יישום ההלכה בנסיבות קיצוניות

[Speaker A] הקצב שבמסגרת מערכת הזום הפן הראשון הפתיחה של הרב דוד. ברוך הבא לטובה. אנחנו ממשיכים עם הרב מיכי ואי אפשר להתעלם מאירועי השבוע, אז השבוע השיעור יהיה בנוסחינו אבל כמובן עם זיקה ליום השואה ביום שלישי. בבקשה הרב מיכי, הבמה שלך.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, קודם כל שלום. חשבתי שהנה הרב דוד הציע שאני, היה לנו קצת כמה דיונים כבר בעבר על היחס למחקר והמעמד. זו קבוצת הפוכים לשני מובנים הפוכים אחד מהשני נדמה לי. הרב דוד עוסק יותר במחקר ממני, אני כמעט לא עוסק בזה, אבל מצד שני אמרתי לו שאם הייתי מגיע למסקנה מחקרית כלשהי אז הייתי מאמץ אותה גם להלכה, וזה הוא אמר שהוא לא מסכים. אז יש פה איזה היפוך מעניין. אז הוא הציע שאני אגיד משהו על, שאני אדבר גם על היחס שלי למחקר. אז החלטתי, כיוון שמדובר ביום השואה אז אני דווקא אעסוק במשהו קצת שונה, אבל אני אפתח בכל זאת באיזושהי הערה.

[Speaker C] יש רעש מאיזשהו מקום נראה לי אולי הרב באס אולי זה ממך.

[הרב מיכאל אברהם] להשתתק ומי שרוצה לדבר שישתתף פשוט. אז אני אתחיל אולי עם איזושהי הערה שתיתן קונטקסט למה שאני אמשיך, אבל זה באמת לא הנושא שלי. בדרך כלל יש איזה האשמה בצדק מסוים של לומדים אקדמיים כלפי הלימוד המסורתי, אני ישיבה בוכר אז במובן הזה אני באגף המסורתי, שיש איזשהו סוג של התעלמות מקונטקסט. זאת אומרת אתה לא כשאתה רוצה לבדוק מה טקסט מסוים אומר אז אתה לא מסתכל על ההקשר שבו הוא נוצר, על בית המדרש של המחבר של הטקסט, כמובן שיקולים פילולוגיים וטקסטואליים כאלה ואחרים. בעולם האקדמי מתמקדים במידה רבה יותר או פחות, אבל שמה אולי זה אפשר לומר המוקד העיסוק בקונטקסט ובהשוואות, בפילולוגיה של הטקסט עצמו. פעם דיברתי על זה כשהדוקטורנטיה עשינו פעם איזה יום עם, ברח לי השם שלו, שהוא דיבר נתן את הפן האקדמי ואני נתתי את הפן הישיבתי וקצת ניסינו לעשות פאנל.

[Speaker C] אהרון עמית.

[הרב מיכאל אברהם] כן בדיוק אהרון עמית. ואני חושב ששמה נתתי את הדוגמה הזאת, הדוגמה שמשמשת אותי כדי להגיד בתמצית איך שאני מתייחס לדברים האלה. ושוב פעם זה מאוד מאוד גס ויש הרבה ניואנסים, אבל נגיד ניקח לדוגמה את המחלוקת הידועה, מקובל לעשות מזה מחלוקת עקרונית בין חכמי צרפת בעלי התוספות לחכמי ספרד לגבי קידוש השם. שחכמי צרפת יותר מחמירים, יותר דורשים, יותר תובעניים בעניין הזה של קידוש השם, וחכמי ספרד הרמב"ם בראשם יותר מתונים בהקשר הזה. ויש כבר כמה שעמדו על זה, ועוד פעם אני לא מומחה גדול בענייני מחקר, אבל יש כמה שעמדו בעניין הזה על העניין הזה והטענה היא שזה בעצם תוצאה של קונטקסט. זאת אומרת חכמי צרפת פעלו בסביבה של מסעי הצלב והגיבו לאיומים נקרא לזה יותר אגרסיביים והם חשבו שצריך יותר לבצר את החומות כדי להתמודד כנגד האיומים האלה, ולכן הם היו יותר תובעניים, יותר מחמירים, יותר דורשים בהקשר של מסירות נפש וקידוש השם. וחכמי ספרד עוד פעם היו תקופות כמובן מעלה ומטה אבל באופן כללי חיו בסביבה קצת פחות סוערת במובן הזה ולכן ההתייחסות שלהם יותר מאוזנת נקרא לזה כך. עכשיו הלומד המסורתי ששומע סוג כזה של ניתוח, כרגע דיברתי כמובן רק על קונטקסט לא פילולוגיה ודברים כאלה, אז הוא בדרך כלל נוטה לחשוב כן אני שמעתי באוזניי מכל מיני לומדים מסורתיים שהם מסבירים לא לא הם היו שרפי מעלה לא הושפעו בכלל מהסביבה זה הם והקדוש ברוך הוא והרעיונות, זאת אומרת הקונטקסט והסביבה זה מהם והלאה הם מחוץ לד' אמות של הלכה ולכן הם בכלל לא מושפעים. זאת אומרת היא לא נצרכת בשביל להיות ישיבה בוחר הנאמן כמוני. זאת אומרת אתה יכול לקבל את התזה המחקרית ועדיין להישאר ישיבה בוחר נאמן, כיוון שבפילוסופיה של המדע עושים אבחנה בין הקשר הגילוי והקשר הצידוק. הנס רייכנבאך היה הראשון שניסח את זה. כאשר בן אדם מציע תיאוריה מדעית חדשה, אפשר לשאול אותו איך עלית על זה? איך חשבת על זה? סבתא שלי התגלתה אליי בחלום יחד עם אליהו הנביא ודקלמו בצמד, בדואט, את הנוסחאות האלה שאני מציע לפניכם. זה מה שנקרא הקשר הגילוי. אז הטענה של פילוסופים של המדע זה שההסבר הזה לא אמור לעניין את אנשי המדע, וגם לא את אנשי הפילוסופיה של המדע. הוא אמור לעניין אולי פסיכולוגים. אבל זה לא מעניין לא כי זה לא נכון, זה לא מעניין כי זה לא מעניין. זאת אומרת, מה שצריך לבדוק בתיאוריה מדעית זה את הקשר הצידוק ולא את הקשר הגילוי. הקשר הגילוי זה איך הגעתי לתיאוריה. הקשר הצידוק זה השאלה אם היא עומדת במבחן אמפירי, זאת אומרת אם היא עובדת או לא עובדת, אם היא נכונה או לא נכונה, ולא משנה איך גיליתי אותה. אז בהקשר הזה אני רוצה ליישם את האבחנה הזאת כאן ולומר, שהשאלה איך הקונטקסט הוליד את השיטה ההלכתית, בדוגמה הקודמת לגבי מסירות נפש וקידוש השם, יכול להיות שהתזה הזאת נכונה. צריך לבדוק את זה בכלים מחקריים, אבל אם עושים את זה כמו שצריך, אז יכול להיות שהתזה הזאת היא נכונה.

[Speaker D] אפשר הערה על זה? כן, כן. מה שאתה מתייחס לאקדמיה לגבי קידוש השם באשכנז, זה לא כל הדעות. חיים סולובייצ'יק, מה שהוא אומר, שלהיפך, זה לא היה עניין הלכתי. אנשים עממיים, זו הייתה תגובה עממית, ואחרי זה בעלי התוספות הגינו על אנשים שהיו קדושים, וכל הטיעון שלהם של בעלי התוספות היה מאגדה ולא מסוגיות הלכה.

[הרב מיכאל אברהם] נו, זה לא משנה, אבל עדיין.

[Speaker D] כן, כן, זה מאוד משנה בגלל שאין טיעון הלכתי אם כך. יש טיעון אגדתי להגיד אלו אנשים היו קדושים.

[הרב מיכאל אברהם] נו, אבל יש פה שיטה הלכתית של בעלי התוספות. מה אכפת לי איך הם הגיעו אליה? השיטה בסוף היא שיטה הלכתית.

[Speaker D] אז עוד פעם, לפי מה שפרופסור חיים סולובייצ'יק טוען, שזה לא עניין הלכתי בסופו של דבר.

[הרב מיכאל אברהם] אתם לא פוסקים את זה להלכה.

[Speaker D] נכון, נכון. זה מה שטוב.

[הרב מיכאל אברהם] בוא נגיד אחרונים לא מקבלים את זה ומבחינתם זאת כן שיטה הלכתית. אוקיי. אז בוא נדבר על שיטת האחרונים, לא על שיטת בעלי התוספות. אגב, חיים סולובייצ'יק הוא לא חוקר קלאסי, מהקצת שאני מכיר אצלו הוא דווקא די ישיבה בוחר. אז לא בטוח עד כמה הוא מייצג, אבל בסדר, אני לא נכנס בכלל לתזה הזאת, אמרתי, אני לא מתמצא בעולם הזה. אני משתמש בזה כדוגמה בלבד. אז הטענה שאני רוצה לטעון זה שההיווצרות של השיטה ההלכתית מתוך הקונטקסט קשורה להקשר הגילוי. זאת אומרת, מה גרם לבעלי התוספות או לרמב"ם לגבש שיטה הלכתית כזו או אחרת. אבל השאלה אם השיטה הזאת מחזיקה מים, מה הסברות שעומדות מאחוריה, זאת אומרת הדיון הענייני על השיטה הזאת יכול להתנהל באופן מנותק לחלוטין מתוך הקונטקסט. זאת אומרת אתה יכול לדון בשיטה הזאת, לבדוק איך היא מתיישבת עם הסוגיות, אם היא לא מתיישבת, מה הנפקא מינות שלה, אם זה מייק סנס, לא מייק סנס, לא משנה כל אחד איך שהוא בודק שיטות הלכתיות, ואתה יכול לגבש עמדה לגבי זה גם אם כל החוקרים צודקים בלי להיזקק להסבר המחקרי. ועוד פעם, באמת על קצה המזלג, רק כדי להגן על הישיבה בוחרס שמתעלמים מהקונטקסט. פעם עשיתי את זה בתיאוריה.

[Speaker E] כן, אבל אפשר לשאול משהו? אוקיי. אני אומר, לכאורה זה אפשר לומר שבאמת אם יש הקשר, שבאמת ההקשר הקונטקסט קשור גם להקשר הצידוק. כיוון שאם באמת האופן שבו ההקשר השפיע על ההיווצרות של הדבר התנאים משתנים, אז יכול להיות שהטענה היא שהעמדה ההלכתית צריכה להשתנות בהתאם והסוגיה נגיד תתפרש אחרת בהינתן הקשרים אחרים. פה, זה בדיוק הנושא שלי.

[הרב מיכאל אברהם] זה בדיוק הנושא שלי, אז ככה ממש הרמת לי להנחתה. אבל באמת עוד משפט, אני באמת מדבר בהקשר הזה על תהליך שבאופן בסיסי, עוד פעם, לא חייב להיות שהוא ככה, אבל באופן בסיסי הוא לא מודע. אני לא מדבר על החלטה מודעת. הדרך היחידה או אפילו אולי לא הנכונה, אבל זה שעת הדחק, זה שעת השמד, לא יודע בדיוק משהו, זה דיון אחר. אני מדבר כרגע על איזשהו הסבר אפשר לומר לא מודע, לפחות באופן עקרוני מבחינתנו הוא לא מודע והוא איכשהו גרם לאנשים שאפילו באופן לא מודע לאמץ את התפיסה הזאת. שניהם יסבירו את זה לעצמם, אפילו לעצמם. הם לא מסבירים את זה דרך הקונטקסט, הם לא מסבירים את זה כמו שאני מסביר אותם. אני כ'ישיבה בוחר', מצטט, הם מסבירים את זה עניינית. פשוט מתוך הסוגיות, מתוך סברות כאלה ואחרות. לכן אני מדבר על זה. ובדיוק השלב הבא שאני רוצה לדון בו זה בדיוק מה שאתה הערת. זאת אומרת שיש מקומות שבהם הקונטקסט נכנס באופן מודע לתוך השיקול ההלכתי. ולכן הקדמתי את הדבר הזה רק בתור הקדמה, אבל אני רוצה להיכנס לסוגיה הזאת, לצאת ידי חובת הרב דוד. ועכשיו אני רוצה להיכנס לעניין שלנו, ואני רוצה לומר שבאמת לפעמים הקונטקסט כן נוטל חלק בעיון ההלכתי, נקרא לזה כך. אני חושב שזה נעשה הרבה יותר בהקשר של פסיקת ההלכה מאשר בהקשר של הלימוד. זאת אומרת, במובן של הלימוד, כשאני לומד את הסוגיה ולומד את השיטות, אני יכול ללמוד כמו ישיבה בוחר גמור, ושיקולים של שעת הדחק וכולי באופן עקרוני לא נכנסים. אני בודק מה האפשרויות ההלכתיות בכל סיטואציה שעומדת לפניי, ואת זה אני עושה מתוך איזשהו עיון שמנותק, עוד פעם, צריך להבין באיזו סיטואציה מדובר, אבל לא האילוצים ולא שעת הדחק ולא שעת השמד ולא כל מיני דברים כאלו, ואני מסתכל מה סיטואציה כזאת מכתיבה ברמה ההלכתית. אבל אחרי שיש לי את האופציות השונות שהעליתי מתוך העיון ההלכתי, זה הישיבה בוחר, עכשיו מגיע הפוסק. והפוסק צריך להחליט אוקיי, מה עושים בסיטואציה הזאת? וכאן ברור שנכנס הקונטקסט. ולכן לפחות בהקשר של הפסיקה, ועוד פעם אני עושה פה אבחנות מאוד חדות, וברור שזה לא כל כך חד כמו שאני מציג את זה, אבל בשביל הפשטות אני בכל זאת עושה את זה כך. בהקשר של הפסיקה בהחלט יש חשיבות לקונטקסט, כמובן גם בהסתכלות הקלאסית, זה לא קשור לאקדמיה בכלל. רק ההתייחסות לקונטקסט הרבה פעמים תהיה התייחסות לקונטקסט איפה שאני נמצא, לא לקונטקסט של בעלי התוספות ושל הרמב"ם, אלא יש לי עכשיו את שיטת התוספות ושיטת הרמב"ם, ועכשיו אני שואל את עצמי איך אני אמור לנהוג כאן. וכאן יכול להיות שאני כן אקח בחשבון את הקונטקסט שלי, ועכשיו אם אני אקח…

[Speaker C] עמיחי אתה גם במיוט וגם נעלמת לנו לכמה דקות.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, התנתק לי האינטרנט פשוט משום מה, סליחה. עכשיו שומעים? כן.

[Speaker F] אוקיי, אז הלאה, בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] הטענה, מה שאני רוצה לומר, יש

[Speaker E] פה גם הערה של אדינה אם ראית רק שתדע, לסב תשומת לבך. לא ראיתי. בצ'אט. עזוב תמשיך.

[הרב מיכאל אברהם] לא רואה את זה. בכל אופן,

[Speaker E] אז

[הרב מיכאל אברהם] ההתחשבות בקונטקסט כשעושה פוסק, גם הוא לא באמת בודק את הקונטקסט, בדרך כלל, לא באמת בודק את הקונטקסט שבו פעלו בעלי התוספות או הרמבם. את זה גם פוסק רגיל מסורתי פשוט בדרך כלל לא עושה, אבל הוא כמובן מתחשב בקונטקסט שבו הוא עצמו פועל. כאן ודאי נכנס בחשבון הקונטקסט. עכשיו אני רוצה לטעון בעצם טענה שהקונטקסט נכנס בפסיקת ההלכה בשני בשתי צורות, או בשני מישורים. מישור אחד זה כמו שתיארתי קודם, שאחרי שהגעתי למסקנה שיש לפניי כמה דרכים הלכתיות והן טובות יותר, טובות פחות, עם מחירים כאלה, מחירים אחרים, עכשיו צריך להחליט באיזו מהן אני בוחר בסיטואציה נתונה עם כל האילוצים וכל מה שאני לוקח עכשיו בחשבון, על הבחירה בין האופציות השונות הקונטקסט כמובן משפיע. שעת הדחק, אני יכול לבחור אולי דרך מקילה, כדאי הוא רבי שמעון לסמוך עליו בשעת הדחק וכולי. מקומות אחרים יכול להיות שצריך דווקא להחמיר כי הקונטקסט מחייב החמרה אולי, לפעמים כך לפעמים כך, אבל הקונטקסט אומר בוא נבחר איזו דרך אנחנו בוחרים מתוך הדרכים ההלכתיות שעומדות לפנינו. זה אופן אחד או צורה אחת שבה נכנס הקונטקסט. הצורה השנייה שבעיניי יותר מעניינת שבה נכנס הקונטקסט, זה שהקונטקסט מעצב אחרת את הדרכים עצמן. לא את הבחירה בין הדרכים אני עושה בקונטקסט, אלא בקונטקסט אחר. מתברר שבכלל התוצאה ההלכתית שונה לגמרי. היא לא התוצאה שמתקבלת מחוץ לקונטקסט הזה. עכשיו, בינתיים זה עוד נשמע קצת כללי, אני אביא דוגמה ואני דוגמאות, ואני מקווה שזה יצא יותר בהיר. אבל זאת המסגרת. עכשיו אני רוצה להשתמש בדוגמאות מהשואה כדי להדגים את שתי הדרכים הללו, ואחרי זה קצת עוד להעיר על המשמעות שלהם. הדרך הראשונה, אני לקחתי דוגמה, כמובן שיש המון דוגמאות, שו"ת ממעמקים. דבר, כן, שו"ת ידוע של הרב אפרים אשרי, שהיה בגטו קובנה יחד עם הדבר אברהם ועוד כמה יהודים חשובים. והוא ענה שם לשאלות של אנשים ואסף את זה על פתקלאך כאלה ואחרים. לא היה לו כנראה ספרים, לא היה אמצעי כתיבה או, כן, לא חי בעולם מסודר. ואחרי השואה הוא סידר את זה והוציא חמישה כרכים של שו"ת ממעמקים ששמה הוא גם הרחיב והביא את המקורות, זאת אומרת, זה לא סתם העתקה של הפתקים, אבל התורף נמצא כנראה בפתקים אם הבנתי נכון, ושמה הוא רק סידר את זה כדי שיהיה אפשר לקרוא את זה בצורה יותר נוחה ומסודרת. עכשיו בחרתי סתם דוגמה, יש המון דוגמאות מאותו סוג, והדוגמה אחת זה דוגמה על דין בישול בשבת בתוך הגטו, סימן ה' בשו"ת ממעמקים. סתם, אין פה שום דבר מיוחד, אבל היא אחת מתוך רבות. אני לא אקרא את כולה בפנים. מה שמעניין אותי זה רק המבנה. אוקיי, אני בכלל, והיום אני לא אכנס כל כך למקורות כי מה שחשוב לי יותר זה להציג את התמונה. המקורות מבחינתי זאת אילוסטרציה. אז תראו, שאלה: אלה אזכרה ונפשי עלי אשפכה, כי בימי הזדים הארורים לא היתה לנו תקומה, ומדי יום ביומו היו מוציאים מהגטו למעלה מאלף איש כדי להעבידם בפרך בשדה התעופה ולענותם בסבלותם. והנה בא לפני תלמיד אחד, ירא אלוקים אשר ינקום דמם, אחרי זה כנראה נרצח שם, נספה שם, ונפשו בשאלתו, היות שיש לו האפשרות להיכנס לעבודה במטבח, במקום בישול המרק השחור שהיה עשוי משעועית שהגרמנים היו מחלקים ליהודים ביחד עם מאה גרם של לחם ליום, אולם דא עקא ששם יהיה נאלץ ומוכרח לעבוד במלאכת הבישול גם בשבת. אולם מאחר שעל ידי כך הוא יינצל מעבודת הכפייה הקשה שבשדה התעופה המכלה את הנפש ושוברת את הגוף, אולי יש בזה גם משום פיקוח נפש? כי מאחר שיינצל מעבודה קשה ומפרכת ויוכל לאכול ולהשביע את נפשו הרעבה במרק השחור ככל אוות נפשו וגופו, וגופו נעשה על ידי כך יותר מחוסן ויוכל להחזיק מעמד לבל יבול לו מהרעב הכללי השורר בגטו. אז כן, זה שיקול אחד. ועוד הוא שואל האם מותר לו לאכול בעצמו ביום השבת מהמרק השחור שמבשל בשבת? מעשה שבת. ואת השאלה לגבי עצם הבישול והשאלה לגבי מעשה שבת. אז בואו נעצור רגע כאן. מה הייתם עונים על דבר, עונים, עונות על דבר כזה?

[Speaker F] אם זה פיקוח נפש אז זה שובר את הכללים בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אולי אני הייתי עוצר את זה בשלוש מילים: פיקוח נפש דוחה הכל. זאת אומרת, תעשו מה שאתם צריכים כדי לשרוד. נכון? אין צורך לפרט פה יותר מדי. התשובה מתפרסת על פני כמה עמודים. תראו, רק כדי להתרשם. תשובה: בחולין דף ט"ו עמוד א' גרסינן, תנן, המבשל בשבת בשוגג יאכל במזיד לא יאכל דברי רבי מאיר. רבי יהודה אומר בשוגג יאכל למוצאי שבת במזיד לא יאכל עולמית. רבי יוחנן הסנדלר אומר בשוגג יאכל למוצאי שבת לאחרים ולא לו, במזיד לא יאכל עולמית לא לו ולא לאחרים. כן, הברייתא על המחלוקת הידועה על מעשה שבת. המשנה, לא ברייתא. אחר כך הרמב"ם בפרק ו' מהלכות שבת פסק כך, אבל הטור בסימן שי"ח פסק וזה. והנה כל הנ"ל פשיטא אינם מזכירים אפילו לאסור בכדי שיעשה, שזה תוספות רש"י שש בכדי שיעשה. בבא קמא איתא מאי טעמא דרבי יוחנן הסנדלר, כן, כל מיני דיונים. והנה הריטב"א במסכת כתובות דף ל"ד כתב וזה מה שלא יאכל עולמית. הריטב"א אומר שאין בכלל עניין לאחרים אלא רק אצל רבי יוחנן הסנדלר, כל השאר זה הוא עצמו. אבל הגהות אשרי, כן פה, שי"ח, כתב, ראיתי שכתב דמי שנתבשל בשבילו הוי גם כן דינו כמו הוא עצמו, דמי שנתבשל בשבילו הדין זה כאילו שזה המבשל עצמו. זה לא כמו אחרים. נפקא מינה מתי מותר לו והאם ומתי מותר לו לאכול. אולם בספר ראש יוסף מסכת שבת ע"ב כתב במי שאונסים אותו, זה בכלל סברא נפלאה יש פה, עד שראיתי את זה פה לא הכרתי את זה, כמה אחרונים מביאים את זה, שיבחר לו דבר אחד, או חילול שבת או לאכול מאכל של איסור נבילה, יבחר לו חילול שבת, דחילול שבת הוא באונס והוי מלאכה שאינה צריכה לגופה והוא רק מדרבנן. כן, אם אתה עושה את הדבר הזה כדי להינצל, אז אתה לא עושה את זה בגלל שאתה צריך את זה לגופו אלא כדי להינצל, אז זה מלאכה שאינה צריכה לגופה. זוכרים על המקושש, שהמקושש קושש שמה כדי ללמד את עם ישראל שלמרות שנגזר עליהם לא להיכנס לארץ, הם עדיין מחויבים לתורה ויש עונש מיתה על חילול שבת, והוא בעצם קושש על קידוש השם. הוא רצה שיהרגו אותו על חילול שבת כדי ללמד את עם ישראל שההלכה עדיין מחייבת אותם. ועל זה שואל התוספות, למה הרגו אותו, הרי זה מלאכה שאינה צריכה לגופה? זאת אומרת הוא עשה את זה כדי ללמד אותם ולא בגלל שהוא היה צריך, אז מלאכה שאינה צריכה לגופה. טוב, קושייה על השאלה למתי כי הם לא ידעו, אם היו יודעים אז הלקח לא היה מוסר. אבל התפיסה של תוספות היא בדיוק התפיסה הזאת, שברגע שאתה עושה משהו מסיבה אחרת כדי להשיג תוצאה אחרת, זה מלאכה שאינה צריכה לגופה, ויש הרבה לפלפל על זה אני לא אכנס לזה כאן. הוא מביא עוד כמה אחרונים שמדברים על זה, וכן הלאה על מלאכה שאינה צריכה לגופה, ממשיך, אתם רואים דיון ארוך על כל הסיפור הזה, ירושלמי, מהרי"ק כותב אותו דבר, שבות יעקב, חוות יאיר. עכשיו הוא אומר, הנה משפטי הסיום. ואם לפי זה, בנידון דידן, שהזדים הארורים היו מכריחים את היהודים לעבוד בכל מיני עבודת פרך בשבת, ואם לא היו נשמעים להם היו ממיתים אותם בכל מיני מיתות ועינויים, הרי בוודאי אונס זה הוא אונס של מיתה, ובוודאי שיש להתיר לאומללים הללו לחלל שבת כי אונס רחמנא פטריה. כן, מה שהיינו עונים כמובן בשורה הראשונה, נכון? לא קשור לכל הדיון שהיה עד עכשיו. אם זה דרבנן, דאורייתא, אחרים, לא, עצמו, מה זה מעניין? מלאכה שאינה צריכה לגופה. אתה אומר אונס רחמנא פטריה, יש סכנת נפשות, גמרנו. הרי ואם לא היו נשמעים להם היו ממיתים אותם, כן, אונס של מיתה, סליחה, הרי בוודאי אונס זה הוא אונס של מיתה, ובוודאי שיש להתיר לאומללים הללו לחלל את השבת כי אונס רחמנא פטריה. ועל אחת כמה וכמה שיש כאן אנוס של נפשות ממש. ודומה מזו ראיתי בשו"ת יד שלום שכתב דמישהו אנוס מיתה עוד פעם המלאכה שאינה צריכה לגופה היא כמהרי"ק. תבנא לדינא, דמכל הנ"ל נראה לי שיש להתיר לנשאל לעבוד במלאכת הבישול בשבת במטבח, שהרי בין כך ובין כך הזדים הארורים יכריחו אותו לעבוד בעבודת הכפייה בשדה התעופה בשבת. ואם כן מאי נפקא לן באיזו עבודה הוא יהיה מוכרח לחלל את השבת, אם בעבודה אחרת אם במלאכת הבישול, ומכל מקום לא יעבור איסור דאורייתא דמלאכה שמחלל שבת מחמת אונס הווי מלאכה שאינה צריכה לגופה דאינה אסורה אלא מדרבנן. ואם זה דאורייתא אז מה? זה עדיין פיקוח נפש, לא משנה, אתם רואים כל הדיון מיותר בקיצור. ולכן בוודאי נראה שמותר לו לעבוד במלאכת הבישול בשבת, שהרי על ידי כך יהיה לו גם מעט אוכל להשיב נפשו. וכן אין כאן שום איסור עליו מלאכול את המרק השחור שמבשל בשבת, ובכהאי גוונא לכולי עלמא אינו אסור מעשה שבת, שהרי יש באכילה זו משום פיקוח נפש. על אחת כמה וכמה שמותר ליהודים אחרים לאכול את המרק כי הם לא המבשלים, אז עליהם הדין יותר קל, כי גדול פיקוח נפש שהוא דוחה את השבת. אתם מבינים ששתי הפסקאות האחרונות הללו מייתרות לחלוטין את כל הדיון המפורט שהוא עשה עד כאן. זה סך הכול פיקוח נפש דוחה שבת, זה הכול. מה אכפת עכשיו דרבנן, דאורייתא, בשיטת הריטב"א, בשיטת הרמב"ם, אחרים? טוב פיקוח נפש גמרנו, זה הכול. ברור שהיה לו חשוב, הוא כותב את זה גם בהקדמה, בהקדמה לשו"ת בכלל. כל הסיפור הזה בכלל לא היה הבסיס לתשובה. בזמן השואה אני מניח שמה שקרה שם פשוט בעצם לא היה טעם לשאול שאלות הלכתיות בכלל. מה שאתה צריך תעשה. שיקולי הישרדות הם השיקולים העיקריים, אפשר לומר במובן מסוים היחידים, במצב כל כך קיצוני. ולכן בעצם אין מה לדון בכלל בהלכות. מה קשור דיונים הלכתיים? אין מה לפתוח שולחן ערוך, אין מה לפתוח גמרא. מה שאתה צריך תעשה, זה הכול. נגד זה הוא נלחם כמובן. כי המטרה שלו הייתה להראות זה עדיין איתנו. אנחנו עדיין עושים את החשבון ההלכתי, ואחרי שהחשבון ההלכתי נגמר, אז אנחנו מחליטים מה אנחנו עושים. נכון שבעצם כל הסיפור הוא מיותר, שהרי בסופו של דבר אתה מסיים עם זה שזה אונס ופיקוח נפש והכול מותר, אבל יש פה איזושהי מטרה חינוכית, ואכן הכול מיותר. כל התשובה הזאת מיותרת, למעשה רוב התשובות שלו הם לא יודע רוב, אבל הרבה מאוד מהתשובות שלו הם פשוט מיותרות. ואני חושב שהדברים שלו בהקדמה באים בדיוק להגיד את זה. ולהגיד אנחנו בעצם מה שעשינו שם, גם מה שאני מנסה להראות בשו"ת כשאני מדפיס אותו, זה להראות שעדיין יש עיסוק בהלכה ואנשים באו לשאול שאלות בהלכה, וזה למרות שבעצם אדם היה יכול להגיד הכול מותר וזהו, פיקוח נפש, אין מה להתעסק בכלל בסיפור הזה. בענייננו אבל, אני רק רוצה לחזור לדיון שלנו. מה שאנחנו רואים כאן זה בעצם את המכניזם הראשון שהצגתי. המכניזם הראשון בעצם אומר, ברגע שיש נסיבות קיצוניות, יש שעת הדחק מאוד גדולה, פיקוח נפש, אז ברור שאתה בוחר את הדרך המקילה. במקרה הזה כמובן זאת הקלה מוחלטת, אבל אם היו לפניך כמה דרכים, בשעת הדחק אתה יכול לבחור. את הדרך המקילה. זה לא משנה את השיקול ההלכתי עצמו, זה אומר לי באיזה מהדרכים ההלכתיות לבחור, ואם אני בפיקוח נפש, אז הנה אבחר בדרך הזאת, ואני לא צריך לבחור בדרך ההיא. זה המנגנון הפשוט.

[Speaker F] רב מיכי, ברשותך. אני חושב שזה לא דוגמה מאוד מייצגת. צריך להבין שהרב אושרי כתב את הדברים ברטרוספקטיבה. הזכרתי. כל מה שהוא כתב הוא כתב מהשולחן שלו הנוח יותר כשהוא היה כבר בניו יורק ובארצות הברית אחרי המלחמה. הוא לקח את הצטלה האלה שבהם הוא אמר את הדברים מיידית בלי בכלל שקלא וטריא כמו שאתה אמרת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, אני חושב שלא, זאת אומרת אני חושב שלדעתי גם שמה הוא עשה משהו מזה. הוא לא כתב את…

[Speaker F] כמעט משוכנע, אני לא יכול להוכיח את זה אבל אני כמעט משוכנע שלא.

[הרב מיכאל אברהם] עצם העובדה שאנשים באו לשאול, זה בעצמו אומר. הרי כולם יודעים שפיקוח נפש דוחה הכל.

[Speaker F] הם רק ש…

[Speaker E] אנשים באים לשאול רב לא בשביל לקבל רק תשובה הלכתית. אנשים באים לשאול רב כדי לחיות, כדי להתחבר אליו.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, ולכן אני אומר, שחלק מהעניין של ההיזקקות לרב וההיזקקות להלכה זה משהו שבא לבטא. אני גם אמרתי את זה שהוא כתב את זה בארצות הברית אחרי השואה. אבל הוא עצמו כותב, הוא כותב את זה בהקדמה, זה לא ספקולציה. הוא כותב את זה שהוא כתב את התשובות האלה, ואני חושב שהוא גם, אני כבר לא זוכר את הלשון שלו בדיוק, הוא גם אמר אותם באופן מסוים כדי להראות שאנחנו עדיין עוסקים בהלכה למרות שבעצם זה היה מיותר. אבל לענייננו כאן זה פחות חשוב לי השאלה מה כוונותיו. לענייננו כאן זה בסך הכל הדגמה למנגנון הראשון שדיברתי עליו. כשיש שעת הדחק, פיקוח נפש, מצוקה כזו או אחרת, אנחנו יכולים לבחור בדרך מקילה. עדיין יכול להיות שיש קל וקל. אם אתה יכול לעשות את זה בדרבנן ולא דאורייתא, תעשה את זה בדרבנן. אבל אם לא, כמובן גם דאורייתא יתיר. אז לכן המנגנון הזה שמיוצג פה אני חושב שהוא המנגנון הרגיל שבו בשעת הדחק אני מקל יותר, אני בוחר דרך יותר מקילה. אני רוצה לעבור למנגנון השני שהוא בעיניי יותר מעניין. זה המנגנון שבו הנסיבות משנות את האופציות עצמן, לא מהוות שיקול לבחירה בין האופציות, אלא הן משנות את האופציה עצמה. וכאן אני רוצה, אני אעשה את זה בעל פה כי אין לי מקור כתוב. זה מאמר שכתבתי פעם כשקראתי סדרה של מאמרים במוסף של יתד נאמן. וכתב שם איזה יהודי בשם הרב גיברלטר שאבא שלו היה בגטו, גם כן בגטו קובנה עם ה"דבר אברהם". ובכן הרב גיברלטר האבא, הבן אני לא זוכר אם היה ילד בשואה או שבכלל לא היה שם, אני כבר לא זוכר כרגע, אבל הוא מתאר מה שעבר אצל, מה שעבר על אבא שלו. בין היתר הוא מתאר שם איזושהי שיטה שבאופן עקבי הרב גיברלטר החזיק בה שבגטו אין דיני ממונות. אין דיני קניין. אין בעלות על ממון, אין גזל, אין הלוואה, אין שום… כל דיני הקניין בטלים בגטו. ולכן למשל הוא הלווה לאנשים כסף, הם באו אליו אחרי השואה להחזיר לו את ההלוואה, הוא אמר אין לכם מה להחזיר לי, הכסף לא היה שלי. או היה לו דיון על לקחת מעיל ממתים, כן, שמה מעיל זה היה ממש פיקוח נפש. אנשים שמתים והיה שם קור מסוכן ממש, ולהיות עם מעיל או בלי מעיל זה היה ממש סכנת נפשות. השאלה אם אפשר לקחת את המעיל או שהוא עובר ליורשים. אז הוא אומר לא, המעיל הוא הפקר. זאת אומרת אתה יכול לקחת אותו. וזה לא קולא ולא חומרא, זה פשוט תפיסה הלכתית אחרת. והוא אומר אין דיני ממונות בגטו. עכשיו בעקבות הסדרה הזאת, זו סדרה של כמה מאמרים לא זוכר כמה, שלושה או ארבעה, בעקבות הסדרה הזאת היה מאמר של איזה יהודי פוסק שעוסק בדיני ממונות והוא אומר טוב, זה כמובן לא נכון. לא היו לו את הספרים, הוא לא בדיוק יכול היה לעשות את השיקולים וכולי. ואז הוא הסביר למה לזה אין שחר, זה פשוט לא נכון. אז אני נורא התעצבנתי, כי העצבנות שלי היא חלק ממהות העניין, לכן אני מזכיר את זה כאן. על זה אני רוצה לדבר. זאת אומרת אני חושב שהטעות של אותו יהודי שביקר את השיטה של הרב גיברלטר לא הייתה בשיקול הדעת ההלכתי, היא הייתה בהנחת היסוד שלו. זאת אומרת הנחת היסוד שלו הייתה שגיברלטר אמר עמדה אחת, אתה יכול להגיד עמדה אחרת, אפשר להתווכח, אתה טוען שהוא טועה, וזה בסדר גמור, תבין אם הוא הקים את דבריו ויכול להיות שהוא טעה באמת. מותר, בן אדם יכול לטעות. אני חושב שישנם מצבים קיצוניים שבהם אין לך מושג איך דברים נתפסים כשאתה חי במצב כזה. אין לך מושג. אתה בעולם כל כך שונה שאתה לא יכול לחוות דעה על מצב כזה. פשוט לא יכול. זאת תהיה שטות לחוות דעה. על מצב כזה. אם אתה תיקח את הקטגוריות הרגילות ואתה בקי גדול בכל השולחן ערוך ונושאי כלים וקצות וכל החושן משפט, אבל אתה לא חי את הסיטואציה. אם אתה לא חי את הסיטואציה אתה לא יכול לפסוק הלכה לגביה. אתם מבינים שזה עוד פעם נכנס לנו פה הקונטקסט, אבל הוא נכנס בצורה אחרת לגמרי. הקונטקסט פה קובע את הפסיקה, לא את הבחירה בין האופציות הקיימות, אלא הפסיקה בעצמה משתנה בגלל הקונטקסט. עכשיו אני אחדד את זה יותר. יש דוגמה מפורסמת אצל פילוסופים שנקראת החדר של מרי. יש ערך בוויקיפדיה גם מי שרוצה. מרי הייתה פיזיקאית מומחית באופטיקה, גאון, יודעת כל מה שקורה בתחום האופטיקה, אבל כל חייה היא חיה ופעלה בחדר שהוא כולו שחור-לבן. הכל היה שחור-לבן. היא מומחית גדולה באופטיקה ובצבעים ומה כל צבע איך כל צבע מתנהג, עקיפות והתאבכויות ומה שאתם רוצים, אבל היא לא ראתה בחיים שלה צבע. זאת אומרת היא רק היא מומחית באופטיקה. אוקיי? עכשיו היא יוצאת מחוץ לחדר ועכשיו פתאום היא רואה, כן, יש עולם בחוץ. ויש צבעים, אדום, ירוק, צהוב, כל מיני דברים. השאלה אם היא למדה משהו חדש. ככה שואלים את זה בדרך כלל אצל פילוסופים. זה נשמע קצת מוזר אם אתה לא פילוסוף אתה בכלל לא מבין מה השאלה. אבל השאלה אם היא למדה משהו חדש. וכמובן שכן. מה זאת אומרת, אתה הרי היא מומחית גדולה באופטיקה היא יודעת איך כל צבע מתנהג והכל בסדר היא לא יודעת מה זה צבע אדום. אז היא לא יכולה להגיד שום דבר שקשור למה משמעותו של צבע אדום, אם כדאי להשתמש בצבע אדום בציור כלשהו או במקום כן אם אתה רוצה אסתטיקה כזאת, נכון, אין לה שום קשר. למרות שהיא מומחית בצבעים במובן הפיזיקלי. או אם אני אקח דוגמה שיותר קשורה להלכה, אז המיתוס הליטאי אומר שרבי חיים הוציא את המחבתות מהמטבח. כן, זה פתגם ידוע. מה זאת אומרת? מבחינת רבי חיים המחבת זאת קונסטרוקציה תאורטית. זה לא כלי בישול או טיגון. זאת קונסטרוקציה. לקונסטרוקציה הזאת יש הגדרה, אין לו מושג איך זה נראה כמובן. יש לו קונסטרוקציה, מטגנים שם במקום לבשל שם ויש כל מיני דינים, זה דין מחבת להבדיל מדין סיר. אוקיי? עכשיו נניח לצורך הדיון, זה כמובן תמיד הקצנה של סיפורי צדיקים, אבל נניח לצורך הדיון שהוא באמת לא ראה מעולם מחבת ולא יודע מה ההבדל בין טיגון לבין בישול חוץ מאשר להבין שזה בשמן וזה במים וכל מיני דברים מהסוג הזה. האם רבי חיים יכול לפסוק הלכה על מחבתות? ברור שלא. מי שנותן לו לפסוק הלכה על מחבתות זה פשוט מופרך לחלוטין. הוא מומחה אדיר בהלכה בכל הקונסטרוקציות ההלכתיות המופלאות והוא יודע לקשור מילתא למילתא ולעשות כל מה שצריך. הוא לא יודע מה זה מחבת. אם הוא לא יודע מה זה מחבת הוא לא יכול לפסוק לגבי זה. אתה לא מבין מה ההבדל בין בישול לבין טיגון אם לא טעמת את זה, אם לא ראית את זה בעיניים, אם לא חווית את זה בעצמך, איך אתה יכול לפסוק הלכה שיש הבדל בין טיגון לבישול? זאת אומרת אתה יכול להיות מומחה עצום בעקרונות כמו מרי עם האופטיקה, אבל אם לא חווית את זה בעצמך, לא בכדי כן המיתוס הנוסף על רבי חיים אומר שתמיד ששאלו שם שאלה הלכתית הוא הפנה לרבי שמחה זליג, כן הדיין. הוא היה צריך הוא היה הרב של בריסק, לא יודע למה שילמו לו שם, כי לענות על שאלות הוא לא ענה. זאת אומרת הוא שלח לרבי שמחה זליג. אז אבל זה אותו רעיון. ואני חושב שזה באמת נכון, זאת אומרת מי שלא ראה מחבת, מי שמבחינתו מחבת זאת קונסטרוקציה תאורטית, לא יכול לפסוק הלכה לגבי מחבתות. הוא יכול להיות למדן עצום להעביר שיעורים כלליים בנושא מחבתות, טיגון, בישול והכל. לפסוק הלכה לא, בשום אופן לא.

[Speaker E] אבל מי אמר שכל שאלה בענייני מחבתות, סליחה שהתפרצתי, אנא אנא.

[Speaker H] לא לא זה בסדר, אני מפחדת שאני אגיד שטויות אז עדיף שתדבר קודם.

[Speaker E] לא לא, לא יותר פחות. אני אומר מי אמר שכל שאלה בענייני מחבתות זקוקה לרכיב הרלוונטי שקשור לחוויית ההיכרות עם מחבת, חוויית ההיכרות הריאלית.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שיש שאלות שלא, אבל יש גם לא מעט שאלות שכן. אז עכשיו מה הקריטריון אני לא יודע, אבל באופן עקרוני כשאתה בא לפסוק על מחבתות אני הייתי מתרחק מזה.

[Speaker E] אז על דרך זו אפשר לומר שהרב גיברלטר יכול היה לחטוף את הביקורת הזאת, כיוון שהביקורת שהטיח בפניו המבקר לא כללה רכיבים רלוונטיים להבנת הישות הזאת שנקראת דיני ממונות או דיני קניין.

[הרב מיכאל אברהם] זה יכול להיות, עוד רגע אני אחזור לזה, זה יכול להיות, אבל זה לא. ועוד רגע אני אסביר למה לדעתי זה לא. זה יכול להיות, וברמה העקרונית ברור שאתה יכול לבקר בן אדם שהיה בגטו על תפיסה הלכתית, אני לא. אני לא כופר באפשרות. אני כופר בהכרח שבזה. זאת אומרת המבקר לא לקח בחשבון בכלל את האפשרות שיכול להיות שיש פה משהו שנוגע לא רק לעקרונות התיאורטיים שבהם אתה בקי, אלא משהו בתפיסת המציאות שלך נדרש גם בשביל פסיקת ההלכה הזאת, וכמו שהסברתי שם במאמר, אני גם הסברתי מה. ואני חושב שבאמת יש שם משהו שהוא באמת היה חסר בביקורת הזאת. לכן ברמה העקרונית ודאי שאני מקבל את זה שאפשר לבקר עמדה הלכתית של מישהו שנמצא במצב קיצוני, במצב שונה מזה שלי. אני אבל מתנגד לתפיסה שלא לקחת בחשבון את האפשרות שאולי אי אפשר. שיש מצבים שבהם אי אפשר. זה הנקודה החשובה. יש אספקט כזה גם, לא אומר שרק הוא קיים, אבל יש אספקט כזה והוא מאוד חשוב. ולמדנים, ואני בתור ישיבה בוחר, אני יודע, הוראות אלה נכתבו בדם. זאת אומרת אני יודע איך אני עצמי הייתי חושב על דברים עד שפתאום תפסתי שיש מגבלות לחשיבה התיאורטית האנליטית המופשטת הזאת ועד כמה חשוב להיות בתוך הסיטואציה כדי לקבל החלטות. אז זה תהליך שאני בעצמי עברתי, אז אני ככה מדבר מניסיון מר שלי. אמרת שאתה רוצה להגיד משהו?

[Speaker D] כן, אם אפשר להגיד כמה דברים.

[Speaker H] אני רוצה כאן לחזור להערה הקודמת של עדינה בצ'אט. עדינה כתבה שאם לוקחים את המחקר עד הסוף, את ההקשר, אז בעצם המחקר הזה יגיד שכל האופן שבו אנחנו תופסים דברי תנאים ואמוראים הוא לא נכון כי הם אמרו את זה בקונטקסט מסוים. ודווקא לפי איך שאתה מציג את זה עכשיו, אז באמת בגלל שהם דיברו על איזושהי מציאות שאני לא מבינה וכבר הראשונים אולי לא הבינו, אז בעצם נוצר נתק בין דברי תנאים ואמוראים שאמרו דברים בהקשר מסוים, מציאותי, על המחבת שלהם, שהיא לא המחבת שלנו. ובעצם דווקא הגישה הזאת יוצרת, לא מאפשרת השתלשלות של ההלכה במהלך הדורות ברגע שהבנת המציאות השתנתה.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אגיע לזה עוד מעט, אבל אם כבר הזכרת את השאלה של עדינה, אני לא ראיתי אותה, אז אני אענה עליה. אני באמת חושב, זה משפט שאני עמדתי להגיד בדיוק כשניתקה הזה ולא חזרתי אליו אחר כך, אז הזכרת לי פשוט. אם לוקחים את זה עד הסוף, עוד פעם, זה כמובן מאוד קיצוני, זה כמעט קריקטורה, אבל אם לוקחים את זה עד הסוף, אז למעשה יוצא שאין בכלל מחלוקות. זאת אומרת כי כל מה שבעלי התוספות והרמב"ם אומרים זה בכלל לא מחלוקת, אלא בנסיבות של בעלי התוספות גם הרמב"ם היה אומר כך, ובנסיבות של הרמב"ם גם בעלי התוספות היו אומרים כך, כי הכל קונטקסט.

[Speaker H] ובגדול אנחנו לא יכולים בכלל להבין על מה הם דיברו, כי כל אחד דיבר באיזושהי מציאות שאני לא מבינה.

[הרב מיכאל אברהם] אין בכלל איך לתקשר עם מה שהם אמרו. זה אני אגיע עוד מעט עדינה, זה אני אגיע עוד מעט. אז אני אומר אם אני לוקח את זה עד הסוף, אז כשאני צריך עכשיו לקבל החלטות בעניין הזה, אז כל מה שאני צריך לעשות זה לבדוק האם הקונטקסט שלי דומה לקונטקסט של בעלי התוספות או של הרמב"ם. זה לא להכריע במחלוקת. אין פה מחלוקת בכלל. זה פשוט שולחן ערוך כפול. לנסיבות כאלה צריך לעשות כך, בנסיבות כאלה צריך לעשות כך. עכשיו השאלה באיזה נסיבות אני פועל. אבל זה כמובן קריקטורה. לגבי השאלה של נעמה, עוד רגע אני חוזר אליה כי היא באמת חשובה. ארי, הרב ארי, אתה רצית להעיר משהו?

[Speaker A] רק רציתי להזכיר שצריך לשמוע את נעמה, זה הכל. יצאנו ידי חובה, זה בסדר.

[Speaker D] אני מקווה שאתה יודע שאתה מגזים. אמרתי שאני מגזים. בסדר. גם יצאו רב חיים, רב שמחה זליג אגב.

[הרב מיכאל אברהם] למה רב חיים אמרתי שאני מגזים וגם על המחקר אמרתי שאני מגזים. ואמרתי שלמרות שאני מגזים, אני חושב שזה תופס נקודה חשובה. זה כמו קריקטורה. קריקטורה לוקחת אף שיש לך פה ועושה ממנו אבטיח, אבל יש שם שומה. זאת אומרת שצריך לחדד. בסדר.

[Speaker D] אז זו רק הערה, רב חיים ורב שמחה זליג דנו באותו עניין. רב חיים היה למעלה ורב שמחה זליג היה למטה. שאלה הגיעה לרב חיים, אז הוא שלח אותו למטה לרב שמחה זליג. ורב שמחה זליג פסק על פי הפסיקות של רב חיים. נכון. אז הוא חשב שהוא פוסק לפי רב חיים. מה שרב סולובייצ'יק אמר לגבי הפסיקה של רב חיים שהוא לא היה יכול לפסוק בגלל שהוא חשש לכל דעה בראשונים.

[הרב מיכאל אברהם] ככה הוא לקח. דרך אגב יש לי הסבר קצת שונה אבל.

[Speaker D] אני אומר מה שרב סולובייצ'יק אמר על סבו. הוא אמר שהוא חשש לכל השיטות ולפעמים היה לו שאלה, והוא שלח לפוסק אחר והוא אומר תפסוק ואל תגיד לי את הסברא בגלל שאם תגיד לי את הסברא אז היה סוף העניין.

[הרב מיכאל אברהם] זה מדויק שהוא הסתמך עליו אז.

[Speaker D] לדעתי זה לא בגלל שהוא לא יכול לפסוק אלא בגלל שיש לו סמכות. בגלל הסמכות הוא לא בגלל ה…

[הרב מיכאל אברהם] כשיש לך יכולת אנליטית מאוד גבוהה אז אתה מבין את שני הצדדים עד הסוף. ואתה מאבד את היכולת להכריע ביניהם. אני חושב שזה הסבר יותר נכון מאשר לחשוש לכל השיטות. לחשוש לכל השיטות, תפסוק לחומרה.

[Speaker D] ואותו מעמד הרב סולובייצ'יק סיפר איך כשאשתו הייתה בבית חולים אז הוא גרם לכל המטבח שלא יהיה כשר בגלל שהוא פסק לפי הרמב"ם.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, בכל אופן אז לענייננו אני חוזר אלינו. אז הטענה בעצם מה שאני רוצה לטעון זה ככה. אני חוזר עכשיו לדוגמה של הגטו, של דיני ממונות בגטו. הטענה בעצם היא כזאת, אפשר היה ללכת בכיוון של זוטו של ים. אם אני עכשיו מבחינתי מה שאמר הרב גיברלטר זאת עדות, זאת לא עמדה. זאת אומרת הוא אומר לי תשמע אני כמי שחי בתוך הסיטואציה הזאת אני אומר לך בסיטואציה כזאת אין דיני ממונות. אז אני עכשיו לא הולך להתווכח איתו, למרות שעוד פעם, גם בגטו עצמו התווכחו איתו, זאת אומרת זה לא שזאת עמדה שהייתה מקובלת על כולם. אבל נגיד לצורך הדיון שאני רואה עמדה כזאת, אני לא הולך להתווכח איתו כי ברור לי שהוא לא מדבר במישור של הכלים ההלכתיים הרגילים שאני מניח שהוא הכיר גם אותם. זה לא כלים אזוטריים שצריך ספרים בשבילם, כל אחד מבין את זה, אלא הוא אמר שם משהו אחר לגמרי. הוא רצה לטעון את הטענה שאני טוען כאן, שכאשר אתה חי את הסיטואציה הזאת, כל הכלים שבהם גם אני, גם אותם גם אני מכיר, לא רלוונטיים. אין פה דיני קניין. ולכן תקבל את מה שאני אומר לך כי אתה רחוק מהסיטואציה הזאת ואני חי את הסיטואציה הזאת ואני אומר לך שמי שחי את הסיטואציה הזאת בפנים זה מה שהוא מבין. עכשיו אם זאת ההנחה, מה שנשאר לי זה בעצם בסך הכל לנסות ולהבין או להמשיג את מה שהוא אמר. אני לא מתווכח איתו, אבל אני כן רוצה להכניס את זה לתוך מערכת החשיבה ההלכתית הרגילה. ואז הטענה, טוב אני לא אעשה את זה באריכות כי יש להאריך בזה, עקרונית היה אפשר ללכת פה בזוטו של ים. גם בזוטו של ים זה אומר בעצם הבעלות מופקעת, תלוי קצת בשיטות, לא משנה, אבל הבעלות מופקעת וזה בעצם איזשהו סוג של זוטו של ים מאוד גדול. אבל זה באמת זאת הרחבה של המושג זוטו של ים. זאת אומרת אתה לא יכול לזכות בזה גם אחרי שזה זוטו של ים, אין בכלל, כולנו בתוך הים. זאת אומרת זה לא שאני על היבשה והחפץ נמצא בים, ועל החפץ כרגע אין בעלות אבל אם אני אזכה בו אז עכשיו הוא יהיה שלי כי הראשון איבד את בעלותו. לא, גם לי אין בעלות. אין, נגמר, מושגי הבעלות לא קיימים. אני חושב שזה לא מנותק מזוטו של ים אבל זה יותר עמוק, יותר יסודי. והטענה היא כן רב שמעון הידוע בשערי, בשערי יושר, רב שמעון בעצם טוען, לא משנה כרגע הראיות שלו והנימוקים שלו, אבל רב שמעון טוען בעצם שדיני הקניין זה מושג שקדם הלכתי, מושג שהוא מה שהוא קורא תורת המשפטים. זאת אומרת תורת המשפטים זה בעצם אנחנו קובעים את מושגי הבעלות ואז באה התורה ואומרת, שזה החברה קובעת נגיד או המשפט קובע וזה משהו שהוא קדם הלכתי, ועל זה מגיעה התורה ואומרת אם אתה פוגע בבעלות של האחר עברת בלא תגזול. והיא שמה על זה מימד, נקרא לזה מימד דתי. אבל יש פה איזשהו מימד קודם לפני המימד הדתי שהוא המימד המשפטי. ובמימד המשפטי יש את דיני הקניין ולדעתי גם יש גזל במימד המשפטי, זה לא רק הגדרה מופשטת של בעלות. האיסור גזל בעצמו יש לו מימד משפטי ומימד הלכתי. על זה היו לי ויכוחים עם כל מיני אנשים אבל לא משנה, זה לא חשוב לענייננו כאן. בכל אופן הטענה היא שבמקום שבו אין מערכת משפטית אפקטיבית אז אין דיני קניין. ברגע שאין דיני קניין אז כל הבסיס נפל וממילא אין על מה לשים את הקומה השנייה. זאת אומרת אתה לא יכול לדבר על לא תגזול, אתה לא יכול לדבר על הלוואות כי אין בעלות. התורה לא, התורה מניחה בעלות אבל לא מגדירה מתי יש בעלות ומתי לא. את זה החברה מגדירה או המציאות מגדירה. אחרי שיש בעלות התורה אומרת מה עושים במצב שיש בעלות.

[Speaker G] מה שהוא אומר, שהדרך ארץ קובעת, זאת אומרת זה לא חייב להיות מערכת משפט אפקטיבית שיש לה כוח.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, נכון, אבל הכללים קיימים גם בגטו.

[Speaker G] לא לא, אני

[הרב מיכאל אברהם] חושב שזה מה שהרב גיברלטר רצה לטעון. הרב גיברלטר רצה לטעון שבמקום שבו כל ילד יכול לירות לך בראש ולקחת את כל הממון שלך ואף אחד לא יבוא אליך בטענות, אליו סליחה בטענות, ייקח ממנו, אתה יכול לתבוע אותו. במקום שבו אין שום מערכת של נורמות, מערכת משפטית, שום מערכת בעצם שמסדירה את עניין הממון, אין דיני ממונות. אין דיני קניין. ברגע שאין דיני קניין, אני חושב שזה מה שהוא התכוון לומר, אני עושה את זה מאוד בקצרה כי אני בא להדגים. מבחינתי זה לא הנושא שלי אלא זה רק דוגמה למנגנון שאני רוצה לדבר עליו. אז הטענה בעצם שברגע שאין דיני ממונות ממילא אין הלוואה, אין נזק, אין גזל, אין שום דבר כי אין קניין. ומושג הקניין הוא מושג שהוא קדם הלכתי, אין מה לדון בו בקטגוריות ההלכתיות. לכן לשווא תחפשו בשולחן ערוך אמירה מתי יש קניין ומתי אין ואם בגטו.

[Speaker E] אני חושב שזה תפיסה מאוד לא רב שמעונית של רב שמעון, כי בעצם היא מבינה את המושג של קדם קדם הלכה בצורה פורמלית ולא בצורה ריאלית. זאת אומרת התשתית של דיני הממונות הקדם הלכתית היא תשתית שקשורה למציאות האנושית. המציאות האנושית לא בהכרח דורשת מערכת משפט שתאכוף משפטים בשביל זה.

[הרב מיכאל אברהם] גם להלכה שהייתה מציאות גם במובן של הנורמליות גם בלי מערכת משפט. מי אמר? אני לא הייתי שמה. אני טוען שהרב גיברלטר אגב, אמרתי, היו חולקים עליו שמה, אבל הרב גיברלטר בעצם זה מה שהוא רצה לטעון. הוא רצה לטעון שבסיטואציה מהסוג הזה אין בכלל הסדרה של בעלות. זה הרבה יותר חזק מאשר אין מערכת משפט. זה שאין מערכת משפט זה כמובן ביטוי לזה, זה הרבה יותר חזק מזה. ולכן הוא טוען שבסיטואציה כזאת כל ההשלכות של דיני הממונות לא קיימות. זה ההצעה שלי לפרש את דבריו. עכשיו, אפשר להתווכח על זה, אבל אני רוצה להשתמש בזה רק כדוגמה אז לכן זה לא הנושא שלי. מה בעצם זה אומר? בעצם מה שהדבר הזה אומר זה בדיוק כמו עם המחבתות או כמו עם האופטיקה של המרי. מה שאני בעצם רוצה לטעון זה שכשאתה נמצא בתוך נסיבות קיצוניות כמו הגטו שמה, אז הוא לא התיר לאנשים לגזול בגלל שיש שעת הדחק. זה לא המנגנון הראשון שאמר שבגלל שיש שעת הדחק אני בוחר באופציה אחת מתוך כמה אופציות. הוא טען שבסיטואציות כל כך פתולוגיות, כל כך קיצוניות, כל כך רחוקות מהמצב הנורמלי, יש איזשהו סוג של קביעה הלכתית אחרת, זה פשוט עולם נורמטיבי שונה לחלוטין. כל העולם הנורמטיבי הרגיל לא רלוונטי לשם. אני תמיד בהקשר הזה הדוגמה שעולה לי בראש, שני אנשים נמצאים במעלית והמעלית ניתקה הכבל והיא נוחתת לרצפה מקומה חמישית במהירות עצומה, אתה יודע שאתה עוד דקה מת. שניכם, שני אנשים נמצאים במעלית, שניהם מתים עוד דקה. אני אומר לשני שלצידי תן לי עט אני רוצה לכתוב מכתב פרידה ליקיריי. אומר לא, אני לא מסכים. גזל, אסור לקחת. עכשיו אני אומר, אני לא יודע, לא הייתי בסיטואציה כזאת ואני מקווה שאני גם לא אהיה, אבל מי שנמצא בתוך סיטואציה כזאת, אני לא אתפלא אם הוא יגיד עזוב זה לא נקרא גזל. מה המשמעות שהעט הזה הוא שלך עכשיו? שתוך דקה הוא יתרסק בכיס שלך? אז נכון, ברמה ההלכתית הפורמלית אין לזה היתר. ברמה ההלכתית הפורמלית זה שלו כל עוד הוא פה, ואחרי זה זה של יורשיו. אבל כשאתה נמצא בתוך סיטואציה כזאת וזה משל טוב לגטו אני חושב, כשאתה נמצא בתוך סיטואציה כזאת יכול להיות שיש לך איזושהי תחושה מאוד עמוקה שבסיטואציה הזאת הכללים הרגילים כבר לא רלוונטיים. זה לא קיים פה במצב הזה. ולכן במצב הזה אני לוקח לך את העט בכוח.

[Speaker C] בעולם משפטי היו קוראים לזה סייגים או משהו כזה.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker C] כאילו כשהסיטואציה לא נורמלית אז יש לפעמים הצדקה לבצע עבירה וזה בעצם מה שזה אומר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא הצדקה או צידוק. לא סוג של צידוק. יש הצדקת הכורח ויש את הלא זוכר כבר איך זה נקרא שם במשפט. כן. אני לא מתכוון לצידוק.

[Speaker C] אני יודע שאתה לא מתכוון, אני אומרת ששם אתה אומר אין עבירה בכלל כי אין בעלות בכלל, אין משמעות לבעלות.

[הרב מיכאל אברהם] לא שאני מתיר לך לעבור על גזל בגלל שעת הדחק או המצוקה, אלא אין גזל במצב כזה. עכשיו אני לא יודע, לא הייתי במצב כזה, אבל אני טוען שמי שנמצא במצב כזה יכול מתוך החוויה האישית שלו להגיע למסקנה שבסיטואציה כזאת אין בעלויות, זה משחק מטופש ואין בעלויות במצב כזה.

[Speaker H] אבל יש מצוות, יש מוסר, או שאין כלום? יש מצוות, יש מוסר, או שאין כלום?

[הרב מיכאל אברהם] אני מניח, את שואלת אותי כמי שלא היה בסיטואציה הזאת אני אגיד לך שיש. כשאני אהיה בסיטואציה הזאת, מקווה שלא יקרה, אולי אני אגיד לך תשובה אחרת, אני לא יודע. באמת בתמים אני לא יודע. זאת אומרת אני אומר אם זה לא היה עולה לי מהכתבות האלה של הרב גיברלטר אני לא הייתי חושב בכלל בצורה הזאת. זה עורר אותי לחשוב שיש פה איזשהו אספקט שהשיב במוחר מפספס. ועם הקונסטרוקציה שלך הכל נהדר, אבל את מניחה פה איזשהו סוג של עולם נורמטיבי או הסדרה שלמה כזאת שמי אמר בכלל שהיא רלוונטית לסיטואציה הפתולוגית הזאת? עכשיו אני כבר צריך לסיים אז אני רק רוצה להצביע על איזושהי השלכה או קצת השלכות בקצרה ובזה אני אסיים. בעצם הטענה שאני רוצה לטעון, אולי עוד סליחה לפני ההשלכות משפט. מי שאמור לקבל את ההחלטה מהסוג הראשון, זאת אומרת איזה באיזו אופציה מתוך הכמה אופציות שבפניי לבחור, האם שעת הדחק מאפשרת לי את זה או את זה, טענתי שמי ש… הפוסק אמור להגיד לו אלה הדרכים שבפניך, זה גלאט, זה בדיעבד, זה אסור מדרבנן, זה אסור מדאורייתא, זה חיוב כרת. עכשיו אתה תחליט מה אתה עושה בסיטואציה, אתה מכיר את המצוקה שלך, אתה יודע מה יראת שמים שלך, אתה יודע מה המחירים שזה גובה ממך ומה המחירים שאתה מוכן לשלם, אתה צריך לקבל את ההחלטות, לא אני, אני רק מסרטט בפניך את המפה. ועל זה אני יכול להביא אפילו ראיות לדברים האלה, זה תפיסה אחרת לגמרי של תפקידו של פוסק, הפוסק לא אמור לקבל החלטות, הפוסק הוא מומחה הלכתי, הוא אמור לסרטט בפניך את האפשרויות, זה הכל, אתה צריך להחליט, כל אדם צריך להחליט לעצמו. זה במנגנון הראשון. במנגנון השני לדעתי זה כן החלטה של פוסק, כי המנגנון השני, הבעלבוס שנמצא שמה בתוך הגטו, הוא מרגיש שאין דיני ממונות, הוא לא יודע מה זה דיני ממונות, אתה יודע מתי יש ומתי אין. כשאתה יודע מתי יש, אז אתה תוכל גם לדעת מתי אין, זאת אומרת, אתה כן צריך להיכנס לתוך סיטואציה שבה אתה מבין שזה מה שההלכה אומרת בסיטואציה הזאת, לא זה מה שנראה לי בסיטואציה הזאת, זה לא אותו דבר. זאת אומרת אדם, אדם פשוט יגיד תראה נראה לי לא סביר שיהיה פה בעלויות ולכן אין פה גזל ואין פה שום דבר, לזה אני לא נותן הרבה קרדיט. אבל אם פוסק שנמצא שמה אומר את זה, אז הפוסק בעצם אומר לי, אני אומר לך זה ההלכה בסיטואציה הזאת, לא זה מה שאני חושב, אלא זה למיטב הבנתי מה שההלכה אומרת בסיטואציה הזאת, לכן המנגנון השני אני חושב שהוא מסור לפוסק ולא לשואל. עכשיו אני לא אכנס לזה כי אין לי זמן למה זה לשואל וזה לפוסק, אבל זה השלכה אחת שאני רוצה להגיד פה, וקצת תראו את ההשלכות. אני רוצה להצביע על זה שכשאני מדבר פה על נסיבות קיצוניות, קיצוניות אין פירושו דווקא דיני ממונות ודיני נפשות ושואה וסכנות ודברים נוראיים מהסוג הזה, קיצוניות זה אפילו במובן של המרחק בין הסיטואציה הזאת לבין הפוסק. כאן אני מגיע לשאלה של נעמה מקודם. זאת אומרת, אם הפוסק מאוד מרוחק מהעולם שבו נמצא השואל, הוא לא באמת מבין איך אנשים חווים את החיים שם, אז הוא לא יכול לפסוק לעולם כזה, ולא קשור גם בשאלות שהן שאלות יותר מינוריות, לא רק בשאלות הרות גורל. דוגמה אחת שכמובן אפשר להתווכח עליה, אבל רק עוד פעם בתור הדגמה, שירת נשים, ללכת להופעה של זמרת, אוקיי? עכשיו, אם אתה תופס שזה איסור פורמלי, שירת נשים, קול באישה ערווה, בסדר, אוקיי, אז אסור, פוסק יכול להגיד לכל אחד זה אסור וזהו. אבל אם אתה מבין שזה איסור שהוא תוצאה של הרהורים או חשש להרהורים, שההקשר מאוד מאוד משמעותי בניתוח של האיסור, במקרה כזה, אם פוסק חרדי שנמצא בד' אמותיו, לא דווקא חרדי, אם פוסק מן הדור הישן שנמצא בד' אמותיו ולא העלה בדעתו אף פעם לשמוע דבר כזה, לא יכול לפסוק על שאלה כזאת. הוא בטוח שכשאני מספר לו שאני הולך להופעה כזאת כי יש לי הנאה אסתטית מהמוזיקה של הזמרת הזאת, הוא אומר לי עזוב, זה יצר הרע מדבר לך מהגרון, והוא גם צודק, אני לא יודע, אבל אני חושב שלא, אני חושב שיש אנשים שהולכים לזה בגלל ההנאה האסתטית ולא בשביל כל מיני הרהורי עבירה כאלה ואחרים. עכשיו, הוא לפעמים, לא תמיד, אבל הוא לפעמים לא יוכל לתפוס בכלל, הוא לא יקבל את ההסבר הזה גם אם אני אתן לו אותו, כי ברור לו שזה לא ככה, הוא לא חי את העולם הזה. כל מיני שאלות על מניינים שוויוניים שמגיעים תמיד לפני פוסקים שמרניים, פוסקים מהדור הישן, לא דווקא מהדור הישן, פוסקים שמרניים, זה לא העולם שלהם בכלל, הם לא מבינים מה הדברים האלה אומרים לאנשים, מה המשמעות של כל החלטה, אם אישה כן עולה לתורה או לא עולה לתורה, אז מבחינתם אין התלבטות. ועוד פעם אני אומר, אני לא מדבר על זה שהם לא מבינים שצריך להקל להם כי אחרת תהיה בעיה, אני לא מדבר על המישור הזה. אני מדבר על המישור שהם לא מבינים ששמה ההלכה היא אחרת, כי זה עולם שונה שאתה לא מכיר אותו, ובעולם ההוא ההלכה היא הלכה אחרת מההלכה שאתה חושב, ולכן יש, ועוד פעם על כל דבר כזה אפשר להתווכח, אבל אני מנסה להדגים את העיקרון. העיקרון הוא שהנסיבות משחקות שני סוגי תפקידים, אחד מהם זה לבחור אופציה מתוך כמה אופציות, שעת הדחק וכולי, או חומרא או סייגים או מה שלא יהיה. והמנגנון השני זה שלפעמים שינוי הנסיבות, במיוחד אם הוא שינוי מאוד קיצוני או מאוד דרסטי, יכול פשוט לשנות את המערכת הנורמטיבית שבתוכה אתה פועל, הכללים הופכים להיות אחרים, זה לא שאתה בוחר באופציה ג' במקום באופציה ד', אלא האופציות בכלל הם לא הם, זה אופציות אחרות, אתה פשוט לא יכול לסרטט את מפת האופציות בכלל אם אתה לא חווה את הסיטואציה מבפנים. אוקיי.

[Speaker F] הרב מיכי, אני רוצה שלוש הערות ברשותך, קודם כל סתם אני חשבתי כשאתה מדבר על מציאות מאוד מאוד לא נורמטיבית, אז חשבתי על אילן רמון עליו השלום. כלום ובחללית שלו, שזאת מציאות שאני לא יודע בכלל אם ההלכה גם כן חלה שם או לא חלה שם. וזה סתם עוד דוגמה יותר נחמדה מאשר דוגמה שקשורה ליום השואה והגבורה. נושא השני, אני פעם, אני מהנדס בהשכלתי וטענתי שיש הבדל מהותי בין עבודת המהנדס לעבודת הרופא. כי הרופא אומר תביאו לי את הדיאגנוזה, תביאו לי, לא את הדיאגנוזה, תביאו לי את הממצאים ואני מתוך הפרט אני הולך לכלל ואני מנסה את הממצאים האלה לחבר יחדיו ולומר במה לוקה החולה הזה ואני מקווה אחר כך למצוא תרופה. המהנדס הולך מן הכלל אל הפרט. אתה בא למהנדס ואתה אומר לו אני רוצה שעל הנהר הזה יהיה גשר ברוחב של שישה עשר מטר באורך של מאתיים מטר שיוכל לשאת כך וכך טונות בבת אחת וכן הלאה. ואז מתוך הכלל הזה הוא חייב ללכת לספרי הלימוד, להיכנס לפרטים ולומר איך אני עושה את כל הדברים האחרים. איזה יסודות, איזה חומרים, איזה זיונים, איזה כמה תמיכות וכן הלאה. והשאלה היא איפה נופל הפוסק, האם הפוסק עבודתו דומה לעבודת הרופא או שעבודתו דומה לעבודת המהנדס. על פניו זה קצת דומה לשתי החלופות שאתה קודם הזכרת במידה מסוימת, כביכול אם אני בוחר את החלופות סליחה. לכאורה על פניו נראה שהפוסק הוא כמו הרופא. אמר לי פעם הרב אדלר בשם הרב סולובייצ'יק, שהרב סולובייצ'יק טען כשבאה אליו איזה שאלה הוא בדרך כלל יודע כבר מה התשובה לפני שהוא נכנס לפרטים. ואני מניח שזה עולם לא של פרט וכלל, או פרט או כלל אלא של כלל ופרט אולי של כלל ופרט וכלל, לא יודע של מה. זאת הערה שניה, אני לא יודע איך זה בדיוק מתקשר למה שאתה אמרת, זה קצת אולי מתקשר. הערה שלישית, עם כל הכבוד לניתוח ולניסיון שלך לתת את הקטגוריות של הרלוונטיות של הקונטקסט לעומת הפרטים, כשאתה תלך לפוסק אמיתי ופוסק גדול, הוא לא בטוח שהוא יסכים שהוא צריך לתת חלופות והשואל יבחר. הוא גם יגיד לך לגביי אין הבדל בין שני הדברים. אני כפוסק צריך להחליט מה אומרת ההלכה בכל מקרה וגם אני יכול להגיד או אולי אמצא במקרים מסוימים שההלכה לא חלה בכלל ממהותה היא לא חלה כפי שאתה אמרת. ולכן הוא יאמר זה בכלל לא משנה, אלה הן החלטות לכן אני אומר זה לא לגמרי משנה. אתה הולך לפוסק אמיתי, הפוסק אומר תן לי להחליט האם זה רק בעיה של חלופות, האם זה בעיה של קונטקסט, האם זה בעיה של הכרת המציאות.

[הרב מיכאל אברהם] אם הפוסק הזה רק עוד משפט אחד.

[Speaker F] אם הפוסק הזה הוא בקי בדיני ממונות ולא בקי בכתמים, אז הוא יגיד אם הוא אדם הגון תלך לקומה ראשונה כמו שקודם נאמר כי אני לא בקי בזה. אם הוא לא בקי בעולם מסוים והוא חושב שבאותו עולם יש מקום להלכה, הוא צריך לפרוש ולהגיד אני לא בקי תלך למקום אחר אבל ההחלטות הן אותן החלטות בעיניי ולא צריך לעשות את הקטגוריזציה החריפה הזאת שאתה עושה.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אגיד, אני אגיד בקצרה. קודם כל בקשר לנקודה השניה. יש פילוסוף של המדע בשם מיכאל פולני והוא הביא דוגמה לחשיבות של שימוש להבדיל מלימוד ממה שאנחנו קוראים בהקשר התורני. אומר סטרדיוואריוס, יצרן הכינורות המיתולוגי, הוא אומר שעם כל המכשור המדויק שיש לנו היום, אנשים לא מצליחים לייצר כינורות באיכות שייצר סטרדיוואריוס. והטענה שלו היא שהשוליה של סטרדיוואריוס, אם ניקח את סטרדיוואריוס כמהנדס, כן, השוליה של סטרדיוואריוס בעצם לא למד מסטרדיוואריוס סט של כללים שהוא יישם אותם על הכינור, כי את זה אפשר גם להעביר הלאה. זה לא מידע שנאבד בדרך. מה שקשה להעביר במסורת זה את השימוש, את התחושה האינטואיטיבית הזאת, אתה דופק על העץ ואתה מבין באיזה זווית צריך להקציע אותו כדי שיהיה כינור טוב. ולכן גם המהנדס, ההבחנה שאתה עשית בין המהנדס לבין הרופא בעיניי לא מדויקת, לפחות לא מדויקת אם לא לא נכונה בכלל. ולכן אני לא יודע איך לענות איפה למקם את הפוסק כי אני חושב שהתזה והאנטי-תזה לא. לא באמת נבדלות זו מזו. מעבר לזה, מה שאמרת בסוף עם הרב סולובייצ'יק והידיעת התשובה לפני שאתה נכנס לפרטים, אני לא חושב שזה קשור לשאלה אם אתה הולך מבוטום אפ או טופ דאון, אלא השאלה אם האינטואיציה קודמת להצדקה או שההצדקה יוצרת את התשובה. אבל זה לא שאלה של כללים מול פרטים, אלא יש לפעמים מצב שאני אינטואיטיבית אני מבין שזאת צריכה להיות התשובה. עכשיו אני מנסה להמשיג את זה, להגדיר את זה, למצוא את הראיות לזה. על זה מדובר שם בהקשר הזה ויש אגדות רבות על הרב סולובייצ'יק בעניין הזה, והרב שפירא אמר לי שכולם רשעים מי שאומר את זה על הרב סולובייצ'יק, לפני כמה הוא אמר לי את זה בדיוק לפני כמה שבועות באיזה יום עיון שהיה בבר אילן. לא משנה. ואז אמרתי לו את ההבחנה הזאת. אמרתי לו שאם אתה אומר מה שאתה רוצה ואז אתה מצדיק את זה, אז זה לא, רפורמי. אבל אם אתה אומר שזה מה שנראה לי נכון אינטואיטיבית, לא זה מה שאני רוצה, אלא זה מה שנראה לי נכון, ואחרי זה אתה עושה הצדקה, זה לדעתי נכון בהרבה מאוד מקרים של פוסקים. ולכן אני לא חושב שזה קשור דווקא לכללים מול פרטים או לטופ דאון ובוטום אפ, אלא השאלה של האם אתה נקרא לזה פוזיטיביסט או משפט טבעי. אני לא יודע אם אתה הולך עם איזושהי דדוקציה כזאת, לא דדוקציה, זה לא נכון דדוקציה, אלא עם איזושהי הנמקה ריגורוזית או אתה סומך על האינטואיציה שלך ואחרי זה כבר אתה בונה את ההצדקה סביב האינטואיציה. ובעניין הזה אני חושב שהרבה מאוד פוסקים הולכים בדרך השנייה וזה בסדר גמור. אני לא רואה שום בעיה כל עוד הם מספיק ישרים כדי שאם זה לא מסתדר עם ההצדקות שבאות אחר כך הם ידעו לסגת מאותה אינטואיציה. ודבר אחרון שאני רוצה לומר, זה שאם אני אשאל הרבה פוסקים על הרבה דברים שאני אומר הם יגידו שהם לא מסכימים, וזאת לא טענה שאני נוטה להתרגש ממנה יותר מדי. אני חושב שזה מה שצריך לעשות. זאת לא טענה עובדתית על מה פוסק עושה, זאת טענה נורמטיבית על מה פוסק צריך לעשות. עכשיו בעניין הזה אני מבין שאני לא זוכה להסכמה של כל הפוסקים, וזה בסדר. אבל אם אתה רוצה לטעון את הטענה שפוסק גדול תמיד יכול להיכנס לסיטואציה, את זה אני לא מקבל. לא נכון לדעתי. זאת אומרת פוסק גדול, גם אם הוא גדול, להפך, הוא גדול בזה כשהוא אומר פה אני מסתלק, וזה בהחלט נכון. אני אתן לו את ההחלטה, אני אתן לו את ההחלטה והוא יגיד לי אני מסתלק. אבל בסופו של יום תשאיר לי את ההחלטה.

[Speaker F] אמרתי את אותו דבר, אמרתי הפוסק… לא ייתכן שאין לנו ויכוח. ויכוח בעיניי איתך הוא שההחלטות כולן החלטות של פוסק ולא חשובה כל כך הקטגוריזציה שאתה עשית בין הדברים שהולכים ובוחרים את החלופות לבין מציאות שבה אתה אומר ההלכה בכלל לא קיימת. זאת החלטה שהפוסק צריך לקבל.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל השאלה היא אם הפוסק מקבל החלטה לבחור אופציה אחת מתוך חמש או שהפוסק אומר האופציה האחת שקיימת היא זאת ולא זאת. לא לבחור אחת מתוך שתיים, אלא האופציות הן אחרות. אז גם אם שתי ההחלטות הן של פוסקים, מה שאני לא מסכים, אבל גם אם שתי ההחלטות הן של פוסקים, זאת לא אותה החלטה, זה שתי החלטות שונות לגמרי. ההחלטה שעכשיו, שתי הדוגמאות שהבאתי, ההחלטה שעכשיו יש פיקוח נפש ולכן צריך להתיר לך לעבוד בשבת, זאת החלטה מהסוג הראשון, פוסק אומר את זה נגיד, לא חשוב, זאת החלטה מהסוג הראשון. ההחלטה שבסיטואציה הזאת לא חלים דיני הממונות הרגילים, זאת החלטה מסוג שונה. גם אם פוסק מקבל אותה, לא אכפת לי, אבל זה החלטה שונה. אמת, אבל

[Speaker F] זה שתי החלטות שהן בעולם הפסיקה בעיניי.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, לא… אם פוסק עושה את זה או לא, אמרתי, אני לא נכנס לזה, יש לי את הראיות ואת הטיעונים, אבל זה עדיין שתי החלטות שונות. על זה אני כן, על זה כן דיברתי כאן, ועל זה אני כן חושב שאני צודק.

[Speaker A] טוב, תודה לרב מיכי. עוד הערות, שאלות, תגובות? הרב יהודה רוצה להגיד משהו?

[Speaker E] האם אפשר להישאר לשאול מבלי להטריח את האחרים? כי אני לא בטוח שמה שאני

[הרב מיכאל אברהם] טוען זה מעניין את האחרים… מי שרוצה, חופשי לנטוש.

[Speaker E] אחרי שיצאו, אחרי שיצאו.

[הרב מיכאל אברהם] הכל בסדר, תדבר. מי שרוצה ינטוש בנחת.

[Speaker A] בבקשה, בוא נסגור כך, יצא הרב יהודה. בוא נעשה איזשהו פרידה לפני ש… לתת איזה הערה באלף, דווקא אולי לא בזווית שהרב מיכי דן, אבל כיוון שאנחנו מדברים פה על השואה, הנושא הזה של הלכה בשואה, זכיתי לשמוע את זה מפי יהודי יקר פעם אחת, בשם הרב סיני אדלר שמוכר וידוע לכולם, שהיה רבה של אשדוד, ואחרי שאשתו נפטרה הוא עבר לכולל מרץ. כולל מרץ הוא כל שנה ב-י' בטבת, אם אני לא טועה, היה מקדיש שיעור על אחת השאלות ההלכתיות שהטרידו אותו בזמן השואה. הוא בזמן שהוא לא היה פוסק, הוא היה סך הכל נגיד, זה לא יפה להגיד, כן, בחור ישיבה שבגיל עשרים וחמש שלפו אותו מצ'כוסלובקיה מהישיבה, והוא נכנס לטרזיינשטט, ואחרי שנה בטרזיינשטט הוא עבר דרך אושוויץ, עיכוב קצר, לתקופה ארוכה במטהאוזן, ששם הוא עבר, המקום האחרון בדרך, אם זה מצעד מוות משם או משהו כזה. והדבר המדהים שתמיד היה מספר, ממטהאוזן אתם יודעים שלא הלכו לפיקניקים, ומעניין שהדיונים, הוא היה מחפש אנשים לדיונים הלכתיים בעבודות הפרך, וכשהיו חוזרים מאוחר בלילה הם היו מדיינים כל מיני דברים. והיה לו עוד פעם, אני אתן דוגמה אחת שסיפור שהוא סיפר, בערב פסח, פסח אחד הוא עשה בטרזיינשטט, אפילו היה שם סדר, שנה אחרי זה פסח הוא עשה במטהאוזן. אז לא ש… אבל לא היה מה לאכול, אז נתנו לו חתיכת לחם בערב פסח אחר הצהריים. אז הוא חשב לעצמו שהוא לא יאכל את זה וישאיר את זה עד הבוקר, כדי שבליל הסדר הוא לא יאכל חמץ. ואז הוא סיפר את זה לתלמיד חכם אחר שהיה איתו שם במטהאוזן, והוא אמר לו שמצד ההלכתי עדיף לאכול את זה מיד כדי לא להיכנס לעניין של בל יראה ובל ימצא של חמץ.

[הרב מיכאל אברהם] זה כרת, לא בל יראה.

[Speaker A] מה? זה כרת, בערב פסח זה יותר כרת. עכשיו, מעניין מה שאמרנו קודם, ברור לכולנו שהחתיכת לחם, המאה גרם שהם קיבלו שם היומית, זה פיקוח נפש, ובמטהאוזן לא היה שום דבר אחר, אבל הוא הסביר לנו, ההנאה הזאת, שזה נתן לנו את כל החיות, זה נתן לנו את הכוח לשרוד במחנות האלה.

[הרב מיכאל אברהם] אתה יודע, אפרופו זה, הרב גיברלטר נדמה לי מביא שהדבר אברהם הורה שם בקובנא לתלמידי הישיבה להקפיד לא לאכול קטניות. הוא אמר שזה פיקוח נפש, הכל נכון, אבל אנחנו בין כה וכה הולכים למות, אולי זכות החומרא הזאת תעזור לנו שהקדוש ברוך הוא בכל זאת יציל אותנו. סיפור מדהים בעיניי, קשה להבין את ההצדקה שלו, אבל זה מה שהוא כותב שם.

[Speaker A] זה

[Speaker F] שוב דוגמה לקונטקסט.

[הרב מיכאל אברהם] נכון.

[Speaker A] תודה רבה לרב מיכי, היה מרתק בכל אופן.

[Speaker H] תודה, תודה רבה.

[Speaker A] מי שרוצה להמשיך פולמוס, הרב מיכי לא סוגר את הלינק, מוזמן להמשיך להתווכח. ערב טוב לכולם ובעוד כחודש ניפגש בשיעור הבא. להתראות לכולם.

[Speaker C] תודה, תודה רבה ארי, תודה לך.

[Speaker G] לילה טוב.

[Speaker C] זה משאיר טעם של עוד.

[Speaker G] ממש. הרב מיכי? כן. א', באמת מדהים.

[הרב מיכאל אברהם] אתה נשמע מקוטע, לא שומע אותך, אתה נעלם. הרב פז, אתה שומע אותי? כי לא שומעים אותך. רב יהודה, אתה רצית להגיד משהו, אז אולי עד שהוא חוזר אלינו…

[Speaker G] סיפורים מדהימים, אם יש לך את הדברים של הרב גיברלטר, ראיתי שיש לך דינוזאור, רק מדבר מהזיכרון.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אין לי את המקור, את המאמרים במקור. אבל הרפרנס מופיע במאמר שלי שכתבתי על זה, כתוב שם באיזה גיליון של יתד זה נמצא, אז אתה יכול לאתר את זה. אתה רוצה שאני אשלח לך? אני אשלח לך את המאמר.

[Speaker G] אני אשמח, ממש תודה. רק שני דברים. א', ההערה של עדינה שטרנברג לא קיבלה תשומת לב שהיא ראויה לה. תסתכל בצ'אט, תראה, היא העירה הערה חשובה.

[הרב מיכאל אברהם] הצ'אט כבר לא נמצא כשחיפשתי לכן אחרי שחזרתי.

[Speaker G] סתם לספר שבספר של שמחה עמנואל, היא אומרת שהמחקר התלמודי עוסק גם, כמו שאתה אומר בקונטקסט, אבל גם הרבה פעמים הוא עוסק במצבים שבהם הטענה היא שהגמרא פשוט לא הבינה מה אמרו אמוראים קדומים. כאילו המסורת הייתה משובשת ונמסרו כמה מילים, והמשמעות המקורית שלהם בכלל אחרת לגמרי מאיך שהבינו אחר כך. כאילו וזה משהו אחר לגמרי מכל מה ש…

[הרב מיכאל אברהם] משהו אחר לגמרי למרות שהתשובה

[Speaker G] אליו דומה מאוד, אבל

[הרב מיכאל אברהם] על זה צריך לדבר לחוד.

[Speaker G] אבל אוקיי, בסדר, כאילו השיעור שלי עסק ב… יותר בהקשר כזה.

[הרב מיכאל אברהם] כן. לא לא, זה לא היה תגובה לשיעור שלך.

[Speaker G] אוקיי, אוקיי, כשאתה אומר שפוסק צריך להיות מספיק ישר כדי שגם אם האינטואיציה שלו הובילה לכיוון מסוים, אם אחר כך הוא מוצא מקורות שאומרים הפוך אז הוא צריך לחזור בו, אז אני רק רוצה להעיר שהחתם סופר אומר בפירוש שאם הוא השיב לאדם תשובה ואחר כך בא מישהו, מכיר את זה? אומר לו תשמע יש גמרא שאומרת אחרת, והאמת היא שלא ראיתי, שכחתי את הגמרא הזאת כשעניתי לו, ואם הייתי זוכר את הגמרא הייתי עונה אחרת. בכל זאת כיוון שהקב"ה לא נתן לי, אומר בפירוש שצדיקים

[הרב מיכאל אברהם] הקב"ה לא מביא תקלה על ידם.

[Speaker G] הקב"ה לא נתן לי לזכור את הגמרא בזמן, זה אומר לו היא שההלכה היא לא משהו גמרא אלא היא נבואה מן השמיים בכל דור ודור. בוא

[הרב מיכאל אברהם] נאמר שזה חלק שהרב מיכאל פחות התחבר אליו. כן, גם אני חושב.

[Speaker G] אתה נעלם לנו אבאס.

[Speaker E] אני רציתי לשאול משהו אחר. אני לא הבנתי לגמרי, אתה שומע מיכאל? עכשיו אני שומע. דבר, דבר רב יהודה. הנקודה שאני לא הבנתי זה, מצד אחד כשנעמה שאלה אותך על מוסר, האם יש מוסר במציאות וזה, אז אמרת אני לא יודע כי אני לא נמצא במציאות הכל כך קיצונית הזאת. מצד שני הנחת שאתה מסוגל להבין למה אין דיני ממונות. זאת אומרת, העמדה של הרב גיברלטר, הוא אמר שאין דיני ממונות ואם אני מבין נכון הוא לא הסביר למה, ואתה הצעת איזושהי הבנה. גרסה אחת של אולי זה הרחבה של זוטו של ים, גרסה שנייה שבעצם כל התשתית של תורת המשפטים לא רלוונטית ולכן אין דיני קניין. אבל אם באמת אתה לא נמצא, המציאות היא כל כך שונה, אז איך בכלל אפשר להתיימר להציע הבנה בעמדה הזאת של הרב גיברלטר?

[הרב מיכאל אברהם] יש פה איזושהי הנחה שבכל זאת סדנא דארעא חד הוא. גם הם בני אדם, הם חיים בעולם שלנו, זה לא מנותק לחלוטין, לא צריך לקחת את זה למקום כל כך קיצוני. הטענה שלי זה שאם הוא אומר לי שזאת החוויה הבסיסית שלו, אני קודם כל מאמין לו. עכשיו אני כן יכול לנסות, אולי אני לא תמיד אצליח, אבל אני יכול לנסות להכניס את זה לתוך דפוסי ההלכה המקובלים, אולי להבין מה מהם לשמר ואת מה לשנות לאור העדות שלו. אבל אני כן עדיין עובד בתוך המערכת הזאת.

[Speaker E] לא, אבל ברגע זה זה כבר מכשיל את עצמו. זה בדיוק בגלל שברגע שאתה מצליח להכניס לדפוסי הלכה מקובלים, זה אומר שבעצם אתה מצליח להתייחס כן בכלים הקיימים לאמוד את המציאות. אולי וזה שוב, הקטע הוא יותר גילוי ולא הקשר צידוק. זאת אומרת, הוא גילה את זה, הוא גילה את העמדה הזאת דרך היותו במציאות הקיצונית, אבל למה הוא גילה זה כבר לא מעניין אותי. כל עוד אני יודע להצדיק בשפה ההלכתית הקונבנציונלית, זה אומר שיש גשר בין הקונבנציות הרגילות לבין המציאות.

[הרב מיכאל אברהם] מסכים במגבלה אחת. המגבלה היא בדיוק הוויכוח שהיה לי קודם, לא זוכר אולי זה היה עם הרב דוד, אני לא זוכר עם מי, אמר רגע אבל מי אמר? יכול להיות שאם יש נורמות גם אם אין מערכת משפטית אז עדיין דיני הקניין בעינם נשארים בתוקפם. עכשיו פה אומר לי הרב גיברלטר תראה, שתי האפשרויות, אני מבחינתי לא יודע מה לענות על זה, אבל הרב גיברלטר אומר לי כמי שחי בפנים אני אומר לך שבמצב כזה אין. אין דיני קניין. ובמובן הזה אני לא יכול, ההצדקה שאני מוצא לא הייתה מחליפה את העדות של הרב גיברלטר.

[Speaker E] נכון, אבל אני מאמין לו בעדות, אבל העדות היא לא רלוונטית כיוון שאני מאמין לך שכך הרגשת, אבל מה רלוונטית ההרגשה שלך להכרעה הלכתית? הרי בסופו של דבר כמו שאמרת בסוף השיעור, זה לא שסתם בן אדם אומר המציאות היא אחרת, הוא אומר את זה כפוסק הלכה. כפוסק הלכה הוא לא משמש כבעל עדות אלא יש לו רכיב של הכרעה. המובן שזה עצם ההכרעה שאין דיני ממונות זה לא רק… רק רכיב עדותי, זה רכיב עדותי פלוס רכיב שיפוטי. עכשיו ברכיב השיפוטי הוא יכול להיות טועה. ברור.

[הרב מיכאל אברהם] מה שאני

[Speaker E] מאמין לו בחוויה שלו זה לא

[הרב מיכאל אברהם] מובן כשני סיפורים לגמרי שונים. ברור שהוא פסק הלכה שמה, מה וכי יש ספק?

[Speaker E] לא, אני

[הרב מיכאל אברהם] מדבר אצלי, כמי שמקבל החלטות עכשיו, לא מה שהוא עשה שם. מבחינתי הפסיקה שלו שם היא עדות, כי אני לא חוויתי שם. הוא עצמו ודאי פסק הלכה ולא רק שימש כעד, הוא היה דיין.

[Speaker E] אבל אנחנו מדברים על, אתה הרי מתחת ביקורת על הביקורת שנמתחה עליו. אז בעצם השאלה היא האם היה ניתן עכשיו מפה, מנקודת הזמן של פה, לבקר את העמדה ההלכתית שלו. עכשיו? ניתן, שאפשר, אבל אתה

[הרב מיכאל אברהם] צריך להיות מודע לזה שביקורת כזאת לא בהכרח צודקת אפילו אם בקטגוריות הרגילות שלך הביקורת נכונה. כי יש יכול להיות שהבן אדם אומר לך תשמע, תקבל את מה שאני אומר לך, אני חוויתי את הסיטואציה הזאת, ובסיטואציה הזאת כל הקטגוריות האלה לא שייכות. תבין, אם הוא היה אומר תראה הופ תפסת אותי, אתה צודק פספסתי את הקצה הזה, טוב גמור אז ביקרת אותו והכל בסדר. אבל הוא, הסאבטקסט שלו היה כזה, הופ תפסת אותי, הוא פספס את העיקרון ופתאום היה ברור לו שאין, לא יכול להיות משהו שיעמיד את דברי הרב גיברלטר עדיין. כי הרי הוא תפס אותו בכללים הרגילים. וזה אני אומר, זה אני, זה קומם אותי, לא עצם הביקורת.

[Speaker E] זה קצת דו שיח של חרשים בעצם היה, זה היה דו שיח של חרשים.

[הרב מיכאל אברהם] במובן מסוים, כן.

[Speaker E] עיקר הטענה שלו הייתה משהו שהוא

[הרב מיכאל אברהם] לא מקבל את הקטגוריה הזאת שטענתי לטובת הגאון. יכול להיות שהוא לא יקבל את הטענה שמי שחי בסיטואציה יש לו יתרון, והוא יכול לקבוע עבורי שבסיטואציה כזאת אין דיני ממונות.

[Speaker E] אבל זאת הייתה עיקר טענתו של גיברלטר, לא?

[הרב מיכאל אברהם] כן. ואולי הבחור הזה שכתב לא יקבל את הסיטואציה את הטענה שלי, הטענה הזאת שאומרת שלרב גיברלטר יש איזשהו יתרון שהוא חווה את זה על פני מי שלא חווה את זה. אולי הוא לא מקבל את התזה הזאת, הוא מסוג הרב חיימים שדנים במחבטות כקונסטרוקציות. אז הוא יכול לחלוק על התזה הזאת. אני לא מסכים איתו, אני חושב שהוא טועה, אבל כן.

[Speaker E] מעניין, מעניין, מאוד מעניין.

[הרב מיכאל אברהם] מה אתה אומר רב דוד?

[Speaker G] לא, רק סתם, זה לא באמת רלוונטי אבל זה מעניין בהקשר שאתה מדבר עליו, הרב שמחה עמנואל יש לו ספר יסופר לדור, משהו כזה, והוא מספר על אמא שלו שהייתה במחנה יחד איתו, כל המשפחה, לא זוכר כבר את השם של המחנה עכשיו. הייתה סיטואציה שבשבת היה לה איזה משפט, מין משפט על עברת משמעת שהיא עשתה שם במחנה, לא יודע כבר מה בדיוק הסיפור, והיא הייתה צריכה לדבר ולהגן על עצמה.

[Speaker E] הופ, נעלם. אז בינתיים אני אגיד לך משהו על הדבר הראשון שאמרת, אתה הצגת את ההבדל בינך לבין הרב דוד, שהרב דוד מתעסק יותר במחקר. כן, סליחה. טוב.

[Speaker G] ובסופו של דבר היא נפטרה ברעב שם, והוא אומר בסוף הסיפור, כאילו מספר את הסיפור שלה ואומר תיקנת שבת רצית קרבנותיה, כאילו היא קיצרה בדברים שלה בדין המשמעתי כדי שיהודי שכותב פרוטוקול לא יעשה עוד מלאכה, ובגלל זה הפסידה יומיים לחם ובסופו של דבר היא מתה. אז הוא אומר על זה תיקנת שבת רצית קרבנותיה כאילו. ואני פשוט נזכר בזה אני חושב כל מוסף של שבת שאני מתפלל כל פעם מחדש כשאני אומר את המילים האלה אני נזכר במשמעות השונה הזאת שהוא יוצק לתוכן. אז זה סתם בהקשר רחוק למה שאתה אומר, זה כמובן לא הלוז של מה שאתה מספר אבל כן.

[Speaker E] אני אגיד לכם רק משהו שקשור לשניכם. הרב מיכאל הציג בתחילת השיעור שהוא אפיין שאתה מתעסק במחקר הרב דוד, ואבל העמדה שלך שאתה לא מערב את המחקר בהלכה, והוא לא מחקר, הוא ישיבע בוחער, אבל אם הוא ימצא לנכון שיש מחקר כן הוא כן לא תהיה לו בעיה לפסוק את זה. אז אני חושב שזה קצת הא בהא תליא. זאת אומרת, אולי מה שנותן לך את החופש ואת המוכנות ואת חוסר הפחד להתעסק במחקר זה ההבנה שהוא לעולם לא ישנה לך את עולם ההלכה. אתה מגזים ביראת שמיים שלי הרב יהודה. מה?

[הרב מיכאל אברהם] אתה מגזים ביראת שמיים שלי, אני לא מתעסק במחקר לא כי אני מפחד שזה יזיז אותי מההלכה, פשוט נראה לי מעניין.

[Speaker E] זהו, זה מה שרציתי להגיד שאצלך אני לא בטוח שאפשר להגיד את זה הפוך, אבל זה יכול להסתדר הפוך.

[Speaker G] באוניברסיטת תל אביב פעם דיברתי על היתר עסקה, דיברתי על הערמה, אז תלמידה אחת אמרה אני. אם הייתי דתייה, אני הייתי דתייה באמת, אני לא הייתי עושה כאלה הערמות.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא

[Speaker G] כזה חוכמה אם אתה

[הרב מיכאל אברהם] פשוט לא מתעסק. בדיוק. בסדר. טוב, וולפסון אמר לי פעם שהחזון איש, יש קולות מופלגות בהלכות שביעית.

[Speaker G] וודאי שזה ככה.

[הרב מיכאל אברהם] ומה שאילץ אותו לזה בגלל שהוא לא מקבל את היתר המכירה, זאת אומרת, אתה חייב איכשהו להסתדר.

[Speaker G] זה יותר עמוק מזה בפירוש, זה כדי להראות שאפשר בלי היתר המכירה כדי שאנשים לא יזדקקו להיתר המכירה, הוא יצר קולות ממש מדהימות כדי שאנשים לא יסתמכו על היתר המכירה.

[הרב מיכאל אברהם] הוא גם אמר לי שאני עם השקפות עולם רדיקליות אני יכול להרשות את זה לעצמי כי הילדים שלי למדו שם בחדר. אז אין לי בעיה, אני יכול להגיד מה שבא לי, יש לי תעודת ביטוח. אז זה כבר יותר דומה למה שאמרת קודם. כן, כן.

[Speaker G] טוב, יישר

[הרב מיכאל אברהם] כוח. טוב, לילה טוב, להתראות. לילה טוב, תודה רבה. לילה טוב, תודה רבה.

[Speaker G] שלום שלום.