יחיד וציבור – שיעור 7
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- המוטיבציה לסדרה והחידה על ימין ושמאל
- העקרונות המוסריים: דין רודף ויהרג ואל יעבור
- הוויכוח המטאפיזי־אונטולוגי: אינדיבידואלים מול קולקטיבים
- שני הכובעים של האדם והדואליזם בין פרט לכלל
- סדום, אברהם והרמב"ם: מידתיות בין דין קולקטיבי לזכות הפרט
- האחריות לפגיעה בלא מעורבים והדילמה של “או זה או זה”
- דוגמאות היסטוריות: נורמנדי, דרזדן והפצצות כצורך מלחמתי
- זכויות קולקטיביות, ריבונות ותאגיד כפיקציה מועילה
- מרטירים, דפוסי הנצחה והראיון עם אחיו של הקצין שנהרג
- שינויי ציבוריות: יום הזיכרון, ערבוב המחנות והקומוניזם הישן
- חשדנות כלפי המדינה, חקירות ומנגנונים
- קושי בהגדרת ימין ושמאל והביקורת על חוקרי מדעי החברה
- אנלוגיה לשירה ולאמנות: ערבוב מושגים ופוסט־מודרניות
- ייאוש אקדמי, פוליטיזציה ומשבר מדעי הרוח
- מחקר איכותני והספר של יואב רינון
- מעבר לסדרה הבאה: ימין ושמאל כלכלי והצורך במסגרת הגדרות
סיכום
סקירה כללית
הדובר מסיים סדרה על יחיד וציבור וטוען שהמחלוקת המוסרית על חיסולים ממוקדים מתמפה לימין ושמאל לא מפני שהעקרונות המוסריים עצמם שנויים במחלוקת, אלא מפני שהוויכוח העמוק הוא מטאפיזי־אונטולוגי על טבע המציאות החברתית: האם הסכסוך הוא בין אינדיבידואלים או בין קולקטיבים. הוא מציב את דין רודף מול יהרג ואל יעבור על רצח כמסגרת מוסכמת, ומסביר שהפער המעשי נולד מהשאלה אם ה“לא מעורבים” נתפסים כחלק מן הרודף הקולקטיבי או כגורם שלישי. הוא מדגים את ההבחנה בין חשיבה קולקטיבית לחשיבה אישית דרך ויכוח אברהם על סדום, דרך מודלים של ענישה ואחריות קולקטיבית, ודרך ראיון רדיו שבו המראיינת שואלת בשפה אישית והמרואיין משיב בשפה לאומית. הוא מוסיף שהמציאות המודרנית מערבבת את הקטגוריות כך שקשה היום להגדיר ימין ושמאל, ומשליך מכך גם על משבר ההגדרות במדעי הרוח, על פוסט־מודרניות, ועל “מחקר איכותני” כתחליף לטענות מסודרות.
המוטיבציה לסדרה והחידה על ימין ושמאל
הדובר מציג את המוטיבציה לעסוק ביחיד וציבור כניסיון לאפיין הבדל יסודי בין ימין ושמאל דרך השאלה מדוע ויכוח מוסרי על חיסולים ממוקדים מתפלג באופן עקבי בין המחנות. הוא טוען שהקורלציה קיימת אף שיש חריגים, ושאין די בהסבר שמדובר בהעדפות מוסריות שונות בלבד. הוא ממקם את השאלה בתוך הקשר רחב יותר של תפיסות עולם פוליטיות וביטחוניות שמכתיבות כיצד שאלות מוסר נפתרות בפועל.
העקרונות המוסריים: דין רודף ויהרג ואל יעבור
הדובר מציג שני עקרונות הלכתיים מרכזיים: דין רודף, המחייב להרוג רודף כדי להציל נרדף, ויהרג ואל יעבור על רצח, האוסר להציל את עצמך בנפש חברך. הוא קובע ששני העקרונות מוסכמים ואינם מוקד הוויכוח, אף שנראית ביניהם סתירה שהוא טוען שכבר ביאר מדוע אינה סתירה. הוא מתאר את הדילמה כמתנדנדת בין השאלה אם מותר לפגוע ב“לא מעורבים” לצורך סיכול איום לבין האיסור לפגוע ב“גורם שלישי” שאינו רודף.
הוויכוח המטאפיזי־אונטולוגי: אינדיבידואלים מול קולקטיבים
הדובר טוען שמאחורי המחלוקת על פגיעה בחפים מפשע עומד ויכוח מטאפיזי על איך רואים את המציאות: סכסוך בין פרטים המאוגדים בחברה, או סכסוך בין קולקטיבים בעלי קיום עצמאי. הוא מציג את השמאל כתפיסה שמעמידה את האינדיבידואל במרכז ולכן רואה לא מעורבים כגורם שלישי שאינו רודף, ואת הימין כתפיסה לאומית שרואה את הקולקטיב כישות שפועלת במגרש והפרטים הם ביטוייה. הוא מסביר שכאשר הקולקטיב הוא הרודף, כל השתייכות לקולקטיב היריב מעצימה את תפיסת האיום, אך עדיין חלים תנאים כמו האפשרות “להצילו באחד מאיבריו” ולכן אין היתר גורף לפגוע בכל מי ששייך לקולקטיב.
שני הכובעים של האדם והדואליזם בין פרט לכלל
הדובר טוען שלכל אדם יש “שני כובעים”: כובע אינדיבידואלי וכובע קולקטיבי, והוא משתמש בכך להסביר את המתח בין אחריות ציבורית לבין זכויות וחיים של יחידים. הוא מביא דוגמאות כמו דברי הרמב"ם על דין ראש השנה שבו דנים עיר, מדינה ואדם, ואת עקרון *lo taguru* לצד אתיקה צה"לית שאינה שולחת חייל למשימת התאבדות אף שמצווה עליו להסתכן. הוא מזהיר מהכפפת הפרט לחלוטין לקולקטיב ומכנה זאת פשיזם, ומעמיד במקום זאת תפיסה דואליסטית שבה יש הכרה בשתי הרמות גם יחד.
סדום, אברהם והרמב"ם: מידתיות בין דין קולקטיבי לזכות הפרט
הדובר חוזר לוויכוח אברהם עם הקדוש ברוך הוא על סדום ומפרש אותו כוויכוח על ענישת קולקטיב כאשר קיימים בתוכו צדיקים כפרטים. הוא מסביר שהמספרים שאברהם מציע מבטאים שיקול של מידתיות, משום שכמות משמעותית של צדיקים מגדילה את משקל הכובע האינדיבידואלי מול ההכרעה הקולקטיבית להשמיד. הוא מדגיש שהאפשרות שיש צדיקים בעיר מרושעת ממחישה את הדואליות שבה הפרטים יכולים להיות טובים בזמן שהמכלול מתפקד כרשע, וההכרעה נותרת דילמה שאין לה אלגוריתם אלא שיקול דעת, פרופורציות ושכל ישר.
האחריות לפגיעה בלא מעורבים והדילמה של “או זה או זה”
הדובר מתמודד עם תחושת העוול המוסרי בפגיעה במי שאינם אשמים ברמה אינדיבידואלית וטוען שהאלטרנטיבה היא פגיעה בלא מעורבים מן הצד שלו, ולכן אין כאן אפשרות נקייה. הוא מצהיר שכאשר אין דרך “נקייה” להינצל, הוא שלם מוסרית עם ההכרעה בתוך הדילמה משום שלא ניתן להצדיק מדוע חפים מפשע “שלו” ראויים יותר למות. הוא קושר זאת שוב להבחנה בין פגיעה מיותרת שנמנעת כאשר ניתן לפגוע רק ברודף לבין מצבים שבהם עצם המאבק יוצר פגיעה נלווית בלתי נמנעת.
דוגמאות היסטוריות: נורמנדי, דרזדן והפצצות כצורך מלחמתי
הדובר מביא בשם אנטוני ביוור בספרו 'הפלישה לנורמנדי' טענה שהפצצות שנועדו לחסום תגבורות גרמניות גרמו למותם של שישים אלף אזרחים צרפתים, כולל הרס מפעלי רנו ושכונות פועלים. הוא מתאר שצ'רצ'יל התנגד והקטין את ההיקף אך לא שלל הצדקה עקרונית, ומבדיל בין פגיעה בצרפתים שניתן לטעון שהיא חלק מקורבן קולקטיבי למען שחרורם לבין הפצצת ערים בגרמניה כמו דרזדן שנורמות היום יראו בה פשע מלחמה. הוא מציין שהמסגרת של “דיני מלחמה” מסתירה מושגים לא מוגדרים, ושגם כאן אין בידו פתרון מלא לסוגיות כמו הפצצה גרעינית ביפן.
זכויות קולקטיביות, ריבונות ותאגיד כפיקציה מועילה
הדובר טוען ששיח על “זכויות של קולקטיבים” הוא במהותו ימני במבנה שהציג, בעוד גרעין החשיבה השמאלית מתקשה לדבר על בעלות של עם על ארץ. הוא מסביר שריבונות היא תרגום של בעלות לעולם הקולקטיבים, ומביא דוגמה תלמודית מבבא בתרא על ספר תורה של עיר שנגנב, שבה תושבי העיר הם בעלי דבר ופסולים לעדות ולכן מסלקים שניים מהקהילה כדי להעיד ואז להחזירם. הוא מציג את התפיסה השמאלית כמודל כמותי שבו העם הוא אוסף פרטים וקטגוריות כמו מדינה ותאגיד הן פיקציות מועילות לניהול יעיל, בעוד תפיסה ימנית יכולה לראות בהן אמת אונטית של ישויות שפועלים מולן.
מרטירים, דפוסי הנצחה והראיון עם אחיו של הקצין שנהרג
הדובר מתאר מאמר שקרא על דפוסי הנצחה של מרטירים תנועתיים וטוען שהוא מצא שימין מנציח בשפה קולקטיבית של מסירות לרעיון והשתייכות לשרשרת, ושמאל מנציח בשפה אישית של תיאור האדם, אופיו והחלל הרגשי שהותיר. הוא מביא כראיה ראיון רדיו שבו אילנה דיין מנסה לעגן את השכול במישור האישי של הקשר והרגש, בעוד אייל גלמן מתאר את אחיו כ“נפל בקרב” בתוך “מערכה של מאה חמישים שנה” וקושר זאת לרצף לוחמים ולאידיאה של “גבורה ישראלית”. הוא מסיק שהפער הסגנוני משקף את שתי צורות ההסתכלות על יחיד וקולקטיב גם כאשר שתיהן מעורבות בפועל.
שינויי ציבוריות: יום הזיכרון, ערבוב המחנות והקומוניזם הישן
הדובר טוען שדפוסי ההנצחה במדינת ישראל עברו עם השנים מקולקטיביזם מוקדם להדגשה אישית, והוא מתאר את יום הזיכרון כנעשה “לגמרי אישי” דרך שירים, סיפורי משפחה וחוויות. הוא קובע שהציבור נעשה ימני במידה מסוימת אך הימין החדש סופג מרכיבים אינדיבידואליסטיים, ולכן ההגדרות הישנות פחות חדות. הוא מביא חוויה מהלוויה של אב במשפחה קומוניסטית “שורשית מיד חנה” שבה כמעט לא דיברו על האדם אלא על פועלו, הונח “זר המפלגה”, והאווירה הייתה של שמאל קולקטיביסטי שהדובר מכנה “שמאל אמיתי” וזן נכחד, ובאותה נשימה מגדיר את הביטוי “שמן על גלגלי המהפכה” כקומוניסטי ומציב את “קורבנות השלום” כשארית שיח קולקטיביסטי ישן.
חשדנות כלפי המדינה, חקירות ומנגנונים
הדובר מקבל טענה שההבדל מתבטא גם בנכונות להאשים, לתקוף ולחקור את המנגנון, והוא מנסח זאת כך שאיש שמאל רואה את המדינה ככוח חיצוני נגדו וכ“רע הכרחי” שמאיים להתנפח מעבר לתפקידו. הוא מסביר ששיח הזכויות השמאלי מבוסס על מניעת הפרעת הקולקטיב לפרט משום שהקולקטיב הוא “גולם שקם על יוצרו”. הוא משווה זאת לתגובת המרואיין שאינו מתעניין בטעויות ירי על כוחותינו ברמה הטקטית משום שברמת המשמעות הלאומית זה “אנחנו”, ובכך מחבר שוב בין תפיסת המדינה כישות מהותית לבין עמדות מוסריות ומעשיות.
קושי בהגדרת ימין ושמאל והביקורת על חוקרי מדעי החברה
הדובר מתייחס לספר של אלינגר והרשקוביץ על ימין ושמאל וטוען שהם מגיעים למסקנה שהמושגים “לא קיימים היום”, והוא דוחה זאת ככשל של חוקרים שנואשים מתופעה מורכבת ולכן מכריזים שאין חיה כזאת. הוא טוען שקיימים “גרעינים תיאורטיים” של ימין ושמאל גם אם המציאות מערבבת ביניהם, ומבקר נטייה להחליף אפיון שיטתי בקביעה שהכול תלוי הקשר. הוא מחבר את הקושי הזה לקושי להגדיר מושגים אחרים בעולם מודרני מורכב.
אנלוגיה לשירה ולאמנות: ערבוב מושגים ופוסט־מודרניות
הדובר מספר שחיפש ערך “שירה” באנציקלופדיה העברית ולא מצא, והוא מפרש זאת כחוסר נכונות של חוקרי שירה להגדיר את המושג כאשר הגבולות בין שיר ופרוזה נטשטשו. הוא מתאר כיצד בעולם הפוסט־מודרני אפשר לכלול כל טקסט כ“שיר” וכל חפץ כ“אמנות” לפי הקשר מוסדי כמו מוזיאון, ומביא דוגמה מ“מוזיאון ישראל” ליצירה של “תמונה ריקה” עם כותרת “מסגרת מעץ עם מתלה ממתכת”. הוא מוסיף סיפור על ספר של קישון הבנוי כמעט כולו מציטוטי מבקרי אמנות כדי להראות כיצד מילים רבות אינן אומרות דבר, ומציג רעיון שנגנז להשתמש במדידה סטטיסטית של קורלציות כדי להבדיל בין יצירה מתוכננת לבין שפיכת צבע.
ייאוש אקדמי, פוליטיזציה ומשבר מדעי הרוח
הדובר טוען שהפוסט־מודרניות היא הצד השני של ייאוש מחקרי שמסרב להגדיר גבולות, ולכן “אומנות זה מה שמוצג במוזיאון” והכול נעשה פוליטיקה של הכנסה למוסדות. הוא מתאר מצב שבו השיח על “מזימות” משקף עולם שאין בו הנמקות אמיתיות ולכן הכול מתפרש כמאבק הגמוני, והוא רואה בכך אובדן של מושג ערך אמנותי ושל תוכן אינטלקטואלי. הוא מאשים את מדעי הרוח בכך ש“בישלו את זה במו ידיהם” כשהפכו את התחום למנגנון פרנסה של קליקות ופרסים, ומציע שהדרך הנכונה היא לנסות להגדיר מושגים מעורפלים ולבנות מסגרת מושגית שמאפשרת מורכבות בלי להתפרק למשמעות־אפס.
מחקר איכותני והספר של יואב רינון
הדובר מתייחס לספר של יואב רינון על “משבר מדעי הרוח” ומציג את טענתו של רינון שהניסיון לאמץ מודלים כמותניים ממדעי הטבע הורס את מדעי הרוח. הוא חולק עליו וטוען שמה שהורס את מדעי הרוח הוא “חוסר היכולת להגיד כלום”, והוא מציג “מחקר איכותני” כמותג שמכשיר התרשמות אישית במקום מחקר מסודר עם קבוצות וביקורת. הוא מתאר מהפכה שבה המחקר נעשה על יחידים והופך לכתיבה מחקרית על בסיס מעט ראיונות, ומעמיד זאת כניגוד לגישה שבה מחקר יוצר כלים כלליים ורק היישום מותאם לפרט.
מעבר לסדרה הבאה: ימין ושמאל כלכלי והצורך במסגרת הגדרות
הדובר קובע שנותר להסביר כיצד “הימין הלא פוליטי, הכלכלי” קשור למסגרת שהציג, והוא מצהיר שזה יהיה הנושא הראשון של הסדרה הבאה. הוא חוזר על הטענה שהערבוב העכשווי מקשה על אפיון חד של ימין ושמאל, אך דווקא משום כך הניסיון להגדיר מושגים ולהבחין בין שורשים אידיאולוגיים לבין סינתזות היסטוריות הוא בעיניו מהלך חיוני. הוא מסיים בכך שהמסגרת המושגית שהציע אינה פותרת הכול אך משפרת את היכולת לדון בפרופורציות, מידתיות ושאלות מוסריות בתוך עולם מורכב.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] מה זה? זה איזה ראיון שהיה הבוקר, עוד רגע נשמע אותו קצת כי אני חושב שזה מדגים בצורה מאוד טובה את מה שרציתי לדבר עליו. זה בדיוק תפס לי את האוזן ככה הבוקר. בעצם אני רוצה, היום אנחנו מסיימים את הסדרה הזאת, ואני רוצה קצת לדבר על מה שבעצם היה המוטיבציה להתחיל להתעסק עם כל העניין של יחיד וציבור. וזה איזה שהיא שאלה אם אפשר לנסות ולאפיין או להגדיר את ההבדל בין ימין ושמאל באופן כללי. אני אסכם רגע איפה עמדנו בפעם הקודמת ומשמה אני טיפה אמשיך, וזה אולי גם יהיה קשור איכשהו לסדרות הבאות, לסדרה הבאה, נראה. ראינו בעצם, הצגתי את זה דרך שאלה או חידה כזאת של למה למה הוויכוח המוסרי על על חיסולים ממוקדים או חיסולים בכלל מתפלג בין ימין ושמאל? זאת אומרת, למה התפיסות עולם האידיאולוגיות, פוליטיות ואחרות, ביטחוניות אפילו, קשורות לשאלה שבמהותה היא שאלה מוסרית? לכאורה הוויכוח המוסרי הוא בלתי תלוי בוויכוח הפוליטי. אתה יכול להיות בעד פגיעה בחפים מפשע ונגד פגיעה בחפים מפשע משיקולים של שיקולי מוסר שונים, של מה תפיסת המוסר שלך. והשאלה איך אתה קשור לארץ ישראל או מה דעתך על הפתרון פה שצריך למצוא פה ברמה הפוליטית, זאת שאלה שנראית אחרת. מה הקשר בין שתי השאלות האלה? למה בדרך כלל ימין תומך חיסולים ושמאל מתנגד לחיסולים כאלה? בגדול, יש תמיד כמובן חריגות וגם לא לכל דבר כזה השמאל מתנגד ואולי גם לא לכל דבר כזה הימין תומך, אבל בגדול יש קורלציה די מובהקת בין השאלות האלה. והטענה שלי הייתה שמאחורי הוויכוח על חיסולים ממוקדים, על פגיעה בחפים מפשע, בעצם לא עומדת לא עומד ויכוח מוסרי, אלא ויכוח מטאפיזי, אונטולוגי. כשבשורה התחתונה כמובן יש פה איזה שהוא ויכוח מוסרי, אבל הדרך אל הוויכוח המוסרי הזה עוברת דרך שילוב של עקרונות מוסריים ועקרונות מטאפיזיים. למה אני מתכוון? העקרונות המוסריים בעצם היו בעיקר שניים כשהסתעפו להרבה פרטים, אבל בגדול שניים. אחד מהם זה דין רודף, שאם רודף בא להרוג אותך המצווה להרוג אותו כדי להציל את הנרדף. העיקרון השני, אלא אם כן אפשר להצילו באחד מאיבריו וכל הפרטים, אבל בגדול זה דין רודף. והעיקרון השני זה יהרג ואל יעבור על רצח. זאת אומרת שאסור להציל את עצמך בנפש חברך. דיברנו על זה שלכאורה יש סתירה בין שני העקרונות האלה, הסברתי למה אין, אבל אלה שני העקרונות שביניהם בעצם אנחנו מתנדנדים בכל הדילמות האלה. כי הדילמות האלה בעצם סובבות סביב השאלה איך להתייחס לאנשים הלא מעורבים שנמצאים שם באותה באותה מכונית או באותו מקום שאליו אני יורה. האם יש להם דין רודף ואז מותר להרוג אותם כדי להינצל או להציל ישראלים, או שהם גורם שלישי ואז אסור להרוג אותם בגלל שאסור לפגוע בגורם שלישי כדי להציל חיים של גורם שני. אלא אם כן הגורם השלישי הזה הוא רודף. והגורם השלישי זה הרודף זה הגורם הראשון, כן, הגורם השלישי זה מישהו שהוא לא הרודף ולא הנרדף. אז זה אסור. והטענה שלי הייתה ששני העקרונות המוסריים האלה שהם בעצם קובעים ברמה המוסרית את התחום מוסכמים. אין ויכוח עליהם. הוויכוח הוא לא במישור הזה. הוויכוח הוא בשאלה איך אני רואה את המציאות. זאת אומרת, האם במציאות שמולי אותם לא מעורבים שנמצאים שם נגיד במכונית לצורך הדיון, הם יש להם דין רודף או לא דין רודף. מוסכם שאם דין רודף מותר להרוג ושם אם לא דין רודף אסור להרוג. השאלה האם יש להם דין רודף או לא. עכשיו במה הדבר הזה תלוי? אני רציתי לטעון שזה תלוי בצורת ההסתכלות על הסכסוך או בכלל על העולם, הסכסוך הוא רק אספקט שעליו אנחנו מדברים כרגע, אלא השאלה אם יש פה סכסוך בין קולקטיבים או סכסוך בין פרטים שמאוגדים במסגרת קולקטיבית, כשהקולקטיב בעצם זה סוג של הגדרה חברתית אבל לא באמת משהו שיש לו קיום עצמאי. אז אם אתה רואה את האויבים שלך כאוסף של אינדיבידואלים, אז ברור שהגורמים הלא מעורבים, אם יש שם תינוק בן שנה באוטו, הוא לא רודף. הוא גורם שלישי. וגם לא תינוק בן שנה, אם הוא לא מעורב אז הוא לא הוא לא רודף. כיוון שמי שמחזיק בנשק הוא זה שמאים עלי ובוא מותר לי לפגוע. אבל מישהו אחר זה לפגוע במישהו אחר כדי להציל את חיי שלי וזה אסור. אז זאת הראייה של השמאל, הראייה שבעצם רואה את הסכסוך כסכסוך בין אינדיבידואלים, כיוון ששמאל במהותו רואה את האינדיבידואל במרכז. אני מדבר כרגע על השמאל העכשווי, לא על השמאל הקלאסי, הקומוניסטי וכולי, נדבר בהמשך אולי על הקשר. לעומת זאת התפיסה של הימין, התפיסה הלאומית יותר, הלאומנית יותר, אם תרצו למי שרוצה להשמיץ אותם, אז זאת תפיסה שרואה את הקולקטיבים משחקים על המגרש. הפרטים הם בעצם ביטויים של הקולקטיב, מוציאים לפועל של התפיסה הקולקטיבית או של המטרה הקולקטיבית, ובעצם הסכסוך פה הוא סכסוך בין קולקטיבים. עכשיו ברגע שהסכסוך הוא בין קולקטיבים, אז כל מי ששייך לקולקטיב שעומד מולי הוא האויב שלי, הוא מאיים עליי, הוא רודף, כיוון שהרודף שלי הוא לא זה שמחזיק בנשק אלא הקולקטיב, שזה שמחזיק בנשק הוא היד שלו, הוא היד שלוחצת על ההדק בשמו, אבל בעצם יש פה איזשהו אורגניזם שעומד מולי. ואז אני בעצם כן רואה אותם במעמד של אויבים ולכן אני מבין, אני תופס, שמותר לפגוע בהם אם זה נדרש כדי להציל אזרחים שלי. כמו שאמרתי קודם, דיברנו על זה שזה כמובן לא מצדיק עכשיו להרוג כל אחד מהקולקטיב הרודף, לא בגלל שאין לו דין רודף, אלא בגלל שלא צריך את הריגתו כדי להינצל, ובמקום שבו אני יכול להצילו באחד מאבריו אין היתר להרוג את הרודף. אז אם אני יכול להינצל על ידי הריגת מי שאוחז בנשק, אז אין היתר לפגוע במי שלא אוחז בנשק, כיוון שמספיק לי לפגוע באיבר אחד של הקולקטיב כדי להינצל, אז אסור לי להרוג את כולו או חלקים אחרים שלו. אז לכן בעצם זה לא בגלל שהוא לא, אין לו דין רודף, אלא בגלל שלא צריך את הריגתו כדי להינצל.
[Speaker B] בעצם מתי, רציתי לשאול אותך, השיעור, שאלה, הוויכוח של אברהם עם הקדוש ברוך הוא על סדום, הקולקטיב היה נגוע בזה ורצה להעניש את הקולקטיב, אז הוא בא אליו בטענה, רגע, אבל יש שם פרטים שהם לא זה.
[הרב מיכאל אברהם] אז דיברנו על זה, אני חושב בשיעור הקודם, אולי אפילו עזרא העלה את
[Speaker B] זה, אני לא זוכר,
[הרב מיכאל אברהם] אני כמעט בטוח, כי אני זוכר אפילו את התשובה שנתתי, נדמה
[Speaker B] לי, אני
[הרב מיכאל אברהם] מקווה שהיא לי בראש,
[Speaker B] אני לא זוכר, אני בטוח.
[הרב מיכאל אברהם] דיברנו על זה שלכל אחד יש שני כובעים, נכון? כמו עם מה שהרמב"ם אומר על דין ראש השנה, שדנים את העיר ואת המדינה ואת האדם הפרטי וכולי, ודיברנו על לא תגורו ועל האתיקה הצה"לית הזאת שאומרת, כן, הקוד האתי, שאומר שלא נותנים פקודה לחייל לצאת למשימת התאבדות, למרות שברור שנותנים פקודה שהוא יסכן בה את חייו, אבל לא למשימת התאבדות. ואז הסברתי שכל בן אדם בעצם חובש שני כובעים: יש לו את הכובע האינדיבידואלי ויש לו את הכובע הקולקטיבי. ובמקרה של לא תגורו, אז לא, אני לא מוכן לחייב את השופט, את הדיין, להיכנס למצב של ודאי פיקוח נפש למען שמירת החברה, השלמות החברתית, המרקם החברתי, התפקוד החברתי. למה? הרי סוף סוף הוא איבר בקולקטיב הזה, ואם הקולקטיב מתפרק אז גם הוא בעצם חלק מזה. זה נכון, אבל חוץ מזה הוא גם אדם פרטי, וחוץ מזה שהוא אדם פרטי אני לא מוכן להכפיף לגמרי את התפיסה, את הצד הפרטי של כל אחד, ויש צד כזה, לקולקטיבי שלו. זה שאני מקבל את קיומם של קולקטיבים זה לא אומר שאני לא מקבל את קיומם של אינדיבידואלים. זה כבר פשיזם, והפשיזם מכפיף את הפרט אל הקולקטיב, הוא לא רואה בכלל את הפרט, זה שמן על גלגלי המהפכה. אבל התפיסה שאני הצגתי קודם בשיעורים הקודמים הייתה תפיסה עם שניות, תפיסה דואליסטית, שאומרת שכל בן אדם יש לו שני אספקטים, הוא נידון בשני אספקטים. עכשיו הרבה פעמים כשאתה פוגע באדם כחלק במסגרת המאבק שלך מול הקולקטיב שהוא חלק ממנו, אתה בעצם גם הורג את האינדיבידואל שבו, וזה לכאורה לא מוצדק. עכשיו לפעמים אולי אין ברירה, פה נכנסים כבר אולי שאלות של מידתיות, אבל זה דילמה, וזה לא אומר שברגע שאני רואה קולקטיב מולי אז אין שום בעיה, אפשר להרוג את מי שאני רוצה. זה לא ככה. יש גם אנשים, הם גם מתפקדים כאנשים פרטיים, ואם ברמה הפרטית למשל הם מתנגדים למה שקורה שמה, אם הם תומכים במה שקורה שמה אז אולי יותר קל לראות אותם כחלק, נדבר עכשיו על הפלסטינים, נעזוב את סדום רגע, נחזור עוד רגע, אז יותר קל לזהות בהם חלק מהקולקטיב רודף שמותר לפגוע בו כדי להינצל. אבל אם יש בן אדם שמתנגד, דיברנו על אנשי שכם, הרמב"ם על אנשי שכם, ועל סטאלין וברית המועצות, אז על זה כן דיברנו, נכון? אנשי שכם כן. אז אמרתי שאף אחד לא אשם באופן פרטי, אבל תכלס האחריות היא אחריות על כולם. אי אפשר להטיל אחריות על הקולקטיב ולפטור את כל הפרטים. כן, זה כמו סבא שלי אמר על מישהו פעם, על רב ידוע, ששמעתי את זה מאבא, לא שמעתי אותו, שמעתי בשמו, שהוא נורא אהב את כלל ישראל, רק עם הפרטים לא כל כך הסתדר. זאת אומרת הרבה פעמים ההתייחסות לכלל זה מפלט נהדר שהיא מרוקנת לגמרי מתוכן אם אתה לא מממש אותה דרך הפרטים שמרכיבים את הכלל הזה. אז לכן להטיל אחריות על פעולה של קולקטיב שאני לא מוכן להטיל אותה על הפרטים אלא רק על הקולקטיב באופן כללי, זה הרבה פעמים מרוקן מתוכן. בעולם המשפטי מנסים לעשות את זה באופן של התייחסות לתאגידים. אז יש קופה של המפעל או של החברה או מה שלא יהיה ואפשר לתבוע את החברה או את המפעל ולא להרים את מסך ההתאגדות, כן, לא להגיע לבעלים אלא לדבר עם המפעל, כי באמת למפעל, למפעל יש קופה. כן, בגלל שלמפעל יש קופה. זאת אומרת העולם המשפטי יצר כלים לדבר עם התאגיד לא דרך הפרטים. אבל בלי שבאמת מייצרים כלים כאלה, וגם שם זה הרבה פעמים לא עובד, לא משנה, והרבה פעמים זה עובד באופן מעוות, אבל לא משנה, זאת המטרה של מה שמנסים לעשות שם. כשאין את הכלים האלה תמיד הפגיעה בקולקטיב תפגע באיזשהו מובן בפרטים. אוסף הפרטים זה הקולקטיב. אז כשדנים את העיר בראש השנה למיתה בגלל שהעיר מתפקדת בצורה גרועה מאוד מוסרית, ברור שהפרטים יסבלו כיוון שהעיר זה אוסף הפרטים. אם היה אפשר לפגוע בעיר אבל להשאיר את הפרטים לנפשם, למשל לפורר את העיר. במגדל בבל זה למשל היה העניין. במגדל בבל בעצם מה שהקדוש ברוך הוא רצה לעשות זה להפריד אותם. להפריד אותם למה? כי בעצם התפיסה הייתה שהבעיה נמצאת ברובד הקולקטיבי, בנוזליות. זוכרים? דיברנו על התכונות של הקולקטיב שלא קיימות בפרטים. והפרטים יכול להיות שהם היו אנשים בסדר, ואם אנחנו נפריד אותם וכל אחד יחיה לבד וזה יהיה בסדר, מה שאני צריך זה להמית את הקולקטיב ואז כמה שאפשר בלי לפגוע בפרטים. ודיברנו על זה שלהמית את הקולקטיב פירושו לפזר אותו. לפזר אותו, לכן שופט צריך למסור את נפשו או לפחות לספק פיקוח נפש בשביל לשפוט, בגלל שאחרת אי אפשר יהיה לחיות פה לא פיזית. יכול להיות שפיזית תוכל לחיות פה, לפחות עוד פעם, רוצחים אולי צריך לטפל בהם, אבל גנבים וזה אפשר לחיות, רק אף אחד לא יישאר פה וזה ברור שזה יפרק את החברה. אי אפשר לחיות במקום שלא מטפל בגנבים. אז זה מפרק את החברה לא במובן הפיזי שאנחנו מפסיקים לנשום. החברה מפסיקה לנשום. הקולקטיב מת. וזה נקרא פיקוח נפש בהסתכלות ההלכתית. למרות שאף אחד לא מת פה, החברה מתה פה. אז גם כאן, אתה יכול גם כשאתה מדבר על המתת החברה כסנקציה, לא כמצב שבו צריך לטפל שיש סכנה שהחברה תמות, אלא אתה רוצה להטיל סנקציה על החברה בגלל שדנת אותה למוות בראש השנה כי החברה מתפקדת בצורה גרועה מאוד. אפשר להמית את החברה בלי להרוג את הפרטים. אבל לפעמים אי אפשר. זאת אומרת לפעמים הפגיעה בחברה, תמיד הפגיעה בחברה פוגעת בפרטים. לא תמיד היא הורגת את הפרטים, אבל לפזר את החברה זה גם פוגע בפרטים. אלא שלפעמים זה ממש פוגע בפרטים ואז צריך לראות אם זה מוצדק או לא. כי אם במישור הפרטי הם מתפקדים בסדר אז לא מגיע להם העונש הזה במישור הפרטי. ואז זה דילמה. צריך להחליט מה לעשות. במישור הקולקטיבי זה ככה, במישור הפרטי זה ככה. אז זה דילמה שצריך להחליט מה לעשות, איזה כובע גובר כאן. עכשיו נדמה לי שהוויכוח של אברהם עם הקדוש ברוך הוא, ואני חוזר לשאלה של סדום, בעצם היה פה דין על הקולקטיב. אומר הרמב"ם, אומר אברהם אבינו, בסדר, אבל יש אנשים פרטיים שהיו צדיקים. עכשיו נכון, הם לא מנעו את מה שקורה בסדום. אם אין ברירה אז יכול להיות שצריך לפגוע בהם. אומר אולי תחוס על העיר בשביל הצדיקים, תשאיר אותם בחיים, אולי זה לא שווה לפגוע בעיר כי יפגעו גם צדיקים ובכובע האינדיבידואלי שלהם לא נכון לפגוע בהם, לא מגיע להם להיפגע.
[Speaker B] זאת אומרת הוא, הוויכוח היה על רמת המידתיות.
[הרב מיכאל אברהם] כן, משהו כזה. זאת אומרת, ואז הוא, לכן גם הוויכוח הוא על המספר. מה זה משנה מה המספר? המספר הוא פשוט, תראה, אם יש צדיק אחד, אוקיי, הוא יסבול ולא בצדק, אבל מה לעשות, צריך להעניש את העיר. ברגע שזה כבר נגיד עשרה אחוז מהעיר, עיר הנידחת הגמרא בסנהדרין מדברת כמה אנשים, אז עיר זה מאה אנשים. כן, יש כרך זה אלף נדמה לי, עיר זה מאה. לא יודע כמה אנשים היו בסדום, כמה אנשים בכלל היו בעולם אז. אנחנו כשאנחנו רואים עיר אנחנו מדברים על ניו יורק או על תל אביב או על פתח תקווה. פתח תקווה גם כן עיר לא קטנה. אבל עיר בשפה ההיא יכול להיות שזה מאה אנשים. זה כפר בדואי של חושות. אני לא יודע מה היה שמה. אז כשיש עשרה צדיקים בסדום, זה עשרה אחוז מהעיר. זה כבר נתח מקרוסקופי מתוך תושבי העיר. זה לא סתם. אנקדוטה. אז יש משהו. אז הוא אומר: טוב, אז תחוס על העיר, יש בכל זאת איזשהו חלק, אולי תפזר אותם, אולי תעשה משהו אחר, אבל אל תשמיד. אבל אם זה אחד, בסדר, אז אחד לא. ואז זה באמת שאלה של מידתיות. להפך, עצם ההסתכלות של אברהם אבינו, אחרי שהקדוש ברוך הוא אומר שהעיר, נחזור לרמב"ם שדנים את העיר ודנים את האדם, הקדוש ברוך הוא אומר שזאת עיר מרושעת שצריך להשמיד אותה, אומר אברהם אבינו, לא מוציא מן הכלל, והקדוש ברוך הוא גם לא מתווכח איתו, יכולים להיות שמה עשרה צדיקים. איך? עיר מרושעת, איך יש בה עשרה צדיקים? כי במישור הפרטי יש אנשים צדיקים, במישור הקולקטיבי התברר שזה מרושע. להפך, שם באמת רואים את ההסתכלות הדואליסטית הזאת, הדואלית הזאת שאומרת שיש מצבים שבהם הפרטים יכולים להיות בסדר והמכלול נראה רע מאוד, או להפך. אוקיי? עכשיו כל השאלה היא באמת, זאת דילמה שאני לא יודע את התשובה. כאן כבר כן צריך להיכנס לשאלות של מידתיות וכדומה. פה אין לי פתרונות יותר חדים להחליף את הדיבור העמום הזה של מידתיות. בתוך המסגרת הזאת, אין ברירה אלא צריך לעשות הערכות של שכל ישר, וצריכה להיות איזושהי מסגרת מושגית שבתוכה אנחנו עובדים. אולי עוד הערה, עזרא לא נמצא פה, כי בסוף ככה הוא שאל שאלה וחשבתי שהייתי צריך לחדד אותה קצת יותר. הייתה תחושה שחולל פה איזשהו עוול מוסרי. אתה לוקח אנשים שהם בסופו של דבר ברמה אינדיבידואלית לא אשמים. הם חלק מהקולקטיב, אבל ברמה של אשמה, ברמה שאתה שופט את הבן אדם עצמו, הוא לא אשם. מה אתה רוצה ממנו? איך אתה יכול להרוג אותו? אז פה נקודה, אני אומר לכם, אבל זה מה שאני חושב שהייתי צריך לענות שם. האלטרנטיבה היא שאני לא אפגע בהם ואז יפגעו אנשים שלי. והם כן אשמים? נגיד שיש איום על אזרחים ישראלים, לא חיילים אפילו, מבחינתי זה איום לכל דבר. לא שחיילים דמם הפקר, לפעמים אנשים חושבים ככה. ויש איום על אזרחים או על חיילים ישראלים, עכשיו אומרים לי: תראה, אבל כשתיריה את הטיל על המחבל הזה, אתה תפגע באנשים לא מעורבים והם לא אשמים. ונגיד שהם באמת לא אשמים, תינוק קטן, לא משנה, הוא בטוח לא אשם, אחרים אפשר להתווכח. אז הם בסדר, והאנשים שלי כן אשמים? הם כן חלק מהקולקטיב שהבנאדם ההוא שצריכים למות כדי להגן עליו? עכשיו אני צריך להחליט, אין פה אופציה חלקה.
[Speaker C] הדיבור שוב על קולקטיב, אנטוני ביוור בספרו 'הפלישה לנורמנדי' אומר שכדי למנוע תנועה של כוחות גרמניים, אז בכל מקום שבו כבישים ודרכים עברו בתוך יישוב, מוטטו את הבתים על הכביש וזה עלה בחייהם של שישים אלף אזרחים צרפתים. זה המספר, שישים אלף אזרחים צרפתים, שהם בכלל שייכים לקולקטיב שלי מנקודת מבטם של האמריקאים.
[הרב מיכאל אברהם] ממשלת וישי, זאת אומרת צרפת הייתה חצויה.
[Speaker C] וזה היה בצפון. אוקיי. אני לא מכיר את המפה, אבל זה היה בצפון. כדי לחסום תגבורות גרמניות, זה עלה בחייהם של שישים אלף אזרחים.
[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, אני
[Speaker C] מבין, רק אני אומר ש… פלוס להרוס את מפעלי רנו ואת השכונות מסביב ששם גרים הפועלים. אז אתה הורג את הפועלים כדי שלא ייצרו טנקים.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, ברמה העקרונית, אם באמת מדובר באנשים שהם לא חלק מהקולקטיב שמולו אתה נלחם, זה באמת דבר מאוד בעייתי.
[Speaker C] בשיקול של האמריקאים, צ'רצ'יל התנגד לזה, ניסה להקטין את ההיקף, אבל הוא לא חשב שזה בלתי מוצדק עקרונית.
[הרב מיכאל אברהם] זה היה צורך של המלחמה, השיקול הממוקד דיני מלחמה לקולקטיב שמולי. המושג דיני מלחמה הוא איזה שפן, כמו שאמרתי קודם, שאני לא יודע להתייחס אליו. הוא מחביא מאחוריו המון דברים שהם לא מוגדרים.
[Speaker B] אבל במה שעשו אז במלחמה, בנורמות של היום, זה שהפציצו ערים בגרמניה והרגו מאות אלפי אנשים, בדרזדן החריבו עד היסוד, היום זה פשע מלחמה.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. עכשיו יכול להיות, אגב לגבי הצרפתים אפילו יש אולי איזושהי הצדקה יותר מאשר דרזדן במובן מסוים. שאצל הצרפתים אתה יכול להגיד: תראה, גם הם היו רוצים את זה. צרפתים כקולקטיב כמובן, לא הבן אדם שנהרג, הוא לא רוצה את זה. אבל אם אתה שואל את הצרפתים כקולקטיב, גם הם היו תחת כיבוש, גם הם רצו שבעלות הברית ינצחו. עכשיו זה הקורבן שהם צריכים להקריב כדי שבעלות הברית ינצחו. אז היה אולי מקום אפילו לשיקול כזה שאומר: תראה, אני נלחם בשבילך, אתה צריך לתת איזשהם קורבנות, גם החיילים שלי מתים עכשיו פה. לעומת זאת גרמנים בהסתכלות של אינדיבידואלים, מה אתה רוצה מהם? הם לא מעורבים, מה אתה משמיד אותם בשביל לנצח במלחמה? טוב, אז פה בכל מקרה אני אומר המפה לא… לא פתרתי את כל הבעיות, כן, על
[Speaker B] ההפצצה הגרעינית ביפן.
[הרב מיכאל אברהם] ולא, אני לא התיימרתי פה לפתור את הבעיות ולהגיד שמכאן והלאה הכל זה מתמטיקה, אפשר להוציא תשובה פשוטה לכל שאלה. אבל אני אומר שזאת המסגרת המושגית שבתוכה אנו דנים. ועכשיו כמובן בתוך זה עדיין יש שאלות של פרופורציות ומידתיות ושכל ישר וכולי. זה נכון, אי אפשר לכסות כנראה הכל באמצעות תיאוריה בנויה היטב, איזה אלגוריתם כזה. אבל אני חושב שזה בכל זאת משפר את המצב. אבל אני אומר, לעניין השאלה המוסרית של עזרא, שכאילו התקומם כנגד זה שאני בונה איזה קונסטרוקציות מטפיזיות ובגללן אני פוגע באנשים שבעצם כשאתה מסתכל עליהם הם לא אשמים, מה אתה רוצה מהם? פשוטו כמשמעו.
[Speaker C] מה? כמו שאמרו לפנינו. כן.
[הרב מיכאל אברהם] אז כיוון שאנו מדמין נעשה מעשה. אז התשובה שלי לזה שבסדר, אז מה לעשות? לא לעשות? אז אם לא לעשות אז יהרגו אזרחים שלי. אזרחים שלי יותר מגיע להם להיהרג? הם פחות חפים מפשע שבהם מותר לפגוע כדי לא לטפל במחבל הזה? הרי איזה דילמה שאו זה או זה, אין לי אופציה נקייה. אם יש אופציה נקייה אז אפשר להצילו באחד מאבריו, אז הורגים רק את המחבל, אין בעיה, אז הדילמה לא קיימת. אבל במקום שקיימת דילמה בעיניי אני לגמרי שלם עם זה גם מוסרית. האלטרנטיבה היא שיהרגו לא מעורבים מהצד שלי, למה להם מגיע כן להיהרג? אוקיי, אז זה רק לגבי השאלה הזו. ואז בעצם טענתי וכאן זה היה נקודת הסיום, טענתי בעצם שההסתכלות שעומדת בבסיס המחלוקת היא באמת הסתכלות מטפיזית בשאלה אם עומד מולי קולקטיב או עומדים מולי אינדיבידואלים ולכן זה חצוי בין ימין ושמאל. כיוון שימין ושמאל זה בעצם שתי צורות הסתכלות כאלה שימין נוטה לראות יותר לאומים, קולקטיבים, חשיבה לאומית והשמאל זאת חשיבה יותר אינדיבידואלית שרואה את הלאום כסוג של פיקציה מועילה כמובן, רובם לא מתכחשים לזה. הכתבים הקיצוניים יותר אפילו מתכחשים לזה לגמרי, זנד וכדומה, אבל רובם לא מתכחשים לזה, אומרים זאת פיקציה מועילה, זה טוב לארגן את העולם ואת החיים במסגרת זאת, אנחנו צריכים קולקטיבים שישרתו אותנו, אבל אני לא רואה בהם באמת איזה שהן ישויות משפטיות אלא אולי במובן פיקטיבי. בעולם המשפטי אז אני לא חושב שאנשי שמאל יתנגדו, להפך, הם אלה ש… בעצם אני לא בטוח, שאוהבים את המושג של תאגיד שמנטרל את האחריות של אנשים הפרטיים. הם שונאים את הקפיטליסטים אז אני לא בטוח שהם אוהבים את מסך ההתאגדות, אבל אני לא בטוח שכל איש שמאל חייב להתנגד להסתכלות תאגידית בעולם המשפטי, אבל הוא יראה בזה פיקציה מועילה, הוא לא יראה בזה אמת מטפיזית. אוקיי? ולעומת זאת איש ימין יכול לראות בזה אמת מטפיזית כלשהי, אונטית, זאת אומרת יש פה ישויות שאני מטפל בהם, באמת התאגיד עומד מולי ולא האנשים, לא האנשים לבדם. אז אם זאת באמת ההסתכלות של ימין ושל שמאל אז אפשר להבין את אותה חידה איך הוויכוח המוסרי מתמפה על הוויכוח הפוליטי, כי מאחורי בעצם הוויכוח המוסרי יושבת צורת הסתכלות שהיא זו שגם עומדת במישור הפוליטי כי גם במישור הפוליטי ועכשיו אני עובר כבר לדיון שלנו, גם המישור הפוליטי בעצם נסוב במידה רבה סביב השאלה הזאת. האם אני רואה פה לאומים או רואה פה אינדיבידואלים שמאורגנים בצורה יעילה? ואם נמצא איזה שהיא התארגנות יעילה יותר, אז מה? בואו נתחלק, נתפשר, הכל יהיה בסדר, הקולקטיב זה לא מעניין אותנו, אנחנו כל אחד נחיה בצורה סבירה, אף אחד לא יהיה מסוכן, נגיע להסכם, הכל יהיה בסדר. מה זה זכותנו? זכותו של הקולקטיב? זכותה לארץ ישראל היא לא של האדם הפרטי, לאדם הפרטי יש זכות קניין, אתה קנית פה בית יש לך זכות קניינית עליו, ברור, אסור לפגוע בזה. אבל כשאתה מדבר על זכויות של קולקטיבים זה דיבור שבמהותו הוא ימני בחלוקה שלנו היום. כשאתה אומר זה שייך לעם שלי. אנשי שמאל לא באמת מוכנים לדבר בשפה הזאת. עכשיו אני אומר העולם המציאותי הוא מורכב יותר, גם אנשי שמאל מדברים בשפה הזאת אבל הגרעין של המחשבה השמאלית לא רואה דבר כזה, רק שאנחנו אף אחד מאיתנו לא נמצא לא בגרעין של הימין ולא בגרעין של השמאל. הערמה. כן, בדיוק. אני כרגע מגדיר רק את הגרעינים התיאורטיים. העולם הוא תמיד עולם יותר מורכב אז על זה אני אדבר עוד מעט, אבל הגרעין של המחשבה השמאלית לא שומע את השיח הזה בכלל, לא בגלל שהוא כופר בתנ"ך, הוא יכול להיות דתי. בן אדם דתי שהוא בעל השקפת עולם שמאלית זה יהיה אותו דבר, בזה שהוא לא מדבר על השאלה אם הקדוש ברוך הוא הבטיח לאבותינו את ארץ ישראל או לא, הוא לא מוכן לדבר בשפה הזאת שארץ שייכת לעם. בסדר, בסדר, עכשיו כרגע הייתה בעיה. טוב, אז צריך למצוא איזשהו פתרון, אבל זה לא איזושהי הסתכלות מטאפיזית כזאת שאומרת הקולקטיב שלנו שייכת לו. כי הנה המושג ריבונות זה תרגום של המושג בעלות לעולם של הקולקטיבים, לעולם הרפאים של הקולקטיבים, כן? מה קולקטיב הוא בדרך כלל לא בעלים על דבר. לפעמים כן, אבל הוא לא בעלים על דבר או לא רק בעלים על דבר, נגיד ככה, לא בדרך כלל. יש לו גם בעלויות לקולקטיב. דיברנו על הספר תורה של עיר בבבא בתרא, כן, שנגנב ספר תורה בעיר, דיברנו על זה? לא. לא? שנגנב ספר תורה מעיר, אז הגמרא שם דנה מי יעיד. הרי כל תושבי העיר שיעידו על הגניבה הם בעלי דבר על הספר, אז הם בעלי דבר הם פסולים לעדות. אז מי יכול להעיד? אז אומרת הגמרא, תסלק שניים מהקהילה, זאת אומרת, לצורך העניין, יעזבו את הקהילה, יעידו, ואחרי זה הם יכולים לחזור. הם לא בעלי דבר. ומכאן הראשונים מתחילים לדון אולי זה בעיה לא על כורחם אני מניח, אלא מהסכמה.
[Speaker F] אתה יכול להכחיש שאתה לא מדבר על קולקטיב? אה? אתה יכול להכחיש שאתה לא מדבר על קולקטיב? בקלות. היום הזה נהיית לעם.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה נהיית לעם? הכוונה, כאן כוננו את הישות הפיקטיבית שנקראת עם ישראל.
[Speaker F] מי שכאן מדגיש את הפן שעושה חסד.
[הרב מיכאל אברהם] בוודאי, מה זה לא נכון? אתה אומר לא נכון, אבל הפרשנות השמאלית תגיד שכן. כן, מלאה הסאה כמו בסדום. מלאה הסאה אז מגלים אותנו. אבל זאת התייחסות לאוסף הפרטים הזה שיש יותר מדי ממנו שהוא מרושע. עם ישראל, זאת אומרת מדברים על עם. לא, מדברים אף אחד לא מכחיש שקיימים עמים. השאלה אם אתה רואה את העם כאוסף הפרטים המודל הכמותי או המודל המהותי. אם זה המודל הכמותי, אז העם זה רק אוסף הפרטים, ורק נוח לי להתייחס גם ביחסים בינלאומיים אני מתייחס לעמים. רוב השמאלנים הם לא אנרכיסטים. זאת אומרת, הם כן מדברים בשפה של עמים ותביעות והכל, רק הם רואים את זה כפיקציות. הם רואים את זה כפיקציות מועילות. אתה מדבר לקבוצה, אתה צריך לדבר לקבוצה כמו שהמורה אומר לכיתה אתם מתנהגים לא בסדר עכשיו, או המ"כ מריץ את הכיתה כי אנשים איחרו למסדר או לא נמצאים במסדר, וכמובן מריץ את אלה שכן במסדר. אלה שלא במסדר תמיד נשארים, זה האבסורד של הענישה הקולקטיבית. אבל הוא מעניש את כולם לא בגלל שהוא איש ימין, הוא מעניש את כולם כי זאת צורה יעילה לטפל בבעיות חברתיות, בבעיות עם אנשים. אין ברירה, הרבה פעמים אתה צריך לטפל בזה דרך איזושהי קבוצת השתייכות שאתה שייך אליה. ועדיין מאחורי זה יושב מודל כמותי, לא בהכרח מודל מהותי. ולכן תאגיד זו פיקציה בהסתכלות הזאת. אבל היא קיימת, אנחנו עושים פיקציות כאלה. זה מועיל לנו בשדה המשפטי להתייחס לחברות כתאגידים. אז לכן פיקציות מועילות כולם מסכימים שישנן. אבל עדיין אני רואה את זה כפיקציה, ולכן בשורש אני בעצם לא באמת רואה פה הצדקה אמיתית. אני נמצא בדיסוננס הרבה יותר גדול מאשר איש ימין נגיד אם אני איש שמאל שמסתכל על דברים כאלה. אז לכן בעצם ההסתכלות על הסכסוך וההסתכלות על הבעיה של החיסון חפים מפשע פתאום אתם רואים שהיא בעצם מתמפה לאותה צורת הסתכלות, לכן אין פלא שזה נחצה בין ימין לשמאל. עכשיו, אחד הדברים שנזכרתי בהם אחרי שחשבתי על הנקודה הזאת, קראתי פעם מאמר על דפוסי הנצחה של מרטירים תנועתיים. מרטירים זה כאלה שמסרו את נפשם על קדושת הרעיון. במקור זה מושג נוצרי, כן? זה אנשים שנהרגו על קידוש השם בקידוש האלוהים שלהם. אז זה נקרא מרטירים. אבל זה מושג, מי שנהרג על קדושת הרעיון, מסר את נפשו למען העניין. שהידים?
[Speaker B] מה?
[הרב מיכאל אברהם] שהידים, כן, בדיוק. אז זה מרטירים. שהיד זה תרגום כן של מרטיר אני חושב. אז המאמר משווה את דפוסי ההנצחה של ימין ושל שמאל למרטירים התנועתיים, כן? אמיל גרינצווייג זה המרטיר של השמאל והוא למרות שהוא לא מסר את נפשו כמובן, אבל יש להם את אותם שטויות כמו שלגוני יש שהוא נהרג על הרעיון, הוא נהרג על הרעיון אבל לא שהוא החליט למסור את נפשו, מישהו זרק עליו רימון והוא מת. וכנ"ל כן אנשי ימין שמסרו את נפשם כן בצבא או משהו כזה או על קדושת ההתנחלות או לא משנה מה והם מרטירים תנועתיים של הימין. והוא מראה את דפוסי ההנצחה והוא אומר שהדפוסים דפוסים בצורה מאוד מובהקת של הימין זה דפוסים קולקטיביים. זאת אומרת כשאתה מנציח את הבנאדם, כשאתה עושה לו הספד, אז אתה מתאר עד כמה הוא מסר את נפשו למען הרעיון, כמה הוא היה דבוק ברעיון, כמה הרעיון הוא חשוב, כמה כמה הוא היה חלק מהקבוצה. אתה מדבר בשפה קולקטיביסטית. וכשאתה מנציח את אנשי שמאל מנציחים את המרטיר התנועתי, אז הם מספרים כמה הוא היה נחמד וכמה הוא היה איש טוב וכמה אהבנו אותו ואיזה מקום איזה חלל הוא השאיר אחרי שהוא הלך. זאת אומרת ההסתכלות היא הסתכלות יותר אישית, יותר רגשית גם הרבה פעמים. אגב אפרופו הרבה פעמים מייחסים ימין לעודף רגשיות ושמאל לשכל, לדעתי הרבה פעמים זה הפוך, אבל בכל אופן זה זה מה שהמאמר מראה, הוא מראה את זה דרך כל מיני מקורות, הוא מצטט מקורות שמתייחסים למרטירים כאלה ומראה איך הדפוסים האלה מתנהלים. עכשיו זה פה אני צריך את ההסתכלות בבוקר, היה אני אתן רק את הרקע, בבוקר היה ריאיון של אילנה דיין ברדיו עם האח של הקצין שנהרג אתמול בצומת הגוש, גלמן קראו לו נדמה לי, כן.
[Speaker B] אח שלו, הוא נשוי לאחותו של
[הרב מיכאל אברהם] בניה שראל, בניה שראל, בניה שראל.
[Speaker B] בניה שראל כן, נשוי לאחותו.
[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן אז היה ריאיון עם אח שלו, וזה היה פשוט מדהים. פשוט אני הייתי עם הראש בשיעור של הערב ואמרתי וואלה זה פשוט הרימו לי להנחתה. אז הנקודה הייתה, אגב מיד אחרי זה שמעתי ברשת ב', לא יודע לא ב-103 זה היה נדמה לי, רינה מצליח ריאיינה את אותו אח. מיד אחרי זה, לא יודע היה רדיו אחר בבית שהיה דולק על 103, אנחנו מחבבים את הרשת הזאת, רשת מטורפת לגמרי. ושמה אותו דבר הוא חזר גם היה לו איזה מין נאום מוכן בחלקו, אז הוא חזר ממש באותן מילים ושמה רואים שאילנה דיין כל הזמן מנסה, היא אשת שמאל מובהקת, כל הזמן מנסה להסתכל על הרובד האישי. מי היה הבנאדם, מה היה הקשר בינך לבינו, מה עד כמה הוא חסר לך, איפה נוצרו הקשרים ביניכם. והוא כל הזמן מדבר על המשמעות של הבנאדם, כמה הוא מסר את נפשו לרעיון, איך שהוא חלק משרשרת הדורות והלוחמים על גוש עציון. וזה היה פשוט קלאסי, אז אולי נשמע עכשיו כמה דקות.
[Speaker D] לפני כמעט שנתיים הגעתי למעיין קטן בגוש עציון לא רחוק מהדורה. זה היה במהלך צילומים לסרט על שלושת לוחמי סיירת גבעתי שנהרגו בקרב בצוק איתן ליד רפיח, בהם מפקד הסיירת בניה שראל. וקצת באיחור הצטרף אלינו למפגש אייל, שנשוי לאחותו של בניה. דיברנו תוך כדי וגם קצת אחרי. הוא היה מאוד פתוח, מאוד כנה. כולם שם עדיין חיו את דמותו של בניה שהיה סוער ולא שגרתי. וגם אייל היה קרוב אליו. אתמול זה היכה גם בו, קרוב קרוב, כשאחיו רב סרן אליאב נהרג כשניסה לסכל פיגוע בצומת גוש עציון בדרך חזרה הביתה כשהוא במילואים. אייל, שלום. שלום וברכה. הלוואי שהיו לי מילים של נחמה, אבל אני חושבת מאתמול על היפוך התפקידים ביני לבינך עכשיו.
[Speaker H] אין ספק, אנחנו שנינו בערך באותו הגיל, ושנינו עכשיו גם באותה משפחת השכול. אבל עכשיו התפקיד התחלף.
[Speaker D] הספקת להגיע אתמול לשערי צדק?
[Speaker H] כן, אני שמעתי על זה תוך כדי שהייתי במילואים. יצאתי לקחת את ההורים. שמעתי על זה מתוקף תפקידי, שמעתי על זה מאוד מהר. לקחתי את ההורים והגעתי לשערי צדק, הגענו כל המשפחה וגם רינת.
[Speaker D] ובדרך באוטו אתה ואמא ואבא דיברתם ביניכם או שהיה מין שקט כזה?
[Speaker H] אני הבנתי, הבנתי על פי המצב הרפואי איפה כנראה אנחנו עומדים, אבל כמובן שלא רציתי להאמין עדיין. וההורים שלי לא ידעו לגמרי מה המצב.
[Speaker D] וגם העדפת שלא ידעו?
[Speaker H] כן, כן. הניסיון שלי בתחומים האלה.
[Speaker D] וכשהגעת לשערי צדק עדיין נשארה לך איזושהי תקווה או שעמוק עמוק בלב?
[Speaker H] עדיין כולנו התפללנו חזק. ואנחנו יודעים שהצוות עשה מאמצים עילאיים, אבל כיום אנחנו גם יודעים שבסוף במקום הוא נהרג. מאמצי החייאה אמנם היו מאמצים כבירים אבל כבר במקום הוא נהרג.
[Speaker D] אתה יודע, מה אמר אבא שלך הלילה בהלוויה, שבכאב גדול אנחנו מקבלים עלינו את הדין ואתה אמרת… מבחינתי הוא נהרג בקרב, זאת אומרת העובדה שהוא נורה מאש כוחותינו היא שולית בעניין הזה. בכל זאת אתה רוצה לדעת יותר על מה שקרה שם, להבין בסוף למה החיילים ירו בטעות באליהב אחיך?
[Speaker H] תראה, מתוקף תפקידי אני חוקר ומתחקר כל אירוע פה בגזרה בשביל ללמוד ולהתקדם ולהשתפר וגם להבין שנעשה את זה טוב יותר. אבל פה בקרב זה פחות מעניין אותי וזה לא ספק. ובסוף זה ברמה הפרטית וגם ברמה הלאומית, לא ברמה הטקטית של הכוחות בשטח, כי אני יוצא כרגע מהרמה הטקטית ככוח בשטח, אז גם ברמה הפרטית וגם ברמה הלאומית אליהב נפל בקרב והוא ירה במחבל במהלך אותו קרב ותוך כדור פגע בו, כדור פגע בו. אבל בסוף במערכה הזאת, מערכה של מאה חמישים שנה כמו שגם אתמול אמרתי, מהחלל הראשון של מערכות ישראל באלף שמונה מאות שבעים ושלוש ועד ימינו אנו, גם בניה בפנים, גם אלון בן דודי בפנים, שנפל בדובדבן לפני שתים עשרה שנים. וזה מערכה, מערכה צבאית, מערכה אזרחית שהעם הזה כבר נלחם מאז שהוא יצא מהחומות, מאז שהוא החליט להיות עם שבונה את הארץ שלו ובונה לו מדינה ובונה לו עצמאות ולאומיות להגיע להגשמתו.
[Speaker D] תגיד אייל, מתי דיברת עם אליהב בפעם האחרונה?
[Speaker H] אליהב היה עכשיו במילואים, הוא היה מאוד עסוק. אנחנו דיברנו בשבוע שעבר.
[Speaker D] ויש משהו שאתה יכול לספר לי
[Speaker H] שיצליח
[Speaker D] להעביר לי את הקשר ביניכם?
[Speaker H] אליהב הוא אח אחד אחרי.
[Speaker D] כמה אחים אתם בסך הכל?
[Speaker H] אנחנו שישה אחים במשפחה. הוא צעיר ממך? ארבעה בנים, הוא צעיר ממני ועוד שתי בנות. ומאז שאנחנו ילדים בעצם כל הזמן ביחד, לחוג ג'ודו ביחד, לבית ספר בהסעה ביחד, לישיבה הוא הלך למקור חיים כמו בניה.
[Speaker D] זאת הישיבה שבניה למד בה.
[Speaker H] כן, הוא היה מחזור אחד מעל בניה, הוא היה חבר וקרוב לבניה. אחר כך בישיבה גבוהה בגוש קטיף הוא הלך לישיבה שגם אני למדתי בה.
[Speaker D] ושמה היה לכם הזדמנות ליותר זמן ביחד.
[Speaker H] לפרק זמן די גדול ואז אני אבל התגייסתי מהר יותר ממנו לצבא.
[Speaker D] אתה הלכת לגבעתי והוא הלך לצנחנים ובמהלך צוק איתן אייל, בניה ברפיח עם סיירת גבעתי, אליהב שכבר הספיק להיות מ"פ במערכה הזאת הוא קצין סיוע אווירי של חטיבת שריון. יצא לכם לדבר על מה שהוא עשה שם, על האירועים הדרמטיים שהמח"ט שלו סיפר הלילה בלוויה?
[Speaker H] אליהב היה הוביל לוחמים כבר בעופרת יצוקה, כבר תקופה מאוד מאוד מורכבת הייתה לו אז. בתוך עופרת יצוקה אנחנו נפגשנו בשטח. אנחנו היינו קשורים מאוד גם אז, גם רענן אחי הגדול וגם אני מהתקופה בסיירת גבעתי. ואחר כך גם בעופרת יצוקה, גם אז היה גם בניה וגם הוא ושניהם אני פוגש בשטח. ואחר כך בצוק איתן אליהב בתוך השטח, אנחנו לא מבינים מה ומה הוא עושה.
[Speaker D] אבל נגיד אחד הסיפורים שהמח"ט סיפר הלילה זה על התעקשות שלו להנחית מסוק שמ"פ שריון נפצע שם באחד הקרבות. יצא לו למשל לפגוש אחר כך את המ"פ הזה?
[Speaker H] אני לא חושב, אנחנו אפילו לא יודעים. אליהב ובניה אם כבר דיברנו ככה על שניהם הם מבטאים מבחינתי איזה אידיאה של גבורה ישראלית ביחד. בניה עם הכריזמה, עם החוצפה הישראלית של התעוזה והליכה קדימה. ואליהב היה טיפוס יותר שקט, יותר רגוע. אליהב הענווה, הוא היה תלמיד חכם עצום בתורה. הוא היה כל הזמן יושב ולומד, יושב ולומד, ממש דוד המלך קטן. היה מקפיד קלה כבחמורה, מפקד חד מצטיין. ושניהם כל אחד לחוד ושניהם ביחד בעצם מבטאים להבנתי איזה גבורה עילאית ישראלית.
[Speaker D] ויש משהו אייל, יש משהו שאתה כבר אוכל את עצמך שלא הספקתם לעשות ביחד? או שעוד לא הספקת לחשוב על זה?
[Speaker H] תראה, ביום חמישי עשינו מפגש משפחתי של האחים אחרי הרבה הרבה זמן. עם ההורים כמובן, וזה היה קצר מדי, אבל זה היה קצר מדי. אני חושב שהפספוס הכי גדול קודם כל הוא פספוס לאומי, והפספוס במשפחה המצומצמת, אבל, רינה, על יאיר, על יואב, הילדים, על אבא בתור הקטן שעוד חודש וחצי ייצא לאוויר העולם בלא אבא, אבל עם הרבה, עם הרבה כוח ועם מורשת גדולה של אבא. אייל
[Speaker D] גלמן, תודה רבה שדיברת איתנו הבוקר, שתדעו רק טוב. תודה רבה. תודה רבה. להתראות.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, היא היא בעצם לוקחת אותו כל הזמן למישור האישי. מה הרגשת? איפה פגשת אותו? איך נוצרו הקשרים? מי הוא היה? והוא, לפעמים כן, זה אח שלו, זאת אומרת, הוא עדיין בתוך העניין בן אדם, אבל כל הזמן לוקח את זה למישור, זה חוסר לאומי, זה לא חוסר רק למשפחה. הוא שרשרת ב-150 שנה של לוחמים ושל זה ושל פה ושל שם במקום שרינה מצליח, הוא אמר גם כן, לוחמי גוש עציון ו-48 ופה ושם. והוא ובניה מייצגים דמות של דמויות לאומיות של זה של עם ישראל, דברים מן הסוג הזה. ולמרות הערבוב שקורה, אני חושב עם השנים, שגם השיח הימני נהיה יותר אישי, עדיין רואים פה בצורה מאוד מובהקת את שני הכיוונים. היא כל הזמן מחפשת, אולי הייתי קורא לזה אפילו ה"צהוב", זאת אומרת, את ה"כמה זה כואב לך? תתחילי לבכות פה בריאיון". אני רוצה לראות את המישור האישי. מי הוא היה? אולי תגרום גם לנו לבכות. זאת אומרת, הנקודה היא ההזדהות עם הבן אדם. והוא מדבר על ההזדהות עם הרעיונות. עוד פעם, זה אח, ברור שכואב לו, והוא גם מדבר קצת על הבן אדם, אבל הוא כל הזמן לוקח את זה, יכול להיות שהוא גם עשה את זה במודע כי הוא הבין שזה ריאיון ברדיו והוא רצה להעביר את המסרים, אני לא יודע. אבל ברור שזה השיח. זאת אומרת, יש פה הבדל. והוא דיבר שם במאמר הזה, אני חוזר למאמר שהזכרתי קודם, שבאמת דפוס הזיכרון וההנצחה משתנה גם במדינת ישראל עם השנים. זאת אומרת, בתחילת שנותיה של המדינה הדפוס היה מאוד קולקטיביסטי. כל אחד היה גיבור, מסר את נפשו למען הרעיון, החשיבות והכול. היום עוד ממשיכים להגיד את זה כי יש כבר נוסחאות כאלה שאתה כבר לא יכול לצאת מהן, כי מ-48 כבר קבעו מה צריך להגיד ביום הזיכרון. אבל בסך הכול יום הזיכרון נהיה לגמרי אישי. לגמרי אישי. מה, מי היה הבן אדם? לשמוע שירים שהוא כתב, יש את הפרויקט הזה של גלי צה"ל, כן, של שירי נופלים וכל מיני דברים כאלה, ולראיין אנשים ואת אשתו ומה היא אומרת. זה לא היה פעם. פעם זה היה מה הוא עשה ומה הוא תרם ואיפה הוא היה ומה תפקידו, אולי מה הייתה גבורתו בקרב כי זה מאוד חשוב כדי לחנך גם אותנו איך לעשות את זה, אבל הכול היה עם איזושהי מגמת הסתכלות על הקולקטיב ולא עם האדם הפרטי. וזה לאט לאט נודד ונהיה יותר עם דפוס שמאלי. אומרים שהציבור נהיה יותר ימני עם השנים. שזה נכון במידה מסוימת. אבל משהו, הימניות הזאת כוללת בתוכה כבר לא מעט מרכיבים שנכנסו מההסתכלות השמאלית. זה כמו שיש בספר של הנטינגטון על, איך זה נקרא שמה? על ציוויליזציות?
[Speaker I] יוסי, אתה זוכר?
[הרב מיכאל אברהם] התנגשות הציוויליזציות. אז הוא מדבר שמה על זה שהעולם, חשבו שהעולם ילך וייעשה יותר אוניברסלי ופחות יהיה משמעות ללאום וזה מתבדה. זאת אומרת, בשנים האחרונות חוזרת וצומחת התפיסה הלאומית, התחושה הלאומית, פחות מוכנים לוותר עליה בניגוד לאוונגרד ששומעים בשיח הציבורי ששמה זה עוד ממשיך. הציבור לא מוכן, והרבה פעמים זה ריאקציה אגב. זה ריאקציה לאותה קוסמופוליטיות של האוונגרדים. וזה נכון במידה מסוימת, אבל אני חושב שעדיין הלאום נהיה יותר קוסמופוליטי. זאת אומרת התהליך הוא יותר מורכב. זאת אומרת, נהיה יותר ימני אבל השיח הימני הוא כבר פחות ימני מובהק ממה שהוא היה. זאת אומרת, תשמעו היום זמירות אחרות לגמרי גם מאנשים ששייכים לימין, מה שפעם לא הייתם שומעים מהמפא"יניקים, אפילו במישור של עד כמה מתייחסים לפרטי. האינדיבידואליות מאוד חזקה כבר גם ב, היום זה כבר לא נכון שאין אינדיבידואליזם בעולם הימני שהוא כולו מן עדר קולקטיבי כזה כמו שהאשימו אותו ובצדק פעם. זה כבר לא נכון היום. זאת אומרת, העסק מתערבב.
[Speaker I] זאת אומרת, זה סוג של מודל של הגל: תזה, אנטיתזה, סינתזה. כן, עכשיו חוזרים לתזה הראשונה.
[הרב מיכאל אברהם] יש פה משהו לא, זה תהליך מאוד מעניין שזה כמו פרקטל כזה שאתה מגדיל את הרזולוציה. חסד שבגבורה, גבורה שבתפארת, יש את החסד שבגבורה שבתפארת. ראיתי פעם בלשם, הוא טוען טענה מאוד מעניינת, נדמה לי בספר הכללים הוא כותב את זה, שאנחנו לא מוצאים ספירות פרטיות מסדר שלישי. זאת אומרת, נדמה לי שעד אתה מוצא חסד שבגבורה שבתפארת. זה כן. אבל סדר רביעי, זאת אומרת סדר שלישי או רביעי, לא משנה, רביעי כבר אין. והוא רוצה לטעון שזה אותו דבר, נדמה לי שזה הוא כותב את זה, אולי זה רק אסוציאציה שלי, אבל משום מה אני זוכר שהוא כותב את זה, שרחמי האב על הבן זה גם כן עד דור רביעי. הגמרא אומרת, הקשר בין סבא רבא לנין, או בן של נין, לא זוכר בדיוק איפה זה מגיע, זה כבר לא אותו דבר. עד בן, נכד, כן. נין זה כבר משהו שהוא אחר, זאת אומרת זה לא אותו דבר. כך הגמרא אומרת, והוא רוצה לטעון שזה אותו דבר. זאת אומרת הכוח כוחו וכוח כוח כוחו, בשלב הרביעי זה כבר נעצר. שם זה כבר לא, או יורד משמעותית. לא נעצר, אבל יורד משמעותית. אז גם בהקשר הזה, זאת אומרת יש איזושהי חלוקה של ספירות ותתי ספירות ותתי תתי ספירות, ובאיזשהו מקום אנחנו כבר כנראה מפסיקים. זאת אומרת הרזולוציה היא כבר לא מספיק חזקה. בכל אופן, אז אני אומר, דווקא בגלל שהתהליך הוא תהליך כזה, יותר קשה לנו, בטח לנו היום פעם היה נורא קל להגדיר מה זה שמאל ומה זה ימין. היום נורא קשה להגדיר. ולמה? כי יש המון אספקטים של שמאל שנכנסו לתוך הימין, ואולי גם קצת ההפך, פחות ההפך לדעתי, אבל קצת ההפך. אגב, לפני שאמשיך, הייתי ב מי שסיפרתי לו פה זה היה ביום חמישי, הייתי בלוויה של אבא של גיסי, נשוי לאחותי, שהם משפחה קומוניסטית ככה שורשית מיד חנה. סיפרתי על זה אני חושב. ושם ראיתם הלוויה ימנית קלאסית. זה אוסף קומוניסטים לוהטים. לא אנשי שמאל. שלי יחימוביץ' קפיטליסטית מטונפת מבחינתם, זאת אומרת כן, זה לא זה ימין קיצוני. זאת אומרת אנחנו מדברים על קומוניזם קומוניזם, ממש, כמו שהיה פעם. זה אגב זן נכחד. היה פעם, הלוויה הייתה עכשיו, לפני כמה חודשים.
[Speaker B] פנג'ר דטופאן נפוצה.
[הרב מיכאל אברהם] אבל זה זן נכחד. מי שהיה שם זה פחות או יותר כל השמאל של פעם שעדיין קיים, שזה כמה מאות אנשים. רק כך ובדיוק כל החברה האלה. כולם היו שם, סבן וכל החברה האלה כולם היו שם כי זה קבוצה אחת. הם כולם היו קבוצה אחת והולכת וקטנה וזה היה מאוד מדכא אגב לראות את זה. אנשים שבורים.
[Speaker B] יכול להיות אנשים שבורים, זאת
[הרב מיכאל אברהם] אומרת כי הם מבינים שזה זן נכחד.
[Speaker B] זה
[Speaker E] היה השמאל האמיתי.
[הרב מיכאל אברהם] היה מרצה שלי בטכניון תשובה? בכלל לא, להיפך. הרבה יותר נחרצות. שמעת שם ברור העולם מטורף, זאת אומרת רק אנחנו צודקים, הכמה מאות אנשים שיש שם זהו. היה זר המפלגה כמובן, הניחו את זר המפלגה על הקבר. מפלגה שלא קיימת כבר לא יודע, היא לא קיימת כבר לא יודע כמה זמן המפלגה הזאת, אבל היא עדיין שם. ולא דיברו עליו כמעט. דיברו רק על פועלו. זה היה קלאסי. זאת אומרת ברעיון פה הייתם יכולים לשלב אותם מהצד המרואיין. זאת אומרת אילנה דיין לא שם. זה שמאל אחר. זה שמאל לא אידיאולוגי. זה שמאל אינדיבידואלי. זה השמאל שעליו דיברתי קודם. השמאל האידיאולוגי יש בו המון מאפיינים של ימין כי הוא בעצם כן עובד קולקטיבית, כן הרעיון קודם, כן ההתייחסות לאינדיבידואל פחות. שמן על גלגלי המהפכה זה לא ביטוי של הנאצים, זה ביטוי של הקומוניסטים. זאת אומרת שרואים את האדם הפרטי כמשהו כאמצעי כדי לקדם את עניינו של הקולקטיב. לא בכלל לא, זה הקורבנות שצריך להקריב בשביל לקדם את המהפכה של הפרולטריון העולמי. קורבנות השלום, בדיוק. קורבנות השלום אגב זה שאריות השיח הקומוניסטי. לא באמת, אנשי שמאל כמו אילנה דיין לא תגיד את זה, לא יגידו את זה. המושג קורבנות השלום זה מושג ימני בעצם. זה מושג של אותו שמאל שהיה קולקטיביסטי ומוכן להקריב קורבנות בשביל הרעיון הקולקטיבי. זה שיח ימני הקורבנות השלום ולכן אתם שומעים את זה מאנשים. מבוגרים, אתם לא שומעים את זה מאנשים צעירים. מהשמאל שהיה, מפרס תשמעו את זה, מאנשים שהשמאל שלהם למרות שהוא מאוד נטוע גם בשמאל העכשווי האינדיבידואלי, אבל שם השיח הזה עדיין משתמר. אבל עדיין נדמה לי שבכל זאת יש הבדל. אני רוצה להתעקש בכל זאת על
[Speaker I] הגורם המאפיין ששמתי לב לשינוי בציבוריות, זה היכולת או הנכונות להאשים, להתקיף ולחקור את המנגנון. גם במקרה של שלושת הנערים, המשפחות סירבו להתקיף את הפשלה המשטרתית שהייתה שם, וגם במקרה הזה, ובמקרים בודדים נוספים. כי זה אנחנו.
[הרב מיכאל אברהם] מה? כי זה אנחנו.
[Speaker I] כן, לעומת זאת, אם זה היה שב"כ של שנות ה-90, אוהו, עורכי דין מפה ועד הודעה חדשה, חקירה, להעיף, להדיח. כן.
[הרב מיכאל אברהם] כי איש שמאל רואה את המדינה נגדו. המדינה שלו, זה לא שהוא רואה את המדינה כישות. המדינה זה הכרח, רע הכרחי, פיקציה מועילה עד כמה שהיא מועילה. אבל ברמה העקרונית, כל שיח הזכויות, איך הוא כל זה הכל מתקפל לאותה נקודה. זאת אומרת, בעצם כל קולקטיביזם שלא יהיה, הוא נגדי. לפעמים אין ברירה, אנחנו חייבים להתנהל עם אומות והתנהלויות קולקטיביות, כי זאת פיקציה מועילה, אי אפשר אחרת. אזרח בעולם לא יכול לדבר באו"ם, צריכים להיות מאה מאתיים נציגים, לא יכולים להיות שמונה מיליארד נציגים באו"ם, אי אפשר לנהל או"ם כך. אז אתה צריך או"ם שמום. אז אתה צריך לקבוע איזה שהם פיקציות כאלה שיש עמים, ויש להם נציגים, ואנחנו מדברים בזירה הבינלאומית, אנחנו מתחלקים לקבוצות. אבל אפשר היה מחר בבוקר להתחלק לקבוצות אחרות, העיקר שהעסק ימשיך להתנהל כמו שצריך. אין פה משהו מהותני. זה עניין של פיקציה מועילה. ולכן שיח הזכויות השמאלי הוא תמיד כזה, שאתה צריך למנוע מהקולקטיב להפריע לפרט. כי הקולקטיב בעצם זה גולם שקם על יוצרו. אנחנו יצרנו את הגולם הזה, זה גולם. תוציאו את השם ממנו הוא מת. אין שום דבר. אנחנו יצרנו אותו וצריך להיזהר שלא יקח לעצמו יותר מדי סמכויות, שלא יפריע, שלא יפגע בעצם בנו, שאנחנו הרי הדברים האמיתיים. הוא רק הפיקציה. לעומת זאת, הימין מבחינתו זה אנחנו. מה זאת אומרת? לכן גם הוא אומר, אני לא מעניין אותי מי ירו בראיון, אם היה ירי על כוחותינו, ולראות מה קרה. לא רק שבמישור האישי פחות חשוב לי מה הוא עבר.
[Speaker C] אבל זו גישה של ימין. מה? גישה של ספר, גישה של חופש כלכלי שבעצם קשור…
[הרב מיכאל אברהם] רגע, נגיע, נגיע עוד רגע לחופש הכלכלי, כי זה לכאורה קצת סותר.
[Speaker C] חופש כלכלי וחופש פוליטי קשורים.
[הרב מיכאל אברהם] באיזה מובן?
[Speaker C] בחופש בסבטקסט שלו
[Speaker E] או מה זה ימין ומה זה שמאל.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז זה מה שאני מנסה להגיד עכשיו, אבל אני אומר את זה בזהירות, כי זה כבר כל כך עבר תהליך כל כך שערבב את העניין, דבר כזה כבר צד ימני וצד שמאלי…
[Speaker E] והשמאל שלנו הוא שונה ממה שבשאר העולם?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא חושב.
[Speaker E] השמאל הוא לאו דווקא פוליטי, הוא כלכלי בעולם.
[הרב מיכאל אברהם] וגם אצלנו. וגם בעולם, לדעתי, התופעות שיש בארץ, בניגוד למה שאנשים חושבים, בניגוד למה שאנשים חושבים, בארץ דומה מאוד למה שקורה בכל העולם, החלוקה בין ימין ושמאל. מה?
[Speaker E] כל העשירים…
[הרב מיכאל אברהם] לא כל העשירים, אבל יש לא מעט עשירים, בסדר? גם בארצות הברית יש לא מעט עשירים בשמאל. כן? כן. יש גם עשירים בימין, והם גם לא מתביישים, להבדיל מהעשירים שלנו. אבל יש בטח, יש הרבה מאוד, להיפך, השכבות שלא צריכות כל כך את השמאל, הן השכבות השמאליות, גם בארצות הברית. דיברנו על היה איזה מאמר, אפילו ציטטתי אותו בספר, מישהו שפירשן את הבחירות האחרונות, הוא אומר איזה אידיוטים השכבות הנמוכות שהם פועלים נגד מי שדואג לאינטרסים שלהם. הם מצביעים לביבי, כשביבי הוא דופק את החלשים ובעד העשירים, כי הוא קפיטליסט, במקום להצביע לבוז'י או לשלי או לכל אלה שידאגו לשכבות החלשות. ואז עיתונאי כתב, נדמה לי שהוא כתב את זה, שבאותה מידה אידיוטים גם העשירים, שהם מצביעים בשביל השמאל, למרות שמי שדואג לאינטרסים שלהם זה ביבי. למה האידיוטים זה רק העניים? העשירים הם אידיוטים באותה מידה.
[Speaker J] לא, עני לכאורה יכול לומר אם אתה
[הרב מיכאל אברהם] באמת מאמין באידאולוגיה
[Speaker J] כלשהי אז הם מוכנים לוותר על קצת כדי לסייע…
[הרב מיכאל אברהם] גם הצעירים, גם העניים מוכנים. הם מוכנים לוותר על האינטרס הכלכלי שלהם, כי הם חושבים שרעיונית ביבי יותר מתאים להם.
[Speaker J] מבחינה כלכלית?
[הרב מיכאל אברהם] לא, מבחינות אחרות.
[Speaker J] לא, אני אומר שגם בצד הזה…
[הרב מיכאל אברהם] לא חשוב, אבל הלוגיקה היא אותה לוגיקה. אני מוכן לפגוע באינטרס שלי ואני יודע שאני פוגע באינטרס שלי, אני לא אידיוט, כי אני חושב שזה חשוב למטרות אחרות ואני מוכן לשלם את המחיר, בדיוק כמו שהעשירים מהצד השני. ואפשר להעריך את שני הצדדים כאנשים שמוכנים לוותר ואפשר להגיד… וזה מוכן לוותר וזה אידיוט. או הפוך. או הפוך, כן.
[Speaker E] הוויתור מראה על קולקטיביזם. הוויתור…
[הרב מיכאל אברהם] אז פה אני אגיע, לזה אני אגיע עוד רגע. תכף נראה את זה. זה מעניין. כי כמו שאמרתי קודם, התהליכים הם תהליכים מאוד מערבבים, ובגלל שהתהליכים הם מערבבים, אז מאוד קשה לתת אפיון. זה היום אפילו, קראתי שיש לי ספר על ימין ועל שמאל של זיסר מבר-אילן, איך קוראים לו, ממדעי המדינה שמה, זיסר ועוד מישהו. החרדי לשעבר? אלינגר, בדיוק. החרדי לשעבר. מחברון.
[Speaker B] לא לא זיסר, זה אלינגר. ומי השני?
[Speaker C] ברל הרשקוביץ, כתבו ספר.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא עכשיו, זה ספר כבר יצא לפני שנים.
[Speaker B] לא, עכשיו, אלינגר והרשקוביץ.
[הרב מיכאל אברהם] אה, לא, לא הבנתי. לא לא, על ימין ועל שמאל. זה ספר על ימין ועל שמאל שמנסה להגדיר מה זה ימין ומה זה שמאל. ספר שמהלכו מאוד דומה למהלך שתיארתי פעם, נדמה לי הספר של גדעון עפרת על האומנות, שמנסה להגדיר מה זה אומנות. יש לו עשרים ושישה פרקים אם אני זוכר נכון. בכל אחד הוא מציע הגדרה, פורך אותה מדוגמאות נגדיות, ומגיע בסוף למסקנה שאומנות זה מה שמוצג במוזיאון. מעין הגדרה אנר… בקיצור אין לי הגדרה. זה מה שהוא אומר, וגם הם אומרים אותו דבר. המושגים ימין ושמאל למעשה לא קיימים היום, זאת הטענה. אני לא חושב שהם צודקים. יש איזה כשל קלאסי של חוקרים במדעי החברה והרוח, שכשהם נתקלים בתופעה מורכבת, הם לא מוכנים…
[Speaker B] אין חיה כזאת.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אז הם לא מוכנים לראות את השורש האידיאולוגי הטהור, ואז להבין איך זה מתערבב ונהיה יותר מורכב, אבל יש עדיין…
[Speaker C] כמו ארכיאולוגים שמוצאים משהו שלא מתאים להם אומרים זה פולחן, ביולוגים כשמוצאים משהו שלא מתאים לאבולוציה אומרים זה עקרון ההכבדה. לכל מקצוע יש את ה…
[Speaker B] נכון, אבל אני חושב שב…
[הרב מיכאל אברהם] דיברתי על זה פעם.
[Speaker C] דיברתי על זה פעם בהקשר של איזה ניסוי, לא רק בניסוי.
[הרב מיכאל אברהם] כן, טוב, בניסוי
[Speaker C] יש אינסוף בדיחות על מתמטיקאים, פיזיקאים וכלכלנים וכולי.
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר שהנקודה היא, אמרתי את זה בהקשר שאולי נדבר על זה באיזשהו שלב בהמשך, שהייתי צריך לדבר על שירה פה במונקאטש. ובשבת שירה הלכתי לאנציקלופדיה העברית לחפש בערך שירה, מה אומרים על זה, והתברר לי שאין ערך כזה. שירה? אין. אין ערך על שירה באנציקלופדיה העברית, לא ייאמן כי יסופר.
[Speaker C] רגע, היה שם ומה יש בבריטניקה? לא, לא מצאתי בכלל.
[הרב מיכאל אברהם] לא בדקתי. לא עשיתי מחקר מעמיק מדי. הגיעו לגמרי, זו לא אנציקלופדיה תלמודית. האנציקלופדיה העברית נגמרה. בכל אופן, נגמרה מכל הבחינות, כן. מכל האנציקלופדיות, כן. בכל אופן אז אין ערך של שירה, ובסופו של דבר הסיבה הייתה, אחרי זה חיפשתי קצת בכל זאת גם ספרים, לא באנציקלופדיות אחרות אמנם אלא בספרים, ובאמת מצאתי שכמעט אף אחד לא מגדיר את המושג שירה. יש ספר דק של זנדבנק, שמעון זנדבנק, שהוא מנסה קצת לתת איזשהן הגדרות, אבל גם כן לדעתי לא מגיע רחוק מדי. והסיבה, הסיבה הבסיסית לזה אני חושב היא בגלל שגם מושג שירה עבר את אותו ערבוב כמו שדיברתי קודם בין ימין ושמאל. אז כשתגידו שירה ופרוזה, פעם היה נורא ברור, היו צריכים להיות חרוזים וזה, נורא ברור מה זה שיר. ופרוזה, אתה יודע מה זה פרוזה, אתה כותב מה שאתה רוצה לכתוב. אבל היום יש כבר שירה שהיא בלי חרוזים ופוסט-מודרניות ובלי משקלים ובלי זה והכל, אתה כבר לא יכול לדעת. ויש פרוזה שכתובה בצורה כזאת, ויש מחזות ויש זה ויש אפוסים, ומיליון דברים. אתה כבר לא יודע. ויש יצירה ספרותית, אנציקלופדיה זה גם כן לא אותו סוג של פרוזה. ביצירה ספרותית יש ממד שירי כלשהו. יש משהו שהוא לא רק העברת מידע. נגיד פרוזה באנציקלופדיה, מה שכתוב זה המידע שרוצים להעביר לך. בסיפור לא רוצים להעביר לך שפלוני הלך מפה לשם, זה לא הנקודה, אלא דרך זה רוצים ליצור מצב רוח, להעביר לך איזושהי אווירה, רעיון, לא יודע בדיוק משהו. רעיון לפעמים זה מילה גסה בפרשנות ספרותית, אבל לא משנה. רוצים להעביר לך משהו דרך המילים, זה לא… אז גם סוגי הפרוזה הם מאוד מגוונים. ואני פעם עשיתי קצת בכל זאת סביב העניין הזה, אחרי שראיתי שאין שם ערך והתעצבנתי, אז התעצבנתי כי כל מיני חוקרי שירה הם אוכלי חינם, מקבלים משכורת בשביל לא לעשות שום דבר. כל מה שהם עושים זה לכתוב כל מיני דברים שהם נונסנס ברובם, במקום לעשות איזושהי עבודה רצינית ולאפיין את המושג שבו הם עוסקים, הדבר הכי בסיסי שיש. לאפיין, לתת איזשהו מסגרת.
[Speaker C] זה גם לא כזה קשה. מה? גם להגדיר מתמטיקה זה קשה.
[הרב מיכאל אברהם] אבל במתמטיקה יש מספיק הגדרות שמהוות תחליף. זאת אומרת, כל תחום מתמטי הוא מוגדר עד הסוף. אז לכן, אתה יודע, זה אחותי סיפרה לי פעם שהיא למדה קרימינולוגיה, אז היא אמרה שבאיזה שלושה או ארבעה קורסים נפתחו בהגדרה מה זה מדע. ואמרתי לה שאצלי בפיזיקה אף אחד לא. אף אחד לא דיבר איתנו על מה זה, מה ההגדרה של מדע. לצערי אגב, אני חושב שכן היה מן הראוי לטפל בזה קצת, אבל לא, לא מדברים על זה. יש לפעמים כשלא מדברים על זה כשזה ברור, לא צריך. הכל קורס יחד.
[Speaker B] ימבר, כן. למה? למה? כי זה ברור, זה מין מובן מאליו.
[הרב מיכאל אברהם] זה איזה דיון אפולוגטי כמובן אחרי זה ברור. זה כמו איחוד הקבוצות והקיבוצים כשאין איחוד, וכמו חיסול ממוקד כשהוא לא ממוקד, וכמו כן גוי גמור כשאתה מדבר על יהודי וכל מיני דברים כאלה. אז אני אומר, כיוון שהמושגים הולכים ומסתבכים בתוך עצמם, כי החיים הם מאוד מורכבים, והחיים של מדעי הרוח והחברה יותר מורכבים מאשר מדעי הטבע. זה אחת הבעיות שמה. אז בגלל זה הייאוש של החוקר של מדעי הרוח והחברה הוא מין ייאוש כזה של טוב אז אין, אז מה שמוצג במוזיאון זה אמנות, כי לך תדע היום מה זה אמנות אחרי דושאן ואחרי כל הנודניקים האלה, אתה כבר
[Speaker E] לא יכול להגדיר שום דבר.
[הרב מיכאל אברהם] טוב אז אמנות זה מה שמוצג במוזיאון וזהו. שירה זה לא יודע מה, קצב גל בעננה בנית עיר לי לבנה. זה מין איזה מה שנקרא ארס פואטיקה. זה כאילו שהמשורר מגדיר בצורה שירית מה זאת שירה. התייחסות עצמית לשירה נקראת ארס פואטיקה. את זה יש. יש לא מעט. אבל לא תצליחו לחלץ מזה איזושהי הגדרה. זה ייתן לך תחושה קצת לגבי השירה אולי, אם זה משורר טוב. היום שיר לא צריך להיות גם בחרוזים. נכון, אז זה מה שאני אומר. אז כיוון שזה יצור יותר מורכב, אז האנשים אומרים טוב אז אין הגדרה. שיר זה מה שמופיע בקובץ לשירה. זה בעצם שיר. ולא משנה כרגע, זה יכול להיות סיפור, זה יכול להיות ערך אנציקלופדי. היום בעולם הפוסט מודרני אין שום בעיה להכניס ערך אנציקלופדי לקובץ של שיר וזה יהיה סוג של שיר. כמו שהתמונה במוזיאון ישראל, הייתי שם פעם, אז סיפרתי אני חושב את זה, היה תמונה ריקה לגמרי. היה כתוב שמה למעלה מסגרת מעץ עם מתלה ממתכת. זה שם היצירה. לא יודע כמה שילמו על זה ליוצר הגאון הזה, אבל הוא באמת גאון.
[Speaker E] שילמו לו.
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שהיוצר הזה היה גאון אמיתי. זאת אומרת, להשוות אותו לפיקאסו זה בדיחה. נכון, אבל הוא היה גאון. לשווק דבר כזה, לגרום לאנשים לשלם על דבר כזה ולמצוא כותרת כל כך בלתי יצירתית וגם את זה לשווק, זה גאון.
[Speaker F] אה?
[הרב מיכאל אברהם] אני מניח, אני לא לקחתי את ההדרכה כי החלטתי בכל זאת לא לישון עד הסוף. אה?
[Speaker F] להגיד שזה פרודיה.
[הרב מיכאל אברהם] אולי, כן אפשר להגיד הכל. אין בעיה. אתה יכול גם לא לשים שם כלום ולהגיד שזה פרודיה. יש ספר שיצא עכשיו של קישון, ראיתי את זה אצל פחו. יש ספר נהדר אגב אני ממליץ.
[Speaker F] קישון
[Speaker E] עדיין מוציא ספרים?
[הרב מיכאל אברהם] קישון עדיין מוציא ספרים כמו רבי עקיבא איגר. מוציא מבית גנזיו. מרבי עקיבא איגר יוצאים כל מיני חיבורים שלו מכל מיני כתבים. אז יצא לקט על האמנות. אבל זה חיבור שהוא חיבר על האמנות, לא יודע למה זה יצא רק עכשיו, אולי יצא מחדש, אני לא זוכר, אבל לא חשוב. קול אקטואלי.
[Speaker C] קול אקטואלי?
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אמרתי, אני לא זוכר איך נקרא הספר, אבל ספר שיצא הרבה אחרי מותו. יצא לפני כמה שנים, שלוש שנים אולי או משהו ארבע שנים, משהו כזה. נהדר, הייתי על הרצפה. פשוט הייתי על הרצפה. וכל הספר אין מילה של קישון. כמעט. זה הכל ציטוטים. הוא רק מצטט מבקרי אמנות, אתה לא היית יכול לנשום. אני חששתי לחיי. בשום דבר הוא רק מצטט. זאת אומרת זה לא ייאומן כי יסופר. את האיש הזה, אתם רואים איך המבקר אמנות אומר, שופך שם מילים, הן לא אומרות כלום המילים, פשוט שום דבר. זה לא אומר כלום. זה לא ייאומן כי יסופר. באמת זה נהדר. הוא מביא שם תוך כדי זה שם צילומים, אני לא יודע, יש שם המון זכויות יוצרים, אני לא יודע אם שילמו שם או מה זה. מלא יצירות אמנות הספר, אמנות במרכאות באבוה, אבל דברים נורא חשובים של גדולי האמנים. זאת אומרת, עם כל מיני, אתה רואה דברים, אתה לא מאמין. אתה פשוט לא מאמין. אנחנו פעם אני זוכר שכשהיינו בדוקטורט, אז הצענו חשבנו להציע לקישון פרויקט שיממן אותו. איש אמיד. נדב ואני רצינו להציע לקישון פרויקט. יש טכניקות מתמטיות למצוא קורלציות בתוך מידע כלשהו. זה יכול להיות כל מיני מידע, גם מידע ויזואלי. כן, לנסות איזשהו אלגוריתם שמחשב לא יודע מה להמיר את הערכים הוויזואליים.
[Speaker C] הטכנולוגיה של זיהוי פרצוף שיש היום בגוגל למשל.
[הרב מיכאל אברהם] מה? לא, זיהוי פרצוף זה משהו קצת אחר. אני מדבר על משהו, אני מדבר על לנסות לחפש האם יש איזשהו סדר כלשהו בלי לאפיין אותו, או שזה משהו רנדומלי לגמרי. כשאתה בודק קורלציות ארוכות טווח בין חלקים של תמונה, אז אתה יכול לראות האם מישהו חשב כשהוא עשה את הדבר הזה, יש פה משהו מתוכנן באיזה מובן, או שהוא שפך צבע. עכשיו אני לא יודע על מה הוא חשב, זה לא טכניקה שיכולה לגלות מה הוא חשב. מה?
[Speaker I] אתה מדבר על מדידת אנטרופיה.
[הרב מיכאל אברהם] אפשר לקרוא לזה כך, לא משנה, קורלציות ארוכות טווח. איזה מידע שאתה יכול לתרגם אותו למושגים של. ואז זה אינדיקציה שזה אינדיקציה לא רעה, כך מקובל היום בהרבה תחומים, אינדיקציה לשאלה אם שפכו שם צבע או שמישהו חשב.
[Speaker C] לקחתי את אחד הנכדים שלי, מרחתי לו את הרגליים, את כפות הרגליים בצבעי ידיים ונתתי לו ללכת על הקירות קצת. אחר כך פורמט זה וניסיתי לסדר את זה, אבל היה ברור שאם היית עושה לזה סקר סטטיסטי זה היה מעיד על מה שיש קורלציות, הכל מתואם ושיטתי.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז יש קורלציות שנוצרות לא מהכוונה של היוצר אלא מהתהליך של היצירה עצמו באופן לא מודע. טוב, בכל אופן, אז בכל אופן בסופו של דבר זה היה רעיון שנגנז, אבל זה אפרופו קישון כי הכרנו את יחסו לאומנות מודרנית, זה מן המפורסמות עוד לפני שיצא הספר העכשווי. בכל אופן, אז אני אומר הדבר הזה, אני חושב שזה בא בד בבד וזה קשור קצת למאמר שכתבתי במקור ראשון על המתודולוגיה של מדעי הרוח לפני כמה שבועות זה התפרסם. התחושה שלי היא שהפוסט מודרניות זה צד שני של אותו ייאוש של עולם המחקר, שעולם המחקר במדעי החברה והרוח מתייאש מלאפיין את התחום, לא מוכן לעשות איזשהו מאמץ להגדיר אותו. אז עכשיו כבר מה הבעיה? אז אם ככה זה הכל נכנס. מה שייכנס למוזיאון זה אומנות. אז עכשיו למשל הכניסה למוזיאון תמיד הייתה פוליטית כמובן, נכון? אבל היום זה לגיטימי. כי היום אומנות זה פוליטיקה, זאת אומרת אם אתה פוליטית מצליח להכניס את היצירה שלך למוזיאון אז אתה אומן.
[Speaker I] אלא אם כן אתה מירי
[הרב מיכאל אברהם] רגב, אלא אם כן אתה מירי רגב, פוליטיקה מהצד הנכון של העניין. יש כאלה שמרוב פוליטיקה כל מה שהם מוחים כל הזמן זה שאצלך הכל פוליטי ואצלך הכל פוליטי ואצלך הכל פוליטי, שכמובן בעצם שורש הכל זה שאצלם הכל פוליטי. אין שום דבר חוץ מפוליטיקה אצלם, אז כל האחרים זה מזימות, מזימות פוליטיות. כי זה אנשים שלא מאמינים בהנמקות אמיתיות בעולם פוסט מודרני, ואז הכל זה מזימות. אבל ברגע שזה ככה אתה באמת פותח את הפתח ונותן גם לגיטימציה למזימות. הם יגידו, אם תדחוף אותם לפינה יגידו כן, גם אנחנו מזימה. הרי מה שאנחנו מוחים נגד המזימות זה גם מזימה שלנו, אנחנו מוחים נגד מזימות כדי לשכנע אתכם להעיף אותם כי זה גם חלק מהמזימה שלנו. אין בעיה והכל בסדר והכל לגיטימי כי אין אומנות אמיתית, זה הרי הכל מזימות. הגמוניות של זרם כזה או זרם אחר, זה סתם השתלטות פוליטית, אין לזה ערך. המושג ערך אומנותי נאבד בצורת חשיבה מהסוג הזה. ואז זה אומר שהייאוש המחקרי האקדמי מצד אחד מוליד את ההתפרעות של השטח מצד שני, או להפך, אני לא יודע מה מוליד את מה, אבל זה שני צדדים של אותה מטבע. כי שלא מוכנים להגדיר דברים ולהגיד אוקיי זה בפנים זה בחוץ, זה לא שייך. עכשיו לפעמים זה באמת טוב שזה ככה, כי ההגדרות החדות מדי מקבעות מדי את התחומים ואת החשיבה, וזה בסדר גמור. צריך קצת לתת לעסק הזה להיווצר, להיות יותר מורכב. אבל ברגע שאתה עושה את זה ככה זה לא מורכב, זה פשוט הבל, זה פשוט שטויות ואתה מאבד את כל העניין. אז זה מתח מאוד עדין בין ללכת עם העקרונות שלי ולהילחם על העקרונות שלי, אבל להיות מוכן לקבל גם תפיסות אחרות ולהיות יותר מורכב ולהכניס קצת שמאל בתוך הימין וקצת ימין בתוך השמאל, אבל עדיין לעבוד עם עקרונות וכן שזה ייגזר מתוך תפיסת עולם מסוימת כשאני מבין שתפיסת העולם שלי היא לא מלא כל העולם כבודה ויש אנשים אחרים שגם מבינים ויש אספקטים מסוימים שאולי נפלתי בהם וכדאי לתקן אותם ולאמץ אותם מהצד השני. ואז העולם נהיה יותר מורכב, זה הצד החיובי של העניין. אבל זה צד שהוא לא פוסט מודרני, זה נקרא בטעות פוסט מודרניות, זה צד מודרניסטי לחלוטין. הפוסט מודרניות זה לקחת את הדבר הזה ולהפוך אותו לאיזשהו ערבוב שאין בו שום משמעות, שאף אחד לא נלחם על כלום, אין שום דבר למות למענו בכל המובנים. והשבר האקדמי הזה במדעי החברה והרוח שכולם מבכים את מר גורלם עד כמה מדעי החברה והרוח פושטים את הרגל, הם בישלו את זה במו ידיהם. הם בישלו את זה במו ידיהם ברגע שזה הפסיק להיות דבר בעל ערך, פשוט הפך להיות אמצעי פרנסה, אמצעי פרנסה שבו באים אנשים שבוחרים מילים ואופנות כאלה ואחרות וקליקות שמארגנות ונותנות פרסים אחד לשני על כל מיני שטויות, וזה מן קליקות סגורות כאלה והכל על בסיס מקצועי כמובן. אם מישהו יבקר את זה אז איך אתה מתערב בכלל? זה הכל מקצועי, ההחלטה איזו הצגה לממן ואיזה מה יראו בכתבים, הכל מקצועי. אין שם שום דבר מקצועי פשוט כלום. זה לא ייאמן כי יסופר בכתבים, אני מדבר, אני לא חושב שזה המצב בכל המקומות, אבל בכתבים, אותם אלו שמדברים על המזימות כל הזמן זה האנשים שיש להם רק מזימה בעולמם ושום דבר חוץ מזה. ולכן אני חושב שהניסיון להגדיר מושגים מעורפלים הוא ניסיון נורא חשוב ונדמה לי שמדעי הרוח צריכים קצת לסגת אחורה לאותה תפיסה. אפשר לאמץ אותה גם שם, ועל זה דיברתי שם, ועל זה ככה חטפתי גם על מה שדיברתי שם במאמר הזה.
[Speaker C] ובספר של יואב רינון, ספר בשם משבר מדעי הרוח או משהו כזה, יואב, יעקב רינון, שם דומה, יואב רינון. קודם כל הוא טוען שהניסיון של מדעי הרוח והחברה לאמץ לעצמם כל מיני מודלים של מחקר, מודלים כמותניים ממדעי הטבע, זה בעצם מה שהורס אותם.
[הרב מיכאל אברהם] כן, ברור, אני יודע. ולכן יוצא מחקר איכותני, מה שנקרא היום, אתה יודע, זה אידיאולוגיה חדשה. ומה זה מחקר איכותני? זה כבר ליבליך, זה כבר קיים איזה עשרים שנה או משהו כזה, אבל היום זה כבר ממש מושג בסיסי. מה זה מחקר איכותני? זה התרשמות אישית. מחקר איכותני. אתה בא, אתה מראיין, עמיה ליבליך ראיינה, לא יודע מה כמה שבויים שהיו, או אני חושב שיש לה ספר על שבויים, יש לה, לא משנה, דיברה עם כמה אנשים, היא כותבת את התרשמותה. מטפל מדבר עם בן אדם בודד, מטפל פסיכולוגי, בן אדם בודד, אתה מטפל בבן אדם, אתה לא מטפל בקבוצה. אבל הטכניקה שבה אתה משתמש אמורה להיות מיוצרת על סמך מחקר מסודר עם קבוצות, קבוצות ביקורת, לנסות לראות, אחרי זה תנסה ליישם את זה בצורה מושכלת על האדם הפרטי שלפניך. פה יש מהפכה, המחקר נעשה על אנשים פרטיים, לא היישום. זאת אומרת אתה מדבר עם שלושה אנשים, אתה מתרשם וכותב על זה ספר מחקרי. אתה פרופסור, לא ספר סתם כזה התרשמויות, בסדר, מותר לכתוב ספר התרשמויות. לא, זה מחקר. עכשיו לא קוראים לזה התרשמויותיי האינדיבידואליות הסובייקטיביות, קוראים לזה מחקר איכותני, להבדיל מכמותני.
[Speaker C] כן, כמובן, והכמותני עוד יותר גרוע.
[הרב מיכאל אברהם] מה שהורס את מדעי הרוח לחלוטין הדבר הזה, בעיניי זה בדיוק הפוך ממה שהוא כותב, זה מה שהרס את מדעי הרוח. מה שהרס את מדעי הרוח זה חוסר היכולת להגיד כלום, פשוט כלום. כשאתה אומר כשהכול הולך אז אתה לא אומר כלום, אז כל
[Speaker E] מה שאתה אומר לא
[הרב מיכאל אברהם] אומר שום דבר, לא שווה שום דבר. מה הם יכולים להגיד? מה? אני חושב שאפשר להגיד. וזה חשבתי שאולי על זה נפתח את הסדרה הבאה. על איך אפשר להגיד דברים מורכבים בצורה קצת יותר מסודרת, על הגדרות, על…
[Speaker I] נשאר לנו במסגרת הזאת להסביר מדוע הימין הלא פוליטי,
[הרב מיכאל אברהם] הכלכלי, הוא גם כן קשור ל…
[Speaker I] זה יהיה הנושא הראשון ב…
[הרב מיכאל אברהם] ולכן אני, זה התפר, אמרתי שזה יהיה התפר לנושא הבא, אז אני אומר אני אקח את ימין ושמאל, אני אמשיך את מה שעשיתי היום אבל כנושא החדש, כחלק הראשון בנושא.