כמות ואיכות – שיעור 2

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו בענייני כמות ואיכות. התחלתי בדיון על דיני רוב השונים. דיברתי על הליכה אחר הרוב, ביטול ברוב, רובו ככולו. ובהליכה אחר הרוב דיברתי על רוב דליתא ודאיתא קמן, כשזה בעצם מהווה רקע להליכה ברוב בבית דין. והגמרא אומרת שמשם מ"אחרי רבים להטות" לומדים את הדין הזה של הלוך אחר הרוב. שאר דיני רוב זה הראשונים והאחרונים אומרים שגם לומדים מהפסוק הזה, אבל הלוך אחר הרוב זה כבר מופיע בגמרא. דיברנו על זה שהחינוך רואה את ההליכה אחר הרוב בבית דין כאמצעי להגיע הכי קרוב לאמת, זאת אומרת כאלגוריתם שמביא אותנו לתשובה הנכונה. ועל זה שאלתי או ר' שמעון שקופ בעצם כבר שואל שלפי זה זה יוצא שזה רוב דליתא קמן. כי רוב בתי הדין במקום שהרוב סובר בכיוון אחד והמיעוט בכיוון אחר, אז ברוב המקרים הרוב צודק ולא המיעוט. וכאן בעצם יוצא שזה רוב דליתא קמן, זאת אומרת שהוא תופעה בכל העולם, לא מידע על קבוצה נתונה שקיימת לפנינו. כשהגמרא בחולין אומרת שרוב בבית דין זה רוב דאיתא קמן. לכן הגמרא אומרת, מ"אחרי רבים להטות" לומדים את רוב דאיתא קמן. ואם רוב דליתא קמן משמע שזה דין אחר. אז דיברתי על זה שעל ההגדרה של רוב דאיתא ורוב דליתא קמן, אני לא אחזור לכל העניין שם, אבל אמרתי שבעצם זה רוב שלא בנוי על הכללה ממקרים. למרות שזה נראה כמו רוב דליתא קמן, זה רוב שלא בנוי על הכללה ממקרים ולכן זה לא רוב דליתא קמן. זה דומה במובנים מסוימים לרוב דאיתא קמן. זה גם לא בדיוק רוב דאיתא קמן, אבל זה גם לא רוב דליתא קמן. ולכן אני חושב שהחינוך כן יכול להיאמר, כי מי שר' שמעון שקופ מדבר על זה באריכות על העניין הזה זה בשער ג', והוא מגיע שם באמת לאיזושהי תפיסה מאוד מאוד פורמלית של רוב. בוא נגיד, ספק רב בעיניי אם זה מה שהגמרא התכוונה. למרות שזה באמת הסבר מעניין, אבל ספק רב בעיניי אם זה מה שהגמרא התכוונה. לדעתי הפשט הפשוט זה החינוך. הקושי שלו עם החינוך זה שזה רוב יוצא לשיטתו שזה רוב דליתא קמן. אני חושב שאת זה אפשר להסביר.

[Speaker B] אז למה פה לא צריך להגיע להכללה? מה? למה לא צריך להגיע להכללה בבית דין?

[הרב מיכאל אברהם] לא שלא צריך, זה לא בא על סמך הכללה. אין דרך להחליט. הכללה תמיד מתחילה מתצפיות על מקרים מסוימים שבהם אני יודע מה המציאות, ואז לקבוע מה מה קורה בכל הקבוצה כולה שאותה… נגיד אתה רואה כמה עורבים שחורים, ראית שהם שחורים. מכאן אתה מסיק שכל העורבים הם שחורים. עכשיו כאן אף פעם לא ראית שהרוב צדק בבית דין. אין דוגמאות שראית שהרוב צדק, אלא מה? זו סברה אפריורית כזאת. אתה אומר אם… כנראה שהרוב יותר קולע לאמת מאשר המיעוט. זו סברה שאנחנו באים איתה, זה לא דוגמאות שראינו ומשם אנחנו מסיקים מסקנות. ולכן אין פה הכללה על בסיס דוגמאות, וזה לא רוב דליתא קמן.

[Speaker C] זה יותר חלש מרוב דליתא קמן?

[הרב מיכאל אברהם] לא ברור. לא ברור. אני דווקא נוטה לחשוב שלא.

[Speaker D] לא, לפעמים זה הנחות ראשוניות.

[הרב מיכאל אברהם] אם השכל הישר הזה הוא… יש לי אינדיקציה שהוא נכון. הכללות בדרך כלל אתה לא יודע… מאיפה אתה יודע אם העורבים הם שחורים או לא שחורים? אתה רק ראית כמה עורבים, אין לך שום אינדיקציה לדעת אם זה כולם. אתה מניח שאם ראית חלק כנראה זה נכון לגבי כולם, אבל אין לך סברה שאומרת שעורבים צריכים להיות שחורים. לעומת זאת ברוב מהסוג הזה, יש לך סברה שבאמת אומרת שזה גם נכון. זה לא סתם הסקה שרירותית כי ראית כמה דוגמאות. יש בהחלט צד להגיד שזה אפילו יותר הגיוני.

[Speaker C] אולי זו סברה, אולי זה לא רוב? למה זה נקרא דין רוב, אולי זה נקרא…

[Speaker D] לא, כי זו הסברה לגבי הרוב.

[הרב מיכאל אברהם] וזה הרוב שיש כאן. כל רוב מבוסס על סברה. רוב דליתא.

[Speaker C] אבל אני יכול ללמוד ממנו על רוב אחר, ללמוד ממנו על דינים של רוב אחרים.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? נכון, אבל הסברה, אותה סברה או סברה דומה קיימת גם ברוב דאיתא קמן. אתה אומר אם יש פה רוב החנויות הם כשרות ומיעוט הם טרפות ומצאת חתיכת בשר, כנראה זה בא מהרוב. למרות שגם שם הוא לא… זה לא אמרתי. שימו לב שגם שם זה לא מבוסס על הכללה, לא מבוסס על סטטיסטיקה. זאת אומרת הרי אין לנו… למשל אם יבוא מישהו ויאמר "תראה, לחנויות הטרפות יש איזושהי סגולה מיוחדת שדווקא שם נאבדות חתיכות בשר", בסדר? למרות שהן רק שתיים מתוך העשר. מה? לא, סברה. אולי, בירור, כן? אני מציע הצעה. אולי זה נכון ואז אתה לא יודע שזה שיש רוב חנויות כשרות. עכשיו מה היית אמור לעשות? בוא נעשה ניסוי ונראה. נראה כמה פעמים… נעשה ניסוי כמה פעמים, נראה מאיפה זה בא ואז נקבל החלטה מה קורה באופן כללי. אבל אי אפשר לעשות פה ניסוי. מה תאבד חתיכת בשר במקרה ו…? בכל מקרה ברור שההחלטה שלנו שיש פה רוב לא מבוססת על ניסוי כזה. גם אם אפשר לעשות ניסוי כזה, ודאי שההחלטה שהולכים אחרי רוב החנויות לא בוססה על ניסוי כזה. אף אחד לא עשה ניסוי כזה. ולכן במובן הזה זה דומה לרוב בבתי דין. זה אותו היגיון. גם פה יש איזושהי סברא א-פריורית שאומרת שאם רוב החנויות הן כאלה אז כנראה זה בא מהן, כמו שאם רוב האנשים אומרים זה כנראה נכון, מן איזו סברא כזאת שלא מבוססת על הכללה על סמך מקרים.

[Speaker D] אם זה רק סברא אז אתה נכנס לעניין של בכל זאת ספק? מה? כמו שסברא יש ספק, ספק דאורייתא לחומרא?

[הרב מיכאל אברהם] לא, ספק זה ספק שקול. אחרת כל רוב איך הולכים אחרי רוב? נכון? לא, מה פתאום? רוב זה לא ספק. ספק זה ספק שקול.

[Speaker D] לא, זה לא ספק, זאת החלטה. יכול להיות שהרוב זה לא עניין של סברא אלא זה קביעה של חכמים שבמקרה של כללי התנהגות, זאת אומרת ברגע שיש את המצב הזה אז זאת ההלכה.

[הרב מיכאל אברהם] והתורה קבעה, לא חכמים, התורה קבעה אחרי רבים להטות. בסדר, אוקיי, על סמך מה התורה קבעה את זה? סתם גזירת הכתוב? כן. זאת אומרת הרוב לא צודק יותר מהמיעוט?

[Speaker D] לא בטוח, ודאי שלא בטוח.

[הרב מיכאל אברהם] יש סברא שהוא…

[Speaker D] יש לך חמש מאות ואחד, לא חמישים ואחד, חמש מאות ואחד מול ארבע מאות תשעים ותשע. אוקיי, נו, ואז אתה הולך לפי החמש מאות ואחד?

[הרב מיכאל אברהם] למה? למעשה, לפי הארבע מאות תשעים ותשע זה אסור. אז אם אלה שתי האפשרויות, אז כן, הולכים עם החמש מאות ואחד.

[Speaker D] אבל למה? תשמע, אתה הולך לפי דיני ספקות.

[הרב מיכאל אברהם] אבל למה שילך עם דיני ספקות?

[Speaker D] כי זה באמת

[הרב מיכאל אברהם] בסוף, בדיני ספקות בסופו של דבר אתה מכריע. תראה, בסוף אתה מוכרח, גם זה ילך כמו חלק מהדיינים או החמש מאות ואחד או הארבע מאות תשעים ותשע, אתה לא יכול לא לפסוק כמו אף אחד מהם. גם דיני ספקות אומרים שאתה מכריע.

[Speaker D] אני אומר, אבל זה לא בגלל שזאת האמת

[הרב מיכאל אברהם] בהכרח, אלא בגלל

[Speaker D] שיש כלל שברגע שדבר כזה אז…

[הרב מיכאל אברהם] אבל הכלל הזה הוא לא סתם פורמלי, יש מאחוריו היגיון. אם יש לי שתי אופציות אני בוחר את היותר טובה, זה לא אומר שהיא ודאית אבל זה בטח… זה כמו נגיד כמו במשחק דמוקרטי שרוצים רוב מיוחס, שפעם דיברנו על זה, שרוצים רוב מיוחס כדי לשנות איזשהו חוק יסוד נגיד, משהו כזה, רוצים רוב של שישים אחוז. הרי זה שערורייה. למה זה שערורייה? כי נגיד עוד חמישים שנה תהיה הצבעה בכנסת, חמישים ותשעה אחוז מחברי הכנסת בעד שינוי החוק, אבל כיוון שלפני חמישים שנה היו חמישים ואחד אחוז מהכנסת שהחליטו שבעתיד יצטרכו שישים אחוז אז עכשיו הם נותנים למיעוט לשלוט על הרוב.

[Speaker E] הנחה היא אבל שכדי לדרוש את הרוב המיוחס לא צריך רוב מיוחס, זה לא ככה? מה? פשוט אני מניח שכדי לחוקק חוק שדרוש רוב מיוחס כדי לבטל אותו אז צריך רוב מיוחס.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שכן, אני לא יודע, צריך לשאול, אני לא יודע. אבל גם אם כן זה לא משנה. גם אם יהיה רוב מיוחס של עכשיו, מה אכפת לי? מי אתם שתקבעו שהארבעים אחוז של עוד חמישים שנה ישלטו על השישים אחוז? צריך להבין, כל החלטה היא החלטה ללכת לאחד הכיוונים. אז אם אני במקום שצריך לבחור כיוון אז אני בוחר את החמש מאות ואחד ולא את הארבע מאות תשעים ותשע. מה לעשות? אין דרך ניטרלית.

[Speaker D] טוב, אבל יש דרך ניטרלית,

[הרב מיכאל אברהם] דיני ספקות זה לא דרך ניטרלית? לא, להשאיר אצל המוחזק זה גם ללכת עם הדיינים, ארבע מאות תשעים ותשע דיינים שאומרים להוציא, חמש מאות ואחד…

[Speaker D] אני מדבר על לא על להשאיר אצל המוחזק, נכון, שם יש בעיה. אבל כשאתה מדבר על איסור והיתר, אז

[הרב מיכאל אברהם] לא, אתה אוסר עלי לאכול דבר מותר? מה זאת אומרת? אתה אוסר עלי לאכול דבר מותר.

[Speaker D] אתה עושה כאלה אנחנו עושים דברים של יום יום בספקות, כשאנחנו בספק.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה בעצמו חידוש, אבו דלאלוסיפא לה, זאת אומרת יש לך את החידוש של ספקות, מה שלא שקול הוא לא ספק בהלכה. יש רוב, אז הולכים אחרי רבים להטות, אני לא רואה בזה… יש דיברנו פעם אולי על ביטול, אני חושב שדיברתי פעם על ביטול ברוב. אמרתי שאני חושב שביטול ברוב יסודו בעצם בזה, נגיד שאתה… נגיד שאתה רוצה לאכול משהו מהסיר, כן? נפלה לך איזה ביצה אסורה לתוך סיר עם לא יודע מה חמישים ביצים מותרות. בסדר? אז אתה לא משנה חמישים, שניים, שלושה. אז זה בטל ברוב. מה הרעיון בזה? למה ספק לא ורוב כן? אז אני חושב שהרעיון מאחורי זה הוא שהרי ברור שאם יאסרו עליך, אסרו עליך גם את המותר. עכשיו התורה לא רוצה שאתה תוותר נגיד, אני מגזים עכשיו, על כל ממונך בגלל שיש איזושהי ביצה שנפלה לשם, זה לא הגיוני. אוקיי? התורה אומרת מה הפרופורציה? בוא נראה מה הגיוני. הפרופורציה היא להגיד לך, אתה יודע מה? פי שניים. זאת אומרת לאסור עליך דבר אחד כדי להרוויח שלא תאכל דבר אסור אחד אני מוכנה, לא יותר מזה. ברגע שאני אדרוש ממך לאסור לוותר על שני דברים שבעצם מותרים רק כדי להיזהר מדבר אחד אסור, זה לא. אני חושב שזה יכול להיות הרעיון מאחורי דין רוב. לכן למשל הרבה פעמים גם האחרונים שאומרים, גם האחרונים שאומרים, מה?

[Speaker D] יש אחרונים שאומרים שאתה יכול לאכול את הכל.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בראשונים אומרים שאפשר לאכול את הכל, וגם מי שאומר שלא, זה בפשטות זה רק דין דרבנן, הרא"ה והרשב"א. אבל הנקודה היא שאפילו יש הרי העונג יום טוב ועוד כמה מאריכים בעניין הזה, שהם טוענים שביטול ברוב הופך את האיסור להיתר. זאת אומרת, עכשיו יש לך מאה אחוז היתר. יש לזה כל מיני נפקא מינות. זה דבר משונה אם חושבים על זה שיש דין שנקרא דבר שיש לו מתירים. מכירים את הדין? דבר שיש לו מתירים זה איסור שהוא רק לזמנו. נגיד מוקצה בשבת, במוצאי שבת כבר יהיה מותר. אז הגמרא אומרת שבמקום שבו אתה בספק דרבנן על דבר שיש לו מתירים, או כשיש רוב דאורייתא, רוב היתר, כן, באיסור דאורייתא, אם זה דבר שיש לו מתירים, אל תיגע. חכה עד שיהיה לך מותר. עד שתאכלנו באיסור, תאכלנו בהיתר. זה ההסבר המקובל, זה הר"ן שאומר אחרת, אבל זה ההסבר המקובל. אז מה זה עד שתאכלנו באיסור תאכלנו בהיתר? אבל זה לא איסור, זה הפך להיתר. מה, איך אפשר להגיד דבר כזה לשיטות שזה באמת הופך להיתר? או אם למשל מישהו רוצה להחמיר ולא לאכול, זה לא מופרך. תבוא עליו ברכה אם הוא לא חייב, אבל תבוא עליו ברכה כי יש איזו תפיסה אצל האחרונים שמדברים על זה, שמי שמחמיר ברוב זה סוג של אפיקורסות. זאת אומרת, מה זאת אומרת, התורה אמרה שזה מותר, אתה לא, אל תהיה יותר צדיק מהאפיפיור. לא נכון, בדין דבר שיש לו מתירים רואים שזה לא ככה. בדין דבר שיש לו מתירים רואים שזה לא נכון, זה אכילת איסור, ואם אתה יכול לעקוף את זה, אז תעקוף את זה. זו הוכחה פשוטה. מה הרעיון מאחורי זה? נדמה לי שזה הרעיון, זה הופך להיתר כי התורה מתירה לך את זה כי לא רוצה שתפסיד הרבה היתר בשביל להיזהר מהאיסור. אבל אם אתה יכול בלי להפסיד, חכה לערב ואתה יכול בלי להפסיד, אז תאכל. ברור שלא התירו לך על דעת זה. איסור גברא?

[Speaker E] מה? איסור גברא, או התירה לי, אם זה אסור, אז מה התורה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, ודאי, התורה מתירה לך. כן. איסור חפצא שהתורה מתירה לך לעבור עליו. איסור לא חייב להיות גברא, איסור חפצא.

[Speaker D] ואם זה עושה את זה היתר, זאת אומרת שיש נפקא מינה מה קורה אם אחרי זה בדיעבד הסתבר לך שאכלת שזה…

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, היתר זה היתר. מה זה התברר לך? הרי כשאתה אוכל תערובת של איסור והיתר, אז אכלת איסור נקודה. אתה יודע שאכלת איסור. היה רוב. ואתה מדבר על הליכה אחר הרוב, לא בביטול ברוב.

[Speaker D] לא ביטול, הליכה אחר הרוב.

[הרב מיכאל אברהם] בביטול אני מדבר על ביטול. בביטול אתה אוכל את הכל. אתה אוכל את הכל, ברור שאכלת. אמרתי, הזכרתי, יש שיטות שאומרים לא לאכול את החתיכה האחרונה, אפילו כאלה שאומרים שתי החתיכות האחרונות, אבל בפשטות זה דין דרבנן. לא הרבה שיטות, יש שיטה אחת שזה דאורייתא.

[Speaker B] אז אפשר להגיד שבדרך כלל זה אפיקורסות מי שלא אוכל, ורק כשדבר שיש לו מתירים, אז…

[הרב מיכאל אברהם] אבל למה? הרי זה לא אפיקורסות, אני באמת רוצה להחמיר כי עובדה שיש בזה דבר בעייתי. אז למה מחכים, למה צריך להחמיר בדבר שיש לו מתירים? אז מה אם יש לו מתירים? תאכל עכשיו, זה היתר גמור.

[Speaker C] מה אכפת לך?

[הרב מיכאל אברהם] למה צריך לחכות לערב? זה דחויה, זה סוג של… לא, זה הותרה, זה היתר. זה מה שאני אומר, זה לא דחויה, זה הותרה. זה היתר. דחויה זה בסדר, דחויה אני מבין. אבל מי שאומר שזה הותרה, אז זה אומר שלכתחילה

[Speaker B] אני חושב שבהחלט מי שיכול שלא יאכל. למה, למה זה לא דחויה? הרי כשאתה לא מפסיד שום דבר, כשאתה מפסיד, אבל אל תחמיר יותר ממה שהתירו לך. התורה עצמה לא רוצה שתפסיד כסף, אז אתה כן מחפש…

[הרב מיכאל אברהם] אני לא אכפת לי להפסיד כסף בשביל להרוויח מצוות, מה יש?

[Speaker B] להימנע מאיסור, זה כמעט כמו בל תוסיף.

[הרב מיכאל אברהם] לא, התורה מאפשרת, התורה מתירה, התורה לא מחייבת אותי לאכול את זה. היא אומרת: מי שעושה את זה, בסדר, זה מותר, אין לי טענה כלפיו. אבל איפה כתוב שאני לא רוצה שלא כדאי שאני אהיה צדיק יותר גדול? התורה מחייבת אותי להוציא את כל ממוני בשביל לא לעבור איסור, צריך להבין. להוציא את כל ממוני כדי לא לעבור איסור. על עשה זה עד חומש, אבל על איסור זה כל ממוני. נו, אז שתי ביצים לא כדאי להפסיד בשביל להרוויח ביצה אחת? אז למה התורה לא דורשת את זה ממך? צריך להבין למה. בסדר, אבל אם אני רוצה להחמיר ולהיות צדיק, אז בפשטות זה ראוי להערכה.

[Speaker B] מה? אתה מפקפק במנגנון?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא מפקפק. אני יודע שזה מותר, אבל אני רוצה לאסור על עצמי את המותר. כמו מי שעושה לפנים משורת הדין, אז גם הוא מפקפק? מי שעושה לפנים משורת הדין הוא מחזיר אבידה אחרי ייאוש. מה אתה מחזיר אבידה אחרי ייאוש? התורה אמרה שתיקח את זה לעצמך, מה אתה מחמיר? נכון, אני יודע שמותר לקחת, התורה אמרה שמותר, אבל אני רוצה להיות צדיק ולעשות מעבר. אני לא מפקפק בזה שמותר, אני לא אוציא לעז על מי שלא עושה את זה, אבל אני רוצה להיות במדרגה יותר גבוהה, מה יש? מה רע בזה?

[Speaker E] רואים את זה בדין דבר שיש לו מתירים אני חושב שרואים את זה בצורה די ברורה, שזו הנקודה. ושיש זה העניין, זה הותרה, מה? זה תלוי אולי בחילוק מסוים ששמעתי פעם מאבא שלי. השאלה היא למה התורה, האם התורה התירה את הדברים שמתירים אותם מפני הדוחק או מפני הצורך או דברים כאלו. האם זה אומר שעקרונית היה ראוי שלא נתיר אותם אלא שאנחנו מתחשבים בחולשת האדם ומתירים לו,

[Speaker D] או

[Speaker E] שההנחה היא אולי שזה דבר שאנחנו סבורים שהתורה, שזה ערך על פי התורה, שזה דבר שלא ראוי שנאבד אותו. ואז אם נאמר ככה אז יהיה אפשר לומר אולי, לא שפיקורסות נראה לי מופרז, אבל לומר שזה לא יהיה נכון אולי.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אז למה יש דין דבר שיש לו מתירין?

[Speaker E] כי אז אנחנו אתה לא תפסיד. אבל אם, כלומר ההנחה היא שהפסד…

[הרב מיכאל אברהם] אבל אם אני לא מפסיד, אם אני לא מפסיד אז באמת יש בזה עניין להחמיר.

[Speaker E] אלא שהפסד עצמו

[הרב מיכאל אברהם] התורה חסה

[Speaker E] עליו, אז אולי לא בטוח שהתורה רוצה שתפסיד.

[הרב מיכאל אברהם] ברור שאפשר להגיד ככה, אבל אני אומר שהנקודה היא שבשביל לא לעבור איסור אתה חייב בכל מקרה להוציא את כל ממונך, זאת אומרת התורה לא כל כך זהירה בהפסדים שלי בשביל שאני לא אעבור איסור. לכן אני לא יודע עד כמה אפשר להטמיע את הסברא הזאת. בסדר, אוקיי. איפה היינו? אז מה שרציתי להגיד זה שדבר שרוב דאיתא קמן והרוב בבית דין הוא בעצם מנגנונים די דומים, אותו דבר אבל זה די דומה, בכל אופן זה לא רוב דליתא קמן הרוב בבית דין. אבל לענייננו בעצם מה שיוצא מהחינוך, אם אני צודק שבאמת החינוך הוא הפשט והקושיא של רב שמעון אפשר ליישב אותה, מה שיוצא באמת מהחינוך זה שהרוב בבית דין תפקידו לחשוף את האמת, נכון? הרוב זה המנגנון שלנו להגיע הכי, אין ערובה, לפעמים המיעוט צודק, אבל זה הדרך הטובה ביותר שיש לנו אם אנחנו רוצים לקבוע כלל קבוע שיהיה נכון תמיד.

[Speaker D] גם כשזה לא רוב אלא על פי אחד, גם אז זה ערובה שזאת הדרך הנכונה. נכון, ברור.

[הרב מיכאל אברהם] לכן אני אומר, אבל אם אני כבר בוחר אחת משתי אפשרויות אני רוצה לבחור את הטובה יותר, אז אני אומר זאת הטובה יותר, היא קרובה יותר לאמת. וזה מחזיר אותנו למה שפתחתי בפעם הקודמת בשאלה האם הרוב בא להשיג את האמת או את השלום. וזה שאלה למשל אם הולכים אחרי רוב החכמה או אחרי רוב האנשים. אם אנחנו רוצים את האמת אז לכאורה צריך ללכת אחרי רוב החכמה. אם אנחנו רוצים את השלום צריך ללכת אחרי רוב האנשים. אז פה נראה שהרוב בבית דין תפקידו להשיג את האמת. ואם תפקידו להשיג את האמת אז צודקים הראשונים והאחרונים שרוצים לטעון שהולכים אחרי רוב החכמה. אחרי זה אגב ראיתי עוד אחרונים, זאת אומרת זה לא כל כך פשוט, אני חשבתי שזו דעה איזוטרית, אבל לא, יש כמה וכמה אחרונים שרוצים לטעון שלא. גם הר"ן ראיתי עכשיו שאומר אותו דבר, שברור שאם יש חכם בבית הדין ושניים שהם לא ברמה שלו אז הולכים אחריו, הולכים אחרי רוב החכמה. אז למה מושיבים אותם מלכתחילה?

[Speaker E] היה אפשר לומר שיידונו לבדו.

[הרב מיכאל אברהם] אז אפשר להגיד שיכול להיות שהם אמורים לשאול אותו, לאתגר אותו, לנהל דיון איתו.

[Speaker E] אני יכול להבין שיאמרו שמצרפים אותו כדיין ועוד שניים שידונו איתו.

[הרב מיכאל אברהם] זהו, זה הבית דין. זה הבית דין.

[Speaker E] דבר שמלכתחילה אם ככה היו מגדירים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל זה בית דין של שלושה, אבל הבית דין מוגדר כך ששני האחרים רק מאתגרים את החכם.

[Speaker E] זה נראה לי מוזר להגדיר את זה כמינוי לדיין אם אתה מלכתחילה אומר שלא מקבלים את דעתם.

[הרב מיכאל אברהם] כשיש שלושה סמוכים אתה שם שלושה סמוכים, אנחנו מדברים תמיד כשיש לנו מצוקה כשאין לנו מספיק דיינים מומחים. אז בסדר, אז מספיק אחד מומחה סמוך גמירא ושני סבירא. בסדר, אז מה זה עוזר? זה עוזר כי הם מאתגרים, אגב יכול להיות שזה רק דין דרבנן, זה מחלוקת אמוראים בתחילת סנהדרין. אבו דבי רב איקא שמה אם אחד כשר לדון מדאורייתא ואת השניים מוסיפים מדרבנן או שלהיפך, זאת אומרת ששלושה צריך מדאורייתא והורידו הקלו מדרבנן להסתפק באחד ושניים סבירא. בכל אופן אבל ההנחה הפשוטה פה שהרוב מטרתו לחשוף את האמת. וגם בהליכה אחר הרוב, גם ברוב דאיתא וגם ברוב דליתא, וגם זה בניגוד לרב שמעון. הוא רוצה לטעון שרוב דאיתא לא חושף את האמת, רק רוב דליתא חושף את האמת. רוב דאיתא זה מין איזה גזירת הכתוב כזאת, זה כלל פורמלי, ככה הוא רוצה לטעון. אני חושב שזה לא נכון. זה די ברור, זאת אומרת תיקח בן אדם מהרחוב בלי גזירות הכתוב, מצאת חתיכת בשר, יש שמונה חנויות כשרות ושתיים טריפות, מה יגיד ההדיוט מהרחוב בלי גזירת הכתוב? הוא גם יגיד שזה בא מהכשרות. נראה לי שזו סברא של בני אדם, לא צריך גזירת הכתוב. סתם על פניו זה נראה משונה להגיד דבר כזה.

[Speaker E] יש כאלה שאמרו שלהיפך, דווקא בגלל

[הרב מיכאל אברהם] שזה סברא היא

[Speaker E] הייתה אמורה לעשות את ההיפך והתורה חידשה לעשות בכל זאת כמו שאתה

[הרב מיכאל אברהם] אומר.

[Speaker F] אמרת לגבי ספק דאורייתא שזה רק ספק שקול אז מחמירים, אז אם זה פחות מספק שקול, נגיד אחד משתי מותרות אז לכאורה אין בזה.

[הרב מיכאל אברהם] למה בכל העניינים של כל דפריש מרובא פריש אם

[Speaker F] אני יכול להגיד פשוט שאין פה ספק, יש פה רוב.

[הרב מיכאל אברהם] יש פה, אבל כשמשהו בא לפניך, למה זה לא ספק שקול? או שהוא אסור או שהוא מותר, כמו ששתי אומרת, יש שתי אפשרויות. חמישים חמישים. לא, אתה אומר כי הוא פריש מרובא. אז ממילא עכשיו זה לא ספק שקול, אלא אתה יכול לאכול אותו. יש סברא לקבוע? מה?

[Speaker D] יש סברא לדין של קבוע?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא, לא מכיר סברא כזאת. היה פעם מאמר של אומן על זה. לא השתכנעתי, אבל הוא נתן איזה שיעור במכון לב מישהו פעם שלח לי סיכום על דין קבוע. נתן איזה שיעור במכון לב, הוא טוען שיש לו סברא בזה. אני לא השתכנעתי, אני לא זוכר בדיוק מה הוא כותב כי באינטרנט מצאתי משהו מקוצר, זה לא היה מה שהוא אמר שם. אבל לא השתכנעתי. יש לי איזה חברותא שהיה חברותא שלי לפני הרבה שנים, ועוד פעם הוא הגיע עם רעיון אחר שיש לו סברא לדין קבוע. אמרתי לו כשתשתה רעל על סמך הסברא הזאת אני מוכן לשמוע. הוא נתן איזה סברות הלכתיות כאלו, אבל אתה לא באמת רוצה לומר שקבוע הוא לא חמישים חמישים, שקבוע הוא חמישים חמישים.

[Speaker E] אתה רוצה לומר על רוב של חמישים ואחד אחוז שכן תשתה רעל?

[הרב מיכאל אברהם] כן. אם אני צריך לשתות אחת משתי הכוסות ואחת היא ארבעים ותשע ואחת היא חמישים ואחד, אני אשתה את החמישים ואחד. אוקיי. אז טוב, בקיצור זה לא יודע מה להגיד על הקבוע. אני יש לי חשש שהקבוע הזה קצת התפתח מעבר לגובה שלו. זאת אומרת זה התחיל ממשהו שאולי באמת היה בו איזה שהוא היגיון, אבל זה הפך לאיזה שהוא כלל פורמלי שכבר איבד לגמרי את ההיגיון שלו. עכשיו השאלה אם אתה זז או אתה עומד, בגמרא עם קרונות בציפורי וכל מיני דברים כאלו שהם דברים משונים ביותר, אני לא יודע. בכל אופן, אז זה לגבי הרוב של הרוב למען השלום או רוב למען האמת, אמרתי רוב החוכמה או רוב המניין. עכשיו כדי להשלים את התמונה נעבור אולי לסוג שלישי של רוב. וזה הרוב הדמוקרטי. רוב במדינה דמוקרטית, הולכים אחרי הרוב, כך מקובל. וראיתי פעם יש ספר של חיים סולובייצ'יק, הפרופסור, הנכד של רב חיים. או נין, סליחה. היסטוריון מהאוניברסיטה העברית, שהוא כתב פעם על כתב שו"ת כמקור היסטורי. ספר אגב מאוד מעניין, שהוא מלמד איך מוציאים מידע היסטורי מתוך שו"תים. אתן לכם רק דוגמה לעיקרון משעשע שראיתי שם. זה חוברת כזאת עבודה לסטודנטים בקורס. יש הוא אומר שם למשל אם יש לך שני כתבי יד. אחד משובש ואחד תקין. מי המקור? המשובש. ברור שהמשובש. כי אף אחד לא משבש טקסט תקין, מתקנים טקסט משובש. טוב, זה לא מדויק כמובן, כי דברים משתבשים. עובדה שדברים משתבשים. אבל אתה לא עושה את זה בכוונה, אבל לפעמים בהעתקה נופלים שיבושים. אבל זה רעיון מעניין, לא חושבים על זה.

[Speaker E] נכון, בדרך כלל ככה זה מוכר, זה בגרסאות כאלה וכותבים את זה בהסברים פילולוגיים.

[הרב מיכאל אברהם] פילולוגיה, אני לא הייתי מוכר. כן, זה פילולוגיה, הוא מלמד פילולוגיה, זה ספר שמלמד פילולוגיה. בכל אופן, אז הוא הספר הזה מלמד את העניינים שלו סביב הדיון בשאלה של איך מתקבלות החלטות בקהילה. הוא מביא שם מאמר של יצחק בער ההיסטוריון, שהוא טען שדין רוב אומץ ביהדות מתוך המשפט הרומי עם מה שכל מיני דברים כאלו, אז הוא כולו מתקומם, הבריסקער כזה. הוא כולו מתקומם, מה זאת אומרת אנחנו לא המצאנו את העניין הזה אחרי רבים להטות והליכה אחרי הרוב וסנהדרין מה זה נולד במאה האחת עשרה במאה… זה היה קיים מקדמת דנא.

[Speaker E] מאה אחת עשרה והמשפט הרומי? המשפט הרומי בתקופה… מה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, המשפט קודם כל אני כן הוא יותר קדום אבל הוא התפשט די מאוחר. לא הרומאים של המאה הראשונה לספירה אלא קוד יוסטיניאנוס אני לא זוכר כבר בדיוק את ההשתלשלויות אבל זה דברים

[Speaker E] מה שנקרא משפט אירופאי מאוחר שהוא בעקבות המשפט הרומי.

[הרב מיכאל אברהם] אולי, אני לא בקיא מספיק בהשתלשלות אבל מה שנקרא המשפט הרומי זה יצור מאוחר, זה לא יצור מהמאה הראשונה שנייה לספירה. אז אני חושב שדוקא בער צודק, דרך אגב. ואני אגיד לכם למה. אחרי רבים להטות זה לא רוב בקהילה. רוב בקהילה זה רוב שלישי.

[Speaker E] אה, הוא דיבר ספציפית על רוב בקהילה, לא על רוב בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] קבלת החלטות על פי רוב, החלטות ציבוריות או דברים כאלו.

[Speaker B] רוב של שלום, רוב של שלום.

[הרב מיכאל אברהם] אולי, אולי אפילו זה לא. עוד רגע אני אנסה להסביר. העובדה היא שבשאלה הזאת של רוב בקהילה היא התעוררה בערך במאה האחת עשרה. ובשו"תים של הראשונים ממש בתחילת עידן הראשונים מתחילים שו"תים בנושא הזה של רוב בקהילה. והיו ויכוחים גדולים. רבנו תם טען שלא הולכים אחר הרוב. החלטות בקהילה רק פה אחד. זאת שיטת רבנו תם. והיו ויכוחים גדולים סביב העניין הזה וכל מיני וריאציות, ובסופו של דבר זה נסגר או הוסכם לגמרי בערך במאה החמש עשרה. זאת אומרת ממש בערך בשולחן ערוך, קצת לפני. זאת אומרת זה משהו שלקח כמה מאות שנים עד שהתגבש. מה?

[Speaker E] מה זה אומר החלטות פה אחד? זה דבר שיכול בכלל להתקיים?

[הרב מיכאל אברהם] לא יכול להתקיים, אבל אם אין החלטה פה אחד זה לא מחייב. אל תחיו ביחד. אבל רבנו תם אומר רק פה אחד, אין דין רוב במצב כזה.

[Speaker E] כלומר בעצם הקהילה יכולה להתפצל, כל אחד יכול להתפצל בעצם.

[הרב מיכאל אברהם] כל אחד יכול להטיל וטו על החלטה.

[Speaker E] אי אפשר לכפות על היחיד משהו שהאחרים מסכימים בשבילו.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו הראשונים טוענים כנגדו, הראש והרשב"א וכולם טוענים כנגדו, מה זאת אומרת הרי אי אפשר להחזיק מעמד, וכתוב אחרי רבים להטות וכולי. אבל הם תמיד אומרים זה כתוב אחרי רבים להטות וגם אי אפשר להחזיק מעמד. זאת אומרת גם הם עצמם מבינים שאחרי רבים להטות כשלעצמו עוד לא אומר את זה. אלא מה יש סברה שגם אי אפשר להחזיק מעמד אז אין ברירה אלא להרחיב את הדין של אחרי רבים להטות גם לעניין הזה, כי אחרי רבים להטות מדבר בבית דין. עכשיו מה הרעיון מאחורי זה? מה הוויכוח מאחורי זה? נדמה לי שפעם ראיתי את הרעיון הזה אצל אלון, בספר שלו, כרך ראשון. נדמה לי ששם ראיתי את זה פעם, לא בטוח. בעצם אני חושב שהנקודה היא כזאת, בוא נשאל את עצמנו למה באמת בקהילה או בכלל בהצבעה דמוקרטית לא נותנים רוב לחכמים? זאת אומרת משקל יתר לחכמים. למה לא משקללים את ה…

[Speaker D] בוא נמדוד איי קיו.

[הרב מיכאל אברהם] נעשה מבחן פסיכומטרי.

[Speaker D] איי קיו זה חכמה?

[הרב מיכאל אברהם] איי קיו פסיכומטרי, לא יודע מה, נחליט.

[Speaker F] אנשים ירצו להחליט את המבחן.

[Speaker D] בוא נמדוד מי שיש לו

[הרב מיכאל אברהם] הכי הרבה חכמה הם יהיו הרוב, אתה יודע כמו בית שמאי ובית הלל.

[Speaker D] אתה יודע כמה אנשים עם איי קיו גבוה אני מכיר שהם טיפשים?

[הרב מיכאל אברהם] בוא נגיד, בוא נגיד שאני חושב שבסופו של דבר עדיין למרות כל הדברים האלה, אם הייתי צריך, בוא אתה תמיד אומר צריך לבדוק מה האלטרנטיבה. אם הייתי צריך לבדוק את הרוב, החלטות על פי רוב החכמים או החלטות על פי רוב הציבור, למרות שנכון שהחכמים הרבה פעמים מקבלים החלטות טיפשיות, נדמה לי שעדיין ההחלטות שם היו יותר טובות.

[Speaker E] אני אישית לא חושב כך. חכמים במובן של כאלה שעברו

[הרב מיכאל אברהם] פסיכומטרי או אינטלקטואלים?

[Speaker E] כן, אינטלקטואלים, אני אישית לא.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, פסיכומטרי הוא מדד מפוקפק לחוכמה. לא רק לחוכמה פרקטית אלא גם לחוכמה אינטלקטואלית הפסיכומטרי הוא מדד מפוקפק.

[Speaker E] נכון. לאו דווקא פסיכומטרי, לא אכפת לי, איזשהו מדד.

[הרב מיכאל אברהם] עדיין זה יותר טוב מאשר בלי מדד בכלל. אני חושב כך, אבל עוד פעם שווה בדיקה.

[Speaker F] יש סכנה שחכמים בין עצמם ישתלטו על האחרים.

[הרב מיכאל אברהם] עוד רגע אני אגיע לכל הסכנות ולדברים האלה. סתם כשאמרתי את זה לאנשים אז תמיד הם שולפים את העניין הזה של חוכמת ההמון. יש תזה כזאת מאוד פופולרית בשנים האחרונות, יצאו איזה מאמרים גם ובאמת יש כמה ניסויים די מעניינים. זה אומר שמנסים לבדוק כמה שוקלת פרה למשל. אז אם אדם אחד צריך להעריך כמה שוקלת הפרה אז הוא יטעה כנראה לא מעט. אבל אם תיתן להרבה אנשים נגיד כמה שוקלת הפרה ותעשה ממוצע, תגיע די קרוב למשקל האמיתי שלה.

[Speaker E] זה משהו שהשתחזר או שזה רק הסיפור ההוא מלפני מאה שנה?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, עשו ניסויים. יש ניסויים על זה. אגב לדעתי, לא בדקתי את זה לעומק, לדעתי זה סברה פשוטה. זה לא פשוט בכלל חוכמת ההמון. חוכמת ההמון לא אומרת ללכת אחרי הרוב, חוכמת ההמון אומרת שהממוצע יהיה קרוב לערך האמיתי. ללכת אחרי הרוב זה לא ממוצע. זה לא אותו דבר. ללכת אחרי הרוב פירושו לקבל את ההחלטה של הרוב נגד ההחלטה של המיעוט. פה אני לא מקבל את ההחלטה של הרוב, אני עושה ממוצע. זה לא בינארי או ככה או ככה. זה המון הערכות כמה שוקלת פרה או כמה עלים יש על העץ או כל מיני שאלות מהסוג הזה, ומה הרעיון מאחורי זה? נדמה לי הרעיון מאחורי זה זה שכל האנשים טועים. אבל התפלגות הטעויות סביר להניח שהיא סימטרית סביב האפס. למה שאנשים יטעו כלפי מעלה יותר מאשר כלפי מטה או משמעותית יותר?

[Speaker E] בסוגיה הזאת זה פחות סביר אבל ביש סוגיות שזה מאוד…

[הרב מיכאל אברהם] אולי. ואולי שם באמת זה לא יעבוד. אני רק מציע הסבר לזה שחוכמת ההמון היא לא באמת איזה מיסטיקה כזאת של חוכמת ההמון אלא מה זה חוק המספרים הגדולים. זאת אומרת ברגע שאתה לוקח מספיק אנשים והתפלגות השגיאות היא סביב הממוצע באופן סימטרי פחות או יותר, אז אם אתה ממצע על הרבה אנשים חוק המספרים הגדולים אומר שתגיע לתוצאה הנכונה. נשמע לי מאוד סביר, זה לא ממצא כל כך מפתיע. אה? יותר נכון. כן, יותר נכון. זאת אומרת, הייתי מנחש את זה לבד אם היו שואלים. עוד פעם, אם הייתי יודע לחשוב את זה, הייתי מנחש את זה, לא תלמיד חכם אחרי מעשה, אבל אני אומר זה דבר שבהחלט אפשר להבין אותו, זה לא מפתיע כששומעים את זה.

[Speaker F] החציון יוצא יותר מדויק מהממוצע. מה? החציון יוצא שהוא יותר מדויק מהממוצע.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, צריך לבדוק, עוד פעם, יכול להיות שגם את זה אפשר להסביר סטטיסטית. השאלה היא איך מתפלגות השגיאות.

[Speaker F] אם יש פתאום אנשים שפתאום נכנס להם איזשהו ג'וק, הם נותנים איזושהי תוצאה מאוד, לא יודע, מיליון טון, אז הוא מטה את כל הממוצע באופן חזק על הממוצע, כן, אבל את החציון הוא לא מטה כמעט בכלל. אז זה כאילו מצמצם את ההשפעות הקיצוניים,

[Speaker D] ומזיז

[הרב מיכאל אברהם] את ה, קוטם את הקצוות של הגאוסיאן. כן, כן, אוקיי. לא, גם יש פה בעיה, כי אתה יכול לסטות כלפי מעלה הרבה יותר מאשר כלפי מטה. כי כלפי מטה אין משקל פחות מאפס, וכלפי מעלה אתה גם יכול להגיד כמה שאתה רוצה. טוב, אולי. בכל אופן, אבל אני אומר, יש לזה הסברים סטטיסטיים, כך או כך, זה הסברים סטטיסטיים, זה לא שום דבר, זה לא איזה חוכמת ההמון שמסתכלים על זה כאילו שזה אינטליגנציה קולקטיבית כזאת. זה לא אינטליגנציה קולקטיבית, זה חוק המספרים הגדולים. בכל אופן, בכל מקרה זה לא קשור אלינו כי זה מדבר על ממוצע, ואני מדבר על החלטה בינארית עם ערך חתך מסוים.

[Speaker E] שיש פעמים שבהחלטה ממצעת פועלת תוצאה של קואליציה. קואליציה לפעמים יכולה לתת לך לא בדיוק ממוצע אלא איזושהי פשרה בין העמדות.

[הרב מיכאל אברהם] אם השאלה היא לא בינארית. אני מדבר בשאלה בינארית, נגיד זה ראובן חייב או ראובן פטור בבית דין. בסדר. זה ראיתי פעם מאמר מעניין, מאמר מעניין של איך קראו לו, רון שפירא, היה סגן של מנחם פינקלשטיין בפרקליטות, הוא היום נשיא מכללת פרס, משהו מתמטיקאי משפטן כזה. הוא כותב מאמרים. אז מנחם פעם הביא לי חוברת שלו ששם הוא מדבר מה עושים כשיש חילוקי דעות בין שופטים. אז יש לו כל מיני אלגוריתמים מתמטיים איך למזער טעויות להגיע להחלטה. אבל שמה למשל יש לו כל מיני הצעות מהסוג שאם שופט אחד אומר שחייב ושני שופטים אומרים שהוא חייב ושופט אחד אומר שהוא פטור אז תן לו שני שליש או מין משהו כזה, זאת אומרת הופך את ההחלטה ללא בינארית. זאת אומרת, אז נכון שזאת החלטה שבהכרח לא נכונה. תוספות בתחילת בבא מציעא הרי מדבר שלא עושים חלוקה כשהיא לא יכולה להיות אמת. חלוקה כזאת לא יכולה להיות אמת.

[Speaker E] כן, אבל המיזעור של

[הרב מיכאל אברהם] הטעות, כן, תלוי מה הקריטריון שלך. בכל אופן, אז זה בעצם מה שעולה כאן זו שאלת שלטון הפילוסופים. כן? אפלטון בעצם הרי הציע שבמדינה מי שישלוט זה החכמים. מה זה עוזר לי מיליוני טיפשים כמו טיפות ים, מים באוקיינוס? מה זה עוזר לי? לא משנים כקליפת השום מול חכם אחד כמו שמתנסחים כמה פילוסופים. ולכן מה?

[Speaker D] כמו שמתנסחים כמה חכמים. כן, כמה חכמים.

[הרב מיכאל אברהם] ולכן בעצם אפלטון טען שצריך שלטון הפילוסופים, שלטון החכמים. עכשיו כשאנחנו חושבים על זה היום זה ממש נשמע כמו כפירה בעיני אנשים. עכשיו יש כאלה שמסבירים למה זה כפירה בעיקר. למה באמת זה לא הגיוני ללכת אחרי החכמים? אז הטענה אחת אומרת כי לך תדע מה זה חכם. חכם שיודע לפתור בעיות מתמטיות הוא לא בהכרח חכם בהחלטות פוליטיות או ביטחוניות. איך תמדוד? קשה למדוד את החכמה. זאת לא טענה מהותית כי זאת טענה טכנית. זאת אומרת אם הייתי יכול למצוא את הקריטריון לקבוע מי חכם בהחלטות פוליטיות, החלטות ביטחוניות, כלכליות, אז הייתי ממצע,

[Speaker D] אבל זאת טענה טכנית כל כך…

[הרב מיכאל אברהם] טוב, בסדר, היא לא טענה טכנית מהותית.

[Speaker D] בסדר, אבל אין

[הרב מיכאל אברהם] לי בעיה עם הטענה הזאת, אני רק מאפיין אותה. אני אומר טענה שאני שומע אותה, אני רק אומר אבל עדיין היא טענה טכנית, רק קושי במדידה. הוא לא כופר בזה שבעצם לו היה לי קריטריון אז הייתי צריך לתת את ההחלטה לחכמים. רק אין לי קריטריון מי זה חכמים. טענה שנייה זה מה שאורן אמר קודם, זה החשש מהשתלטות. זאת אומרת החכמים אם הם היו עושים את הכל לטובתנו באופן לגמרי אלטרואיסטי אז באמת הגיוני למסור להם את ההחלטה. אבל הם בני אדם כמוני וכמוכם והם יעשו מניפולציות. נתנו להם לשלוט אז הם ידאגו לאינטרסים שלהם, וכיוון שככה לא רוצה לתת להם את זה.

[Speaker D] בקיצור הם לא יחליטו לפי החוכמה, הם יחליטו לפי אינטרסים.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אז לכן אין טעם, החוכמה לא תנחה אותם אז אין טעם לתת להם את החוכמה. אז גם זה אבל שאלת טכנית. לו יצויר שהיה לי חכם שיש לי אמון מלא בטוב שלו וביושר שלו אז כן היה נכון לתת לו את זה, אלא מה יש לי בעיה טכנית כי אין לי אמון בחברה האלה. פעם נדמה לי שסיפרתי לכם פעם הייתי ב, רקובר הזמין אותי להנחות איזה סדנה של שופטים כאלה ועורכי דין. הוא היה עושה סופי שבוע שלומדים סוגיות כל פעם בכל מיני סוגיות. פעם אחת אנחנו למדנו את המקרה הזה. בגמרא ב… איפה זה? בכתובות? לא זוכר. המקור לרמב"ם שהרמב"ם כותב שבדיני ממונות יש לדיין לעשות כפי מה שעיניו רואות, כפי שדעתו נוטה, לא לפי דיני הראיות הרגילים. ומה המקור לזה? גמרא מספרת על רבא, שבאה לפניו אישה לדין ורבא הטיל עליה שבועה. ואז נכנסה אשתו של רבא לבית הדין, אמרה לו: תשמע, אני מכירה אותה, שקרנית פתולוגית, אל תשביע אותה. אז הוא הפך את השבועה על שכנגדה, שהוא נשבע ונטל. שזה מעשה בעייתי, כי כשאתה הופך את השבועה ונותן לתובע להישבע, אתה בעצם מאפשר לו לקחת כסף. זאת אומרת, אם אתה מטיל את השבועה על הנתבע, אז הוא נשבע ונפטר. אם הוא לא נשבע הוא ישלם, אבל זה בידו להחזיק כסף, אבל אין בידו להוציא כסף. וכשבידך להוציא כסף זה מאוד בעייתי, אני יכול להתנפל על כל אחד להישבע ולקחת כסף. מספיק שקרן אחד שמוכן להישבע לשקר, הוא יוציא את כל הכסף מכולנו.

[Speaker E] לא, שוב, אם יש פה עקביות, אז יחשדו אותו.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, אני מדבר ברמה העקרונית מה הקושי במדיניות כזאת. הקושי, זאת אומרת יותר קשה לתת למי שמוציא להישבע מאשר לתת למי… לכן שבועות התורה למשל זה רק שבועות של מי שנפטר. שבועות המשנה יש שבועות על נוטל. אבל גם כן, בגלל שמעיקר הדין הוא היה צריך ליטול, אז חכמים החמירו עליו שלא יטול בלי שבועה, זה חומרה, זה לא קולא. אבל פה הוא הקל עליו להישבע, זאת אומרת להישבע וליטול. אז השופטים שם התקוממו נגד הדבר הזה. מה, מה זה? זה החצר הפרטית שלו? זאת אומרת אשתו נכנסת, לוחשת לו באוזן שהיא שקרנית, אז הוא הופך את השבועה? מה קורה פה? אז אמרתי להם: תראו, אני חושב שיש לכם ראש קרימינלי. זאת אומרת, תחשבו נגיד מצב היפותטי, בסדר? יש לנו דיין בקהילה שיש לנו אמון מלא באינטגריטי שלו, ביושר שלו. אנחנו יודעים, אין, האיש הזה לא יוציא דבר שקר, לא יוציא אגורה לטובת עצמו. הוא מגיד של עצמו ויש לנו אמון מלא בבן אדם הזה. מה אתם מציעים לעשות במצב כזה? אשתו נכנסת, וגם באשתו הוא מאמין לה, הוא מכיר אותה היטב, הוא יודע שהיא אומרת לו את האמת. אוקיי? אז אתם מציעים בעצם מה לעשות? להשביע את האישה השקרנית הזאת ולהשאיר אצלה כסף שהוא לא שלה. למה? כי אתם לא רוצים שזה יהיה חצר הפרטית של הדיין. כן, הסתברות גבוהה. כן. כי אתם לא רוצים שזה יהיה חצר הפרטית של הדיין. זאת אומרת, אתם ממשכנים את האמת העכשווית בגלל חששות עתידיים, כי יעשה את זה גם מי שלא ראוי. אז בוא נראה אם יש חשש כזה או אין חשש כזה, אבל אל תניחו את זה כמובן מאליו. זאת אומרת, אם יש לי אמון בבן אדם, אז הרי זאת הדרך הנכונה, אני באמת רוצה שיוציא לאור את האמת. אלא מה? אתם רגילים שאין אמון בבני אדם, גם לא בשופטים. אז בסדר, או בצדק או לא בצדק.

[Speaker E] זה ממש… על אמון כזה זה משהו שאפשר לשקול אותו, גם אז נראה לי לומר שאתה נותן אמון מוחלט במישהו זה מופרז תמיד, אבל…

[הרב מיכאל אברהם] מה זה אמון? זה לא אמון מוחלט, לא.

[Speaker E] אבל לא לתת

[הרב מיכאל אברהם] אמון מוחלט זה גם מוחלט.

[Speaker E] זה המידה השנייה, התייחסתי רק למשפט הקודם שלך. אבל לא משנה, לתת אמון כזה זה משהו שניתן לשקול אותו באיזושהי קבוצה סגורה קטנה. יכול לומר שאני יודע מה, שני תלמידים שבאים לראש הישיבה, אז יסמכו עליו גם במשהו שהוא… ברגע שזה מערכת ציבורית, זה לא… אני חושב מערכת ציבורית שתעבוד ככה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אין בעיה, אבל רבא היה דיין בעירו, באו לפניו שני אנשים לדון. בסדר? בהנחה שמכירים אותו ויש לו אינטגריטי, בסדר גמור. אז אם זאת האמת מבחינתו, מה פתאום שאנחנו נחייב אותו להשביע שקרנית פתולוגית ולהשאיר אצלה את הכסף? אין בזה שום היגיון. נכון, אני מבין את ההיגיון שברור שזה יכול לקרות גם שאתה אולי לא קורא אותו נכון והוא לא כזה ישר, אולי יבוא מישהו אחר שהוא לא כזה ישר וישתמש בכללים האלה.

[Speaker D] וגם… באים משה ואהרון ומעידים שראובן חייב לשמעון, אז נכון להיום הם אחים וזהו. אוקיי. וזה לא קביל, אף על פי שאנחנו יודעים בוודאות שמה שהם אומרים… הלכה למעשה. אלא שיש כלל בתורה שלא מוציא כסף…

[הרב מיכאל אברהם] אבל יש גם

[Speaker D] כלל

[הרב מיכאל אברהם] בתורה שאחים לא מקבלים את העדות שלהם, לא בגלל חשש שקר, גם בלי משה ואהרון אחים לא מקבלים את העדות שלהם למרות שהם דוברי אמת. הלכה שהם דוברי אמת כל שני אחים, לא רק משה ואהרון. משה ואהרון זה רק דוגמה קיצונית.

[Speaker D] ובכל זאת לא מקבלים אותם.

[הרב מיכאל אברהם] אבל גם בשני אחים רגילים יש להם חזקת כשרות.

[Speaker D] ויש כלל שאתה לא משביע בשביל להוציא כסף.

[הרב מיכאל אברהם] אבל יש גם כלל שיש לדיין לעשות מה שעיניו רואות. זה לא בניגוד לכללים של התורה. בניגוד לכללים של התורה לקבל אחים, שני עדים שהם אחים. אבל זה לא בניגוד לכללים של התורה כי התורה עצמה אומרת לנו, הלכה, לא יודע תורה, ההלכה אומרת לנו שאנחנו עושים מה האמת כל עוד זה לא סותר איזה שהוא עיקרון ספציפי. זה הכל. עכשיו, אני מבין שאתה רוצה לקבוע איזה שהם כללים כדי שלא יהיו הידרדרויות. בסדר, אבל אתה גם צריך להבין שגם זאת מדיניות נורא בעייתית. המדרון החלקלק של המדרונות החלקלקים. זאת אומרת, אנשים כל כך התרגלו לראש הקרימינלי הזה שהם לא מוכנים לקבל שנותנים אמון בבני אדם.

[Speaker E] במערכת ציבורית. כן.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בכלל. לא, זה אפילו לא מערכת ציבורית, הם כבר שוכחים שזה רק במערכת ציבורית. הם כבר לא נותנים אמון בכלל בבני אדם, כשהם ישמעו את זה גם בתוך קבוצה סגורה גם אז הם יגידו "מה פתאום, זה לא לעניין". זה כבר נהיה דפוס מחשבה אצל אנשים. זה התחיל אולי באמת מהתנהגות ציבורית, אבל אני חושב שזה כבר הפך לדפוס מחשבתי.

[Speaker E] טוב, גם בתוך קבוצה סגורה זה לאו דווקא ככה.

[הרב מיכאל אברהם] בתוך קבוצה סגורה יש אם היא רוצה, אז היא עושה את זה וזה בסדר גמור, זו לא התנהלות לא תקינה. למה נזכרתי בזה? כי אמרתי שאם יש לנו אמון בחכמים שלא יקחו לעצמם את הכוח ויפעלו למען האינטרס שלהם, אז כן ניתן להם את שני הנימוקים האלה. החשד שאולי יפעלו אינטרסנטית או הבעיה שאנחנו לא יכולים למדוד חוכמה הם שניהם טכניים במובן הזה שלולא יצויר שהיו לנו באמת חכמים וישרים, אז כן היינו נותנים להם את הזכות להחליט. או אם אתם רוצים איזה אלגוריתם יותר מתוחכם, אז היינו ממשקלים את הכוח שיש לך עם האינטליגנציה שלך. כי זה לא אחד או אפס, אבל מי שיותר חכם יקבל משקל יותר גבוה על האצבע שלו. אפשר למשקל את זה באיזושהי צורה ולקבל החלטות מוטות, מוטות חוכמה, זאת אומרת תלויות חוכמה.

[Speaker F] זה כבר קורה ברשות השופטת, שממנים שופטים כאילו שהם כאילו בגדר חכמים ונותנים להם סמכות להכריע בנוגע לציבור, למרות שזה לא קשור לבחירה של רוב. לא הבנתי? כאילו ממנים שופטים שהם בגדר חכמים, אוקיי, שהם מכריעים בסוגיות ציבוריות.

[Speaker D] טוב, אבל פה זה לא המלצות, פה זה המחוקק.

[הרב מיכאל אברהם] לא מחוקק, שופטים. לא מחוקק, השופטים. השופטים לא מחוקקים. המחוקק מחוקק, המחוקק מחוקק והוא גם ממשל של נציגים, הוא בעצם נציג שלי כי אי אפשר את כולנו לאסוף לכיכר העיר ולהחליט. אז עושים דרך קיצור, זה רק עניין טכני. אז עושים את זה דרך ממשל של נציגים. אחרי שהמחוקק מחוקק, אז השופט רק מחליט מה לעשות, תיאורטית כמובן. בגלל זה יש את כל המלחמה על המינוי השופטי.

[Speaker F] נכון, כי בפועל הם

[הרב מיכאל אברהם] גם מחוקקים קצת, אי אפשר להימנע מזה.

[Speaker D] ברגע שאתה חורג, אז מתחילה הבעיה.

[Speaker F] שוב פעם באותו עיקרון של השלטון, של הרשות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל פה יש אין ברירה. מה אחרת נעשה?

[Speaker F] אתה יכול לוותר על השופט לגמרי?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל מה יקרה אם יש סכסוכים בין אנשים? או אם יש מישהו שעובר על החוק?

[Speaker F] אתה יכול לתת את זה לנציגי ציבור שנבחרו כשופטים על ידי הציבור.

[הרב מיכאל אברהם] נו, אבל זה גם נבחרו על ידי הציבור. לא, אבל פה נבחרו על ידי הציבור דרך

[Speaker F] המצוינות שלי, לא על קריטריון ציבורי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הם צריכים להכיר את החוק. נו בדיוק, אז מדובר על מעבר על החוק. לא שיטת החכמים במובן שהם יותר חכמים, אלא במובן שיש כללים שהם הקובעים והם מכירים את הכללים, אנחנו לא מכירים.

[Speaker E] הם המומחים לחוק, הם מכירים את הכללים.

[הרב מיכאל אברהם] אחרי שכבר עברנו למישור הפורמלי, אז עכשיו בסדר, אתה צריך להכיר את המישור הפורמלי כדי לעבוד איתו.

[Speaker E] לא, במציאות, לא רק המציאות היא…

[הרב מיכאל אברהם] אני אגב פעם חשבתי שזה באמת מיותר. זאת אומרת המערכת הייתה פועלת יותר טוב אם היו בוחרים שופטים ולא היו חוקים. בלי שיהיו חוקים. לא בכל תחום, אבל בהרבה מאוד מהתחומים יכול להיות שאם לא היו חוקים זה היה מתנהל יותר טוב. כי בין כה וכה החוקים לא באמת מצליחים להסדיר התנהלות קבועה, מה שהם היו צריכים לעשות. בין כה וכה אתה לא תשאל כל עורך דין, אתה לא יודע מה יקרה כשאתה מגיע לבית משפט. אין לך מושג מה תהיה ההחלטה. אפילו כמי שמכיר את כל החומר, אין לך מושג, אתה לא יכול לתת ניבוי.

[Speaker D] זה לא נכון לרוב המקרים לדעתי.

[הרב מיכאל אברהם] ברוב המקרים, תשאל עורכי דין. אני שאלתי עורכי דין.

[Speaker E] ברגע שאתה מגיע לבית מי שמגיע לבית משפט זה בדרך כלל המקרים האלה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אני מדבר על הדברים האלה.

[Speaker E] המקרים שבהם זה ברור לא מגיעים לבית המשפט.

[הרב מיכאל אברהם] אני מדבר על המקרים שמגיעים לבית המשפט. המקרים שמגיעים לבית המשפט שיגיעו לבוררים של הציבור.

[Speaker D] לא, השאלה בבית המשפט, השאלה היא אם מגיעה שאלה לבית משפט שצריכים לקבוע אם יש מספיק ראיות לגבי העובדות, שזה רוב המקרים, בבית משפט פלילי וזה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, וגם שם אתה לא יכול לדעת אם הוא יקבל את הראיות האלו או לא יקבל את הראיות האלו.

[Speaker D] נכון,

[Speaker E] שם באמת אין חוקים.

[Speaker D] כן, ושם באמת

[Speaker E] אין חוקים.

[הרב מיכאל אברהם] הכי נמי, אז לכן אני אומר. אבל הנקודה היא שהחוקים לא מצליחים לתת לך את הוודאות שהם היו אמורים לתת לך. אז אם זה כך, תחשוב איזה סרבול כל מערכת החוק הזאת יוצרת. סרבול אדיר. אתה צריך עורכי דין ותחמנים כאלה ותחמנים אחרים ושהות בבית משפט שמאבד לגמרי את האפקטיביות שלו, אתה מקבל את הפסק דין אחרי שנים כבר, לא יודע כמה. זה מסורבל לגמרי. תבוא לפני אדם חכם, שלושה אנשים חכמים שהציבור נתן להם אמון שהם ישרים והם חכמים, תבוא לפניהם, תציע את טענותיך והם יחליטו. זה הכל, בלי כל הבלבולי מוח, וסדרי הדין, ופילפולים בחוק וכל הדברים האלו.

[Speaker E] אתה יודע, גם לזה יהיו עורכי דין ויהיו כל זה.

[הרב מיכאל אברהם] יהיו עורכי דין שיקצרו מאוד, לא יהיו סעיפי חוק, אתה לא צריך לעשות פטנטים. מה בוא נראה, תגיד מה אתה אומר, תגיד מה אתה אומר, וזהו. מה שהיה אגב פעם. מה היה בבית דין של פעם? מה הדין לקח שנים? מה פתאום? באו לפני הדיינים ושם יש חוק, ההלכה. באים לפני הדיינים, תהיה ישיבה, יהיו שתי ישיבות, שלוש ישיבות, גמרנו, לא היה יותר מזה. המערכת היום כל כך מסורבלת בגלל שהיא מנסה להיות פשוטה ומנסה לתת ודאות שיהיה חוק קבוע ולא כל אחד יעשה מה שהוא רוצה. מה יוצא? שכל אחד עושה מה שהוא רוצה ואתה גם מסורבל. סרבול

[Speaker B] מוגבר. המטרה של הדברים היא היושר, היושר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ומה זה? הורדת ידיים. עכשיו שמנו גבולות, גבולות גזרה. אתה לא יכול להרוג, אתה לא יכול להוריד ידיים. אבל בסדר, בתוך זה תחליט אם הוא חייב לו, לא חייב לו.

[Speaker F] זה החוקים, הם עושים קירוב.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל החוקים עושים הרבה יותר מזה. לכן אני אומר, אני לא אומר שלא יהיו בכלל ספר חוקים, יהיה ספר חוקים בעובי של חוברת קטנה. הוא נותן לאנשים כללים, מסגרת שבתוכה פחות או יותר עובדים, זה הכל. כל הסעיפים והסעיפי סעיפים שדורשים מומחיות כזאת שאתה צריך לקחת עורך דין כזה ולשלם לו מיליונים. אתה מפסיד המון כסף, בשביל מה? בשביל לקבל את זכויותיך. אחרי זה אם זכית אז השני ישלם את המיליונים שאתה שילמת לעורך דין חוץ מהכסף שהוא חייב לך. כל העסק כל כך מסורבל, שמי אמר שהצדק שם באמת נמצא איתך?

[Speaker D] מה שצריך חוק. אבל

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר לגבי, צריך לעבור על ספר החוקים, הוא נורא כללי ונורא גס, אבל אני אומר שהחלק הגדול ממערכת החוק לדעתי מיותר. שים שמה אנשים שלא משפטנים, אנשים שהם ישרים, שנתת בהם אמון שהם ישרים, וזה הכל, מספיק.

[Speaker E] מאיפה נביא אנשים כאלה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני חושב שכן, אני חושב שאפשר.

[Speaker E] לא שאין אנשים ישרים, אין אנשים אבל שנותנים בהם אמון כזה.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יכול לדעת, הכל פוליטי מי שיקבע את זה. אבל שיקבעו אותם לפי היושר, לא לפי המיומנות המשפטית או לפי הקואליציות או לפי אני לא יודע מה. אני חושב שזה, אגב אותו דבר כמו הפסיכומטרי, כל הדברים האלה שנותנים במקום הפסיכומטרי, בדיוק חבר אמר לי לפני כמה זמן, תבטל את הפסיכומטרי, תכניס את כמו שעושים בכלכלה, תכניס את כל האנשים לשנה א' ואחרי שנה א' תחליט מי מתאים ומי לא מתאים. זה הרבה יותר יעיל מהמון בחינות.

[Speaker D] אבל זה מה שקורה, תראה

[הרב מיכאל אברהם] בכלכלה זה מה שקורה.

[Speaker D] לא, תראה מה קורה בפסיכומטרי הם בשביל להיכנס ללמוד פיזיקה בטכניון, טוב בפיזיקה אין ביקוש אז כל אחד נכנס.

[הרב מיכאל אברהם] בפיזיקה אתה צריך דופק,

[Speaker D] ואחרי חצי שנה אתה עף, זה מה שקורה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אבל אני אומר לא, אבל זה בדיוק הנקודה, בשביל מה צריך את כל זה? גם המיון הוא לא רלוונטי. הפסיכומטרי זה מיון אחד לכל התחומים. קח, שים אותו במשפטים, בפיזיקה ומתמטיקה, תמיין אותו בדיוק על מה שצריך וגם אם הוא לא למד בתיכון תן לו צ'אנס שילמד עכשיו. וכל הכסף שמוציאים על הפסיכומטרי, תעשה אולם גדול בשנה א', תכניס שמה עם המרצה, יש מאות סטודנטים.

[Speaker D] אתה לא יודע כמה כסף זה עולה, זה לא פשוט.

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שזה הרבה יותר פשוט ממה שקורה היום. הטירוף של פסיכומטרי היום הוא מטורף, ממש מטורף, מטורף ולא נותן את הפירות.

[Speaker D] בזמני לא היה פסיכומטרי והסטודנטים לא היו גרועים בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לכן אני אומר פסיכומטרי הוא לא

[Speaker D] נותן את התפוקה.

[הרב מיכאל אברהם] וגם הרבה אנשים שלא עבדו בתיכון, אז מה עכשיו בגלל זה הם הפסידו? כל העסק הוא לא הגיוני, המון כסף, מי שאין לו כסף לא יכול לעבור.

[Speaker D] אני מכיר כמה פרופסורים כבדים בכל מיני תחומים שהם אומרים שאם הם היום היה פסיכומטרי הם לא היו מתקבלים.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות. הם היו מתקבלים אני מניח, נוח להגיד את זה, כן. אבל בסדר יש המון, בקיצור אני אומר הרבה פעמים אנחנו באים להסדיר משהו עם איזשהי מערכת של כללים, מדדים וזה, ואנחנו בעצם שופכים את התינוק עם המים, אנחנו נהיים שבויים של המדדים, נהיים שבויים של הכללים. כשהכללים בעצם באו במקור להקל, אבל בסוף הכללים בולעים את התמונה, הם הופכים להיות התמונה עצמה במקום להיות איזשהו קירוב של התמונה. אגב גם בהלכה זה ככה, דיברנו על כללים בהלכה, כן? על פוזיטיביזם ועל שהטענה שגם בהלכה הכללים בסך הכל היו קירוב לאיך ההלכה התנהלה, ובאיזשהו שלב פתאום ההלכה נהייתה אוסף הכללים. זה ברור שזה לא עובד, מי שעובד עם הכללים לא פוסק נכון. זה טעות לחשוב את זה.

[Speaker D] זה קשור גם לפסיקה בסדר ראשון.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, ברור, זה באותם תחומים אפשר לראות את אותו רעיון. אוקיי, בכל אופן אז מה שמשותף לטענות האלה כנגד התזה של אפלטון, של שלטון הפילוסופים, זה שהטענות האלה הן טענות טכניות. זאת אומרת ברמה העקרונית הם מקבלים את הטענה האפלטונית שהחכמים צריכים להחליט. ואני טוען שיש פה טעות בסיסית. לא צריך תירוצים וזה לא בעיה טכנית ולא כלום. למה? כי כל אלה מניחים שהמטרה של רוב דמוקרטי זה להגיע לאמת. זאת הדרך שלנו להגיע להחלטות הכי טובות. עד כמה שאפשר להגיע להכי קרוב לאמת שאפשר, לא משנה.

[Speaker D] למה אתה קורא לזה אמת?

[הרב מיכאל אברהם] החלטות הכי טובות. האמת במובן של מה הכי יעיל, מה הכי טוב לנו, לא משנה כן, לאיזשהי תשובה נכונה, במובן הזה אני מתכוון. זה כמו חכמת ההמונים, זאת אומרת זה האלגוריתם שלנו להגיע כמה שיותר קרוב לתשובה הנכונה, כמו החינוך. ואז מתחיל הדיון אם הולכים אחר רוב החוכמה או רוב המניין, זה בדיוק שלטון הפילוסופים, כן? הם הולכים בדיוק אותו דיון שמתעורר בחינוך מתעורר גם כאן. אלא מה שבחינוך זה הגיוני לעורר את הדיון הזה, אבל כאן לא. למה? כי המטרה של רוב דמוקרטי זה בכלל לא לקבל את ההחלטות הכי טובות, שזה שטות לחשוב ככה. המטרה של רוב דמוקרטי זה לקבל את ההחלטות שהציבור רוצה. זה בכלל לא קשור להחלטות הנכונות. נגיד שיש ציבור של מטומטמים שהם רוצים לצאת למלחמה אבודה מראש, אבל זה מה שהם רוצים. עכשיו זאת החלטה מטופשת. אם היה שם חכם אחד שעוצר אותם כולם היו מרוויחים, אבל זכותם לקבל את ההחלטות על מה שהם רוצים. איך שהם רוצים להתנהל. רוב בדמוקרטיה יסודו בזכויות, לא באמת. יש לי זכות להשפיע על גורלי. והזכות הזאת לא מותנית במנת המשכל שלי. מה זה קשור? אני בן אדם שיש לו זכויות. וזה שאתה חכם, תשקול אם אתה רוצה להיות בחברה אחת יחד איתי ולקבל החלטות. כנקי הדעת בירושלים היו בודקים מי יושב איתם לסעודה. אם מישהו שלא ראוי מצביע יחד איתי ואנחנו הולכים אחרי הרוב, באמת נכון, אני לא נכנס בכלל לעסק הזה, כי אני לא מוכן לקבל את ההחלטות של רוב כזה שכולם אידיוטים בעיניי. לא רוצה לקבל את ההחלטות האלה. בסדר, אז אני לא משחק איתם על אותו מגרש. אבל אם אתה נכנס לחברה שאתה חלק ממנה, קח בחשבון שכל החברים שם יש להם זכות להשפיע על גורלם, ולא רק לך. ויכול להיות שזה יביא להחלטות אולי לא טובות, בסדר, אבל זה מה שהחברה רוצה. וכיוון שזה מה שהחברה רוצה, זה מה שאנחנו נעשה. הרוב בדמוקרטיה תפקידו להוות אלגוריתם שאומר לי מה החברה רוצה, לא אומר לי מה ההחלטה הנכונה. כיוון שיש החלטות שלגביהן יש חילוקי דעות בחברה, אוקיי? אז כשאני רוצה לעשות עכשיו את מה שהחברה רוצה, מה זה מה שהחברה רוצה? זה רוצה כך והוא רוצה כך והוא רוצה כך, כל אחד רוצה משהו אחר. או קבוצות רוצות משהו אחר. מה החברה רוצה? אז אני צריך להחליט על איזשהו אלגוריתם. אגב זה תחום שלם בכלכלה מתמטית של קבלת החלטות ייצוגיות, כללי ייצוגיות. יש בזה משפטים, משפט קונדורסה וכל מיני עוד אוסף של משפטים. פעם נתתי על זה הרצאה בבר-אילן עם איזה שמואל ניצן, פרופסור לכלכלה. הוציא ספר מאוד מעניין באוניברסיטה הפתוחה. מי שיוצא לו, אני חושב שזה מעניין מאוד לקרוא את זה. נתן לי לקרוא את זה לפני שדיברנו שם ושם גיליתי את כל העולם הזה. הבן של אלומה?

[Speaker E] הבן של אלומה? זה הדיקן?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע. לא מכיר את אלומה ולא יודע אם הוא הבן שלו. שמואל קוראים לו נדמה לי לפרופסור. בכל אופן אז כל הכללים האלה בעצם יש שם משפטים מאוד יפים. הוא נותן, זה לא שלו, זה קורס, אבל יש שם משפט שמראה שאם אתה דורש כמה דרישות מכלל הייצוגיות שלך, זאת אומרת אתה רוצה שההחלטה תייצג באופן מקסימלי את דעות הציבור ושתהיה טעות מינימלית ושתהיה כזאת ושתהיה כמה דרישות די סבירות, יש משפט שאומר שאין החלטה כזאת. אי אפשר להגיע להחלטה שמקיימת את כל הדרישות האלה. זה משפט במתמטיקה. מאוד חביב, תחום יפה מאוד, נהניתי מאוד לקרוא את זה. בכל אופן אז התחום הזה בעצם זה כל מה שהוא עושה. הוא מנסה להציע אלגוריתמים.

[Speaker D] לא מבין למה זה קשור לכלכלה. למה זה קשור לכלכלה?

[הרב מיכאל אברהם] כשאתה רוצה מדיניות ציבורית. בסדר, זה בכל תחום. נכון, נכון. כשאתה רוצה להשקיע כסף במשהו, במה להשקיע כסף? זה רוצה להשקיע כסף בישיבות וההוא בתרבות וההוא בכדורגל וההוא בכל אחד במשהו אחר. אז במה להשקיע את הכסף? או איך נחלק? זה שאלות מאוד מסובכות לפעמים. זאת אומרת, אז פה הכלל של הליכה אחרי הרוב או הכלל של הממוצע הוא הכלל כמובן הפשוט ביותר. מה תפקידו של הרוב במקרה כזה? הרוב זה בסך הכל אלגוריתם שאומר לי מה הציבור רוצה. עכשיו, זה במובן מסוים שרירותי כי זה לא מה שהציבור רוצה, זה מה שרוב הציבור רוצה. אבל זה הכלל שבו בחרתי כי אני צריך להגיע להחלטה אחת, אין מה לעשות, בסוף צריך לעשות משהו אחד. אז הכלל הכי פשוט זה הרוב. אגב, יש שם כללים יותר טובים, יותר משוכללים מאשר הרוב, שמייצגים עכשיו לפחות נראה יותר סביר שהם יותר מייצגים מה שהציבור רוצה. אתן לכם דוגמה. למשל אם הרוב רוצה משהו מסוים והמיעוט רוצה משהו אחר, אבל המיעוט נורא רוצה את מה שהוא רוצה ולרוב זה פחות חשוב. יש מקום למשל לשקלל עד כמה זה חשוב למיעוט מול עד כמה זה חשוב לרוב. ולא פשוט המספר הקובע.

[Speaker E] ובשביל זה יש קואליציות. בשביל זה זה מתממש בצורה הזאת שיש קואליציות.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, קואליציות זה עוד אלגוריתמים שיכולים לייצג את העניין הזה. אני אומר כל זה זה בסך הכל אלגוריתמים שונים כדי לייצג מה הציבור רוצה. אבל נחזור עכשיו לעניין הרוב. האלגוריתם הכי בסיסי זה הליכה אחרי הרוב, כמו שמקובל בדמוקרטיה, כמו שמקובל בקהילות וכולי. הליכה אחרי הרוב זה בסך הכל אומר מה הציבור רוצה. זה בכלל לא צריך לקלוע לשום מקום.

[Speaker D] גם שם יש עריצות המיעוט? גם שם יש עריצות הרוב? אומרים שיש ציבור רוצה, שיש שם איזה מיעוט בתוך הציבור שצריך לשלול מהם את הכל.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, בסדר, אז יש עריצות הרוב, בסדר, יש את כל הבעיות של עריצות הרוב וכולי. אני מדבר נגיד על החלטות לא קשור לאל תשלול את זכויות המיעוט אלא מה לעשות. מה כולנו נעשה? נצא למלחמה? נקבל החלטות כלכליות כאלה או אחרות? במובנים האלה.

[Speaker F] למה בספרות זכור לי שלמדנו בתיכון שיש שאלות מתי הולכים למשאל עם, מתי משאירים את זה לנציגי הציבור ולמה מה השיקולים בדמוקרטיה ישירה מול ייצוגית. אז מעבר לנושא הטכני שאי אפשר שכל אחד יקבל את ההחלטה, הם אומרים שגם יש עניין של המומחיות והחכמה. בקבלת החלטות, בהבנה ציבורית.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אפילו אם אתה מקבל את הדבר הזה, זה רק בגלל שהציבור רוצה להפקיד את הדברים בידי אלה שיש להם מומחיות וחוכמה, בהנחה שזה באמת כך. אם הציבור לא ירצה זו זכותו להגיד שלא. אמן? הרבה פעמים אנחנו, נכון שהציבור לא עשה את זה בהצבעה, אבל בעצם אנחנו כאילו אומדים את דעתו של הציבור, וזה תמיד תיאוריות שבאות אד-הוק. אבל זה הצדקה שהיא לא בגלל שאנחנו מחפשים את האמת. זה בגלל שהציבור באמת במקרה מה שהוא רוצה, לא במקרה, מה שהוא רוצה זה גם מה שמועיל לו, זאת אומרת מה האמת. זאת אומרת, הרי בדרך כלל אנשים רוצים את הדבר המועיל. אוקיי? אז לכן אני אומר, טוב, אז בוא ניקח את האנשים שיובילו אותנו בסיכוי גבוה למה שמועיל וניתן להם, נפקיד בידם את הסמכות, אבל זה רק בגלל שאנחנו החלטנו להפקיד בידם את הסמכות ולא בגלל שהם באמת חכמים. זה כשלעצמו לא נותן להם שום סמכות.

[Speaker B] עכשיו, כשהציבור רוצה להחליט זה בגלל שיש לו איזה אידיאולוגיה ללכת

[הרב מיכאל אברהם] לבד או בגלל שהוא מאמין שכשילכו לבד הם יקבלו החלטות פחות טובות? לא, לא, זה לא בגלל זה.

[Speaker D] זו לא אידיאולוגיה בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא בגלל מה ש…

[Speaker D] זו זכות. למה הבן אדם, אני לא רוצה, למה שאני… אתה לא רוצה? בסדר, תוותר. מותר לך לוותר.

[הרב מיכאל אברהם] אבל בשלטון דיקטטורי אז יקבלו החלטות לא טובות.

[Speaker D] כשיש שלטון דמוקרטי… לא, אני לא חושב שזה ככה. כי כשיש שלטון דיקטטורי, אגב, שלטונות דיקטטוריים הרבה פעמים קיבלו החלטות הרבה יותר טובות. אני אתן לך דוגמה שאני מכיר היטב, כן, סינגפור. סינגפור הוקמה על ידי בן אדם לי קואן יו באלף תשע מאות שישים ושבע נדמה לי, משהו כזה, והוא נפטר לא מזמן. הוא היה ראש ממשלה איזה ארבעים שנה. והבן שלו נדמה לי, לא? מה, הבן שלו החליף אותו כראש ממשלה, כן. והוא, וזה אני קורא לזה דמוקטטורה, כן? זה דיקטטורה. באמת באמת זו דיקטטורה. והוא לקח אומה של ביצות ושל אני לא יודע מה, של סינים שהגיעו מסין והוא קרא להם, הוא בעצמו סיני, כן? סינים מלוכלכים, ועשה מהם מדינה אחת מהמובילות היום, כולה שלושה מיליון ארבעה מיליון אנשים. הייתי שם המון פעמים, הכי נקייה בעולם, מבחינה כלכלית הכי מתקדמת, אני אומר מבחינת רמת החיים הממוצעת של אנשים, אפס שחיתות. מבחינת הרמה הממוצעת של אנשים, אפס שחיתות.

[Speaker E] אין כמעט שחיתות, אולי בדרגים הכי נמוכים.

[Speaker D] אין שחיתות, אין שחיתות.

[הרב מיכאל אברהם] תסתכל במדדי שחיתות, יש מדדי שחיתות.

[Speaker D] במדדי שחיתות הם מספר אחת בעולם בשליליות, זאת אומרת שאין שחיתות. אני מכיר את זה אישית, זה לא שקראתי מאמרים, הייתי שם המון המון פעמים. ולמה זה קורה? כי זה באמת בן אדם עם יושרה ובאמת באמת כל חייו מה שהיה אכפת לו זה מה שקורה לאומה.

[הרב מיכאל אברהם] ועוד פעם זה אותו דבר כמו רבא. אנחנו מפחדים מדיקטטורה, וזה מצוין.

[Speaker D] הבעיה היא שאם אתה נותן כוח כזה ומגיע לך מישהו שהוא קצת…

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו מפחדים מדיקטטורה כי יכול לשבת שם מישהו שלא יעשה

[Speaker D] את טובת הציבור.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אם יושב שם מישהו שיעשה את טובת הציבור, דיקטטורה זה הכי טוב שיש.

[Speaker D] זה דוגמה פנטסטית. עכשיו, אני לא יודע מה יהיה עם סינגפור עוד עשרים שנה, ישתלט שם מישהו שהוא קצת וזה יתחיל להיות וזה, יכול להיות שהם ירדו לטמיון.

[הרב מיכאל אברהם] היה על זה ספר מאוד מעניין של אדמונד ברק, מחשבות על המהפכה בצרפת, מהספרים של מכון שלם, מהשמרנים, ספרות השמרנות. והוא כותב בעקבות המהפכה הצרפתית כתב הגנה על השיטה הבריטית נגד הדמוקרטיה הצרפתית. הבריטים הרי זה תהליך ארוך, הייתה דמוקרטיה אצלם עוד הרבה קודם, אבל זו דמוקרטיה שהיה גם מלך וגם פרלמנט והיחסים בין המלך לפרלמנט משתנים כל הזמן לטובת הפרלמנט והמלך יורד, הסמכות שלו יורדת. אז זה עוד היה איכשהו באמצע נדמה לי. והוא כותב שם כתב שבח גדול מאוד לטובת שלטון מלוכני מעורב. ואנחנו כל הזמן יש לנו איזושהי רתייה מדבר כזה, והוא אומר שזה לא נכון כי המלך תמיד עושה את השיקול לטווח ארוך, הפרלמנט אף פעם לא יחשוב ליותר מארבע שנים, או הממשלה. אף פעם. השיקול הוא אחר. אם צריך לקבל החלטה שתניב פירות עוד חמש שנים, לא יקבלו החלטה כזאת.

[Speaker E] אפשר למכור גם את הראש ממשלה או המלך, מה שקרה לו בעשרים שנה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה כבר דיקטטורה. זה דיקטטורה, כי עשרים שנה זה כבר כלום. אחרי עשרים שנה הוא יוצא לפנסיה, הוא לא

[Speaker E] תלוי באף אחד, אי אפשר להדיח אותו.

[Speaker D] וזה חסרון רציני.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, אני טוען שיש בעיה מהותית בכל השלטונות שתיארתי עכשיו, יש בעיה מהותית.

[Speaker D] כי אנחנו

[Speaker B] חוששים ממישהו כזה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, זה

[Speaker B] בדיוק מה שאנחנו…

[הרב מיכאל אברהם] שירצו רק את הטוב… אני רוצה לטעון שיש בעיה מהותית.

[Speaker B] למה? מי צריך שאני… אני צריך בעצמי להחליט על גורלי.

[הרב מיכאל אברהם] אני רוצה להחליט. למה? אם אתה רוצה תוותר, אין בעיה עוד פעם אני אומר. אם אתה רוצה לוותר, זכותך לוותר. אבל יש זכות לכל אחד להשפיע על גורלו. הטענה שלי כנגד ברק זה לא שהדמוקרטיה עובדת יותר טוב מאשר המלוכנות המעורבת הזאת, אלא שדמוקרטיה זו זכותי. ואם אני ארצה לבחור מלך, בסדר, אני אבחר, אין בעיה, מותר לי לוותר על זכויותיי, אבל אני אחליט על זה. לא המלך ולא ימונה הבן שלו. בסדר? יכול להיות שאני מהשיקולים שלי אחליט שמלך זה יותר טוב, מצוין, אז נמנה מלך, אבל אני צריך להחליט כי יש לי

[Speaker D] זכויות

[הרב מיכאל אברהם] למרות שהשיטה הזאת יכולה להיות פחות טובה והיא תביא תוצאות פחות טובות. זה בדיוק הנקודה. אני טוען שכל הטיעונים האלה בטעות יסודם. יכול להיות שאפילו פחות טובה בשבילי, רק אני… לא חושב ככה. כן, בדיוק! וזכותי להחליט מה טוב בשבילי אפילו אם אני טועה. זכותי לטעות. ולכן התפיסה של דמוקרטיה יסודה בזכויות, לא בחתירה לדבר הנכון ביותר, אלא יש לי זכות לקבוע את גורלי.

[Speaker E] ועכשיו אתם מבינים ששלטון הפילוסופים לא רלוונטי בכלל. כי שלטון הפילוסופים מתחיל, כל השאלה מתחילה, רק בגלל שאנחנו מציעים אלגוריתם להגיע להחלטות טובות יותר. אבל אם אתם מבינים שהמטרה היא לא להגיע להחלטות הכי טובות, המטרה היא להגיע להחלטות שהציבור רוצה, אז מושג שלטון הפילוסופים הוא לא רלוונטי בכלל. השאלה לא עולה, לא צריך תירוצים. היא, מה זאת אומרת, היא יכולה לעלות בצורה קצת שונה. במקום, במקום להציע שהפילוסופים ישלטו אני יודע מה במהפכה על ידי מהפכה צבאית, אז תאמר שהפילוסופים ישלטו על ידי שהציבור יבחר בהם מרצונו החופשי. זה בעיה, זה בסדר גמור.

[הרב מיכאל אברהם] אם הציבור ירצה, הציבור יעשה הצבעה ויחליט שהוא רוצה שהפילוסופים ינהלו אותו, זה בסדר.

[Speaker E] שלטון הפילוסופים זו תפיסה שאומרת, הוא גם יכול לוותר על

[הרב מיכאל אברהם] הדמוקרטיה להחליט, אין בעיה, יכול הכל, כל עוד הוא החליט על זה. אבל לא ייתכן שאפלטון יקבע בשבילי שהפילוסופים ישלטו, זה לא. כמשנה מדינית, זה אומר שמראש אנחנו קובעים שהפילוסופים ישלטו, לא שזה לא המלצה לציבור בואו נבחר בפילוסופים. אלא זה טענה שאתם הטיפשים אין לכם זכות, אין לכם סיי. הפילוסופים קובעים.

[Speaker E] מה שקרה אבל בפועל הפילוסופים שלטו רק אם הציבור נתן להם בצורה כלשהי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא נכון. לא, בהיסטוריה זה לא ככה היה. זה לא ככה היה. באתונה זה לא היה ככה. בדמוקרטיות היווניות זה לא היה ככה. הרי כידוע שם היה זכות הצבעה לעשרה אחוז בערך מהתושבים.

[Speaker E] וזה לא עניין של חכמים, זה עניין של בעלי עוצמה. בסדר, מה זה משנה?

[הרב מיכאל אברהם] זה לא אותו רעיון.

[Speaker E] לא, זה לא אותו רעיון, זה הפוך לגמרי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא הפוך לגמרי כיוון שהחכמים זה גם סוג של עוצמה. זה גם סוג של עוצמה החוכמה. חכמים יכולים לעשות לך מניפולציות. חכמים יכולים לעשות לך המון דברים. חוכמה זה סוג של עוצמה. למה כשבן אדם נלחם עם אריה בן אדם בדרך כלל מנצח? כי הוא יותר חזק? כי הוא יותר חכם.

[Speaker E] לא, אבל זה שחוכמה נותנת עוצמה זה נכון, אבל הרעיון וההיגיון

[הרב מיכאל אברהם] של שלטון הפילוסופים זה לא שהפילוסופים חזקים ולכן הם צריכים לשלוט, אלא שהפילוסופים ינווטו טוב יותר ולכן הם צריכים לשלוט. זה שבפועל שלטו עשרה אחוז, זה לא

[Speaker E] בגלל שהם ניווטו איזה טוב עבור כל העבדים שהם משלו בהם. לא, בגלל שהם מיקמו את עצמם לשלוט. לא בזכות שהציבור החליט שהם ישלטו. אלא השיטה שם הייתה כזאת, שהציבור לא יכול להגיד כלום.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אם הציבור היה מחליט שהם ישלטו אשריי וטוב לו. מה אכפת לי שישלטו?

[Speaker E] בסדר, אבל אתה לא יכול לעשות את זה.

[הרב מיכאל אברהם] יכולה, יכולה, יכולה.

[Speaker E] לא בלי לגרום לציבור להיסחף אחריהם.

[הרב מיכאל אברהם] יש מניפולציות שזה לא לגרום לציבור להיסחף. יש, סתם דיברתי פעם על סטלין. קראתי ביוגרפיה של סטלין, זה היה מרתק. בן אדם אחד ששולט על עם של מאה חמישים מיליון איש, שכל מי שרק מכיר אותו רוצה להרוג אותו. עם צבא כמעט הכי חזק בעולם, אולי השני הכי חזק בעולם, לא יודע, משהו כזה, אחרי מלחמת העולם השנייה, בתחילת שנות החמישים. בסדר? והוא מת במיטתו. והוא התגבר על מאה חמישים מיליון איש עם הצבא הכי חזק בעולם לבד. איך זה קרה? מה הוא שכנע את כולם? לא. יש מצבים שאדם עם כוח או אדם חכם עושה מניפולציות והוא יכול להתגבר על כל הציבור בכל מיני שיטות כי הוא או יותר חזק או יותר חכם מהם. לא בגלל שהוא שכנע אותם. אתה לא תמיד מקבל כוח מהציבור. פעם בעידן העתיק זה בכלל לא היה כוח מהציבור. מלך היה מקבל כוח מהציבור? מלך נתפס כמינוי של אלוקים, לא קיבל כוח מהציבור.

[Speaker E] שוב, אז הציבור היה צריך להאמין שהוא מינוי.

[הרב מיכאל אברהם] הציבור היה צריך להאמין, אבל הציבור להתקומם כנגד זה ולא עזר לו כלום. הצבא היה צריך להאמין. הצבא, כל אחד מהצבא היה צריך להאמין, אבל הצבא כקולקטיב לא יכול לעשות כלום.

[Speaker D] כי אם חייל

[הרב מיכאל אברהם] אחד ימרוד נגדו, שלושת האחרים יירו בו. כי הם יפחדו. הרי כקולקטיב היה צריך להאמין, זה השיטה. לא, אני אומר גם אם אחד לא מאמין זה לא מספיק.

[Speaker E] בן אדם בודד שלא יאמין זה לא מספיק. מה היה הפחד מסטלין? כל אחד רוצה להרוג את סטלין אבל הוא מפחד שאם הוא יקשור קשר עם עוד מישהו השני ילשין עליו ויהרוג אותו. אז הוא לא מעז, הוא לא יכול לעשות כלום. וכולם רוצים לעשות את אותו דבר ושאף אחד לא יכול לדבר עם השני. וזה בדיוק מה שזה כשל שוק אגב. זה גם בכלכלה יש ככה. איפה גם על פי הקפיטליזם הממשלה צריכה להתערב? למה על פי הקפיטליזם נלחמים נגד מונופולים? אגב זו גם וריאציה מסוימת של קפיטליזם, לא קפיטליזם פראי.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל רוב הקפיטליסטים הכי מובהקים מסכימים שצריך להילחם נגד מונופולים. למה? מה הממשלה צריכה להתערב? תן לשוק, כוחות השוק קובעים שהוא מונופול. לא. כיוון שהטענה היא שמונופול זה כשל שוק, זאת אומרת המונופול בסופו של דבר צובר כוח שהוא מעבר לכוח שנותנת לו המציאות עצמה. יש איזה כשל כזה כמו במקרה של סטלין, וכיוון שכך אז קפיטליסטים, יש קפיטליסטים שאומרים, רוב הקפיטליסטים לדעתי אומרים, שצריך לא לתת למונופולים להיווצר. בכל אופן לענייננו, וזה לקח יותר מדי זמן, לענייננו הנקודה היא שהרוב הדמוקרטי הוא רוב שיסודו בזכויות. לא באמת ולא בשלום. עכשיו אולי זה אפילו לא שלום, יש כאלה שיגידו שזה השלום אבל שזה משהו יותר חזק מאשר השלום. זכותו של כל אחד שתהיה לו אצבע בהחלטה, מה עושים. זה היסודות של הרוב. עכשיו אם זה באמת כך, אז עכשיו ברור למה הרוב בקהילה לא יכול להילמד מאחרי רבים להטות. כי אם אחרי רבים להטות כמו החינוך זה אמצעי כדי להגיע אל האמת, איך אתה יכול ללמוד מכאן את הרוב בקהילה? אפילו הליכה זיל בתר רובא בהלכה גם זה בעצם כלי לברר מה היא המציאות, לברר את האמת. לכן גם ההליכה אחר הרוב שלומדים מאחרי רבים להטות זה גם כן כלי לברר את האמת. אבל רוב בקהילה, למרות שזה לכאורה אותו דבר, עושים הצבעה והולכים אחרי הרוב, זה ממש לא זה. וכשתראו באופן ממש עקבי, הרשב"א והמהר"ם, תשובה אחרי תשובה, כל מי שעוסק בזה ויש הרבה תשובות על העניין הזה של התנהלות קהילות, זה נכנס לשולחן ערוך גם אחר כך. בחושן משפט, יש בזה ביורה דעה גם. בעיקר הרמ"א למעשה יותר מאשר השולחן ערוך, כי זה באמת באירופה היה יותר חזק. אז תראו שבאופן ממש עקבי, כל תשובה שמתעסקת בזה מביאה את אחרי רבים להטות ומוסיפה גם וחוץ מזה אי אפשר להתנהל אחרת.

[Speaker E] אז זה לא נראה שהתפיסה שלהם היא תפיסת זכויות.

[הרב מיכאל אברהם] הנקודה היא, אני לא יודע אם התפיסה היא תפיסה של זכויות או לא, זה לא ברור לי. אבל ברור להם שזה לא בא מאחרי רבים להטות לבד.

[Speaker E] שזה לא בא באופן ישיר.

[הרב מיכאל אברהם] זאת הרחבה של הרעיון של אחרי רבים להטות. למה? מה ההבדל? שזה בבית דין וזה לא בבית דין, אז מה? גם. אז מה? נו, גם הליכה אחר הרוב זה לא בבית דין. בחנויות זה בית דין? לומדים מבית דין להליכה ללכת אחר רוב החנויות. זה בית דין? לא. זאת הרחבה מתבקשת. לא, אבל כל אחד מוסיף נימוק. שמתי לב, פעם, תשובה אחרי תשובה אתם יכולים לראות. ומה אחרי רבים להטות. כמו שחיים סולובייצ'יק טען כנגד באר, הוא אמר מה אתה מספר לי סיפורים שהרוב הדמוקרטי בא מהתורה. אנחנו המצאנו את הדמוקרטיה? קדחת המצאנו את הדמוקרטיה. שום דבר דמוקרטי אין אצלנו. הדמוקרטיה הגיעה אלינו במאה האחת עשרה. כל הרוב שלפני זה זה לא דמוקרטיה. בכלל, כל הסמיכה הרי באה מלמעלה בכלל, לא מלמטה. כל השלטון הוא מלמעלה. המלך הוא מבית דוד, הסנהדרין סמוכים ממשה רבנו. איזה דמוקרטיה ואיזה נעליים. כשמתחילים להתנהל קהילות שהם לא במסגרת ממלכתית, לא מבנה לאומי, בבבל היה עוד מבנה לאומי, אפילו שהיינו בגלות, אבל היה שם ריש גלותא שהיה במקום מלך והיה שם רב נחמן, גדולי הדור, שהיו שתי ישיבות, סורא פומבדיתא, נהרדעא, לא משנה, היו הראשי ישיבות הגדולים שהם בעצם עמדו בראש המערכת והם היו ממנים את הדיינים. היה מבנה די מסודר. שם באמת כל העסק לא התנהל ולא הייתה דמוקרטיה ולא כלום. אחרי שהתחילו להתפזר באירופה ובצפון אפריקה, ארבעת השבויים, במאה האחת עשרה כל העסק הזה בעצם התחיל. הפיזור הגדול. בבל הידלדלה לאט לאט, מאה עשירית, אחת עשרה, זה התחיל להתפזר. ואז באופן לא מפתיע מתחיל להתעורר השאלה של מה עושים עם קהילות. נולד מושג הקהילה. מושג הקהילה לא היה קיים קודם במובנו המודרני. כי קהילה הייתה עיר בתוך מדינה. גם אצלנו היו קהילות. כשאנחנו מדברים על קהילות אין קהילות באמת. יש שלטון של העיר, שלטון של המדינה ואנחנו בתוך העסק הזה. בסדר, יש בית כנסת שיש לו כמה תקנונים אבל זה לא באמת קהילה. אין לך שום חופש של קהילה, אוטונומיה של קהילה. יש מערכת מלמעלה שהיא שולטת בהכל. אתה יכול ללכת לבית משפט והוא יסדר לך את העניינים. המשטרה או מה שלא יהיה. קהילה הייתה צריכה להסתדר לבד. מעין אוטארקיה, מה שנקרא. מבנה שעומד לעצמו כמו מדינה. והיה צריך להרחיב עכשיו את כל המושגים של מלך ושל שלטון חילוני ושלטון דתי ובית דין וסנהדרין והכל לתוך קהילה. לקחת את זה בתוך המיקרוקוסמוס הזה של קהילה. אז עשו הרחבה של המושגים הממלכתיים, אבל הם בינתיים עברו עיבור צורה. הם השתנו. והרוב בעצם באמת הפך להיות רוב אחר לגמרי. זה רוב שלא היה קיים עד אותו זמן. לא לפחות לא באופן מובהק ומלא כמו שזה היה אחר כך. ולכן באמת הראשונים מאוד מתלבטים. וכמו שאמרתי, רבנו תם אמר שהולכים פה אחד. לא הולכים אחרי הרוב בקהילה. לגמרי. איפה ללמוד אחרי רבים להטות, אין דבר כזה. זה סוג נוסף של רוב, אני רואה שפה אני כבר צריך לעצור. אוקיי, פה אני בינתיים סיימתי את העניין הזה של הליכה אחרי הרוב, ואני נשאר עם השאלה של רוב הכמותי מול הרוב האיכותי. בשיעור הבא אנחנו נתחיל לדבר קצת על כמות מול איכות בהקשרים נוספים ואחר כך אני אחזור חזרה ואנסה לברר מה זה בכלל איכות מול כמות. בשיעור הבא אנחנו נתחיל לדבר קצת על כמות מול איכות בהקשרים נוספים, ואחרי זה אני אחזור חזרה ואנסה לברר מה זה בכלל איכות מול כמות. השאלה היא מהו היסוד של הליכה אחרי הרוב, האם זהו בירור של האמת או שזו גזירת הכתוב של הכרעה משפטית. אם הרוב הוא כלי לבירור האמת, אז ודאי שאיכות של דעה אחת של חכם גדול יכולה להיות שקולה כנגד דעתם של רבים שהם פחותים ממנו. אבל אם התורה קבעה כלל פורמלי של אחרי רבים להטות, ייתכן שהכמות היא המדד הבלעדי. אנחנו נראה את דברי הראשונים, הרמב"ם והריטב"א, שדנים במושג של רוב מניין ורוב בניין. נבחן את הסוגיה במסכת סנהדרין לגבי הכרעת הדין, ואיך זה מתקשר למושג של הסכמה חברתית מול אמת אבסולוטית. ננסה גם להבין את דברי המהר"ל מפראג על היחס בין עולם הטבע, שבו הכמות שולטת, לבין עולם הרוח, שבו האיכות היא המכריעה. כל זה יעזור לנו להבין את העומק של הדיון סביב כמות ואיכות בהלכה ובמחשבה היהודית לאורך הדורות. נמשיך לבחון את המקורות ונראה איך המושגים האלו משתלבים זה בזה בפסיקת ההלכה למעשה.