לימוד ופסיקה – שיעור 22
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- תורה כעקרונות גשר בין עובדות למסקנה
- בקיאות, עיון, וסדר הלימוד
- דוגמאות להעדפת עיון ולהפקת רעיונות מן המקורות
- דף יומי, תיקון ליל שבועות, ומידת התורה שיש בלימוד
- משנה, הלכה, ושינויי מציאות
- לימוד הלכה כמכשירי מצווה והיחס לשיטת הרב עובדיה
- אונס, קיום מצווה, ואנקדוטת בן איש חי
- משל בגדי הים ושינויים בהלכה כוויכוח על ה״אם אז״
- פסיקה מסדר ראשון, פסיקה מסדר שני, והיחס לעקרונות הגשר
- לימוד מחלוקות בלי הכרעה והמשקל של ההכרעה
- חולשה בחשיבה שיטתית בעולם הישיבתי
- רצוא ושוב בין הגדרות לסוגיה, וביקורת על ״מה ולא למה״
- גזירות הכתוב, אינטואיציות, וקודשים וטהרות
- ישיבה ככלי ללימוד: ויכוח הרב קרייסוורט והרב מיכל זילבר
- ביקורת על ״למדן הוא מי שלומד״ ועל תרבות הדף היומי
- מקצוענות מול הברקות: הרב ליכטנשטיין והעדר שיטתיות
- יהירות קבוצתית, הסטייפלר, וספרות מתודולוגית
- הבהרה על ניוטון והסברים מתחרים
סיכום
סקירה כללית
הדובר מגדיר את התורה כעקרונות ה״גשר״ שמחברים בין הנחות עובדתיות למסקנות הלכתיות, ולא כעובדות עצמן ולא כשורות התחתונות של ההלכה. הוא טוען שלימוד בקיאות, שינון הטקסטים והסקת דינים בלי חילוץ העקרונות, איננו לימוד תורה במובן המהותי, בעוד שלימוד עיון הוא המקום שבו מחלצים את העקרונות ולכן הוא לב התורה. מתוך זה הוא מציע להפוך את הסדר המקובל ולתת עדיפות ל״למיסבר איניש והדר למיגרס״, והוא קושר זאת גם לשאלת פסיקה מסדר ראשון מול פסיקה מסדר שני, לשאלת היחס ללימוד הלכה כמכשירי מצווה, ולביקורת על חולשה בחשיבה שיטתית בעולם הישיבתי חרף העיסוק בעיון.
תורה כעקרונות גשר בין עובדות למסקנה
הדובר קובע שתורה איננה ההנחות ולא המסקנות אלא העיקרון שמסביר כיצד עוברים מהנחה למסקנה. הוא מדגים זאת בחזקה שאין אדם פורע בתוך זמנו: העובדה היא מציאותית, והמסקנה היא שאדם שטוען ״פרעתי בתוך הזמן״ אינו נאמן, אך התורה היא העיקרון שכאשר יש חזקה היא משנה את נטל הראייה ויכולה להעבירו מן התובע לנתבע. הוא טוען שספרי הלכה וגמרא נוטים לכתוב את ההנחה ואת המסקנה, בעוד שעיקרון הגשר עצמו בדרך כלל איננו כתוב במפורש ונשלף מתוך לימוד עיוני.
בקיאות, עיון, וסדר הלימוד
הדובר טוען שרק לימוד עיון הוא לימוד תורה במובן המהותי, בעוד שלימוד בקיאות עוסק בעיקר בחלקים שאינם תורה בתוך המבנה, כלומר בהנחות ובמסקנות הכתובות. הוא מבאר שאפשר להבין את העצה ״למיגרס איניש והדר למיסבר״ כהמלצה לרכוש ידע כדי לאפשר עיון, אך הוא סבור שבזמננו נכון יותר ״למיסבר איניש והדר למיגרס״ משום שמי שמיומן בעיון יזהה במהירות את העקרונות גם כאשר ילמד בבקיאות. הוא קובע שמי שיודע את כל הש״ס בעל פה בלי להבין את העקרונות שמאחורי השורות איננו יודע ״גרם של תורה״, ושאין טעם להשקיע את עיקר משאבי הזיכרון בשינון כאשר אפשר לזכור את הרעיונות ולשחזר את המקורות בעת הצורך.
דוגמאות להעדפת עיון ולהפקת רעיונות מן המקורות
הדובר מספר על ניסוי של מגיד שיעור בישיבה שבו תלמידים לא הצליחו לענות לשאלה אף שהאצבע שלהם הייתה על המקום בגמרא, משום שהתשובה לא נמצאת בניסוח אלא במה שעומד מאחוריו. הוא מביא בשם רב שלמה זלמן שכאשר עולה לו הוה אמינא מתוספות בבבא קמא ביחס לשאלת שבת, אין זה משום שהוא מעביר בראש את כל הש״ס, אלא משום שכבר בעת הלימוד חילץ השלכה עקרונית ושמר אותה. הוא מתאר את הרב עובדיה כחריג ביכולת הזיכרון, וטוען שבני אדם רגילים צריכים להתמקד בהפקת העקרונות ולא בהחזקת כל השורות בעל פה.
דף יומי, תיקון ליל שבועות, ומידת התורה שיש בלימוד
הדובר מעריך שלימוד דף יומי עשוי להכיל תורה במידה שבה המגיד שיעור מחפש עקרונות כלליים והשלכות בין מסכתות ועד לפסיקה כיום, והוא מציין בהקשר זה את פרופסור יעקב שפיגל והרב אודי שוורץ. הוא קובע שדקלום טכני של הטקסט בלי הבנה הוא ביטול תורה, והוא מציג את תיקון ליל שבועות כדוגמה קלאסית לדקלום כזה, תוך אמירה שעם ישראל ״מקפיד לבטל תורה כל ליל שבועות״. הוא מדגיש שהמציאות איננה שחור-לבן ושגם בלימוד בקיאות יש בדרך כלל מימד כלשהו של הבנה, אלא שהשאלה היא עד כמה הלומד קרוב לקוטב של בקיאות ועד כמה לקוטב של עיון.
משנה, הלכה, ושינויי מציאות
הדובר מסביר שגם משנה כמו ״המוכר את הבית מכר את החצר״ איננה תורה כשלעצמה, משום שהיא נשענת על הנחות לגבי דעת בני אדם וקשרי בית-חצר שיכולים להשתנות בחברה אחרת ובזמן אחר, כך שאפילו הפסק ההלכתי איננו בהכרח קבוע. הוא קובע שהתורה היא הבנת ההנחה והעיקרון שמאחורי הקביעה ולא עצם הניסוח של הדין.
לימוד הלכה כמכשירי מצווה והיחס לשיטת הרב עובדיה
הדובר קובע שלימוד כדי לדעת כיצד להתנהג הוא לימוד הלכה ולא לימוד תורה, והוא מגדיר אותו כמכשירי מצווה ולא כמצוות תלמוד תורה. הוא מביא ראיה מנשים שפטורות מתלמוד תורה אך חייבות לדעת מה לעשות, ומסיק שלימוד ההלכות הדרושות לקיום מצוות איננו תלמוד תורה אלא הכשרה לקיום. הוא מדגיש שאין לזלזל במכשירי מצווה אך יש לזהות את הקטגוריה, והוא מתאר את שיטת הרב עובדיה כממוקדת ב״שורות התחתונות״ של ההלכה וכסמל של גישה שאינה מקבלת את תפיסתו.
אונס, קיום מצווה, ואנקדוטת בן איש חי
הדובר מביא תשובה של בן איש חי המספר שקהילת בגדאד הניחה תפילין מעוגלות שנחשבו פסולות, והבן איש חי טוען שלא ייתכן שלא קיימו מצוות תפילין ולכן הם קיימו. הוא חולק וטוען שהם לא קיימו בפועל אלא היו שוגגים או אנוסים, ומביא את העיקרון ״אונסא כמאן דלא עבד אמרינן״ ואת מחלוקת ריש לקיש ורבי יוחנן בדין גט התלוי בהגעה תוך י״ב חודש.
משל בגדי הים ושינויים בהלכה כוויכוח על ה״אם אז״
הדובר משתמש במשל בגדי הים כדי לטעון ששני צדדים יכולים להיות נאמנים למסורת באותה מידה אך להתווכח על פירושה: האם המסורת היא ללבוש תמיד בגדי ים או להתאים בגד למזג האוויר. הוא מנתח שהעובדות מוסכמות והמסקנות שונות בגלל מחלוקת על עקרון הגשר, ולכן הוויכוח האמיתי הוא על ה״אם אז״ שהוא מרכיב התורה. הוא קובע שכמעט אין ויכוחים על עובדות ורוב הוויכוחים ההלכתיים משקפים מחלוקת עמוקה יותר על עקרונות הגשר, כאשר ההלכה המעשית היא תוצאה של התורה שעליה מבוססת ההכרעה.
פסיקה מסדר ראשון, פסיקה מסדר שני, והיחס לעקרונות הגשר
הדובר אומר שפסיקה נכונה אינה העתקת שורה תחתונה מן השולחן ערוך אלא פסיקה לאור עקרונות הגשר, והוא מחדד שאפשר לחלץ מן השולחן ערוך את עקרונות הגשר ולפסוק לפיהם ועדיין להיות פוסק מסדר שני. הוא קובע שהקשר חד-כיווני: פוסק מסדר ראשון תמיד נזקק לעקרונות גשר, אך לא כל מי שנזקק לעקרונות גשר הוא פוסק מסדר ראשון. הוא מזהה בין למדן לפוסק ואומר שלימוד הלכה הוא המסקנות שיוצאות מלימוד עיון.
לימוד מחלוקות בלי הכרעה והמשקל של ההכרעה
הדובר מגדיר בירור שיטות ועקרונות גשר של צדדים שונים כלימוד תורה משום שמדובר ב״פנים נכונות״ וב״ק״ן טעמים לטהר ק״ן טעמים לטמא״, והוא טוען שגם בית שמאי וגם בית הלל אומרים דברים נכונים. הוא מסכים שהכרעה מוסיפה נדבך תורני נוסף משום שהיא קובעת משקלים לצדדים השונים, ומי שנמנע מהכרעה מחסיר חלק מן המבנה. הוא מציין שמי שנשאר ב״סדר השני״ ועושה הכרעה מכנית חסר לו מרכיב תורני חשוב, אף שהבירור עצמו עדיין תורה.
חולשה בחשיבה שיטתית בעולם הישיבתי
הדובר אומר שמפתיע אותו שאברכים ובחורי ישיבה, גם המבריקים שבהם, חלשים בחשיבה שיטתית למרות שלימוד עיון אמור לטפח זאת. הוא מצביע על חולשה בהגדרת מושגים, וטוען שאנשים רואים בניסוח חד של מושגים בזבוז זמן אף שדווקא הניסוח חושף אי-דיוקים והשלכות לא טריוויאליות. הוא משווה למתמטיקה שבה הקפדה על הגדרות נראית ניג׳וס אך מבהירה את התמונה ומונעת הסתבכויות.
רצוא ושוב בין הגדרות לסוגיה, וביקורת על ״מה ולא למה״
הדובר קובע שהעבודה הלמדנית איננה לינארית אלא רצוא ושוב: מתחילים בהגדרות אפריוריות, נכנסים לסוגיה, חוזרים להגדרות ומתקנים לפי הצורך. הוא מבקר את הגישה הבריסקאית של ״מה ולא למה״ וטוען שזו אשליה משום שאין ״מה״ בלי ״למה״, ומביא את חידושי ר׳ חיים כמלאים ב״למה״ בפועל. הוא מדגים באמצעות חידת הסדרה 3,5,7 שאי אפשר לדעת את המספר הבא בלי להבין את העיקרון שמאחורי הסדרה, ומסביר שהכרעת הכללה תלויה בהיגיון ולא רק בנתונים.
גזירות הכתוב, אינטואיציות, וקודשים וטהרות
הדובר טוען שגם בתחומים שנתפסים כגזירות הכתוב יש אינטואיציות שמנחות מהי הגדרה נכונה ומה לא, אף שקשה לנסח אותן. הוא מסביר שהיכולת לפסול סברה כ״לא הגיונית״ גם אם היא מסבירה את המקרים מצביעה על תפיסה אינטואיטיבית של נכון ולא נכון. הוא מציג זאת כהסבר לכך שגם בהלכות טומאה וטהרה יש רבדים עמוקים מעבר להבנה השטחית.
ישיבה ככלי ללימוד: ויכוח הרב קרייסוורט והרב מיכל זילבר
הדובר מתאר דינר של ״מעטרי שביעי״ שבו הרב קרייסוורט נתן שיעור מציטוטים מהחל ועד כלה בעל פה והציג זאת כ״תצוגת תכלית״ של יעד בקיאות, תוך ביקורת על ישיבות שמשקיעות שנה בעשרה-חמישה עשר דף. הוא מביא את תגובת הרב מיכל זילבר שטען שתפקיד הישיבה הוא להקנות מיומנויות של לימוד עיון ולא היקף, ושבשביל היקף יש את כל החיים לאחר רכישת הכלים. הוא מתאר ניסוי שעשה בירוחם של לימוד עיון עמוד ביום כדי להראות שאפשר להגיע במהירות לנקודות העיוניות המרכזיות, וטוען שהטעות היא להקדיש שמונים אחוז מהזמן לעשרים אחוז מהחומר במקום להפך.
ביקורת על ״למדן הוא מי שלומד״ ועל תרבות הדף היומי
הדובר קובע שהישיבה נועדה ללמד איך ללמוד ולא רק ״ללמוד״, משום שהכלים העיוניים מצילים את לימוד התורה של כל החיים. הוא מביא בדיחה ישיבתית על נוסח הסיום ״ויאמר זה ויועיל לשכחה״ כקריקטורה של לימוד שבו כל דף משכיח את הקודם עד שמגיעים לסיום כדי לשכוח גם את הדף האחרון. הוא טוען שהבדיחה תופסת נקודה אמיתית על לימוד מהיר שאינו מייצר זיכרון של עקרונות.
מקצוענות מול הברקות: הרב ליכטנשטיין והעדר שיטתיות
הדובר מספר על שיחה עם ראש ישיבה שטען שכתבי הרב ליכטנשטיין הם ״בייסיק״ לעומת אברכים בבני ברק, והוא עונה שהשוואה זו ילדותית משום שהיתרון הוא מקצוענות, סדר, והצגת תמונה שלמה של הסוגיה ולא מופע של קושיות ותירוצים מבריקים. הוא מביא סיפור על הבית הלוי שביקר את רב חיים על שיעורים ״יבשים״ בלי דרמה של קושיות ותירוצים, ומסביר שהיובש נובע מסידור מקצועי של האפשרויות והנפקא מינות. הוא טוען שתרבות של ״להיות מבריק״ עלולה להחליף מיצוי שיטתי של הסוגיה, ושזו דוגמה נוספת להיעדר חשיבה שיטתית למרות ריבוי הברקות.
יהירות קבוצתית, הסטייפלר, וספרות מתודולוגית
הדובר מאשר טענה של משתתף על יהירות קבוצתית בעולם הישיבתי, המתבטאת בביטחון שאין מה ללמוד מבחוץ משום ש״נסמכים על ר׳ חיים, על רבי עקיבא איגר, על הקצות״. הוא מצטט את רוח דברי הסטייפלר ב׳חיי עולם׳ כעמדה שמבטלת שאלות מחשבה חיצוניות מתוך הנחה שגדולי התורה כבר פתרו הכל. הוא מציין פער בין בהירותו של ׳קהילות יעקב׳ בחידושים לבין דבריו בתחומי מחשבה, ומדבר על הערכתו לספרי הרב עמיאל בממד השיטתי גם אם אינו מסכים עם ניתוחיו, תוך ביקורת על ׳אתוון דאורייתא׳ ו׳לקח טוב׳ ועל קישורים שנראים לו ״לייכטער״.
הבהרה על ניוטון והסברים מתחרים
הדובר מתייחס לשאלה על דבריו ב׳קפה דעת׳ לגבי אפשרות לקבל הסבר דתי והסבר פיזיולוגי יחד, ומבהיר שאפשרות כזו קיימת ברמה הלוגית אך בדוגמה של תיאולוגיה מול פיזיקה לדעתו זה לא אפשרי. הוא אומר שהעניין דורש ניתוח מדויק יותר של סוגי חפיפה בין הסברים, ומפנה לשער הרביעי של הספר השני בקוורטט.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז אני רוצה היום לעבור או בעצם קודם כל להשלים את מה שעשינו בפעם הקודמת. דיברתי קצת על השאלה של פסיקה מסדר שני לגבי עובדות, ואמרתי שהשאלה הזאת קשורה בעצם להבנה של מה בכלל מוגדר כתורה. מה זאת תורה? והטענה הייתה שתורה היא לא ההנחות ולא המסקנה אלא עקרונות הגשר שמעבירים אותנו מההנחות אל המסקנה. בדוגמה של חזקה שאדם לא פורע בתוך הזמן, אז העובדה שאדם לא פורע בתוך הזמן היא כמובן עובדה. המסקנה שלכן אדם שטוען פרוע בתוך הזמן אינו נאמן, זאת המסקנה. והתורה היא לא זה ולא זה. התורה היא העיקרון שמעביר אותי מזה לזה. במקרה שלנו, העיקרון שאומר שאם יש חזקה זה משנה את או מעביר את נטל הראיה, יכול להעביר את נטל הראיה מהתובע לנתבע. זה העיקרון. הדבר היחידי שתורה בתוך כל המבנה הזה זה עקרון הגשר. זאת אומרת, לא ההנחה ולא המסקנה למרות שצריך להבין, אולי לא חידדתי את זה מספיק בפעם הקודמת, בספרי הלכה בדרך כלל דווקא את עקרון הגשר לא כותבים. כותבים את ההנחה וכותבים את המסקנה. נגיד כותבים שיש חזקה שאדם לא פורע תוך זמנו, זה יכולים לכתוב, וכותבים שאם אדם טוען פרוע בתוך הזמן אז הוא לא נאמן. גם את זה כותבים. ספר הלכה יכתוב את שני הדברים האלה. שני הדברים האלה הם בדיוק השניים מתוך השלושה שהם לא תורה. צריך להבין. מה שכתוב בספרי הלכה זה בהגדרה, כמעט בהגדרה, החלק שהוא לא תורה בתוך כל הסיפור הזה. התורה זה אותו עיקרון שעומד מאחורי הקשר בין שני הדברים שכתובים בספר ההלכה, בין העיקרון שיש חזקה שאדם לא פורע בתוך הזמן לבין הנאמנות שלו לטעון פרוע בתוך הזמן. ובעצם התורה שבעניין זה רק העיקרון שאומר שאם יש חזקה אז הנאמנות בטלה או אז נטל הראיה עובר. זה דווקא לא כתוב שם. את זה מוציאים בדרך כלל מלימוד עיוני של הסוגיה. וזה נקודה מאוד חשובה כי הרבה פעמים אנשים מתלבטים, ללמוד בקיאות, ללמוד עיון, עד כמה זה בעל ערך הלימוד תורה הזה, הלימוד תורה הזה. בגמרא כתוב למיגרס איניש והדר למסבר, זאת אומרת קודם כל תרכוש ידע ואז תעלה את הסברות. איך שאני הצגתי את הדברים כאן, כל הדבר הזה הוא טעות אחת גדולה. זאת אומרת, בגלל שרק לימוד עיון הוא לימוד תורה. לימוד בקיאות זה בכלל לא לימוד תורה. זה לא לימוד תורה כי בלימוד בקיאות אנחנו לומדים את מה שכתוב בגמרא. אבל מה שכתוב בגמרא זה אותם דברים שהם דווקא לא תורה. זה ההנחה העובדתית שיש חזקה שאדם לא פורע בתוך הזמן והמסקנה ההלכתית שאדם שטען פרוע בתוך הזמן הוא לא נאמן. זה מה שתמצאו בגמרא. כשאנחנו מעיינים בסוגיה אנחנו מבינים שמה שעומד מאחורי זה זה עיקרון שכאשר יש חזקה נטל הראיה יכול להשתנות. הוא יכול לעבור מאחד לשני, מהתובע לנתבע. אוקיי? עכשיו הדבר היחידי שהוא תורה פה זה מה שאנחנו מוציאים בלימוד העיון.
[Speaker C] אבל הרב, אתה מניח כאן שהם מייעצים ללמוד בקיאות כדי ללמוד תורה. בעצם אפשר לפרש שהם רק מייעצים ללמוד את הבקיאות כדי שנהיה מספיק מלומדים ללמוד את העיון.
[הרב מיכאל אברהם] זה בסדר גמור. אין לי ביקורת על עצם העצה ללמוד בקיאות. ללמוד בקיאות זה דבר שבהחלט יכול להועיל לאנשים כי אתה צריך ידע כדי להתחיל לעיין. למרות שאני חושב שבזמננו זה הרבה פחות נכון, אבל לא משנה, ברמה העקרונית אני חושב שבזמננו למסבר איניש והדר למיגרס. זאת אומרת קודם כל אתה צריך ללמוד עיון ורק אחרי זה תוכל ללמוד בקיאות. עוד רגע אולי אני אחזור לזה. אבל מעבר לשאלה, העצות האלה כשלעצמן יכול להיות שיש להן מקום בהקשר כזה או בהקשר אחר. אני מדבר על התפיסה העקרונית. ובתפיסה העקרונית אני טוען שכשאתה לומד בקיאות אתה לא לומד תורה. אם תדע את כל הש"ס בעל פה אתה לא יודע גרם של תורה. כל עוד אתה לא מבין את העקרונות שעומדים מאחורי השורות התחתונות שכתובות בגמרא או בספרי הלכה וכדומה, אז בעצם לא הגעת לממד התורה שבתוך כל הסיפור הזה. את הבשר או את התווך שדרכו מעבירים אלינו את הרעיונות שהם תורה. אבל התווך הזה הוא רק אמצעי כדי שדרכו יעברו אלינו הרעיונות, הרעיונות זה התורה. ובמובן הזה זה הרבה יותר מרחיק לכת ממה שאני אמרתי קודם כדאי לפסוק מצד ראשון, לפסוק מצד שני, כאן אנחנו מדברים על הגדרה מה זאת תורה בכלל. אנשים לא מבינים מה זאת תורה. וכאשר אנחנו דנים בשאלה איך ללמוד ומה ללמוד וכולי, הרבה פעמים צריך לקחת בחשבון משהו שאותו אף פעם לא לוקחים בחשבון. מה בכלל נקרא תורה? מעבר לשאלה מה יועיל לי ועד כמה יש בזה ערך וכדומה, קודם כל השאלה העקרונית מה בכלל זה תורה בתוך כל הסיפור הזה. אוקיי, זה גם שאלה חשובה שאנחנו באים להחליט איך ומה ללמוד. אוקיי? ואת זה לא שואלים. כי לכולם ברור שכשאתה לומד גמרא אתה לומד תורה. זאת אומרת, אתה כשאתה מצטט את הבבא, לומד אותו בעל פה, למדת תורה. לא, לדעתי לא. נדמה לי שהבאתי פעם, סיפרתי לכם פעם אני חושב, את הניסוי שעשה המגיד שיעור שלי בבני ברק. אני הייתי לומד עד הצהריים בישיבה ואז הייתי נוסע לאוניברסיטה לבר אילן ללמוד שם. אז פעם אחת היה לי אחרי הצהריים פנוי, נשארתי בישיבה גם אחרי הצהריים. אז הוא אומר לי בוא תראה מה אתה מפסיד. לקח אותי לסיור בין השולחנות, כן מה עושים פה אחרי הצהריים כי אני לא נמצא בישיבה אחרי הצהריים. אז ניגשנו לאיזה זוג חברותא שלמדו בחברותא, ראינו באיזה סוגיה הם מתעסקים והרב שואל אותם, תגידו מה הדין במקרה כזה וכזה? והם מסתכלים, בהיסטריה, מחפשים, מחטטים, בודקים, חושבים, מתלבטים, דנים, גם מנסים פה, מנסים שם, לא מצאו את התשובה. אז הרב שלי אמר להם, האצבע שלכם בגמרא הייתה מונחת על המקום שבו כתובה התשובה. רק מה? רק התשובה לא באמת כתובה במשפט של הגמרא, התשובה כתובה אם אתה חושב מה עומד מאחורי המשפט הזה בגמרא. ובעצם בזה הוא רצה להדגים לי מה אני מפסיד או לא מפסיד מזה שאני לא נמצא בישיבה אחרי הצהריים. כי אחרי הצהריים היה מוקדש ללימודי בקיאות, בבוקר למדו עיון. ואחרי הצהריים זה ביטול תורה בקיצור, אתה יכול ללכת לאוניברסיטה, זאת הטענה. או מה שיותר טוב מבחינתו זה כמובן ללמוד עיון גם אחרי הצהריים. אבל ברמה העקרונית זה היה לקח, הוא אמר לי, הוא למד בקול תורה אצל רבי שלמה זלמן. והוא אמר שרבי שלמה זלמן אמר להם פעם, איך אתם חושבים שאני כשאני חושב על שאלה בהלכות שבת פתאום עולה לי איזה הוה אמינא בתוספות בבבא קמא? מה כל פעם שאני חושב על שאלה אני מעביר את כל הש"ס עם הראשונים בראש? ממש לא. אלא מה? כשאלמדתי את התוספות בבבא קמא כבר שם חשבתי שיכולה לצאת משם השלכה לשאלות מהסוג הזה והזה. אם חושבים טוב מה הייתה ההוה אמינא, מה המסקנה, מה הן, אז אני יכול ללמוד מהוה אמינא של תוספות רעיון שיישאר גם למסקנה שיכול להקרין על שאלות הלכתיות כאלה וכאלה. ורשמתי לעצמי את זה בצד, עברתי לתוספות הבא. כאשר אני נתקל בסוג כזה של שאלות, אמר להם רבי שלמה זלמן, אז קופץ לי התוספות ההוא כי אני כבר רשמתי בראש, כן רשמתי ליד התוספות הזה שמשם אפשר להביא ראיה או אפשר לפשוט שאלות מהסוג הזה והזה. וכשאתה לומד כמו שצריך את החומר שבגמרא ואתה מוציא את התורה שבכל דבר, אז אתה לא צריך לזכור בעל פה את כל מה שכתוב. אתה מבין שהרעיון מהסוג הזה נמצא שם. אתה לא זוכר אפילו איך ומה, כשתגיע לשם אתה תוציא אותו כבר. ואז יכול לקפוץ לך בכל מקום שבו אתה צריך לעשות בזה שימוש. תחשבו על מי שלומד בקיאות, אז הוא נגיד היה נתקל באותה שאלה שרבי שלמה זלמן, הוא היה צריך לעבור על כל הש"ס עם הרש"י ותוספות נגיד לצורך הדיון, או עם כל הראשונים אם תרצו, ובכל מקום לחשוב האם משם אפשר להוציא את התשובה לשאלה שבה הוא מתעסק. אתם מבינים שזה להקדיש לזה פחות או יותר מאה פעמים חיי בן אדם לכל שאלה שמגיעה אליך. את העבודה הזאת צריך לעשות שלומדים את התוספות לא כששואלים את השאלה. כשאתה לומד את התוספות או את הגמרא תנסה לחשוב מה בעצם הרעיון שעומד מאחוריו. כשאתה חושב מה הרעיון שעומד מאחורי הדברים תזכור אותו. עזוב את כל הדברים האחרים. תזכור אותו. ומקסימום תציין רק שזה יוצא מהתוספות ההוא. אחרי זה תגיע לתוספות כבר תצליח להוציא את זה מחדש אם תצטרך. אבל אם כבר צריך לזכור משהו אחד, ומי כן הרב עובדיה זה מוטציה, אבל אנשים רגילים לא יכולים לזכור את כל הש"ס עם רש"י ותוספות ואת כל כן לא רק זה, שו"תים וראשונים ואחרונים והכול. אז לכן בני אדם בני תמותה רגילים. תלמד מה שעומד מה הרעיונות שעומדים מאחורי הדבר הזה ותזכור אותם, לא את מה שכתוב בגמרא. זה היה הלקח שהוא בעצם רצה ללמד אותי אז, ואם אני מתרגם את זה לשפה שאני מדבר היום, אז אני אומר בעצם זה הממד שהוא התורה שבדבר שבלימוד. את זה תזכור כי זה באמת חשוב וזה יכול להקרין על מצבים אחרים, על שאלות מסוג אחר לחלוטין שאתה לא תעלה בדעתך שהתוספות ההוא או הסוגיה היא בכלל קשורים לשאלה שבה אתה מתעסק. אם אתה לא חשבת על זה כבר כשעסקת בהם, בדרך כלל לא תעשה את הקישור הזה. ולכן הרבה יותר נכון לעסוק בלימוד עיון ולזכור את המסקנות העיוניות ולא להשקיע זמן בלשנן בבקיאות ולעשות חזרות אינסופיות ומתוסכלות כאלה כל הזמן כדי לא לשכוח. זה לא מזיק, זה כמובן יכול להועיל אבל זה הדבר הפחות חשוב. דווקא בו לא הייתי משקיע את עיקר האנרגיות שלי וזה מה שאמרתי קודם שבגמרא כתוב למגרס אינש והדר למסבר, נדמה לי שהיום זה הוא אמר לי המגיד שיעור שלי, הוא חושב שהיום זו אמירה די מרחיקת לכת מפוניבז'ר, כן? הוא אומר שדווקא נכון להיום לדעתו למסבר אינש והדר למגרס. כלומר אתה צריך להתחיל בללמוד עיון ורק אחרי זה לעבור לבקיאות. ולמה? כי אם אתה מיומן בלימוד עיון, אז כאשר תגיע לסוגיה ותלמד אותה בבקיאות, אתה די מהר תגיע למה שעומד מאחורי הדברים בסוגיה. ולכן במצב כזה יש ערך ללימודי הבקיאות, כי אתה תגיע לדברים שהם תורה, בשפה שלי שעכשיו, הדברים שהם תורה והדברים שאותם אתה צריך לקחת איתך או לזכור מתוך הסוגיה שאותה למדת. אבל אם אתה מקדים את לימוד הבקיאות ללימוד העיון, מה שאתה יכול לעשות זה ללמוד בעל פה את כל הש"ס. אתה לא יודע להוציא את המוץ מהתבן, אתה לא יודע להוציא את הדברים העיקריים שבאמת עליהם צריך לשים לב והם ישמשו אותך גם בהמשך. ולכן הסדר לדעתי כמו דעתו אני מצטרף, כן? הסדר צריך להיות קודם עיון ואחרי זה בקיאות. עכשיו כמובן זה לא שחור לבן, אתה צריך קצת בקיאות כדי להכיר את הגמרא לראות איך דברים הולכים וכולי, אבל ברמה העקרונית זאת אומרת ברגע שאתה כבר יכול ללמוד גמרא, אז הסדר הנכון הוא קודם עיון ואחרי זה בקיאות, ולא ההפך. ככה לדעתי עוד פעם, תלוי גם בנטיות של בני אדם ובכישורים ובצורות חשיבה, אבל בגדול נדמה לי אם הייתי צריך לתת המלצה כללית, אני חושב שקודם עיון ואחרי זה בקיאות. הרב ובקשר אחרי שאתה מיומן בלימוד עיוני כן? כן.
[Speaker D] אז בעצם מה הערך שהרב נותן ללימוד דף יומי?
[הרב מיכאל אברהם] שאלה עגומה. בוא נגיד זה אולי לא מבטלים תורה בשעה הזאת ביום.
[Speaker C] או לצרף את כל עם ישראל. אוקיי,
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, הוא התכוון…
[Speaker D] לא אבל אפשר להגיד שזאת אומרת המסקנה של הרב היא שזה לא לימוד תורה?
[הרב מיכאל אברהם] נכון במובנים מהותיים. תראה אף פעם זה הרי לא שחור לבן, כשאתה לומד סוגיה אז כן יש לך איזשהו רעיון גם שעומד מאחורי הדברים גם כשאתה לומד בבקיאות, אלא אם כן אתה ממש לומד כמו תוכי פשוט את הגמרא בעל פה וזה לא לימוד תורה בכלל. אבל אם אתה מבין איזושהי הבנה ברמה כלשהי, בסדר, אז זה הממד של התורה שיש לך אבל ככל שתעמיק יותר אתה תגדיל תרחיב יותר את התורה שאתה מפיק מתוך הסוגיה. זה נכון ברמה העקרונית ללמוד את סדר הדף מה אמר רבא ומה ענה לו רב ומה קושיה ומה תירוץ ומה זה ולדעת את הכל בעל פה, זה לא לימוד תורה לדעתי.
[Speaker C] אז הרב לוודא שהבנתי נכון, בעצם אתה אומר שנגיד למשל כשאתה לומד את משנה המוכר את הבית מכר את החצר, בעצם זה בעצמו לא תורה זה אולי יכול להיות רק הלכה והדבר שזה תורה הוא שדבר ש…
[הרב מיכאל אברהם] אני לא בטוח שזאת הלכה כיוון שבנסיבות מציאותיות אחרות יכול להיות שגם פסק ההלכה ישתנה. הנחה של ההלכה שמי שמוכר את הבית מכר את החצר, יש פה איזושהי הנחה על דעת בני אדם או הנחה על קשר בין בית לחצר, אבל ההנחה הזאת יכולה להשתנות בחברה אחרת במקום אחר ובזמן אחר ואז הפסק יהיה שונה. כך שאפילו הלכה זה לא בהכרח, אבל תורה בוודאי לא, כיוון שאתה צריך להבין מה עומד מאחורי זה שמכרת בית אז מוכר גם את החצר, מה ההנחה שבעצם מונחת מאחורי הדברים. זה תורה.
[Speaker E] אני משתתף בשני שיעורי דף יומי, אחד פרונטלי ואחד בזום או ביוטיוב. בשניהם המגיד שיעור הם מחפשים את העקרונות הכלליים, את ההשלכה ממסכת למסכת, עד לפסיקה של היום. לא שאני נהייתי מזה תלמיד חכם, אבל זה מה שהמגיד שיעור, המגידי שיעור אלה מנסים לעשות. פרופסור יעקב שפיגל והרב אודי שוורץ. זה מה שהם מנסים להעביר, עד כמה שאני מצליח לקלוט. מאה אחוז.
[הרב מיכאל אברהם] לכן אמרתי קודם שזה לא שחור-לבן. כשעובדים דף יומי או לומדים בקיאות תמיד יש איזושהי רמה, איזשהו מימד של הבנה. אתה לא לומד את זה כמו תוכי. אז לכן יש בזה לימוד תורה תמיד. כל השאלה היא כמה תורה. עד כמה זה משמעותי מה שאתה מפיק שמה, ובהחלט אם יש מישהו ששם דגש יותר על ההבנות שמאחורי הדברים, מצוין, אז זה יותר ויותר תורה. זה ברור שהאמירה הזאת היא אמירה, נקרא לה עקרונית. כן, ברמה העקרונית. אם אתה מדקלם כמו תוכי את מה שכולם אומרים, כן, את מה שהתיקון שאומרים בליל שבועות, כן? זה דוגמה קלאסית לביטול תורה. עם ישראל מקפיד לבטל תורה כל ליל שבועות וגם לא לישון בשביל הביטול תורה הזה. ולמה? כי מה שעושים שמה זה בסך הכל לדקלם או לקרוא כמו תפילה, לקרוא איזה שהם קטעים מכל מיני חלקים של התורה, וזהו. ואתה לא יודע מה זה מתקן, אבל לימוד תורה זה לא.
[Speaker C] לאנשים מסוימים זה לא ביטול תורה בשבילם, זה מה שהם יכולים לעשות. אז או זה או ללכת לישון.
[הרב מיכאל אברהם] עדיין ביטול תורה, אבל אם זה מה שהם יכולים לעשות, אז יכול להיות שהם לא יכולים ללמוד תורה. טוב, מה לעשות. אבל זה עוד לא אומר שמה שהם עושים זה לימוד תורה. זה רק אומר שהם לא יכולים ללמוד תורה. זה מזכיר לי את ה, יש תשובה של הבן איש חי, הוא מספר שמה בסוד ישרים, בסימן ו' נדמה לי, הוא מספר שמה שסבא שלו היה הרב של בגדאד, כמוהו היה, כן? אבל סבא שלו גם היה הרב של בגדאד. והגיע שם פעם אחת משולח אשכנזי לאסוף כסף, כדרכם של האשכנזים הגיע לשמה לאסוף כסף, אוקיי? ובאיזשהו שלב הוא התפלל איתם בבוקר וכולי, הוא היה איתם תקופה, והוא פתאום ראה, המשולח הזה, שכל הבתי תפילין של כל הקהילה הם מעוגלים. הם לא מחודדים, שזה פוסל את התפילין. אז הוא בא לסבא של הבן איש חי, ככה הבן איש חי כותב, הוא בא לסבא שלו, אומר לו תגיד, התפילין פה פסולות. עכשיו, הוא עצמו לא היה מודע לעניין הזה. הם ישבו יחד למדו את הסוגיה, לא יודע בדיוק מה, הגיעו באמת למסקנה שהוא צודק. בקיצור, קהילת בגדאד המעטירה לא הניחה תפילין במשך דורות. דורות שלמים, קהילה שלמה, הם קרקפתא דלא מנח תפילין. לא הניחו תפילין, הניחו תפילין פסולות. אז הבן איש חי ככה שואל שמה, הייתכן דבר כזה? זאת אומרת, שקהילה שלמה לא קיימה את מצוות תפילין? והוא טוען שם באמת טענה מאוד מרחיקת לכת, לא נשמעת לי הגיונית בכלל, אבל זה מה שהוא טוען. הוא טוען, כן, הם קיימו מצוות תפילין. לא יכול להיות שהם לא קיימו מצוות תפילין. אני, אפרופו מה שאמרתי קודם, כן, מה שאמרת שהם לא יכולים ללמוד עיון. אז בעיניי הם לא קיימו מצוות תפילין, רק הם אנוסים. בסדר, אוקיי, שוגגים, אנוסים, הם לא אשמים. אבל אתה לא יכול להגיד שהם הניחו מצוות תפילין. אונס לאו כמאן דעבד. זה שאתה אנוס זה אומר שעשית? אונס כמאן דלא עבד אמרינן, אונס כמאן דעבד לא אמרינן. זה מחלוקת ריש לקיש ורבי יוחנן. כן, אז אדם שנתן גט לאשתו אם הוא לא יגיע י"ב חודש, והוא נאנס ולא הגיע, אנסו אותו לא נתנו לו להגיע, אז הטענה היא שאונס לאו כמאן דעבד. ובתכלס הוא לא הגיע, מה לעשות. נכון שהוא אנוס הוא לא אשם, בסדר, אבל להגיע הוא לא הגיע. אז בקיצור, טוב, זה רק אנקדוטה. לענייננו, אז מה שאני בעצם רוצה לטעון שהלימוד והפסיקה מסדר ראשון, ולאור ההרחבה שעשיתי פעם קודמת, זה בעצם מקרין על השאלה מה זאת בכלל תורה. יש לזה המון השלכות. אנשים לא ממש מודעים, מבינים, עוד פעם, כנראה לא מסכימים איתי, אבל זאת תפיסתי. אני מאוד נחרץ בתפיסה הזאת, שפשוט לפעמים לא לומדים בכלל תורה. זאת אומרת, הם מתעסקים בדברים וכולם נורא בטוחים שמשקיעים בזה המון זמן וכולי, והם לא באמת לומדים תורה. או לא לומדים תורה באופן ממצה. עוד פעם, תמיד יש איזושהי רמת הבנה, אין דבר כזה לימוד בלי הבנה. אבל עדיין, צריך להבין שבעצם להגיד לך ללמוד בקיאות זה בעצם להגיד לך ללמוד פחות תורה. זה העיקרון. לפעמים צריך. מצבים מסוימים שבהם אתה עדיין צריך את הבקיאות כדי להתקדם ברמה העיונית, אין בעיה, על זה אפשר להתווכח, אבל זה עדיין מכשירי מצווה. זה לא הופך את זה לתורה, זאת מכשירי מצווה שאי אפשר בלעדיהם. יש עוד סיפור שאני נזכר עכשיו. היה איזה פעם השתתפתי ב… כשהייתי בבני ברק, אז השתתפתי במסגרת שנקראת מעטרי שביעי. יהודי בשם בוימרינד, איזה אברך נמרץ, צעיר ונמרץ, היה לו יוזמה כזאת בכל הארץ היו קבוצות שלמדו בסופי שבוע. כל פעם מין סדרים להצלת העולם כאלה. למדו בסופי שבוע מחמישי בערב עד מוצאי שבת. היו צריכים לצבור מספר מסוים של שעות, קיבלו מלגות וכולי. והם למדו ארבעה דפים כל סוף שבוע. ואז אחרי שלושה שבועות בשבוע הרביעי עושים חזרה על 12 הדפים. אז 12 דפים בחודש, אחרי שלושה חודשים בחודש הרביעי עושים חזרה על 36 דפים, וכן הלאה. וככה ממשיכים ומכסים מסכתות ונבחנים עליהם וכולי. אני לא יצא לי ללמוד קודשים אז הצטרפתי אליהם לזבחים מנחות. זה היה ככה איכשהו הצלחתי להתחיל לגעת בזבחים ומנחות. וזה היה קבוצות בכל הארץ ובאחת לשנה הוא היה עושה דינר, אבל מה שהיה יפה שם זה שהדינר לא היה לתורמים, הדינר היה למשתתפים. זאת אומרת אנשים שהשתתפו במסגרת הזאת. אז פעם אחת הייתי שמה והוא הביא לשם את הרב קרייזווירט, זה הרב מבלגיה, כן, היה תלמיד של הרוגאצ'ובר, היה גאון מדהים. והיה הרב מיכל זילבר. הרב קרייזווירט נפטר, הוא היה כבר אז בן כמעט מאה, ומיכל זילבר שהיה הרבה יותר צעיר. ושניהם דיברו שם, נתנו ככה שיעור, שיחה בדינר הזה, בסעודה הזאת. אז התחיל הרב קרייזווירט. והרב קרייזווירט היה שם מעמד שאני לא אשכח אותו לעולם, היה מתן תורה ממש. זאת אומרת הוא עמד שם שעה, משהו כמו שעה, ודיבר בקצב של יריית צרורות, של מקלע, בלי להחזיק דף ביד. ומה שהוא עשה כל הזמן הוא ציטט את הגמרות מהחל ועד כלה. רש"י בשורה הרחבה השלישית מלמעלה, טראח ומצטט את כל רש"י. עובר לרשב"א, עובר לגמרא, תוספות, גמרא שם, גמרא פה, בלי להחזיק צעטעל'ה ביד. כלום. הכל בעל פה בקצב אש שעה שלמה. עכשיו בסוף השעה אנחנו כבר הראש שלנו הסתובב מלשמוע את זה, אני לא יודע איך הוא הצליח להגיד את זה, אבל הראש שלנו הסתובב מלשמוע את זה. ואז בסוף השעה הוא אמר לנו, תראו, אתם בטח חושבים שאני עושה את זה כדי לעשות עליכם רושם, כשהוא גמר את השיעור. אמר לא, אני, זה תצוגת תכלית, זה שפה צבאית, הוא לא השתמש בשפה הזאת, אמר זה בעצם תצוגת תכלית. באתי להראות לכם לאן אתם צריכים להגיע. זה המטרה שלי. ואז הוא דיבר על זה שאיזה אבסורד שבישיבות משקיעים שנה שלמה בעשרה חמישה עשר דף, ואיך תדעו ש"ס אחר כך? עם הראשונים? לא תדעו שום דבר. כמה שנים בישיבה אתם יוצאים צורבא מרבנן ועם הארץ מדאורייתא. איך אפשר להתפתח או לצמוח בתורה בצורה כזאת. ככה הוא סיים את עניינו וזה באמת היה מכה לקודקוד, במיוחד לי כמי שמאוד מאמין בלימוד עיון, אבל הוא מטרתו הייתה כמובן לחזק את המעטרי שביעי שזה לימוד בקיאות, זה לימוד עם הספקים יותר וכולי. ואז קם רבי מיכל זילבר שהיה יכול להיות בן אולי אפילו נכד שלו, והוא אמר במחילת כבודו של הרב קרייזווירט אני חייב לא להסכים. דפק ככה על הסטנדר, אמר אני חייב לא להסכים. ואגב רבי מיכל זילבר היה נדמה לי מגיד השיעור הראשון של דף יומי. הוא העביר את זה בהקלטות בטייפים שהיו עוברים ממקום למקום עוד בתקופת הטייפים. וזה היה עובר, הוא היה מקליט שיעורי דף יומי וזה היה עובר בטייפים לכל מיני מקומות עוד לפני כל האמצעים האלקטרוניים והאינטרנט והאנ-פי-אים וכל הדברים האחרים. אבל הוא דיבר שם דווקא לכיוון ההפוך, לא לכיוון של הבקיאות. והוא אמר שהוא לא מקבל את הביקורת של הרב קרייזווירט בגלל שזה לא תפקידם של הישיבות. תפקידם של הישיבות זה להרגיל את האנשים בלימוד עיוני, להקנות להם מיומנויות של לימוד עיון. זה התפקיד של הישיבה. ואתה נמצא בישיבה כמה שנים כשהמטרה היא לא לרכוש היקף, ממש לא. בשביל זה יש לך את כל החיים. בבני ברק שאתה נשאר אברך כל החיים, וגם אם לא, לא משנה, אז תעשה את זה בקצב נמוך יותר, אבל בשביל זה יש לך את כל החיים. מה שאתה צריך לעשות בישיבה זה לקנות כלים ללימוד עיון. זה מה שצריך לעשות. ואם עושים את זה בעשרה חמישה עשר דפים בשנה, לא נורא. אם זה מה שצריך, אז תעשה את זה בקצב הזה. העיקר שאתה מפנים, או לומד, או מקבל את המיומנות של ניתוח ולימוד עיוני. אחרי זה, כשאתה מקבל את הכלים האלה ואתה מגיע לרמה טובה, עכשיו אתה יכול ללמוד כל החיים, ואז כמובן אתה צריך גם להספיק ולדעת את כל הש"ס, הכל נכון. אבל קודם כל אתה צריך לרכוש את הכלים. שההנחה שלו מאחורי הדברים האלה, ואני מאוד מזדהה עם מה שהוא אמר שם, ההנחה שלו מאחורי הדברים האלה זה שהישיבה לא בכדי נמצאת בתחילת הדרך. אחרי שאתה מקבל את הכלים העיוניים, אתה באמת יכול לרוץ כמו שהרב קרייסווירט אמר. שאתה
[Speaker C] תרוץ על סוגיות, שנייה אחת,
[הרב מיכאל אברהם] שאתה תרוץ על סוגיות די מהר, אתה לא תצטרך הרבה זמן כדי להבין מה המוקדים העיוניים שעומדים מאחורי הדברים שבסוגיה. ולכן אתה יכול להרשות לעצמך כבר ללמוד בקיאות או ללמוד בצורה יותר מהירה. עוד משפט רגע, אני פעם בירוחם עשיתי שני זמני קיץ, עשיתי ניסוי עם החבר'ה. אמרתי להם תראו, בואו נלמד עיון עמוד ביום. אבל עיון, לגמרי עיון, עמוד ביום, זאת אומרת שלושה דפים בשבוע או משהו כזה. ולאורך זמן קיץ אפשר לכסות, לא יודע מה, ארבעים דף, חמישים דף, לא יודע כמה שזה יצא, משהו כזה. פעם אחת נדמה לי גמרנו את כל מסכת ברכות ופעם שנייה גמרנו את החצי השני של גיטין, מפרק שישי והלאה. אוקיי, בלימוד עיון ממש. ממש ניסיתי להראות להם שאפשר לגמור עמוד שלם שמכיל כמה סוגיות עיוניות בשיעור אחד של שעה וחצי. אבל אני רק אומר להם את הנקודות העיוניות המרכזיות בלי להגיד להם את כל חילוקי הראשונים ובלי להיכנס לדקדוקים ולכל מיני דברים כאלה. אבל אנחנו בסך הכל אנחנו נוגעים בכל הנקודות שגם אם תישאר עוד שבוע על הסוגיה הזאת לא יתווסף לך הרבה. אולי פרטים, אולי עוד חילוקים, אבל בגדול אתה יכול להגיע לנקודות העקרוניות מאוד מהר אם אתה מיומן בלימוד עיון. ובמובן הזה אני חושב שזה היה לקח מאוד מאוד חשוב כי זה היה איזשהו רמז למה שהם אמורים לעשות בהמשך החיים. אחרי שאתה כבר מיומן עיונית אתה באמת יכול לרוץ מהר יותר. והבעיה, כמו שאמר מיכל זילבר, זה שאנשים לומדים כל החיים כמו שהם למדו בישיבה, באותו קצב ובאותה צורה, וזה באמת לא בסדר. את ההמשך אתה צריך לעשות בקצב אחר כי אתה כבר מיומן ואתה יכול להגיע לנקודות העיוניות די מהר. והטענה שלי שם הייתה שזה בעצם שמונים עשרים. כן, אנחנו מקדישים שמונים אחוז מהזמן לעשרים אחוז מהחומר. וזה טעות. תקדיש את עשרים אחוז מהזמן לשמונים אחוז מהחומר הראשון ותעבור הלאה. זה בסדר גמור. אחרי זה בסיבוב השני, בפס השני, תנסה להשלים את האחוזים הנותרים או כבר תגיע לזה בדרכים אחרות. אבל אתה יכול להגיע לשמונים אחוז מהחומר בעשרים אחוז מהזמן אם אתה מיומן. כל השאר אחרי זה זה כבר ליישב קושיה כזאת, לעשות חילוק כזה. אז כן, אני לא מזלזל בזה, זה דבר חשוב, אבל זה כבר הגיהוץ, הגיהוץ הסופי של הסוגיה. את העקרונות אתה יכול להגיע אליהם די מהר. וזה אני חושב לקח מאוד חשוב והוא קשור למה שהגדרתי קודם בתור ההגדרה של תורה. מה זאת תורה. כן, הייתה הערה קודם.
[Speaker C] כן, שמעת אולי על הפתגם שגנב אינו מי שיודע לגנוב אלא מי שגונב? אז כמו כן למדן אינו מי שיודע ללמוד אלא מי שלומד. אוקיי, אז בדרך כלל אנחנו קוראים שישיבה זה לא מקום ללמוד איך ללמוד בעצם אלא מקום ללמוד וזהו.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זו הטעות. טעות גדולה. בישיבה אתה לומד איך ללמוד, חוץ מזה שהסוגיות שאתה למדת אתה גם הרי לומד, נכון? אתה לומד אותם בעיון. אבל המטרה היא בכלל לא לקנות את הידע שאתה מקבל שמה אלא את הכלים העיוניים. ולמה? כי אחרי שיש לך את הכלים האלה כל החיים תוכל ללמוד. אז אתה משלם במחיר שכמה שנים אתה באמת פחות לומד, אבל זה מכשיר כדי שכל החיים, אתה גם לומד שם עוד פעם כי אתה לומד עיון, אבל אתה לא מכסה הרבה חומר. אבל זה מכשיר שיציל לך את הלימוד של כל החיים. ואם אתה לא תעשה את זה אז כל החיים אתה לא תלמד. לא שכל החיים אתה תלמד במקום ללמוד איך ללמוד. לא, אתה לא תלמד כל החיים כי אתה לא יודע ללמוד. וזה בדיוק הנקודה. האמירה הזאת או היישום הזה של האמירה הזאת בעצם מתעלם בדיוק מהנקודה הזאת של מה זה תורה. אתה לומד כל החיים אתה לומד את הסוגיות אבל אתה לא באמת, זה לא נקרא ללמוד. אתה עובר המון דפים, כן זה הבדיחות על הדף היומי, אתם מכירים את הבדיחה? יש בסוף ה… בסוף המסכת יש את הנוסח של הסיום, יאמר זה ויועיל לשכחה. מכירים? צריך להגיד את זה וזה יועיל, כן, שלא תשכח. אז בישיבות הבדיחה, הרי בישיבות אף פעם לא מסיימים, נכון? מי מסיים מסכת? אף אחד לא מסיים מסכת. זה הבעלי בתים מסיימים מסכתות. אז בישיבות הבדיחה הזאת הולכת ככה, מה זאת אומרת יאמר זה ויועיל לשכחה? יועיל לזיכרון, מה זה יועיל לשכחה? אז התשובה היא כזאת, כשאתה לומד דף ג' אתה שוכח את דף ב', דף יומי. אתה לומד דף ד' אתה שוכח את דף ג', לומד דף ה' שוכח את דף ד'. איך תשכח את הדף האחרון של המסכת? אין דף אחריו. יאמר זה ויועיל לשכחה, זאת אומרת אם תגיד את זה, זה יועיל שתשכח גם את הדף האחרון ואז תוכל לעשות סיום מסכת בהידור, כן? סיימת את המסכת, סיימת אותה במובן המילולי, זאת אומרת חיסלת אותה עד הדף האחרון ועד בכלל. טוב, אז זה כמובן בדיחות וקצת מרושעות אפילו, אבל יש בהן משהו, כמו
[Speaker F] כל בדיחה טובה.
[הרב מיכאל אברהם] בדיחות טובות בדרך כלל יש בהן משהו, גם אם הן מרושעות או אולי אפילו בעיקר אם הן מרושעות. אם אין בהן משהו אז זה לא מצחיק. שמשהו מצחיק זה אומר שהוא תפס נקודה נכונה, כמו קריקטורה. קריקטורה מגדילה מאוד, אבל היא מגדילה משהו אמיתי. אם היא תעשה סתם משהו שהוא לא נכון, זה לא קריקטורה, זה סתם שטות. טוב, זה לענייננו. זה לגבי…
[Speaker B] אבל רק להבהיר, לימודי הלכה בדיוק, זה לא נמצא בכלל בגדר הזה? איפה זה נמצא כאן במקום הזה?
[הרב מיכאל אברהם] מה שאתה קורא לימודי הלכה? אני לא מכיר במושג הזה לימודי הלכה. כל לימוד הוא לימוד הלכה. כשאתה לומד סוגיה היא צריכה להסתיים במסקנות ההלכתיות של הסוגיה.
[Speaker B] אוקיי, אז מי שלומד בבקיאות עדיין יכול להגיע לפחות לזה? לא הבנתי. גם ברמה שטחית שאתה לומד נגיד בקיאות ואתה לומד אפילו דף ליום, אתה עדיין יכול לצאת עם כמה דינים שאתה אוסף על הדרך.
[הרב מיכאל אברהם] או, זה לא לימוד תורה, נכון? אתה יכול להגיע, בוודאי, בזה אתה עוסק. נגיד אתה לומד את השולחן ערוך עם הנושא כלים, לדעת מה לעשות. זה לא לימוד תורה, זה לימוד הלכה.
[Speaker B] למה זה לא נכנס לגדר של אם אז?
[הרב מיכאל אברהם] כי אין שם אם אז. בשולחן ערוך לא תמצא בשום מקום אם אז. לא, אתה יכול לחלץ משם אם אז. בשולחן ערוך אף פעם לא תמצא משפט כזה ש'אם יש חזקה אז נטל הראיה עובר מהתובע לנתבע'. לא יופיע משפט כזה. מה שיופיע זה שיש חזקה שאדם לא פורע תוך זמנו, או שאדם שטוען בתוך הזמן שפרע לא נאמן. בדיוק בגמרא, להפך, בגמרא מופיע יותר כי בגמרא יש עוד משא ומתן, יש דיונים. אז בגמרא…
[Speaker B] מה אדם רואה דין נגיד שבפרי שניתן עליו מים ועל דעתו של הזה, אז הוא ראוי לקבל טומאה. זהו, זה מה שהוא הבין והמשיך הלאה. אין פה איזה אם אז כזה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה בסדר, זה האם אז. בקבלת טומאה אין פה משהו מעבר לזה, לפחות אני לא מצליח למצוא עוד משהו מעבר לזה. אם דבר נופל עליו משקה והוא מכשיר אותו לקבל טומאה, בסדר גמור, זה עיקרון הלכתי בהחלט. עכשיו, המסקנה ההלכתית היא שעגבנייה שנרטבה במיץ תפוזים מקבלת טומאה. זה לא תורה. כי התורה זה שכאשר יש אוכל שנפלו עליו משקים, אז הוא מוכשר לקבל טומאה.
[Speaker B] וזה אפשר להבין גם ברמה שטחית? כלומר אפשר להגיד שהוא הבין את האם אז גם ברמה שטחית של זה?
[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון. למרות שגם שם יש רבדים יותר עמוקים.
[Speaker B] נכון, נכון, זהו, אם לא היו רבדים אז לא הייתי מצביע על כלום. אני אומר שיש רבדים ודאי כבר ברובד השטחי, נכון?
[הרב מיכאל אברהם] כל דבר, לא רק בזה. בכל דבר, אין, בן אדם, אני לא מצליח לדמיין בן אדם שלומד בלי להבין כלום. ברור שיש לו איזושהי רמת הבנה גם מעבר לפירוש המילולי של המשפט שהוא למד. לכן תמיד יש איזשהו מימד של תורה, לא צריך להיסחף עם מה שאני אומר. אני תיארתי פה שני קצוות או שני קטבים, אבל זה ברור שזה קטבים תיאורטיים, זה לא קטבים אמיתיים. בפועל, כל אחד שלומד, לומד עם קצת הבנה. כל השאלה זה עד כמה הוא קרוב לקוטב של הבקיאות שהגדרתי שהוא לא תורה, ועד כמה הוא קרוב לקוטב של העיון. אז איפה שהוא נמצא באמצע, ככה זה מידת התורה שהוא לומד. בסדר? זה לא, ברור שלא טוען שכל מי שמשתתף בשיעור דף יומי הוא מבטל תורה. יש כאלה שכן.
[Speaker D] הרב, אם אני לא טועה, השיטה של הרב עובדיה באמת לבעלי בתים ולא לאנשי ישיבות, היא ללמוד דווקא רק הלכה או להתחיל בהלכה בשביל שנדע איך להתנהג ביומיום.
[הרב מיכאל אברהם] אבל הרב עובדיה אני חושב שהוא כמעט הסמל של מי שלא מסכים למה שאני אומר כאן. הרב עובדיה ואלה שהולכים בשיטתו, בניו או לא משנה, הם תופסים שהמטרה של הלימוד זה בעצם ההלכה. השורות התחתונות זה התורה מבחינתם.
[Speaker D] אוקיי, אז זה מה שאני מנסה להבין. למה הרב לא מסכים עם זה בעצם? למה?
[הרב מיכאל אברהם] זאת
[Speaker D] אומרת כשבן אדם רוצה כשבן אדם לוקח שולחן ערוך או לוקח לא יודע ילקוט יוסף, בסופו של דבר הוא רוצה לדעת לדעת איך להתנהג לפי ההלכה. איך זה איך זה לא נחשב לימוד תורה?
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, לדעת איך להתנהג זה בסדר גמור. אבל זה לא לימוד תורה. זה לימוד הלכה. דיברתי היה לנו ב גם פה, גם בסדרה הזאת דיברתי, בעצם לא מזמן, על הלכות דרבנן ושם נכנסתי יותר לעניין של ההבדל בין הלכה לבין תורה. יש לי שני אפשר לקרוא באתר בשני בשני טורים חמש מאות שמונים ושתיים וחמש מאות שמונים ושלוש. אפשר לראות שמה פלפול קצת יותר של ה
[Speaker D] אז אם זה לא לימוד תורה מה זה?
[הרב מיכאל אברהם] זה ששוגג בדרבנן?
[Speaker B] זה מכשיר מצווה.
[הרב מיכאל אברהם] זה מכשיר מצווה.
[Speaker D] לא רגע רגע, אם זה לא לימוד תורה זה מכשיר מצווה?
[הרב מיכאל אברהם] כן. זה מכשיר מצווה כי אתה לומד כדי לדעת מה לעשות. הבאתי לזה כמה וכמה ראיות. נגיד נשים חייבות ללמוד גם את הלימוד הזה, נכון? כדי לדעת מה לעשות. אבל נשים פטורות מתלמוד תורה. אז איך זה יכול להיות? אם זה לימוד תורה, אז נשים חייבות בלימוד תורה בדיוק כמוני וכמוך. גם הן צריכות לדעת מה לעשות. השאלה היא
[Speaker D] אם יש פה היררכיה שמה כדאי לעשות ומה כדאי להתחיל.
[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת לא, לא היררכיה. לא היררכיה. זה לא תורה. לא שזה פחות תורה, זה לא תורה.
[Speaker C] אז מה אתה אומר למי שמתחיל?
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, הרב עובדיה אומר אחרת, אתם אל תסמכו עליי, אם שכנעתי אתכם שכנעתי ואם לא אז לא. אבל זאת ככה אני זאת טענתי.
[Speaker C] אז מה לבן אדם שמתחיל אתה אומר לו ללמוד בעיון או ללמוד הלכה כדי שהוא ידע מה לעשות?
[הרב מיכאל אברהם] צריך ללמוד קצת לא, הלכה זה משהו אחר זה לדעת מה לעשות, לא קשור ללימוד תורה. לא זה לא מתחרה אחד בשני. צריך ללמוד כדי לדעת מה לעשות וצריך ללמוד תורה. שני דברים, שני הדברים.
[Speaker C] אבל עכשיו יש לו שעה ביום הוא מתלבט מה ללמוד ומה לא.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני לא יודע, יכול להיות שהוא צריך ללמוד קודם כל לדעת מה לעשות. אבל אז הוא מבטל תורה, אבל הוא ידע מה לעשות. זה לא קשור.
[Speaker D] כשהוא לומד הלכה זה נקרא ביטול תורה? מה? כשהוא לומד הלכה זה נקרא ביטול?
[הרב מיכאל אברהם] כשאתה לומד כשאתה עוסק במכשירי מצווה זה לא ביטול תורה. כשאתה בונה סוכה זה ביטול תורה? לא כשאתה בונה סוכה זה ביטול תורה? עזוב בונה, אתה יושב בסוכה זה ביטול תורה? לא, אתה מקיים מצווה, מה זאת אומרת? אתה חייב לשבת בסוכה. עכשיו ברור בשביל לשבת בסוכה אתה צריך לבנות אותה גם, נכון? לא רק שאתה צריך לבנות אותה אתה צריך גם ללמוד מה ההלכות שנוגעות לבניית הסוכה. כל אלה זה מכשירי מצווה. כשאתה עוסק בהם אתה פטור מלימוד תורה, כי אתה צריך לדעת מה לעשות, זה בסדר גמור.
[Speaker D] בדיוק אבל כשאני עוסק במכשיר מצווה אני מקיים מצווה?
[הרב מיכאל אברהם] לא. לשיטת הרמב"ם אולי כן, יש על זה קצת דיונים. כי מי שעוסק במכשיר מצווה פטור מן המצווה, זה יש כאלה שרוצים לטעון שמכשיר מצווה הוא בעצם תחילת קיום המצווה עצמה. אבל התפיסה הפשוטה בניית סוכה היא לא מצווה, הישיבה בסוכה היא המצווה.
[Speaker D] זאת אומרת אז כביכול מה שהרב אומר זה שלא רק שאני לומד הלכות זה לא לימוד תורה אלא זה גם לא מצווה,
[הרב מיכאל אברהם] בגלל שזה רק מכשיר מצווה. כן, אבל למה שזה יהיה מצווה? איזה מצווה זאת תהיה? אם זה לא מצוות תלמוד תורה איזה מצווה זאת תהיה? מצוות ישיבה בסוכה? מצוות ישיבה בסוכה זה לשבת בסוכה, לא לבנות סוכה.
[Speaker D] לא לא שוב אני חזרתי עכשיו ללימוד הלכה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אני גם מדבר על לימוד הלכה. כן. איזה מצווה אתה רוצה שזה יהיה, לא הבנתי. אם זה מצוות לימוד תורה זה הוויכוח הקודם. אני טענתי שלא אבל עוד פעם, הרבה טוענים שכן. כולם כמעט טוענים שכן. בסדר? אז זה דבר אחד. אבל אם אתה מקבל את התפיסה שלי שזה לא מצוות לימוד תורה, אז איזה מצווה זאת תהיה כן? אין מצווה אחרת. זה מכשיר מצווה כדי לדעת מה לעשות. זה לא דבר לא דבר שצריך לזלזל בו. מכשירי מצווה זה דבר מאוד חשוב. בלעדיהם אי אפשר לקיים את המצוות. אבל צריך לדעת את הקטגוריה של זה. פסיק. כן. הרב
[Speaker G] אולי אפשר להסביר את מה שהרב אומר באלגוריה, אני לא חושב שזה אלגוריה זה אותו דבר אבל נניח לשיטת הרב שזה אלגוריה. אם היינו מדברים על לימוד מוסר, כן? אדם לומד רוצה ללמוד מוסר, אבל הוא לומד רק אם הוא ילמד רק את המה צריך לעשות, אתה אתה צריך לשמור על חוקי התנועה, אל תעבור באדום, אבל אין לו שום מושג בהיבט הנפשי של העניין, שום קשר לזה גם לא מבין והוא גם לא מחפש להבין. אז ברור שהיינו אומרים אתה לא לומד מוסר, אתה לומד איזה שהם כללי עשייה שלא תקבל רפורטים בכבישים, אבל זה לא לימוד מוסר. אז באלגוריה או לא באלגוריה ככה גם בלימוד תורה. אם אתה
[הרב מיכאל אברהם] לומד רק את ההלכה, אז צריך לעשות את זה, אבל זה לא קשור באמת ללימוד תורה. למה אותה זאת אנלוגיה מעניינת. אני צריך. אני צריך לחשוב עליה קצת, אני לא לגמרי בטוח באנלוגיה הזאת, כי השאלה היא האם ללימוד מוסר יש ערך או שהערך הוא רק להתנהגות מוסרית, רק צריך ללמוד כדי לדעת איך להתנהג.
[Speaker G] אבל לשיטת הרב שגם מוסר בצד ההלכה הוא ודאי רצון השם, אז הרב לא פוסל לימוד מוסר כדבר חשוב לאדם עובד השם.
[הרב מיכאל אברהם] אם אתה מדבר על זה במשקפיים תורניות, אז ודאי שאתה צודק. במשקפיים תורניות אז ברור, אתה לומד את רצון השם, זה ברור. אבל אם, אני מדבר עכשיו, חשבתי שאתה מתכוון לעשות אנלוגיה ממה שיגידו מחוץ לעולם התורה, סתם…
[Speaker G] לא, לא מדבר על מוסר חילוני הומניסטי. אני אומר מוסר בהסתכלות שלנו.
[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, אני מסכים.
[Speaker B] אני חושב שיש מקום להפריד בין נגיד מוסר או דברים שיש לנו היגיון כמו משפטים, שם באמת יש הבדל בין המקרה לבין האם-אז. אבל בדברים שנגיד גזירת הכתוב, נגיד שההיגיון שלנו לא לגמרי תופס אותם רק ברמת הכלל, אז איפה מתחיל האם-אז ואיפה, סליחה, איפה מתחיל רק המקרה הפרטי ומתי זה הופך לאם-אז? יש פה איזה הגדרה שאנחנו יכולים להחזיק אותה?
[הרב מיכאל אברהם] אני אגיד כמה דברים על זה. דבר ראשון יש הבדל בין גדר לטעם. זאת אומרת, כשאתה בודק את הגדר של הלכות טומאה וטהרה, אני חושב שהזכרתי פעם למה הבריסקרים נורא אוהבים קודשים וטהרות. הם לומדים בעיקר קודשים וטהרות, כי שמה אין לנו סברות. זאת אומרת, הבריסקרים הרי האידיאולוגיה שלהם זה שהם שואלים מה ולא למה. ובתחומים אחרים של התורה, אז יש לנו איזה אינטואיציות על מהו הלמה. ולכן מהר מאוד אנחנו גולשים לשאלות שלשיטת הבריסקרים הם לא חוקיות, זה לא חלק מהלימוד תורה שלנו, כי אנחנו צריכים לשאול רק מה כתוב בתורה ולא למה. למה זה טעמא דקרא, לא מתעסקים עם זה. בקודשים ובטהרות זה קל להתנהל באופן כזה, כי אין לנו איזה שהם הבנות אינטואיטיביות, סברות. אלא זה הכל נתונים ואנחנו משחקים במתמטיקה או בלוגיקה. אז שמה זה נהדר, כי שמה אפשר לשאול מה בלי למה. לכן הם עוסקים בעיקר בקודשים ובטהרות. אבל זאת כמובן אשליה. למה זאת אשליה? בגלל שאין מה בלי למה. אם אתה לא יודע את הלמה, אתה גם לא יודע את המה. וכשאתם מסתכלים על כל שטיקל של רב חיים, שמנתח את המה במירכאות, הוא מלא בלמה. מלא בלמה. אוקיי? אתם לא יכולים להגדיר מה הגדר לפי הרמב"ם ומה הגדר לפי הראב"ד, אם זה דין בחפצא או דין בגברא או פה או שם, בלי לנסות ולהבין את הלמה. הרי איך אתה יודע להגדיר את ההלכה אם אין לך שום מושג מה הרעיון שעומד מאחוריה? הכללות אפשר לעשות הכללות ב… כן, הדוגמה הקלאסית שאני מביא לעניין הזה, שלוש, חמש, שבע, מה המספר הבא בסדרה? אחרי שלוש, חמש ושבע? כמבחן בפסיכומטרי. מה המספר הבא?
[Speaker B] שבע עשרה ושליש.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז יש כאלה שכבר מכירים, אבל פה יש תשובה פשוטה יותר, הדגמה פשוטה יותר. אפשר להגיד תשע, כי זה אי זוגיים. אפשר להגיד אחת עשרה, כי זה הראשוניים. שלוש, חמש, שבע, תשע הוא לא ראשוני. שלוש, חמש, שבע ואחת עשרה. במילים אחרות, אם אתה לא יודע בסדרה שלוש, חמש, שבע, אתה לא יודע אם זאת סדרת הראשוניים או סדרת האי זוגיים, אתה לא באמת יודע מה הסדרה שבפניך. ואחת האינדיקציות זה שאתה לא תוכל לכתוב את המספר הבא בסדרה. ולכן, לטעון שאני רק דן במה ולא בלמה זה שטויות. אין, המה נגזר מהלמה. אם אתה לא יודע את הלמה, איך תדע את המה? למה אתה מחליט שההכללה היא כזאת ולא הכללה כזאת? כי זה נראה לך הגיוני וזה לא נראה לך הגיוני. זאת אומרת שההיגיון שלך כן מעורב גם באותם תחומים שבהם נדמה לך שאין לך היגיון. וכאן אני מגיע לתשובה לשאלה שלך. בקודשים ובטהרות, או בתחומים מה שקוראים גזרות הכתוב, יש לנו בהחלט אינטואיציות. גם שם. יש לנו בהחלט אינטואיציות. רק האינטואיציות האלה הרבה פעמים קשה לנו לנסח אותן, וברור שזה לא מתקשר לנו לפגיעה באדם אחר או שמירה על חברה מתוקנת או הדברים שאנחנו נורא רגילים אליהם. אבל כן יש לנו אינטואיציה איך, מה ההגדרה כן נכונה למקרים שראינו, ומה תהיה הגדרה לא נכונה. יש הגדרות שאתה שומע בקודשים ובטהרות, אתה אומר לא, זאת לא ההגדרה, למרות שזה גם עומד, מסביר את כל המקרים. כן, אבל זה לא נכון, זה לא הגיוני. זאת לא ההגדרה. מה שזה בעצם אומר שגם בתחומים הגזרות הכתוב האלה יש לנו איזה שהן אינטואיציות. הן לא מומשגות, לא מנוסחות הרבה פעמים, אבל יש. אנחנו כן מבינים משהו מאחורי הדברים האלה. ולכן כאשר אנחנו מסתכלים על הקבלת טומאה, הכשר לקבל טומאה, או שאלות מן הסוג הזה, יש פה איזשהו ממד של הבנה מאחורי זה גם. גם כן, למרות שזה נראה לכאורה דברים שהם לגמרי מנותקים מהעולם שלנו. העובדה שיש סברות נכונות וסברות לא נכונות גם בקודשים ובטהרות. יכול לבוא מישהו ולהגיד סברה, ומסביר את אותו עיקרון שעליו אנחנו מדברים, ואני מציע סברה אחרת. בסדר, אבל אם זה מסביר את כל העובדות, אז גמרנו את הסיפור, אז יש פה שתי סברות, אין לנו דרך להכריע מי צודק. אבל לא, יש. יש לי תחושה שאני צודק ואתה לא. על מה מבוססת התחושה הזאת? הרי שנינו מסבירים את כל המקרים. זה מבוסס על זה שיש לנו איזושהי תפיסה אינטואיטיבית של מה נכון ולא נכון גם בתחומים האלה. טוב, אז אני רוצה לעבור הלאה, אז בעצם זאת המשמעות של המושג תורה, אולי עוד תוספת קטנה לעניין הזה, לקח לי הרבה יותר זמן ממה שתכננתי. עוד תוספת קטנה לעניין הזה, כשדיברנו על שינויים בהלכה בסדרות אחרות, למשל בגדי הים, אז בעצם גם הוא מתקשר להגדרה הזאת שהבאתי כאן להגדרה הזאת של תורה. מה בעצם אומר משל בגדי הים? שאתה רוצה, נגיד יש מסורת כזאת, המשל בגדי הים הוא שקבוצת אנשים הולכת עם בגדי ים במדבר, ובאיזשהו שלב מגיעים לאזור קר. אז תת-קבוצה אחת אומרת, אנחנו ממשיכים ללכת עם בגדי ים כי מסורת אבותינו בידינו. מה הם הלכו עם בגדי ים, אף אנחנו נמשיך ללכת עם בגדי ים למרות שיהיה לנו קר. קבוצה אחרת של אנשים אומרת לא, מה אבותינו הלכו עם בגד שמתאים למזג האוויר, גם אנחנו נלך עם בגד שמתאים למזג האוויר ולכן נלבש חם. אבל הם נלבשו חם לא כי אין להם כוח שיהיה להם קר, או כי הם לא נאמנים למסורת, אלא בגלל שהם נאמנים לפרשנות אחרת שהם נותנים למסורת. המסורת היא לא שצריך ללכת עם בגדי ים, המסורת היא שצריך ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר. ויש לנו ויכוח מה אומרת המסורת, זה ויכוח פרשני. אבל אחרי שכל אחד מגבש את עמדתו לגבי מה שאומרת המסורת, שתי הקבוצות האלה הן נאמנות למסורת באותה מידה, יש להם רק ויכוח מה המסורת אומרת. אני עושה את זה בקצרה כי כבר דיברתי על זה בסדרות אחרות, אני מניח שרובכם או כולכם כבר מכירים. אם תסתכלו קצת על הלוגיקה של העניין הזה, אז תראו שבעצם הוויכוח בין שתי הקבוצות האלה זה ויכוח על המרכיב של התורה בתוך המסורת. המסורת לא אומרת ללכת עם בגד ים במדבר, היא גם לא אומרת ללכת עם בגד חם או עם בגד ים באזור הקר. מה שהמסורת אומרת זה רק את האם-אז. אם מזג האוויר הוא כזה, אז תלך עם בגד שמתאים למזג האוויר. ועכשיו הנתון יהיה שמזג האוויר הוא כזה, המסקנה ההלכתית תהיה עם איזה בגד צריך ללכת. אבל התורה שבדבר זה לא ההנחה העובדתית על מזג האוויר ולא המסקנה עם איזה בגד צריך ללכת, אלא הכלל שאומר שהבגד צריך להתאים למזג האוויר או שהבגד לא צריך להתאים למזג האוויר אלא תמיד להיות בגד ים, לא חשוב. אבל הוויכוח פה הוא בדיוק בשאלה במרכיב הזה שהוא מרכיב התורה שבעניין. ויש לו השלכות לוויכוח הזה במסקנות, כי ההנחות משותפות. מזג האוויר הוא קר לכל הדעות, היה חם ועכשיו הוא קר, זה נכון לכל הדעות, על עובדות אין ויכוח. איפה הוויכוח? הוויכוח הוא על עיקרון הגשר, על האם-אז. יש כאלה שטוענים שעיקרון הגשר זו פונקציה קבועה, ותמיד עם בגד ים בלי קשר לנסיבות של מזג האוויר, ויש כאלה שאומרים לא, בגד צריך להתאים למזג האוויר. אז הוויכוח הוא על עיקרון הגשר. ההשלכות של הוויכוח זה יש לנו ויכוח מה לעשות בפועל, האם ללכת עם בגד ים או ללכת עם בגד חם. אבל התורה שבדבר זה לא שעכשיו מזג האוויר חם, וזה שמזג האוויר קר, סליחה, וזה שעכשיו צריך ללכת עם בגד ים לקבוצה הזאת או עם בגד חם לקבוצה השנייה, אלא האם-אז. זה התורה שבדבר, והוויכוח הוא שם. הוויכוח הוא על התורה. לכן גם ויכוחים על שינויים, ויכוחים על פרשנויות, כל הוויכוחים, כל מה שהוא בעצם לשדה הלימוד העיוני, התורף של הלימוד העיוני, העיקר, הליבה של הלימוד העיוני, זה הכל מרכיבי התורה שבדבר. תמיד. כל ההגדרות שאנחנו מציעים, כל הוויכוחים שיש לנו, הם לא ויכוחים על עובדות, כמעט ואין ויכוחים על עובדות. ברוב המקרים זה ויכוחים על עקרונות גשר, שכמובן בסופו של דבר מולידים גם ויכוחים בהלכה, במסקנה ההלכתית, כי כל עיקרון גשר מניב מאותן עובדות מסקנה הלכתית אחרת, כי עיקרון הגשר קובע איזו מסקנה תהיה מתוך אותן עובדות. אז יש לנו ויכוח הלכתי שבעצם ביסודו זה ויכוח על עיקרון גשר, והוויכוח ההלכתי משקף ויכוח תורני. הוויכוח בהלכה הוא לא. של התורה שאני דוגל בה. אוקיי, אז גם הדיון על שינויים בהלכה או בכלל על ויכוחים פרשניים וכדומה, כל הדברים האלה מאיפה שלא תסתכלו על זה, תמיד תגיעו שהליבה של העניין זה עקרונות האימז. זה התורה שבדבר. יש כמובן השלכות, אבל זה השלכות, זה לא הדבר האמיתי. אוקיי, עכשיו אני רוצה להתקדם צעד אחד הלאה, ואני רוצה עכשיו להיכנס לקצת יותר למשמעות של סדר ראשון. אז דיברתי על סדר שני בעובדות, מתוך זה הגענו להגדרה של מה זאת תורה ואיך נכון לפסוק כמובן. נכון לפסוק לאור עקרונות הגשר ולא להעתיק מהשולחן ערוך את השורה התחתונה, כי השורה התחתונה זה בכלל לא הדבר הנכון, אלא לאור עקרונות הגשר לפסוק. וכמובן גם לגבי עקרונות הגשר עצמם, אפשר לדון האם לאמץ את עקרונות הגשר של השולחן ערוך ולהיות פוסק מסדר שני, או לגבש עקרונות גשר שמקובלים עליי ולהיות פוסק מסדר ראשון. ואת העובדה שאני נזקק לעקרונות גשר לא אומרת בהכרח שאני פוסק מסדר ראשון, אבל פוסק מסדר ראשון תמיד נזקק לעקרונות גשר. זה כן נכון. לא כל מי שנזקק לעקרונות גשר הוא פוסק מסדר ראשון. הוא יכול לחלץ את עקרונות הגשר של השולחן ערוך ולפסוק לפי השולחן ערוך, ואז הוא פוסק מסדר שני למרות שהוא נזקק לעקרונות הגשר או לסברות העיוניות. אז זה הבדל, זאת אומרת הקשר בין הזדקקות לעקרונות גשר או לתורה שבדבר לבין פסיקה מסדר ראשון הוא קשר חד כיווני. זאת אומרת, פוסק מסדר ראשון תמיד יזדקק לעקרונות גשר. פוסק שנזקק לעקרונות גשר הוא לא תמיד פוסק מסדר ראשון או למדן מסדר ראשון, לא משנה פוסק, אני אומר למדן ופוסק זה אותו דבר מבחינתי. לימוד הלכה ולימוד עיון זה אותו לימוד עצמו. מתי הלכה? זה פשוט המסקנות שיצאו לי מלימוד העיון. זה מה שנקרא לימוד הלכה. אוקיי, אז אני רוצה עכשיו להיכנס לעוד היבט של סדר ראשון.
[Speaker F] הרב, הרב ברגע הזכיר את ההבדל בין למדן לפוסק. אלה שהרבה מאוד למדים, לומדים עקרונות גשר אבל בלי לפסוק. כלומר הם בעצם מעלים כל מיני אפשרויות של עקרונות גשר אבל אומרים גם זה נכון, גם זה נכון, אנחנו לא. אז איזה לימוד זה? באמת זה כן לימוד תורה? שאתה יודע לפרוט את הספקטרום בלי שאתה נכנס לשים את ראשך על העניין?
[הרב מיכאל אברהם] למרות שזה לא עסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא, אבל זה לימוד תורה. למה? כי שוב, גם כן, אולי לא בסדרה הזאת, נדמה לי בסדרות אחרות דיברתי על זה, שכאשר יש ויכוח, בטח בין גדולי הפוסקים והראשונים והאמוראים וכולי, זאת אומרת אנשים שהם בני הכי שיודעים ללמוד, אף אחד מהם לא מדבר שטויות. וכשאני מחפש את עיקרון הגשר של פלוני ומגדיר אותו, מחפש את עיקרון הגשר של אלמוני ומגדיר אותו, הגעתי לדברים נכונים, ושני הדברים הם נכונים. בסוף בסוף צריך לעשות שקלול ולהגיע לשורה תחתונה הלכתית. אבל זה לא שהבירור של השיטות השונות הוא לא לימוד תורה, הוא בהחלט לימוד תורה, כי אני מגיע לפנים נכונות. ק"נ טעמים לטהר וק"נ טעמים לטמא, אבל הכל נכון, גם מה שבית שמאי אומרים וגם מה שבית הלל אומרים זה נכון. רק בסוף.
[Speaker F] אבל כשאתה פוסק נאלץ,
[הרב מיכאל אברהם] אני שואל אם
[Speaker F] כשפוסק נאלץ להכריע בין האפשרויות השונות, אז אין לו איזה שהיא הבנה נוספת בצד, באותו צד שבגללו הוא הכריע והוא לא יגיע, ואם אין לו הכרעה אז בעצם אין לו את ההבנה באמת, את המטר האחרון אולי?
[הרב מיכאל אברהם] אז הלימוד תורה הוא לא שלם. כי לימוד תורה שלם זה עסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא. ועסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא אין פירושו ללמוד עיון בבוקר להגיד מה שרוצים וללמוד משנה ברורה בערב כדי לדעת מה לעשות. זה בדיוק לא לימוד תורה של עסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא. עסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא פירושו ללמוד מהבוקר עד הערב את הסוגיה עם המסקנות ההלכתיות, כולל של המשנה ברורה, כי ככה חשוב ללמוד, אבל בסוף להגיע למסקנה שלך וזאת המסקנה ההלכתית מבחינתך.
[Speaker F] מה שאני מתכוון להגיד, כשאני לומד מחלוקת אביי ורבא, לא יודע, חפצא וגברא, ואני יודע לעשות את החקירה הבריסקאית הזאת ואני כאילו חושב שעשיתי משהו, כשאני ושואלים אותי תגיד מה דעתך, מה אני אכניס את ראשי בין שני אמוראים גדולים? אבל שני האמוראים כן ידעו לשים את ראשם. כלומר אביי אמר אני בטוח שאני צודק ורבא אמר אני בטוח שאני צודק. אז כנראה שהם בכלל הבינו משהו שאתה אפילו לא נגעת בו, כי אתה אותו למדן כאילו בכלל לא
[הרב מיכאל אברהם] אין
[Speaker F] לו שום דעה בעניין.
[הרב מיכאל אברהם] זה החלק שאמרתי שחסר בלימוד הזה, נכון, אתה צודק לגמרי. זה החלק שחסר. ההכרעה היא בהחלט עוד נדבך במבנה התורני שאותו אתה בונה. כי בסוף בסוף זה מה שמוביל אותך לשורה התחתונה. והמשקלים האלה הם בהחלט חלק מהתורה. ברור. ומי שלא עוסק בזה ומי שנשאר בסדר השני ורק עושה הגרלות או לא יודע הולך לפי רוב או כל מיני דברים כאלה, אז חסר לו החלק הזה בלימוד. אבל רק אני טוען, אבל הבירור שעושים בישיבות הוא כן לימוד תורה למרות שהם לא מסיימים את זה בהכרעה. זה לימוד תורה, כי אנחנו מלבנים צדדים שהם צדדים נכונים. כן, על זה דיברתי בעצם גם בסדרה הזאת. אוקיי, אז אני רוצה לעבור צעד אחד הלאה לגבי פסיקה ולימוד מסדר ראשון, וזה מביא אותי לשאלה או לנקודה שעלתה באיזה מפגש שהיה לי פה בבית, היו פה זוג חרדי צעיר שדיברנו על כל מיני עניינים, אבל בין היתר בשיחה עלה שמה העניין. הוא מתעניין גם בפילוסופיה ובתחומים נוספים וכולי ומתלבט ככה איך להיכנס לתחומים האלה וכדומה. תוך כדי השיחה אמרתי להם שכל פעם מפתיע אותי מחדש לגלות את הבעיה של בחורי ישיבה ושל אברכים בחשיבה שיטתית, שזה מפתיע עד מדהים כל פעם מחדש. ולמה? כי נדמה לי שאם יש תחום עלי אדמות שבו הייתי מצפה שבן אדם שעוסק בו הרבה יהיה אלוף העולם בחשיבה שיטתית זה לימוד עיון בגמרא. זה באמת תחום שמתבקש לדבר הזה, להגדיר את המושגים, לבנות את המבנה, לנסות לחדד מתוך אמירות מה עומד מאחוריהם. ממש נדמה לי שכל מה שעוסקים בלימוד עיון זה רק לחשוף שיטות או לעבוד בכלים שיטתיים. ומשום מה אני מגלה שוב ושוב שאברכים ורבנים, לא משנה, וגם תלמידי ישיבה וכולי, הם מאוד חלשים בחשיבה שיטתית. וזה לא, אני לא מבין את זה. עכשיו יותר מזה אני אגיד, אני מדבר גם על המבריקים שבהם, גם האנשים המבריקים, האנשים שיכולים להעלות לך קושיה מבריקה, תירוץ מבריק, קישורים מבריקים, גם הם. מה הבעיה? אז ניסיתי להגדיר לעצמי מה בעצם חסר, מה אני לא מוצא אצל הבוגר המצוי של הישיבות? מה חסר שם בחשיבה השיטתית? אז יש כמה דברים, אני אנסה להדגים אותם גם, אבל קודם כל אני רוצה רק להגיד. דבר ראשון מה שחסר זה הגדרת מושגים. משום מה, למרות שלכאורה הרבה עוסקים בהגדרת מושגים בלימוד עיון, הנושא של הגדרת מושגים מאוד חלש בעולם הישיבתי. ויותר מזה, וזה אגב מאפיין הרבה אנשים שלא רגילים בחשיבה שיטתית, כשאתה מנסה להגדיר טוב את המושגים אנשים מסתכלים על זה כבזבוז זמן. בסדר, אני מבין את המושג, כאילו מה עזוב עכשיו, בשביל מה אתה צריך עכשיו לנסח משפטים שבדיוק מגדירים את המושג. צריך. כי ברגע שאתה מנסח את זה אתה פתאום רואה שיש שם נקודות לא טריוויאליות והיישומים הם לא כל כך פשוטים כמו שנראה לך, למרות שהמושג הוא אינטואיטיבי ואתה מבין אותו. אבל אתה אחרי שתנסח אותו היטב אתה תראה שיש איזה השלכה לניסוח הזה. זה לא סתם לנסח דברים שידעתי גם ככה. זה מתחיל מהדברים שאותם אני יודע אינטואיטיבית, אני מנסה להמסיג אותם, להגדיר אותם, לנסח אותם, אבל אחרי שניסחתי אני פתאום מגלה שמה שחשבתי אינטואיטיבית לא היה שלם או לא היה מדויק ואני פתאום רואה שהעסק הזה יותר עדין ממה שחשבתי. והרבה פעמים אתם יודעים זה מה שמתמטיקאים בעצם עושים. מתמטיקאים זו אומנותם, חשיבה שיטתית. והרבה פעמים אתם רואים שכשמתמטיקאים מגדירים מושג או מנסחים עיקרון או משהו כזה הם מקפידים על כל קוצו של יוד וכולי ואתה תולש שערות מרוב עצבים. למי יש כוח לכל הניג'וסים האלה? בסדר, אני מבין מה זה נקודה, מה זה קו ומה זה משולש, מה אתה צריך עכשיו להשקיע עשר דקות בלהגדיר משולש או נקודה או ממד או לא יודע מה או גרף, כן, הגרף פוטוצקי. זה נראה בזבוז זמן, אבל מתברר שלא. ברגע שאתה מגדיר את הדברים בצורה מאוד טובה אתה פתאום רואה שההגדרה מאוד מאוד עוזרת להבהיר את התמונה. הרבה מאוד הסתבכויות שיהיו לך גם אם אתה איש מבריק, הרבה מאוד הסתבכויות. שיהיו לך הם יתייתרו אם אתה תעשה את הניתוח המושגי הראשוני הזה, תגדיר את המושגים כמו שצריך.
[Speaker C] אבל אם אתה מגדיר את המושגים לפני שאתה לומד את הסוגיה אז אתה נכנס לכלא. אבל תמיד לכלל יש יוצא מן הכלל.
[הרב מיכאל אברהם] אתה צודק, אתה צודק שהדבר הזה הוא לא ליניארי. זה רצוא ושוב. צריך להגדיר את המושגים, להיכנס לסוגיה, לבחון את מה שאתה לומד מתוך המושגים שהגדרת. אם זה לא מתאים, אז תבדוק, אולי את ההגדרה צריך לשנות, אולי באמת מה שלמדת לא נכון. אני לא טוען שזה הולך מהגדרות אל הלימוד. זה מתחיל בהגדרות אפריורי, אחרי זה אתה עובר ללימוד, ואז אתה חוזר חזרה להגדרות ואתה בודק. זה ברור. דיברתי על זה בהקשרים אחרים על הפילוסופיה של המדע, כן, כשמדברים על פרנסיס בייקון ניסה להגדיר לוגיקה מדעית. והוא אמר איך מגיעים לתיאוריה? בודקים מקרים מסוימים ואז עושים הכללה. וזה כמובן לא נכון. למה? כי איך אתה יודע איזה מקרים לבדוק? איזה מקרים הם מקרים פרטיים של אותה הכללה? תחשבו על חוק הגרביטציה, כן, כדוגמה שהבאתי כבר, אני לא זוכר אם בסדרה הזאת, אבל הבאתי את זה כבר לא פעם, חוק הגרביטציה שניוטון מסביר את הנפילה של גופים לכדור הארץ, מסביר את הגאות והשפל ומסביר גם את מסלולי הכוכבים. עכשיו לפני ניוטון במאה ה-15, הייתי שואל מישהו, במאה ה-16 הייתי שואל מישהו, מה משותף לשלושת התופעות האלה? והוא היה אמר 'מה פתאום? מה הקשר?'. זה כמו לחפש מה משותף לצבע העננים, לגובה ערימת הספרים שמונחת פה ולא יודע מה, ולאיזו עוגה אני אוהב. אף אחד לא היה חושב לקשור את שלושת הדברים האלה לאותו סוג. בסדרה המקבילה על אפלטון דיברתי על זה, בסדרה של ימי שישי. אז אף אחד לא היה חושב לקשור את הדברים האלה. אבל את אותם שלושה דברים שהזכרתי קודם גאות ושפל, מסלולי הכוכבים ונפילה של גופים לכדור הארץ אחרי שניוטון ניסח את חוק הגרביטציה, פתאום באמת רואים שהם כולם ביטויים של אותו חוק כללי. אז איך ניוטון ידע להסתכל בדיוק על השלושה האלה? הרי לפני שהוא ניסח את חוק הגרביטציה הוא לא ראה, לא היה אמור להיות קשר בין שלושת התופעות האלה. מתברר שיש לנו איזושהי אינטואיציה, קשור קצת למה שדיברתי גם על קודשים וטהרות קודם, יש לנו איזושהי אינטואיציה ראשונית עוד לפני שניסחנו דברים. אנחנו יודעים על מה להסתכל. אז בוא ננסח את האינטואיציות הראשוניות האלה ואז נסתכל על הדברים, אבל אז נחזור חזרה ונראה זה עובד, זה לא עובד, ועוד פעם נתקן ועוד פעם נחזור. זה תהליך של רצוא ושוב. יכול להיות הרבה פעמים, כך עובד מדע דרך אגב. ולכן אל תבינו ממני לא נכון מה שאליהו העיר קודם בצדק. זה לא שאני אומר תגדירו את המושגים ועכשיו הכל ברור אפשר להתקדם הלאה. אבל הגדרת המושגים זה הצעד הראשון בחשיבה הלמדנית והעיונית. ותגדירו את זה בלי לדעת, או עם ידע ראשוני שיש לכם. אחרי זה תיכנסו לסוגיה, כבר תראו מיד איפה יש נקודות ששוות חשיבה. זה עוזר באיתור הנקודות העיוניות של הסוגיה. תגלו שההגדרות לא עובדות, אוקיי, אז צריך לחשוב, או שאותו ראשון או אחרון שהסתכלתם עליו באמת פספס משהו, גם יכול לקרות. אם אתם רואים שכולם כאן ומדובר בחבר'ה שיודעים ללמוד, גדולי המפרשים, אז כנראה שמשהו בהגדרות שלכם לא עובד כמו שצריך. אז זה משחק כזה בין ההיגיון שלי לבין מה שאני מוצא בסוגיה. אבל מאוד מאוד חשוב קודם כל לעשות ברמה האפריורית א' הגדרה מושגית וב' ניתוח של העקרונות. מה הייתי אומר באופן האפריורי, ומה ההיגיון שלי אומר, ואחרי זה להיכנס לסוגיה ולבדוק גם את הגדרת המושגים וגם את ההיגיון האפריורי שלי ולראות, אולי צריך לתקן. אבל בסוגיה עצמה יכול להיות שיש דברים שאני אפסול כי הם באמת לא הגיוניים בעיניי. ואם לא הייתי עושה את הניתוח הראשוני אז הייתי דן בזה בצורה כן לגמרי חופשית, והייתי שיטה כזאת ושיטה כזאת ושיטה כזאת, וכמובן גם לא הייתי מצליח להכריע כי אין פה הגיוני ולא הגיוני, כי אין סדר שני. הוא חושב כך ואני חושב כך והוא חושב כך והכל בסדר. כולם באותה פלטפורמה. אבל אם יש לי היגיון ראשוני אז זה גם נותן לי כלי להכריע בין האפשרויות השונות של הפרשנות או של הפסיקה. ולכן הניתוח המושגי והניתוח האפריורי של העקרונות מאוד מאוד חשוב. בהרבה פעמים בלימוד עיוני בישיבה לא תראו את זה, אנשים לא עושים את זה. אפילו כשמדברים על מיגו כוח טענה או מיגו מה לי לשקר שזה לכאורה. ניסוח או ניתוח קלאסי של משמעות של מושג, המושג מיגו. אבל אפילו שם אין באמת הגדרה של המושג מיגו. יש הבחנה מושגית, אבל לא מגדירים בצורה חדה עד הסוף מה ההבדל בין כוח טענה לכוח נאמנות. זה נראה כמו ניסוחים מקבילים באחרונים, יש כאלה שמנסחים את זה במילה הזאת, במילה הזאת, אבל אני חושב שמתכוונים לדברים טיפה שונים. כוח טענה וכוח נאמנות. אבל צריך בשביל זה להגדיר את המושגים טוב. או את המושג חלות שדיברתי עליו גם בסדרות אחרות והמושג חלות להגדיר אותו. כל אחד מהלומדים בישיבות יש לו אינטואיציה מה זאת חלות, אבל הוא לא הגדיר את זה לעצמו כמו שצריך. ברגע שהוא לא הגדיר את זה לעצמו כמו שצריך, הוא לא באמת מבין את זה עד הסוף. כשהוא יגדיר את זה עד הסוף, פתאום הוא גם יבין והוא גם פתאום תהיינה כל מיני השלכות, זה יישב כל מיני קשיים שהוא לא הצליח ליישב אותם אם הוא לא יעשה לעצמו את ההמשגה הזאת. הוא יסתבך עם אלף דברים והוא לא יצליח לענות על זה. ולכן זה, אספר לכם סיפור על הבן שלי למד בגרודנא באשדוד. ב- לא באשדוד, בבאר יעקב. וכשהוא התחיל לפזול החוצה.
[Speaker C] הם הכירו אותך לפני שקיבלו אותו? מה? הם הכירו אותך לפני שקיבלו אותו?
[הרב מיכאל אברהם] לא. לא, גם לא, זה עוד היה תקופה מוקדמת. אני מדבר על לפני עשרים שנה או משהו כזה. עוד לא הייתי אפיקורס ידוע. אז אבל זה כבר התחיל. ודפי מידה טובה כבר יצאו כי אני זוכר שהמשגיח ביקש שאני לא אגיע לישיבה אחרי שהוא כבר היה שם. כי הוא קרא את דפי מידה טובה וזה רחמנא ליצלן, אין שם שום דבר, סך הכל לימוד למדנות, אבל יש שם כמה מילים לועזיות פה ושם, אז יכול להיות שזה היה או ציטוט של איזה מקורות חיצוניים או משהו כזה, אז זה נורא הפריע לו. אם הוא היה קורא את הטרילוגיה נדמה לי שהוא היה שורף אותי ביחד עם הבן שלי. בכל מקרה אבל אז בכל אופן אז הוא באיזשהו שלב החליט לעזוב לגוש עציון, לישיבת הסדר. והתעורר רעש גדול בעולמות, בשמיים. ולמה? בגלל שאם מישהו עוזב כי הוא שבבניק, זה לא מאיים על הישיבה, לא טוב, צריך לנסות למנוע את זה, אבל זה לא משבר. אבל אם מישהו עובר לישיבת הסדר במקום הישיבה הזאת, אז אומר שהוא רוצה להמשיך ללמוד תורה אבל לא פה כי הוא חושב שעדיף שם. זה לא יכול להיות, הרי אצלנו זה הכי טוב, אצלנו זה מושלם וכל האחרים דבילים. אז אז איך זה יכול להיות דבר כזה? אז היה זה מהומות גדולות, באיזשהו שלב זרקו אותו מהישיבה. אז אמרתי להם תגידו ביטול תורה לא נחשב אצלכם? זאת אומרת זה שבחור יושב וזרקו אותו מהישיבה באמצע השנה כי ידעו שבסוף השנה הוא רוצה לעבור לגוש עציון ועם זה שבן אדם יושב בבית חודשים זה לא מטריד אתכם? זאת אומרת, לא משנה. בכל אופן באיזשהו שלב צלצל אליי איזה יהודי, ראש ישיבה ידוע, שהוא מטפל בין היתר גם במקרים קשים מהסוג הזה. אז היה לנו שיחת טלפון והוא אמר שהוא שמע שהבן שלי עומד לעבור לגוש עציון, הוא אמר תשמע ראיתי דברים שכתב הרב ליכטנשטיין, כולם מדברים עליו גדולות ונצורות. הוא אומר זה בייסיק. כל אברך בכולל חזון איש ובכולל פוניבז' אומר דברים פי אלף יותר מבריקים ממה שראיתי שם. אז מה מה מחזיקים ממנו? עוד פעם הוא מדבר איתי, אני בבני ברק, אני מכיר את המטריה, אני באמת הוא שואל אותי אתה באמת חושב שהרב ליכטנשטיין מתחרה עם אברך מן השורה בכולל חזון איש או בכולל פוניבז'? אז אז אמרתי לו יותר בעדינות, אבל בעצם אמרתי לו שהוא מדבר כמו ילד, כמו ילד קטן. ולמה? כי זה אותו סיפור כמו הסבא של השווער של הרב ליכטנשטיין, רב חיים. רב חיים כשהיה בוולוז'ין, אז הבית הלוי היה ראש ישיבה וגם הוא היה תקופה קצרה חופף איתו ראש ישיבה. והטענה הבית הלוי פעם תפס את הבן שלו, אמר לו תשמע השיעורים שלך מייבשים את התלמידים. אני כשאני נותן שיעור אני מעלה עשר קושיות ואחרי זה תופר אותם באיזה תירוץ מבריק, אנשים קורעים את השערות אחרי הקושיות ורוקדים מרוב שמחה אחרי התירוץ. ואצלך יש אפשרות כזאת ואפשרות כזאת וזה יושב פה וזה יושב שם, אין קושיות אין תירוצים אין כלום, העסק יבש להפליא. ומי שהכיר אגב את הרב ליכטנשטיין, אצל רב חיים זה פחות כך. רב חיים כן מדבר על קושיות ותירוצים, אצל הרב ליכטנשטיין זה היה לגמרי כך. והוא אמר לו זה מייבש לגמרי. אז אמרתי לו תשמע כשאתה קורא או שומע שיעור של הרב ליכטנשטיין אז בשיעור הזה הכל בצורה מסודרת, יש את האפשרויות האלה והנפקא מינה היא ככה ומזה מסתעף זה ומזה מסתעף זה, הוא פורש מפה. הוא לא שאל אותם ואז צצו תירוצים וכולם רקדו אורה מרוב שמחה, אלא הוא עובד כמו מקצוען ולא כמו בן אדם שמנסה להיות מבריק. בישיבות מנסים להגיד שיעור מבריק. וכשאתה אומר שיעור מבריק אתה צריך לעשות עשר קושיות, לתפור אותם בתירוץ אחד כשלא בהכרח כיסית את הסוגיה. אתה לא יוצא מהשיעור עם איזושהי תמונה מסודרת של מה היא הסוגיה. יש כאלה שיותר, אבל בדרך כלל לא. ואצל הרב ליכטנשטיין כשאתה יוצא מהשיעור יש לך תמונה שלמה של הסוגיה. אף קושיה של כולל חזון איש וכולל פוניבז' לא תעלה, בכלל, זה פשוט לא יעלה. הוא הקדים את זה. אז מי יותר רציני? מי יותר מבריק? אז ילדים חושבים שהמבריקים מכולל פוניבז' הם המבריקים הגדולים כי זה עושה להם רושם כל הניצוצות האלה. אבל מי שבאמת מבין מה הערך של מקצוענות, של רצינות, של ניסיון למצות את הסוגיה ולהבין אותה, להגדיר את המושגים, לעשות אבחנות כמו שצריך, אז הוא מבין שהרב ליכטנשטיין בעשר רמות מעל כל מה שקורה שם. לא כי הוא יודע יותר, אני מדבר עכשיו על אופי השיעור. אני לא מודד כרגע מי יודע יותר מי פחות, זה לא מעניין כרגע. אני מדבר על האופי של השיעור. זה שיעור ברמה הרבה יותר גבוהה, הרבה יותר גבוהה. למרות שאחרי שאתה שומע את זה מספיק פעמים אתה מקבל את הכלים וזה באמת, זה כמעט מכני, כמעט מכני. אבל עדיין בסופו של דבר אתה נשאר עם תמונה מסודרת של הסוגיה וכל הקושיות והתירוצים לא עולים. ושם כל הקושיות מיושבות עם תירוץ אחד אבל את הסוגיה אתה לא מבין. אתה נשאר בלי הסוגיה. אז בן אדם, ילד, זה עושה עליו המון רושם. בן אדם מבוגר מבין שזה צורה הרבה יותר רצינית. תהיה מקצוען. תלמד את הסוגיה. תישאר עם סדר בסוגיה הזאת. תבין מה היא אומרת. על מה הוויכוחים. לא מסלול אחד שמיישב כמה קושיות והצלחת לעשות איזושהי הברקה. זה לא צורה מקצועית ולא צורה רצינית להתייחס לדברים וזה חלק מאותו עניין של היעדר חשיבה שיטתית. הברקות יש הברקות נהדרות בעולם הלמדני. מאוד חסרה השיטתיות. השיטתיות, המתודה, הרפלקטיביות, הניסיון להסתכל על מה אני אומר, לשים את הדברים בתוך קונטקסט. זאת אומרת מה סוג הסברה הזה בעצם אומר? באיזה עוד מקומות אנחנו מוצאים את סוג הסברה הזה? למה פה כן ושם לא? היום העליתי טור שממש עוסק בדברים האלה וכוונתי גם להגיע אליו היום אבל אני לא מספיק להגיע אליו. אבל זה בעצם בא להדגים בין היתר את העניין הזה. אז אני את הדברים האלה אני אנסה להדגים דרך כל מיני דוגמאות שמנסות להסביר למה אני מתכוון כשאני מדבר על חשיבה שיטתית בהקשר של הלימוד ובמה זה שונה מהלמדנות הרגילה שאנחנו מכירים בישיבות וגם בפוסקים וכולי שבעיניי היא מאוד חסרה, היא מאוד בעייתית. וגם איך זה מקרין על הכרעת הלכה בסוף. כי הניתוח השיטתי גם עוזר בסוף בסוף בהכרעת ההלכה. אבל זה כבר לפעם הבאה. ביום חמישי הבא אנחנו עושים שיעור. כן? נעשה מדגם מבין האנשים שפה. סבבה.
[Speaker C] מה אמרת?
[הרב מיכאל אברהם] יש מישהו שלא מתאים לו בחמישי הבא? מתאים, מתאים.
[Speaker C] מה יהיה חמישי הבא?
[Speaker G] חול המועד או לא?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לפני פסח. לא, לא.
[Speaker G] אולי עדיף להוסיף שיעור גם.
[הרב מיכאל אברהם] חול המועד לא. טוב אז אנחנו נעשה ביום חמישי אני רואה שאין או שמתביישים. אוקיי.
[Speaker C] הרב נכון שיש ערך למקצוענות ולשיטתיות, אבל גם לדיאלקטיקה יש ערך ולעשות את זה בצורה מבריקה שזה יחזק את הלומדים וייתן להם…
[הרב מיכאל אברהם] אין לי בעיה. אם זאת מתודה מבחינתך אבל אתה מעביר את החומר שצריך להעביר, מצוין. כמה שתעשה יותר מעניין ויותר מלהיב זה נהדר. אבל כשאתה רואה את העניין ואת ההתלהבות בתור מטרות לעצמן ולא אמצעים מתודיים, אז בעיניי זה לא רציני.
[Speaker H] הרב אפשר? לגבי השאלה שהרב שאל למה בחורי ישיבה לכאורה היו אמורים להיות הכי מבריקים בכיוון הפילוסופי וכאלה. לי יש תחושה שיש שם אלמנט מאוד משמעותי, מאוד משמעותי לצערי, של יהירות. אין שם טיפה של ענווה, אין שם טיפה של פתיחות. גם כשהתורה במקום שתפתח אותם ותקרב אותם לדמות של משה רבנו שהיה עניו מכל אדם הפכה אותם ל"מה זה כבר? מה אתם כבר? אין לכם בעצם כבר עוד לפני ש… אין לכם מה לחדש באמת. אין משהו לחדש שהוא לא מופיע
[הרב מיכאל אברהם] בתורה".
[Speaker H] וזה גורם לתוצאות מאוד הרסניות.
[הרב מיכאל אברהם] זה מתלבש על העניין הזה שכשאתה מנסה לבנות מושגים ולעשות ניתוח א-פריורי וכולי, דוחים את זה בגלל אותה יהירות, שהיהירות עוד פעם היא לא רק אישית, יש איזה משהו… הביטחון בדרך. אני הרי נסמך על ר' חיים, על רבי עקיבא איגר, על הקצות.
[Speaker G] בדיוק, כן.
[הרב מיכאל אברהם] לא רק יהירות במובן האישי, זו יהירות קבוצתית, ושאין לנו מה ללמוד מהאחרים, כי אנחנו פה יושבים על כתפי הגאונים הכי גדולים.
[Speaker G] אז אתה תבוא עם קאנט, הוא יגיד: מה? מה יש לו כבר לחדש?
[הרב מיכאל אברהם] כמו הסטייפלר, בספר שם הוא אומר: נו, אתה יש לו קושיות. נו, ולרבי עקיבא איגר אתה חושב לא היו קושיות כאלה? הוא ידע לענות על זה היטב, אז לכן תשתוק ותמשיך ללמוד. זאת אומרת, מין כזה תפיסה ילדותית וטיפשית, אני לא יודע, זה באמת, וזה כנראה באמת היה ספר שהשפיע על אנשים. אני, זה הזוי. אבל וזה פלא בעיניי שהוא חשב שזה ישפיע, אבל בעניין הזה הוא כנראה צדק יותר ממני. וזה פלא שזה משפיע, זה פלא שבאמת אין לי תשובה עליו. באמת דברים טיפשיים ברמה מזעזעת ממש. וזה כל כך הפוך אגב לתשובה הכל כך בהירה ומסודרת שיש לה לקהילות יעקב בחידושים שלו. הוא אחד היהודים הכי בהירים ומסודרים שאני מכיר בין האחרונים. אבל כשהוא מגיע לכל עולם המחשבה ולדברים כאלה, תצילנה האוזניים. טוב, עד כאן.
[Speaker C] הרב, הרב, אף פעם לא התקשרת לספרים של הרב עמיאל, שהוא באמת אני, אני מרגיש, הוא באמת במטאפיזיקה ובשיטתיות ובמצוינות וזה ובעומק.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא כל כך מסכים אגב עם הרבה פעמים הניתוח שלו. אבל, אבל כן, זה סוג העבודה שהוא מנסה לעשות בהחלט. תשוו את זה למשל לאתוון דאורייתא או לקח טוב, שלכאורה עושה עבודה דומה. אבל לא, אתוון דאורייתא ולקח טוב מצד אחד לוקח איזה מושגי רוחב ומנסה לבדוק אותם על כל הסוגיות, שזה לכאורה מה שאני מחפש. אבל אתם רואים שבמושגי הרוחב הוא לא עושה שום עבודה א-פריורית, אין הגדרת מושגים. ולכן אתה מבחין בין דברים שאין להבחין ביניהם, לא מבחין בין דברים שכן צריך להבחין ביניהם. דווקא בגלל הגאונות שלו ובגלל המוכנות לעסוק בשאלות מתודיות ובשאלות רוחב מטא-הלכתיות, זה עוד יותר בולט עד כמה חסרה אצלו השיטתיות. אחרים שלא עושים את זה, זה כמובן חסר אצלם, אבל אצלו שהייתי מצפה עוד יותר שזה יהיה, זה עוד יותר בולט כשזה לא נמצא. פעם חשבתי לכתוב חיבור על הספרים שלו, רק לא נעים. זאת אומרת, זה חיבור אמור להיות חיבור מאוד ביקורתי.
[Speaker C] וגם הרוגאטשובר עושה דברים כאלו, לקשור כל כך הרבה דברים בבת אחת.
[הרב מיכאל אברהם] וגם שמה הקשרים בעיניי מפוקפקים, הרבה מהם.
[Speaker C] הנה, אז מה שנקרא בישיבות לייטסטער.
[הרב מיכאל אברהם] לייטסטער זה מישהו שאומר דברים בקלות, כנלייט. משהו שבמבט ראשון נראה מבריק, אבל אחרי שאתה קצת חושב על זה, לא מחזיק מים. לא הכל כמובן, אבל יש, יש לא מעט דברים כאלה גם. עוד פעם, אלה…
[Speaker B] האם ר' חיים בריסקער זה עונה על השיטתיות? מה? ר' חיים בריסק נתפס כמישהו שעונה לשיטתיות?
[הרב מיכאל אברהם] הוא מנסה להתקרב לשיטתיות יותר מאחרים, בהחלט.
[Speaker B] איך הוא לא השפיע על הישיבות בעיניך?
[הרב מיכאל אברהם] כן השפיע. הוא השפיע, אבל אתה יודע, יש… צריך להתקדם.
[Speaker I] אפשר שאלה הרב? כן. הרב, ראיתי השבוע שפרסמו את הסרטון בקפה דעת, את השיחה שלך על מחלוקת באמת, על מחלוקת, סליחה, מחלוקות. אוקיי. וממש בסיום השיעור הרב דיבר על הדוגמה המפורסמת של ניוטון, הדוק שיושב… אוי, נראה לי תכף אולי יקפוץ לי, אבל אני אשאל. בקיצור, בסופו של דבר ממש בסיום השיחה, אז הרב אמר שכן ישנה אפשרות שניוטון יקבל גם את ההסבר הדתי וגם את ההסבר הפיזיולוגי, שזה ממש סותר את הדברים שדיברנו עליהם בסדרות קודמות.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, כי זה רק… נתתי שם דוגמה של שתי דקות. צריך אחרי זה להמשיך שהסבר הוא תנאי מספיק ולא הכרחי, ולכן רק אחד מהם יכול להיות נכון. הארכתי בזה טובא בספר השני בקוורטט.
[Speaker I] אני זוכר את זה גם מסדרות קודמות, אבל זה, זה נראה שהשיחה הסתיימה דווקא במסקנה שזה כן אפשרי.
[הרב מיכאל אברהם] אפשרי, אבל צריך לנתח את זה יותר במדויק. זה אפשרי, אני אומר, ברמה הלוגית. בלוגית. בדוגמה המסוימת הזאת של תיאולוגיה מול פיזיקה, שמה לדעתי זה לא אפשרי. אבל הלוגיקה הזאת כן יכולה להיות במקום שבו ההסבר הוא לא מלא. במילא בשער הרביעי של הספר השני.
[Speaker I] בסדר גמור, תודה.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, טוב, אז להתראות. בשורות טובות.
[Speaker I] תודה רבה. תודה.