, שאתה לא יכול לשים… שאתה לא… צריך לשים פתק. אתה יכול לקחת מעטפה ולשים את המעטפה ריקה.
[הרב מיכאל אברהם] אולי זה ה-0.3, אני לא יודע. אבל לא משנה, זה לא… עוד פעם, לא ניכנס לשיטת המשטר בסוריה, היא לא בעלת ערך אינטלקטואלי ששווה להשקיע בו יותר מדי. אז בואו… אז זה כיוון אחד. כן? אז יש רק פתק אחד, אז כמו שאמרתי זו פסדה של חופש, זה לא חופש. זאת אומרת, ברור שזה דטרמיניסטי לחלוטין. זאת אומרת, פה הנסיבות מכתיבות את התוצאה, למרות שזה מעניין כי בתחושה של האדם הוא לא מרגיש שמישהו אומר לו משהו או ש… הכל בסדר, הוא עושה הכל… אבל הנסיבות כמובן מתעלות אותו לכיוון מאוד מוגדר. יש כאלה אגב שטוענים שכל בנאדם זה ככה, בכל מצב. דטרמיניסטים, כן? דטרמיניסטים אומרים שגם התחושה שלנו שאנחנו בוחרים זה איזשהו סוג של פסדה גם כשיש הרבה פתקים. כן, גם כשיש הרבה פתקים זה פסדה בעצם, ובסופו של דבר הנסיבות מכתיבות את מה שיצא. אז זה למעשה רק להגיד שכל העולם כולו סוריה, אני מקווה שרק במובן ההוא, שלא יתחילו גם לזרוק עלינו גזים. אז זה המודל הראשון או המצב הראשון. המצב השני זה בחירות דמוקרטיות למהדרין בשווייץ. מה קורה בשווייץ? בנאדם נכנס לקלפי, שווייץ המטאפורית, אם יש פה מישהו שווייצרי אז אני כבר מתנצל. אתה נכנס לקלפי, בוחר באופן חופשי, יש שם כמה פתקים, אתה בוחר באופן חופשי פתק מתוך כמה אפשרויות, מכניס את זה לקלפי, סופרים את הקולות, ומי שקיבל רוב הקולות הוא נשיא שווייץ או ראש הממשלה או לא יודע מה שתהיה שמה השיטה. אז זה ממש לא כמו בסוריה, נכון? יש פה בחירה חופשית, הכל… האזרחים קובעים, סופרים את הקולות, הכל בסדר. רק יש בעיה אחת. או אין בעיה אחת. נשיא שווייצרי… טוב, אין בעיות בשווייץ. מה אכפת לי מי יהיה הנשיא? תעשו הגרלה. אתם מבינים שבמקום שבו אין בעיות אז אין שום משמעות לשאלה אם הנשיא יהיה ראובן או שמעון. כן? או ואן הנג, אני לא יודע איך קוראים להם שמה. זאת אומרת, מה זה משנה? זאת אומרת, בסופו של דבר יש משמעות לבחירות האלה כשיש בעיות, אתה בוחר בדרך כזאת או בדרך כזאת, ושואלים בחרת נכון או לא, יש מחירים. אבל אם אין בעיות ואתה לא צריך להתמודד עם כלום, עוד פעם, זו שווייץ המטאפורית, אז תטיל מטבע. מה זה משנה? תעשה הגרלה. הנפקא מינה היא בסך הכל מי יקבל את המשכורת. חוץ מזה שום דבר. לכן שווייץ הייתי אומר בשפה הקודמת, אם סוריה זה דטרמיניזם, אז שווייץ זה חופש. אין מגבלות, אין מחירים, אין אילוצים. אתה פועל בוואקום. כשאתה פועל בוואקום אז אתה יכול לבחור באופן חופשי את דרכך. אין שום משמעות לבחירה הזאת. זאת אומרת, אתה יכול להטיל מטבע. ואם אתם רוצים, באנלוגיה לדרך הפעולה של אדם בודד, אם בסוריה דמיתי את זה לדטרמיניזם, אז שווייץ דומה לאקראיות. תטיל מטבע. אין לזה שום משמעות. שתי האפשרויות הן שקולות, אתה יכול להטיל מטבע. הבחירה פה היא אמנם נעשית, אבל אתם מבינים שהיא לא נעשית מתוך שיקולים. אין שיקולים, כי מה יכול להיות השיקולים האם לבחור בראובן או בשמעון? שהם יתמודדו יותר טוב עם הכלכלה, עם הביטחון? האם אין בעיות לא כלכליות ולא ביטחוניות, אז אין שיקולים! אז בעצם מה שאתה עושה זה לא בחירה אלא הגרלה. נכון? לכן למעשה אם עם סוריה זה דטרמיניזם, שווייץ זה אקראיות. הדוגמה השלישית שמוכרת לכמה מאיתנו אולי, זה מדינה שיש בה בעיות. יש מדינות כאלה. ובמדינה כזאת כשנכנסים באופן חופשי לקלפי ובוחרים פתק מתוך כמה פתקים אפשריים, שם מערכת האילוצים לא בידינו, או חלק גדול ממנה לא בידינו. כלכליים, ביטחוניים, חברתיים, כל מיני. אוקיי? השאלה רק איך מתמודדים עם האילוצים. ועל זה נערכות הבחירות. זאת אומרת, אתם צריכים להחליט על איזה פתק אנחנו הולכים להתמודד ובאיזו דרך אנחנו בוחרים להתמודד מול הבעיות שלנו. וכיוון שיש בעיות שלא אנחנו קובעים אותן, אנחנו רק יכולים להתמודד איתן אבל הן נתונות לנו, אז יש מחירים. אם בחרת טוב הרווחת, אם בחרת רע הפסדת. הרווחת או הפסדת כלכלית, הרווחת או הפסדת מוסרית, לא משנה, יש כמובן הרבה מאוד היבטים. אבל ברגע שיש מערכת אילוצים שאתה פועל בתוכה, אז החופש שלך לבחור מקבל משמעות. בגלל שאז זה אומר שאתה בוחר בין שתי אופציות שונות, שאם בחרת כך עשית טוב, ואם בחרת כך עשית רע. בשווייץ אין עשית טוב ועשית רע, יש הגרלת. לכן העובדה שאנחנו בוחרים באופן חופשי גם פה וגם בשווייץ לא אומרת שזה אותו הדבר. יש הבדל מאוד חשוב נוסף מעבר לחופש, שזה מול סוריה בסוריה אין חופש בכלל. שווייץ וישראל יש חופש, אבל זה לא מספיק. מעבר לזה שיש חופש, בישראל יש גם איזושהי מערכת בעיות שצריך להתמודד איתן ובשווייץ לא. אז לכן, אמנם יש חופש, אבל פה אני מדבר בתרגום למושגים שלנו, אני מדבר על חירות.
[Speaker C] אם אפשר לעשות את זה לילד קטן ומבוגר. נגיד ילד קטן שהבעיות אין לו בעיות, הוא בוחר שוקו או חלב. זה לא חירות?
[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה חופש.
[Speaker C] אבל אצל מבוגר זה בגלל שיש לו בעיות אילוצים גדולים, כן. אז זה סובייקטיבי, זה לא אובייקטיבי?
[הרב מיכאל אברהם] לגמרי אובייקטיבי.
[Speaker C] לילד הדבר הכי חשוב בחיים או לילדה לקנות חולצה לבנה או שחורה זה בשבילה כל העולם.
[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה שיקנו חולצה לבנה או שחורה, מה הבעיה?
[Speaker C] זה בשבילך לא נראה חשוב אולי אבל בשבילו…
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא בגלל שזה לא חשוב. זה לא שאלה של חשיבות. זה שאלה של זה אין לזה שום משמעות, הוא יכול לעשות את זה, שיעשה, מה הבעיה? אין שום דבר שמונע אותו מלעשות את זה. הוא לא משלם שום מחיר על זה שהוא יעשה חולצה לבנה או חולצה שחורה, כי אני משלם את זה, אני קונה לו את זה. בסדר, נו אז מה? זה חופש, זה לא חירות. חירות זה כשאתה משלם מחירים. אתה מתמרן מול בעיות, אתה פותר את הבעיה הזאת, משלם מחירים במונחים של הבעיה הזאת.
[Speaker C] לדעתי אם אפשר להוסיף, אני חושב שזה באותה סקאלה פשוט יותר גבוה יותר נמוך בסולם.
[הרב מיכאל אברהם] אם ככה אנחנו ממש לא מסכימים, אבל עוד פעם זה לא שאלה של מחלוקת, זה שאלה של הגדרה. לכן אני אומר, לפי הגדרת החירות שהגדרתי קודם, זה לא קשור לשאלה של מידת החשיבות. לא קשור למידת החשיבות. השאלה היא אם יש עליך אילוצים. אם הילד יקבל כל חולצה שהוא מבקש מאבא שלו והוא גם לא צריך להוציא מהכסף מהכיס כדי לשלם, אז מבחינתי זה חופש, זה לא חירות.
[Speaker C] לא, אבל ברגע שהוא כן מתמודד עם הבעיות שיש לו… אם הוא מתמודד והוא משלם מחירים…
[הרב מיכאל אברהם] אם הוא מתמודד עם בעיות אז ילד ומבוגר שניהם זה חירות, אין בעיה. אבל לכן אתה הצגת את
[Speaker C] הבעיה כאילו
[הרב מיכאל אברהם] שהילד לא מתמודד עם בעיות. אם הוא לא מתמודד עם בעיות… אם הוא מתמודד עם בעיות גם זה חירות. זה עניין של הגדרה. אם הוא לא מתמודד עם בעיות אלא הכל
[Speaker C] בסדר ואבא דואג להכל, אז זה חופש. זה הכל.
[הרב מיכאל אברהם] עכשיו תחליט על איזה ילד אתה מדבר.
[Speaker D] מדבר על חולצה אחת, הוא לוקח את
[הרב מיכאל אברהם] השחורה הוא מוותר על הלבנה. אז אמרתי, אם יש מגבלה אז כן, אז יש אילוצים, אז גם על ילד יש אילוצים.
[Speaker C] שכמעט כל החלטה בעולם יש לה מגבלה.
[הרב מיכאל אברהם] ברור, אמרתי שחופש זה מצב אוטופי. ברור. אגב, רק כן, אני תמיד הבאתי כבר כמה פעמים את המשל הזה של שלוש סוגי הבחירות, אני לא יכול להתאפק, יש גם רביעי. יודעים, אנחנו בישראל חיים במודל הרביעי, לא השלישי כמו שאמרתי קודם. המודל הרביעי זה כשאתה נכנס יש מדינה עם בעיות, דמוקרטית, אתה נכנס לקלפי, אתה בוחר בין כמה פתקים אפשריים, סופרים את הפתקים, מי שקיבל את רוב הקולות הוא יהיה ראש הממשלה. בסדר? אלא מה? שכל מי שנבחר עושה אותו דבר. זה המצב בישראל היום לדעתי, זה המודל הרביעי. זה חזרנו במידה מסוימת לשווייץ. במידה מסוימת חזרנו לשווייץ. כן. זה, יש לי חבר שחבר שלו היה פעם, עשה איזה מסע תרמילאות בבורמה, מיאנמר מה שנקרא היום, לפני הרבה שנים. ושם בג'ונגלים הוא הלך ככה הרבה זמן הוא היה והגיע לאיזשהו כפר עם חושות כאלה ממש בג'ונגלים במקומות שרגל אדם בקושי דורכת. הוא הגיע לשם והוא ראה איזה חושה כזאת של דואר. אמר וואלה, אני אלך לשלוח מכתב או אצלצל או לא יודע בדיוק משהו. טוב, הוא מגיע לשמה הוא נדהם, יש שמה על הקיר של הדואר, יש תיבות דואר ממוינות לפי מדינות ויבשות. בחושה בתוך הג'ונגלים שמה, מה הפלא שיש שם בכלל מעטפות, זאת אומרת, אז לא, יש שם ממוין, מדינות ויבשות והכל מחולק, אתה יכול לשלוח את המכתב שלך, תבחר לאיפה אתה משלשל אותו. הוא היה בהלם. אז זה היה בקיר, בקיר פה כל התיבות דואר האלה, ופה היה אשנב. בסדר? אז הוא ניגש לאשנב, הוא ככה רוצה לקנות את הבולים או משהו, אז הוא מסתכל בצד השני של הקיר, מה הוא רואה?
[Speaker B] כולם נופלים לאותו סק.
[הרב מיכאל אברהם] כל המכתבים נופלים לאותו סק. אז זה המודל הרביעי.
[Speaker B] אוקיי, בכל
[הרב מיכאל אברהם] אופן, אז אגב, אני חושב שזה נכון. אין הבדל, באמת אין הבדל, כולם עושים אותו דבר, סתם.
[Speaker C] מה ששמענו לאחרונה עם החלוקה של הפסולת, זבל, שמחלקים לנו לכל מיני…
[הרב מיכאל אברהם] כן, לא, זה גם אצלנו זה ככה. יש לנו שני פחים שונים, שני פחים שונים ולוקחים אותם לאותו מקום, והעירייה מתוחכמת אומרת שזה לא אותו מקום, רק הם מתכוננים לקראת מצב שבו הם יוכלו לעשות הפרדה, יוכלו לעשות הפרדה. בינתיים הם עוד לא ערוכים לזה, עוד לא עשו… לא, לא, כמו בבורמה, כמו בבורמה, הוא עובד כרגע, תופרים את כל השקים הקטנים, בינתיים הוא שם שק גדול רק כדי ל… כן. טוב, אז ההשוואה הזאת בין המצבים השונים בעצם מחדדת את ההבדל בין חופש לבין חירות, כי זה למעשה אומר שהחופש מקבל את משמעותו רק כאשר הוא מתבצע בתוך מערכת של אילוצים. ולזה מה שקראתי חירות. אוקיי? לכן מערכת האילוצים היא לא מפריעה לחירות, היא מכוננת את החירות. זאת אומרת, בלי שיש מערכת אילוצים אין שום ערך לחופש שלי לבחור, כי זה חופש ולא חירות. אני אביא אולי עוד כמה היבטים או דוגמאות של העניין הזה. יש עמוס עוז כותב באיזה מאמר פעם, כתב באיזה מאמר פעם, פה ושם בארץ ישראל, יש לו ספר כזה, ספר של מאמרים, אז יש מאמר שנקרא העגלה המלאה והעגלה הריקה, שזה ככה משהו שמלווה את עמוס עוז הרבה זמן, הוא עורר את זה נדמה לי, זאת אומרת, בן גוריון בשנות החמישים שם בבית העם ועם החזון איש, אבל זה התעורר חזרה, הגיע לידיעת הציבור עם מאמר של עמוס עוז בשנות השמונים, פחות או יותר אני חושב. הוא מאוד מתקומם כמובן נגד ההבחנה הזאת, לא בצדק בעיניי, אבל בתוך המאמר הוא מתאר את ההיסטוריה היהודית כאילו כמו איזשהו סוג של פיזיקה. זאת אומרת היה מפץ גדול במעמד הר סיני, נוצר החלל, החלל שבתוכו אנחנו פועלים, החלל היהודי, כן? ומאז הוא אומר אנחנו ממלאים אותו ברהיטים ולא מוכנים להוציא שום רהיט החוצה. זאת אומרת כל רהיט שנכנס פנימה נשאר, מחייב. כן? המשנה, הגמרא, הראשונים, האחרונים, שולחן ערוך, זאת אומרת התקנות, גזירות, הלכות, זאת אומרת כל… נכנסים עוד ועוד ועוד רהיטים, בסוף היום אנחנו כבר במצב שאי אפשר לזוז אבל אסור להוציא שום רהיט. והתחושה היא שזה התחיל עם איזה מפץ גדול שיאפשר המון חופש, ואנחנו מכניסים את עצמנו לתוך מצב שהוא לחלוטין כפות, לחלוטין מעובן. וכשקראתי, ועוד פעם, זה אותה אזהרה שאמרתי ביחס לאריה לון, זאת אומרת עמוס עוז יש לו יכולת התבטאות בלתי רגילה, לא צריך את ההסכמות שלי כמובן, אבל כל פעם מחדש אני מתעצבן כשאני קורא אותו, כי הוא תמיד טוען טיעונים בעייתיים. זאת אומרת הטיעונים שלו לא מחזיקים מים, והוא אומר את זה כל כך יפה שאנשים לא עושים את הניתוח, לא בודקים אותו. אז בוא נסתכל רגע על הטענה הזאת, כי זה באמת הסב לי הרבה מחשבה והתחלתי לחשוב רגע האם הוא צודק. שזה נכון לכאורה, זה מתאר נכון את המצב, אנחנו כל הזמן מוסיפים עוד ועוד דברים, משנה, גמרא, ראשונים, שולחן ערוך. אבל בזמן שהמרחב גדל…
[Speaker D] פה זה בגלל שהמרחב גדל, זה משהו אחר,
[הרב מיכאל אברהם] לא שהמרחב גדל, כי אני חושב שבמשל הזה המרחב גדל, אבל אני אביא לכם דוגמה, דוגמה כן, אנטרופיה, חישובי אנטרופיה. תחשבו על… חדר שבנוי בצורה של שמונה על שמונה משבצות.
[Speaker C] יש כאלה משבצות כאלה שמונה על שמונה, כמו שחמט.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, יש לי עכשיו כיסא. כיסא כזה, זה ממש טוב. כיסא כזה תופס פחות או יותר משבצת, נכון? אז יש לי כיסא בחדר 64 משבצות. כמה אפשרויות יש לי לסדר את החדר?
[Speaker C] מה זאת אומרת?
[הרב מיכאל אברהם] כמה אפשרויות אפשר לסדר? כיסא אחד? 64. נכון? פשוט לשים אותו בכל אחד מהמשבצות. נגיד שאי אפשר להיות בין משבצות, כן? זאת אומרת שיש קירות קטנים בין המשבצות. אתה יכול לשים אותו או במשבצת הזאת או במשבצת הזאת.
[Speaker C] וגם יש לסובב את הכיסא.
[הרב מיכאל אברהם] כן. נגיד שיש אוריינטציה, אי אפשר לסובב. סימטרי, הוא פשוט סימטרי. כן. אז זה… אז תבינו שאם מסובבים את הכיסא לארבעה כיוונים זה מגדיל את מספר האפשרויות בצורה מטורפת. בכל מקרה, אבל נגיד שאי אפשר לסובב. כיסא עגול, בסדר? כיסא עגול סימטרי מעגלית, אי אפשר לסובב. זה הכל אותו דבר. אז… אז רפרף. אז ה… אז כיסא אחד 64 אפשרויות. ושני כיסאות?
[Speaker C] 64 כפול 63 חלקי שתיים, אם הם זהים.
[הרב מיכאל אברהם] נכון? זאת אומרת שכשיש שני כיסאות מספר האפשרויות לסדר את זה גדל פי כמה וכמה. נכון? פי 30 בערך. אוקיי? כשיש שלוש אפשרויות, שלושה כיסאות? עוד פעם, עוד פקטור כזה, כן? 64, 63, 62 חלקי שש, שלוש עצרת. נכון? זה עולה, עולה, עולה עד שאתה מגיע ל-32 כיסאות. כשאתה עולה ל-32 כיסאות, נגיד שאתה עולה ל-33 כיסאות, אז יש לך 31 חורים. נכון? עכשיו תסדר את החורים גם את הכיסאות, ולכן ברור שזאת איזושהי פרבולה. אוקיי? אז זה בעצם אומר שככל שיש יותר רהיטים בחדר יש יותר אפשרויות לסדר אותו. לא פחות.
[Speaker D] עד החצי… נכון?
[הרב מיכאל אברהם] אחד, שתיים, שלוש, לא מדבר על ארבעים. אחד, שתיים, שלוש, אתה מוסיף עוד ועוד כיסאות לחדר, זה מגדיל את מספר האפשרויות, לא מקטין. זאת אם אתה זה שמניח,
[Speaker D] אבל אתה לא זה שמניח, אתה זה שסובל מהעומס.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא.
[Speaker D] אני בתור אזרח לא מניח את השולחן ערוך.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני חושב שאתה כן. רגע, אתה מסדר. לא אתה יצרת את הכיסא אבל אתה מסדר. וזה בדיוק הנקודה. זאת אומרת, עמוס עוז, תחשבו על מצב כרגע לגמרי היפותטי, בסדר? נניח שעמוס הוא בן אדם חילוני, אין לו שום ערכים בעולמו משום סוג, לא רק דתי. נגיד רק בשביל להדגים את העניין. אז הוא לכאורה בן חורין הכי גדול, נכון? אין לו רהיטים בחדר בכלל. אתם מבינים שאין לזה שום משמעות. אין לו שום אפשרות לעשות כלום. זאת אומרת, מי שבעולם שאין בו… בעולם ריק אין תנועה. נכון? תנועה תמיד צריכה איזושהי נקודת ייחוס. זאת אומרת, אתה נע ביחס למשהו. בעולם שבו יש אובייקט נקודתי אחד, או לא נקודתי אפילו, בעולם שבו יש אובייקט אחד, אין תנועה. זאת אומרת, אתה חייב אוריינטציה, אתה חייב דברים שנמצאים פה, כדי שיתחילו להיות לך… שתופיע לך אפשרויות. עכשיו, זה לא שמופיעות אפשרויות, האפשרויות קיימות גם קודם. גם בעולם ריק אתה יכול ללכת לפה, אתה יכול ללכת לפה, אתה יכול ללכת לפה. אך אין דבר כזה פה, פה ופה. זה הכל אותו דבר. בסדר? המשמעות של האפשרויות, או השונות של האפשרויות, הן הופכות להיות שונות רק בגלל שיש עוד רהיטים בחדר. אוקיי? לא מופיעות אפשרויות כמובן, אבל האפשרויות נצבעות בצבעים שונים רק במקום שבו יש עוד דברים. זאת אומרת שככל שאתה מוסיף עוד רהיטים לתוך החדר יש לך יותר אפשרויות לסדר אותם. ככל שיש לך יותר ערכים בעולם שלך, בשביל לתמרן ביניהם ולחיות, לרצות את כולם, לא לרצות במובן השלילי אלא לציית לכולם, לקיים, לממש את כולם, אתה צריך להיות יותר יצירתי. יש הרבה יותר אפשרויות איך… איך לפעול. תחשבו… אני חושב שיש המון גוונים של דתיים, ויש רק גוון אחד של חילוני. לא, אמיתי. לא של אנשים חילוניים, של חילוניות. יש הרבה סוגי אנשים חילוניים, אבל חילוניות זה פשוט היעדר דתיות. אין שם שום דבר חוץ מזה. זה שבן אדם חילוני יכול לאמץ עוד ערכים, זה נכון, ברור. הכל נכון. אבל אני מדבר רק על החילוניות שלו אני מסתכל עכשיו, לא על משהו אחר. כמה סוגי חילוניות יש? אחד. פשוט אתה לא מחויב, וזהו. כל מה שאתה עושה מעבר לזה זה קומה ב'. תעשה עכשיו עוד דברים. לעומת זאת כשאתה מדבר על דתיות, דתיות יש המון גוונים. זאת אומרת, יש אנשים… שנייה אחת… יש אנשים שמחויבים לכל השולחן ערוך, עם כל ההלכה, הכל נכון, הם פועלים, מתנהלים, חושבים לגמרי אחרת אחד מהשני. וזה הכל גוונים של דתיות. זה לא עוד דברים חוץ מהדתיות. זה גוונים של הדתיות עצמה. זאת אומרת שבגלל שבתוך העולם הדתי, או לא דווקא דתי אלא כל עולם של נורמות, כן? כל עולם שבו יש אילוצים נורמטיביים או נכון ולא נכון ברמה הנורמטיבית, אז בעולם כזה יש הרבה יותר מקום לביטוי אישי. אלא אם הוא חי בעולם ריק. כן.
[Speaker E] אני חושב שאולי עמוס עוז היה אומר לך לא, זה לא הנקודה. זה לא הנקודה אם מישהו חי בתוך החדר, אלא איזה רהיטים. אתה קבעת איזה רהיטים יש בחדר. הוא אומר: אני רוצה ש… אם יהיה שפה, או איזה רהיטים יהיו בחדר, שאני אוכל לבחור ביניהם ואיך לסדר אותם.
[הרב מיכאל אברהם] אז זה עדיין לבחור. לא, אם… השאלה היא עוד פעם, אם אין לך אילוצים על הבחירה, אתה יכול לייצר איזה רהיטים שאתה רוצה, להוציא מהחדר איזה רהיטים שאתה רוצה, לזה אני לא קורא בחירה. כי זה בעצם אומר זה לא אפשרויות. אתה עושה מה שאתה רוצה. אין שום משמעות. אין פה נכון ולא נכון. אם יש לך סט נתון של רהיטים, ואתה בוחר ביניהם או מסדר אותם, זה בסדר. זה נקרא בחירה. אני מסכים.
[Speaker E] השאלה היא מי קובע את הרהיטים? מי קובע את הרהיטים? אדם חילוני אין לו שום משהו
[הרב מיכאל אברהם] חיצוני שקובע את הרהיטים.
[Speaker E] וגם החול… לא, אמרתי… הם לא מקבלים את הדת…
[הרב מיכאל אברהם] לא, עוד פעם, אני לא מתווכח על זה שיש אנשים חילוניים שיש להם ערכים, ושהם אנשים טובים ואנשים שונים אחד מהשני, הכל נכון. אבל זה לא החילוניות שלהם. החילוניות זה פשוט היעדר דתיות. חוץ מזה אתה יכול כמובן לעשות עוד המון דברים, להיות מחויב להמון דברים, אבל זה לא גוונים שונים של חילוניות. זה גוונים שונים של חילוניים.
[Speaker E] בסדר, אבל הטענה שלו היא לא יגיד לך שהיא עגלה ריקה, שיש איזה שהוא סער…
[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה. וזה לא חילוני.
[Speaker E] והם מחויבים למוסר.
[הרב מיכאל אברהם] אז עוד פעם אני אומר, אם הוא מחויב למוסר, אז יש המון גוונים של חיובים למוסר, אני מסכים, כי זה גם דתיות. דתיות בלי אלוקים, לא אכפת לי. אבל חילוניות זה מושג שהוא שלילי במהותו. עכשיו אני עוד פעם, אני לא בא לבקר, אני רק מתכוון לומר הממד החילוני של האדם הוא אחד. זאת אומרת, על גבי זה הוא יכול לעמוד… המון. הוא יכול להיות קפיטליסט וסוציאליסט, הוא יכול להיות כזה ואחר, וכל מיני דברים. זה ברור. זה חוץ מזה, אבל זה לא גוונים שונים של דת חילוניות.
[Speaker D] והטענה שלו היא לעולם לא טען שהוא ממלא אותה בחילוניות, הוא ממלא אותה בערכים מוסריים. אין בעיה.
[הרב מיכאל אברהם] גם אני ממלא אותה בערכים מוסריים. לא, רגע. גם אני ממלא אותה בערכים מוסריים, אז במובן הזה אין הבדל בינינו. הוא טען שהוא לא ממלא אותה בערכים הדתיים, זה מה שהוא טען. שיש לו ערכים אחרים, הערכים האלה הם גם לי יש.
[Speaker D] ולכן העגלה שלו היא לא ריקה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל את הערכים שלו גם לי יש. אז מה הוויכוח שלו איתי? האם למלא בתוך העגלה את הערכים הדתיים. הוא אומר שלא ואני אומר שכן.
[Speaker C] נראה לי שבטענה שלו היא שהוא פשוט חושב שאנחנו נמצאים בקצה של ה-63 משבצת, 64 כיסאות.
[הרב מיכאל אברהם] לא, בסדר, אבל אני חושב שלא, זה לא נכון. כי תסתכל כמה אפשרויות יש לנו לתמרן ותראה שזה פשוט לא נכון. יש הרבה אפשרויות. תראה, אנשים דתיים נראים, חושבים לגמרי אחרת. זאת אומרת, יש המון אפשרויות. להיפך, האפשרויות האלה הרבה יותר משמעותיות במקום שבו אתה מתמרן בתוך מערכת אילוצים. זה החירות. אם אין אילוצים אין חירות. זאת אומרת, אם אתה… הוא מדבר שם על ההתמודדות עם השואה. הוא אומר: ההגות הדתית לא מתמודדת עם השואה. וההגות החילונית כן התמודדה עם השואה? עם מה יש להתמודד? אין מה להתמודד. אין לך בעיה, אז עם מה אתה מתמודד? הבעיה של השואה היא לא בעיה בהגות חילונית. בהגות דתית זו בעיה. איך יש שואה כשיש אלוקים? אתה צריך להתמודד, או שאתה מצליח או שאתה לא מצליח. אבל עוד פעם, התפיסה היא כאילו שאם אין לי בעיות אז אני מתמודד. לא, אם אין לך בעיות אז אתה לא עושה כלום. זו אותה טעות. עכשיו אני אחזור רגע לאריה אלון כי אני בכל זאת רוצה רק לסגור את המעגל, אני רואה שקצת נהיה…
[Speaker C] אבל
[הרב מיכאל אברהם] אני אחזור רגע לאריה אלון.
[Speaker C] אריה אלון בעצם איפה הוא טועה?
[הרב מיכאל אברהם] אריה אלון, נגיד שנקבל את הקריטריון שלו, שהאדם מחוקק לעצמו את ערכיו, האדם הריבוני, לא האדם הרבני. לא מישהו מבחוץ מכתיב לו מה נכון ומה לא נכון, אלא הוא מחוקק לעצמו. עכשיו אני שואל: מה היה אומר אריה אלון על מישהו שחוקק לעצמו את הערך הנאצל של להיות רוצח שכיר? עבודה מאוד מכניסה, אני מאוד ממליץ למי שמעוניין, משלמים שם לא רע, וזהו. זה מה שהוא החליט לעשות. הוא מחוקק לעצמו את הערך הזה, הוא דבק בו, הוא עובד למענו והוא מצטיין, ועושה את זה בצורה… האם אריה אלון רואה אדם כזה כאדם מוסרי? כאדם חיובי? כאדם ריבוני? זה המודל שהוא רוצה לאמץ? אני מניח שלא. אריה אלון הוא אדם טוב אני חושב, עד כמה שאני מתרשם. אז מה חסר? הרי האדם הזה מחוקק לעצמו את ערכיו…
[Speaker C] הבחירה שלו, זה הריבונות, לא המעשה עצמו.
[הרב מיכאל אברהם] רגע, רגע, שנייה. האדם הזה מחוקק לעצמו את ערכיו, ובמובן הזה הוא עומד בקריטריון של אריה אלון. אבל בסופו של דבר, אם אנחנו מודדים בנאדם לפי זה שהוא מחוקק לעצמו את ערכיו אז כולם צדיקים. אני עושה מה שהחלטתי לעשות.
[Speaker C] מה הערך? בדיוק.
[הרב מיכאל אברהם] אבל השאלה היא איזה ערך חוקקת לעצמך? אבל שימו לב מה קורה פה. זה אומר שאני בודק את מה שהוא בחר לא בקריטריונים שהוא קבע,
[Speaker B] אלא
[הרב מיכאל אברהם] בקריטריונים שנתונים מראש שהוא מחויב להם בלי שהוא החליט. הוא לא יכול לקבוע מה טוב ומה רע, הוא יכול לקבוע מה הוא יעשה. או האוטונומיה שלך, הריבונות שלך תקבל משמעות אתה חייב להיות רבני. רבני לא במובן הדתי דווקא כמובן, הכוונה במובן של בתוך מערכת ערכים שמוכתבת לך, שלא אתה קובע אותה. כי אם אתה תקבע את מערכת הערכים זה כמו המוסוס, הוא קובע איזה רהיטים יהיו איפה הוא נכנס ששם מה שהוא רוצה, אין שום משמעות. אם אתה פועל בתוך מערכת אילוצים נתונה ואתה מחויב אליה, אבל אתה מבטא את האופן שלך לעשות את זה, אתה עומד בזה בכבוד, אתה משלם מחירים כדי לעשות את הדבר הנכון, אז אתה בן חורין. עכשיו איך אפשר להתווכח על דבר כזה? זה בכלל לא שאלה שאפשר להתווכח עליה, זה סתם טעות מה שהוא כותב, מה שהוא אומר שם. זה ברור שזה לא נכון. האדם הריבוני זה לא אדם שמחוקק לעצמו את הערכים, זה שטויות. זה אדם לא דתי זה הכול, שהערכים אותם הוא מקבל זה ערכי מוסר ולא ערכים דתיים. אבל עדיין הערכים האלה מוכתבים לו, לא הוא החליט עליהם.
[Speaker D] למה? יכול להיות שרוצח שכיר בעיניו הוא עומד בקריטריון של…
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שלא.
[Speaker D] הוא ריבוני אבל לא טוב.
[הרב מיכאל אברהם] אבל הוא ריבוני.
[Speaker D] לא, אין לי בעיה, יש כאלה שהם…
[הרב מיכאל אברהם] אין לי בעיה שהוא ריבוני אבל הוא הציג את הריבוני כדמות אידיאלית. למה זה לא טוב? אין לי בעיה הוא ריבוני אבל זה לא טוב, זה בדיוק הנקודה.
[Speaker D] נקבע לו מראש מבחוץ שדבר כזה לא טוב.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא מתכוון, לא מתווכח על זה שהוא בוחר באופן חופשי ועושה את מה שהוא עושה, ברור. רק אני טוען שזה חופש ולא חירות. ובעצם הוא לא פועל בתוך מערכת שלא תלויה בו שנתונה לו, מערכת של טוב ורע. וכיוון שככה זה אומנם זה שוויץ, הוא אומנם בוחר באופן לגמרי חופשי, אך כיוון שאין אילוצים שאיתם הוא צריך להתמודד, אין לזה שום משמעות, אתה לא יכול להעריך אותו על כלום. הרי ברור שכשאתה מעריך מישהו לטוב ולרע אתה מעריך אותו לפי קנה מידה שזה לא הוא עצמו. בניגוד אגב, בפילוסופיה של קאנט יש איזשהו מתח שהרבה מאוד פרשנים שלו מתמודדים איתו, שמצד אחד הוא מדבר על מוסר אוטונומי, האדם מחוקק לעצמו, האדם ובלי אלוקים ובלי כלום. מצד שני הוא מביא ראייה לקיומו של אלוקים מן המוסר. כי בלי אלוקים אין מוסר. ואני חושב שזה וכולם דנים וזה אז הוא חזר בו והסתירות… זה לא, זה פשוט אותו חוסר הבנה. הוא לא חזר בו וזה לא טעות, זה מאה אחוז נכון. מה הכוונה? בלי אלוקים אין הגדרה אובייקטיבית שלא תלויה בי למה זה טוב ומה זה רע. כי אם זה רק בני אדם ולא אלוקים, אז באמת מה יש חוץ ממה שאנחנו מחליטים? אוקיי? זאת אומרת איזשהו מקור חיצוני אני קורא לו אלוקים אבל לא משנה, איזשהו מקור חיצוני שיקבע מה טוב ומה רע. אחרי זה אתה צריך להחליט שאתה מחויב לציוויים שלו ואיך אתה עושה את זה ואיזה מחירים אתה משלם, מוכן לשלם, ואז זה באמת עניין אוטונומי. אז יש פה שתי פנים ושתיהן נחוצות. צריך להיות גם מסגרת שלא תלויה בך וגם הבחירה שלך לעשות. עכשיו מי שנמצא בתוך מסגרת אבל נותן לה להוביל אותו, לא מחליט בעצמו על האם לעשות ואיך לעשות, אז זה סורייא. בסדר? מי שנמצא…