לימוד ופסיקה – שיעור 23

[הרב מיכאל אברהם] התחלתי לדבר בפעם הקודמת, המוח שלי מתוך הניקיונות כבר לא לא לגמרי בפוקוס. התחלתי לדבר קצת על החשיבות של השיטתיות, הגדרת מושגים, חשיבה אפריורי, שימת לב לקונטקסט, למשמעות הכללית יותר של הדברים, ושכל צורות ההתייחסות האלה לוקות מאוד בחסר בדרך כלל בבתי המדרש המסורתיים, הישיבתיים, שזה כמו שאמרתי מפתיע למדי כי לימוד עיון הייתי מצפה שזה יהיה ממש אולי התחום הכי מתבקש ליישם בו את כל הדברים הטובים האלה. אבל איכשהו אני שוב ושוב נתקל בזה שבדרך כלל זה לא באמת קורה. אז אני רוצה קצת לקחת כמה דוגמאות כדי להמחיש, כי קשה לדבר באופן כללי על כל הדברים שאמרתי כאן. אולי אני רק עוד פעם, רק את ראשי הפרקים: א. הגדרת מושגים, ב. ניתוח אפריורי של מה הייתי אומר לפני שאני ניגש או רואה את הסוגיה, ג. שימת לב לקונטקסט, זאת אומרת לראות אם הגעתי לאיזושהי מסקנה מה בעצם המשמעות הכללית יותר שלה. בדרך כלל זה לא רק מסקנה שנוגעת לסוגיה מסוימת שבה אני עוסק, אלא יש לה איזושהי אמירה או חידוש מסוים שיש לו גם השלכות רחבות יותר, צורת חשיבה שכדאי להמשיג אותה ולשים עליה לב. וכל הדברים האלה בעיניי קצת חסרים בלימוד הישיבתי הרגיל. ושוב אני אומר, אני מדבר גם על אנשים מבריקים ואנשים שממש יש להם חידושים מרננים בתחום לימוד העיון, ועדיין התחושה שלי שהרבה פעמים, ברוב מוחלט של הפעמים למעשה, האלמנטים האלה, שהם אולי באמת יותר מודרניים, חסרים שם. ובלימוד יותר מודרני הדברים האלה קיימים, אבל דווקא שם חסר לי הברק של העיון הישיבתי. כשאתם מסתכלים נגיד על מאמר אקדמי בתלמוד, מאמר אקדמי בתלמוד בדרך כלל זה משהו יבשוש להחריד, עוסק באיזשהן ארכאולוגיות כאלה משעממות, לא יודע לטעמי לפחות. וגם אם הוא עושה טוב יותר, וגם כן בדרך כלל ממש לא כמו שצריך, אבל עושה טוב יותר את הדברים שמניתי קודם, שם דווקא חסר לי התוכן, הפלפול האמיתי של העיון, לא רק המתודולוגיה הטובה שצריכה לעטוף אותה, אלא הוא עצמו, החידושים עצמם, הקושיות, התירוצים, האבחנות. במובן הזה יש פה איזשהם שני צדדים שכל אחד יש לו את היתרונות שלו, וחסר לי מאוד המיזוג שלהם או החיבורים שלהם. פה ושם כמובן אפשר למצוא דברים כאלה, אבל זה עדיין נדיר. אז אני רוצה כמו שאמרתי קודם לדבר קצת על כמה, זאת אומרת לעסוק כאן בכמה דוגמאות. יש אולי דוגמה ראשונה, אולי עוד משהו, כן, גם שכל ישר לפעמים חסר. זאת אומרת איזשהו שכל ישר שאומר רגע רגע, בואו נעצור שנייה אחת את כל הפלפולים ואת כל ההבנות והעקרונות והאבחנות וזה, משהו פה צריך לבדוק אם זה מייק סנס. אני חושב שאולי הזכרתי, אני לא זוכר כבר, פעם שמעתי קראתי שהרב בני לאו כתב שאחת הצרות של הדור שלנו זה שהמנהיגים הרוחניים הם ראשי ישיבה בדרך כלל ולא רבנים. והוא אומר שראשי ישיבה, הבחנתי בין ראשי ישיבה ופוסקים בפעם הקודמת אז זה קשור בהחלט לעניין הזה, ראשי ישיבה הם בדרך כלל אנשים עם יכולות אינטלקטואליות מרשימות, עם יכולת אנליטית מרשימה, לפעמים מקוריים. והם יודעים לבנות בניינים אינטלקטואליים מרשימים, אבל מי שעומד מולם זה תלמידי ישיבה, בחורים צעירים שיכולים להיות מבריקים וחכמים ומצויים בסוגיה ובהחלט זה אתגר רציני ללמד אותם. אבל דבר אחד נדיר למצוא אצל בחורי ישיבה, שכל ישר. זאת אומרת שכל בעל-בתי, נקרא לזה ככה, לא שכל ישר, שכל בעל-בתי. כשאתה נותן שיעור לפני בחורי ישיבה הם מיד יתפסו איפה הוא לא עקבי ואיפה אפשר להגיד אחרת ולמה לא בהכרח נכון מה שאתה אומר וזה אתגר, זאת אומרת ללמד בחורי ישיבה זה אתגר, אתגר לא קל. אבל מעט מאוד פעמים הם יגידו מה שאתה אומר לא מייק סנס, לא עושה שכל מה שאתה אומר. זה בדרך כלל טענות של בעלי בתים מבוגרים שהם הרבה פעמים יפספסו את חוסר העקביות או את האפשרויות השונות הלוגיות וכדומה, אבל בשורה התחתונה הם יבינו שמשהו פה לא מחזיק מים, זאת אומרת הוא לא, זה לא שכל ישר. וכאשר ראש ישיבה מתחדד מול בחורי ישיבה אז בעצם הוא נהיה מן תאורטיקן כזה שיש לו נטייה לכפות את התאוריות שלו על המציאות, וכשהוא צריך להנהיג ציבור ולקבל החלטות במישורים המעשיים והוא מקבל אותם דרך כל מיני אבחנות תאורטיות מנותקות, ככה זה גם נראה. ולעומת זאת רב, פוסק, מי שנמצא מול אנשים מבוגרים, נמצא בתוך עולם המעשה, מכיר אותו ועובד עם שכל ישר, הרבה פעמים יקבל החלטות יותר סבירות בנסיבות המציאותיות שבהן הוא פועל. למרות ששוב פעם גם כאן, וכתבתי על זה גם בטורים באתר, גם כאן לדעתי אף אחד משני הצדדים לא עושה את זה מושלם. זאת אומרת לפוסק יש גם חסרונות בהקשר הזה כמנהיג מעשי או ציבורי כי היכולת האנליטית וכושר הניתוח הוא מאוד חשוב גם בשביל לקבל החלטות מעשיות. זאת אומרת ללכת ישר עם השכל האינטואיטיבי, השכל הישר הרגיל ומיד להגיע לתוצאה, זה לדעתי שיטה לא מומלצת. זה אינפוט מצוין השכל הישר, הוא נותן לך איזושהי קריאת כיוון, זה הדבר הראשון שאותו הייתי בודק, אבל צריך לבדוק אותו. וצריך לבדוק אותו ולראות האם האבחנות מחזיקות מים לא מחזיקות מים, ללוגיקה יש גם תפקיד לא רק לשכל הישר. את ההחלטות הנכונות נדמה לי מקבל מי שעושה שילוב, שילוב ראוי מה שנקרא, השילוב הראוי, כן, בין השיטתיות האנליטית לבין השכל הישר, התחושה מה מתחייב ביחס למציאות שבה אנחנו עוסקים או שבה אנחנו פועלים. ובמובן הזה זה אני חושב שגם פוסק, עוד פעם, פוסק הכוונה גם ראש ישיבה וגם פוסק יכולים כמובן להיות אנשים מצוינים שמעורים בשני העולמות ומשלבים אותם. אני מדבר כרגע על הטיפוס של ראש ישיבה והטיפוס של פוסק, לא כל מי שמכהן כראש ישיבה הוא טיפוס של ראש ישיבה וכנ"ל לגבי פוסקים. אז אני אומר, אבל אף אחד מהטיפוסים האלה נדמה לי לא מקבל החלטות נכון, וזה הרבה פעמים תחושה גם לא רק בסוגיות הלכתיות כמובן אלא בכל מיני הקשרים גם הקשרים אחרים, שמצד אחד יש, דיברתי על זה גם כן בעבר אני חושב, על המודל החרדי הזה שיש מועצת גדולי התורה, חכמי התורה או מה שלא יהיה ויש את חברי הכנסת. והפיצול הזה בין הראשים לשני, פיצול לשני ראשים הוא בעיניי פיצול נכון מאוד, שמצד אחד מי שנמצא בתוך המדמנה הפוליטית, בתוך חיי המעשה, אז הוא מבין מה הדברים הולכים אומרים, הוא מכיר את השטח, הוא מבין מה אפשר לומר או לעשות ומה אי אפשר. הבן אדם שסגור בתוך חדר וזה הוא לא מבין בכלל את המציאות שלגביה הוא דן לפעמים. מצד שני לא נכון שחברי הכנסת או אלה שנמצאים עמוק בתוך עולם המעשה יקבלו את ההחלטות מתוך העמדה הזאת ששקועה כל כולה בתוך העולם הזה, יש ערך גם לניתוק, להסתכלות התאורטית המנותקת המופשטת האינטלקטואלית כשהיא מופעלת או בוחנת את המציאות. המציאות. ולכן צריכה להיות איזשהו סוג של סימביוזה בין התיאורטיקנים, האקדמאים נקרא לזה ככה, הסתכלות בתוך חדר הלימוד בהתייחסות של עולם המעשה ואיזשהו שילוב נכון בין שניהם, אני חושב שזה מודל זה המודל הנכון. לא לתת לזה את ההחלטה הבלעדית ולא לתת לזה את ההחלטה הבלעדית. עכשיו עוד פעם, כשיש שני ראשים זה כמובן מרשם לבעיות. בדרך כלל גוף צריך שיהיה מנוהל על ידי ראש אחד ולא שני ראשים. אז איך בדיוק עושים את השילוב בין שני הראשים? אפשר לדון, לא ענייננו כרגע. מה שכן חשוב לי זה באמת לראות את היחס ביניהם. אני אולי לא זוכר אם הזכרתי את זה פעם קודמת, הרבה שנים כמקובל בבני ברק מאוד זלזלתי בתחום של הלכה למעשה. לא התעסקתי עם זה וזה משעמם, מטריד ורק מפריע לעיון התיאורטי המופשט והנהדר שאנחנו עושים בבית המדרש. וכבר כאן הייתה תמונה, תחושה הזאת ששני העולמות האלה לא באמת מסתדרים, לפחות לא באופן פשוט. ועכשיו אתה צריך לבחור, או להיות שם או להיות פה. אבל זה שאתה בכלל מרגיש שאתה צריך לבחור זה בגלל שאתה מבין שיש איזשהו מתח בין שתי ההסתכלויות האלה. ובאיזשהו שלב התבגרתי קצת והבנתי שפסיקת הלכה למעשה זה תחום מרתק מאין כמוהו. מרתק מאין כמוהו בגלל ששם אתה יכול לקחת את המודלים התיאורטיים המופשטים האנליטיים שאתה בונה והמערכת המושגית שלך וכולי, אבל להעמיד את זה במבחן של השכל הישר של המציאות, לראות איך אני מנתח את המציאות בקטגוריות האלה ואיך אני מגיע להחלטה לגבי המציאות הזאת. ושוב, מי שהוא לא ראש ישיבה אלא רק פוסק הרבה פעמים פשוט יוציא החלטה מהבטן או מהשכל הישר וזהו. מי שראש ישיבה יוציא החלטה מנותקת מהשכל הישר, החלטה שהיא תוצאה של חשיבה מופשטת. הפוסק המשמעותי זה פוסק שיודע לחבר את שני הדברים האלה. זה במובנים מסוימים תמצית הפסיקה מסדר ראשון. ואתה משתמש בכל הקטגוריות התיאורטיות והאנליטיות שלך, אבל אתה נכנס לתוך עולם המעשה וצריך לגבש עמדה לגביו. ולא למצוא אותה בספרים קודמים וליישם אותה אז איז, אף פעם לא מתיישם אז איז. האומנות של היישום של התיאוריה ההלכתית על נסיבות נתונות זאת אומנות בלתי רגילה. זה פשוט תחום מרתק מאין כמוהו. המציאות היא כל כך הרבה יותר מורכבת מהתיאוריה שהתיאוריה קטנה עליה. זאת אומרת ברור שהתיאוריה תיתן לכם כיווני חשיבה, לשים לב לנקודה כזאת, נקודה אחרת, אבל תיאוריה לבדה אף פעם לא תיתן לכם תשובה טובה למציאות. כמו שגם אמרתי וכתבתי לא פעם, כמו שבתורת המשחקים תמיד נוהגים כל מיני כותבים פופולריים להסביר כמה היא שימושית וכמה יש לה יישומים והיא פותרת לנו המון בעיות מהחיים וכולי, קדחת בצלחת. שום יישומים ושום בטיח. תורת המשחקים זה תחום בלתי יישומי בדרך כלל, כמעט בלתי יישומי. המקומות שבהם אני יכול להשתמש בתורת המשחקים כדי למצוא פתרון לבעיה, בדרך כלל לא צריך את תורת המשחקים. מי שיש לו שכל ישר יגיע לפתרון הזה גם בלי תורת המשחקים. לא צריך מתמטיקה גדולה בשביל זה. ולהפך, לפעמים הפתרון של תורת המשחקים הוא מנותק, הוא תיאורטי והוא לא באמת יצליח להתמודד עם המצב המעשי. ישנם מצבים מאוד מאוד נדירים שבהם באמת צריך עבודה מתמטית רצינית כדי להגיע לפתרון של בעיה מהחיים. זה כמעט לא קורה. אגב אחת האכזבות הגדולות שלי בשנה רביעית בהנדסה הלכתי לעבוד בתדיראן, חצי משרה. עבדתי שם על איזה פילטר של לוויין ז"ל, וטוב שהוא ז"ל כי הפילטר הזה לא היה עובד בחיים, זה ברור לי. וראיתי שאני ככה בנשמה של תיאורטיקן, אז עוד יותר מאשר היום, הייתי צעיר עוד. ואני מנסה עם זה לנסות ולייצר את הפילטר, כמובן לא היה יוצא מזה שום פילטר. זאת אומרת הסיכוי של הפילטר לעבוד הוא אחד חלקי כמות המתמטיקה שיש בו, זה כלל האצבע הנכון נדמה לי, או המכפלה שלהם קבועה. אם אתה רוצה שמשהו יעבוד, כמה שפחות מתמטיקה. מתמטיקה לא עובדת, מתמטיקה אנלוגית. מתמטיקה דיגיטלית זה הפטנט לעקוף את הסרבנות של המציאות על ידי דיגיטציה שלה, אבל זה דיון אחר. טוב, בכל אופן אז גם שם יש איזשהו מתח, כן בין, אתם יודעים כמו שדיברנו על האוקימתות וכולי, כן, כמו שהתאוריות אף פעם לא באמת מתממשות במציאות. המציאות סרבנית. זה אף פעם לא תצליחו לראות את התאוריה מתממשת ומסבירה את המציאות כפי שהיא, זה פשוט לא קורה. בשביל לראות את התאוריה במצב מציאותי צריך לייצר מעבדה מאוד מאוד מנותקת מהמציאות שהכנו אותה בצורה מאוד מאוד מיוחדת ואז אולי נצליח לראות שמה איזה חוק טבע. אבל במציאות עצמה זה ערבוב של המון המון בלאגנים, חוקי הטבע נותנים לנו כיווני חשיבה, לא הרבה מעבר לזה. בסופו של דבר אתה צריך להבין, לחיות את המציאות ולהבין מה היא אומרת. וההשכלה הכללית שלך, התאוריה, בהחלט יכולה לעזור לך לתת לך כיווני חשיבה, לתת לך כלים איך להתמודד, אבל לא נכון להשתמש בתאוריה בשביל לפתור את הבעיה, רק בתאוריה כדי לפתור את הבעיה. אז זה נכון בהרבה מאוד תחומים וכשמתבגרים מבינים את זה כנראה, לי לפחות לקח די הרבה זמן להבין את העניין הזה. טוב, בכל אופן אז אם אני חוזר לענייננו אז אני רוצה להדגים, אגב

[Speaker C] אגב, אפשר אולי להוסיף קצת משהו קטן לניסוח שלך מקודם לגבי הקושי בלימוד של בחורי ישיבות צעירים וכולי. כתוב אין אדם עומד על דברי תורה אלא אם כן נכשל בהם. יש איזשהו אלמנט בגלל שאנחנו עוסקים בערכים, מי שלא סבל מספיק קצת הוא מדבר על הדברים בתאוריה, זה לא הדבר עצמו. לכן זה הקושי גם כן.

[הרב מיכאל אברהם] גם שם אתה צודק, אבל צודק אני חושב חלקי. ראיתי פעם סיפור אולי של דוקטור חנה קטן, אני לא זוכר, נדמה לי שזה ממנה, אני כבר לא בטוח, על אישה שבא ללדת, אישה חרדית שבא ללדת בבית חולים והיא לא הסכימה לקחת אפידורל. כי אבא שלה, שהוא היה פוסק מאוד ידוע, היא לא אמרה מי זה, אבל הוא היה פוסק חרדי מאוד ידוע, הוא אסר אפידורל. בעצב תלדי בנים, צריך לא יודע איך פוסק מגיע למסקנה המוזרה הזאת, אבל הוא אוסר לקחת אפידורל. והבת מצייתת לפסקים של האבא ולא הסכימה לקחת אפידורל והיא סבלה שם סבל נוראי. והרופאה, נדמה לי שזאת הייתה דוקטור חנה קטן, ניסתה לשכנע אותה שבכל זאת תיקח, זה בסדר גמור, אין בזה שום איסור, הכל בסדר, יש רבנים בבית חולים אפשר גם להתייעץ איתם. לא, בשום אופן לא. אמרה טוב, אז בואי נקרא לאבא שלך. אז קראו לאבא שלה, אבא שלה הגיע לשם והתיר לה. ואז הלקח שמה היה, ועוד פעם אני לא זוכר בדיוק מי היה הסיפור ומי כתב את זה, אבל הלקח היה שתראו כשהוא פגש את זה באופן בלתי אמצעי וזה כמובן גם הייתה הבת שלו אז הוא לא יכול היה להתנכר לסיטואציה, אז הוא התיר את זה. כשהוא ישב בבית המדרש בחדר היה נראה לו בעצב תלדי בנים לא לקחת אפידורל. כן, בעצב תלדי בנים כל עוד זה את ולא אני מה שנקרא. אז זה דוגמה יפה לעניין, אבל תשימו לב, הדוגמה הזאת היא קצת טריקי, כי יכול להיות אם באמת היה איסור לקחת אפידורל, אבל אין כמובן, אבל אם באמת היה איסור לקחת אפידורל, אז ללכת בתור אבא שלה ולראות את הבת שלך סובלת בהחלט יכול להביא אותך להתיר דבר שלא נכון להתיר אותו.

[Speaker B] אבל זה טריקי הפוך על הפוך כי זה בעצם אומר שכל פעם שיש צד לקולה אז בן אדם שמחמיר שזה יבוא אליו ברמה האישית שנוגעת בציפורן נפשו שם הוא כבר תמיד ילך לקולה.

[הרב מיכאל אברהם] כל פעם זה אמירה גורפת. צריך להיזהר שזה לא יקרה.

[Speaker B] המקרה של האפידורל זה מקרה קלאסי, כי

[הרב מיכאל אברהם] אני מניח, עוד פעם לא מכיר את הבן אדם לא יודע במי מדובר, אני מניח שכשהוא הגיע לשמה הייתה לו מספיק מוטיבציה כדי לבדוק מחדש את העמדה שלו והוא הבין שהוא דיבר שטויות גם בבית המדרש. המוטיבציה לבדוק את זה הייתה בגלל שהבת שלו סבלה לו מול העיניים. אבל בסוף בסוף כשהוא בדק את זה הוא באמת הבין שזה לא נכון הפסק הזה או ההוראה הזאת.

[Speaker B] והוא הגיע למסקנה, הוא שינה את הדעה הרציונלית שלו כאילו בעצם הוא הלך מצא את התשובות.

[הרב מיכאל אברהם] הוא שינה את הלא רציונלי. אתה יודע הרבה פעמים דיברתי על הקשר הגילוי והקשר הצידוק. איך אנחנו מגיעים לתאוריה זה יכול להיות דרכים מאוד מאוד מוזרות. זה לא אומר שהתאוריה לא נכונה. התיאוריה בסוף צריכה להחזיק מים. אז יכול להיות שבן אדם מסוים, דיברתי על זה אולי בסדרה הזאת, דיברתי על הספר של גילת, פרופסור גילת, פרקים בהשתלשלות ההלכה, ששמה הייתה ביקורת מאוד קשה כשהספר הזה יצא, כי הוא בעצם מראה שההלכה מתפתחת כתגובה למציאות, רחמנא ליצלן. ואז היה רעש נורא גדול. הוא ישיבה-בוחר לשעבר, חברונר, כן, כבר נפטר אבל היה בוגר ישיבת חברון ונהיה פרופסור לתלמוד בבר-אילן. ואז כמובן ברגע שהיו הביקורות האלה מיד קניתי את הספר, כי הבנתי שזה מעניין. ואז כשהתחלתי לקרוא את הספר, אז ראיתי שזה ממש לא כצעקתה. אני דוגמה אחת שאני זוכר, הוא דיבר על שביעית בזמן הזה דרבנן. והוא אמר שאחרי החורבן, כשראו את המצוקות וזה, ושביעית זה בעיה כי אתה מפקיר את השדה וכולי, אז החליטו ששביעית בזמן הזה דרבנן ולכן אפשר להקל כל מיני הקלות. אבל כשמסתכלים טוב טוב, הוא הראה אגב במחקר תלמודי, הוא הראה שהשכבות הקדומות יותר של התלמוד, הסוגיות הקדומות יותר של התלמוד, לא מופיע בהן ששביעית בזמן הזה דרבנן, זה מופיע רק בשכבות המאוחרות שהוא זיהה אותן פחות או יותר עם החורבן. עכשיו, אבל כשקוראים את זה, יש שמה הבדל שהוא ניואנס דק, אבל הוא מאוד מאוד חשוב לענייננו ובכלל. הוא לא אמר בשום מקום שחכמים הקלו בגלל המצוקה. לא כתוב בשום מקום בספר הזה, וקראתי אותו. מה שהוא כותב שם זה שהמצוקה הייתה טריגר כדי לבדוק שוב פעם את האפשרויות להקל. ואחרי שהם בדקו הם הגיעו למסקנה שיש אפשרות להקל. זאת אומרת, הם לא הקלו בגלל המצוקה, אלא המצוקה הייתה טריגר שגרם להם לבדוק מחדש את העמדה שלהם. אפרופו אותו פוסק והבת שלו. הבת, יכול להיות, אני רוצה לקוות לפחות, שהיא לא, שהוא באמת עבר על ההלכה לשיטתו רק בגלל שהוא רצה לעשות פרוטקציה לבת שלו, אלא הבת שלו, המצוקה של הבת שלו הייתה טריגר שגרם לו לבדוק מחדש את העמדה שלו, ואז הוא באמת הבין שהוא דיבר שטויות או שאפשר להקל, אתם יודעים מה, נדבר בצורה יותר מתונה, שאפשר להקל. זאת אומרת הטענה, ובזה הפתח תאכל לחם מחפפים יותר, ככה זה ידוע פוסקים חרדיים.

[Speaker B] כן, אבל זה ממש טריגר. אני חושב שכל פסיכולוג שהיה מסתכל על ההטיה הזאת היה לו ברור שזה מגיע ממצב נפשי אחר, תודעתי אחר, שגרם לבן אדם לשנות את דעתו.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, ולכן הפסיכולוג היה טועה.

[Speaker D] למה אי אפשר לצאת מנקודת הנחה, שנייה רגע,

[הרב מיכאל אברהם] הפסיכולוג מחפש את המטבע מתחת לפנס. הוא יש לו פנס ועם הפנס הזה הוא מסתכל על הכול. אבל זה שטויות כמובן. זה שטויות במובן הזה, לא שטויות שזה לא קורה אף פעם, זה שטויות שזאת הפרשנות האוטומטית שלו לכל מציאות מהסוג הזה. זה יכול לקרות כמובן, אבל באופן קטגורי, להגיד את זה באופן קטגורי, שלא יכול להיות שסיטואציה כזאת היא בהכרח מבטאת חוסר יושר, ממש לא נכון. זאת הטיה פסיכולוגית של הפסיכולוג. יש שבן אדם יכולים להיות כל מיני טריגרים שבסופו של דבר גורמים לבן אדם לבחון את הדברים, ואז הוא מגיע למסקנה אחרת כי הוא בחן. הטריגר בלעדיו אולי הוא לא היה בוחן, אבל אחרי שהוא בחן הוא בחן ביושר והוא הגיע למסקנה הזאת. זה דברים שקורים לא מעט. כשחכמים הקלו, מקילים במצבים קשים, אז הזכרתי את זה, רפורמים משתמשים במצוקה בתור טיעון הלכתי. זאת אומרת אם המצב הוא קשה לכם צריך להקל. זה בדיוק מה שמבחין בין פוסק שמחויב להלכה לבין רפורמים. פוסק שמחויב להלכה המצוקה מבחינתו היא טריגר, עכשיו אני צריך לבדוק האם יש דרך הלכתית להקל. אבל אני לא יכול להשתמש במצוקה בתור סיבה להקל.

[Speaker B] אז זה מזכיר לי את מה שהרב דיבר פעם על פסיקה בשואה, שאי אפשר לדון על פסיקה בשואה בעיניים שלנו כי המציאות הייתה שונה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה החלק הקודם שדיברתי, לא החלק העכשווי. נכון, החלק הקודם שדיברתי, שצריך לחוות את המציאות באופן בלתי אמצעי כדי שתוכל לפסוק הלכה.

[Speaker B] אז אולי לשם חתרתי. בדוגמה של הרב שהביאו אותו לראות את הבת שלו, זאת אומרת שהוא חווה, הוא חווה את המציאות, הוא חווה את הזה, זאת אומרת הוא מנותק מכל דבר.

[הרב מיכאל אברהם] אבל באופן עקרוני הוא אמור לחזור חזרה למקורות ולבדוק האם באמת זה יכול להחזיק מים היתר כזה. זאת אומרת שלעצמה היא לא טיעון להקל.

[Speaker B] כן, אני מבין, אבל אולי פסיקה צריכה להיות עם חוות דעת מומחה בעניין הזה מה הסבל. זאת אומרת כמו שמקובל במשפט.

[הרב מיכאל אברהם] או, זה זה מצוין, אין שום בעיה. אבל חוות דעת של מומחה גם היא לא מספיקה. כי חוות דעת של מומחה זה לא לחוות את העניין בעצמך. חוות דעת של מומחה אתה יודע את המידע. אתה יכול לדעת את המידע גם בלי מומחה. מה, הבת שלך אומרת לך שהיא סובלת, אתה צריך מומחה בשביל לדעת שהאישה סובלת? לא צריך בשביל זה מומחה. העניין שאתה חי, שאתה חי את הסבל הזה.

[Speaker B] אני אומר לא הספיק לו טלפון מחנה קטן, הוא היה צריך לראות את זה בעיניים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, כן, אבל אני

[Speaker D] אומר הדיון הזה יוצא מנקודת הנחה שהוא באופן גורף אמר שלא להשתמש בפידאור, יכול להיות שהוא אמר את זה באופן לא גורף, בהינתן סיבות מסוימות, אפשר להקל.

[הרב מיכאל אברהם] כיוון שלא, כיוון שלא הזכרתי את שמו של הפוסק אני גם לא יודע אותו, אז מה זה משנה? אני מביא מקרה.

[Speaker D] לא, אבל אתם יצאתם מנקודת הנחה שרק כשהוא הגיע לשמה והוא ראה את הסבל או נכנס, הייתה לו נגיעות רגשיות וכולי וכולי, אז הוא הלך ובחן את זה שוב ושקל.

[הרב מיכאל אברהם] אני מביא את זה כדי להדגיש נקודה. מה זה משנה עכשיו מה באמת היה שם? אם הייתי אומר פוסק מסוים ומוציא עליו שם רע, אז היינו צריכים לחפש אפשרויות להצדיק אותו או ללמד עליו זכות. אבל אני מביא הדגמה של מקרה ואני מנסה להראות דרך המקרה הזה נקודה. לא אכפת לי כרגע מה באמת היה שם. זה לא חשוב לענייננו. אז הטענה שזה מסוכן לשני הכיוונים. זאת אומרת, מצד אחד אתה צריך להכיר את המציאות מבפנים ולחוות אותה כדי לפסוק הלכה לגביה. מצד שני יותר מדי להיות מושפע מהחוויה הבלתי אמצעית הזאת, גם זה בעייתי. אתה צריך גם את הריחוק האינטלקטואלי התיאורטי וגם את ההיכרות מבפנים. הזכרתי אני חושב, לא יודע אם פה, אני כבר לא זוכר מה אמרתי איפה, היה ויכוח בין ראשוני האנתרופולוגיה המדעית על, נדמה לי שכן אמרתי את זה בסדרה הזאת, על איך נכון לחקור לא יודע מה, שבט כלשהו, שבט ילידי כלשהו, רוצים לחקור את האנתרופולוגיה של השבט הזה. אז יש אסכולה שאומרת צריך לחיות בתוך השבט הזה כדי להבין מבפנים מה הם חשים, איך הם חווים את המציאות. ואסכולה אחרת אומרת מה פתאום, זה רק יטה אותך. אתה צריך לשבת על הר גבוה, לצפות עליהם מלמעלה ולתעד את העובדות, לסכם את הנתונים, לעשות סטטיסטיקות ולעבוד בצורה קרה ומנותקת. והאמת היא כנראה שצריך את שתי, שילוב של שתי זוויות המבט. אף אחת מהן לחוד לא טובה. אתה צריך את שתי זוויות המבט. זה נכון כמעט לכל תחום בחיים. צריך את התיאוריה וגם את השכל הישר או החיבור הבלתי אמצעי. והאומנות הגדולה זה איך לא להיות בצד הזה ולא בצד הזה אלא לעשות שילוב ראוי בין שתי ההסתכלויות האלה. הרב, הרב,

[Speaker E] אם אנתרופולוג שלא שמע על אלוקים, איזה מישהו שלא שמע על כל הקונספציה המוזרה הזאת של אלוקות, של בריאה, של מטפיזיקה, הוא לא שמע על זה, הוא בא יושב לו על הר גבוה ומסתכל על עם ישראל, מסתכל עלינו, מסתכל על הרב, מסתכל על כל האדם הדתי, ואומר אלו התנהגויות מוזרות, כל מיני מאגיות מופשטות שהם עושים. הרי ברור שהוא לא היה מצליח להבין שום דבר. ממש. זה היה נראה לו מגוחך. אם אנחנו נסתכל.

[הרב מיכאל אברהם] אתה לוקח את זה לקיצוניות. אתה לוקח את זה לקיצוניות כי ברור שאחר כך הוא יתשאל אותנו ויגיד לנו תגידו למה אתם עושים את זה. אבל לתשאל אותנו זה עדיין לא לשבת על ההר ברמה העקרונית. אני מדבר על להשתתף איתנו, לבוא למניין בסוכות ולנענע לולב יחד איתנו. לא לשאול אותנו למה אתם מנענעים לולב. זה עדיין העמדה של החוקר המרוחק.

[Speaker E] אדם שלא התפלל מימיו או לא חש איזה שהוא קשר שיש לו איזה שהוא יחס לתפילה או יחס לאלוקות, אז הוא יסביר את התפילה כמלמול מילים ומנסה לשנות מציאות. הוא יבין את זה ויתעד את זה אבל הוא לא יבין כלום.

[הרב מיכאל אברהם] נו, זה אני מסכים. לכן אני אומר החוויה הבלתי אמצעית מאוד חשובה. אבל האנטי-תזה זה לא לשבת על ההר ואפילו לא להבין למה אני מנענע לולב. האנטי-תזה זה להבין בראש אבל לא לחוות בצורה בלתי אמצעית את העניין הזה.

[Speaker F] הרב, הרב, איך אתה מסכים לחוויה רליגיוזית כזאת?

[הרב מיכאל אברהם] זה לא חוויה רליגיוזית. זה לא חוויה רליגיוזית בכלל, זה זה זה התייחסות אינטלקטואלית גרידא. כשמדברים

[Speaker F] על

[הרב מיכאל אברהם] לחוות, כשמדברים על לחוות את הדבר פירושו להכיר אותו מבפנים. אבל זה אני מדבר פה על משהו אינטלקטואלי.

[Speaker F] אוקיי בסדר, אני חזרתי על מה שה… זה שדיבר קודם אמר לגבי תפילה וכדומה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אותו דבר, גם על תפילה אני אומר אותו דבר. אם אתה מבין מה התפילה מה זה אומר, מה הפרקטיקה הזאת אומרת, מה אתה חי את העולם הזה מבפנים, לאו דווקא בחוויה. יכולה להיות לך גם חוויה אין שום לא פסול, אבל אני לא מדבר על זה. זאת אומרת, אני אני מדבר על להבין את הדברים מבפנים, להבין, במובן האינטלקטואלי. אגב, גם האינטלקט שלנו פועל בשני מודים. יש את המוד הלוגי המדעי המרוחק האובייקטיבי, ויש את המוד של ההיכרות מבפנים, ההיכרות הבלתי אמצעית. ושניהם אם תרצה בשפה הקבלית זה האור הסובב והאור הממלא. כן, יש את האור שממלא את הכלים מבפנים, ויש את האור שסובב אותם מבחוץ. האור שסובב אותם מבחוץ זה ההסתכלות המדעית המנותקת, והממלא זה להבין את הדברים מבפנים. אבל שניהם זה אור במובן האינטלקטואלי, זאת אומרת זה שתי צורות הסתכלות, לפחות יכול להיות שתי צורות הסתכלות. אוקיי. הרב, אבל בדוגמה… פרקטי כל אחד ואישיותו שלו. אבל דוגמה שה… תן

[Speaker E] דוגמה שהרב בעצמו אמר. אדם שהוא אף פעם לא שמע צלילים, וילמד מוסיקולוגיה וילמד על מוצרט ויבין את כל המבנה המורכב של השל ה… של הסימפוניות והסונטות שלו, אבל הוא מעולם לא התרגש ואפילו לא משיר אחד ולא ממוזיקה בכלל. אין לו שום אף שום יכולת להבין להיכנס לעניין, הוא ידע הוא יהיה פרופסור למוסיקולוגיה אבל הוא לא ידע שום דבר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה זה זו דוגמה נוספת למה שאני אומר, אני מסכים לגמרי. החדר של מרי, כן, זה דוגמאות שכבר דיברתי עליהם בהקשרים אחרים.

[Speaker E] אבל זה לגמרי רגשי, זה לגמרי רגשי, זה לא אינטלקטואלי.

[הרב מיכאל אברהם] ממש לא מסכים. לא, לא רגשי, זה אינטלקטואלי. יש יש צד אינטלקטואלי בתפיסה של הדבר מבפנים ולא מבחוץ. יכול להיות שהרבה פעמים כאשר אתה מסתכל על הדבר מבפנים זה גם אולי יותר מעורר בך את המימד הרגשי חווייתי את החיבור הנפשי או משהו כזה, אבל זה תוצאה. מבחינתי זה שתי צורות הסתכלות. טוב, אז זה אני רוצה קצת להדגים בכמה כמה סוגיות או בכמה מקומות שאני חושב מרגיש שיש שקיים הדבר הזה. דוגמה אחת שגם כן את הדברים האלה כבר כתבתי גם באתר בכל מיני טורים, אבל דוגמה אחת למשל אחד הדברים שממש יצא לי לדבר עם מישהו לא מזמן על רבי יוסף אנגל. רבי יוסף אנגל יש לו כמה ספרים שעוסקים בנושאי רוחב. האם יש סייג דאורייתא, כן, האם יש איסורי דאורייתא שהם סייג. או האם איסורי דרבנן הם איסורי חפצא. או האם תבואה זה האם סליחה טבל זה בעצם איסור תרומה שמעורב בחולין או כל מיני חקירות כאלה והוא מראה את הדברים האלה בכל מיני איסורים שתלויים בזמן, אם הם איסור גברא או איסור חפצא, כל מיני חקירות כאלה שהוא מראה הרבה מאוד השלכות בכל מיני סוגיות של האבחנה המושגית שלו של החקירה שלו. וכל פעם שאני קורא קטע ממנו מאוד מפריע לי שחסר אצלו ניתוח מושגי, ודווקא בסוג כזה של עיסוק הייתי מצפה שהבן אדם יהיה מודע לחשיבות של העניין כי זה בן אדם שכן מסתכל על הדברים בעיניים של חוקר, מסתכל על הדברים מה המשמעות הכללית יותר שלהם לא בסוגיה ספציפית כזאת או אחרת, ועדיין התחושה שלי שתמיד כמעט תמיד כשאני קורא קטע של רבי יוסף אנגל או סימן בספרים של רבי יוסף אנגל חסר ניתוח מושגי והניתוח המושגי הזה היה היה עושה שם סדר אחר. דוגמה אחת שהבאתי באתר לעניין הזה, הוא מדבר שם אחד הסימנים שלו עוסק בשאלה מה קורה כשבן אדם עובר עבירה על עצמו. האם הוא עבר שתי עבירות או רק אחת? כן, בן אדם עושה הקפת הראש. אז אם אני מקיף את הראש למישהו אחר עברתי עבירה בתור מקיף, הניקף גם הוא עבר עבירה. ומה קורה כשאני מקיף את הראש לעצמי? אז האם עברתי שתי עבירות בתור מקיף ובתור ניקף או לא? עכשיו על פניו זה נראה שאלה טובה צריך לבדוק לא יודע שאלה מעניינת. אבל במחשבה נוספת מגלים מהר וזה מוזר כי אני ראיתי כבר התייחסויות לדיון הזה של רבי יוסף אנגל ולא מצאתי מישהו שעושה את העבודה הזאת את העבודה המושגית הזאת. השאלה מה זאת אומרת שהוא עובר גם בתור מקיף וגם בתור ניקף? כמה לאווים בתורה יש על הקפת הראש? אחד. אבל יש חידוש שגם המקיף עובר על הלאו וגם הניקף עובר על הלאו. עכשיו אם אני גם מקיף וגם ניקף, איך אני אעבור על שני לאווים? אין שני לאווים, יש רק אחד. יש לאו על הקפת הראש. פעם אחת? אז מה אני עובר פעמיים על הלאו בתור מקיף ובתור ניקף? למה שאני אעבור פעמיים על הלאו? עשיתי מעשה אחד.

[Speaker H] אבל זה כאילו שהיית מקיף שני אנשים.

[הרב מיכאל אברהם] זה, אז אני אומר, זה יותר מסובך מזה, אני לא אכנס לפרטים של העניין הזה, אבל השאלה הזאת עצמה היא שאלה מאוד לא פשוטה. והתשובה אליה היא תשובה די טריקי, התשובה שאני לפחות הצלחתי לחשוב עליה. שאלה מאוד לא פשוטה, והיא כל כך מתבקשת, ואני לא יודע, אולי יש, אבל אני לא זוכר שראיתי מישהו ששואל את השאלה הבסיסית הזאת, השאלה המושגית, מה הכוונה לעבור על שני לאווים? לעבור פעמיים על בל תקיף שאתה עושה מעשה הקפה אחד? לעבור פעמיים על בל תקיף? איך בכלל להגדיר את העבירה של המקיף ושל הניקף ששניהם יוצאים מאותו איסור? כן? קצת דומה לריבית, שיש גם על האיסור גם על המלווה וגם על הלווה. צריך להבין איך בדיוק מוגדר איסור כזה שיש לו שני אנשים שעוברים עליו וזה איסור אחד. ואז אפשר אולי לנסות ולשאול מה קורה כשהבן אדם עושה את זה על עצמו.

[Speaker B] בהנחה שהיה שני איסורים מפורשים, גם על מקיף וגם על המי שמבצע ועל הניקף, אז היה מקום לשאלה?

[הרב מיכאל אברהם] לא היה מקום לשאלה, אז התשובה היתה ברורה שהיו שניים.

[Speaker I] כאילו לשאול מה האיסור עצמו?

[הרב מיכאל אברהם] יש שם מקום לצד הזה, רק לצד הזה. זאת אומרת, אז ברור שעברתי שני איסורים. לא מבין הרב

[Speaker I] מה הגדר של האיסור עצמו, לא של הפלפולים אחר כך שכבר עושים, יוצא מזה שאתה עובר על האיסור. מה הגדר עצמו של האיסור?

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, בדיוק זה מה שאמרתי. מעבר לשאלה של יוסף אנגל, מה הכוונה שאני עובר על שני איסורים?

[Speaker I] הרי יש פה

[הרב מיכאל אברהם] את השאלה של איסור מקיף עצמו. איך מבינים את איסור מקיף עצמו? מה זה אומר שגם המקיף וגם הניקף עוברים עליו? מה האיסור? זה שני איסורים שונים תחת אותה כותרת? או שאולי כשהמקיף מקיף מישהו, אז איסור הניקפות נזקף לחובתו של המקיף? אבל עדיין יש רק איסור להיות ניקף. אין איסור להיות מקיף. רק שהמקיף מקיף אותו, אז האיסור להיות ניקף נזקף לחובתו של המקיף. בסדר, אז לא משנה, אני רק מעלה פה אפשרויות כדי שתראו שהדבר הזה טעון בירור מושגי לפני שבכלל מתחילים לעסוק בסוגיה. עכשיו איכשהו כשאני המקומות שבהם אני ראיתי שעוסקים בזה, לא רק יוסף אנגל, אחרים שעוסקים גם בדברים שהוא כותב, עוברים ישר לשאלה שלו. ומביאים מקורות מפה ומקורות משם. עכשיו נדמה לי שאתם תראו גם בטור, אני כבר לא זוכר, זה היה מזמן, אבל נדמה לי ששם גם הבאתי את המקורות שרבי יוסף אנגל מביא והראיתי שאחרי שעושים את הניתוח רואים שהמקורות האלה הם בכלל שונים, לא נכון להשוות אחד לשני. זה לא אותו עיקרון פה ושם. ולכן הקושיות הן לא קושיות, התירוצים הם לא תירוצים, חלק מהם. כי הניתוח המושגי פתאום אומר לך רגע רגע, יש פה כמה סוגי מקרים. האם זה מקרה מסוג א', האם זה מקרה מסוג ב'? במקרה כזה יש מקום לשני איסורים, במקרה כזה יש שאלה, במקרה כזה אין מקום בכלל. תלוי למה הכוונה, איך מוגדרים האיסורים. הניתוח הזה יש לו כמובן השלכות ישירות גם לדיון שבא אחריו. לא סתם עושים אותו כי הוא חשוב כשלעצמו, יש לו השלכות. כל העיון שאנחנו עושים אחרי זה נראה אחרת, יותר בהיר, יותר מסודר וגם שונה. שונה במסקנותיו. אז לכן זאת דוגמה אחת שאני נזכר.

[Speaker J] זה מה שרב חיים מבריסק עושה בעצם, לא? כמה זה שונה מזה? מה? זה מה שרב חיים מבריסק עושה כאילו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לדעתי לא. בכלל לא.

[Speaker J] לדעתי לא.

[הרב מיכאל אברהם] רב חיים מבריסק מעלה שתי אפשרויות להבין עיקרון הלכתי כלשהו, אבל אין אצלו ניתוח מושגי. המושגים כשלעצמם, חוץ מאשר ההבחנה שבה הוא עוסק, זאת אומרת האם זה דין בגברא או דין בחפצא, אפשר לקרוא לזה ניתוח מושגי, אבל את המושגים שבהם הוא משתמש אני לא חושב שאתם תמצאו שמה הגדרות טובות למושגים שבהם הוא משתמש. הזכרתי את זה בשיעור הקודם, שאפילו רב חיים שהוא לכאורה אבי החשיבה המושגית המודרנית הלמדנית, גם שם לדעתי אין. כי זה רב חיים זה התשתית שכל עולם הישיבות יושב עליה, ואם אני אומר שזה חסר בעולם הישיבות, זה חסר גם אצל רב חיים. זה לא בגלל שהם לא עושים את רב חיים טוב, הם עושים את רב חיים מצוין, יותר טוב ממנו עצמו. זאת אומרת רב חיים בתור ממציא השיטה, הוא המציא אותה, אבל אלה שבאו אחריו כבר עושים את זה יותר טוב ממנו. זאת אומרת, זה יש שם, זה לא ניתוח מושגי. תן דוגמה נוספת.

[Speaker J] אני חושב שהבחנה כמו שהרב אומר זה די שכיח, לא משהו נדיר בישיבות, ניתוח כזו הבחנה שמטפלת ככה בבעיה.

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שכן, למרות שזה נראה מאוד דומה לחקירות שעושים בלמדנות הישיבתית, זה לא. זה לא, יש שם משהו שהוא צעד אחד הלאה מהלמדנות הישיבתית.

[Speaker E] הלמדנות הישיבתית ישר תחלום. הרב יכול להדגים את זה? להדגים מה הכוונה שחסר ניתוח מושגי בחקירה של רב חיים?

[הרב מיכאל אברהם] כמו מה שרבי יוסף אנגיל עם המקיף וניקף למשל. דוגמה אחרת, דוגמה פה בסדרה אחרת בעבר

[Speaker I] כשאנחנו למדנו בבבא קמא השנה, אז אנחנו שואלים מה הגדר של חיוב של שור? אז אתה ישר מתחיל, אתה מגיע לאחריות ושמירה וכולי וכולי. אבל שאלו על הגדר הבסיסי, כאילו אני לא מבין את ההבדל בין מה שאנחנו למדנו למה שעכשיו הרב אמר, כאילו למה זה לא למדנות בעצם?

[הרב מיכאל אברהם] כי הלמדנות עוסקת בניסוחים אפשריים שונים של העיקרון שבו מדובר, אבל הגדרת המושגים כשלעצמה, אתן לכם דוגמה נוספת שהיא אולי יותר מוצלחת. עוד פעם, זה אני יכול לתת על זה כמה שיעורים אז אני לא אעשה את זה כאן. נתתי, היה לנו סדרה על העניין הזה וגם באתר שלי יש על זה וגם בסדרה על פרק הזהב שאני עשיתי השנה יש את זה. נתתי שלושה שיעורים על מה זה כסף ומה זאת הלוואה. אוקיי, עכשיו השיעור על מה זה כסף, גם אנשים שלומדים את פרק הזהב, לפחות מה שאני ראיתי, לא עוסקים במבוא שיטתי מושגי של מה זה כסף ומה זאת הלוואה ומה זה קניין בכלל, מה זה נקרא להיות בעלים? שאלות רוחב כאלה, שאלות של מטא. לפני שאנחנו נכנסים לאם בעלות, האם מעשה הקניין מחיל את הבעלות או שהוא רק מבטא גמירות דעת שזה מה שיוצר את הבעלות. זה חקירה ישיבתית קלאסית. אבל מה זה בעלות? מה זה בעלות? בעלות זה אוסף של זכויות? דיברתי על חלות, כן? מה זאת חלות? וזה שאלה ששייכת לעולם המושגים ואף אחד לא שואל אותה. מה זאת חלות? אף אחד לא שואל מה זאת חלות? האם יש חלות של תיש או אין חלות של תיש, זה מרגלא בפומהו של כל עולם הישיבות, אבל מה זה החלות הזה?

[Speaker B] בעלות, רב שמעון שקופ, רב שמעון שקופ מתעסק בבעלות. שומע? רב שמעון שקופ מתעסק בבעלות. אוקיי. אומר כן יש התעסקות בבעלות, מה זה בעלות? הוא עושה שם כן מתעסק בהגדרה המושגית.

[הרב מיכאל אברהם] רב שמעון שקופ, רב שמעון שקופ באמת חביב עליי טובא בגלל זה, הוא מתקרב יותר לצורות הניתוח האלה. כן, אני מסכים.

[Speaker B] ועדיין גם שם, אגב זה גם דוגמה טובה למה בעולם הישיבות מתקשים עם זה, כי הוא מגיע למסקנה שם שיש איזה שהיא בעלות שהיא מעבר עוד לפני התורה. ויכול להיות שמתעסקים ברגע שמתעסקים בהגדרות מושגיות בהרבה דברים זה נותן איזה שהוא פתח, מערער את המוסכמות.

[הרב מיכאל אברהם] הרי יצאו נגד השיטתיות שדיברתי קודם זה החשיבה הקודמת. מה הייתי אומר לפני שאני רואה את הסוגיה ולפני שהתורה ניתנה, מה הייתי אומר? זה חלק מהמאפיינים שעליהם דיברתי, בדיוק. וגם אחרי שרב שמעון אמר את זה הרי כולם מוציאים עליו שם רע. זאת אומרת, אתם רואים שהוא תורת המשפטים בכלל לא מדברת על איסורים אלא רק על קביעות עובדתיות של מי בעלים על מה, ולא שבאמת יש שמה איסור לגזול ממון של מישהו אחר מתורת המשפטים לא בגלל לא תגזול. כי הם לא רגילים לתפיסות משפטיות הלכתיות. מה?

[Speaker B] רב פישר אני חושב, רב שלמה פישר אני חושב.

[הרב מיכאל אברהם] למשל, כן. וברור שהוא טועה, זאת אומרת יש ראיות חד משמעיות מרב שמעון שוודאי שרב שמעון לא התכוון לזה. אגב רב שלמה פישר אפילו את זה לא מקבל. זאת אומרת, קודם כל מפרש את רב שמעון באופן רזה ואחר כך אומר שגם זה לא סביר.

[Speaker H] הרב, כשהגמרא מתלבטת בתשלום על הנאה, אם זה בא על ההנאה בעצם או על החיסרון של מישהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה דוגמה לחקירה למדנית, לא לניתוח מושגי. אני מדבר כבר שלב אחד עוד יותר מופשט.

[Speaker H] אז מה

[הרב מיכאל אברהם] בסוגיה

[Speaker H] הזאת למשל מה השלב המוקדם שאפשר לשאול? מה זה הנאה? כן.

[הרב מיכאל אברהם] אם אתה שואל אותי אם התשלום הוא על ההנאה או על החיסרון. בוא נדבר על תשלום ההנאה עצמו. מה זה תשלום הנאה? מה הפירוש לשלם על ההנאה? האם תשלום מה ההבדל בינו לבין תשלום על נזק? מה ההבדל בינו לבין תשלום על סחורה שאתה קונה? מה הקשרים בין הסוגיות תשלום האלה?

[Speaker I] אתה מדבר רק מבחינה פילוסופית או גם מבחינה תורנית? כאילו לדוגמה שאני אדבר על קנייה במשיכה, אז יש איזשהו חילוק אני חושב אם העניין זה שזה עובר לרשות שלך, נכון? או שזה איזשהו סוג של סמלי של קניין או של הסכמה בין שני הצדדים. אתה מדבר על דבר כזה או שאתה מדבר על משהו יותר כאילו?

[הרב מיכאל אברהם] זו חקירה למדנית קלאסית, כאלה יש הרבה.

[Speaker I] אז זה לא על מה שאתה מדבר. אתה מדבר על משהו מעבר, על פילוסופיה כאילו על המושגית בעצם.

[הרב מיכאל אברהם] יש חשיבה אנליטית בעולם הישיבות, חד משמעית יש. זה בדיוק הנקודה. ועדיין חסרה לי השיטתיות.

[Speaker H] הניתוח הזה חייב להיות אוניברסלי, נכון? מה? הניתוח הזה חייב להיות אוניברסלי. גם גוי יסכים למה שאני מגדיר כהנאה.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שהעיר פה קודם מישהו. יכול להיות שזה מה שמרתיע אולי תלמידי ישיבה בעניין הזה או בחורי ישיבה.

[Speaker B] יש להם מגבלה תאולוגית. יש להם מגבלה תאולוגית שמונעת מהם להגיע למרחבים האלה.

[הרב מיכאל אברהם] פסיכולוגית או אני לא יודע איך תקרא לזה, אבל

[Speaker B] יותר נכון פסיכולוגית באמת.

[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן דוגמה דוגמה אחרת למשל לעניין של שכל ישר. זה גם כן יצא לי בזמן האחרון לדבר על זה. יש אחד העקרונות שמאוד חביבים על האידיאולוגיה החרדית זה הר"ן לגבי דינא דמלכותא בארץ ישראל. הר"ן אומר שאין דינא דמלכותא בארץ ישראל. וכן זה ששון ושמחה לחרדים. הבעיה שזה פשוט לא נתפס. מה זאת אומרת אין דינא דמלכותא בארץ ישראל? מה עשה המלך שהיה מלך יהודי דוד המלך? שלמה, לא יודע, כן גדולי המלכים שהיו לנו בזמן התנ"ך, לא היה להם סמכות?

[Speaker B] דרשה י"א בדרשות הר"ן. מה? דרשה י"א בדרשות הר"ן.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אז אתה אומר שהיה להם סמכות, אבל מי שאומר שאין דינא דמלכותא בארץ ישראל, אז אני לא מצליח להבין. איך אתה יכול להבין כפשוטו את האמירה הזאת שאין דינא דמלכותא בארץ ישראל? אז אין מקום למלך בארץ ישראל? כי בלי דינא דמלכותא גם אין מלכותא. המלך לא יכול למשול בלי שיש לו סמכות. אז מה? וכל כך הרבה פעמים מציינים את הר"ן הזה כאילו איזה קלף מנצח, מה המזרוחניקים האלה בכלל רוצים? זה הרי שטות גמורה, אין דינא דמלכותא בארץ ישראל, לא משנה שגם אפשר להתווכח עם הר"ן הזה, אבל אפילו נגיד שאני מקבל את הר"ן הזה, מה זה אומר? עכשיו מה זה אומר זו שאלה טובה, לא יודע צריך לחשוב עליה, ראיתי מאמר של הרב אריאל על העניין, בסדרה על הלכה ומודרנה נדמה לי שהבאתי את זה בקורס על הלכה ומודרנה. יש איזה מאמר של הרב אריאל שמנסה להסביר את הר"ן הזה, אבל קודם כל בראש ובראשונה באמת זה כפשוטו זה לא יכול להיות. לא יכול להיות שאין דינא דמלכותא בארץ ישראל. לא יכול להיות שהר"ן העלה בדעתו להגיד דבר כזה. אי אפשר להגיד דבר כזה. מה הוא כן מתכוון? טוב, צריך לדון, אפשר לחשוב לפה, אפשר לחשוב לשמה, אבל זה לא יכול להיות שהוא אומר שלשלטון בארץ ישראל אין תוקף. זה פשוט מגוחך. עכשיו אנשים מביאים את הר"ן ויכולים לדון על נפקא מינות ומחלוקת וכן מסכימים לא מסכימים ומה ההשלכות וכולי, אבל קודם כל שאלה פה אני לא מדבר על ניתוח מושגי אלא על איזשהו שכל ישר. תפעיל את השכל הישר, זה יכול להיות? מה יכול להיות דבר כזה שלמלך לא תהיה סמכות? מה אז איך יש מלכות בישראל? אולי למלך

[Speaker J] ישראל יש תוקף אחר גם מעבר לדינא דמלכותא, שום תשים עליך מלך.

[הרב מיכאל אברהם] מה? אולי

[Speaker J] דינא דמלכותא ומה שהוא מתכוון זה למלך ישראל יש תוקף נוסף מעבר לדינא דמלכותא דינא.

[הרב מיכאל אברהם] זה אותו דינא דמלכותא,

[Speaker J] מה זאת אומרת? שום תשים עליך מלך זה איזה רעיון שיוצר תוקף רק ל… שום תשים עליך מלך לא נותן איזשהו עודף סמכות מעבר לשדינא דמלכותא?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב, אבל יכול להיות שעוד פעם ההלכה יכולה להגיד לגביו משהו כזה או אחר. בכל אופן אז הנקודה היא שאני אומר עוד פעם, אפשר להגיד את ההסבר הזה, אפשר להגיד הסברים אחרים, אבל צריך לעסוק בזה קודם.

[Speaker J] צריך… תראה דוגמה שדינא דמלכותא זה לגבי, תקף לגבי כולם, אבל שום תשים עליך מלך זה רק מאחיך ורק פה יש לזה כללים אחרים. אפשר לומר שזה איזשהו מקור סמכות אחר.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי, אבל אחאב למשל שהיה מלך רשע ולא מבית דוד ולא זה, לא היה לו סמכות? או החשמונאים שמלכו למרות שהיו משבט לוי, לא היה להם סמכות? וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה כמו שהרמב"ם כותב בהלכות חנוכה. איך אני בוחן שאלה כזאת? אני לא יודע. השאלה אם סמכות הלכתית או סמכות שבכפייה, אני לא יודע. אני מבין את כל הקשיים, אבל אני מצפה שלפחות תיתן את דעתך לשאלה הזאת, ואז נחפש הסברים. יכול להיות שיש הסברים שאפילו יצילו את התפיסה החרדית, כמו מה שאתה הצגת פה. בסדר, אבל צריך לעשות את הדיון הזה. יש משהו שצריך להפריע, זה עוד פעם, זה לא ניתוח מושגי. פה אני מדגים נקודה אחרת, אני מדגים את העניין של השכל הישר. יש לך איזושהי תיאוריה, הר"ן אמר משהו, תחשוב רגע, זה יכול להיות? זה מייק סנס? זה כן השאלה של הבעל בתים, לא של התלמידי ישיבה. זה משהו פה לא הגיוני, זה לא יכול להיות. ואז צריך לבדוק על מה הוא כן דיבר, על מה הוא לא דיבר, ואז אולי אפשר גם להשליך לגבי מצבנו כיום. דוגמה נוספת למשל תהיה הזדקקות… זה כבר יותר קרוב לסדר שני מול סדר ראשון, אבל גם זה הרבה פעמים תולדה של איזשהו סוג של שטחיות בחשיבה הלמדנית. כי תחשבו למשל על איסור ערכאות, שמיישמים אותו היום לבתי המשפט בישראל. כן, בעולם לא רק החרדי אגב, גם בעולם הציוני דתי, מקובל לחשוב שלגשת לבית משפט יש בזה איסור של לפניהם ולא לפני ערכאות, לפניהם ולא לפני הדיוטות וכולי. ומתעוררים כל מיני דיונים סביב העניין הזה, האם יש תחומים מסוימים שבהם אין איסור, יש תחומים אחרים שבהם יש איסור, יש כל מיני דיונים סביב העניין הזה. אבל יש, כמו שכתבתי, גם על זה כתבתי טורים, המחלוקת בעולם ההלכתי נסובה בין פוסקים לבין שופטים בגדול. הפוסקים בעצם אומרים שיש איסור, והשופטים הדתיים, חלקם יודעים ללמוד, אומרים שלא, אין איסור, מכל מיני סיבות כאלו ואחרות. אומרים שאין איסור כי קיבלו עלייהו או כל מיני דברים. ואז כמובן עולה שאלת ערכאות שבסוריה, מה שמוזכר בגמרא בדרך אגב בשני מקומות או שלושה מקומות, לא יודע, משהו בסנהדרין, שיש מושג כזה שנקרא ערכאות שבסוריה. מה זה ערכאות שבסוריה? זה הדיוטות יהודים שמינו אותם להיות דיינים בסוריה כי זה היה קהילה שלא היו לה דיינים מומחים, לא היו שם תלמידי חכמים. אז הם מינו דיינים הדיוטות שלא היו תלמידי חכמים כדי שידונו להם, זה נקרא ערכאות שבסוריה. אז על זה בין היתר מסתמכים השופטים, שאומרים שבישראל בתי המשפט זה בעצם מקביל לערכאות שבסוריה. נכון, הם לא ראויים לדון, לא עברו מבחני דיינות, אבל ערכאות שבסוריה. אז כנגד זה עולות שתי טענות, ובשם החזון איש מביאים את זה, לפחות את הראשונה, אולי שתיהן. טענה ראשונה זה שערכאות שבסוריה היו צריכות לדון לא לפי מערכת חוק אלטרנטיבית. זה אסור בכל מקרה, כי זה בעצם להחליף את ההלכה במערכת שונה. מה שהם היו אמורים לעשות זה להפעיל את השכל הישר ולקבוע בכל מקרה לגופו מה שנראה להם כדי שיהיה סדר. אבל ברגע שאתה מחוקק מערכת חוקים אלטרנטיבית להלכה, זה אסור. והטענה של החזון איש הייתה שבישראל זה לא ערכאות שבסוריה, כי יש מערכת חוקים אלטרנטיבית, ואת מערכת החוקים שעל פיהם פוסקים בתי המשפט זה לא ההלכה, זה מערכת אחרת, אבל יש מערכת כזאת. זה לא שהם עושים את מה שנראה להם במקרה שבא לפניהם. יש כאלה שאומרים שכן, אבל לא מה שאמורים לעשות. הטענה השנייה זה שבישראל יש אנשים שראויים לדון. היום במדינת ישראל יש תלמידי חכמים שהם ראויים לדון, אז אין שום הצדקה למנות ערכאות שבסוריה שופטים. או דיינים שלא תלמידי חכמים. בסוריה לא היו תלמידי חכמים, מה לעשות? אז אלו שני ההבדלים הבולטים בין דין ערכאות שמעלים בין דין ערכאות שבסוריה לבין בתי המשפט בישראל. אני כשכתבתי את המאמר על זה וגם באתר, אז אמרתי שמבחינה הלכתית לדעתי צודקים הפוסקים, שזה אסור ללכת לבתי המשפט. אבל ברור שהמוטיבציה של השופטים, לא ההנמקה, המוטיבציה של השופטים היא מוטיבציה נכונה. זאת אומרת, לא ייתכן שאנחנו נישאר בלי מערכת משפטית אפקטיבית. חברה לא יכולה להתנהל בצורה כזאת. וכיוון שאין לנו אופציה לשים פה מערכת משפטית הלכתית, כי הציבור לא מקבל את זה, הציבור ברובו לא מחויב להלכה ולא רוצה לפעול על פי ההלכה, אז האלטרנטיבה היא שלא תהיה פה מערכת משפטית בכלל. זאת לא אלטרנטיבה. זאת אומרת זה לא יכול להיות. ולכן מה שטענתי זה שלמרות שהפוסקים צודקים שזה אסור, בכל זאת זה מה שצריך לעשות. צריך לעשות לא כי יש היתר, לא כי יש לנו כמו שהשופטים אומרים שיש דרכים הלכתיות להצדיק את זה. לא, אין דרכים הלכתיות להצדיק את זה. אבל המציאות היא כזאת שאין ברירה. זאת אומרת, האלטרנטיבה שבה לא תהיה מערכת משפטית בכלל היא לא אלטרנטיבה. אנחנו רואים מה קורה בחברות חרדיות שלא נזקקות למערכת המשפט ומקימות לעצמן כל מיני מערכות פרטיות כאלה ואחרות, הם לא מתנהלות כמו שצריך. זה לא יכול להתנהל. לא שומע?

[Speaker K] הרב, מה עם דין של מלך? הרי הרמב"ם עצמו שהמלך פוסק לא בדיוק לפי ההלכה, זאת אומרת מערכת משפט מקבילה, יותר ריאלית למציאות.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי, אז מה השאלה?

[Speaker K] אז מה הבעיה שחוקי הכנסת?

[הרב מיכאל אברהם] חוקי הכנסת בסדר גמור. חוקי הכנסת הכל בסדר. במקום שבו יש דינא דמלכותא בדיני ממונות או משהו כזה, בסדר. אבל עדיין השופטים צריכים להיות שופטים שכשירים לדון והם ידנו גם לפי

[Speaker K] המלך עצמו היה צריך להיות בעל כושר הלכתי? המלך עצמו לא נדרש להיות תלמיד חכם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אתה צריך במקביל מערכת של הדין ההלכתי. המלך לא

[Speaker K] תופס

[הרב מיכאל אברהם] את מקום הדין ההלכתי.

[Speaker K] אף אחד לא סגר את בתי הדין. סליחה.

[הרב מיכאל אברהם] אז הטענה בקיצור, בשלב ראשון מה שטענתי זה שאומנם הפוסקים צודקים שזה אסור, אבל זה פאסט נישט. זאת אומרת, אין אופציה היום לקיים את ההלכה. כל הוויכוח מתנהל אם זה מותר או אסור. אני טוען שהוויכוח מתנהל לא במישור הנכון. זה אסור. אבל צריך לעשות את זה לא כי זה מותר, אלא כי אין ברירה. כי אתה לא יכול להרשות לעצמך מערכת, חברה שאין בה מערכת משפטית אפקטיבית. חברה כזאת לא יכולה להתנהל. עכשיו הטענה שלי הייתה זה שאפשר להביא לזה דוגמה מדין ערכאות שבסוריה. למה? כי גם בערכאות שבסוריה כשהם מינו הדיוטות להיות דיינים, למה הם עשו את זה? הם עשו את זה כי לא היה להם דיינים מומחים ולהישאר בלי מערכת משפטית זאת לא אופציה, נכון? הרי לכן הם עשו את זה. יותר מזה, אני לא מכיר מקור לדין ערכאות שבסוריה. לא זוכר שמישהו מביא מקור למה בכלל מותר היה להם לעשות את זה. עכשיו תבינו מי שממנה דיין שאינו הגון כאילו נטע אשרה אצל המזבח, זה גובל בעבודה זרה, אביזרא דעבודה זרה, זה איסורים מאוד חמורים. והם ממנים דיין שאינו הגון והכל בסדר. בלי מקור, בלי שום דבר. למה? לטענתי בגלל זה נעשה מסברה, מאותה סברה שאני אמרתי. כי אין אופציה אחרת. אתה לא יכול להשאיר חברה שמתנהלת ללא מערכת משפטית. עכשיו מה קורה? אז כמובן אבל אם אני לוקח את הערכאות שבסוריה כתקדים, אז עכשיו השאלה אם אני יכול ליישם את זה היום. אז בא החזון איש ואומר לא. משמה לא הייתה מערכת משפטית אלטרנטיבית ושמה לא היו דיינים שראויים לדון. אצלנו יש מערכת משפטית אלטרנטיבית, את זה אסור לעשות, ויש דיינים שראויים לדון, אז למה למנות כאלה שלא ראויים לדון? אז אי אפשר לדמות את זה לערכאות שבסוריה. אומר בסדר, אי אפשר לדמות את זה לערכאות שבסוריה. אבל אני שואל על המוטיבציה שהביאה לדין ערכאות שבסוריה. המוטיבציה הזאת בעצם אמרה אי אפשר להישאר עם חברה בלי מערכת משפטית. נכון? זה הסיבה למה התירו את ערכאות שבסוריה. עכשיו נכון, ההיתר הזה היה נגיד שהחזון איש צודק, רק אם לא עושים מערכת משפטית אלטרנטיבית, מערכת חוקים אלטרנטיבית ורק אם אין דיינים שראויים לדון. אוקיי. עכשיו אצלנו יש מערכת. מערכת משפטית אלטרנטיבית ויש דיינים שראויים לדון. אז זה לא דומה לערכאות שבסוריא. עכשיו מה אתה מציע? שלא תהיה מערכת משפטית, זאת אומרת לא נכיר במערכת המשפטית, לא נשתמש בה, לא נלך אליה, לא נשתף איתה פעולה, לא תהיה מערכת משפטית? אז חזרנו למצב של ערכאות שבסוריא. זה שיש לנו היום דיינים מומחים, זה לא עוזר כלום כי הציבור לא מוכן למנות אותם בתור השופטים. עכשיו נכון, זה מאוד מצער, הכל בסדר, אבל זה המצב. אז מה אתה מציע עכשיו? אתה מציע שנשאר בלי מערכת משפטית? מה מציעים כל אלה שאומרים זה איסור ערכאות, אסור לגשת לבתי המשפט וכולי, מה הם מציעים שיהיה פה? הרי הם מציעים שיהיה פה דיינים כשרים, אין, אי אפשר למנות כרגע דיינים כשרים. מה לעשות עכשיו? מה שיש זה אותו מצב כמו המצב ששרר בסוריא לפני שהם המציאו את ההמצאה הזאת של ערכאות שבסוריא. אז זה שההמצאה של ערכאות שבסוריא נווטה בסייגים שלא תהיה מערכת חוקים אלטרנטיבית ושלא יהיו דיינים כשרים. בסדר, אבל גם זה עצמה המצאה, המצאה שהיא תוצאה של כורח, שלא יכול להיות שתהיה לנו חברה שמתנהלת בלי מערכת משפטית. הכורח הזה קיים גם היום, אז בוא נמציא עכשיו המצאה חדשה שלא מוגבלת בסייגים של ערכאות שבסוריא כדי לפתור את אותו כורח שגם הם רצו לפתור.

[Speaker F] אבל כנראה שהחזון איש יגיד שפה זה אשמתם של אלה שלא רוצים לקבל את המערכת.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה

[Speaker F] אם זה אשמתם, אז מה אתה מציע שנעשה? לא לא, אני רק אומר, לא לא רק לחלק, אבל רציתי רציתי לשאול על הניסוח. אני אומר שההבדל שאפשר למצוא זה פה יש את המערכת שיכולה להתקבל, רק שמסרבים לקבל אותה, בוא נאמר לפי החזון איש, ובסוריא לא הייתה בכלל מערכת כזאת ואנשים שמסוגלים. עכשיו אני רציתי לשאול על הניסוח שלך שאני לא מבין. אתה אומר שבעצם זה במחלוקת בין השופטים לבין הרבנים הפוסקים, אתה אומר שזה נשאר אסור אלא אין ברירה, לכן עושים. אבל האין ברירה הזה זה כמין היתר או שזה לא מתחשבים בהלכה באיסור?

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שזה עיקרון מטא-הלכתי, חוץ הלכתי, כי אין לי מקור הלכתי לזה. גם אתה יכול להגיד לי שערכאות שבסוריא זה המקור, אבל אז אני אשאל מה המקור שלהם. איך הם עשו את זה? הרי אין להם מקור, הם לא מביאים מקור. אז אני רואה משם, יש לי השראה אפשר לומר, לא מקור. ההשראה היא ערכאות שבסוריא. משם אני רואה עד כמה זה מצב חמור שחברה מתנהלת בלי מערכת משפטית, ולכן מרשים אפילו לעבור על איסורים. אז אם ככה, אז גם היום זה ככה. האלטרנטיבה היא שאנחנו נהיה בלי מערכת משפטית, זה לא יכול להיות, אי אפשר לנהל חברה בצורה כזאת. אתה יכול להגיד תראה אז אני יורד מהמדינה, אני מקים לעצמי מדינה נפרדת, מדינת יהודה שהיא תתנהל על פי דין תורה, אבל אתה לא יכול להגיד אני חי באותה מדינה יחד עם כולם, לא רוצה שתהיה מערכת משפטית, לא מוכן שתהיה מערכת משפטית. זה לא אופציה, אי אפשר להתנהל בצורה כזאת.

[Speaker B] הרב כתב פעם על הפרדוקס שעל אף האיסור של ערכאות, הפקולטות למשפטים של הקמפוסים החרדים מלאים וזה עובר בשתיקה. אז יתכן שזה קצת הטיעון שעכשיו הרב מעלה של בלית ברירה, מוריד קצת את הלאג מהעניין הזה שבסוף מכירים בעובדה. איך זה עובר בשתיקה?

[הרב מיכאל אברהם] לדעתי רוב הפוסקים מסכימים למה שאני אומר כאן, רק הם לא מעיזים להגיד את זה, שהם לא מעיזים להגיד את זה אפילו לעצמם. שוב, זה לא, זה ליברל-אורתודוקסיה.

[Speaker B] אז אני אומר, לכן זה בא לידי ביטוי שעל אף שיש איסור של ערכאות, הפקולטות בקמפוס החרדי באונו מפוצצות במאות אלפי סטודנטים וזה על אף איסור חמור של ערכאות.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, וביחד עם זה ממשיכים לדבר על האיסור החמור של ערכאות ודין מוסר כמובן והכל. בלי קשר, זה התנהלות חרדית קלאסית כזאת עם קריצה. זאת אומרת אתה תעשה את זה, אנחנו לא נאשר אבל נשתוק, נעצום עיניים ואנחנו נמשיך את הסיסמאות שלנו כרגיל. זה נוהל מקובל שם.

[Speaker J] אפשר גם לראות שיש חוקים של המדינה שעוברים ומייד מקבלים אותם. נגיד 14 ימי עסקים, אני זוכר שזה נכנס, לא זוכר שבמקומות החרדיים אמרו לא מכבדים את הכלל הזה.

[הרב מיכאל אברהם] מה? לא שומע?

[Speaker J] נגיד של 14 ימי עסקים שאפשר להחזיר. קנית לפי ההלכה, קנית את הסחורה, אתה לא יכול להחזיר אותה, אבל כולם מכבדים את זה. כלומר אף אחד לא יצא נגד זה. רואים שבעצם חוק של המדינה שנתפס כהגיוני אז אפילו לא חושבים על זה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, ושם אתה יכול לראות בדרך כלל הם לא מיישמים את זה כ'דינא דמלכותא דינא' בבתי דין חרדיים. חלק לא מכבדים את זה, אבל חלק שמכבדים את זה זה בדרך כלל בגלל שזה מנהג המדינה. ואת החוק השרה מנהג, ועכשיו זה המנהג. לא אכפת לי שהוא נוצר על ידי החוק.

[Speaker J] אז בוא נקרא קודם דינא דמלכותא מנהג המדינה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיני ממונות מנהג המדינה יש לו תוקף.

[Speaker B] הוא מתכוון להגיד לפני שזה מגיע לבית הדין, שיש בחנות חרדית זה, הוא ישתמש בחוק הגנת הצרכן, הוא יחליט על המוצר הזה.

[הרב מיכאל אברהם] לא ראה הלאה,

[Speaker B] אבל זה מתקבל בפני כולם.

[הרב מיכאל אברהם] לפני שיגיע לבית דין יחייבו אותו לעשות את זה, זאת השאלה הגדולה יותר. חלק מבתי הדין ודאי שלא, רואים בזה מנהג או משהו כזה.

[Speaker B] אני חושב שאין אופציה

[הרב מיכאל אברהם] ללכת לדין תורה היום, זה פשוט מה שקוראים היום דין תורה זה בדיחה. אתה הולך לדין תורה, אין סמכות לזמן עדים, אין סמכות, הם לא, זה לא בית משפט אפקטיבי, הוא לא יכול לתפקד. שלא לדבר על זה, הבאתי פעם כן ממאמר של נדב החבר שלי, נדב שנרב. הוא כתב פעם שהוא הביא מקרה שבן אדם הגיע לבית דין רבני והוא דרש שידונו אותו דין תורה. צריך לחתום שמה שאתה מקבל אותם על עצמך בין לדין בין לטעות. זאת אומרת שאתה לא, אתה מקבל על עצמך שהם לא ידונו לפי דין תורה, זה כסת"ח. זאת אומרת זה כדי שאם הם טועים אז אי אפשר יהיה לתבוע אותם. בסדר, אז מחתימים אותך על הסכם כזה שאתה מקבל אותם בין לדין בין לטעות. הבן אדם לא רצה לחתום על הדבר הזה. אמר אני רוצה דין תורה. לא, אני לא מוותר על דין תורה, אני רוצה שתדונו לי דין תורה. בית הדין הוציא עליו כתב סירוב. כתב סירוב מוציאים על מי שלא מוכן לדון בבית דין רבני אלא הולך לבית משפט, כן, לערכאות. הם הוציאו עליו כתב סירוב בגלל שהוא רצה דין תורה, לא בגלל שהוא לא רצה דין תורה, בגלל שהוא כן רצה דין תורה. זאת אומרת אתה אומר אסור ללכת לבתי הדין, אסור ללכת לבתי משפט, חייבים ללכת לבתי הדין, אבל כשאתה הולך לבתי הדין הם לא נותנים לך דין תורה. אז למה צריך ללכת לבתי הדין? זה אבסורד. זאת אומרת אז מה אכפת לי אם אתה עושה את הפשרה או ששופט יעשה את הפשרה? מה זה משנה? אני אגב בדידי הווה עובדא, אני ליוויתי איזה אברך שהסתבך בירושלים. תבעו אותו, לא משנה, הקהילה שלו וזה, התעללו בו קצת, לא חשוב. אז דרך חברים משותפים ביקשו ממני קצת ללוות אותו, כי הוא היה אחוז פחד שמה מכל הסיפור הדין תורה הזה. זה היה בבית דין פרטי כזה, וליוויתי אותו שמה ואני חשבתי שבדין תורה אני אוכל להוציא אותו זכאי. אבל אחרת הם לא יוציאו אותו זכאי. בדין תורה היה לי טיעונים שלדעתי יכולתי להוציא אותו זכאי. אז אני אמרתי אנחנו רוצים דין תורה. לא רוצים, לא רוצים לחתום בין לדין לקבל אתכם בין לדין בין לטעות, אנחנו רוצים דין תורה. עכשיו הם כמובן לא הסכימו. אז אמרו טוב, אז תלכו לבית דין אחר. אנחנו לא מוכנים, לא מוכנים לדון דין תורה. עכשיו עליי לפחות לא הוציאו כתב סירוב, אבל אבל אתם מבינים שאומרים לי שאסור ללכת לערכאות וחייבים ללכת לביד"ן, כשאתה מגיע לביד"ן הם לא מוכנים לדון אותך דין תורה, לא שהם לא מתחייבים, הם לא מוכנים לדון דין תורה.

[Speaker D] רגע הרב יכול לחדד מה הכוונה לא דין תורה?

[הרב מיכאל אברהם] מה הם דנים באמת שם? יש כל מיני מושגים משונים כאן של פשרה קרובה לדין או משהו כזה.

[Speaker D] רגע הרב יכול לחדד באמת מה הכוונה לא דין תורה? מה הם דנים באמת שם?

[הרב מיכאל אברהם] מה שנראה להם. פשרה קרובה לדין או משהו כזה.

[Speaker D] רגע אבל המקור הוא מקור תורני, הם יכולים לבוא ולהגיד אנחנו לא רוצים לקחת התחייבות שזה יהיה ממש מדויק להלכה, אבל המקור הוא הלכתי, זה נקודת מוצא, לא?

[הרב מיכאל אברהם] לא, כשהצדק למשל נוטה אז הם יעשו מה שנראה להם צודק.

[Speaker D] אז לא מבין, הרבנים שיושבים שמה פוסקים בניגוד לתורה ולהלכה?

[הרב מיכאל אברהם] ברור.

[Speaker B] זה

[Speaker D] נשמע זה נשמע לא, בורר בסדר, אבל

[הרב מיכאל אברהם] זה לא נתפס.

[Speaker D] אני לא מצליח להבין למה.

[Speaker B] למה אנשים מגיעים לפשרה, לא בוררות כי הם מגיעים לפשרה, לא, בוררות כי הם מגיעים לפשרה בהסכמה של שני הצדדים. אבל משתמשים באצטלה של דין תורה.

[הרב מיכאל אברהם] מבחינת החוק זאת בוררות, מבחינת החוק כי לחוק מבחינת החוק אין מעמד לבתי הדין הרבניים. אז איך יהיה להם תוקף חוקי? אז מתייחסים לזה כבוררות מבחינת החוק. ואני לא מדבר בשאלה איך המחוקק נותן לזה תוקף, זה בסדר. מבחינת המחוקק זה בוררות כי הם לא דנים לפי החוק הישראלי אלא לפי מה שהם רוצים. אז המחוקק יגיד בוררות.

[Speaker B] אבל אם הם אם הם מוציאים על זה כתב סירוב, זה שהוציאו לאותו אחד, זה אומר שהם לא מאמינים שגם הם חושבים כבוררים, שמתייחסים לזה. מתייחסים לעצמם כבוררים. הם פשוט משתמשים באצטלה של שם של בית דין רבני.

[Speaker D] רגע, ככה זה בכל בתי הרבנים.

[הרב מיכאל אברהם] בית דין למשל, פשרה קרובה לדין, משתמשים במקורות הלכתיים, אבל מרשים לעצמם לנוע ימינה ושמאלה, בסך הכל הפסיקות לא תהיינה שונות מהותית מפסיקות של בית משפט.

[Speaker D] לא הבנתי. אז הם כן מסתכלים בתורה, הם כן מסתכלים במקור הלכתי?

[הרב מיכאל אברהם] אבל הם לא דבקים בו

[Speaker D] במאה אחוז?

[הרב מיכאל אברהם] כן, הם מביאים מקורות, הם גם יכתבו בכתב רש"י.

[Speaker D] ככה זה בכל בתי הדין הרבני.

[Speaker J] בתורה שאני השתתפתי לא היה שום מקור הלכתי שאני מסוגל לשחזר עלות על הדעת, סתם דיון מה אנשים חושבים.

[הרב מיכאל אברהם] בדרך כלל כן מביאים מקורות הלכתיים, אבל אני לא פעם, לא מספיק מכיר. במה שאני מכיר בדרך כלל מביאים מקורות הלכתיים, עושים גם דיון וכולי, אבל אפשר בסוף להגיד אוקיי אז יש שלושת רבעי, לא נזק שלם, אחרי שמביאים את כל המקורות ההלכתיים. פשרה קרובה לדין או משהו כזה.

[Speaker D] אוקיי, אז ההתחלה ונקודת המוצא זה הדין התורני ולא דבקים בו במאה אחוז?

[הרב מיכאל אברהם] אבל הדין התורני הוא לא נקודת מוצא, הדין התורני זה הדין המחייב. נקודת מוצא אני יכול גם להתפלל בבוקר כל בוקר מודה אני ואחרי זה לשפוט כמו שבית משפט שופט. מה זה נקודת מוצא? או שאתה דן לפי דין תורה או שלא.

[Speaker D] לא, אנחנו דנים לפי דין תורה אבל אנחנו מתגמשים בנסיבות מסוימות.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זאת אומרת אנחנו לא דנים.

[Speaker D] בזה שזה עדיין

[הרב מיכאל אברהם] יותר

[Speaker D] קרוב לתורה מאשר בית משפט רגיל, לא? למה?

[הרב מיכאל אברהם] למה? מה בגלל שזה קרוב? לא, אין דבר כזה יותר קרוב. או שאתה דן דין תורה או שאתה לא דן דין תורה.

[Speaker D] לא, אבל יש מושגים, הרב הרי נתן שיעורים על מושגים הלכתיים שלא אומצו במשפט שקשור למשפט העברי אבל לא אומצו בסופו של דבר על ידי חלק מהשופטים שמהצד החילוני וכן אומצו על ידי שופטים מהצד הדתי שהמקור שלו זה הסתכלות תורנית לגבי מושגים מסוימים שהרב נתן שיעור.

[הרב מיכאל אברהם] הסתכלות, ברור שהם יותר קרובים להסתכלות תורנית, הם משתמשים במקורות תורניים יותר, אבל הם לא דנים דין תורה. זה צריכה להיות שם בשביל האווירה התורנית? מה זה זה אני הולך לבית דין בשביל להתחנך לתורה ויראת שמיים? אני הולך לבית דין כדי לקבל דין תורה.

[Speaker D] טוב, אז למה באמת זה בסוף לא מסתכם בדין תורה? למה הם סוטים מזה?

[הרב מיכאל אברהם] כי לא תמיד דין תורה נראה להם צודק במציאות של ימינו, אבל הם לא…

[Speaker D] אוקיי אז בסדר, אז הם דנים את הדין תורה לפי המציאות.

[הרב מיכאל אברהם] והנה הם גורמים שישנה את הדין תורה והם יכירו בזה כדין חדש מחייב להיום. אם היה דבר כזה זה היה יכול להיחשב דין תורה, אבל הם לא עושים את זה ככה. הם קוראים לזה פשרה קרובה לדין.

[Speaker D] זה כמו שיעורים שהרב נתן על נשים שפסולות לעדות והיום שזה לא רלוונטי, אז יכול להיות שהם יגידו היום גם באמת זה לא רלוונטי ונקבל עדות של אישה.

[הרב מיכאל אברהם] עניתי, עניתי. את זה הם לא מקבלים. אם אני הייתי יושב שם הייתי יכול לקרוא לזה דין תורה, אבל הם אומרים שזה לא דין תורה, הם קוראים לזה פשרה קרובה לדין. הם גם לא מספיק… אני כשאני עושה דבר כזה אני מצדיק אותו. לא, המצוקה לבדה לא מספיקה כדי לשנות את הדין, צריך גם למצוא את המסלול.

[Speaker B] איזה כלים יש להם לדון? איזה כלים יש להם לדון בעובד שתובע את המעסיק שלו? זאת אומרת עובד שתובע את המעסיק שלו על הפרה של חוקים. לא על הפרה של חוקים, הפרה של הוראות חוק קוגנטיות.

[הרב מיכאל אברהם] הפרה של הוראות חוק קוגנטיות זה באופן עקרוני בבית הדין לעבודה. זה לא עושים בבית דין רבני. נכון, אבל אם יש הסכמה בין שני הצדדים, אז בית הדין בדרך כלל יתחשב בהוראות החוק הקוגנטי.

[Speaker B] אני אומר, אם בן אדם יבוא לבית דין רבני לתבוע את המעסיק שלו על הפרה של זכויות שיש לו של עובדים, אין להם שום כלים שדומים לבית דין לעבודה כי בהלכה אין את המושג הזה של הלכות של עובד זה אין לזה…

[הרב מיכאל אברהם] דנים לפי דיני העבודה בדרך כלל.

[Speaker B] אוקיי, בסדר, זה אומר הכל. אוקיי. טוב,

[הרב מיכאל אברהם] את

[Speaker B] החלונות אני צריך לעשות פעם שלישית.

[הרב מיכאל אברהם] מה לא שמעת?

[Speaker B] את החלונות זה יהיה בפעם השלישית. אה, אוקיי. תודה רבה, שבת שלום, חג שמח.

[הרב מיכאל אברהם] שבת שלום, חג שמח.

[Speaker G] תודה רבה, להתראות. חג שמח, שבת שלום.