לימוד ופסיקה – שיעור 2
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- [0:00] הקשר בין לימוד לפסיקה והקדמה
- [2:20] ניתוח רש"י על פרשת בחוקותי
- [7:33] חלוקות הטור והשולחן ערוך לארבעה חלקים
- [16:36] הבנת מושג חושן משפט ופרדוקס
- [20:58] מפרש רש"י לעומת תוספות על הסוגיה
- [28:25] הצגת סיפור בן פטורא ברשב"א
- [32:34] חובות וזכויות מול ההלוואה
- [33:43] הגדרת חושן משפט והקשר לזכויות
- [37:25] סיפור הרב אברמסקי על ריבית קצוצה
- [38:54] הבחנה: יורה דעה מול חושן משפט
- [42:52] מקרה אלכסנדר מוקדון והאוצר בשדה
- [45:20] תפקיד בית הדין בהגנת זכויות
- [51:09] סיכום: שיח זכויות בחלוקת ההלכה
- [53:50] קונספט הטריטוריה והזכות הקניינית
- [57:50] דין רודף והצדיקה של הריגה
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג יחס מורכב בין לימוד הלכה לבין פסיקה ומעשה, וקובע שלימוד הלכתי אינו רק אמצעי לדעת מה לעשות אלא ערך עצמי שהוא ממהות התורה. בהמשך נבנית הבחנה פנימית בתוך ההלכה עצמה בין תחום שבו החיוב נובע מזכויות של אדם כלפי אדם אחר לבין תחומים שבהם החיוב הוא מצווה המוטלת על האדם גם כשהיא כלפי הזולת. על בסיס זה מוסברת חלוקת הטור והשולחן ערוך כחלוקה קטגוריאלית, ומתבררת משמעות חושן משפט כשפת הזכויות בהלכה לעומת יורה דעה כשפת החובות. לבסוף מובא עיון בסוגיית “מהו להציל עצמו בממון חברו” ובמחלוקת רש״י ותוספות, ומתפתחת תפיסה של בעלות כ״טריטוריה״ היוצרת גבול שאינו תלוי בחומרת איסור רגילה.
ערך הלימוד ההלכתי מול ידיעת המעשה
הטקסט קובע שמטרת הלימוד ההלכתי כוללת ערך עצמי, ולא מצטמצמת לידיעה מה לעשות למעשה. הדוגמה של בן סורר ומורה ועיר הנידחת משמשת ראיה לכך שלומדים פרשה הלכתית גם כאשר “לא היה ולא עתיד להיות”, משום ש“דרוש וקבל שכר” הוא עיקרון בלימוד. הטקסט מסביר שחיוב נשים בברכת התורה לצד פטורן ממצוות תלמוד תורה, יחד עם דברי המגן אברהם והמשנה ברורה שהן חייבות ללמוד הלכות הנוגעות אליהן, מראה שלימוד כדי לדעת מה לעשות אינו זהה למצוות תלמוד תורה.
רש״י בתחילת בחוקותי: שלושה ערכים נבדלים
הטקסט מסכם את ההבחנה באמצעות רש״י על “אם בחוקותי תלכו ואת מצוותי תשמרו ועשיתם אותם” ומציג שלושה רכיבים: “ועשיתם אותם” כקיום מצוות, “שתהיו עמלים בתורה” כלימוד תורה, ו“הוו עמלים בתורה על מנת לשמור ולקיים” כלימוד לצורך קיום. הטקסט מעיר על בעיית גרסה ברש״י שבה הוא מפרש פעמיים את “את מצוותי תשמרו”, ומביא את שפתי חכמים שמתקן לגרסה שבה “ועשיתם אותם” הוא קיום המצוות. הטקסט קובע שאין כאן כפילות מיותרת כי מתקיימים יחד ערך המעשה, ערך ההכשרה למעשה, וערך עמל התורה מצד עצמו גם בתוך לימוד הלכה.
חלוקת ההלכה: תוכן מול קטגוריה
הטקסט משווה בין חלוקות רבי והרמב״ם לבין חלוקת הטור והשולחן ערוך וקובע שהראשונות הן חלוקות לפי תוכן, בעוד חלוקת הטור היא מהפכה של חלוקה קטגוריאלית לארבעה חלקים. הטקסט מגדיר את אורח חיים כחיי היום־יום, יורה דעה כאיסור והיתר, אבן העזר כמעמד אישי, וחושן משפט כתחום המשפטי שאינו מעמד אישי. הטקסט מוסיף תת־חלוקה ל“רבנות” (אורח חיים ויורה דעה) מול “דיינות” (חושן משפט ואבן העזר), ומציג את החלוקה הזו כקטגוריה שאינה נושאית ושמעליה נמצאות בתוך כל חלק חלוקות נושאיות.
מה מגדיר חושן משפט והקושי מצד צדקה וריבית
הטקסט בוחן את ההצעה שחושן משפט הוא “דיני ממונות שבין אדם לחברו” ודוחה אותה משום שדיני צדקה ודיני ריבית הם חיובים ממוניים בין אדם לחברו אך נמצאים ביורה דעה. הטקסט מציג דיון שבו נאמר שהבדל אפשרי הוא שצדקה וריבית הן “איסור שלי” ולא מערכת תביעה הדדית, וממשיך לחדד את הקריטריון באופן אחר. הטקסט מבטיח להציג את העניין דרך פרדוקס שבו חושן משפט הוא גם “הכי קשיח והכי חמור” וגם “הכי גמיש”.
הסוגיה בבבא קמא: להציל עצמו בממון חברו ומחלוקת רש״י ותוספות
הטקסט מביא את בבא קמא ס׳ עמוד ב׳ על דוד המלך והשאלה “מהו להציל עצמו בממון חברו” ואת תשובת הסנהדרין “אסור להציל עצמו בממון חברו” עם החריג של “אבל אתה מלך אתה, ומלך פורץ לעשות לו דרך ואין מוחין בידו”. הטקסט מציג את קריאת רש״י כפשוטה, שלפיה אדם פרטי צריך למות ולא לשרוף גדיש של חברו כדי להינצל, ומציין שהתוספות מפרשים שהשאלה היא רק האם חייב לשלם לאחר מעשה כי פיקוח נפש דוחה גזל או נזק. הטקסט מתאר את תמיהת הראשונים על האפשרות שיהיה “יהרג ואל יעבור” על גזל, ומביא בשם הרב ליכטנשטיין אמירה שרש״י זה “תלמיד טועה” תוך דחייה של הטענה הזו והצעה שניתן להצדיק את רש״י.
תשובת הרשב״א והדיוק שהוא אינו רחוק מרש״י
הטקסט מצטט מתשובת הרשב״א חלק ד׳ שמצהירה ש“אין לך דבר עומד בפני פיקוח נפש אלא אותן ג׳ המנויות”, ומדגים זאת בקיתון מים במדבר ובהבאת בן פטורא ורבי עקיבא (“וחי אחיך עמך”). הטקסט מקשה על הרשב״א שבונה היתר על כך שהבעלים “חייבים ליתן לו חינם ולהחיותו”, וטוען שגם אם יש חובה על הבעלים להציל אין מכאן שלניצל יש זכות לקחת בכוח, כשם שעני אינו רשאי לקחת צדקה בכוח אף אם יש חיוב לתת. הטקסט מדייק מהרשב״א שהוא נזקק לומר “אין פה איסור גזל” משום שלדעתו אילו היה איסור גזל ייתכן שהיה מקום לאסור, ובכך הוא מתקרב לתפיסה העקרונית של רש״י גם אם אינו פוסק כמותו למעשה.
“טבלת הופלד” והטענה שחושן משפט הוא שיח הזכויות בהלכה
הטקסט מציג את “טבלת הופלד” כעיקרון משפטי שלפיו מול כל חובה עומדת זכות, ומדווח על אמירה רווחת שלפיה “בעולם ההלכתי אין שיח של זכויות, יש רק שיח של חובות”. הטקסט קובע שהטענה הזו שגויה, ושבהלכה יש שיח זכויות שהשם שלו הוא חושן משפט. הטקסט מגדיר חושן משפט כאוסף הלכות שיסוד החובה בהן הוא זכות של אדם כלפי אדם אחר, בעוד ביורה דעה החיובים הם חובות מצווה שאינן מתחילות בזכות של הזולת.
צדקה וריבית: חיוב בלי זכות תביעה
הטקסט מסביר שצדקה וריבית שייכות ליורה דעה משום שהעני או הלווה אינם בעלי זכות תביעה משפטית כבחושן משפט, גם אם על הנותן מוטלת חובה. הטקסט קובע שבצדקה “בית הדין יכפה עליי מדין כפייה על המצוות” אך לא יפעל “כדי למצות את זכויותיך”, ומנסח שאין לנכים “זכויות” אלא מה שמחליטים לתת הוא צדקה והם “יכולים לבקש” אך לא “לתבוע”. הטקסט דן בריבית קצוצה ש“יוצאה בדיינים” ומבהיר שחרף הכפייה אין מדובר בזכות של הלווה אלא בכפייה על המלווה לקיים מצווה.
סיפור הרב יחזקאל אברמסקי: מעמד הלווה כעד ולא כבעל דין
הטקסט מביא סיפור בשם הרב יחזקאל אברמסקי, אב בית דין של לונדון, על לווה שתבע החזרת ריבית ובית דין פסק שלא מדובר בריבית קצוצה וסירב לתת נימוקים. הטקסט מתאר שהלווה ביקש לערער ודרש נימוקים, והרב אברמסקי השיב שבית הדין צדק משום שהלווה אינו בעל דין אלא עד, מפני שהכפייה להחזיר ריבית היא “מדין כפייה על המצוות” ולא מימוש זכות ממונית של התובע. הטקסט משתמש בסיפור כדי לבסס שריבית, אף שבית דין מעורב בה, נשארת במסגרת יורה דעה ולא חושן משפט.
ויקרא רבה על אלכסנדר מוקדון: בית דין פועל רק כשזכויות נפגעות
הטקסט מביא מדרש בויקרא רבה על אלכסנדר מוקדון ומלך “אפריקי” שבו קונה ומוכר מתווכחים מי יקבל אוצר שנמצא בקרקע, וכל אחד רוצה לתת לשני. הטקסט קובע שאין כאן מקום לדיון בבית דין משום “שאף אחד לא פוגע בזכויותיו של האחר”, ולכן אין תובע שטוען שזכויותיו נפגעו. הטקסט מבחין בין “שאלת רב” לברר מה הדין העיוני לבין הופעה בבית דין כתובע ונתבע, וטוען שבית דין נועד להגן על זכויות שנפגעו ולא להתערב כשאין טענת פגיעה בזכות.
הבדל בין רב לדיין: סיפור השכירות בירוחם
הטקסט מביא סיפור על תלמיד לשעבר ששכר דירה והסכים עם המשכיר לשאול את הרב מה הדין, והרב השיב לו בהנחה שאלו העובדות. הטקסט מתאר שהמשכיר התקומם “איך אתה יכול לפסוק דין בלי ששמעת אותי”, והטקסט מסביר שהרב לא פסק דין אלא ענה שאלת רב, בעוד דיין חייב לברר עובדות, לשמוע שני צדדים ולחפש ראיות. הטקסט משתמש בסיפור כדי להדגים שהכרעה מחייבת של בית דין שייכת למסגרת זכויות ותביעות, לא לשאלת הוראה כללית.
פתרון “יהרג ואל יעבור על גזל” אצל רש״י: זכות בעלות כטריטוריה
הטקסט חוזר לרש״י וטוען שהנקודה אינה חומרת “לא תגזול” אלא העובדה שהממון הוא “שלך” ובעלות יוצרת זכות שאינה מתבטלת מפני פיקוח נפש של האחר. הטקסט מציע שהאיסור לפגוע בממון אינו רק “איסור גזל” אלא “בבואה של הזכות שלך”, ומנסח זאת כ“שיקולי טריטוריה” שבהם לכל אדם יש תחום שליטה והחלטה שרק הוא מוסמך להחליט עליו. הטקסט קובע שהדבר “לא בגלל חומרתו” אלא “בגלל אופיו”, ולכן גם אם איסורים נדחים מפני פיקוח נפש עדיין אין לאדם מנדט לקבל החלטות על טריטוריה של אחר.
דוגמאות לטריטוריה: לא תחמוד, רודף על שקל, וזמרי ופנחס
הטקסט מביא בדיחה של חבר “ליצן” על בחירה בין “לא תגזול” ל“לא תחמוד” וטוען שגם אם היה כאן חישוב איסורי הוא אינו מצדיק לקיחת ספר כי “הספר הזה הוא שלי” וההכרעה עליו מסורה לבעלים. הטקסט מציג דוגמה של איום “או שאתה נותן לי שקל או שאני הורג אותך” וטוען שמותר להרוג את המאיים מדין רודף משום שההחלטה על השקל מסורה רק לבעלים והוא אינו חייב לתת אותו. הטקסט מביא את דין זמרי ופנחס בסנהדרין ואת שאלת הכלי חמדה בשם הרבי מגור מדוע זמרי יכול להרוג את פנחס אם יכול היה להינצל ב“להפסיק לחטוא”, ומשיב ש“הוא לא חייב לו להפסיק לחטוא” ולכן מי שמאיים עליו עקב בחירתו נחשב רודף, ומכאן שהשיח אינו בנוי על מדרג חומרה אלא על סמכות ההכרעה בטריטוריה.
דין רודף: שתי קומות לפי הגרי״ז והוויכוח על מוסר והלכה
הטקסט מביא בשם הגרי״ז על הרמב״ם שבדין רודף יש שני דברים: “אין איסור רצח בהריגתו” וגם “יש עליי חובה להרוג אותו”. הטקסט מציג ויכוח בכיתה האם “שכל ישר” מאפשר להרוג בשביל שקל, והדובר מתעקש שלדעתו “אין שום בעיה” ואף “מצווה” כאשר זו הדרך היחידה להגן, ומרחיב לדיון על גנב, בא במחתרת, ומאמר שכתב בתחומין סביב העניין. הטקסט מציג גם טענה על “ניצול ההלכה כקרדום לחפור בו” ועל כך שכאשר מנסים להשתמש בהלכה כדי לפגוע באחר היא “מבטלת את עצמה”, ומדגים זאת בכלל “אין אדם אוסר דבר שאינו שלו”.
סיכום העמדה: הקשיחות של חושן משפט והרחבת הבנין ציון
הטקסט מסכם שהביטוי “יהרג ואל יעבור על גזל” אצל רש״י אינו מנוי בין שלוש העבירות החמורות משום שהוא אינו נובע מחומרה אלא מאופי של גבול בעלות וסמכות החלטה. הטקסט מתאר מציאות שבה בעל גדיש “רשע” שאינו מסכים להצלת אדם על חשבון ממונו, והקביעה היא ש“הקדוש ברוך הוא יתחשבן איתו” אך אין לאחר זכות לכפות עליו. הטקסט מציין שהבנין ציון מרחיב את העיקרון לכיוון “כל איסורי בין אדם לחברו” ומציג זאת כהמשך ישיר להבנת חושן משפט כמבנה של זכויות שמגדיר את גבולות הכפייה וההתערבות של בית דין.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, בואו נתחיל. אנחנו עוסקים ביחס בין לימוד לפסיקה ובשיעור הקודם שהיה הראשון בסדרה ניסיתי קצת להגדיר את היחס בין תורה להלכה, אגדה, דבר השם, רצון השם. דיברתי על מטרת הלימוד ההלכתי שלמרות שהלימוד ההלכתי הוא המוקד של לימוד תורה, הלימוד הוא לא אמצעי כדי לדעת מה לעשות אלא יש לו ערך עצמי. הבאתי את הדוגמאות של בן סורר ומורה, של עיר הנידחת, זה רבי ישראל סלנטר מביא את זה כדי להראות ששנה וקיבל שכר זה העיקרון שלומדים מפרשת בן סורר ומורה. זאת אומרת שאתה לומד את פרשת בן סורר ומורה שהיא פרשה הלכתית, זאת אומרת יש לה מסקנות בסופו של דבר שמחייבות למעשה, אבל בפועל זה לא מתממש אף פעם. וזה גם כנראה לא יתממש בעתיד, כמו שהגמרא אומרת: לא היה ולא עתיד להיות. אז למה לומדים את זה? אם הלימוד היה רק אמצעי כדי לדעת מה לעשות, אז לא היה צריך ללמוד את זה. אבל לא, לומדים את זה כי זה לימוד הלכתי. לימוד הלכתי מסתיים במסקנה מעשית, אבל זה לא אומר שהלימוד הוא אמצעי כדי לדעת מה לעשות אלא הלימוד ההלכתי הוא במהותו, זה מהותה של תורה. תורה זה הוראה, כן, זה הרש"י הראשון שראינו. הבאתי לזה ראיה מחיוב נשים בברכת התורה, שלמרות שהן פטורות ממצוות תלמוד תורה, אומרים המגן אברהם והמשנה ברורה שהן חייבות ללמוד את ההלכות שנוגעות אליהן. ללמוד כדי לדעת מה לעשות זה חיוב שמוטל גם עליהן, אבל זה עדיין לא סותר את העובדה שהן פטורות ממצוות תלמוד תורה. אז זה אומר שללמוד כדי לדעת מה לעשות זה לא תלמוד תורה. מי שחייב בזה עדיין יכול להיות פטור ממצוות תלמוד תורה. יכול להיות שאפשר לסכם את זה, ולפני שאני עובר לשלב הבא, אפשר לסכם את זה בדברי רש"י בתחילת פרשת בחוקותיי. אני אשתף רגע. התורה שמה אומרת: אם בחוקותיי תלכו ואת מצוותיי תשמרו ועשיתם אותם. אז יש פה שלושה דברים: בחוקותיי תלכו, מצוותיי תשמרו, ועשיתם אותם. אז לכאורה זה בעצם שלושה תיאורים שונים של אותו דבר. בחוקותיי תלכו זה לעשות את המצוות. מצוותיי תשמרו זה גם לעשות את המצוות. ועשיתם אותם זה גם לעשות את המצוות. אז שלוש פעמים בסך הכל אומרים את אותו דבר בשלושה אופנים שונים. אז רש"י אומר שם כך: אם בחוקותיי תלכו, יכול זה קיום המצוות? כשהוא אומר ואת מצוותיי תשמרו, הרי קיום המצוות אמור. הא מה אני מקיים אם בחוקותיי תלכו? שתהיו עמלים בתורה. אז בעצם את מצוותיי תשמרו זה קיום המצוות, בחוקותיי תלכו זה עמל התורה. ואז מה שחסר לנו עדיין, רש"י אומר: ואת מצוותיי תשמרו, הוו עמלים בתורה על מנת לשמור ולקיים, כמו שנאמר ולמדתם אותם ושמרתם לעשותם. יש לי איזשהו חשד שיש פה איזה בעיה בגרסה של רש"י כי הוא מפרש פעמיים את מצוותיי תשמרו. אה, הנה, יפה. שפתי חכמים בדיוק אומר את זה. ראיתי שיש איזה אות של שפתי חכמים, אז הוא באמת מאיר את זה. אומר: הכי גרסינן, כשהוא אומר ועשיתם אותם הרי קיום המצוות אמור, ולא כשהוא אומר את מצוותיי תשמרו. למה? כי את מצוותיי תשמרו רש"י מפרש כאן. בסדר? אז בעצם מה קורה פה? זה אומר ככה: ועשיתם אותם זה קיום המצוות. בחוקותיי תלכו שתהיו עמלים בתורה, זה לימוד תורה. ואת מצוותיי תשמרו זה הוו עמלים בתורה על מנת לשמור ולקיים. עכשיו למה זה שלושה דברים שונים? יש פה לעשות את המצוות, יש פה ללמוד תורה ויש פה ללמוד כדי לקיים, כדי לעשות. לפחות אחד מתוך השלושה האלה נראה מיותר. אבל לא, אף אחד מהם לא מיותר. למה? יש ערך אחד שהוא קיום המצוות. יש דבר שני שזה ללמוד כדי לדעת לקיים את המצוות, שזה בעצם רק מכשיר מצווה. והדבר השלישי זה אם בחוקותיי תלכו שתהיו עמלים בתורה. שזה ערך הלימוד מצד עצמו, לא כאמצעי כדי לדעת מה לעשות, למרות ששוב, אני מדבר פה על לימוד של הלכה, לא על לימוד של נושאים אחרים. אבל גם לימוד ההלכה הוא לא אמצעי כדי לדעת מה לעשות אלא הוא ערך עצמי, הוא ערך של עצמו, כמכשיר כערך אחר. אז זה פחות או יותר מסכם את מה שראינו בפעם הקודמת, ואני רוצה עכשיו לעבור לפרק הבא או לחלק הבא. אני רוצה קצת לדבר על היחס בין תורה לבין הלכה, אבל לא במובן של חלקים לא הלכתיים בתורה מול החלקים הכן הלכתיים, אלא בהלכה עצמה יש מימד של תורה ויש מימד של הלכה. אני רוצה קצת לחדד את העניין הזה ואני אעשה את זה דרך דיון בשאלה בהבנת המשמעות של חושן משפט, כן, המשפט, משפט התורה אם תרצו. בעצם נקודת המוצא לעניין הזה אפשר לומר שזה… אפשר להסתכל על ההלכה ולחלק אותה לקטגוריות שונות. עכשיו יש חלוקות שונות, נגיד הרמב"ם חילק אותה באופן מסוים, רבי עם שישה סדרי משנה והמסכתות בכל אחד מהסדרים גם חילק את זה באיזשהו אופן מסוים. החלוקה האחרונה או המקובלת ביותר זאת החלוקה של הטור שממשיך את זה גם בשולחן ערוך וערוך השולחן וכולם, כל נושאי הכלים של השולחן ערוך, שזה בעצם חלוקה לארבעה חלקים. החלוקה של רבי וגם החלוקה של הרמב"ם במידה רבה אלה חלוקות לפי התוכן. זאת אומרת רבי חילק את זה לפי זרעים, מועד, נשים, כל תוכן מסוים זה סדר והסדר מחולק למסכתות שונות בתוך הסדר. הרמב"ם כבר חילק את זה לארבעה עשר ספרים שבכל ספר יש איגוד של כמה קובצי הלכה אבל עדיין נראה שהחלוקה היא חלוקה של תכנים, שיש נושאים כלליים יותר שמתפרטים לנושאים יותר מסוימים וכן הלאה. החלוקה של הטור היא חלוקה שהיא שונה באופן מהותי מהחלוקות הקודמות. הטור עשה פה משהו שהוא ממש מהפכה בחלוקה שלו בגלל שהוא מחלק את העולם ההלכתי לארבעה חלקים. העולם ההלכתי שהוא מדבר עליו, הוא בעצם מדבר רק על הלכות שנוהגות בזמן הזה, אבל לפחות את ההלכות האלה הוא מחלק לארבעה חלקים שהארבעה חלקים האלה הם בעצם שתיים שהם ארבע. אורח חיים עוסק כן באופן ההתנהלות היומיומית שלנו, אבן העזר מעמד אישי, חושן משפט זה העניין המשפטי ויורה דעה כן זה איסור והיתר. עכשיו הקטגוריות האלה שאמרתי עכשיו, איסור והיתר, החיים היומיומיים, ההיבט המשפטי, שימו לב זה לא חלוקה נושאית, זה לא נקבע לפי התוכן, לפי הנושאים. זה חלוקה קטגוריאלית. זאת אומרת כל אחת מארבעת הכותרות האלה זאת קטגוריה, זה לא נושא. יש פה קטגוריה ההלכות המשפטיות. עכשיו תחתיהן יש כל מיני נושאים, אבל הכותרת עצמה היא לא נושא. נגיד מי שלא יבין את המשמעות של מה זה בעצם הלכות משפטיות לא ידע מה לחפש בחושן משפט. ברמב"ם אין בעיה לדעת מה לחפש. אתה רוצה לדעת מה קשור לאורח חיים, סליחה לזרעים, לא יודע מה מצוות התלויות בארץ, אתה הולך לספר זרעים. אתה רוצה נדרים ושבועות ודברים כאלה, הפלא כן דיני הדינים שקשורים בפה וכן הלאה, נזיקין, קניין וכדומה. אז מאוד קל להתמצא או לחפש את מה שאני רוצה. למה? כי החלוקה היא חלוקה לפי תוכן. ואם אני יודע מה אני מחפש אז אני הולך לספר שעוסק בתוכן הזה ומדפדף בו עד שאני מוצא. בחושן משפט הכותרות, לא חושן משפט סליחה, בטור ובשולחן ערוך הכותרות, ארבעת הכותרות הראשיות הן לא כותרות תוכניות. אלה כותרות קטגוריאליות. פה זה איסור והיתר, זה מעמד אישי, זה משפטים, הממונות המשפט, וזה חיי היומיום. אז זה לא חלוקה תוכנית, זה חלוקה קטגוריאלית. עכשיו החלוקה הזו… החלוקה הזאת בעצמה מחולקת לתת חלוקה לשתי תת-קטגוריות, הנה יש ארבעה ארבעה חלקים של השולחן ערוך שמחולקים לשתי תת-קטגוריות. קטגוריה אחת זה מה שנקרא רבנות, אורח חיים ויורה דעה, והקטגוריה השנייה זה דיינות, חושן משפט ואבן העזר. ושני חלקים זה דיינות ושני חלקים זה רבנות. ושוב פעם, מעל שני כל אחד מצמד מצמדי החלקים האלה יושבת קטגוריה. כן, רבנות ודיינות זה בכלל לא חלוקה נושאית, זה חלוקה קטגוריאלית מובהקת, שאת שתי הקטגוריות הגדולות האלה מחלקים לארבע קטגוריות יותר מפורטות, כאשר בתוך כל קטגוריה כזאת יש אוסף קובצי הלכה שהם כבר לפי נושא. שם זה כבר לא חלוקה קטגוריאלית אלא חלוקה לפי נושא. אז יש חלוקה לפי נושא גם בשולחן ערוך וגם בטור, אבל מעל הנושאים יושבת גם חלוקה קטגוריאלית. וזה חידוש גדול מאוד של הטור. אז אני רוצה קצת לנסות ולהבין מה בעצם אומרת החלוקה הזאת של הטור של השולחן ערוך, מה בעצם עומד מאחורי זה, מה זה הקטגוריות האלה?
[Speaker B] יכול להיות שגם הקטגוריות, החלוקה הזאת כופה עלינו אופן לימוד מסוים, או שאופן הלימוד כופה את הקטגוריות? לא הבנתי את הקשר לאופן לימוד. זאת אומרת, אם אתה מחלק את זה ככה, אתה בעצם יוצר סוג של לימוד מסוים, סוג של תפיסה מסוימת בלימוד עצמו.
[הרב מיכאל אברהם] למה? לא רואה למה. מה, צריך ללמוד אחרת את חושן משפט מאשר את אבן העזר?
[Speaker B] לא, פשוט החלוקה עצמה היא יוצרת סוג של ראייה שלך אחרת את מה שאתה לומד. אין לי מספיק ידע בשביל לתאר.
[הרב מיכאל אברהם] שייך לקטגוריה שונה, זה אמרת, זה החלוקה הקטגוריאלית, זה בהגדרה. אבל לא רואה למה צריך ללמוד את זה.
[Speaker B] השאלה אם היא נובעת מלימוד מסוים, מדרך לימוד מסוימת.
[הרב מיכאל אברהם] לא חושב שאמור להיות הבדל בדרך הלימוד בין החלקים האלה.
[Speaker B] כן, ניסיתי לקשר את זה לנושא כזה של לימוד ופסיקה, כאילו.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אנחנו נגיע עוד איך זה קשור, הקשר הוא יותר עקיף, שאני מדבר עליו. אולי. אבל אני רוצה קצת לחדד את ההבדל בין הקטגוריות השונות. תראו, ההבדל בין נגיד אורח חיים ויורה דעה, בסדר, הוא די מובן. זה איסור והיתר, לא קשור דווקא לזמנים מסוימים, או לחיי היומיום, אלא להלכות שנוגעות לאיסור והיתר. אורח חיים, כן, מועדים, תפילת הבוקר, מה חייבים לעשות ביומיום שלנו. בחושן משפט ובאבן העזר זה החלקים המשפטיים של ההלכה. כאשר אבן העזר זה מעמד אישי, וחושן משפט זה החלק המשפטי, דיני הממונות או החלק המשפטי של ההלכה. זה לא רק דיני ממונות, גם דיני בית דין ודיני עדות וכדומה, גם הם או דיני ענישה, גם הם נמצאים, עד כמה שיש, בחושן משפט, כי ענישה זה לא כל כך נוהג בזמן הזה. אז בכל אופן זה החלק המשפטי שהוא לא מעמד אישי, אז בדרך כלל נוטים לקשור את זה לדיני ממונות. עכשיו כשאני שואל את עצמי בעצם מה הצד השווה לכל ההלכות שנכללות בחושן משפט? מה משותף להם? למה הטור בחר להכניס את כל אלה תחת הכותרת חושן משפט? אז התשובה הראשונית אני חושב שעולה על הדעת זה שבעצם זה דיני ממונות שבין אדם לחברו. כל חיובים ממוניים שבין אדם לחברו זה חושן משפט. עזוב כרגע את דיני טוען ונטען, דיני ראיות ודיני עדות ודיינים, שזה אולי המעטפת שבתוכה המשפט מתנהל. בוא נדבר על התכנים שיש בחושן משפט. כן, הלוואה, שומרים, נזיקין, חוזים, כל מיני דברים כאלה. השליחות, שותפות וכדומה. אז מה משותף לכל הדברים האלה? למה כולם נראים לטור שייכים לאותה קטגוריה? והקטגוריה הזאת הוא קורא לה חושן משפט. אז לכאורה זה דיני ממונות שבין אדם לחברו. אבל זה כפשוטו לא יכול לעבוד. זאת לא יכולה להיות ההגדרה. ולמה? כי יש גם הלכות שהם דיני ממונות שבין אדם… אבל זה לא מופיע בחושן משפט אלא ביורה דעה. אותו דבר דיני ריבית, גם כן זה דיני ממונות שבין אדם לחברו, אבל זה לא מופיע בחושן משפט אלא ביורה דעה. אז ההגדרה של דיני ממונות שבין אדם לחברו היא כנראה לא ההגדרה המדויקת לחושן משפט. יש לה קשר כנראה, קשה להתעלם מהקורלציה, אבל זאת לא הגדרה ממצה. זאת לא ההגדרה הסופית של מה זה באמת חושן משפט. כדי להבין…
[Speaker D] לכאורה הרב. כן. לכאורה בצדקה ובריבית זה שונה, כי צדקה וריבית זה משהו שהוא איסור שלי, זה לא משהו שהוא הלוואה בין שני אנשים.
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?
[Speaker D] לא, זה לא כמו הלוואה, שהלוואה זה דבר שכאילו שני אנשים עושים אותו והם תובעים… מתנה, מתנה. הם תובעים אחד את השני.
[הרב מיכאל אברהם] מתנה זה בחושן משפט.
[Speaker D] נכון, זה תביעה, זה תביעה.
[הרב מיכאל אברהם] תביעה, מתנה זה תביעה? למה?
[Speaker D] מה זה הלכות מתנה? יש שם בעיה, מישהו לא הסכים, נתן לו מתנה וחזר בו, היה שם סיפור.
[הרב מיכאל אברהם] גם בצדקה יכול להיות בעיות. מישהו לא רוצה לתת צדקה למרות שהוא חייב. אוקיי. טוב, אני… זה קשור מה שאתה אומר, אני רק רוצה לחדד את זה יותר. אז כדי להבין את זה קצת יותר, אני אנסח את זה בצורה או אני אציג את זה דרך פרדוקס מסוים שקיים בחושן משפט. שמצד אחד יוצא שחושן משפט זה ההלכות הכי קשיחות והכי חמורות שיש, ומצד שני יוצא שאלה ההלכות הכי גמישות שיש. כן, עדינו העצני, כן, דוד המלך שהיה מעדן את עצמו כתולעת, אבל כשהיה יוצא לקרב אז הוא היה קשה כארז. אז זה עדינו העצני. אז גם חושן משפט זה סוג מסוים של עדינו העצני. יש בו צד הכי גמיש שיש ובו בזמן גם צד שהוא הכי קשיח שיש. אני אתחיל עם הצד הקשיח. יש בגמרא ב… בגמרא בפרק הכונס בבבא קמא, הגמרא דנה שם האם אדם יכול להציל את עצמו בממון חברו. יש אגדתא שם שדוד המלך שלח את הגיבורים בעצם להביא לו מים, כן, אז המים אין מים אלא תורה, הם בעצם הולכים לשאול שאלה הלכתית את הסנהדרין. מה קרה שם? אז הגמרא דנה שם, היו שעורים והפלישתים הסתתרו מאחורי השעורים, והשאלה אם מותר היה לשרוף את השעורים כדי להילחם עם הפלישתים. אז דוד המלך שולח את הגיבורים שלו לשאול את הסנהדרין את השאלה הזאת, האם אדם יכול להציל את עצמו בממון חברו? האם אתה יכול להשמיד או להזיק לממון של חבר שלך כדי להינצל? אז הגמרא אומרת, שלחו ליה, כן, אז אני מצטט לכם. בבבא קמא ס' עמוד ב', רב הונא אמר גדישים של שעורים של ישראל הוו דהוו מיטמרי פלישתים בהו, וקמיבעיא ליה מהו להציל עצמו בממון חברו? ככה דוד שאל את הסנהדרין. שלחו ליה, אסור להציל עצמו בממון… כן אני פה… אסור להציל עצמו בממון חברו, אבל אתה מלך אתה, ומלך פורץ לעשות לו דרך ואין מוחין בידו. אוקיי? אז בעצם הטענה היא שבעצם אסור להציל עצמו בממון חברו, אבל למלך מותר כי מלך יכול להפקיר ממון וכדומה, אז מלך יכול. אבל באופן פשוט, אדם פרטי לא יכול להציל את עצמו בממון חברו. עכשיו שימו לב למה שכתוב כאן. מה שכתוב כאן זה שאם אדם מאיים עליי עם אקדח ואומר לי, אם לא לא יודע מה תשרוף את הגדיש של מישהו אני הורג אותך, האם מותר לי לשרוף את הגדיש של מישהו כדי שהוא לא יהרוג אותי, כדי להינצל? התשובה היא לא, אסור. או אם הוא מסתתר מאחורי גדיש של מישהו ומכוון אליי אקדח, הדרך היחידה שלי להתמודד זה לשרוף את הגדיש. אסור לי, אני צריך למות. יש ייהרג ואל יעבור על גזל. זה בעצם מה שכתוב כאן. עכשיו, זה דבר תמוה. הראשונים, הרשב"א ותוספות והראשונים שם במקום מאוד תמהים על העניין הזה. אנחנו יודעים שיש שלוש עבירות חמורות, עבודה זרה גילוי עריות ושפיכות דמים. לא מצאנו בשום מקום שגזל הוא אחת מהעבירות החמורות שיש עליהם ייהרג ואל יעבור. אז באמת תוספות שם במקום אומר, מפרש אחרת את השאלה, מהו להציל עצמו בממון חבירו, איבעי ליה, אי חייב לשלם כשהציל עצמו מפני פיקוח נפש. השאלה לא הייתה האם מותר לי לשרוף את הגדיש כדי להינצל, אלא ברור שזה מותר. כל השאלה זה האם כששרפתי את הגדיש אני צריך לשלם לבעל הגדיש, או שאני פטור. והשאלה היא רק שאלה בדיני ממונות, אבל ברור שגזל נדחה מפני פיקוח נפש. ומותר לי לשרוף את הגדיש, זאת לא שאלה, גזל או מזיק במקרה זה, לא גזל, נדחה מפני פיקוח נפש. כל השאלה זה אם צריך לשלם. זה כך תוספות מסביר. אבל רש"י בסוף העמוד שמה מפרש את זה כפשוטו. ויצילה שלא ישרפוה, הואיל ואסור להציל את עצמו בממון חבירו. זאת אומרת הוא מסביר שהגמרא דנה בשאלה ההלכתית בהלכות מזיק, לא בהלכות תשלומי מזיקין. בהלכות מזיק. האם מותר לי לשרוף את הגדיש כדי להינצל? שתי דעות, מותר או אסור, והתשובה של הסנהדרין להלכה הייתה שזה אסור. אסור. רק מלך זה דין מיוחד, למלך מותר כי הוא יכול להפקיר ממון וכדומה, אבל לאדם רגיל אסור לעשות את זה. עכשיו, הדברים האלה מאוד תמוהים כמו שהראשונים כבר מעירים, זה פשט הגמרא כן, זה ברור. פשט הגמרא הוא שמהו להציל עצמו בממון חבירו זה לא השאלה היא לא אם הוא צריך לשלם. זה דוחק כמו שתוספות אומר, כמו שרוב הראשונים אומרים. ברור שזה דוחק בלשון הגמרא. אבל מצד שני, כמו שאומרים בישיבות, אם צריך לדחוק בלשון או לדחוק בסברה, עדיף לדחוק בלשון ולא בסברה. ואת הסברה של איך שקוראים את הגמרא לפי רש"י קשה מאוד בסברה. מה פתאום להיהרג כדי לא לעבור על איסור גזל? זה לא אחד משלוש שלוש העבירות החמורות. אז יש פה איזשהו קושי. באמת, זה שמעתי פעם, שמעתי פעם בשם הרב ליכטנשטיין שהוא אמר שהרש"י הזה זה תלמיד טועה. לא יכול להיות שיש רש"י כזה, זה לא לא ייתכן דבר כזה שיש ייהרג ואל יעבור על גזל. אני חמשב שזה ממש לא נכון, רש"י כותב את זה ואפשר אפילו להצדיק את זה ואני יכול להביא לזה ראיות גם מסוגיה בכתובות, אבל לזה אני כבר לא אכנס כאן. בעצם השאלה, כן, איך אנחנו איך אנחנו מבינים את שיטת רש"י. אני אגיד אבל יותר מזה. לא רק שזאת שיטת רש"י, חלק מהראשונים שחולקים על רש"י לא חולקים עליו באמת באופן מהותי. תסתכלו למשל דברים שכותב הרשב"א. בתשובת הרשב"א חלק ד', אז הוא אומר ככה: מה שכתבתי נראה לי שהוא פשוט, וקרוב אני לומר שלא הייתי בכך צריך לכותבו מרוב פשיטותו, שהרי אין לך דבר עומד בפני פיקוח נפש אלא אותן ג' המנויות, רק שלוש עבירות החמורות. הגע עצמך, מי שהיה במדבר ומת בצמא ומצא קיתון מים של חבירו, ימות ואל ישתה? ואפילו על מנת לשלם? והיאך נקרא זה גזלן והבעלים חייבים ליתן לו חינם ולהחיותו, עד שהיה בן פטורה דורש במסכת מציעא ושניים שהיו מהלכים בדרך וביד אחד מהם קיתון של מים, אם שותים שניהם מתים ואם שותה אחד מהם מגיע ליישוב, מוטב ישתו שניהם וימותו ואל יראה אחד במיתת חבירו. ועד כאן לא פליג רבי עקיבא אלא משום דכתיב וחי אחיך עמך, חייך קודמים לחיי חברך. הא שלא במקום חיותו, כן אם אני מוותר על המים באופן שלא עולה לי בחיים, אלא סתם זה מים שלי ולא בא לי לתת לך, זה אני חייב לתת. זה גם רבי עקיבא מסכים. כל מה שרבי עקיבא חולק על בן פטורה זה רק במקום שבו אם אני נותן לך את המים אז אני מת. שם חייך קודמים לחיי חברך. אבל אם סתם המים הם שלי ובא לי לקחת אותם אליי לא רוצה לתת לך אותם, אתה לא יכול לגזול? מה פתאום? אני חייב לתת את המים למישהו אחר. אז הוא אומר, אז רואים מכאן שבעצם אם אתה עצמך חייב לתת לי את המים, אז איך אפשר להגיד שכשאני לוקח ממך את המים אז אני נחשב גזלן. עכשיו הטיעון הזה כשלעצמו הוא טיעון תמוה. בגלל שהעובדה שאתה צריך לתת לי את המים. אז זה מתקרב לנושא שלנו. העובדה שאתה צריך לתת לי את המים לא אומרת שמותר לי לקחת אותם, שאין פה איסור גזל. המים לא שייכים לי. יש עליך חובה כמו צדקה, לא תעמוד על דם רעך. יש לך חובה להציל אותי ולתת לי את המים שלך. אבל זאת חובה שלך. לי אין זכות. אני לא יכול לקחת את המים האלה בכוח בגלל שאתה חייב לתת לי. כמו שאני למשל, בא אליי אדם עני ומבקש צדקה. לא רוצה לתת לו צדקה, למרות שנגיד שמדובר בסיטואציה שאני כן חייב לתת לו מן הדין. לא רוצה לתת. הוא יכול לקחת את זה ממני בכוח? אם הוא יקח את זה ממני בכוח הוא גזלן. הוא לא יכול לקחת את זה בכוח. והעובדה שאני חייב לתת לו כסף לא אומרת שהכסף הזה שלו, או שאם הוא לוקח את הכסף הוא לא גזלן. יש עליי חובה לתת לו את הכסף. אם אני לא נותן לו את הכסף עברתי עבירה, הקדוש ברוך הוא יתחשבן איתי. אבל אתה לא יכול לקחת לי את הכסף. אותו דבר פה. הרשב"א אומר, כיוון שהוא היה חייב לתת לי את המים, או לשרוף לי את השעורים כדי להציל אותי, אז לכן ברור שגם לי מותר לשרוף את השעורים שלו. אבל זה לא נכון. כיוון שהוא חייב לשרוף את השעורים אבל לי אין זכות על השעורים שלו. אז לכן הטענה של הרשב"א היא טענה תמוהה. אבל מה הוא אומר? נתעלם רגע מהקושי הזה. מה הוא אומר? בעצם הוא אומר במצב כזה אין פה איסור גזל. אם אתה לוקח את השעורים האלה ושורף אותם כדי להינצל, אין פה איסור גזל כי הוא עצמו היה צריך לתת לך להקריב את השעורים שלו בשביל להציל את חייך. למה הוא נזקק להגיע לזה? בגלל שהוא טוען שאם היה פה איסור גזל, אז כנראה היה אסור לעשות את זה. אחרת למה אתה צריך להגיע למסקנה שאין פה איסור גזל? מה עוד שהמסקנה הזאת תמוהה כמו שאמרתי קודם. המסקנה היותר פשוטה היא יש פה איסור גזל, רק הוא נדחה מפני פיקוח נפש. והרשב"א אומר לא, זה לא נקרא איסור גזל כי הוא חייב לתת לי את הכסף או את השעורים בעצמו. למה הוא צריך להגיע לדחוק הזה שאין פה איסור גזל? כי הוא כנראה מבין שאם היה פה איסור גזל, אז באמת היה אסור. למה? זה פיקוח נפש. חוץ משלוש העבירות החמורות, אין שום דבר שעומד בפני פיקוח נפש. אז למה פה לא? אז ברשב"א עצמו אפשר לדייק שהוא כנראה עקרונית מסכים לשיטת רש"י, לא לשיטת התוספות. אם היה פה איסור גזל, גם הרשב"א היה אומר אולי לא לקחת. כי הוא אומר אין פה איסור גזל מנימוק מסוים שאני לא עד הסוף מבין אותו. אז זה מה שהוא טוען. יש עוד ראשונים שאומרים את זה, אני לא אכנס עכשיו לכל המקורות. אז זה אומר ששיטת רש"י היא לא שיטה כל כך יחידאית. בשורה התחתונה זאת שיטה יחידאית, בשורה התחתונה כל הראשונים מסכימים שמותר לשרוף. השאלה היא אם לשלם או לא. אבל בנימוקים רואים שחלקם לפחות מצטרפים לרש"י. שאם היה פה איסור גזל אז היה אסור. הם טוענים שאין פה איסור גזל. הם חולקים עליו מבחינת ההלכה למעשה בשורה התחתונה, אבל מבחינת התפיסה האם איסור גזל נדחה מפני פיקוח נפש, יש עוד ראשונים שנמצאים במפלגה של רש"י. אוקיי? זה מה שנראה מהסוגיה כאן. עכשיו השאלה.
[Speaker F] אבל סליחה, הרשב"א הביא דווקא את הציור של בן פטורא, אם אני לא
[הרב מיכאל אברהם] טועה מה שמו,
[Speaker F] שהיה מדובר בפיקוח נפש שמה.
[הרב מיכאל אברהם] מדבר על פיקוח נפש, מה זאת אומרת?
[Speaker F] לא, הסיפור של הקיתון מים שחייב לחלק. זה דווקא בפיקוח נפש אולי, אולי מה? אולי דווקא כשמדובר בפיקוח נפש, אולי הוא אומר שהחיוב לתת נותן את האפשרות לשני לקחת ממנו, ושזה לא נחשב גזל. אולי באופן של פיקוח נפש יש את
[הרב מיכאל אברהם] ההיררכיה הזאת.
[Speaker F] פיקוח נפש
[הרב מיכאל אברהם] זה פיקוח נפש.
[Speaker F] מה? אתה בא ליישב את הקושי שלי על הרשב"א? לא הבנתי. כן, כן. לומר. לא, שהרשב"א הוא לא מוכיח באופן כללי שאם היה מדובר בנושא אחר, כמו צדקה. למשל בצדקה, זה נכון שבצדקה זה לא בגלל שאני חייב לתת צדקה שהעני יכול לתפוס ממני בכוח. אבל כשמדובר בפיקוח נפש, אז מכיוון שאני כן חייב לחלק, אז השני הוא לא עובר על שום איסור כשהוא לוקח ממני בכוח. כי אני חושב שיש אולי חילוק שצריך לעשות בין חיוב קלאסי לבין חיוב שנוגע לפיקוח נפש.
[הרב מיכאל אברהם] מה החילוק? אתה יכול להגיד שיש פה איסור גזל רק זה פיקוח נפש לכן מתירים את איסור גזל. אבל למה להגיד שאין פה איסור גזל? הרי זה בדיוק ההבדל. אני לא מתווכח עם הרשב"א על זה שהוא מתיר את זה, גם תוספות מתיר את זה, כולם מתירים את זה. זה בסדר, כיוון שהם אומרים שאיסור גזל נדחה מפני פיקוח נפש. ולרשב"א טוען שאין פה איסור גזל, לא שהוא נדחה. עכשיו, למה אין פה? זה שאני חייב לתת, אז מה? גם בצדקה אני חייב לתת.
[Speaker F] למה הוא לא הביא… אוקיי… לא, כן, אני הייתי שואל למה לא הביאו חכמים מצדקה, אבל אין לכאורה גמרות שאומרות אותו הדבר נגד צדקה.
[Speaker H] אתה יכול לחבר
[Speaker G] את השניים
[הרב מיכאל אברהם] לאחד.
[Speaker F] מה? לא אני דיברתי, למרות שזה היה בצרפתית, לא אני דיברתי.
[Speaker C] אבל דווקא מהרשב"א בהתחלה נשמע שהוא טוען שלא יכול להיות שחוץ מהשלושה דברים שיש, נכון.
[הרב מיכאל אברהם] הניסוח שלו בהתחלה נראה…
[Speaker C] כשהוא מתחיל, זה נראה דווקא שהוא טוען שלא יכול להיות שגזל עומד בפני…
[הרב מיכאל אברהם] לא מוכן לקבל שום דבר חוץ משלוש עבירות החמורות.
[Speaker C] נכון, לפי מה שהוא אומר, גם גזל, רק פה ספציפית זה לא גזל.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל הנקודה… אבל אני חושב שמה שאפשר ליישב את שניהם, זו סתירה.
[Speaker C] או שלא יכול להיות גזל במקרה הזה, אז הוא אומר שלא יכול להיות גזל.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. זאת אומרת, הטענה שלו כנראה שבאופן מהותי, תמיד כאשר תהיה בעיה כזאת, לא יהיה פה איסור גזל. אז ממילא איסור גזל הוא לא אחת משלוש החמורות. אבל לו יצויר ברמה העקרונית, ברמה
[Speaker C] העקרונית הוא גם הסכים ש… ברמה העקרונית הוא גם הסכים שיכול להיות חוץ מהשלושה דברים.
[הרב מיכאל אברהם] כי אחרת קשה ליישב את שתי הנקודות שלו. כן. אז אני רוצה רגע להבין קצת מה באמת עומד מאחורי התפיסה הזאת, התפיסה שאומרת שאני צריך… יש יהרג ואל יעבור על גזל. אז הטענה בעצם היא הטענה הבאה. יש בעולם המשפטי מקובל לדבר על טבלת הופלד. טבלת הופלד בעצם אומרת שכנגד כל חובה שלי כלפיך, עומדת זכות שלך ביחס אליי. נגיד, אם הזקתי לך ממון, אז לך יש זכות לקבל ממני פיצוי, ממילא יש לי חובה לתת לך את הפיצוי, לפצות אותך. גזלתי ממך, אותו דבר. לוויתי, יש לך זכות לקבל ממני את הכסף בחזרה, ממילא יש לי חובה לפרוע לך את ההלוואה. תמיד כנגד חובה עומדת זכות, כנגד זכות עומדת חובה. גם ביחס לציבור נגיד. יש חובה מול… תמיד חובה מול זכות. הזכות שלך יכולה להיות כלפי מישהו מסוים או יכולה להיות כלפי הציבור, לא משנה. אבל תמיד כשיש חובה מצד אחד, יש כנגדה זכות מצד אחר. כך מקובל בעולם המשפטי. בעולם ההלכתי, מקובל אצל הרבה אנשים לומר, קראתי את זה בהרבה מקומות, שאין שיח של זכויות, יש רק שיח של חובות. זאת אומרת, בעולם ההלכתי, כאשר אני צריך לתת לך משהו, זה לא בגלל שלך יש זכות לקבל, אלא כי הקדוש ברוך הוא מחייב אותי ויש עליי חובה לעשות את זה. אני בעצם בתפיסה הזאת, אני בעצם עומד מול הקדוש ברוך הוא ולא מול האדם שמולי. נגיד שאני נותן לך צדקה, אז אני עושה את זה בגלל שהקדוש ברוך הוא מחייב אותי, לא כי יש לך זכות לקבל ממני צדקה. זאת הטענה. הטענה הזאת שגויה. בהלכה בהחלט יש שיח של זכויות, ולשיח הזה קוראים חושן משפט. וזו ההגדרה של חושן משפט, שאלתי קודם מה ההגדרה של חושן משפט. חושן משפט זה אוסף כל ההלכות שיסודן בזכות של אדם כנגד אדם אחר, חברה אחרת, לא משנה. שהחובה מתחילה, החובה שלי כלפיך מתחילה מזכות שלך ביחס אליי. זאת הטענה. בואו נסתכל רגע, נחזור רגע לחושן משפט. שאלתי מה משותף לכל ההלכות שקשורות לחושן משפט. עכשיו אני מציע הצעה. זה לא חובות בין אדם לחברו, חובות ממוניות בין אדם לחברו, אלא זה חובות ממוניות כלפי האחר שיסודן בזכות שהאחר יש לו עליי. עכשיו שאלתי, אז למה צדקה וריבית נמצאות ביורה דעה ולא בחושן משפט? תשובה פשוטה. כי צדקה וריבית זה אמנם חובות ממוניות שלי כלפי החבר, אבל הן לא מתחילות בזכות שיש לחבר ביחס אליי. לכן למשל בצדקה, בניגוד למלווה לדוגמה, אם אני לא פורע לו את ההלוואה הוא לוקח אותי לבית דין, תובע אותי. אם הזקתי ולא משלם, לוקחים אותי לבית דין. אותי לבית דין, מחייבים אותי לשלם. גזלתי, כן, כל מה שהתחייבתי בחוזה, לא משנה, שומר שלא שמר כמו שצריך וכדומה. כל אלה אם אתה לא משלם הוא לוקח אותי לבית דין, כי יש לי זכות לקבל. בצדקה ובריבית לי יש חובה לתת לך את הכסף, אתה עני או ריבית קצוצה שיוצאת בדיינים, יש לי חובה לתת לך את הכסף, אבל לך אין זכות לקבל אותו. נפקא מינה אם אני לא משלם לך את הצדקה, לא נותן לך את הצדקה, אתה לא יכול ללכת לבית דין ולתבוע אותי, כי אין לך זכות, אתה לא מאן דאמר. בית הדין יכפה עליי מדין כפייה על המצוות, אז הוא יכריח אותי לקיים את חובתי, אבל הוא לא יפעל פה כדי למצות את זכויותיך, כי לך אין זכות לקבל. כן דיברתי על זה לא פעם לגבי כל מיני הפגנות של נכים שהיו בעבר על זה שהם רצו את זכויותיהם. אין להם זכויות. מה שמחליטים לתת להם זו צדקה. אין לך זכות, אתה לא יכול לתבוע את זה. כל השיח הזה שמגיע לך, לא מגיע לך כלום. עכשיו ברור שמן הראוי לדאוג לזה שיחיו בצורה סבירה ולא להשאיר אנשים ברחוב ובלי אפשרות לחיות. ברור שזו חובה שמוטלת על החברה ועל כל אחד מאיתנו, אבל זו לא זכות שלהם. הם לא יכולים לתבוע את זה, הם יכולים לבקש את זה. זה הבדל מאוד גדול. אותו דבר בריבית. ריבית קצוצה הכלל הוא שיוצאת בדיינים. ריבית קצוצה זה ריבית דאורייתא שקוצצים מראש, אני לווה כך וכך ומשלם לך את זה בחזרה עם ריבית כזאת וכזאת. שקוצצים את הריבית מראש זה ריבית דאורייתא. אחרת זה אבק ריבית או ריבית דרבנן. ריבית קצוצה יוצאת בדיינים. מה זאת אומרת? אם אני לקחתי ממך ריבית, הלוויתי לך ואז שילמת לי את הסכום עם הריבית, אז בית הדין יכפה אותי להחזיר לך את הריבית. באבק ריבית או בריבית דרבנן לא כופים. אוקיי, אבל ריבית קצוצה יוצאת בדיינים, זה הכלל. עכשיו לכאורה זה אומר שדווקא ריבית זה כן זכות שלך, כי עובדה שבית הדין כופה עליי להחזיר לך את הריבית, זאת אומרת אתה יכול לתבוע ממני את הריבית בחזרה. אז תשמעו סיפור. הרב חזקיהו אברמסקי מספר סיפור, הוא היה אב בית דין של לונדון. יש לו קונטרס דיני ממונות, בעצם זה אני לא זוכר אם זה שלו או של הרב ירושלימסקי שזה חמיו, אבל זה סיפור שהוא מספר. והוא אומר שיום אחד מגיע אליו יהודי מקהילת לונדון, אומר תשמע, הייתי בבית דין. אני לוויתי כסף והוא הלווה לי בריבית, המלווה. החזרתי לו את הכסף עם הריבית, תבעתי אותו בבית דין כי ריבית קצוצה יוצאת בדיינים. עכשיו בית הדין פסק שלא מכריחים אותו להחזיר את הריבית, זאת לא ריבית קצוצה. אז ביקשתי מהם שיתנו לי הנמקות, תכתבו לי מהיכן דנתוני, כן, תנו לי את ההנמקות לדיון. למה? כי אז אני יכול ללכת ולערער לפני הרב אברמסקי שהיה אב בית דין הגדול של לונדון, מעל בתי הדין המקומיים. אוקיי. אז הם לא היו מוכנים לכתוב לו את הנימוקים. אז הוא בא לרב אברמסקי, הוא אומר רצחת וגם ירשת, לא רק שלא מחייבים אותו להחזיר לי את הריבית, הם גם לא מוכנים לכתוב לי את הנימוקים. אז הרב אברמסקי נתן לו סטירת לחי שלישית. הוא אומר לו הם צודקים בשני הדברים. למה? אז הוא אומר לו תראה, ריבית קצוצה יוצאת בדיינים אבל זה יורה דעה, אני בשפה שלי, זה יורה דעה זה לא חושן משפט. מה זאת אומרת? כשאני כופה את המלווה להחזיר את הריבית ללווה אני עושה את זה מדין כפייה על המצווה. כיוון שאתה חייב להחזיר לו את הריבית, אם אתה לא עושה את זה אני אכריח אותך כמו שאני מכריח אותך לבנות סוכה. תפקידו של בית הדין זה גם לכפות על המצוות, אז אני אכפה אותו להחזיר לך את הריבית. כשאתה בא לבית הדין ואתה אומר פלוני לקח ממני ריבית אני מבקש אותה בחזרה, המעמד שלך בבית הדין הוא מעמד של עד, לא של בעל דין. אתה לא התובע. לא מגיע לך הכסף. הוא חייב לתת לך, אבל הכסף לא מגיע לך. למה אנחנו נוציא ממנו את הכסף? מדין כפייה על המצווה. וזה לא בשביל למצות את זכויותיך, אין לך זכויות. אתה הסכמת איתו, נתת לו מרצונך את הריבית. אין פה גזל, אין פה כלום. באיזהו נשך מופיע שזה כן גזל, לא משנה, לא גמרא בעייתית. אבל בפשטות זה לא גזל, ולכן בעצם אתה בבית הדין. משמש פה בתפקיד של עד, אתה פשוט מעיד שהוא לקח ממך ריבית. אתה לא התובע.
[Speaker D] למה הם לא כפו אותו באמת?
[הרב מיכאל אברהם] כי הם חשבו שזה לא ריבית קצוצה. אוקיי. אבל הוא טוען, אז תנו לי נימוקים כי אני רוצה לערער, אני חושב שזה כן ריבית קצוצה. אומר לו הרב יחזקאל אברמסקי, בלי להיכנס כרגע לשאלה אם זאת באמת הייתה ריבית קצוצה או לא, זאת שאלה הלכתית. אבל למה הם לא נתנו לו נימוקים? כי הם לא חייבים לתת לו נימוקים. נימוקים נותנים לבעל דין. זאת אומרת, אם אני פסקתי נגדך וזכויותיך לדעתך, זכויותיך נפגעו, אתה יכול לבקש ממני נימוקים כדי לערער. אבל פה זכויותיך לא נפגעו, אתה לא הבעל דין, אתה לא התובע, אתה עד. עד לא יכול לבקש מבית הדין שיכתבו לו למה הם פסקו כך או פסקו אחרת. ולכן הם צדקו שהם לא נתנו לך נימוקים, שאתה לא בעל הדין. זה מראה לנו שבדיוק כמו בצדקה, כך גם בריבית, בעצם זה שייך ליורה דעה ולא לחושן משפט. גם אם בית הדין מעורב פה, הוא מעורב פה מדין כפייה על המצוות. זה לא תביעה שבית הדין נענה לה. בתביעות בחושן משפט בית הדין פועל כשלוחו של התובע. הוא בעצם אומר זכויותיו של התובע נפגעו, אני אדאג לזה שהם יחזרו אליו, זאת אומרת שהם לא ייפגעו, אני מגן על זכויותיו של התובע. בריבית ובצדקה, גם בצדקה כופים, הריבית ובצדקה הכפייה היא לא נועדה כדי להגן על זכויות של מישהו, אלא כדי לחייב את האדם למלא את חובותיו. כמו בלבנות סוכה או להניח תפילין או מה שלא יהיה. אם אדם לא עושה את זה אז בית הדין כופה עליו. זאת אומרת, כל המעורבות של בית הדין שם זה לא מעורבות של חושן משפט, זה מעורבות של יורה דעה, של כפייה על המצוות. ולכן ריבית וצדקה שתיהן לא שייכות לחושן משפט אלא ליורה דעה. מה הרעיון מאחורי זה? שבעצם החובות להחזיר את הריבית הקצוצה או לתת צדקה לעני הן חובות שמוטלות עליי, אבל זה לא מתחיל בזכויות שיש לך ביחס אליי. זאת להבדיל מכל הנושאים שמופיעים בחושן משפט ששם החובה שלי לשלם לך יסודה בזכות שיש לך לקבל ממני. וממילא בחושן משפט אם אני לא משלם, לא ממלא את חובתי, אתה יכול לקחת אותי לבית דין ולתבוע אותי. אבל ביורה דעה אם אני לא ממלא את חובתי אתה לא יכול לעשות כלום. אתה יכול להתלונן בבית הדין שיכפו עליי לקיים את המצווה שלי, אבל אתה לא יכול לתבוע אותי, אין לך מעמד של תובע כי אין לך זכות, לא נפגעו הזכויות שלך. זה מזכיר לי סיפור בויקרא רבה מופיע, היה שמה סיפור עם אלכסנדר מוקדון שהגיע לאפריקי. הוא שמע שיש שמה איזה מלך מאוד חכם. הוא הלך לראות איך המלך שופט את עמו. אז הגיע לפניו מקרה, כך מספר המדרש, הגיע לפניו מקרה של שני אנשים שאחד מהם אומר תראה אני מכרתי שדה או חצר, לא זוכר כבר מה, לחבר השני, לבעל הדין השני. עכשיו, סליחה, והוא מכר לי שדה. אז הקונה הגיע וטוען טענה, הוא מכר לי את השדה. חפרתי בשדה הזאת מצאתי אוצר של זהב, מטבעות זהב. אני רוצה להחזיר לו את זה כי את זה לא קניתי, אני קניתי את השדה. עכשיו הוא לא מוכן לקבל ממני. אני רוצה להחזיר לו את המטבעות והוא לא מוכן לקבל ממני. אומר לו השני, אז המלך אפריקי שואל את השני למה אתה לא מוכן לקבל ממנו? כי אני מכרתי לו את השדה וכל אשר בה. אם התברר שהיה שמה אוצר, אז הוא הרוויח. זה שלו, זה לא שלי. וכך כל אחד רוצה לתת לשני את האוצר. אז מה עשה מלך אפריקי? הוא אמר יש לך בן? כן. יש לך בת? כן. שיתחתנו, שניהם יקבלו את האוצר. אז זה כמו הסיפור על יונתן בן עוזיאל, אתם יודעים, אני הרי ליטוואק. אז המדרש הזה נהדר בשביל חסידים, אבל אני שואל את השאלה רגע, אבל מה באמת הדין? עזוב אותי עכשיו מהבת ומהבן ומאז הם חיים באושר עד היום הזה. זה סיפורים לילדים. אני שואל אותך מה הדין במקרה כזה? מי צודק? אין דיון על זה בשום מקום. לא דנים בזה. למה לא? שאלה הלכתית מעניינת. מי צודק? התשובה, יש קצת אולי במעות שמצא בתוך הכותל באלו מציאות, טוב לא משנה. בדיון המסוים הזה אין דיון הלכתי. למה לא? פשוט מפני שאף אחד לא פוגע בזכויותיו של האחר. בוויכוח פה אף אחד לא בא לבית הדין ואומר. תגנו על זכויותיי, זכויותיי נפגעו. הפוך, אני אומר אני לא רוצה לפגוע בזכויותיו של שלו אני רוצה לשלם לו. והוא אומר עזוב אין לי זכויות, מה אתה רוצה ממני? אז אם אף אחד מכם לא טוען שזכויותיו נפגעו אל תבלבלו לנו את המוח. תעשו חתונה עם הילדים ותעזבו אותי במנוחה. והנקודה היא שבית הדין תפקידו להגן על זכויותיו של מישהו שזכויותיו נפגעו. אבל אם אין פה דיון על מישהו שזכויותיו נפגעו, אז מה הדיון? מה? עזבו אותי במנוחה, תעשו הגרלה, תעשו מה שאתם רוצים. זה לא עסק שלי. אני לא מתערב במקום שבו לא נפגעה זכותו של מישהו. אתה כן יכול לשאול שאלה כזו באילו מציאות, אתה כן יכול לשאול שאלת רב. האם לדעתך הממון הזה שייך למוכר או שייך לקונה? מצוין, שאלת רב זה בסדר גמור. אתה לא יכול לבוא עם זה לבית הדין, כי בית הדין אמור להגן על זכויות שנפגעו, ואין פה זכויות שנפגעו. זאת שאלה באיסור והיתר, זאת שאלה ביורה דעה, לא בחושן משפט.
[Speaker D] יש עוד מצוות שמעורבים בהם שני אנשים וזה יהיה המצב כאילו? חוץ ממצווה של צדקה וריבית?
[הרב מיכאל אברהם] רגע אני לא זוכר, אבל אולי יש. למה זה משנה?
[Speaker I] אולי חובות האב על בנו וחובת כיבוד הורים?
[הרב מיכאל אברהם] כיבוד הורים זה משלהם ולא משלך להלכה. יש דעה בגמרא שזה משלך, אז יכול להיות שגם זה באמת שייך. אבל להלכה הפוסקים שזה רק משלהם. זה רב חיים הידוע שבא אליו תלמיד ישיבה ואומר לו יש לנו חופש, ההורים שלי רוצים שאני אבוא הביתה, אבל לנסוע ברכבת זה עסק יקר, ובסך הכל אני לא חייב לכבד אותם מממוני, רק מממונם. רב חיים אומר לו אתה צודק, תלך ברגל. זה הסיפור הידוע סביב העניין הזה, אבל כן, לדעה הזאת שלא נפסקה להלכה אולי גם זה שייך וכן הלאה. טוב, בכל אופן איפה צצו הזכויות האלה שהרב מדבר עליהן?
[Speaker J] אבל הרב, מאיפה צצו הזכויות האלה שהרב מדבר? מאיפה? מי העניק לאדם זכות בכלל? מאיפה היא צצה ועלתה? מהתורה. אז התורה זה חובה, זה מצווה. אם לא היה חובת מצוות התורה, אז לא היה שום חובה, לא היה שום זכות.
[הרב מיכאל אברהם] לך יש זכות ולשני יש חובה כנגדה.
[Speaker J] אבל הזכות הזאת, החובה שלי להתייחס להמצאה החדשה הזאת של זכות היא בגלל שהתורה מצווה עלי כחובה. אז המקור הוא חובה ולא זכות. לא הבנתי. אם לא התורה הייתה אומרת לי שאני צריך לכבד זכויות, אז אף אחד לא היה יכול להגיד יש לי זכות, כי מאיפה הבאת את הזכות הזאת? מאיפה אתה צריך זכות?
[הרב מיכאל אברהם] לא נכון. ברגע שלשני יש זכות, לך יש חובה לכבד. לא צריך להגיד עוד דבר.
[Speaker J] מישהו שואל מאיפה הזכות הזאת צצה.
[הרב מיכאל אברהם] עוד רגע, שנייה, אני בדיוק לשם אני מגיע. עוד רגע.
[Speaker G] הרב, למה אין כאן שיח של זכויות? גם כן אם האחד אומר שהאוצר שלו והשני טוען שהאוצר שלו, יש כאן שאלה לבית דין, לא רק לרב.
[הרב מיכאל אברהם] אחר, לא שלו.
[Speaker G] כן, כן, אבל במקרה ששניהם אומרים שזה שלהם.
[הרב מיכאל אברהם] אה, אז בסדר, זה שאלה לבית דין. אוקיי, זה כן שאלה לבית דין, אכן. אני אומר זה או אם אני סתם רוצה לדעת מה ההלכה, אפילו אם אין לנו ויכוח, סתם רוצים לדעת מה ההלכה, אז אפשר לשאול שאלת רב. זה בסדר בדיני קניין, מי קנה את זה, דיני חוזים, לא משנה. אבל דיון בבית דין אתה לא יכול לנהל. אתה לא יכול לבוא בתור תובע ונתבע לבית דין. אם לא נפגעו זכויותיך אין לך מה לחפש שם. יש אני נזכר בעוד סיפור. היה פעם, הייתי פעם בירוחם, אז היה שם איזה יהודי, כן, עולה מרוסיה, שהיו לו דירות, הוא היה משכיר דירות לאנשים. אחרי שעזבתי את ירוחם ועברתי לפתח תקווה, מצלצל אלי תלמיד שלי לשעבר מירוחם ששכר דירה אצל הבנאדם הזה, בנאדם ירוחמי ששכר דירה אצלו והיה ביניהם איזה שהוא ויכוח. השאלה אם הוא חייב לו או לא חייב לו, היה שם איזה שהוא ויכוח. אז הוא אמר שהוא והמשכיר הסכימו שמה שאני אגיד זה בסדר. זאת אומרת שהוא ישאל אותי, הוא הכיר אותי גם ההוא, המשכיר ההוא. אז אמרתי לו תראה, זה לא דין תורה. בדין תורה צריכים לבוא שניכם, צריך לחפש את הראיות והכל. אתה שואל אותי שאלה מה הדין במצב כזה? אני יכול להגיד לך לדעתי מה הדין. במקרה הזה אמרתי לתלמיד שלי שאני חושב שהוא צודק, לפי מה שהוא אומר נראה לי שהוא צודק. אם אלה העובדות, אני לא יודע כי השני לא היה שם בשיחה. אז הוא הלך למשכיר, אמר לו הנה, הוא אמר שאני צודק. ההוא מיד מצלצל אלי אומר רגע, לא שמעת אותי, איך אתה יכול לפסוק דין בלי ששמעת אותי? אז ניסיתי להסביר לו, אני לא יודע. עד כמה הוא הבין את זה, ניסיתי להסביר לו שאני לא פסקתי דין. לא ישבתי שם כדיין, ישבתי שם כרב. ולכן הוא לא צריך לשמוע למה שאני אמרתי. אני, בא אליי מישהו עם שאלה, בהינתן שאלה ואלה העובדות, מה הדין? אני יכול להגיד לו, אם אלה העובדות, כך הדין. הדיין הוא לא מורה הוראה. הדיין הוא קובע מה צריך לעשות. ולכן דבר ראשון הדיין צריך לברר את העובדות. ולא מספיק שההוא מספר לי על העובדות. אולי הוא משקר, אולי הוא טועה? צריך לשמוע את הצד השני, צריך לחפש ראיות, צריך להחליט מהן העובדות ואז להחליט מה עושים. אבל כשאתה שואל שאלת רב, שאלת רב זה רק להגיד לך בהנחה שזאת הסיטואציה, כך וכך ההלכה אומרת. השני לא מחויב לכלום. אני לא דיין ששני הצדדים מחויבים לקיים את מה שהוא אמר. זאת הייתה תשובה כאילו ביורה דעה. זאת תשובה הלכתית, זה לא היה פסק דין של בית דין. בסדר? אז זה בדיוק אותו רעיון כמו שראינו בצדקה וריבית או בסיפור הזה של ויקרא רבה. בקיצור, מה שאני רוצה לומר זה שיש בהלכה שיח של זכויות. והשיח של הזכויות קרוי בהלכה חושן משפט. חושן משפט זה אוסף ההלכות שמתחילות מזכות של בן אדם והחובה עליי כלפיו יסודה בזכות שיש לו אצלי. ההלכות ששייכות ליורה דעה או לתחומים אחרים, אלו חובות שמוטלות עליי, גם אם הם ביחס למישהו אחר, אבל אין את הזכות למישהו האחר ביחס אליי. לכן זה לא שייך לחושן משפט. זה בעצם מה ש… בחושן משפט.
[Speaker E] בכור ומעשרות הרב, זה יש בזה זכויות? עוד פעם. בכור ומעשרות לגבי כהן?
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע. יש צד דיון, כן, האם זה ממון השבט אולי בתרומה ובמתנות כהונה, יש צד
[Speaker E] דיון האם זה
[הרב מיכאל אברהם] ממון השבט, אבל זה בפשטות זה יורה דעה. זה לא… בכל אופן, טובת הנאה היא שלי גם. בכל אופן, הטענה שזה מה שמייחד את חושן משפט. נחזור רגע לרש"י. שאלתי ברש"י איך זה יכול להיות שיש יהרג ואל יעבור על גזל? נדמה לי שהתשובה, הרי יש רק שלוש עבירות חמורות. נדמה לי שהתשובה גם היא נעוצה באותה אבחנה שעשיתי כאן. ובעצם מה שרש"י אומר זה ככה: איסור גזל נדחה מפני פיקוח נפש. אין איסור גזל. אבל עדיין אני לא יכול לשרוף לך את השעורים. לא בגלל איסור גזל, אלא בגלל שזה שלך. ויש לך זכות על הדבר הזה, אתה בעלים. אני לא יכול לעשות שום דבר בממון שלך, לא בגלל איסור גזל, אלא בגלל שזה שלך. פה, הנה התשובה לשאלה שנשאלה פה קודם, פה יש זכות שלך, אבל החובה שהתורה מטילה עליי לא קיימת, כי איסור לא תגזול נדחה מפני פיקוח נפש. אבל כיוון שיש לך זכות על הממון הזה, הזכות שלך אומרת שיש לי איסור לקחת ממך. האיסור הזה הוא לא איסור של לא תגזול, אלא הוא בבואה של הזכות שלך. אז כל האיסורים שמוטלים עליי נדחים בפני פיקוח נפש חוץ משלוש עבירות החמורות, כולל איסור לא תגזול, גם זה נדחה מפני פיקוח נפש. רק עדיין אסור לי לקחת או להזיק את הרכוש שלך לא בגלל איסור לא תגזול, הוא נדחה, אלא בגלל שהממון הוא ממון שלך. קראתי בהקשרים אחרים, קראתי לזה שיקולי טריטוריה. מה זאת אומרת? יש לכל אדם איזשהו סוג של טריטוריה שהיא בשליטתו, בבעלותו. למשל הממון שלו זה חלק מהטריטוריה שלו. לי אסור להיכנס לטריטוריה של מישהו אחר לא בגלל שיש עליי איסור, או לא רק בגלל שיש עליי איסור, אלא קודם כל בגלל שזו הטריטוריה שלו וההחלטות על מה שקורה בטריטוריה שלו רק הוא יכול לקבל. ולכן גם אם עליי אין שום איסורים, זה לא מעניין. אני לא מקבל החלטות על הטריטוריה שלו לא בגלל שיש עליי איסורים, אלא כי זאת לא טריטוריה שלי, אני לא יכול לקבל שם החלטות.
[Speaker D] טריטוריה דוחה פיקוח נפש?
[הרב מיכאל אברהם] כן, זה דוחה לא בגלל חומרתו.
[Speaker D] כן, כן, אבל מה הרווחנו? אז הרב כאילו הוריד גזל ועבר לטריטוריה. טריטוריה עדיין זה עדיין מוזר שפיקוח נפש… זה לא קשור לאיסור.
[הרב מיכאל אברהם] שלוש עבירות חמורות זה עבירות שבגלל חומרתן נדחה פיקוח נפש בפניהן. האיסור של גזל זה לא בגלל חומרתו, לא בגלל שהוא חמור, זה בגלל האופי שלו. אתה לא יכול לקבל החלטות…
[Speaker G] הכוונה היא שזה לא שיקול הלכתי.
[הרב מיכאל אברהם] שיקול מטא-הלכתי. כן. בוא רגע שתחדד את זה קצת יותר. תראו. היה לי חבר טוב, חבר בבני ברק, לא חבר טוב, חבר בבני ברק שהוא ליצן. אז פעם ישבנו ככה סביב שולחן והוא ראה אצל מישהו ספר שהוא קורא שהוא חיפש הרבה זמן. אומר תראה יש לי שתי אפשרויות. או לקחת לך את הספר ולעבור על לא תגזול או להשאיר לך את הספר ולעבור על לא תחמוד. עכשיו כיוון שבין כה וכה אני עובר על איסור אז לפחות שהספר יהיה אצלי. אז אני אגזול אותו וזהו. עכשיו יש כמובן טעות בלא, לא משנה, יש פה טעויות בגדרי ההלכה והוא ידע את זה טוב הוא תלמיד חכם. אבל סתם אני אומר נגיד שהוא היה צודק. האם זאת באמת הצדקה שמאפשרת לו לקחת את הספר? תשובה היא לא. למה? כי הספר הזה הוא שלי. ההחלטות על הספר הזה מסורות אך ורק לי. אתה לא יכול לקבל החלטות על משהו ששייך לי. לא בגלל האיסור. המנדט לקבל החלטה על הטריטוריה שלי הוא רק לי, רק לבעל הטריטוריה. זהו. קח דוגמה אחרת. כאשר מישהו מאיים עליי עם אקדח ואומר לי תראה, או שאתה נותן לי שקל או שאני הורג אותך. בסדר? האם מותר לי להרוג, להקדים ולהרוג אותו מדין רודף? לכאורה מה פתאום, תן לו שקל והוא עוזב אותך. איפה מצאנו שמותר להרוג בשביל שקל? מאוד ברור שמותר להרוג אותו מדין רודף. למה? כי את ההחלטות על השקל שלי רק אני מקבל. עכשיו אם אני מחליט לא לתת לך את השקל ואתה הולך בגלל זה להרוג אותי, אז יש לך דין רודף. אני לא חייב לתת לך את השקל. ההחלטה על השקל היא שלי. עכשיו אתה יכול להגיד שברמה ההלכתית הזכות על שקל לא דוחה נפשות. מה בגלל זה מותר להרוג בן אדם? זה לא בגלל זה. אני הורג אותו מדין רודף. רק למה שאני לא אתן לו שקל ואני איפטר מזה? כי לא חייב לתת לו שקל. את ההחלטות על השקל שלי רק אני מקבל. וראיה לדבר זו זמרי ופנחס. הגמרא בסנהדרין אומרת שאם התהפך זמרי והרגו לפנחס אינו נהרג עליו. יש לו דין רודף לפנחס. למרות שהקדוש ברוך הוא נתן לו את בריתו שלום והבועל ארמית קנאים פוגעים בו, כן, ההלכה כמובן מאפשרת לפנחס, אפילו רואה את זה בעין טובה את מה שעשה פנחס, אבל עדיין יש לו דין רודף. אז שואל הכלי חמדה הוא מביא בשם הרבי מגור, הכלי חמדה על סוף פרשת בלק, הוא מביא בשם הרבי מגור שאלה, הרי רודף אסור להרוג אותו אם אתה יכול להציל באחד מאיבריו. ואם אתה יכול להינצל בלי להרוג את הרודף או להציל את הנרדף בלי להרוג את הרודף, נגיד לירות לו ברגל, אז אסור לך להרוג אותו. אם אתה יכול להציל את הנרדף בלי להרוג את הרודף, אין רשות להרוג את הרודף. אומר הרבי מגור אני לא מבין. הרי זמרי יכול היה להרוג את עצמו בלי להרוג את פנחס, שיפסיק לחטוא. אם הוא היה מפסיק לחטוא, פנחס לא היה הורג אותו. אז מה מאיפה בא ההיתר להרוג את פנחס? אז אומר הכלי חמדה הוא לא חייב לו להפסיק לחטוא. הוא רוצה לחטוא. עכשיו ברגע שאתה מאיים להרוג אותי אם אני אחטא, אז יש לך דין רודף, אני הורג אותך. שימו לב זה מדהים. זאת אומרת הזכות שלי לחטוא עומדת כנגד החיים שלו. חיים של צדיק של פנחס, לא של רשע שמאיים עליי עם אקדח. ומותר לי להרוג את פנחס כי זכותי לחטוא. עכשיו זה חטא, הקדוש ברוך הוא אוסר את זה, הקדוש ברוך הוא אוסר את זה. אבל אתה לא יכול לתבוע ממני לא לחטוא. זה עסק שלי עם הקדוש ברוך הוא. אז אם הזכות לחטוא מאפשרת לי להרוג את הרודף, אז הזכות שלי על ממון שבאמת שייך לי, השקל הזה שייך לי באמת, איזה חטא להחזיק את השקל הזה? שם ודאי וודאי שמותר לי להרוג את מי שמאיים עליי. למרות שיכולתי לתת לו שקל ולהינצל. מה רואים פה? שהדיונים על האם אתה יכול לקבל החלטות על משהו ששייך לטריטוריה שלי לא נעשים במונחים של חומרה. זה לא בגלל חומרת העבירה לכן זה דוחה פיקוח נפש. אלא פשוט יש כלל קטגורי שאומר מה ששייך לטריטוריה שלי רק אני מקבל החלטות לגביו.
[Speaker J] הכלל
[Speaker E] לעבור עליו הרב מה החומרה שלו שאני עובר על הדבר הזה? יש לי זכות יש לי חובה לא לעבור יש לי חובה לא לפגוע בזכות של השני.
[הרב מיכאל אברהם] אבל את
[Speaker E] החובה הזאת מה נעשה? כאילו למה שלא תידחה מבחינת פיקוח נפש החובה הזאת? כי
[הרב מיכאל אברהם] זאת כי לא החובה יכולה להידחות אבל הזכות שלי נשארת. והזכות מקימה מחדש כל הזמן גם חובות עליך. זה לא יעזור לדחות את החובות האלה כי את הזכות שלי לא תדחה מכוח הפיקוח נפש שלך. וכל עוד יש לי זכות אתה לא יכול. יכול להיכנס לפה. זה כמו תחשוב על זה שיש פה קיר מציאותי אתה לא יכול להיכנס לא בגלל החומרה של הקיר אלא כי הקיר לא נותן לך להיכנס. אז פה כמובן זה קיר נורמטיבי לא קיר פיזי אבל עדיין זה כמו קיר.
[Speaker K] אבל מה? מה עם הזכות של הרודף על החיים שלו? לא שומע. שאלתי מה עם הזכות של הרודף על החיים שלו? זה איזה סוג של יוצא מהכלל שפה אתה מציל את חייך בחיי הרודף?
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת הזכות של החיים שלו אם הוא מאיים על החיים שלי? רק אם יכולתי להינצל בלי להרוג אותו אז זה משהו אחר. אבל פה הדרך להינצל זה להשקיע שקל, לא רוצה להשקיע שקל. הוא מכריח אותי להשקיע שקל? מה פתאום? לא מוכן. זו החלטה שלי. אולי הקדוש ברוך הוא לא יאהב את ההחלטה שלי אני אפילו בזה לא בטוח. אבל זה עניין ביני לבינו. אתה לא קשור לעניין. ואם אתה מאיים עליי כי אני לא נותן לך את השקל אני אהרוג אותך מדין רודף.
[Speaker K] כן, אז הרודף בעצם איבד את זכותו על החיים שלו.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, מעצם זה שהוא רודף. אך השאלה אם מצב כזה מוגדר כמצב של רדיפה. כי אם אני יכול לתת לו שקל ולהינצל, אז היה מקום להגיד שהוא בכלל לא רודף, הוא הרי לא מאיים על חיי, הוא רק רוצה שקל. אבל כיוון שזכותי לא לתת לו את השקל, ממילא הוא באמת כן רודף. ברגע שהוא רודף אז אין לו זכות על החיים. זה הרב מבריסק מדבר על זה על הרמב"ם, הגרי"ז על הרמב"ם. הוא אומר שבדין רודף נאמרו שני דברים. א, יש חובה, היתר וחובה להרוג אותו. וב, הוא איבד את זכותו על חייו. אין איסור רצח בהריגתו. שני דברים. אין איסור רצח בהריגתו וחוץ מזה יש עליי גם חובה להרוג אותו. שתי קומות שונות.
[Speaker D] אבל הרב מדבר מבחינה פורמלית אבל מהותית ברור שיש בזה לא, גם אם לא איסור הלכתי, אבל ברור שזה משהו שהוא צריך ליישר נקרא לזה, ברור שזה בעיה. ושיש על זה, זה לא שייך הדבר הזה. זה לא שייך שבן אדם בשביל שקל יהרוג מישהו גם אם אנחנו אומרים שהלכתית פורמלית זה וזה אבל מהותית זה לא שייך.
[הרב מיכאל אברהם] לגבי השקל לדעתי לא רק שזה שייך זה פשוט שזה ככה.
[Speaker D] מה פשוט שזה ככה?
[הרב מיכאל אברהם] לדעתי להרוג גנב אין שום בעיה. בשקל?
[Speaker D] על שקל?
[הרב מיכאל אברהם] על חצי שקל, על עשר אגורות. למה? לא חייב לו אגורה.
[Speaker D] אתה לא חייב לו אגורה אבל מה שייך להרוג על זה?
[הרב מיכאל אברהם] אל תצחיק, נכנס אליי קיבל כדור בראש. למה?
[Speaker D] למה לא? למה? כי לרצוח בן אדם זה לא שווה שקל.
[הרב מיכאל אברהם] לא חייב לתת לו את השקל.
[Speaker D] גם אלף שקל זה לא שווה.
[הרב מיכאל אברהם] הוא לא מאיים עליי אלא רק מנסה לקחת שקל, אבל לא שהוא יהרוג אותי אם אני לא אשיג את השקל, זה דיון אחר כבר. אני טוען שגם שם מותר להרוג אותו. אבל זה ויכוח בדיני בא במחתרת, על זה היה לי מאמר בתחומין ומערכת תחומין התרגזה. היה שם סיפור מעניין. המאמר התפרסם בסוף אבל זה סיפור מעניין.
[Speaker E] אבל אני הרב אני ראיתי בבית יוסף שהוא מביא שם דעה לכאורה לגבי הדבר הזה שהרב מזכיר של הלסטים באים לעיר שמותר להרוג אותם כי יביאו לידי פיקוח נפש בגלל שאנשים לא יתנו להם. אז יש דעה כאילו שבגלל שאנשים לא יתנו להם אבל לא בגלל שזה מה שצריך להיעשות כאילו יעני כי אנשים לא רוצים לתת.
[הרב מיכאל אברהם] לא רוצים לתת. בגלל שהם לא רוצים לתת מותר לי לרצוח? שיתנו.
[Speaker E] זה יקרה, זה ודאי יקרה ככה כי אנשים לא יוותרו על הממון.
[הרב מיכאל אברהם] אז זה הבעיה שלהם שיוותרו. אין דבר כזה מה זה לא לוותר. לא זה מחזיר אותנו חזרה להנמקה של בא במחתרת הרי גם שמה הגמרא אומרת אותו נימוק. הגמרא שמה גם אומרת שאין אדם עומד על ממונו ולכן בעצם הבן אדם לא יתן את הממון ולכן הוא יהרוג אותו, הסברתי את זה במאמר שם לדעתי זאת פיקציה. לא צריך את זה בשביל ההיתר להרוג אותו.
[Speaker D] לא הבנתי איך אפשר להרוג בן אדם בשביל שקל, לא ברור לי.
[הרב מיכאל אברהם] עם אקדח.
[Speaker J] לא לא איך. לא איך. אם נאסר על בן אדם להרוג בשביל שקל אז גם שתי שקלים וגם שלוש שקלים וגם כל הרכוש שלך וכל מה שיש לך.
[הרב מיכאל אברהם] שום דבר, לא צריך אלף שקל, עשר אגורות. לא מוכן לתת לו את זה. מה זאת אומרת הוא יאיים עליי באקדח? למה?
[Speaker D] זה לא מדין זכויות. זה לא מדין זכות, זה מדין זה שאי אפשר שבן אדם רוצח מישהו. זה לא קשור לזכויות, זה לא שיח של זכויות בכלל. זה שיח שאתה לא רוצח בן אדם בגלל שקל.
[הרב מיכאל אברהם] רגע לא לא הבנתי. אתה טוען שתי טענות שונות. קודם כל כן אפשר, אין שום בעיה לרצוח בן אדם בשביל שקל לדעתי. לא בעיה מוסרית, לא בעיה הלכתית, כלום. לדעתי מצווה לרצוח אותו. זה א'. וב' מה זאת אומרת למה זה לא בזכות?
[Speaker D] לא, אני יש שתי שיח, יש שיח על זכויות מה פורמלית מה שייך לי מה לא שייך לי. יש שיח אחר שהוא שיח שקשור לזה האם בן אדם יכול לרצוח בן אדם בשביל שקל? האם לא אם יכול, יכול הוא יכול אני יכול לעשות הרבה דברים. האם הוא צריך לעשות את זה? אז נראה לי שלא הגיוני לעשות.
[הרב מיכאל אברהם] אני טוען שגם לא, הוא לא צריך אבל מותר לו.
[Speaker D] האם מותר סליחה האם מותר לא שייך אז זה לא שייך מה שייך לרצוח בן אדם בשביל שקל?
[הרב מיכאל אברהם] ברור. מה זאת אומרת? לא, לא הבנתי. אתה, אתה באמת מבין מה קורה פה? הרי הבן אדם בעצם מה הוא עושה? הוא בעצם בונה על איסור רצח שאני אקפיד על
[Speaker D] איסור רגע, הוא פסיכי, מה זה משנה שהוא פסיכי?
[הרב מיכאל אברהם] הוא לא פסיכי, הוא מנצל אותי. שינצל, שינצל! הגמרא אומרת בבבא קמא בדף קי"ז כמדומני, משהו כזה, הגמרא אומרת שמה שהורגים מוסר ממון. מי שמוסר ממון הורגים אותו. עכשיו, יש בראשונים שמה ובאחרונים וזה מופיע להלכה ברמב"ם ובשולחן ערוך, להלכה, הלכה למעשה. כן, הורגים אותו. עכשיו, אז יש כאלה שרוצים לטעון שאם הוא מוסר ממון וזה, בסוף זה יכול להגיע לנפשות. אבל יש כמה וכמה פוסקים וגם סתימת לשון הרמב"ם והשולחן ערוך שזה לא בגלל נפשות.
[Speaker D] הרב גם עכשיו עונה לי, הרב גם עכשיו עונה לי תשובה שהיא פורמלית, אני שואל את הרב מהותית.
[הרב מיכאל אברהם] מה פורמלית? מה זה פורמלית? זאת הלכה למעשה. מותר להרוג אותו, צריך להרוג אותו, לא מותר להרוג אותו.
[Speaker D] אז הסברא שעכשיו אני אומר כנראה צריכה להגיד כמו הפוסקים האלה שאומרים שבגלל שהוא יעשה גם יגרום לזה שימותו.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר לך שלא, פוסקים אומרים לא בגלל זה.
[Speaker D] לא, אני אומר
[הרב מיכאל אברהם] יש פוסקים שאומרים שזה בגלל זה, אבל אחרים אומרים שלא, וזה פשט הגמרא והרמב"ם והשולחן ערוך שלא. ומה הרעיון מאחורי זה? הרעיון מאחורי זה, אני, הרעיון המוסרי, עזוב את הזכויות, זה עניין אחד. מה הרעיון המוסרי מאחורי זה? הרי מה שהבן אדם הזה בעצם עושה, הוא בונה על הצדקות שלי. זאת אומרת הוא משתמש בהלכה כקרדום לחפור בו. למה אני מתכוון? הוא הרי בונה על זה שאני לא אהרוג בשביל שקל, וככה הוא יוציא ממני את השקל, אחרי זה הוא ילך לעוד אחד יוציא גם ממנו שקל, אחרי זה הוא ילך למישהו אחר יוציא גם אלף שקל. בסופו של דבר ברגע שההלכה משמשת מישהו כקרדום לחפור בו, ההלכה מבטלת את עצמה כדי שלא תצליח לנצל אותי בזכות ההלכה. לא תוכל להשתמש בהלכה כדי לנצל אותי. מה פתאום לפרק אותו?
[Speaker D] איזה היתר להרוג אותו?
[הרב מיכאל אברהם] שנייה, בטח שיש היתר, מצווה להרוג אותו.
[Speaker D] לא, אני אומר מה העניין להרוג אותו?
[הרב מיכאל אברהם] פשוט לפרק אותו, בסדר, לא צריך להרוג
[Speaker D] אותו בשביל זה, אין היתר להרוג אותו.
[הרב מיכאל אברהם] אז מה אתה רוצה? שתיתן לו שקל או לא תיתן לו שקל? להרביץ לו! בסדר, לא אם אתה יכול להרביץ לו אז בטח שלא צריך להרוג אותו, על מה אתה מדבר? אני מדבר על מצב, אין לי ברירה, או שאני נותן לו שקל או שאני הורג אותו, אין לי דרך אחרת להימלט. ושיש דרך אחרת להימלט אז ודאי שלא צריך להרוג אותו.
[Speaker D] אז סליחה, אז עדיין אני צריך לתת את השקל, בסדר.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה מה שאני אומר, לא נכון, כי מי שמנצל את ההלכה בשביל להוציא מאנשים כספים, ההלכה מבטלת את עצמה ואומרת "לא תוכל להשתמש בי כמגן". דוגמה לדבר, אין אדם אוסר דבר שאינו שלו. אם אני עכשיו אוסר משהו שהוא שלך, אני בעצם משתמש בהלכה כדי לפגוע בך. במקום כזה ההלכה אומרת עזוב, אני בטלה. אין, זה לא נאסר, כי אתה לא יכול להשתמש בהלכה כדי לפגוע במישהו אחר. אם אתה עושה את זה אין הלכה.
[Speaker C] אבל זה לא יכול להיות שזה לא הנקודה שהוא מנצל את ההלכה כמו הנקודה שמותר לי להרוג אותו מעצם זה שהוא מגיע להרוג עכשיו, לתת את השקל אני לא חייב.
[הרב מיכאל אברהם] הוא לא מגיע להרוג, הוא מגיע לקחת שקל.
[Speaker C] הוא מאיים להרוג
[הרב מיכאל אברהם] בשביל שקל, "אם
[Speaker C] לא תיתן שקל אני אהרוג אותך". אם הוא לוקח שקל בלי לאיים להרוג לא היה מותר להרוג אותו. הנקודה פה שהוא כרגע מגיע עם איום של להרוג.
[הרב מיכאל אברהם] והאיום שלו להרוג זה בשביל לקבל את השקל. אם הוא יקבל את השקל הוא לא יהרוג אותי. נכון, אבל אני לא רוצה
[Speaker C] לתת לו את השקל, ובזה אין בעיה לעשות, לא לתת לו, עכשיו אני הורג אותו, אני הורג אותו כי הוא מאיים להרוג בעקבות המצב שזכותי
[הרב מיכאל אברהם] לא לתת לו את השקל. לא בגלל הניצול של ההלכה, לא כי הוא מנצל
[Speaker C] את ההלכה.
[הרב מיכאל אברהם] כי אם היית נותן לו את
[Speaker E] השקל, אם זה לא היה זכותך, אז הוא לא בא להרוג, תן לו את השקל. נכון, אז אני אומר שזה אותו נימוק. ואולי יש את הנימוק של מכניס אדם עצמו לאונס? מה? אולי זה קשור קצת לזה שמכניס אדם עצמו לאונס?
[הרב מיכאל אברהם] מכניס אדם לעצמו לאונס זה טענה פטור מעבירה שלי, אבל מה ההיתר להרוג אותו?
[Speaker E] אם נימא שמותר לאדם, יש כמה ציורים
[הרב מיכאל אברהם] כאלה שנאמר שמותר לאדם להכניס את
[Speaker E] עצמו לאונס, ואז ממילא תגיע לפיקוח נפש. לא, זה לא שייך לפה,
[הרב מיכאל אברהם] הכל גם הראשונים שאומרים שם שאסור להכניס את עצמך לאונס מסכימים לדין הזה. זה לא תלוי במחלוקת שם.
[Speaker H] היה גם פסק דין עם הבן אדם בדרום, שכחתי את השם שלו. שי דרומי. מה?
[הרב מיכאל אברהם] שי דרומי, בדיוק, נכון, הביא את זה כמה פעמים במאמר.
[Speaker H] זה בדיוק אותו סיפור שבסוף זיכו אותו.
[הרב מיכאל אברהם] לא זיכו אותו, הוא נכנס לכלא, קיבל שחרור מוקדם. לא זיכו אותו. אבל אחרי זה עבר חוק שי דרומי, אבל גם הוא לא ממש מתיר שם הריגה אלא קצת מקל את ה… מוריד את הרף של ממתי מותר להרוג, אבל אין היתר… אני לדעתי מותר, זאת אומרת אני חושב מוסרית מותר, מי שנכנס אליי הביתה. עוד פעם, אם אין לי דרך אחרת לעצור את זה. לא, אם יש לי דרך אחרת לעצור את זה, כמובן לא. אם אין לי דרך אחרת לעצור את זה והוא משתמש בכוח כדי לגזול אותי, מותר לי לירות לו בראש.
[Speaker D] לפי הרב, אם מדובר נגיד במקרה שזה לא רוצה לעשות את זה להרבה אנשים, נגיד שעושה את זה ספציפי למישהו אחד. עכשיו זה מדובר… לא, אני אומר, אין פה חשש שהוא משתמש עם ההלכה כמנגנון לנסות לנצל את זה. פעם אחת הוא עושה את זה.
[הרב מיכאל אברהם] פעם הוא משתמש. אז מה?
[Speaker D] עדיין זה יהיה הגיוני מוסרי שכל לעשות כזה דבר?
[הרב מיכאל אברהם] מה להרוג אחד כזה?
[Speaker C] הרב יכול להסביר את המשפט שהרב אמר מקודם שאפשר להרוג גם אם הוא לא מאיים בהרג, עצם זה שהוא נכנס לבית?
[הרב מיכאל אברהם] עצם זה שהוא ייקח ממני את הכסף ואין לי דרך למנוע את זה ממנו בלי להרוג אותו. אם יש לי דרך למנוע את זה בלי להרוג אותו, פשוט…
[Speaker C] לא, ברור. אבל מה ההצדקה להרוג?
[הרב מיכאל אברהם] בגלל שהוא שלא ייכנס אליי הביתה. אני טוען שזה דין במחתרת. מה שהגמרא מדברת שמה סכנת נפשות, צריך לראות במאמר שלי. אני מאריך בעניין הזה.
[Speaker E] מותר. אבל מה שהרב אומר זה בנוגע להלכה והמוסר, אבל במוסר גרידא הרב אומר שגם במוסר בלי האספקט ההלכתי זה גם הגיוני?
[הרב מיכאל אברהם] האספקט ההלכתי מה שהוא קרא פורמלי זה בגלל שיש לי זכות. באספקט המוסרי זה בגלל שמי שמשתמש בעקרונות מוסר או בעקרונות הלכה כמגן על זה שהוא מנצל אחרים, אז המגן הזה בטל.
[Speaker E] בעקרונות מוסר, בלי העקרונות הלכה גם?
[הרב מיכאל אברהם] גם מוסר וגם הלכה. בסדר. בכל אופן, אז מה שאני רוצה לטעון, אני צריך רק לסכם, מה שאני בעצם רוצה לטעון זה שהיהרג ואל יעבור על גזל הוא לא על איסור גזל. לכן איסור גזל לא אמור להימנות בין שלוש העבירות החמורות, כי זה לא איסור שמחמת חומרתו הוא דוחה פיקוח נפש, אלא בגלל אופיו. האופי של האיסור הוא כזה שאתה לא יכול לקבל החלטות על ממון שלי ולכן גם אם אתה בפיקוח נפש, בעיה שלך, תסתדר. עוד פעם, כמובן למעשה ברוב המקרים הרי אנשים גם מסכימים שתעשה את זה, אז לא צריך להתיר את איסור גזל. אבל נגיד שיש פה איזה רשע אחד שלא מוכן שתשרוף לו את השעורה גם אם אתה תמות, אז אתה צריך למות ולא לשרוף לו את השעורה לפי רש"י. רוב הראשונים לא פוסקים ככה, אם אתה הלכה למעשה זה כנראה לא נכון. אבל תראו, יש בבנין ציון, אולי זה כבר יספיק, אבל הבנין ציון מרחיב את זה יותר. יש לו סדרה שלמה של כמה וכמה תשובות, קפ"ו ומעלה נדמה לי, איזה חמש שש תשובות על העניין הזה. הוא מרחיב את זה לכל איסורי בין אדם לחברו. יש יהרג ואל יעבור על בין אדם לחברו, לא רק על איסור גזל.
[Speaker D] כן, הוא הסכים שהוא רשע אבל שיש בעיה מוסרית במה שהוא עושה אם הוא לא מסכים שבן אדם ימות ולא יישרף לו הגדיש.
[הרב מיכאל אברהם] כן, ברור.
[Speaker B] לא
[Speaker D] שונה משקל.
[הרב מיכאל אברהם] רשע הוא רשע, כמו שההוא שלא נותן את הצדקה או לא נותן את הריבית הוא רשע, אבל השני לא יכול לכפות אותו על זה. הקדוש ברוך הוא יתחשבן איתו.
[Speaker B] הגנב שמגיע, ברגע שהוא מגיע למצב הזה של הוא מאבד זכות לחיים או שמלכתחילה?
[הרב מיכאל אברהם] מה פירוש איבד זכות לחיים? אבל אם הדרך היחידה שלי להגן על ממוני זה להרוג אותו, אז מותר לי להרוג אותו.
[Speaker B] אז הזכות לקניין שלך גוברת על הזכות לחיים שלו? כן. אה, אוקיי. יש ככה, זה אומר רצח זה גם קשור לזכות? הזכות שלי לחיים ומזה נובעת החובה שלך?
[הרב מיכאל אברהם] יש זכות, למרות שיש את הרדב"ז שתמיד מביאים שהאדם הוא לא בעלים על עצמו, אבל כן, באופן עקרוני כן. יש לך זכות.
[Speaker J] הרב, אבל לא נכון להגיד שהפסיקה הזו שהרב אומר היא בגלל הסתכלות על הכלל? כי אם אנחנו נגיד שעל שקל אפשר, אז כל הזכויות, כל הקניינים כבר מאבדים את ה… איש את רעהו חיים בלעו והרשות לא תוכל אפילו להגן עליך. אבל אם לא היה את השיקול…
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, אפשר היה לפרש את זה ככה. אני לא חושב. לדעתי גם מקרה פרטי שלא יהפוך לחוק כללי מצדיק את זה.
[Speaker J] הנה למשל ההלכה הזו שאדם שיתאהב, ואיך קוראים לזה? שאומרים שהוא ימות מצער אם הוא לא, אז הטעם שאומרים שם בגלל שלא יהיו בנות ישראל הפקר וזו הסתכלות מקרוסקופית כזו.
[הרב מיכאל אברהם] לא, הגמרא אומרת שלא יהיו בנות ישראל הפקר.
[Speaker J] אז למה שם אומרים שהוא ימות ולא יתנו לו את ה…
[הרב מיכאל אברהם] שמה? שמה יהיה אביזרא דעריות, יש יהרג ואל יעבור.
[Speaker J] אבל לא אומרים שם את הטעם שזה שלא יהיו בנות ישראל הפקר?
[הרב מיכאל אברהם] בנות ישראל הם לא הפקר, מסיח עימה מאחורי הגדר מה. טוב, אני צריך לעצור כאן.
[Speaker E] הרב, לגבי וכי אין לי מחויבות מוסרית להציל את עצמי גם אם הוא לא רוצה? לא הבנתי.
[הרב מיכאל אברהם] אין לי מחויבות מוסרית להציל
[Speaker E] את עצמי גם אם השני לא רוצה? באיזה מצב מדובר? לא מבין.
[הרב מיכאל אברהם] במצב של השורף את הגדיש.
[Speaker E] השני לא רוצה, אתה יכול להציל
[הרב מיכאל אברהם] את עצמך, אם אתה יכול להציל את עצמך תציל. אתה לא יכול להשתמש בממון שלו כדי להציל.
[Speaker E] אבל גם מבחינה מוסרית, מבחינה הלכתית אני מבין מה שהרב
[הרב מיכאל אברהם] הסביר, מבחינה מוסרית לכאורה זה לא מתנגש? מבחינה מוסרית, פה יש הרבה מקום להתלבט.
[Speaker E] תודה רבה הרב. תודה.
[Speaker B] תודה רבה.
[הרב מיכאל אברהם] תודה. שבת שלום.