יחיד וציבור – שיעור 6

[הרב מיכאל אברהם] היינו באמצע

[Speaker B] הדיון

[הרב מיכאל אברהם] על פגיעה בחפים מפשע כחלק מהדיון על ציבור מול יחיד, עוד לא הגעתי להקשר לחלק של ציבור מול יחיד, נגיע עוד מעט בעזרת השם. אני רק סוף הפעם הקודמת כדי שנוכל להמשיך. אמרתי שדילמות מהסוג הזה בעצם מתנקזות רובן לקונפליקט בין שני עקרונות שהם לכאורה סותרים. עיקרון אחד זה דין רודף, שאם מישהו רודף אחרי מישהו אחר להרוג אותו, אז לא רק מותר אלא אפילו מצווה לפגוע ברודף כדי להציל את הנרדף, בין הנרדף עצמו בין מישהו אחר. זה מצד אחד. מצד שני יש יהרג ואל יעבור על רצח, שאין אדם מציל עצמו בנפש חברו. אם מישהו מאיים עלי שאני אהרוג מישהו אחר, אסור לי להרוג את המישהו האחר הזה כדי להינצל, מאי חזית דדמא דידך סומק טפי. זאת אומרת, הדם שלי לא יותר אדום מהדם שלו. אז דיברנו קצת על זה למה אין סתירה בין שני הדברים האלה, אבל בכל אופן אלו שני העקרונות הבסיסיים שעומדים זה מול זה. אולי אני אחדד קצת יותר את העניין הזה באמצעות סתירה לכאורה שיש ברמב"ם. הרמב"ם בסוף הלכות חובל ומזיק, הרמב"ם כותב שאם יש ספינה בים שהגלים מאיימים להטביע אותה, אז יש רמב"ם אחד בהלכות חובל ומזיק, רמב"ם אחד בהלכות גזילה, לא זוכר כבר איזה מהם הוא איזה, אבל לא משנה. אחד מהם אומר שאם הגלים מאיימים להטביע אותה וצריך לזרוק משא לים כדי שהספינה לא תטבע, אז זורקים את המשא לים ולא צריך לשלם לבעל המשא. כי המשא הזה הוא כרודף אחריהם להטביעם, וכמו שמותר להרוג רודף, אז וודאי שגם מותר לפגוע בממון רודף. זה הטענה של הרמב"ם. עכשיו הראב"ד שמה מעיר עליו, מקשה עליו מגמרא שרואים שצריך לחלק את העול הכספי, הנטל הכספי, צריך להתחלק לפי משא או לפי לא משנה, לפי נפשות, יש ויכוחים קצת אבל צריך להתחלק איכשהו בעלויות. מה? שמה זה אומר שצריך לשלם? מה?

[Speaker C] שמה זה אומר שצריך לשלם? אתה צריך את העלויות, אתה צריך לזרוק מכל אחד לפי הדבר שיש

[הרב מיכאל אברהם] לו, לא שצריך

[Speaker C] לשלם למישהו אחר, אלא לחלק את הזריקה.

[Speaker D] לא, אבל נניח שיש רק לאחד.

[הרב מיכאל אברהם] אתה צריך לשלם, יש סתירה. חייבים לשלם?

[Speaker C] כלומר אתה צריך לשלם כאילו גם אם המשא כולו שייך לאחד?

[הרב מיכאל אברהם] נגיד, כן. יש סתירה.

[Speaker C] זאת אומרת, בגלל זה הם מחלקים לפי מה שאמרת האפשרות שיש

[הרב מיכאל אברהם] מחלקים לפי משא, אם מחלקים לפי משא זה לא… בסדר, אני מתכוון שמתחלקים באופן כללי או לפי נפשות או לפי משא. ברמב"ם כתוב שלא מתחלקים. לא ניכנס כרגע לפרטים, אני צריך בשביל זה להיכנס לרמב"ם לראות בדיוק את הלשונות. יש שם סתירה ברורה, אי אפשר להתווכח. זה מה שהראב"ד מעיר. אז המגיד משנה והכסף משנה כותבים שם באותו בסגנון דומה, והם בעצם אומרים שכשקוראים בצורה יותר מדויקת את לשון הרמב"ם אז רואים שבשתי ההלכות האלו הוא מדבר על סיטואציות שונות. מה?

[Speaker C] קודם אמרת שבגמרא שזה סותר את הגמרא, מה זה שתי הלכות?

[הרב מיכאל אברהם] שתי הלכות ברמב"ם, הלכות גזילה והלכות חובל ומזיק.

[Speaker C] אז חובל

[הרב מיכאל אברהם] ומזיק מקשי מהגמרא בבבא קמא, אבל הראב"ד עצמו כבר שם לב שהרמב"ם בהלכות גזילה מביא את הגמרא הזאת של בבא קמא, זה בעצם סתירה ברמב"ם. והם אז המגיד משנה והכסף משנה ועוד נושאי כלים הם כולם אומרים באותו סגנון, כי באמת כשקוראים את הרמב"ם ככה ביותר בדקדוק, אז רואים שהוא מדבר על סיטואציות שונות. יש סיטואציה אחת שבה יש גלים שמאיימים, סערה מאיימת להטביע את הספינה, ואנחנו זורקים את המשא כדי להינצל. במצב כזה מתחלקים. זה מה שהרמב"ם כותב שמתחלקים עם בעל המשא. יש מצב שבו המשא עצמו מאיים להטביע את הספינה, לא הסערה. כן, לא הסערה. המשא עצמו כבד מדי, ספינה לא יכולה לעמוד בו. במצב כזה לא מתחלקים. מה ההבדל? כשהמשא מאיים על הספינה, אז המשא הוא רודף. אז ברגע שהוא רודף, כמו שאדם שרודף בעצם נפשו מותרת, דמו הותר, כן? דמו מותר, אז וודאי שממון הוא מותר לגמרי, ואתה יכול לזרוק אותו והוא רודף, דמו מותר משועבד כדי לפתור את הבעיה שהוא יצר, כמו שדיברנו בדין רודף הרגיל. אבל אם הסערה רודפת אחרי, והקלת המשא, הזריקה של המשא זה כדי להינצל מהסערה, אז מה המשא אשם? המשא לא רודף אחרי.

[Speaker C] מה זאת אומרת? אם אני זורק את המשא, אם הזריקת משא תקל, זה אומר שהסערה רודפת אחרי רק בגלל שיש לי משא.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הסערה רודפת אחרי הספינה, רק אני זורק את המשא כדי להינצל מהסערה.

[Speaker C] אז מה זה כדי להינצל? אבל בלי המשא היא לא תהיה בסכנה.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה? מישהו אומר לי, מאים עלי עם אקדח: "תהרוג אותו, אם לא אני הורג אותך". בלעדיו אני לא הייתי בסכנת חיים, אז הוא רודף? לא, הוא לא רודף. למה? כי מי שיוצר את הבעיה זה ההוא. לא משנה שהסערה היא לא גורם תבוני, אני מדבר ברמה העקרונית. אז הסערה מאיימת עלי שאני יכול להינצל על ידי זריקת משא, אבל זה לא שהמשא רודף אחרי. במצב כזה המשא הוא לא רודף, המשא הוא גורם שלישי. עכשיו כיוון שזה לא נפש של בנאדם אלא ממון, אז ודאי שמותר הממון, אלא שהממון הזה הוא לא רודף. נגיד באנלוגיה בדיני נפשות, אז אם מישהו מאים עלי, אז ודאי שמותר לי להרוג אותו ואין שום בעיה בגלל שהוא רודף. אבל אם מישהו אומר לי: "תהרוג אותו, אם לא אני הורג אותך", אסור לי להרוג את ההוא כי ההוא לא מאים עלי. זה רק אופן, להרוג אותו זה רק אופן להינצל מאיום של גורם אחר. זאת אומרת הוא גורם לא מעורב בכלל. במצב כזה אסור לי להרוג אותו, או בממון אם אני משליך אותו אני צריך לשלם. זאת אומרת זה העיקרון.

[Speaker F] יש אנלוגיה לזה גם לא למשהו של מיתה אלא להפסד ממון? זאת אומרת המשא שלו עכשיו רודף אחרי שאני אפסיד ממון? לא ברמה של אני אמות אלא ברמה שאני אפסיד ממון, ואז אם אני נפטר מהמשא שלו אז הוא כבר לא רודף אחרי? זה יהיה אותו דבר.

[הרב מיכאל אברהם] אתה שואל אותי אם מקור? אני לא זוכר כרגע מקור שעוסק

[Speaker F] בזה, אבל העיקרון של השוואה בין…

[הרב מיכאל אברהם] ברור, זה יהיה אותו דבר. זה יהיה אותו דבר. להקריב ממון בשביל ממון.

[Speaker F] נכון. אז למה להקריב את הממון הזה בשביל ממון? כי הממון שלו רודף אותי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אם הממון רודף אותי אז ודאי שאני יכול לפגוע בממון ההוא. שור של מישהו רודף אחרי, שור של מישהו רודף אחרי השור שלי, מותר לי להרוג את השור הרודף? כן, ודאי שכן. למרות שזה הכל ממון, השור ימות. עוד פעם, אתה שואל אותי…

[Speaker F] זה תלוי אם יש פה רשלנות ומזיד וכל אלה דברים, לא?

[הרב מיכאל אברהם] מה פתאום? לא. שור שלו עומד להרוג את השור שלי.

[Speaker F] לא יודע מה הוא נכנס לאיזה מקום.

[הרב מיכאל אברהם] לא בסדר השור… אני לא מדבר… אני תמים אבל הוא גם לא אשם, כמו קטן רודף. הוא לא אשם. אני לא מדבר כרגע אם אני פשעתי ובזה הכנסתי את עצמי לבעיה, זה משהו אחר. אני מדבר על מצב שבו לתומי אני הולך כדרכי, אני לא פשעתי, בא הממון שלו ומאים על הרכוש שלי. אין ספק שמותר לפגוע בממון שלו. יש מקום לדון מה יקרה אם נגיד הממון שלו שווה המון כסף ושלי מעט, אז אולי אני צריך להשאיר את זה בחיים אבל הוא צריך לשלם לי נגיד או משהו כזה, או לשלם לו את ההפרש או לא יודע, מין משהו כזה. אז בעצם זה מחדד את ההבדל בין שתי הסיטואציות, בין הסיטואציה של דין רודף לבין הסיטואציה של מציל עצמו בנפש חברו. ההבדל הוא בעצם בשאלה האם מי שאני צריך להרוג אותו כדי להינצל הוא הגורם שיצר את הבעיה, או שהוא גורם שלישי לא מעורב. ברגע שהוא גורם לא מעורב, אסור לי לפגוע בו, ואני מדבר עכשיו על נפש לא על ממון, אסור לי לפגוע בו כדי להציל את עצמי בגלל שהוא לא מאים עלי. יש, נדמה לי שדיברנו על רש"י בבבא קמא על מציל עצמו בממון חברו?

[Speaker G] לא בהקשר הזה אבל… עם דוד שהיה…

[הרב מיכאל אברהם] לא בהקשר הזה. אז אני אזכיר גם את העניין הזה. אני אזכיר את העניין הזה גם כי הוא חשוב לנו לעוד אספקטים. הגמרא בבבא קמא בפרק הכונס, הגמרא מביאה שם, דוד התאווה למים מבור בית לחם, ושלח את שלושת הגיבורים להביא לו מים. הגמרא דורשת את זה שבעצם דוד היתה לו שאלה הלכתית ושלח אותם לסנהדרין. להביא לו מים הכוונה אין מים אלא תורה, לשאול שאלה הלכתית. והשאלה היתה מה קורה אם הפלשתים, הוא נלחם נגד הפלשתים, והפלשתים הסתתרו מאחורי גדיש, והשאלה אם מותר לו לפגוע בגדיש הזה כדי לשרוף את הגדיש הזה כדי להינצל מהפלשתים. כשמדובר בגדיש שלא מעורב כמובן, כן, אם זה גדיש שמאים עליו אז אין שאלה. מדובר בגדיש שלא מעורב, אז הסנהדרין שולחים לו בחזרה: אסור. מהו להציל עצמו בממון חברו, זה ככה מתנסחת השאלה. אז הסנהדרין עונים: אסור, אבל אתה מלך אתה. ומלך פורץ גדר לעשות לו דרך. יש, אתה מלך יש לך פריבילגיה מיוחדת, מלך יכול להפקיע ממון. מלך יכול לקבל החלטות גם על ממון של אחרים, אבל לולא היית מלך, אדם פרטי אסור לו לעשות דבר כזה. עכשיו שיטת רש"י שם בסוף העמוד, ממש בשלוש מילים, שזה כפשוטו. זאת אומרת יש יהרג ואל יעבור על גזל. זאת אומרת אם אני נגיד מאיימים עליי באקדח בשביל שאני אגזול מישהו, אני צריך למות ולא לגזול. עכשיו ברור שאם הממון מאיים עליי אז ודאי שמותר לי לפגוע בו, כי על זה דיברנו קודם. אבל אם הממון הוא גורם בלתי תלוי אז אסור לי. התוספות אומרים שמותר לי אבל אני צריך לשלם. זאת אומרת כשכתוב שאדם לא מציל עצמו בממון חברו, אומר תוספות, לא ייתכן יהרג ואל יעבור על גזל. יש רק שלוש עבירות חמורות שיש עליהם יהרג ואל יעבור. לכן אומר התוספות, כוונת הגמרא לומר שכשהוא לוקח את זה, שהוא שורף את הגדיש, הוא יצטרך לשלם. זאת אומרת אם הגדיש עצמו מאיים עליו אז הוא פטור מלשלם. אם הגדיש זה רק אמצעי להינצל, אז אתה צריך לשלם. פשט הגמרא הוא כמו רש"י. אבל כל הראשונים אומרים כמו תוספות, זאת אומרת חוץ מרש"י. פעם שמעתי מהרב, נדמה לי שזה הרב ליכטנשטיין שאמר שהרש"י הזה זה תלמיד טועה, זאת אומרת לא יכול להיות, שזה תמיד האמירה המקובלת להגיד שזה פשוט בלתי, לא עולה על הדעת, זאת אומרת אי אפשר להגיד דבר כזה. מה רש"י פשוטו? זה פשט הגמרא ורש"י כותב את זה במפורש.

[Speaker F] ישר על הישר?

[הרב מיכאל אברהם] יהרג ואל יעבור על גזל? אין שלוש, יש יותר משלוש עבירות של יהרג ואל יעבור? יש שלוש.

[Speaker F] כן, אבל אם אתה חושב על דברים שאתה, נגיד בן אדם חולה עכשיו במחלה שצריך ניתוח יקר וילך ויגנוב לאיזה מיליארדר? עוד רגע נראה, עוד רגע נראה.

[הרב מיכאל אברהם] אני אעיר את זה.

[Speaker F] מה שרש"י אומר, הוא יגנוב ל?

[הרב מיכאל אברהם] לא, עוד רגע נראה.

[Speaker F] בסדר, זה לא נשמע כל כך סביר שזה מותר.

[הרב מיכאל אברהם] אז בכל אופן, זה מה שכתוב שם בגמרא. תוספות, יש מחיר כבד כי בעצם זה אומר נגיד, הצד, הגמרא הרי מסתפקת אם מותר לאדם להציל עצמו בממון חברו או לא. תוספות הסביר את הצד שאסור לו, כי זאת המסקנה. מה זה אסור לו? הכוונה מותר אבל צריך לשלם. ומה הכוונה מותר לו? מותר לו זה הכוונה שהוא יכול לקחת גם בלי לשלם? מדבר על גורם לא מעורב. בלתי סביר לחלוטין.

[Speaker C] איך שוב שוב? ההנחה היא שאם הגדיש מסתיר את הפלשתים, אז הוא לא באמת לא מעורב, הוא מונע ממני.

[הרב מיכאל אברהם] למה הוא מעורב? מה זה לא מעורב? הגדיש לא, בעל הגדיש. אז הגדיש, הגדיש לא מעניין. יש פה פלשתים שמאיימים עליי ואני בשביל להינצל צריך לפגוע בגדיש.

[Speaker C] אבל זה לא לפגוע בגדיש כדי לפגוע בממון של בעל הבית כדי לפגוע בגדיש, אלא הממון של בעל הבית מפריע לי להגן על עצמי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא לא מפריע לי, אני שורף אותו בשביל לפגוע בפלשתים. לא שהוא מפריע לי.

[Speaker C] למה אתה צריך לשרוף אותו? כיוון שמסתתרים שם, נכון? אם לא היה שם גדיש הייתי יכול להרוג.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, אבל זה אמצעי לפגוע בהם. זה לא שהוא מפריע לי למשהו ולכן אני מזיז אותו, זה אמצעי לפגוע בהם, אני פשוט שורף את הגדיש. אז לפי תוספות יוצא שיש צד בגמרא, זה לא נפסק להלכה, יש צד בגמרא שאתה אפילו לא צריך לשלם על זה, שזה עוד מחיר פרשני לא פשוט לתפיסה של תוספות. אבל כך שיטת רוב הראשונים, חוץ משיטת רש"י. אבל בתשובת הרשב"א הוא כותב שם, הוא מסביר למה מותר לאדם לפגוע בממון של השני כדי להינצל, בגלל שבעל הממון משועבד להצלתו, לא תעמוד על דם רעך. אתה רואה בן אדם שנמצא בסכנה, אז אתה משועבד להשקיע מממונך כדי להציל אותו מהסכנה. אז אתה בטח לא יכול לבוא בטענות כשאני פוגע בממונך, אתה היית צריך לתת לי את זה ביוזמתך, אז ממילא מותר לי גם לקחת את זה. זה ההסבר של הרשב"א. עכשיו זה הסבר מאוד מעניין.

[Speaker C] זה הסבר להיתר או הסבר לצד שהתיר שאמר שלא צריך לשלם?

[הרב מיכאל אברהם] זה הסבר למה מותר לי לפגוע בממון של השני. בסדר? אבל צריך לשלם כמובן. אבל למה מותר לי? גם לגזול על מנת או להזיק על מנת לשלם זה אסור. אבל למה? מכל מקום הוא היה צריך לתת לי את זה. אבל אז באמת עולה השאלה, א', השאלה שעולה זה הוא לא חייב לי את הממון הזה. זה מצווה של יורה דעה, לא תעמוד על דם רעך, זה לא חיוב משפטי, הוא לא משועבד לי ממונית הממון הזה. עכשיו אם מישהו לא רוצה להציל אותי זה חשבון שלו עם הקדוש ברוך הוא, אני לא יכול לתבוע ממישהו להציל אותי. כן, אפרופו שיח הזכויות, דיברנו על זה נדמה לי באחת הפעמים הקודמות, העובדה שהיום יש לכל אחד זכות, יש זכות שהמדינה תחזיק אותו, לנזקקים ולמבוגרים ולעניים ולצעירים ולזה, כל אחד יש לו זכויות, המדינה צריכה להחזיק אותו, יש לו זכויות. תפיסה מעוותת. זאת אומרת התפיסה. הסבירה יותר זה שלמדינה יש חובות, לא שלך יש זכויות. אנחנו רוצים להתנהג באופן נאות, שלא יהיה פה בן אדם שיחיה בצורה לא ראויה, אבל לך אין זכויות. זה לא זכויות שלך, אתה לא יכול לתבוע אותי שאני אעשה את זה. אני כמחויבות מוסרית צריך להחליט לעשות. לא משנה. לענייננו גם כאן, הרשב"א טוען שבעצם החובה שלך להציל אותי, של לא תעמוד על דם רעך, מצדיקה את זה שאני אקח לך את הממון. זה דבר נורא משונה. כי החובה הזאת היא חובת יורה דעה, לא חובת חושן משפט. אבל גם אחרי החידוש הזה מה כתוב ברשב"א? כך או אחרת, מה שכתוב, אולי לפני שאני, מה בעצם עומד מאחורי זה? נדמה לי, מה שעומד מאחורי זה, אולי זה באמת ההערה של אריק מקודם. כי הרי מדובר פה על לקחת ולשלם. כל השאלה היא רק למה לקחת. ברור שאני אחרי זה צריך לשלם. אז בעצם יוצא שכל המימד של הלקחת הוא לא באמת מימד של גזל במובן של להחסיר ממך ממון, אלא רק האיסור שיש להשתמש בממון שלך. איסור אין פה כי הרי עליך יש חובה איסורית לתרום את הממון כדי להציל אותי.

[Speaker D] מכוח המקרה של האיסורין.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. ואתה הרי בלאו הכי להחזיר לך את הממון שהשקעת כדי להציל אותי אני צריך להחזיר לך גם ככה, גם כשאתה תרמת אותו ביוזמתך. אם תרמת ממון כדי להציל אותי, אני צריך להחזיר לך את הממון, בסדר? כי סך הכל למה אתה צריך לסבול? אם אני ניצלתי, אז אני צריך לשלם על זה. אז גם אם אני לוקח את הממון, אני צריך לשלם. אז כל הנקודה זה לא אם מותר לקחת את הממון אלא רק האם עברתי את האיסור. איסור לא עברתי, כי בלאו הכי יש לך חובה איסורית לתת לי את הממון. אז אולי זה ההסבר. אבל לענייננו, בשורה התחתונה, בעצם מה שהרשב"א אומר זה שלולי אתה היית משועבד לי, אם אתה לא היית משועבד, לא היה בתורה לא תעמוד על דם רעך, היה אסור לי לקחת את זה אפילו על מנת לשלם ולמות. אז בעצם גם הרשב"א הולך עם רש"י. ברמה העקרונית, גם הרשב"א נמצא בתפיסתו של רש"י. רק הרשב"א אומר כיוון שהשיעבוד, הוא תופס את השיעבוד של היורה דעה הזה כמתירו של איסור גזל. זה רש"י לא מקבל. אבל ברמה העקרונית, לו היה פה איסור גזל, אם לא היה פה מתיר, גם הרשב"א מצטרף לרש"י שאסור היה לי לגזול את הממון כדי להינצל. כי אחרת למה אתה צריך להגיע לזה שאין פה איסור גזל כי הוא משועבד? יש איסור גזל והוא נדחה בפני פיקוח נפש. אלא מה? גם הרשב"א שותף לרש"י בתפיסה העקרונית שאיסור גזל לא נדחה בפני פיקוח נפש. לפחות אפילו איסור גזל על מנת לשלם, שימו לב, זה חידוש פלאות גדול. אפילו איסור גזל על מנת לשלם לא נדחה בפני פיקוח נפש. בסדר? רק מה? פה אין איסור גזל בגלל שיש לא תעמוד על דם רעך. אז וכך יש עוד ראשונים. בתוספות נראה שזה יותר קיצוני, אבל יש עוד ראשונים שהולכים כמו הרשב"א ולכן אני לא חושב ששיטת רש"י היא שיטה כל כך חריגה. ברמה העקרונית יש עוד ראשונים שנמצאים איתו במפלגה. איך להבין דבר כזה? תוספות שואל בצדק: אנחנו לא מוצאים ייהרג ואל יעבור חוץ משלוש העבירות החמורות. למה לא אמרו גם את זה? אז כאן יש דיברנו על זה באמת, יש סדרת תשובות של הערוך לנר, זה נקרא בשו"ת בניין ציון. הערוך לנר על החידושים על הש"ס. בניין ציון זה השו"ת שלו. יש שם סדרה של איזה שש שבע תשובות בנושא הזה, שבין היתר הוא עוסק בנושא הזה, ותפיסתו העקרונית היא שפגיעה בחבר זה ייהרג ואל יעבור. כל פגיעה בחבר, לא רק גזל. פגיעה בחבר זה ייהרג ואל יעבור. לבייש חבר זה ייהרג ואל יעבור. עכשיו תוספות אומר את זה, תוספות בסוטה נדמה לי אומר את זה, כתוב שם בגמרא מוטב לאדם להפיל עצמו לכבשן האש ואל ילבין פני חברו ברבים. אז תוספות אומר שמשמע שזה ייהרג ואל יעבור, כן? מביאים לזה כמה דוגמאות.

[Speaker I] תמר ועוד מהשלוש? כן.

[הרב מיכאל אברהם] אז שואל תוספות אז איך הרי יש רק שלוש עבירות חמורות? אז הוא אומר שזה אביזריהו דרצח. ויש הסברים מפוקפקים כאלה שהאדם הרי מסתלק מהפרצוף בגלל שהוא מתבייש וזה, לסלק את הדם מהגוף זה כמו לרצוח. הסבר שממש מעליב את האינטליגנציה. מחילה מהתוספות, תוספות כותב את זה, אבל זה לא ניתן להיאמר. לא ניתן להיאמר פשוט כדברי מדרש פליאה התוספות הזה. אבל הבניין ציון הוא מציע הסבר אחר. הוא בעצם רוצה לטעון בגלל היסוד הזה שגם רואים פה ברש"י בבבא קמא, אותו עיקרון. בעצם אני אתרגם את זה לשפה שלי, כי אני חושב שזה ניסוח יותר חד, יותר ברור, אני חושב שלזה הוא מתכוון. הוא בעצם רוצה לומר כך: האיסור גזל נדחה בפני פיקוח נפש. ברור. כל האיסורים חוץ משלוש עבירות החמורות נדחים בפני פיקוח נפש. אבל מה שאסור לך לקחת ממון של השני או לפגוע בממון של השני זה לא בגלל איסור גזל. הפוך, איסור גזל זה בגלל שאסור לך לפגוע. נגיד. להבדיל מחזיר, חזיר למה אסור לי לאכול? כי התורה אסרה לאכול חזיר. בגזל המהלך הוא הפוך. למה התורה אסרה גזל? כי אסור לקחת הממון של השני, כי זה של השני. האיסור נגזר ממצב קודם. באיסורי התורה הרגילים המצב הוא תוצר של האיסור. ואחרי שהתורה קבעה שחזיר הוא אסור, עכשיו אסור לי לאכול אותו מכוח הזה שהתורה אסרה. בגזל התורה אוסרת בגלל שיש מצב קודם שזה אסור. יש סיבה למה התורה אוסרת. זאת אומרת, זה בעצם היה אסור עוד לפני איסור התורה, וזה רב שמעון שקופ הידוע שאומר בכמה מקומות, בשערי ישר לכל אורך הדרך, הוא אומר שמה שאיסור גזל הוא איסור חריג ובעצם יסודו במה שהוא קורא תורת המשפטים, שיש איזה תשתית מטה-הלכתית שקודמת לציוויים של התורה שמשדרת את דיני הקניין, מה שייך למי.

[Speaker H] דיני הקניין, למה זה לא כל העבירות שבין אדם לחברו?

[הרב מיכאל אברהם] עוד רגע נראה. עוד רגע נראה. בינתיים נדבר על גזל. הבניין ציון פה כבר מרחיב את זה יותר. כרגע אני מדגים את זה על גזל. אז הרב שמעון שקופ בעצם רוצה לטעון שהאיסור לגזול יסודו בזה שהממון הוא של השני. מה קובע אם הממון שייך לי או לשני? את זה מסדרים דיני הקניין. עכשיו דיני הקניין הם לא תוצר של ציווי. אין כמעט פסוקים שעוסקים בדיני הקניין. דיני הקניין זה מה שהוא קורא תורת המשפטים, זאת הסדרה חברתית. אנחנו קובעים, כל חברה מסדרת לעצמה איך קובעים, איך נהיים בעלים על דברים, איך מגדירים בעלות, על מה אתה בעלים, על מה אתה לא בעלים ואיך מעבירים בעלות, כל דיני הקניין. אחרי שדיני הבעלות מסודרים, עכשיו אפשר להגדיר את איסור גזל. כשאתה לוקח משהו שהוא בבעלותו של מישהו אחר ולא שלך, אתה גזלן. אוקיי, אז בשביל להגדיר את איסור גזל צריכה להתקיים תשתית של דיני הקניין. ולכן שואל רב שמעון שקופ מאיפה התשתית הזאת באה? צריך להגיד שהתשתית הזאת כבר התורה כשהיא מצווה לא תגזול היא מניחה את קיומה של התשתית הזאת. התשתית הזאת קיימת עוד קודם. עכשיו בדרך כלל מבינים שרב שמעון שקופ מתכוון לומר שהתורה רק מגדירה מה שייך למי, אבל האיסור לקחת זה איסור מהתורה.

[Speaker C] שהתשתית המשפטית רק מוגדרת.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זאת אומרת התשתית המשפטית מגדירה מי בעלים על מה, אבל לולא הציווי של לא תגזול היה מותר לי לקחת ממון שהוא שלך, זה רק הגדרה שהוא שלך לעניין מה ההגדרה אין לי מושג. אבל ככה הבינו רוב אלה שאני מכיר, היה לי ויכוחים מרים עם כמה אנשים על העניין הזה. יש ראיות ברורות שזה לא נכון חוץ מהסברא. יש ראיות ברורות שזה לא נכון. רב שמעון שקופ מתכוון לומר שיש גם איסור ברובד המשפטי. איסור לקחת את הממון של השני בלי לא תגזול.

[Speaker C] למשל האיסור הזה הוא איסור משמיא?

[הרב מיכאל אברהם] כן, איסור מטה-הלכתי. הקדוש ברוך הוא יבוא אליך בטענות למה עשית את זה. איסור מוסרי? איסור מוסרי או מטה-הלכתי איך שתקרא לו, כן. משפטי, הכל זה משפטי, לא משנה. למשל גויים, גם לשיטה שאיסור גזל הגוי הוא לא מדאורייתא, אין לא תגזול על גוי, אומר רב שמעון שקופ האיסור הזה קיים גם כלפי גוי כי הרי דיני הקניין ודאי שגוי יכול להיות בעלים על דברים, נכון? לכן דיני הקניין ודאי חלים גם אצל גויים. וברגע שהוא הבעלים על משהו, לקחת את זה ממנו זה איסור גזל משפטי. גם אם איסור לא תגזול ההלכתי לא קיים שם. אוקיי, זה אחת הראיות לזה שוודאי שרב שמעון שקופ מדבר גם במישור הנורמטיבי ולא רק על הגדרות, יש לזה עוד ראיות לא משנה. הוא אומר סתם, רב שמעון שקופ שואל ישר בהתחלה ושמא תאמר מה החיוב לשמוע לציווי כזה אם התורה בכלל לא ציוותה עליו? ועל זה הוא עונה כי השכל מחייב לשמוע לכל התורה, הפה שאסר הוא הפה שהתיר, זאת אומרת אז אם השכל מחייב גם את זה אז גם לזה צריך לשמוע, כן, זה התשובה שלו שפעם הזכרתי, אבל אני אומר השאלה שלו מעניינת. הרי אם באמת זה רק הגדרה של דיני הקניין אז מה יש לי לציית? אני לא צריך לציית לכלום. אני מציית רק ללא תגזול. דיני הקניין רק מגדירים איפה חל לא תגזול ואיפה לא. אז מה השאלה למה צריך לציית למשהו שהתורה לא ציוותה? אין פה מימד של ציות. על כורחנו שהוא מתכוון לומר שוודאי שיש גם איסור לקחת ממון שהוא לא שלי, זה לא רק הגדרה שזה הגדרה קניינית גרידא. מה יסוד הדברים? יסוד הדברים ובזה דיברתי פעם על טריטוריה הלכתית, בהקשר הזה דיברתי על זה ואמרתי שיש תפיסה מטה-הלכתית, עכשיו אני לא מדבר דווקא באותו מובן שדיבר רב שמעון שקופ אלא באופן כללי, מבחינת ההלכה מי שקובע מה יקרה עם דברים שנוגעים אליי זה רק אני. ולכן גם אם לך אין איסור לקחת נגיד משהו שלי או להזיק משהו שלי עדיין אתה לא יכול לעשות את זה. אתה לא יכול לעשות את זה. לא בגלל שזה אסור לך הלכתית, אפילו אם אתה יש לך הצדקה מצוינת ברמה ההלכתית, אבל את ההצדקות שלך תיישם על הממון שלך. על הממון שלי מי שמקבל את ההחלטות זה אני. יש פה זה לא הגדרה, אתה לא לוקח את זה לא בגלל איסור לא תגזול. אתה לא לוקח את זה בגלל שאתה לא יכול לשלוח יד לטריטוריה שהיא שלי. מה היד שלך עושה פה? עכשיו אני לא טוען כלפיך אתה עבריין, יש איסור לא תגזול, זה לא הנקודה. להיפך, בגלל שהטריטוריה היא שלי התורה רוצה לחזק את זה אז היא שמה על זה גם איסור לא תגזול. אבל עכשיו אתה נמצא בפיקוח נפש, אני חוזר לדיון שלנו. אתה נמצא בפיקוח נפש. פיקוח נפש דוחה לא תגזול. אז יש לך הצדקה. לא תגזול נדחה. מה יפה מאוד שיש לך הצדקה, אבל ההצדקות שלך לא מעניינות אותי הכסף הזה הוא שלי. עכשיו נכון, אני צריך להציל אותך, לא תעמוד על דם רעך, וזה חשבון שלי עם הקדוש ברוך הוא אני רוצה להיות רשע. לא רוצה להציל אותך. בסדר? זהו, החלטות על הכסף שלי רק אני מקבל.

[Speaker F] אבל זה לא במובן הלכתי, זה במובן הנורמטיבי.

[הרב מיכאל אברהם] אבל ההלכה דורשת את זה.

[Speaker F] מה זה הלכה? הלכתית אני בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] הקדוש ברוך הוא מצפה ממך את זה.

[Speaker F] הקדוש ברוך הוא דורש גם את העיקרון המוסרי אבל זה לא הלכה.

[הרב מיכאל אברהם] הלכה מתחשבת בזה, היא רואה את זה כך, אתה יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה.

[Speaker F] אבל הלכתית אני בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] הלכתית במובן הפורמלי אתה בסדר, הקדוש ברוך הוא יבוא אליך בטענות. תקרא לזה איך שאתה רוצה, זה לא משנה. תכלס אסור לעשות את זה.

[Speaker D] תכלס אסור לעשות את זה.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו מה שבעצם רב שמעון שקופ טוען זה שמעבר לאיסורים, וזה חידוש גדול, שמעבר לאיסורים שקובעים מה מותר ומה אסור לעשות, יש מערכת של הגדרות טריטוריאליות שאומרות עד איפה מוקד השליטה שלי ואיפה היא נגמרת. והשיקולים ההלכתיים שאומרים לי מה מותר ומה אסור לי לעשות הם עוסקים רק בטריטוריה שלי. הם לא נוגעים…

[Speaker C] אבל למה בראשונים?

[הרב מיכאל אברהם] הרי יש

[Speaker C] דינים שאומרים שאם אדם מוכר בזול אפשר לכפות אותו להפסיק.

[הרב מיכאל אברהם] אם ההלכה אומרת שלא אז לא, אין בעיה. אם ההלכה אומרת להרוג מחלל שבת, מה ההצדקה של הבית דין להרוג אותי? החיים שלי הם טריטוריה שלי. לא, ברור שההלכה יכולה גם להגיד במקרים מסוימים אני מפקעת את הטריטוריה של השני, אתה כן יכול לעשות שיקולים, בדרך כלל בית דין לא בן אדם פרטי, לא משנה, אבל ההלכה יכולה לפגוע בזכויות של האחר. אבל אם אין קביעה הלכתית ברורה לגבי זה, אלא יש לך רק הצדקה שאין פה איסור לא תגזול, זה לא מספיק. הצדקה שאין פה איסור לא תגזול לא מספיקה. צריך להיות גם היתר לעשות שיקולים ביחס למשהו שהוא בטריטוריה של מישהו אחר. וזה בעצם הנקודה ואת זה לא מצאנו. וכיוון שכך אז יש בעצם ייהרג ואל יעבור על המצב הזה אבל הוא לא על איסור גזל, שאלת התוספות לא קשה עכשיו כי תוספות שאל על רש"י למה לא הגדירו גם את לא תגזול בתור אחת מארבע העבירות החמורות, כי לא תגזול כן נדחה בשביל פיקוח נפש. זה לא האיסור ההלכתי שלא נדחה, אלא זה הטריטוריה. אתה לא יכול, דיברנו על השכן החבר שלי מבני ברק שאומר לא תחמוד. ממש לא מזמן זה היה אני חושב, זוכר ששאלתי את אלכס כי הוא גם מכיר אותו. כן, שיש אני חושב אני אעבור על לא תגזול וזה יהיה אצלי או אעבור על לא תחמוד וזה יישאר אצלך, אז גם אם השיקול הזה היה נכון אסור לי לקחת את החפץ הזה. אסור לי בגלל ששיקולים נכונים אני עושה על הממון שלי לא על הממון של מישהו אחר. אז זה בעצם שיקולי טריטוריה. עכשיו הערוך לנר מרחיב את זה גם לכל פגיעה בזולת, מצוות שבין אדם לחברו הוא מגדיר את זה, זה הגדרה לא מוצלחת לדעתי כי ברור שלא מתכוון לומר שמדבר על מצוות צדקה או על עזרה לזולת, ייהרג ואל יעבור על עזרה לזולת אין דבר כזה.

[Speaker C] זה איסורים, לא

[הרב מיכאל אברהם] בגלל האיסורים אלא בגלל הפגיעה בזכויות של האחר. זה לא שאלה של לאו או עשה, אלא זה פגיעה בזכויות של האחר. במקום שבו אתה פוגע בזכות של האחר למשל זכות לכבוד אם אתה מבייש אותו זה פגיעה בזכות שלו זה לא איסור שלך. היכנסת לטריטוריה. האיסור שלך הוא תוצר של זה שהוא יש לו זכות לשמר את הכבוד שלו. אתה לא יכול, מה אתה עושה פה? בסדר? אז האיסור הוא תוצר של זכות שלי. זה ההבדל בין זכות מול חובה, אז פה האיסור הוא תוצאה של זכות שלי. אז לכן הערוך לנר כשהוא מתכוון לאיסורים של ייהרג ואל יעבור זה איסורים ששייכים בחושן משפט, זה איסורים שיסודם בזכות שלי ולכן לך אסור לפגוע בזכות שלי על זה אתה צריך ליהרג ולא לעבור. למה? כי אתה לא יכול להיכנס לטריטוריה שבה הזכויות הן שלי. במקום שבו אתה צריך נגיד לעזור לי, אין לי זכות שאתה תעזור לי, יש עליך חובה לעזור לי. במקום כזה לא משנה אם זה עשה או לאו, במקום כזה אתה לא צריך ליהרג בשביל לקיים את זה. כן, זה ברור?

[Speaker E] ברור שזה לא מחזיק מים, כלומר יש עוד כל כך הרבה מקרים שבהם ברור שזה לא שזה לא יכולה להיות ההלכה, דוגמה אני נוסע בכביש רכב בא מולי ואם אני לא… לשבור חזק לתוך הרכבים שנמצאים מימיני, עומדים, אין בהם אף אחד, לא מסכנת אף בן אדם, אני אהיה תאונה עם סיכון קטלני לי. אסור לי להסיט את הרכב לתוך רכוש של חבר שלי?

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שרש"י אומר. על מה אנחנו מדברים? אסור.

[Speaker E] אני צריך לחכות ברכב ולמות?

[הרב מיכאל אברהם] כן, לדעת רש"י. כן. את השיטה הזאת אני מסביר. עכשיו, להלכה אנחנו לא פוסקים כך. כל הראשונים הם נגד רש"י, אבל גם חלק מהראשונים לפחות, מאלה שמתנגדים לרש"י, מסבירים את זה בזה שהשני גם הוא מחויב להציל את חייך.

[Speaker E] אם זה ערוך לנר, ערוך לנר הוא חושב שזה הלכה או שהוא מסביר את רש"י?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא זוכר כרגע לגבי סוגיית הגוזל, והוא טוען, אני חושב שכן, אני חושב שהוא טוען שזאת ההלכה.

[Speaker E] בסיטואציה הזאת הוא היה מחכה?

[הרב מיכאל אברהם] ככה הוא טוען. כן, כן, ככה הוא טוען.

[Speaker C] רגע, ולפי הלוגיקה הזאת, אם זה חמור של גוי?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, שנייה, אני כבר מגיע. אז בעצם הנקודה היא, שאסור לאדם להציל את עצמו בנפש חברו. זה לא רק בנפש חברו, זה אפילו בממון חברו לפי רש"י. עכשיו גם לראשונים שכן, אני אומר עוד פעם, ההלכה היא לא כזאת, ההלכה היא לא כזאת, אבל אני אומר, גם בראשונים שאומרים את ההלכה לא כמו רש"י, עדיין מבחינת ההנמקות רואים, כמו הרשב"א שהבאתי קודם, רואים שהתפיסה העקרונית שלהם היא כן תפיסה כמו רש"י. ובמובן הזה זה חשוב להבין. עכשיו ביחס לנפש, שם זה כבר הרבה יותר ברור. כי עכשיו הנקודה הרבה יותר חזקה ועל זה אפשר להאריך, אני לא אכנס לזה עכשיו לכל הראיות, יש לי כמה ראיות לזה, שהאיסור להרוג את השני, נגיד מאיימים עליי כדי להרוג מישהו, אסור לי. אין אדם מציל את עצמו בנפש חברו. אנשים בדרך כלל תולים את זה בחומרת איסור לא תרצח. לדעתי זה לא נכון. לא בגלל חומרת איסור לא תרצח, זה בגלל שהנפש של השני שייכת לטריטוריה שלו. אני לא יכול לקבל החלטות על הנפש שלו, אלא אם כן הוא רודף. אם הוא רודף, זאת אומרת הוא עצמו זה שיוצר עליי את האיום, אז הוא איבד את נפשו כדי להציל אותי.

[Speaker D] זה לא מתאים לנימוק של הגמרא אדם יותר סמוק וכולי? למה?

[הרב מיכאל אברהם] מאי חזית

[Speaker D] דדמא דידך סומק טפי.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל הגמרא מצד שני לא אומרת בגלל איסור לא תרצח. גם את זה היא לא אומרת, אז השאלה איך לפרש את זה. אז יש בראשונים התנסחויות שונות, יש כמה ראיות לזה. אני חושב שזה לא בגלל איסור לא תרצח. יש פה אולי גם איסור לא תרצח, אבל איסור לא תרצח הוא תוצאה. זאת אומרת, כי הרי בסופו של דבר מה זה איסור לא תרצח? ולאבד את חיי זה לא איסור? הקדוש ברוך הוא לא אכפת לו חייו של מי נלקחים, נכון? בסדר, אז לכן יש פה שיקול של שב ואל תעשה, דיברנו על זה כבר. אחרי שיש שב ואל תעשה, אם אתה עכשיו תבוא ותהרוג את השני, יכול להיות שגם תעבור איסור לא תרצח, אבל זה רק אחרי שהשיקול ההלכתי, השיקול שאומר האם יש פה הצדקה ליטול חיים, אומר אין פה הצדקה. ברגע שאין פה הצדקה, אז מתעורר גם איסור לא תרצח, כמו בלא תגזול. זאת אומרת, היה מקום להגיד שאיסור לא תגזול נדחה בפני פיקוח נפש, עדיין אסור לי לקחת את זה בגלל שיקולי הטריטוריה. אבל עכשיו כשכבר אסור לי לקחת את זה בגלל שיקולי הטריטוריה, גם איסור לא תגזול יהיה פה, כי סוף סוף כשאני לוקח ממון כשאין לי הצדקה לקחת אותו, אז אולי גם איסור יהיה. אבל לא בגלל שהאיסור לא נדחה, האיסור מתעורר. האיסור פה הוא תוצאה. בסדר? אז במובן הזה יכול להיות שגם פה יהיה איסור לא תרצח אבל הוא תוצאה, הוא לא הסיבה. אני אומר, זה תלוי קצת בניסוחים של ראשונים.

[Speaker E] מה לגבי ממון של ציבור?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker E] רכב חברה קדישא, יותר חמור, פחות חמור?

[הרב מיכאל אברהם] מה, לפגוע בו כדי להינצל?

[Speaker E] לפגוע בו כדי להינצל.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב שיש הבדל ברמה העקרונית, אם בזה אסור גם בזה אסור. בכל אופן, אז אוקיי, אז זה נקודה ראשונה, זאת אומרת זה מאיר באור יותר חזק את הנקודה למה אסור לי להציל את עצמי בנפש או אולי אפילו לשיטות מסוימות בממון של חברי. הרמב"ם הזה אגב, על זה שמותר לי לזרוק את המשא לים ולשלם, שם זאת שאלה גדולה איך זה מתיישב בדיוק. יכול להיות שהרמב"ם שייך לסיעת הראשונים שאומרת שמותר להינצל בממון חבר אם אתה משלם. וזאת הנקודה, למרות שלא יודע, יכול להיות שיש שם גם מימד מסוים שגם פה, זאת אומרת, בטח כשמתחלקים, אז בעצם יכול להיות שגם בעל הממון ניצל במובן מסוים, ואז הוא גם שותף בסיטואציה.

[Speaker C] הוא ניצל במובן מסוים כי ספינתו. מה? אם הוא על האונייה? אם הוא על האונייה אז איך מתחלקים? אה, כלומר אם הוא הניח…

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שהוא לא על האונייה, יכול להיות שהוא כן על האונייה, אבל גם אם הוא לא על האונייה הוא הניח את המשא על האונייה, אז יש לו גם איזשהו עניין שהאונייה לא תטבע. טוב, יכול להיות שיש שם מקום קצת לחלק, אבל ברמה העקרונית לא משנה. יכול להיות שהרמב"ם הולך עם שיטת הראשונים הזאת שאומרת שאפשר לשלם ולהינצל.

[Speaker D] בכל אופן, הממון באותו רגע לא שווה? מה?

[הרב מיכאל אברהם] אם לא יזרקו אותו לים היא בלאו הכי תטבע. זה דבר שהוא בעצם כמו מנא דתבירא תבירא, בין כה וכה עומד להיטבע, כן, אי הכי נמי. עכשיו נקודה נוספת מה שאריק העיר קודם, מה קורה אם הממון או הנפש של גוי? אם השיקול הוא שיקול של איסור לא תגזול או לא תרצח, אז היה מקום, כן, תורת המלך, היה מקום להגיד על גויים אין לא תרצח, יש שופך דם האדם באדם דמו ישפך. ואם רק איסור לא תרצח מונע ממני מלהרוג את השני כדי להינצל, פה אין איסור לא תרצח, אז להרוג גוי כדי להינצל מותר, הנה נפקא מינא.

[Speaker C] איסור לא תרצח על גוי זה שאיסור לא תרצח זה לא מתייחס לגוי אלא רק שופך דם האדם. זה גמרא. זה גמרא מפורשת שלא תרצח לא חל על גוי?

[הרב מיכאל אברהם] כן. גם לא הורגים, לא הורגים על הרג גוי אין חיוב מיתה שלא תרצח, זה השופך דם האדם. בכל אופן אז אם השיקול הוא שיקול של איסור, איסור לא תרצח הוא אחת משלוש העבירות החמורות ולכן יהרג ואל יעבור, אז בגוי זה מה שהם טוענים שם בתורת המלך, אז בגוי אין לא תרצח, יש שופך דם האדם. זה איסור אחר, האיסור הזה נדחה בפני פיקוח נפש. אבל אם כמו שאני אמרתי קודם זה לא נכון, בגלל שמה שאסור לי לעשות את זה זה בגלל שזה נמצא מחוץ לטריטוריה שלי. זה לא בגלל האיסור, האיסור הוא תוצאה, הפוך. אחרי שזה מחוץ לטריטוריה שלי אם אני נכנס לשם עברתי על איסור גזל, איסור רצח או מה שלא יהיה. אבל בעצם זה מתחיל לא במישור ההלכתי, זה מתחיל במישור המטה-הלכתי. שכמו שאמרתי קודם ברבי שמעון שקופ, גם על ממון האיסור המטה-הלכתי קיים וודאי גם ביחס לגויים הרי יש להם בעלות על ממון כמו ליהודים. נכון? וודאי שיש להם גם זכות על נפשם, הנפש היא שלהם, זה לא טריטוריה שלי, אני לא יכול לקחת את הנפש שלו היא לא שייכת לי בשום צורה. אז לכן גם אם האיסור להרוג אותו הוא איסור בעל תוקף הלכתי נמוך יותר, עדיין יהיה פה יהרג ואל יעבור אם זאת התפיסה. ויהרג ואל יעבור הוא לא תוצר של חומרת האיסור, זה בדיוק הנקודה, אלא של טריטוריה. והנה זאת ההשלכה של כל המהלך שעשיתי קודם. שאם זה תוצאה של לא תרצח יש מקום לחלק, אבל אם לא אז אין מקום לחלק. ואז יוצא שבעצם גם לגבי גויים, ובאמת בגמרא שם גם בבבא קמא יש דיון שלם דברי הימים מול שמואל שם יש סתירה, הגמרא שמה דנה אם זה שעורים של ישראל או גדישים של ישראל או גדישים של פלישתים היו. ונדמה לי שמסקנת הגמרא שם שזה אפילו בגדישים של פלישתים שהיה לו או גדישים של מישהו אחר לא משנה, שאסור לך לפגוע בזה לולי הת המלך ומלך פורץ גדר. זאת אומרת שזה חל גם על גויים. עכשיו הזכרתי את התשובה של הרב ישראלי על פעולת קיביה, שהרב ישראלי אומר שמה שבאמת גם לגבי גויים אסור לפגוע לא בממונם ולא בנפשם כדי להינצל לולי דיני מלחמה.

[Speaker F] אולי דווקא בגוי כי הוא לא חייב…

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. עכשיו אני אומר יותר מזה, זה הערה נכונה. בגוי יכול להיות שזה אפילו יותר חמור. כי בגוי אולי אפילו הרשב"א יסכים לרש"י להלכה. כי למה הרשב"א אומר שמותר לי לפגוע בממון של השני כדי להינצל? כשהשני מחויב להקריב את הממון שלו כדי להציל אותי, יש לו מחויבות של לא תעמוד על דם רעך. אבל את המחויבות הזאת יש רק לרעך. הגוי לא מחויב כלפי במצווה שבין אדם לחברו. אז אם הוא לא חייב להקריב את הממון בי, יכול להיות שהרשב"א יסכים לשיטת רש"י שפה אסור לי לקחת את הממון של הגוי אפילו אם אני מת. זאת אומרת שבגוי זה יוצא יותר חמור מאשר ביהודי. אוקיי? ממש התמונה ממש מתהפכת. זאת אומרת רמת האיסור אולי יותר נמוכה, זה מחלוקת, אבל היכולת לקחת את הממון במקום שנשקפת לי סכנת חיים פחותה. לגבי גוי.

[Speaker B] מדין לא תעמוד על דם רעך. מה? מדין לא תעמוד על דם רעך.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הפוך, בגלל שלגוי אין את לא תעמוד על דם רעך. כן. הרב ישראלי אגב כותב את זה נדמה לי, הוא כותב את זה בתשובה שם. עכשיו אז בעצם זאת המפה. אוקיי. עכשיו בוא נחזור לדיון שלנו. כשאנחנו דנים עכשיו בפגיעה בחפים מפשע, נגיד חיסול ממוקד, אוקיי? חיסול קצת די ממוקד, אז אתה יורה טיל על מכונית שבתוכה יושב מחבל, יש סכנה מוחשית שנשקפת לך ממנו, אבל במכונית יש גם נוסעים לא מעורבים, אוטובוס או מכונית לא משנה שנוסעים איתו עוד אנשים. אז במצב כזה העסק יהיה תלוי בשאלה האם מדובר פה בדין רודף או בדין מציל עצמו בנפש חברו, נכון? אם אני פוגע ברודף אין בעיה ודאי שמותר לי ואפילו מצווה. אבל אם אני פוגע במ- מישהו שלא מעורב כדי להינצל, לכאורה זה מציל עצמו בנפש חברו. אז לפגוע במחבל אין בעיה, אבל מה ההיתר לפגוע בלא מעורבים בגלל שהמחבל מאיים עלי? אפילו יותר מזה, המחבל שמחזיק את התינוק ביד דיברנו, כן, ואת הרובה ביד השנייה, בסדר? האם מותר לי לירות עליו כדי להתגונן? התינוק הוא לא מעורב. האם מותר לי להרוג את התינוק כדי להינצל? העובדה שיחד איתו נמצא גם המחבל זה לא עוזר, כי התינוק מצד עצמו אסור לי להרוג אותו. אז במחבל מותר לי לפגוע, אבל למה זה מצדיק את הפגיעה בתינוק? בתינוק אסור לי לפגוע. ואז יוצא שאני בעצם צריך למות ולא לירות עליו. למה?

[Speaker I] רודף. רודף שמחזיק תינוק אסור להרוג אותו?

[הרב מיכאל אברהם] לכאורה לא. את הרודף מותר לי להרוג, אבל מחזיק את התינוק אז איך מותר לי לפגוע?

[Speaker I] יש פה איזה רעיון שרודף את חברו.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז בגלל פה בגלל העובר אמרנו שעובר מותר להרוג בגלל שאין לו, בגלל שאין לו ערך חיים מלא. אבל ברמה העקרונית אם היא מחזיקה תינוק שכבר הוציא את ראשו, אז אסור. לכאורה. ככה הרב ישראלי כותב להלכה, זאת המסקנה שלו. הוא רק טוען שבדיני מלחמה זה השפן, דיברנו על זה שתמיד שולפים בסוף את השפן הזה מהכובע, כן, אבל בדיני מלחמה זה משהו אחר. עכשיו, אני פה אמרתי כבר אני לא אוהב את הפתרון הזה של דיני מלחמות, כי אין לו מקור. זאת מן המצאה כזאת של… מאיפה היא יצאה?

[Speaker J] איזה מין שפן כזה. למה במלחמה יש דינים אחרים?

[הרב מיכאל אברהם] איפה זה, איפה הדינים האלה מופיעים?

[Speaker J] שבמלחמה מותר להרוג?

[הרב מיכאל אברהם] בטח, את מי שמאים עלי. בטח. מי שמאים עלי.

[Speaker J] ביום רגיל אסור להרוג?

[הרב מיכאל אברהם] לא, את מי שמאים עלי.

[Speaker J] אם אני יוצא למלחמה…

[הרב מיכאל אברהם] את מי שמאים עלי! תשמע, גם מי שמאים עלי אני אצא אליו מחוץ לבית ואני אהרוג אותו.

[Speaker C] אבל אם אתה יוצא לכבוש, יש לו דין שמלחמה…

[הרב מיכאל אברהם] אז זה מלחמת רשות, זה משהו אחר. מלחמת רשות זה משהו אחר, בגלל ששמה התורה במקרים מאוד מסוימים, התורה מתירה מלחמת רשות.

[Speaker C] באמת שאלה גדולה, במקרים מסוימים יש היתר, כאילו אתה יכול לכבוש ארצות רק כדי להרחיב את גבול ישראל.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה. במקרים האלה שהמלך החליט בשביל להרחיב את גבול ישראל מותר לו. בסדר, אז מה? אז מה? האם זה אומר אבל שבמלחמה מותר לעשות כל מיני דברים? כל דבר לגופו. תגיד לי מה מותר ומה אסור. מותר לפגוע בלא מעורבים במקרה כזה? אנשים שלא מעורבים במלחמה? מי אמר? זאת אומרת, הטענה שזה דיני מלחמה פוטרת אותך מלהביא הצדקות. דיני מלחמה והכל בסדר. זה תמיד כשאתה תקוע עם החשבון ההלכתי אז אתה שולף את העניין הזה של…

[Speaker F] אבל לדיני מלחמה יש מקור, וזה אותו סוג של מקור כמו הבעלות או הטריטוריה כמו שאתה קורא לזה. זה פשוט ככה העולם, זה צורת…

[הרב מיכאל אברהם] אז אמרתי, רק הבאתי את המאמר של הרב שביב בפעם הקודמת שהוא באמת רוצה לגזור קצת מדיני המלחמה כן לעשות את זה משהו יותר מפורט, יותר קונקרטי, וללמוד את זה ממנהג העולם.

[Speaker F] לא משנה מה מנהג העולם, כאילו משנה, הרעיון הוא להגיד שהתשובה היא פה עם מה שיגיד השכל הישר. זה המקור.

[הרב מיכאל אברהם] פה המקור… שלמה, אבל הטענה היא… הוא רוצה לתת לזה אבל איזושהי הצדקה. שכל ישר כבודו במקומו מונח. אבל להרוג לפי שכל ישר?

[Speaker F] אם העולם עכשיו מושחת בצורה בלתי סבירה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא חייב להיות, אז זה לא אכפת לי, אז זה הסכמת העולם המתוקן.

[Speaker F] אז לא משנה אם שכל…

[הרב מיכאל אברהם] מה שנראה מוסרי! לא משנה, אבל זה עדיין… יש פה איזושהי יש פה איזשהו בסיס משפטי להגיד שפה זה הולך על פי השכל? כי זה שאתה יכול להרוג מישהו בגלל שהשכל שלך אומר משהו, זה צריך להיות מגובה באיזשהי תשתית מטא-הלכתית, לא יודע בדיוק מה. אז אמרתי, דיני מלחמה זו הסכמה של כל האומות שפותחים במלחמה לפי כללים מסוימים, בהצדקות מסוימות, וזה מחייב גם אותנו.

[Speaker F] גם בדינים שלא במלחמה זה ככה בסופו של דבר. מה זאת אומרת? כמו שאסרת עלי להרוג או את הגזל לקחת ממנו את הדברים או להרוג את הבנאדם בגלל שזה טריטוריה שלו וזה בכלל לא שאלה של…

[הרב מיכאל אברהם] ברור, אני אוסר עליך, אבל פה אני מתיר לך. מה? פה אני מתיר לך, לא אוסר עליך.

[Speaker F] לא משנה, באותו על אותו עיקרון אתה אוסר ופה על אותו עיקרון אתה מתיר.

[הרב מיכאל אברהם] לא אותו עיקרון, זה עיקרון הפוך. מה אתה נכנס לטריטוריה שלי ואתה הורג אותי, אני לא מעורב.

[Speaker F] עיקרון מה שנראה לך מוסרי!

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא, זה בעייתי. נראה לי והוא לא נראה לי וכן נראה לי…

[Speaker F] לגמרי ככה עבדת, כמו שעבד השערי יושר על עניין ממון.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, זה לא ככה. יש הגדרה שאומרת שכשזה שיש לך טריטוריה אני לא יכול לקבל החלטות לגבי הטריטוריה ההיא.

[Speaker F] מאיפה ההגדרה הזאת? זו הגדרה שבנית כי נראה לך שזה הדבר הנכון.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, אבל אני אומר לא, זה לא ככה בגלל שההגדרה הזאת זו הגדרה שעומדת למבחן. אתה יכול לבדוק את זה, אתה יכול יש לך כללים איך אתה מיישם את זה. אבל אם אתה אומר לי פה נראה לי ופה לא נראה לי וכל אחד יעשה מה שהוא רוצה והוא יגיד נראה לי ככה והשכל הישר שלי, זה לא עובד ככה. זאת אומרת, מערכת משפטית מערכת הלכתית לא יכולה לעבוד ככה. אתה צריך להצדיק את זה באיזשהו היגיון משותף שנתקע בפני הקומון סנס של הרבה אנשים. אז אני אומר, זה תמיד הצדקות מטא-הלכתיות שמתנקזות לשכל ישר, אבל גם שכל ישר אין פירושו ככה אני עושה כי ככה נראה לי וזהו. זה צריך לעמוד באיזשהו מבנה תשתית מבנית כלשהי, זאת אומרת בתוך איזושהי מסגרת מחשבתית. לא משנה, בכל אופן ככה ככה הרב שביב מנסה להציע. אני, אני בעצם באמת מתלבט בעניין הזה, כי אם זה באמת ככה אז חזרנו חזרה, אוקיי, אז בוא נראה מה המשפט הבינלאומי אומר או מה ההסכמה של האומות אומרת, ולא בטוח שאנחנו כולנו כל כך מסכימים תמיד ללכת בדיוק עם מה שהמשפט… משלוף דיני המלחמה לא, גם לא יספק אותנו מעבר לזה שאני לא כל כך אוהב את זה כי זה מין שפנפן כזה ששולפים אותו לפי הצורך. זה גם לא באמת ייתן מענה.

[Speaker C] אולי רגע, אבל דיני המלחמה, אפשר ללמוד מדיני המלחמה ממה שהרב הזכיר קודם, שבסנהדרין אמרו לו, לדוד אסור, אבל לך מותר כי מלך פורץ לו גדר לעשות לו דרך. אוקיי. אפשר לומר שהכי נמי כאן, מה זאת אומרת, כלומר מאחר שזה דין, מאחר שכלומר שרואים שלמלכות יש, בהנחה שלממשלה יש סמכות של מלך,

[הרב מיכאל אברהם] אז להפקיע ממון אבל מה אם להרוג? להרוג חפים מפשע פלסטינים, יש לממשלה סמכות? חפים מפשע? לא מעורבים?

[Speaker F] אם אתה מונע

[Speaker I] הרג של הרבה יהודים, כן?

[הרב מיכאל אברהם] אז מה? ולא

[Speaker I] פוגע, אז מה?

[הרב מיכאל אברהם] הם לא מעורבים. מה זה קשור? תפתור את הבעיות שלך איתך, מה אתה פוגע בי? זה ההיגיון של לא אדם מציל עצמו בנפש חברו.

[Speaker F] תלוי עד כמה זה רב.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז פה מתחילים כל המידתיות והמושגים האמורפיים האלה שקשה מאוד להכניס אותם בתור דפוס.

[Speaker F] וזה לעולם יישאר כך.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא לעולם יישאר כך, אז אני מנסה להציע איזושהי מסגרת מחשבתית יותר מסודרת. כמובן, אמרתי, זה לא יפתור את הבעיות ויהפוך את זה למתמטיקה, לאלגוריתם סגור. אבל זה כן ייתן איזושהי צורת חשיבה קצת יותר שיטתית סביב העניין הזה. ברור שבסוף עדיין נצטרך שכל ישר ומידתיות וכולי. אבל היום זה הכל, אתה שואל אנשים בתחום הזה, זה לא מידתי והוא כן מידתי, אף אחד לא מנמק כלום. זה נראה לי והוא לא נראה לי וזהו. אתה מרגיש שאין שום מקום לשיח, אתה לא יכול לדבר. זה המחיר של זה שלא מסדרים משנה סדורה בעניין הזה. דיברתי גם עם מנחם פינקלשטיין שהיה הפצ"ר סך הכל סביב העניין הזה. נדהמתי לגלות שאין שום דבר מסודר חוץ מאשר זה מידתי והוא לא מידתי. הם לא עובדים ב… אין איזושהי מסגרת מחשבתית מסודרת איך מטפלים בסוג כזה של בעיות. אפילו ברמה הזאת של להבין יש דין רודף ויש מציל עצמו בנפש חברו, שני דברים שסותרים. צריך להחליט כל דבר אם הוא שייך לפה או שייך לשם, זאת מסגרת ראשונית. עכשיו אני אמשיך עוד הלאה. תראו, אני חושב שבמקום להגיד דיני המלחמה, וזאת בעצם האינטואיציה שעומדת מאחורי דיני המלחמה לדעתי, אבל בשביל זה לא צריך להגיע לדיני המלחמה, זה, וכאן אני מגיע לשאלה הקולקטיבית. מה שעומד מולנו בעצם זה לא אנשים פרטיים. בסיטואציות שאני מדבר עליהם כרגע, בסיטואציות אחרות, בסיטואציה שאני מדבר עליהם כרגע זה לא אנשים פרטיים. מדובר במלחמה בין שני עמים. אוקיי? שתי קבוצות, שני קולקטיבים. עכשיו נכון שבכל אחד מהצדדים יש כאלה שמחזיקים בנשק ויש אזרחים שלא משתתפים במלחמה. זאת חלוקת עבודה שכל עם עושה בתוך עצמו. גם אצלנו יש אנשים שחייבים בשירות צבאי והם נמצאים בשירות, ואחרים שהם אזרחים. זאת תורנות. אבל בתפיסה העקרונית יש פה בעצם זרוע של הקולקטיב. הצבא או הלוחמים הם הזרוע של הקולקטיב. ברגע שאתה מבין שיש פה מאבק בין שני קולקטיבים, המלחמה היא בעצם מלחמה בין שני קולקטיבים ולא בין אנשים פרטיים, המצב משתנה לגמרי. למה? בגלל שעכשיו כשאני צריך לפגוע במחבל ויושבים איתו במכונית עוד כמה אנשים אחרים שלא מחזיקים בנשק, הם מפסיקים להיות גורם שלישי והם הופכים להיות הרודף. למה? כי הרודף שלי זה לא המחבל, הרודף שלי זה העם הפלסטיני. כרגע אני נלחם נגדם. זה העם שנלחם מולו. עכשיו ברגע שהגדרתי את הרודף שעומד מולי כקולקטיב, אז כל התמונה משתנה. בגלל שאם הקולקטיב רודף אחריי, אז הרודף שלי זה לא הבן אדם שמחזיק את הרובה, אלא זה העם ששלח אותו. הוא היד, הפרט הזה הוא היד או האיבר של הקולקטיב שמחזיק בנשק. כמו שאני לא אגיד שהיד של האדם זה הרודף ולכן אסור לי לפגוע ברגל שלו, האדם הפרטי. עכשיו מה שאני בעצם רוצה לטעון זה שיש…

[Speaker E] אם אתה מתיר נשק אטומי? מה? הנשק…

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, רגע, אני אגמור את התמונה ואז… ואז נראה.

[Speaker G] אז אתה הולך אבל גם על נשק אטומי?

[הרב מיכאל אברהם] זה גם מצדיק את הטילים שלהם. שנייה, שנייה, עוד רגע. נכון, נכון. עכשיו, אז עכשיו הנקודה, אני עוד לא גמרתי פשוט את ה… אני מנסה להראות פה סכימה יותר מסודרת. אני לא ממש פותר כל שאלה בצורה מתמטית. אבל עכשיו, אז יש פה רודף קולקטיבי. ברגע שיש רודף קולקטיבי, משתנה הסטטוס. עברנו מהעיקרון של מציל עצמו בנפש חברו לעיקרון של דין רודף. נכון? כי בעצם עכשיו מי שעומד מולי אין לו סטטוס של גורם שלישי כי מי שאני רואה מולי זה לא אינדיבידואלים, אלא מי שאני רואה מולי זה קולקטיב.

[Speaker D] אז אין בלתי מעורבים.

[הרב מיכאל אברהם] אין בלתי מעורבים. אבל, עכשיו כל הסייגים עכשיו, כן? הרי ברור שבשביל… אסור לי לפגוע ברודף… אם אני יכול להצילו באחד מאיבריו, נכון? גם ברודף ממש. רודף פרטי, אדם פרטי. אם אני יכול לירות לו ברגל ובזה להינצל, אסור לי להרוג אותו. אותו דבר ברודף קולקטיבי. שימו לב, אני יכול לגזור את כל הדינים מהמקרה הפרטי, לא צריך שום דיני מלחמה, הכל ממש בצורה לגמרי שיטתית. כמובן ההנחה המטאפיזית זה שיש פה קולקטיב ויש לו מעמד בדיון הזה, הקולקטיב הוא בעצם זה שעומד פה. מעבר לזה הכל ממשיך כרגיל עם דיני רודף, רגיל לגמרי, לא צריך שום שפנים להוציא מהכובע. דיני רודף כמו ברודף פרטי שאתה לא יכול להרוג אותו אם אתה יכול לפגוע באחד מאיבריו ולהינצל, כך גם ברודף קולקטיבי. לכן, אם אתה יכול לפגוע במחבל בלי לפגוע בלא מעורבים, זה אומר שאתה מסיר ממך את האיום על ידי פגיעה באינדיבידואל הזה. אז אין לך הצדקה להרוג את הקולקטיב במצב כזה, אין לך הצדקה לפגוע באיברים אחרים. אתה צריך, אתה צריך לעשות את הפגיעה המינימלית האפשרית כדי להינצל. אוקיי? כמו באדם פרטי כך גם בקולקטיב. אז מצד אחד לאנשים האלה יש דין רודף, ואם אני צריך לפגוע בהם כדי להינצל אין ברירה אז אני אפגע בהם. אבל אם אני לא צריך לפגוע בהם, לא בגלל שזה מציל עצמו בנפש חברו, זה נשאר דין רודף, רק גם בדין רודף אסור לי להרוג מישהו אם אני לא צריך את ההריגה כדי להינצל. אז אני לא חוזר בי מזה שהגדרתי את כולם כרודף, קולקטיב רודף. אבל זה עדיין לא אומר שמותר לפגוע בחפים מפשע, כי לפגוע בחפים מפשע פירושו לפגוע ברודף כשאתה יכול להצילו באחד מאיבריו. זה אסור לעשות, לא בגלל שהם לא רודף.

[Speaker E] אם הדרך היחידה לעצור אותו זה לפגוע במישהו שחף מפשע?

[הרב מיכאל אברהם] אז כן, אז מותר. זה הנפקא מינא בדיוק. אז מותר.

[Speaker E] כמו שזה בבונקר מתחת לבית חולים, אותו דבר.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, מותר. כן, זה בדיוק מה שאני אומר. הטענה היא שבעצם יש פה קולקטיב רודף. מה? אז עדיין הגענו לקטסטרופה? אמרתי, אמרתי, אני אגיע באופן מסויג. אני אגיע במקום שבו בשביל לפתור את האיום שמוטל עליי אני צריך להרוג את הקולקטיב שעומד מולי, הקולקטיב הוא רודף.

[Speaker C] אבל זה תמיד ככה, מה זאת אומרת? אם אתה מנהל מלחמה אתה לא יכול, יש לך עשרת אלפים מחבלים, אתה

[הרב מיכאל אברהם] לא יכול להימנע, אתה לא

[Speaker C] יכול להרוג אחד אחד את כולם בלי להשמיד את הקולקטיב,

[הרב מיכאל אברהם] אתה חייב להשמיד את כולם. לא, עשית קפיצה מחשבתית, עשית קפיצה מחשבתית וזה לא נכון. זה לא תמיד ככה. זה תמיד אי אפשר להימנע מפגיעה בלא מעורבים, אבל לא נכון שאין אף לא מעורב שאי אפשר להימנע ממנו, מפגיעה בו. לא, אבל רוב הקולקטיב… לא, מה פתאום רוב הקולקטיב, לא נכון.

[Speaker C] במציאות של היום?

[הרב מיכאל אברהם] אותם אנשים שאתה צריך לפגוע בהם כדי להתגונן.

[Speaker C] אבל המציאות של היום, יש לך עשרות אלפי חיילי אויב או מחבלים, איך שנקרא להם, הם מפוזרים בכל האוכלוסיה. יכול להיות, יכול להיות.

[הרב מיכאל אברהם] אתה שואל אם במציאות של היום המצב הוא שאתה לא יכול להסיר את האיום, וזאת שאלה גדולה מה זה נקרא להסיר את האיום, אבל אם אתה לא יכול להסיר את האיום בלי לפגוע בכל האוכלוסיה הפלסטינית, אז בשיקול הזה מותר לפגוע בכל האוכלוסיה הפלסטינית.

[Speaker C] אבל זאת המציאות של מלחמה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זאת לא המציאות של מלחמה. השאלה מה נקרא איום, עד כמה הוא ודאי. השאלה באופן כללי דבר כזה זה נקרא איום שמצדיק הריגת אנשים, או שמישהו שמחזיק עכשיו משהו שמאים עליי באופן קונקרטי. זאת שאלה לא פשוטה ואין לי בשבילה תשובה חדה. אבל זה לא נכון שאנחנו מיד מגיעים לקטסטרופות. זה נכון שאפשר להגיע לקטסטרופות. ונכון, ואפשר. אם זה תלוי

[Speaker E] בבן אדם אז למה הקולקטיב הופך לרודף? מה? אם זה תלוי בבן אדם הקונקרטי עם נשק ביד, למה איך?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא תלוי. אני אומר אם הקולקטיב שלח אותו, זה הקולקטיב. אם שוודי היה מאיים עליי עכשיו אסור לי להרוג את כל השוודים.

[Speaker E] רק

[הרב מיכאל אברהם] אם השוודים שלחו אותו, אם הוא פועל מטעמם.

[Speaker E] רגע, עכשיו אם… ואם השוודי באוטו עם קבוצה של שוודים אחרים? עוד פעם? גם לא. קבוצה של שוודים יושבים באוטו

[הרב מיכאל אברהם] ואחד מהם הוא טרוריסט שהולך לעשות פיגוע.

[Speaker E] גם לא, פשוט גם לא, בשום אופן.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה משנה אם הם שוודים או לא שוודים. רק אם הוא נציג השוודים באיום עליי, רק שמה זה מותר, ודאי, אחרת אסור, זה לא קשור.

[Speaker C] רגע, עכשיו אם יש תייר שנמצא בעזה?

[הרב מיכאל אברהם] או, זה… נכון, השלכה נוספת שיוצאת מהמודל הזה, שאם יש תייר למשל באוטו הזה, אני לא אוכל לפגוע באוטו הזה. זאת השלכה נוספת.

[Speaker D] כי הוא לא חלק מהקולקטיב.

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא חלק מהקולקטיב. אני לא, אין לי הצדקה להרוג מישהו שלא מעורב, הפעם באמת הוא לא מעורב. הוא לא רודף שאי אפשר להצילו באחד מאיבריו, אלא הוא… מציל עצמו בנפש חברו, את זה אסור, גם בגויים אסור.

[Speaker G] הוא נחשב לא מעורב כשהוא נמצא שמה. מה אם הוא נמצא שמה?

[הרב מיכאל אברהם] הוא תייר, מה? עכשיו יש לו…

[Speaker G] לא, מה זה זה? עיתונאי?

[הרב מיכאל אברהם] גם עיתונאי, שגם עיתונאי שלא ייכנס לשם.

[Speaker K] אתה יכול להגיד, אני יכול להגיד לכולם עכשיו אסור להיכנס, אל תיכנסו לשם.

[Speaker G] גם עיתונאי. בסדר, אבל אם יש עיתונאי שגורם לי נזק כי הוא מדווח לטובתם? שידווח.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה דיון אחר, אני אומר מעבר, גם אם הוא מדווח לטובתם זה לא אומר… אמרתי לך אל תיכנס לשם. אבל אני אומר, אבל אם אתה כותב "תראו חברים, אני עכשיו, אני מודיע קבל עם ועולם…" אני במלחמה שם בעזה. מי שנכנס לשם לוקח סיכון. אם עכשיו ייכנס לשם עיתונאי, תייר, אפשר לפגוע בו, אין בעיה. הוא לא יכול להיכנס לשם ועכשיו למנוע ממני להתגונן, זה ברור. אבל אם הוא נכנס לשם תייר ועכשיו פתאום נוצרה סיטואציה כזאת, אז לפי המודל הזה אסור להרוג אותו. עכשיו אלא אם כן ישלפו שפנים מהכובע המלחמה ואני לא יודע בדיוק מה. אבל אני אומר פה יש איזשהו מודל אני חושב הרבה יותר מסודר איך לחשוב על הסוג הזה של הבעיות. עכשיו אני לא אומר שזה פותר את כל הבעיות כי עכשיו אתה צריך להחליט מה נקרא איום. עד כמה זה מצדיק פגיעה, מה ממש מחבל שעכשיו מכוון טיל לבית קונקרטי או מישהו שמייצר טילים?

[Speaker D] כמו שהסיפור של האמריקאים במלחמת העולם השנייה שמע אם לא נשים שם שתי פצצות אטום המלחמה עם היפנים תימשך עוד שנה ויהיו לנו עוד מאתיים אלף הרוגים.

[הרב מיכאל אברהם] אז לזה אין לי תשובות. אני לא יודע בדיוק פה זה כבר פה אני לא יכול להתחמק משיקולי שכל ישר אבל אני חושב ששיקולי השכל הישר עכשיו לפחות נמצאים בתוך מסגרת מחשבתית יותר מסודרת אתה לפחות יודע מה כללי המשחק.

[Speaker F] אבל אם אתה מדבר על זה

[Speaker K] כקולקטיב הרי פה יש לך יכול להיות אנשים אפילו רוב שהוא

[Speaker F] אפילו נגד.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא משנה זה הבאתי את הרמב"ם זה לא משנה. מי זה הקולקטיב הזה מי יצר אותו?

[Speaker K] אתה אומר שכל מי ששייך לעם הפלסטיני וזה יכול להיות שזה מיעוט שמתנגד לו נכון ומוכן להיות איתו בשלום זה לא משנה בכלל זה לא משנה בכלל וייתכן אפילו בכוח בתוך המקום הזה.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא יש שני דברים שונים. הרב אבל יש מצב שבו כמו הרמב"ם דיברנו על אנשי שכם הרמב"ם אצל אנשי שכם כותב שהצדקה של שמעון ולוי להרוג את אנשי שכם זה בגלל שהם לא עשו דין בשכם בגלל זה על דינה הם עברו על מצוות דינים ואז הרמב"ן נדמה לי או כמה מפרשים שואלים על הרמב"ם מה אתה רוצה מהאזרח הפשוט מה הוא ישפוט את המלך שלהם על זה שהוא גזל לדינה? והתשובה לזה יכול להיות שהוא לא יכול היה האזרח הפשוט דיברנו על סטלין זוכרים זה בהקשר הזה אז יכול להיות שהוא לא יכול לשפוט אבל כל האזרחים כן יכולים ובסופו של דבר אם העם הפלסטינאי לא מצליח להתגבר על התופעות האלה שיוצאות מתוכו ובשמו אז הוא נושא באחריות הקולקטיבית גם אם הוא מתנגד ככה אני טוען גם אם הוא מתנגד. עוד פעם אני אומר אם יש פה בן אדם פרטי כולה אומרים הוא לא מייצג אותנו אבל הוא משתלט בכוח ועושה את זה זה משהו אחר ועוד פעם הגבול הוא לא חד אבל ברמה העקרונית אתה שותף למהלך הזה אתה נותן לו איזשהו גיבוי אתה לא נלחם נגדו יש לך בעיה אני לא צריך לשאת בתוצאות האלה אתה תישא בתוצאות האלה זה מה שיוצא מהקולקטיב שלך אתה לא נושא בתוצאות האלה אתה לא מטפל בבעיות האלה תישא בתוצאות. מה אני אשם? אני וודאי לא אשם בזה שיש איום עליי מעזה אני וודאי לא אשם בזה נכון? בהחלט אתה. אז מי יישא עכשיו בתוצאות אני או האזרחים שם שאולי מתנגדים לזה אבל לא עושים מספיק כדי למנוע את זה?

[Speaker C] מה היה המקרה עם חייל ישראלי

[Speaker G] שרצח מישהו בלי הצדקה לא צריך ללכת עד לשם אתה הרב זה כבר לא דין

[Speaker C] רודף כולם

[הרב מיכאל אברהם] אשמים כי אנחנו שלחנו אותו. לא כולנו אשמים רק אם באמת יש סכנה שזה יימשך ואם כן אז נכון ברור. כאילו שזה היה לא מדובר על עונש פה אני לא מדבר על ענישה אני מדבר על מניעה זה דין רודף.

[Speaker C] שכולנו לא עשינו בו דינים או נניח לא כולנו.

[הרב מיכאל אברהם] לא הרמב"ם מדבר על ענישה ושם אתה צריך בית דין אני מדבר על דין רודף מאותה סברה לא על ענישה אני לא מדבר על להעניש את הפלסטיני אני מדבר על דין רודף למנוע את האיום.

[Speaker C] לפי סברת הרמב"ם זה לפי

[הרב מיכאל אברהם] גם דינים אבל בשביל זה צריך בית דין וכולי אני לא נכנס לקטגוריה הזאת.

[Speaker G] זה לא אבל הטיעון הזה לא מסבך טיפה את העניין כי אז אתה בעצם משמיט את הדין רודף בכלל כי הפלסטינים עכשיו ישתמשו בדיוק בטענות שאתה מעלה והם יגידו תשמע הם

[הרב מיכאל אברהם] לא ישתמשו הם משתמשים מה?

[Speaker G] לא וזה שאנחנו לא שזה שאנחנו יורים עליכם טילים אנחנו לא בסדר זה שאין לך אפילו הצדקה מוסרית לירות עליו טיל בגלל שאתה רודף בכלל לא הוא.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת בטח שיש לי הצדקה מוסרית השאלה אם אני חושב שאני צודק או שהוא צודק אם אני צודק אז הוא הרודף אם הוא צודק אז אני רודף אז יש לנו מלחמה.

[Speaker K] כן אבל אתה לא יכול אז ברמה הזאת אתה לא יכול להשתמש בטענה קשה שאנחנו עומדים מאחוריה כל הזמן וכל העולם כביכול אנחנו מצפים שיעמוד מאחורינו מה אתה עכשיו מוציא טילים על אזרחים? אז אני אומר אנחנו קולקטיב יחד עם הצבא שלנו ומותר להם לירות עלינו טילים?

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר במקום ברור במקום שבו יש עליו איום כפי שהוא תופס אני חולק עליו יש עליו איום והוא לא יכול להתמודד עם האיום הזה בלי לפגוע באזרחים כך עוד פעם בהנחה שכל זה מתקיים אני לא חושב שזה נכון אבל בהנחה זאת הטענה אין לי שום טענה כלפיו הוא צודק לשיטתו.

[Speaker K] עזוב עכשיו לראות אם זה איום או לא איום אתה אמרת שברגע שיוצאים שני עמים למלחמה כל העם הופך להיות רודף ברור אז פה אתה כבר מפסיק להבחין עכשיו בין

[הרב מיכאל אברהם] חף מפשע לרודף כי

[Speaker K] אמרת שכולם למקשה אחת לא

[הרב מיכאל אברהם] לא לגמרי ושוב אם אתה יכול לפגוע בו ולא באחד מאיבריו אז אין הצדקה לפגוע בחף מפשע

[Speaker K] אני מבין את זה אבל. אתה עכשיו הולך ועושה את ההבחנה אם אני יכול להציל או לא יכול להציל, אבל באופן כללי אמרת עכשיו כל העם, כל אנחנו כולנו בחיפה ובירושלים ובכל מקום. ברור. מה השאלה? מוצדק באופן עקרוני לירות עלינו. חד משמעית כן!

[Speaker D] חד משמעית כן! לא, לא עליהם, לא עליהם, על מי שיורה עליך. אם יש לך עמדה ואתה יודע שיש שם אבל עוד כמה אזרחים בתוך העמדה, בתוך העמדה מותר לירות עליהם.

[Speaker K] הם רואים את הכל קולקטיב.

[הרב מיכאל אברהם] לא, עוד פעם, זה לא קשור. לא, לא, זה לא קשור. עוד פעם, לא, זה לא קשור. גם אם אנחנו כולנו רודפים, אין הצדקה להרוג אותנו. זה לא קשור. אתה צריך להתמקד בנטרול האיום. אם בשביל נטרול האיום אתה צריך לפגוע באזרחים, אז כן! גם אנחנו אותו דבר. גם אנחנו לא פוגעים בפלסטינים כי הם רודף. אנחנו פוגעים בבלתי מעורבים במקום שבו נטרול האיום דורש את זה. עכשיו נכון, זה סימטרי לגמרי. הוויכוח הוא בשאלה מי צודק. אני חושב שהם טועים, שהשיקול שלהם הוא שקר. זה מה שאני חושב, אבל זה מה שהם חושבים, אז לשיטתם ברור שזה השיקול שלהם. מה השאלה? אני חושב שאם היו חותמים איתי על חוזה הם היו מגיעים להישגים הרבה יותר טובים והיו מונעים את כל האיומים שהם חושבים שיש ממני, אבל הם טוענים אחרת. אז אני חושב שהם טועים, אבל לשיטתם זאת ההצדקה שלהם.

[Speaker D] לא, זה לא סימטריה בפעולה, כי כשיורים על ראשון לציון טילים, אז הם לא יורים בשביל לנטרל איום.

[הרב מיכאל אברהם] הם טוענים שהם לא יכולים להתמודד עם הצבא ולכן הם יורים על אזרחים. זה מה שהם טוענים.

[Speaker D] אז ככה הם מנהלים…

[הרב מיכאל אברהם] לנטרל איום? כן, כן, כי הצבא יודע שהוא לא מתחיל איתם כי אחרת אזרחים יפגעו וזה עובד.

[Speaker F] למה?

[Speaker D] זה עובד מאוד, זה עובד הפוך.

[הרב מיכאל אברהם] מה פתאום? הם מפחדים פחד מוות ממלחמות.

[Speaker D] כן, אבל כשיורים על הערים שלנו אז הם חוטפים אלפיים טילים.

[הרב מיכאל אברהם] אז הם חוטפים, אבל אנחנו מפחדים עכשיו לירות עליהם. הם לא היו יורים, הם לא היו חוטפים. אבל אנחנו מפחדים לירות עליהם. זה עובד הפוך. לא, זה עובד ישר. זה עובד מצוין. הם משיגים את המטרה שלהם מאה אחוז. בזה הם צודקים יופי. אנחנו מפחדים פחד מוות מהמלחמות הרבה יותר מהם.

[Speaker D] אנחנו לא יורים עליהם? לא. מה היה במלחמה האחרונה לפני שנה?

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, מלחמות…

[Speaker J] אלו לא היו מלחמות.

[הרב מיכאל אברהם] עשינו כמה צעצועים וזהו, שום דבר משמעותי.

[Speaker D] על עזה? למה? למה? מה עשו לך בעזה?

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, לא משנה, מה עשו לך בעזה בשנה הזאת?

[Speaker D] אני חושב שזה היה… כל הזמן הם עובדים על המחסנים שלהם. יש לי מאבק רציני פה.

[Speaker K] בסדר, לא משנה, זה ויכוח…

[הרב מיכאל אברהם] בוא לא ניכנס לזה, זה לא משנה.

[Speaker K] מה שאני רק רוצה להגיד שבסוף אתה בכל זאת תגיע לדיני מלחמה. כשאתה תתחיל עכשיו לנתח את אותו…

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, אני יכול לקרוא לזה דיני מלחמה אבל יש לי איזושהי מסגרת מחשבתית שבתוכה זה מתנהל. אני לא שולף איזה שפן

[Speaker K] מהכובע והוא פותר לי את כל הבעיות. כשאתה מגיע ככה לניתוח הספציפי, אם אותו איבר מאיים עליך או לא מאיים עליך, אז חבל להכניס את

[הרב מיכאל אברהם] הקולקטיב הזה

[Speaker K] ולהפוך אותו לאויב.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה לא עניין של חבל. מה זה חבל? זאת האמת. אני לא עושה את זה כי זה מועיל לי. אני חושב שזאת תיאוריה נכונה, לא כי זה פותר לי בעיות, אלא זו באמת התפיסה הנכונה של המצב.

[Speaker D] אבל לדעתי ההתנהלות באמת היא בדיוק כזאת. גם אם לא עושים בדיוק את החשבון. מה זה כושר עמידתי? מסתכלים: שמע, הוא ירה שם על זה, יורה עלינו ויהרוג ויהרגו שם… לפעמים זה מתנקז לזה ולפעמים לא. טוב, אבל זה היה איום מאוד משמעותי, לא הייתה ברירה.

[הרב מיכאל אברהם] ומידתיות למשל נכנסת לתוך זה.

[Speaker D] אי אפשר היה להציל באחד מאיבריו.

[הרב מיכאל אברהם] אתה מחסל גם אוטובוס כשיש בתוכו המחבל או רק המכונית הפרטית שלו כשנוסעים איתו עוד שניים שלושה?

[Speaker D] תלוי כמה הוא יקר… אם האוטובוס הזה יש בו מטען חומר נפץ…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אין כלום, אין כלום, יש מחבל שאתה צריך לחסל אותו. זה הכל. שאלה מה הרמה של המחבל?

[Speaker G] זה נקרא לא מידתי היום.

[הרב מיכאל אברהם] אבל המידתיות פה היא לא בגלל שזה לא איום, אלא בגלל שיש הרבה אזרחים. זה כמותי, שיקול כמותי הרבה פעמים המידתיות. זה לא רק שיקול כזה. בסדר, השיקול הכמותי הוא גם חשוב. אני לא שולל את זה, אני רק אומר: בסדר, אני לא יכול להחליף את כל השיקולים של השכל הישר, אבל אני כן חושב שזה צריך להיכנס לתוך איזושהי מסגרת מחשבתית מסודרת. ונדמה לי שהמסגרת המחשבתית המסודרת היא זאת. עכשיו אני כבר לא הספקתי אפילו להגיע למה שאני כבר מנסה להגיע אליו כבר פעמיים או שלוש. שמאל ימין… כן, בדיוק. אבל אני בכל זאת בכמה משפטים. תראו, הוויכוח בעצם, התחלתי עם זה שהוויכוח על הפגיעה בחפים מפשע איכשהו בדרך כלל מתנהל סביב הקווים של ימין ושמאל. בדרך כלל, לא תמיד, אבל קורלציה גבוהה. השאלה למה? מה זה קשור? זה עיקרון מוסרי וזה עיקרון מדיני, ביטחוני, אידיאולוגי, לא יודע מה.

[Speaker I] כאילו השמאל אומר

[הרב מיכאל אברהם] שאסור לפגוע בחפים מפשע והימין כן? עכשיו השמאל גם רוצה להתגונן נגד טרור, כן? זה ברור. וגם הימין לא סתם הורג אנשים. אז לכאורה כולם מסכימים על עקרונות המוסר, ההבדל ביניהם הוא הבדל אידיאולוגי פוליטי, מה הדרך לפתור את הבעיה. אבל איכשהו בסופו של דבר יוצא שגם הוויכוחים המוסריים ניטשים סביב הגבולות של ימין ושמאל. והשאלה למה זה קורה. מה שאני רוצה לטעון זה שהוויכוח… הוויכוח פה הוא לא וויכוח מוסרי. זה טעות לראות אותו כוויכוח מוסרי. ההשלכה שלו היא מוסרית. הוויכוח הוא וויכוח מטאפיזי. זה הוויכוח. הוויכוח הוא בשאלה האם מי שאתה רואה עומד מולך זה קולקטיב או זה אנשים, אוסף של אנשים. הוויכוח הוא במודל המהותי או במודל הכמותי. אם אתה רואה שעומד מולך קולקטיב, וזה שומעים בשיח כל הזמן, הימין אומר, מי שעומד מולנו זה הפלסטינאי, לא הרשעים והצדיקים ואבו מאזן הוא כזה ואבו לא מאזן הוא לא כזה. מי שעומד מולנו זה הפלסטינאי, יש לנו מלחמה איתם וצריך פייס דה ריאליטי. ככה אומרים הימין. והשמאל אומר לא, יש רשעים וצריך לטפל בהם ויש צדיקים ובהם אסור לגעת, חפים מפשע וכולי. הכל עובד עם אינדיבידואלים, ואסור לך לפגוע בחפים מפשע. וההבדל הוא לא הבדל במוסר, ההבדל הוא הבדל במטאפיזיקה. השמאל בבסיס רואה את המודל הקולקטיבי כמודל כמותי. מבחינתו מי שיש בעולם זה אנשים פרטיים. מדבר על השמאל העכשווי לא על קומוניזם, תכף אני אצטרך קצת להעיר על היחסים פה, זה מסובך מאוד, כן. אבל אני אומר כרגע מה שקרוי היום שמאל בהקשר הזה, שהוא הולך קצת עם עניין כלכלי, אבל לא תמיד. אז השמאל, אני רוצה להציע עכשיו את ההגדרה, שמאל זה מישהו שרואה את העולם כמשהו שמורכב מאינדיבידואלים. וזאת ראייה מטאפיזית לא מוסרית, מטאפיזית, שיש לה השלכות מוסריות, אבל היא ראייה מטאפיזית. הימין נחלק על השמאל לא במחלוקת מוסרית. גם הימין וגם השמאל מסכימים לכל העקרונות המוסריים שאמרתי עד עכשיו חוץ מהאחרון, חוץ מהאחרון שהוא לא עיקרון מוסרי אלא מטאפיזי. כל העקרונות שיש דין רודף אפשר להרוג את הרודף, מוסכם על השמאל, מוסכם על הימין, מוסכם על כולם. העקרונות שאסור לפגוע באדם כדי להינצל מוסכם על הימין, מוסכם על השמאל, מוסכם על כולם. שני העקרונות שקובעים את כללי המשחק מוסכמים. שאם אפשר להציל באחד מאיבריו הכל מוסכם. מה ההבדל? ההבדל הוא בשאלה אם אתה רואה את מי שעומד מולך, רגע רגע, אם אתה עומד מולך שמי שעומד מולך זה רודף קולקטיבי. אם אתה הימין תופס שמי שעומד מולו זה קולקטיב. ברגע שזה כך, אז האנשים שנוסעים באוטו עם המחבל מבחינתו שייכים לקטגוריה של רודף ולא לקטגוריה של מציל עצמו בנפש חברו. אז ממילא לפי העקרונות שמוסכמים גם על השמאל הוא אומר שמותר להרוג אותם. זה לא בגלל וויכוח מוסרי, ברמה המוסרית כולם מסכימים להכל. הוויכוח הוא וויכוח על המטאפיזיקה של העניין. והשמאל אומר מה פתאום, זה אנשים פרטיים, יש כאלה שלא מעורבים, יש כאלה שמתנגדים, כל הטיעונים של קודם אלה טיעוני שמאל טיפוסיים. אני אומר עוד פעם, לא רוצה לסווג כל אחד שיסווג את עצמו איפה שהוא רוצה, אבל בטיפוס, ברמה העקרונית אלה טיעונים במהותם שהם טיעוני שמאל, שהם בעצם רואים את האנשים כאוסף של אנשים פרטיים. הקולקטיב זאת הגדרה פיקטיבית שנועדה לשרת את האדם הפרטי, אבל אתה לא רואה מולך קולקטיביים, זה פיקציה. מי שאתה רואה מולך זה אנשים, ואתה לא יכול לפגוע בבן אדם אחד כדי להינצל מאיום שבא מבן אדם אחר, כי אין אדם מציל עצמו בנפש חברו. והאדם שרואה את המצב ככה צודק לשיטתו. הוא רואה בתפיסה הימנית עוול מוסרי, אבל הוא לא מבין שהוויכוח שלו עם האדם הימני הוא לא במוסר אלא במטאפיזיקה. יש לזה השלכה מוסרית כמובן, המטאפיזיקה השונה שלי מובילה אותי לעשות משהו שבעיניו הוא עוול מוסרי, אבל הוא עוול מוסרי לא בגלל שעיקרון מוסרי שונה אלא שמטאפיזיקה שהוא רואה מולו שונה. זה בעצם מה שאני רוצה לטעון.

[Speaker E] יש מישהו שטוען שאינם פלסטינים מגדירים את עצמם? מה?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה אינם פלסטינים? אבל הם מגדירים את עצמם כעם פלסטיני ומבחינתי הם יצרו פה קולקטיב רודף.

[Speaker E] לא, אבל יש

[הרב מיכאל אברהם] טענה שיש עם פלסטיני היסטורי… לעניין דיני רודף, הקבוצה של אנשים הזאת, הקבוצה

[Speaker D] של אנשים הזאת

[הרב מיכאל אברהם] זה לא משנה אם הם עם או לא במובן האתני. יש פה קבוצה של אנשים. לא נכון, הוא מסכים שיש קבוצה של אנשים שהיא מאורגנת עם שלטון משותף, שהיא שולחת מטעמה אנשים שירצחו אותנו. מה זה משנה עד כמה השורשים האתניים שלהם הולכים אחורה? האם זה מגיע עד הפלישתים או שזה נוצר לפני שלושים ארבעים שנה? זה לא חשוב.

[Speaker C] האם מי שאומר יש עם פלסטיני לא אומר שזה מלפני אלפי שנים? הוא אומר יש עם פלסטיני כי הם הגדירו את עצמם כעם ולכן הם עם אם הם מגדירים. בסדר גמור. לא משנה. ומי שטוען יש עם פלסטיני… ומי שטוען אין עם פלסטיני…

[הרב מיכאל אברהם] מי שטוען אין עם פלסטיני אומר שלא לעם הזה לא מגיעות זכויות על הארץ. אבל לעניין הגדרתו כקולקטיב מה הבעיה? בטח שכן, למה לא? הרי יש פה קבוצה שהתארגנה לרדוף אותי. אתה קורא לזה העם הערבי ולא כעם פלסטיני מנותק. מה אז מה? יש פה קבוצה שהתארגנה כדי לרדוף אותי. מה זאת אומרת? זה אף אחד לא מתווכח. השאלה אם הם עם במובן שיש להם עכשיו זכות לתבוע ריבונות על הטריטוריה שאלה אחרת. אני טוען שלא נגיד, לא משנה. אבל ברור שיש פה קבוצה שהתארגנה עליי לרדוף אותי. אלה שמחזיקים בנשק הם נציגים של הקבוצה הזאת, אז מבחינתי זה קולקטיב רודף. וזה הכל, אין קשר לשאלה אם יש או אין עם פלסטיני.

[Speaker J] זה יכול להיות כפר, וזה יכול להיות, כן, נכון.

[הרב מיכאל אברהם] קבוצה שהתארגנה עם מוצאים אתניים שונים, קבוצת שודדים, אבל כשהם ביחד רודפים אותי.

[Speaker K] ואז מותר לך להרוג גם את הילדים שלהם?

[הרב מיכאל אברהם] בוודאי, בוודאי. ואתה, לא, אם זה בשביל להציל,

[Speaker K] זה נקרא, אתה עכשיו, זהו, אבל אתה עכשיו נכנס שוב לשיקולים האם איבר ממנו, נכון. אבל אז אתה כבר נמצא בדיוק בשיקולים של השמאל. לא. בוודאי שכן, מפני שאם אתה בא עכשיו לבדוק, נניח אפילו שאמרת ש,

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי, יש עכשיו, יש עכשיו באוטו עם המחבל כמה אזרחים חפים מפשע.

[Speaker K] כשאתה תבוא עכשיו לבדוק האם אתה רוצה, האם אתה יכול,

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר לך את הסיטואציה הזאת, מה עושים איתה?

[Speaker K] ובסיטואציה הזאת שני הצדדים, גם הימין וגם השמאל, אני מקווה שגם הימין, יבואו ויבחנו את השאלה האם אותו רודף שזה כולל גם את האזרחים וגם את הזה, האם אני צריך על

[Speaker D] מנת, אי אפשר להציל אחרת.

[Speaker K] האם אני יכול לבצע את זה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אי אפשר להציל אחרת, המחבל הזה אתה לא יכול להרוג אותו אם אתה לא עכשיו שולח עליו טיל. מה אתה אומר? אז העובדה היא שחלק לפחות מהשמאל מתנגד לפעולות כאלה. כן. חיסול ממוקד היו הטייסים שסירבו לירות. מה זאת אומרת? עכשיו אני לא אומר שזה כל השמאל, כמובן יש גוונים, גם בימין יש גוונים, אבל בגדול החלוקה היא כן חלוקה בין שמאל לימין.

[Speaker K] יש, כשדיברנו, זה לא נכון שיש הסכמה.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא נכון, ממש לא נכון.

[Speaker K] האם לבוא ולהגיד שקולקטיב מהווה גם את כל המשפחות שאינן קשורות ל, רגע, שנייה. האם ההגדרה הזאת זה לא מלאכותי לבוא ולהגיד שזה מטא-פיזי, לדעתי זה כן מוסרי? זה כן אבחנה מוסרית? כשאתה הופך קולקטיב, כן, אפילו שיש קולקטיב שקם נגד קולקטיב, אתה לוקח מתוך הקולקטיב משפחות, ילדים, נשים והופך אותם לאותו קולקטיב? זה שאלה מוסרית ולא מטא-פיזית. מה זה הופך אותם? הם הפכו את עצמם. הם הגדירו את עצמם. זה שאלה, תראה, זה חיים של אלפי אנשים שחיים שם כי הם חיים שם, הם לא הצטרפו

[הרב מיכאל אברהם] לשום, זה שאלה של מינוח. אני, זה סתם שאלה של מינוח.

[Speaker K] אתה מאוד מדגיש

[הרב מיכאל אברהם] את ה, לא, אז אני מדגיש את האבחנה כדי להסביר, אבל אני אסביר מה הכוונה. ברור שאם אני עושה את זה, בן אדם שלא רואה את המטא-פיזיקה כמוני, רואה זה כעוול מוסרי. אמרתי גם קודם. ברור. ברור שיש פה ויכוח מוסרי בשורה התחתונה. רק אני טוען ששורשיו של הוויכוח הם בעצם שורשים מטא-פיזיים. זה שאם אתה עכשיו מחלק את השורה התחתונה, אתה אומר מה מביא להחלטה הזאת, אז אני אומר יש ערימה של עקרונות מוסריים, דין רודף, מציל אותו מנפש חברו, יכול להצילו באחד מאיבריו, כל אלה, ויש את השאלה המטא-פיזית. אוקיי? עכשיו בהגדרה הזאת אין שום ויכוח לגבי עקרונות מוסריים בינינו. שום ויכוח. כל העקרונות המוסריים מוסכמים לגמרי. רק העיקרון המטא-פיזי נמצא במחלוקת. עכשיו ברור שבשורה התחתונה, כיוון שהמטא-פיזיקה שלי שונה, אתה תגיד שאני עושה מעשה שהוא לא מוסרי. ברור, אני לא מתווכח על זה. רק אני רוצה להגדיר פילוסופית שהוויכוח בעצם נטוש במישור המטא-פיזי.

[Speaker F] התוצאה, אתה לא יכול להגדיר ולהגיד שקוש הוא לא בן אדם, אז זה לא שאלה מוסרית, זה שאלה מטא-פיזית.

[הרב מיכאל אברהם] מה אתה אומר? זה לא משחק מילים, אני רוצה להסביר.

[Speaker F] בסדר, אני מבין, אבל אני לא חושב שהוויכוח הזה משנה אם אתה קורא לזה ככה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה משנה מאוד. שבו עכשיו אתה יכול בדיוק להבין למה הוויכוח המוסרי מתקשר לוויכוח בין ימין ושמאל. זה משנה מאוד. אם אתה מתעלם מהאבחנה הזאת אז אתה לא מבין.

[Speaker K] אני לא חושב למשל שבגין בזמנו היה הולך לכיוון של ההגדרה של הימין שאתה מדבר עליו. ברור שכן.

[הרב מיכאל אברהם] לא. טוב, אוקיי. אז יכול להיות שבגין לא היה ימין. זה יכול להיות, לא, לא

[Speaker K] היה ימין של היום, זה נכון.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא של היום, זה לא קשור להיום.

[Speaker E] ולשיטתך, למה אני אעצור אותו באחד מאיבריו שכרגע עם נשק? אני יכול לעצור אותו בכל אחד מאיבריו, נכון? אם מישהו מאיים עליי, זה מה ששיטת הימין אומרת.

[Speaker D] אני יכול לחטוף את היד

[Speaker E] של המ, ברמה העקרונית זה נכון.

[הרב מיכאל אברהם] ברמה העקרונית זה נכון, אבל ברגע שיש לך שתי אופציות, או לירות בזה שמחזיק בנשק או לירות באחד שלא מחזיק בנשק, רגע, עכשיו יש גם את המימד האינדיבידואלי. דיברנו הרי על המודל המשולב. זאת אומרת כל אדם חובש שני כובעים. יש את הכובע שלו כאדם פרטי ויש את הכובע שלו כאיבר בקולקטיב. אני לא מכפיף את האחד לשני, אני מתחשב בשניהם. אז אני אומר ברגע שעומדות מולי שתי דרכי פעולה כאלה, אני רואה.