לימוד ופסיקה – שיעור 21

[הרב מיכאל אברהם] בפעם הקודמת ניסיתי להדגים דרך הסוגיה של ביטול קידושין, טעות מקח, ביטול קידושין, ביטול עסקאות, את ההליכה אחרי פסיקה מסדר שני, פסיקה מסדר שני באופן אבסורדי כאשר מיישמים את זה על עובדות. זאת אומרת הטענה הייתה שכאשר אנחנו רוצים לבטל קידושין אז מה שאנחנו בעצם אמורים להראות או להוכיח זה שהאישה לא התכוונה להתרצות במצב כזה אם היא הייתה יודעת את מה שהיא יודעת עכשיו. והעיקרון שאם מתברר משהו שהיא לא ידעה בזמן הקידושין או כמו שאמרתי אפילו משהו שנוצר אחרי הקידושין, לא מידע שהיה קיים בזמן הקידושין והיא לא ידעה אלא אפילו משהו שנוצר אחרי הקידושין, אז ההלכה אומרת שהקידושין בטלים או העסקה בטלה. זה עיקרון הלכתי. אבל העיקרון ההלכתי הזה תמיד יושב על איזושהי תשתית עובדתית. התשתית העובדתית היא מה נשים מתרצות ולא מתרצות. זאת אומרת איזה עסקאות נשים מוכנות לעשות בהקשר של קידושין או אנשים בהקשר של עסקאות אחרות ואיזה לא. והשאלה הזאת היא שאלה עובדתית. זאת אומרת השאלה אם האישה התרצתה או לא התרצתה זאת שאלה שבעובדה. כמובן שאנחנו לא יכולים לשאול את האישה עצמה בגלל שהאישה עצמה יש לה כמובן אינטרס עכשיו שהיא רוצה להתגרש האינטרס שלה זה להגיד שזה היא לא הייתה, לזה היא לא הייתה מתרצה ואז זה פוטר אותה מהעגינות שלה או מהצורך לקבל גט מהבעל. ולכן זה לא אפשרי לשאול אותה עכשיו מה היא באמת הייתה רוצה. אבל אנחנו צריכים להעריך מה באמת היה בדעתה בזמן הקידושין. איך עושים את זה? אז עקרונית אפשר היה גם לעשות את זה דרך אינדיקציות לגבי האישה המסוימת הזאת. כמו שראינו בדוגמה של מי שמכר את נכסיו אדעתא למיסק לארץ ישראל, כן בשביל לעלות לארץ ישראל, אז הוא בתוך ההקשר שבו נעשתה העסקה אפשר לראות מה כוונותיו של האדם המסוים הזה מתוך ההתנהגות שלו. אבל במקרים שבהם אין לי אינדיקציות לגבי האדם המסוים הזה אז אני הולך אחרי סטטיסטיקה, האדם הסביר. מה אישה סבירה מוכנה לקבל בעסקת קידושין? בשביל לברר את מה שאנחנו מעריכים שהייתה דעתה של האישה הזאת שבפנינו אנחנו צריכים לעשות איזשהו סקר או להעריך מה הייתה אומרת אישה סבירה, כי אנחנו לא יכולים לשאול את האישה הזאת עצמה. את הסקר הזה באופן עקרוני אפשר לעשות. עכשיו כמובן שזה לא שאלה חד משמעית כי השאלה איזה אחוז מהנשים צריכות להתרצות כדי שאני אגיד שזה מה שחושבת האישה הסבירה. ומה בדיוק לשאול את האישה הזאת. ויש פה דברים שהם לא חד משמעיים ובהחלט אפשר להתווכח עליהם. אבל מה שלא תהיה התשובה השאלה היא שאלה עובדתית, לא שאלה הלכתית. איך להעריך את העובדות וכולי, על זה כמובן יש מקום לוויכוח. זה לא עובדות שהן קליר קאט. אבל השאלה מבחינת הקטגוריה השאלה היא שאלה עובדתית. ולכן בהקשר הזה אין מה לחפש את התשובה במקורות. אפשר לנסות לראות דרך המקורות שאלות כמו כמה אחוז מהנשים צריכות להתרצות כדי שנאמר שזאת האישה הסבירה. שמונים אחוז, שבעים אחוז, תשעים אחוז, חמישים ואחד אחוז. אם יש לנו איזושהי דרך לראות את זה מתוך מקורות אז אולי יש מקום לנסות ולבדוק את זה. לא לבדוק מה דעת הנשים אלא לבדוק את המדדים שההלכה מקבלת כמדד למה היא האישה הסבירה. זה אולי אפשר לבדוק בתקדימים. אבל את זה קשה מאוד להוציא מתוך תקדימים. ולכן בעצם מה שפוסקים עושים או דיינים עושים, הם מחפשים מתוך התקדימים איזה באמת עילות מקובלות על נשים ואיזה עילות לא מקובלות על נשים. מה חושבת האישה הסבירה? אבל זאת ממש שאלה עובדתית. ואת השאלה הזאת להוציא מתוך תקדימים זאת איוולת. זאת אומרת לשאול מה התרצו נשים בפולין במאה השש עשרה שבע עשרה שמונה עשרה או מה התרצו נשים אני לא יודע איפה באשכנז במאה השתיים עשרה, ללמוד מזה מה הציפיות של אישה בת זמננו מכל פלח אוכלוסייה שלא נרצה אבל בוודאי ובהחלט מהפלחים היותר מודרניים זה פשוט אבסורד. זאת אומרת להביא לזה דוגמאות מתוך ראשונים ואחרונים זה פשוט מגוחך. זה לעשות פסיקה מסדר שני. ועל גבי העובדות אחרי שביררנו אותן צריך לקבוע מה אומרת ההלכה. אבל לעשות את בירור העובדות מתוך מקורות על סמך תקדימים זה פשוט מגוחך. לברר את ההלכה מתוך תקדימים, על זה יש ויכוח אידיאולוגי, האם ראוי לפסוק אוטונומית, לא אוטונומית, סדר ראשון, סדר שני. אני יש לי את העמדה שלי, אמרתי אותה, אבל בסדר, אני יכול להבין שיש עמדות אחרות ויש מקום להתווכח על זה. אבל לברר את העובדות באופן של סדר שני זה פשוט חוסר הבנה. בסוף בסוף אתה צריך לדעת האם האישה התרצתה או לא התרצתה. האישה הזאת היא אישה שחיה היום בתל אביב, פתח תקווה, לוד, מה שלא יהיה, במאה העשרים ואחת, והשאלה מה אישה כזאת מצפה מקידושין? מה הקשר בין זה לבין מה שחשב המהר"ם מרוטנבורג על האישה הסבירה באזורו? או רבי עקיבא איגר, או אני לא יודע מי, פוסק כזה או אחר בתקופה כזו או אחרת? מה הקשר בכלל? מה, מה בכלל יש לחפש בתקדימים בהקשר הזה? ושם לא שאני לא מחויב לשמוע בקול התקדימים או לציית לתקדימים. זאת איוולת בכלל לפתוח את הספר בהקשרים האלה. אין מה לפתוח את הספר בשאלה הזאת. זה לא רלוונטי.

[Speaker B] אבל אם, אם אני בודק את הפסיקה נניח של המהר"ם, ואני רואה שבמקרה מסוים הוא פסק שהכלל כן חל או לא חל והוא מספר מה אותה אישה עושה או למה בנסיבות האלה הוא חושב כך וכך. אני יכול לקבל לזה תמיכה ולהגיד, אתה רואה, אצל מה שהיה אצל המהר"ם מרוטנבורג לחלוטין לא מתקיים כאן ואז אני עוד הרבה יותר חזק כי אני הולך בעצם אפילו כמעט איתו.

[הרב מיכאל אברהם] אתה צודק אם הייתה לי דרך, כמו שהזכרתי קודם, לעקוב אחרי הלך המחשבה של המהר"ם ולשאול את עצמי איך הוא עשה את הסקר שלו וכמה אחוזים מהנשים ענו לו בשביל שהוא יגדיר שזאת האישה הסבירה. אבל זה כמובן לא מופיע אף פעם. מה שהמהר"ם אומר זה שאישה לא רוצה להתייבם למומר ולכן ברור שפה הקידושין בטלים. זה המהר"ם הספציפי שהזכרתי, לכן פה הקידושין בטלים וזה הכל. הוא לא נותן לנו מדדים שאותם כן בהחלט היה מקום לנסות ולעקוב אחריהם. אמרתי קודם, נגיד אם הוא היה אומר עשיתי סקר בין נשים במקומי, ראיתי שיש שבעים ושמונה אחוז מהנשים שאומרות אנחנו לייבום בפני מומר לא היינו מתרצות לקידושין בכלל, ולדעתי שבעים ושמונה אחוז זה מספיק, או מעל שבעים אחוז זה מספיק. אז בהחלט היה מקום, לא בטוח שאני מחויב למהר"ם, אבל זאת כבר שאלה של האם אני פוסק מסדר ראשון או מסדר שני וכמו שאמרתי קודם בהחלט, בהחלט שווה לשמוע מה הוא אומר גם אם אני לא מחויב, ואפשר גם להיות מחויב. כל אחד והאידיאולוגיית הפסיקה שלו. אבל במהר"ם אין את זה. במהר"ם יש את השורה התחתונה. הוא אומר עילה כזאת אישה סבירה לא מתרצה לה. זה מה שתמצא שם. עכשיו, מזה אני לא יכול ללמוד כלום. כל מה שאני יכול ללמוד זה לכל היותר בהנחה שאני מאמין למה שהמהר"ם עשה, לא שום שקר אלא מאמין למתודה שלו, אני יכול ללמוד מה דעתן של נשים במקומו, בזמנו ובמקומו. למה זה רלוונטי לפה? מה זה קשור? אני באמת מדמה אישה בישראל המודרנית של ימינו, או לא משנה בכל מקום אחר המודרני בימינו, לאיזשהי אישה לפני הרבה מאוד שנים, אני לא יודע מה, אלף שנה או הרבה הרבה מאות שנים בכל מיני מקומות שמעמד הנשים היה אחר, השידוכים נעשו אחרת, הגירושין הנורמות היו שונות. מה הקשר? זאת אומרת, זה לא שאני מחפש שמה תשובה ואז יש לי חילוק, אולי אני לא אקבל אולי אני כן אקבל, יכול להיות ויכוח אידיאולוגי. אני בכלל לא רואה ערך בלחפש מה המהר"ם כתב. זה לא ילמד אותי כלום. מה עוד שבתקופתם כמובן, גם בתקופתנו, אבל בתקופתם אף אחד לא עשה באמת סקר סטטיסטי מסודר. לא היה להם גם את הידע איך עושים מדגם מייצג, איך בונים כן, אני לא יודע מה, רווח בר סמך ורמת מובהקות וכל מיני דברים מן הסוג הזה. לא היו להם את המתודולוגיות האלה, לא היה להם את הידע הזה. אז הם פשוט לא עבדו כך, הם העריכו מה נשים היו רוצות על בסיס לא יודע מה התרשמות כללית, כמובן מדגמים מאוד מאוד מפוקפקים של נשים שהיו בסביבתו של המהר"ם מאיזושהי סיבה. זה לא, מי אמר לך עד כמה המדגם הזה מייצג? הוא לא בדק מספרית איזה אחוז מהנשים, זה מין עבודה מאוד מאוד לא שיטתית. עכשיו גם היום עושים את זה. אבל כמו שאמרתי, דווקא היום שיש לנו את המידע הזה הייתי מצפה שהיום אפשר יהיה להשתמש במתודות האלה ולעשות סקר מסודר. ובאמת לשאול נשים מפלחי אוכלוסייה שונים והתשובות יהיו שונות. מספרית איזה אחוז מהנשים, זה מין עבודה מאוד מאוד לא שיטתית. עכשיו גם היום עושים את זה, אבל כמו שאמרתי, דווקא היום שיש לנו את המידע הזה, הייתי מצפה שהיום אפשר יהיה להשתמש במתודות האלה ולעשות סקר מסודר, ובאמת לשאול נשים מפלחי אוכלוסייה שונים, והתשובות יהיו שונות, כן, אבל מפלחי אוכלוסייה שונים, ולראות עד כמה אישה מוכנה ללכת בשביל לקבל זוגיות. איננו רואות כמה נשים נשארות רווקות מבוגרות, זקנות יש כאלה שיגידו, ולא מתרצות לכל מיני שידוכים שנותנים להן. אז איפה זה ואיפה טב למיתב טן דו? מה הקשר? אז מוכה שחיניתא תקבל. זאת אומרת, זה פשוט לא הגיוני. עכשיו נכון, רוב הנשים לא נשארות רווקות עד גיל מאוחר, אבל יש כבר הרבה יותר ממה שהיה פעם, וגם מבין אלה שלא נשארות רווקות עד גיל מאוחר זה לא אומר שהן קיבלו כל שידוך ראשון שהוצע להן. אני לא חושב שיש אישה כמעט שהתרצתה לשידוך הראשון שהוצע לה. מכל מקום מיעוט זניח ביותר. אז זה עצמו כבר מראה שטב למיתב טן דו לא עובד. כי טב למיתב טן דו באופן עקרוני אומר אפילו מוכה שחין מבחינתה זה בסדר. זאת אומרת אין בעיה. הצעה ראשונה שתעלה היא הייתה אמורה להתרצות. וזה פשוט לא עומד בשום מבחן עובדתי, ואם רוצים להגן את זה בצורה מסודרת פשוט לעשות סקר ולקבל נתונים מספריים. זה הצעתי את זה לכל מיני ארגוני נשים שעוסקים בעניין הזה. אני חושב שכנגד, אמרתי את זה, כנגד זה נדמה לי שהרבה מאוד דיינים לא יוכלו לעמוד. יש הרבה דיינים שבסך הכל כן יהיו מוכנים לקבל איזשהו טיעון סביר והגיוני, בטח אם הוא מבוסס על סקר שיטתי שנעשה על ידי מומחים וכולי, ולא עושים את זה וזה כל כך משונה בעיניי כי זה היה פותר כל כך הרבה בעיות בצורה מאוד הייתי אומר גורפת אפילו. כל הטב למיתב הזה שתוקע כל כך הרבה נשים בעצם היה מתפרק פה. ולענייננו, מה שהדבר הזה אומר, שליישם עיון מסדר שני על בירור העובדות, לא על בירור ההלכה, זה פשוט אבסורד גמור. זאת אומרת זה לקחת את הסדר השני למצבים בלתי הגיוניים בעליל. הנקודה הזאת אני רוצה לחדד אותה קצת יותר, כי אני חושב שהיא בעצם קשורה לשאלה מה זאת בכלל תורה. ודיברתי על זה בסדרות אחרות. אני חושב שיש פה איזשהו חוסר הבנה על מה זאת תורה. דיברתי גם בתחילת הסדרה הזאת על דברים משיקים, דיברתי שם על אגדה ומוסר וכל מיני דברים מן הסוג הזה וצמצמתי את המושג תורה להלכה ואפילו בתוך ההלכה אולי רק הלכה דאורייתא ולא הלכה דרבנן וכל מיני צמצומים שונים. אבל בסופו של דבר גם בתוך התחום המצומצם הזה שנקרא לו נגיד הלכה דאורייתא, גם שם צריך לחדד יותר את המושג מה זאת תורה. כי אני חושב שהבלבול שעומד מאחורי סדר ראשון סדר שני ובטח ביחס לעובדות נוגע לשאלה הזאת. מה זאת תורה? וזה נקודה מאוד חשובה, זה התפר בין לימוד ופסיקה שזה הנושא של הסדרה הזאת. זה בעצם כשאני אגדיר מה זאת תורה ומה זה לימוד תורה זה יקרין גם על השאלה של איך לפסוק. וזה בעצם התמה של הסדרה הזאת. אז אני רוצה לטעון את הטענה הבאה, וזה דוגמה שכבר הבאתי אפילו יותר מפעם אחת ומי שעזרא אפילו הזכיר את זה פעם קודמת על חזקה שאין אדם פורע תוך זמנו. כן הגמרא, סתם דוגמה שחביבה עליי אבל אפשר להביא כמובן מאה אלף כאלה. בבא בתרא הגמרא דנה שם לגבי תביעה של הלוואה. כן ראובן תובע את שמעון, אומר לו הלוויתי לך כסף ולא פרעת בי. אז באופן עקרוני שמעון יכול להכחיש ואז המוציא מחברו עליו הראיה. זאת אומרת אם הוא יטען להד"ם אז המוציא מחברו עליו הראיה. יש שבועת היסת כופר הכל מדרבנן אבל מעיקר הדין המוציא מחברו עליו הראיה. מה קורה אם שמעון אומר פרוע? הייתה הלוואה אבל פרעתי. אז באופן עקרוני עדיין המוציא מחברו עליו הראיה. למה? כי סוף סוף נכון שהודיתי שהייתה הלוואה זאת טענה יותר חלשה מאשר להד"ם שלא הייתה בכלל הלוואה כי אז אני מנפנף אותך ובכלל אין בסיס בכלל לתביעה שלך. כשאני אומר פרעתי אני מודה שהייתה הלוואה ועכשיו אני טוען שפרעתי אותה. אז מעמדי חלש יותר. אבל כמובן יש לי מיגו שיכולתי להגיד פרוע במיגו דלהד"ם, יכולתי להכחיש את עצם ההלוואה. אז יכול להיות שמכוח המיגו לא משנה מאיזושהי סיבה כזו או אחרת עדיין נטל הראיה הוא על התובע. למרות שפה מעמדו חזק יותר כי אני הודיתי שהייתה הלוואה. אבל אם אמרתי שפרעתי אז פרעתי. עכשיו אומרת הגמרא שאלה זה תלוי בשאלה מתי אני טוען שפרעתי. זאת אומרת נגיד שניקח סתם הלוואה. אפשר לקצוב לה זמן, נגיד הלוואה לעשרים יום, הלוואה לעשרה ימים, לשבועיים. סתם הלוואה אם לא קצבו זמן זה לשלושים יום. כך אומרת הגמרא. אגב, גם הדבר הזה היא עובדתית לכאורה, זאת אומרת אפשר לראות האם הנוהג המקובל בעולם סביבנו לכמה זמן אנשים נותנים הלוואות אם הם לא קוצבים זמן. ואפשר לעשות סקירה ולרדת מסתם הלוואה שלושים יום. אז לכן אפילו הדבר הזה לא בטוח שצריך ללמוד אותו מהגמרא. אפשר לטעון שזה קו שרירותי שקבעו סתם כדי שתהיה ברירת מחדל ואז זה כן קביעה הלכתית. בסדר, אז זה נקודה אחת. אבל נגיד סתם הלוואה זה שלושים יום.

[Speaker C] הרב חושב אותו דבר גם לגבי סתם נדר? עוד פעם? גם סתם נדר הרב חושב שזה ככה? של מה?

[הרב מיכאל אברהם] של שלושים יום? כן. מה זאת אומרת ככה? שגם זה תלוי בסקר שייעשה? כן, ברור. מה מה ההבדל? אוקיי. זו שאלה עובדתית למה אדם התכוון, בדיוק כמו ההתרצות של האישה בקידושין. בסופו של דבר זאת בסך הכל שאלה עובדתית, מה אדם התכוון, זה הכל. עכשיו נכון שאתה לא יכול לענות לגבי האדם המסוים הזה, אז אתה עושה סקר מה אדם סביר מתכוון, אבל גם השאלה הזאתי היא עובדתית, מה אדם סביר מתכוון. זה בדיוק מה שקורה בקידושין.

[Speaker C] כן, אבל אחרי שעם ישראל נהג שנדר זה סתם שלושים יום, אז כנראה שגם הוא חשב שזה שלושים יום.

[הרב מיכאל אברהם] אם זה באמת המצב אין בעיה, אבל זה לא בגלל שעם ישראל נהג, אלא זה שעם ישראל נהג גרם לאנשים היום גם לעשות את זה. בסוף בסוף מה שמעניין אותי זה מה אנשים היום עושים. זה הטענה, הטענה בסופו של דבר, בנזירות מה שכתבת פה ברור, כי נזירות כל תוכן הנדר נקבע על ידי התורה, אז זה משהו אחר. אבל בנזירות, גם בנזירות אם מישהו רוצה משהו אחר, אם יש לך אינדיקציה פוזיטיבית שזה לזמן שונה, אז לא תיקח את המדד ההלכתי. טוב, אבל זה לא משנה כרגע לענייננו. בכל מקרה, אז מה קורה כשאני נגיד מישהו תובע אותי את ההלוואה וחלף רק שבוע מזמן ההלוואה ואני אומר פרעתי, פרוע. אז הגמרא אומרת שאני לא נאמן. למה אני לא נאמן? בגלל שאדם לא פורע בתוך זמנו. יש חזקה שאין אדם פורע בתוך זמנו. מה זאת אומרת? אם יכולתי להחזיק את הכסף עוד שלושה שבועות עד חודש, אז אין שום סיבה להניח שפרעתי את החוב אחרי שבוע. עכשיו זה לא אומר שאנשים לא יכולים לפרוע אחרי שבוע, שאף בן אדם לא פורע אחרי שבוע. בהחלט יכול להיות, אנחנו לא טוענים שאתה משקר כשאתה אומר שפרעת אחרי שבוע. כל מה שאנחנו טוענים זה שנטל הראייה הוא עליך. שבסוף בסוף רוב בני אדם לא עושים את זה. יכול להיות שעשית את זה, אבל תוכיח לנו שזה המצב. כל עוד לא הוכחת לנו, אז ברירת המחדל היא שאתה צריך לשלם. נטל הראייה הוא עליך. זה מה שאומרת שם הגמרא. אם אני טוען שפרעתי אם התביעה נגיד הייתה אחרי ארבעים יום ואני אומר שפרעתי לך אתמול, אז אני נאמן, כיוון שכבר חלפו שלושים יום ואדם אחרי הזמן אדם בחזקה שהוא פורע, זאת אומרת אם אדם פרע אין חזקה שהוא לא פרע, לא שחזקה שהוא פרע, אלא אין חזקה שהוא לא פרע ממילא המוציא מחברו עליו הראיה. אז מה קורה אם אני אחרי ארבעים יום טוען שפרעתי בתוך הזמן? אז שמה יכול להיות שאני אהיה נאמן בגלל שיש לי מיגו שיכולתי לטעון שפרעתי אחרי הזמן. טוב זה הגמרא. אבל לענייננו מה שחשוב זה מה קורה בסיטואציה שבה המציאות השתנתה. זאת אומרת הנורמה שאנשים לא פורעים בתוך הזמן לא מתקיימת. נגיד נוצרה מציאות חדשה שבה דווקא יש לא מעט אנשים שפורעים בתוך הזמן. למשל הדוגמה שאפשר אולי להביא לעניין הזה, הרי אנחנו היום בעצם עושים הלוואות עם ריבית, קוראים לזה היתר עיסקא, לא משנה מוצאים כל מיני פטנטים, אבל בסוף בסוף אנחנו לווים בריבית. וברור שיש אינטרס לפרוע בתוך הזמן אם נופלת עליך ירושה, לא יודע בדיוק משהו כזה, ואני יכול לסלק את המשכנתא, אז הרבה אנשים יסלקו את המשכנתא מוקדם יותר כדי להיפטר מכל הריביות. אז במצב כזה אדם שיטען שהוא פרע בתוך הזמן זאת בהחלט טענה סבירה. אז מה אנחנו נפסוק בסיטואציה כזאת? אז השמרנים הפשוטים, מה שקראתי שמרנים פשוטים, הם יגידו כתוב בגמרא חזקה אין אדם פורע תוך זמנו, אז אם הבן אדם יטען שהוא פרע וזה יצא בתוך הזמן, לא נאמן, יצטרך לשלם עוד פעם. האם זה סביר? ברור שלא, נכון? זאת אומרת אם אני יודע שבמציאות שבה אני עוסק יש כמות סבירה של אנשים שפורעים. בתוך הזמן, אין כבר את החזקה שאין אדם פורע תוך זמנו. שימו לב, לא צריך שרוב האנשים יפרעו בתוך הזמן. כל מה שצריך זה שלא תהיה חזקה ברורה שלא פרעת. ואז הטענה שפרעתי בתוך הזמן היא עדיין טענה סבירה, וממילא המוציא מחברו עליו הראיה, ונטל הראיה הוא על התובע. אז אם זאת הסיטואציה, אז כל דיין סביר אני מניח, ואני חושב שבאמת גם יעשו את זה בפועל, יקבל את הטענה הזאת למרות שבגמרא כתוב שיש חזקה שאין אדם פורע תוך זמנו. למה? בגלל שהמציאות היא שזה לא ככה. הרי ברור שכל העניין של החזקה הזאת הוא בסך הכל הערכת מציאות. אז אם במציאות שלנו יש לנו הערכה שונה, זאת ההערכה החשובה, כי אנחנו עוסקים במציאות שלנו ולא במציאות של בבל במאה הרביעית. לכן כל דיין סביר נדמה לי, דיינים עושים שיקולים כאלה לא מעט, וזה נגד גמרות ונגד החזקות. אין להם הרבה בעיות עם הדבר הזה. כמובן שכאשר זה מגיע לחזקה של טב למיתב טן דו, המציאות משתנה ושמה המציאות לא משתנה, זאת אומרת ההתייחסות של הדיינים משתנה, ושמה אנחנו נצמדים לגמרא. שמה זה נושא טעון למרות שבאופן לוגי זה בדיוק אותו דבר. אין שום הבדל בין החזקה הזאת לבין החזקה ההיא. בסופו של דבר חזקות אלה הערכות מציאות, והערכת מציאות לא נלמדת מהגמרא. הערכת מציאות נלמדת מהסתכלות על המציאות, על המציאות הרלוונטית שבה אנחנו עוסקים.

[Speaker C] הרב, באמת הגרי"ד סולובייצ'יק באמת הוא באמת אומר שזה קריסטליסטי כאילו רק הטב למיתב טן דו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא לא אומר את זה רק על טב למיתב טן דו, הוא אומר את זה על כל החזקות.

[Speaker C] למה על כל החזקות? שמה הוא מפרש.

[הרב מיכאל אברהם] זה המשפט הבא שלי, שנורא שמרנים נורא אוהבים במקרה המסוים הזה לצטט את הרב סולובייצ'יק. הרב סולובייצ'יק הסביר שכל החזקות ירדו מסיני ולכן זה לא יכול להשתנות וכל מיני אמירות הזויות מסוג כזה, ואז הוא נהיה כמובן כוכב שמרני ידוע. אגב, היה בו משהו מאוד שמרני למרות החידושים שלו, וגם תלמידיו עוד יותר. יש תופעה נורא מעניינת שהרבה פעמים יש מהפכנים מאוד מאוד גדולים שהתלמידים שלהם הם גדולי השמרנים. בגלל שהמהפכן היה כל כך כריזמטי שהוא הצליח לעשות מהפכה, ועכשיו התלמידים שלו לא זזים ממה שהמהפכן קבע, והם הופכים להיות שמרנים אדוקים על העיקרון החדש שנוצר במהפכה של הרבי שלהם. כן, יש לזה דוגמאות מרתקות, הבריסקרים למשל. הבריסקרים הם אבות אבותיהם של השמרנים. זאת אומרת השמרנים הכי מקובעים שיש עלי אדמות זה הבריסקרים. יש להם חידושים גדולים אבל תמיד לחומרא. זאת אומרת הם מחמירים ככל השיטות וכולי. ומצד שני בו בזמן הם כל הזמן מאשימים את כל האחרים שאין להם מסורת. צריך ללכת רק על פי המסורת ומי שפוסק שלא על פי מסורת אז הוא עבריין ופושע וכדומה. כן, יש את הבית הלוי שמדבר על התכלת, הוא אומר התכלת החדשה של רדזין, זאת התכלת שהייתה בזמנו, אז הוא אומר אין לנו מסורת על זה לכן אנחנו לא שמים תכלת. טיעון הזוי מארץ ההזויים. מה זאת אומרת אין לנו מסורת? אין לך מסורת אחרת? יש לך ראיות, טיעונים טובים לטובת התכלת הזאת. יש מצוות עשה לשים תכלת בציצית. על בסיס מה אתה לא מקיים את מצוות העשה הזאת? כי אין לך מסורת? ברור, כולם מבינים שהמסורת אבדה לנו. אין לנו, אנחנו לא יודעים מה זאת התכלת, אין לנו מסורת. אז הנה עכשיו מגיע מישהו מציע שזאת התכלת, יש לו טיעונים, הם משכנעים הטיעונים. אם הם לא היו משכנעים יכולת להגיד לו שהטיעונים שלו לא משכנעים. כשאתה אומר לו שאין לך מסורת אתה בעצם אומר אין לי תשובה לטיעונים שלך אבל אין לך מסורת. נו אז מה אם אין לי מסורת? מה אז בגלל זה המצווה הזאת בטלה? מה הקשר? זה אחת הקולות הגדולות של בריסק.

[Speaker D] אצל החזון איש רואים, יש את התלמידים של החייניקים שזה ממש מח"ש חזון איש, ויש את התלמידים האמיתיים שזה נראה לי הרב נדל, שזה ממש עולם אחר.

[הרב מיכאל אברהם] זה שני סוגי החזון אישניקים גם כן נושא חביב עלי. זה אותו דבר שבעצם הבריסקרים תמיד מדברים בשם המסורת והם קצת שוכחים שהרבי שלהם או הרבע'ס שלהם היו אנשים שחידשו חידוש מאוד מאוד גדול בעולם הלימוד וגם בעולם הפסיקה. והם נצמדים אליהם כאילו שזה מסורת מסיני. או הייתי פעם בספר, ספר זיכרון על הרב רענן שנרצח בחברון, אז יצא ספר זיכרון כן בחוגי מרכז וכדומה. ויצא שם בכל, אתם יודעים, בספרי זיכרון תורניים כאלה, אז יש אגף שנקרא גנזי קדמונים או משהו כזה, שזה כתבי יד מכל מיני גדולי הדורות שלא התפרסמו וזה הזדמנות לפרסם אותם. עכשיו כל הגנזי קדמונים שם היו הרב חרל"פ, הרב צבי יהודה, הרב הנזיר, זה היו הקדמונים הכי קדמונים שם. והתחושה הייתה שזה משה קיבל תורה מסיני ומסרה לרב קוק, הרב קוק לרב חרל"פ, הרב חרל"פ לרב צבי יהודה והרב הנזיר וכן הלאה. זאת אומרת המסורת שלהם מגיעה מסיני ללא שום הפסקה רק בדילוג של שלושת אלפים שנה. זאת אומרת וזה עוד פעם דוגמה להיצמדות, וכמובן שאין צורך לומר שכל החרד"לים מדברים כל הזמן בשם אלה שלא פוסקים על פי המסורת ואין להם מסורת של רבותיהם. אני עוד זוכר איזה מישהו שיצא נגד הרב שרלו שאת מי מהתלמידי חכמים הוא שימש ואיך הוא פוסק לא על פי מסורת, שהוא עצמו על סמך כל ההמצאות הקוקניקיות שלו מרגיש כאילו שהם הגיעו מסיני. אז ההיצמדות הזאת למסורת הרבה פעמים מייחדת את אלה שאין להם מסורת. זאת אומרת זה הרבה פעמים, כן, אנשים שהם נלחמים בעד ערך מאוד מאוד בקנאות, בדרך כלל זה אנשים שמרגישים בעיה עם הערך הזה, שמרגישים שהם עצמם לא מקיימים אותו כמו שצריך. זה כלל יהא נקוּט בידכם. הדוגמה תמיד אני קצת נסחף עם אסוציאציות, הדוגמה שתמיד עולה לי בהקשר הזה זה 'צמח אטלס' של חיים גראדה, הסופר היידי הידוע, סופר ומשורר יידי חיים גראדה, שהוא היה בתור ילד הוא היה ילד בישיבות נובהרדוק. והוא כתב שני רומנים על העניין הזה, 'צמח אטלס' ו'מלחמת היצר'. כן, הוא שנה ופירש, הוא כבר לא היה קשור לתורה ומצוות בבחרותו, זאת אומרת בבגרותו. והספר הזה הוא ספר בעצם אוטו… זה רומן, אבל הוא מבוסס על אוטוביוגרפיה. ויש שם ילד חיימקה והוא נמצא באיזה ישיבה נובהרדוקאית כזאת. הסבא מנובהרדוק שגם היה פרא אדם בפני עצמו ידוע, אז הוא שלח את כל הבחורים מהישיבה שלו שהיו פראי אדם גדולים גם, הוא חינך אותם להיות כאלה, להקים ישיבות בכל מיני כפרים, בכל מיני עיירות, בכל מיני מקומות כנגד ההשכלה. זאת אומרת לתפוס את הילדים כדי להשאיר אותם מחויבים לתורה ומצוות שלא ייתפסו להשכלה וכדומה. וכיוון שהם קיבלו חינוך מאוד פרוע, הוא לימד אותם לא לשים על מה שאומרים בסביבה, כן, סיפורים על בית המרקחת שהם מבקשים למכור מסמרים רק כדי שיעשו מהם צחוק כדי שיתרגלו לא להתייחס לאיך שמסתכלים עליהם וכדומה. וילדים כאלה בני תשע עשרה הולכים להיות ראשי ישיבה של ילדים בני שלוש עשרה, ארבע עשרה, חמש עשרה. אז אתם מבינים מה הלך בישיבות האלה. וזאת אומרת גם מישהו שקיבל חינוך פרוע והוא גם ילד בן תשע עשרה עוד בעצמו, ראש הישיבה או בן עשרים. אז צמח אטלס זה שמו של ראש הישיבה שם וחיימקה הילד כמובן נזרק מהישיבה בגלל שיש לו מחשבות אפיקורסיות או כל מיני דברים מהסוג הזה, אני כבר לא זוכר את הפרטים, אבל הוא מתאר שם בספר איך שצמח אטלס בעצמו אכול בכל מיני ספקות ויצרים, כן, אחרי לבבכם ואחרי עיניכם והכול. וככל שהוא יותר אכול מבפנים בספקות האלה, המלחמה הפנאטית שלו נגד כל מיני יצרים וספקות אצל התלמידים היא יותר ויותר קיצונית. וכנגדו הוא מעמיד את האנטי-תזה, זה דמות אחרת שהוא קורא לה מחזה אברהם אבל כולם יודעים שזה היה החזון איש. שהחזון איש הגיע שם לכפר וולקניק או משהו כזה והוא נפש שם בכפר כמה חודשים כל שנה. ובכפר הזה הייתה הישיבה של צמח אטלס הנובהרדוקר. וכשהוא זרק את חיימקה הילד, אז הילד הלך לבקתה של החזון איש והוא בעצם חי איתו שם כמה חודשים. וזה היה נכון, זאת אומרת הוא באמת חי אצל החזון איש כמה חודשים, אבל זה מתואר בספר. והחזון איש, שהוא בסך הכל לא היה טיפוס מתון, היו לו תפיסות מאוד קיצוניות, אבל באישיות שלו הוא היה אישיות מאוד מתונה. הוא היה אישיות מאוד מתונה, הוא היה מוכן לשמוע כל שאלה, להתייחס, אין לו שום בעיה עם דברים ובסדר, כל אחד ועמדתו, גם לתלמידיו הרב גדליה נדל וכולי מספרים אותו דבר. וזה היה הנגדה מאוד מאלפת של החזון איש מול צמח אטלס הזה, ראיתי פעם מאמר שמנסה לאתר מי זה היה צמח אטלס, מי היה הראש ישיבה הזה של הבלין, של פרופסור הבלין. בכל אופן, אז ההנגדה הזאת בעצם מראה לנו למה החזון איש גם היו לו תפיסות עולם קיצוניות אבל הוא לא התנהל בצורה קיצונית. הוא לא התנהל בצורה קיצונית שלם עם עצמו, זאת אומרת בתוכו כנראה לא אכלו. אותו הספקות והיצרים שאכלו את צמח אטלס. וכיוון שכך, אז הוא התייחס יותר בשלווה או יותר בנינוחות על האנשים שזה כן מטריד אותם. צמח אטלס היה חול מבפנים בעניין הזה. וכיוון שכך אז הוא נלחם בשטף קצף כנגד התופעות האלה בחוץ, כן? זו תופעה של השלכה פסיכולוגית. זה בעצם משליך על אחרים את מה שנמצא בתוכך. ואתה נלחם נגדו שבעצם בעצם אתה נלחם נגד משהו שנמצא בתוכך. כן? אז כל אלה שנלחמים בעד המסורת ונשבעים בשמה ויוצאים במלחמת דון קישוט, כן? על רוזיננטה נגד כל אחד שפוסק לא לפי המסורת זה בדרך כלל אנשים שאין להם מסורת. זאת אומרת זה העיקרון. בכל אופן, אז לענייננו הטענה, שכחתי את הסוגריים. החזקה? כן, הייתי בחזקה, אני יודע, אני רק לא לא זוכר באיפה בדיוק עברתי לסוגריים האלה. טוב, בכל אופן לענייני החזקה, אז הטענה הרב סולובייצ'יק? מה? אה, כן, הרב סולובייצ'יק, בדיוק. אז הרב סולובייצ'יק שהוא אמר שהחזקות ירדו מסיני, אז לכן יש לנו מסורת וכל החזקות זה מסורת, וכמובן כשאומרים את זה אז ברור שלא דובים ולא זבובים. זאת אומרת, לא מיניה ולא מקצתיה. אין לי ספק שגם הרב סולובייצ'יק שהיה יהודי מאוד אינטליגנט ותלמיד חכם גדול, אין לי ספק שהוא לא האמין במילה מכל הדבר הזה. הוא אמר את זה כמו שהחזון איש אמר את האנפצות שלו כי היה צריך איכשהו להחזיק את האנשים נגד הרפורמים. זאת אומרת ואני דן אותו לכף זכות כשאני אומר את זה.

[Speaker C] לא, כל המאמר שהוא כתב שמה על האישה ושזה מטאפיזי, אקזיסטנציאליסטי, כל זה הרב כאילו אומר שזה סתם מבחוץ.

[הרב מיכאל אברהם] לא מעלה בדעתי שהוא האמין בזה באמת. אם הוא האמין בזה באמת זה ממש לשון הרע עליו. אני לא יודע. אני דן אותו לכף זכות שהוא לא האמין בזה באמת. אין לזה שחר, זה שטויות.

[Speaker C] הוא לא היה אחד, הוא לא היה אחד שמפחד להגיד את מה שהוא חושב.

[הרב מיכאל אברהם] הוא בהחלט היה אחד שמפחד והוא היה שמרן גדול והוא היה לוחם גדול נגד הרפורמים, ויחד עם החידושים שלו, שהיו לו חידושים תפיסתיים, פחות בהלכה אולי אבל יותר בתפיסות. מה?

[Speaker C] החרדים קראו לו ג'יי בי וזה והוציאו אותו.

[הרב מיכאל אברהם] אה, ג'יי בי, כי הם לא אהבו את התפיסות שלו. אוקיי. מה שהחרדים לא מהווים מדד מאוד טוב לשאלה מי שמרן ומי לא. מי שלא כמוהם הוא ג'יי בי. זה לא משנה אם הוא יותר מדי שמרן או פחות מדי שמרן. הוא ותלמידיו אנשים מאוד שמרנים בתפיסתם ההלכתית. זאת אומרת המודרן אורתודוקס אמריקאי זאת זאת חברה די חרדית. הם עוסקים בכל מיני תחומים שחרדים בארץ לא עוסקים בהם, אבל בעצם בתפיסת ההלכה שלהם הם אנשים חרדים בהרבה מאוד מובנים. סדר שני לגמרי כמובן. היו לי איזה ויכוחים מרים עם לא מעט מהם. לפחות מהגווארדיה הוותיקה. לא יודע מה קורה שמה היום. בכל אופן, אז אני חוזר לענייננו, מה בעצם מה בעצם עומד מאחורי העניין הזה? כמו שאמרתי קודם אני חושב שמה שעומד מאחורי העניין הזה זאת השאלה מה זאת תורה. כי כשאני לומד את הסוגיה הזאת של חזקה שאין אדם פורע בתוך זמנו וכמובן החזקה הזאת לא ירדה מסיני ולא בטיח, החזקה הזאת הייתה הערכת מציאות של חז"ל אז זמנם והערכה הזאת נכונה עקרונית גם היום. אבל אני אומר זה רק הערכת מציאות. זאת אומרת יכולה להיות סיטואציה שבה זאת לא תהיה הערכת המציאות. ולכן וגם לא למדו את זה מסיני. זה לא רק שזה לא מחייב אלא גם לא נלמד מסיני, זה נלמד מהסתכלות על המציאות. וגם החזקה טב למיתב טנדו נלמדה מהסתכלות על המציאות, הסתכלות נכונה אגב. נכון, יש נטייה כזאת של נשים ושל גברים שהם רוצים זוגיות. זה ברור. כל השאלה זה עד איפה מושכים את זה. ועד איפה שמושכים את זה זה תלוי בתקופה ובזמן ובמקום. וגם חזקה שאין אדם פורע תוך זמנו באופן עקרוני יכול להיות מצב שבו זה לא יתקיים, הוא יתקיים פחות ולכן אין פה שום דבר מקודש. עכשיו השאלה שאותה אני אוהב לשאול בצעד הבא זה עד כאן זה בדיוק מה שאמרתי גם לגבי חזקת טב למיתב.

[Speaker E] מה? אלון? אלון?

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. נעשה פה מיוט אני לא מבין מה. אז השאלה הבאה שאני רוצה לשאול נגיד שאני חי במקום שבו אין את החזקה שאין אדם פורע תוך זמנו. אנשים משופעים בכסף ואם פעם היה חסר להם הם מיד מחזירים ואין להם שום עניין להחזיק את הכסף אצלם יותר כי אין להם עסקים לעשות עם הכסף הזה. בקיצור אין להם שום בעיה לפרוע בתוך הזמן. נגיד שאנחנו חיים בתוך אוטופיה מהסוג הזה. עכשיו. אז כמו שאמרתי, אז החזקה שאדם לא פורע בתוך זמנו לא קיימת, לא מתקיים. זה כל דיין יסכים. עכשיו השאלה, או רוב הדיינים יסכימו. עכשיו השאלה מה אני עושה עם הסוגיה בבבא בתרא בדף ה' שעוסקת בחזקה הזאת? האם אני יכול לקרוע את דף ה' ולזרוק אותו לפח? אפילו לא לגניזה. לא? זה כבר לא רלוונטי כל הסיפור הזה.

[Speaker B] לא, זה כן רלוונטי, כי התורה שמה מלמדת אותנו שכשייש חילוקי דעות, אז אם לצד אחד יש חזקה, עכשיו צריך לבחון את תוכן החזקה שהיא לפי המציאות, אבל הכלל הראייתי שכשייש לטובתך חזקה שמעוגנת במציאות, אז נטל הראיה עובר לצד השני. בדיוק. אתה אומר, אבל זה לא חכמה שלי כי כבר שמעתי מהרב את זה בשיעור אחר.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, אני יודע, דיברתי על זה כבר בסדרות אחרות. בכל מקרה, מה שאני באמת רוצה לומר והגדרת את זה היטב, הגמרא לא עוסקת בחזקה שאין אדם פורע תוך זמנו, טעות נפוצה. הגמרא לא עוסקת בזה והחזקה הזאת לא מעניינת אותה כקליפת השום. הגמרא שם מתעסקת בשאלה על מי מטילים את נטל הראיה. זה השאלה. וזאת לא שאלה עובדתית, זאת שאלה הלכתית. ומה שהגמרא שמה אומרת, זה שכאשר ישנה בדרך כלל נטל הראיה הוא על התובע. כן? המוחזק זה הוא מוחזק, ונטל הראיה, המוציא מחברו עליו הראיה. אז בטח נקודת המוצא שנטל הראיה הוא על התובע. החידוש של הגמרא שם, זה שיכולים להיות מצבים שבהם יש חזקה לטובת התובע, ואז נטל הראיה עובר לנתבע. אפשר להסביר את זה בשתי צורות: או שהחזקה הזאת היא בעצמה הרמת נטל הראיה, ותובע הביא ראיה, החזקה הזאת היא הראיה שלו. או שהחזקה הזאת הופכת את המוחזקות, ועכשיו מי שמוחזק זה התובע ונטל הראיה הוא על הנתבע. זה שתי הגדרות, יש ביניהן נפקא מינות קצת, אבל לא משנה לענייננו, זה פחות חשוב. מה שהגמרא רוצה ללמד זה את העיקרון ההלכתי הזה. והיא משתמשת בחזקה שאדם לא פורע בתוך זמנו כדוגמה, כדי להדגים את העיקרון ההלכתי הזה. והעיקרון ההלכתי שנטל הראיה יכול להתהפך במקום שבו ישנה חזקה, זה לא קשור למציאות בכלל. זה עיקרון הלכתי כללי. והוא נכון תמיד. מה זאת אומרת נכון תמיד? הגמרא מחייבת, יש לה סמכות, ואם היא קבעה את זה, אז זאת ההלכה. ובזה לא נוגעים. עכשיו השאלה אם החזקה, שהיא החזקה שהשתמשו בה שם בגמרא סתם כי זה מה שהיה נוח להם להשתמש, השתמשו בחזקה שאין אדם פורע תוך זמנו, כי זו החזקה שבה הם השתמשו כדי להראות שנטל הראיה מתהפך. עכשיו החזקה השתנתה. אז מה זה אומר? שבאמת אין את החזקה הזאת, אבל הכלל שנלמד מהסוגיה שם נשאר בעינו. שברגע שיש חזקה, לא משנה מה היא תהיה ואיפה היא תהיה ומה תוכנה, אבל ברגע שיש חזקה, זה יכול להפוך את נטל הראיה. וזה עיקרון שנשאר נכון תמיד. זה העיקרון שנלמד מהגמרא שם. לא הנתון העובדתי שאדם לא פורע בתוך הזמן.

[Speaker D] אבל הרבה מהדיונים בגמרא זה לגבי הסף הנדרש כדי לסמוך על חזקה. זאת אומרת, כשמתווכחים האם זה לא ויכוח על המציאות תמיד, או לפחות מה המציאות, איפה אנחנו עומדים?

[הרב מיכאל אברהם] איך אני אקבע? אתה מדבר במצב שבו ישנו ויכוח על חזקה. כשיש ויכוח על חזקה, זה גם

[Speaker D] במקרה וגם במקרה

[הרב מיכאל אברהם] שאין. לא, כשאין ויכוח, אז מה אכפת לי מהסף? הגמרא מניחה שהסף נעבר שם.

[Speaker D] כן, אבל כיוון שהגמרא לא ניסחה מהו הסף במספרים שאני יכול לתרגם אותם להיום, אז אני עדיין תמיד אשאל אוקיי, יש לי חזקה, אבל היא עומדת בסף של החזקה ההיא שם?

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז תשאל, ואיך תענה על זה?

[Speaker D] אז אם יש לי רצף שהוא כזה מקובע בלי היגיון שמה שהיה זה מה שיהיה, אז אני יכול להמשיך את זה, אבל אם אני צריך להסיק ממני אז…

[הרב מיכאל אברהם] אבל הרצף הזה לא הגיוני.

[Speaker D] אוקיי, אז מבחינתו זה לא הגיוני, אז אני לא יודע מה כן.

[הרב מיכאל אברהם] אז ענינו על זה מסברה שלך, מה לעשות? השאלה היא כמה אחוז זה מספיק סביר בשביל שאני אוכל לבנות על זה חזקה. תחליט, לא יודע. מה שלראות עיני הדיין. אבל זה עדיין לא יוצא מהגמרא שם. זאת החלטה שהדיין יצטרך לקבל בזמנו ובמקומו. ולכן זה בכל מקרה זה לא מה שיוצא מהגמרא שם. כשיש ויכוח על חזקות זה אתה צודק שהרבה פעמים הוויכוח אין צורך להגיד שיש פה ויכוח על מציאות, הוויכוח הוא ויכוח בשאלה מה הסף שקובע למציאות. ואם מישהו אומר יש חזקה ומישהו אומר אין חזקה, יכול להיות שהוויכוח הוא ויכוח הלכתי, לא ויכוח עובדתי. זה אומר ששבעים אחוז זה חזקה, והשני אומר לא, רק שמונים אחוז ומעלה זה חזקה, לכן לדעתו אין חזקה. ואז זה באמת ויכוח הלכתי ולא ויכוח עובדתי.

[Speaker D] ואין לי מה לעשות עם הוויכוח הזה כי אני לא יכול לתרגם אותו לכלום.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון, ולכן זה גם כן לא ישנה כלום. אבל שם אפשר להגיד שבאמת הוויכוח הוא לא היה על עובדות אלא על הסף. ופה אבל זה סתם, פה זה בכלל אין ויכוח, ולכן אין צורך להיכנס לכל הסיפור הזה. הגמרא השתמשה בחזקה שהייתה מוסכמת על הכל בזמנה ובמקומה, וכדי להדגים את העיקרון ההלכתי הזה. להדגים את העיקרון שהוא עיקרון שהרבה יותר רחב מאשר החזקה המסוימת הזאת. והעיקרון ההוא זה מה שנלמד מהסוגיה. ולכן אם אני עכשיו מרחיב את זה יותר, אז אני אומר כך, כשאני שואל את השאלה מה התורה בסוגיה הזאת שמה של בבא בתרא? מה מה הממד התורני שאותו למדתי מהסוגיה שם? אז התשובה צריכה להיות זאת לא העובדה שחזקה שאדם לא פורע בתוך זמנו. זה לא קשור לתורה בכלל, זאת הערכת מציאות, לא מעניין אותי בכלל. כמו שכתוב בגמרא, לא כתוב בגמרא, כן ישימו לב לא ישימו לב, זה לא מעניין. את זה אני לא הייתי קורא אפילו בגמרא. זאת אומרת זה פשוט אני אסתכל במציאות של ימינו ואחליט אם יש חזקה כזאת או אין. אבל אני לא אזרוק את דף ה' של בבא בתרא לפח, כי עדיין בהחלט צריך ללמוד אותו כדי ללמוד את העיקרון שחזקה יכולה להפוך את נטל הראיה. וכמובן שבמסגרת הדיון הזה בהחלט אני אנסה גם להבין את החזקה שאדם לא פורע תוך זמנו כפי שהיא נתפסה אז, כי זה יעזור לי להבין אולי איזה עוצמת חזקה צריך כדי להפוך את נטל הראיה, איך קובעים את זה, אז זה יכול להיות שאני אוכל אפילו לחפש כשאני אנסה להבין יותר טוב אפילו את תוכן החזקה. אבל זה אבל עצם השאלה אם יש חזקה או אין חזקה זה ממש לא שאלה מעניינת, זאת לא תורה. אלו עובדות. תורה זו הוראה, זה נורמה. פה זה קביעה עובדתית, קביעה עובדתית זאת לא תורה. מי שלמד את העיקרון שאדם לא פורע בתוך הזמן, אין לו מה לברך על זה ברכת התורה. זה פשוט הוא מברך ברכת התורה על לימודי פסיכולוגיה. את את העיקרון הזה שאדם לא פורע בתוך הזמן באופן עקרוני אפשר ללמוד בהרצאה בפסיכולוגיה. יכול להיות שיש הרצאה בפסיכולוגיה, פסיכולוגיה כלכלית, שאומרים לאנשים תשמעו נעשה סקר כזה אחר, שמונים אחוז מהאנשים מעדיפים לשמור את הכסף שלהם עד קצה הזמן שהם יכולים לשמור אותו. אוקיי? וזה בהחלט יכול להיות תוכן של הרצאה בפסיכולוגיה, או בכלכלה אם תרצו לא משנה, זה אותו דבר פסיכולוגיה וכלכלה. אז הדבר הזה ודאי לא מחייב, לא שלא מחייב, לא מאפשר לברך ברכת התורה. זאת לא תורה. אז זה שזה כתוב בגמרא הופך את זה לכן תורה? עובדות באופן קטגורי הם לא תורה. לא משנה אם כתובות בגמרא או שאני לומד עכשיו באיזה ספר מדעי, פסיכולוגי או בהרצאה שומע על זה או מה שלא יהיה. עובדות באופן קטגורי הם לא תורה. זה קביעה קטגורית. ולכן זה מציג בצורה עוד יותר אבסורדית את הפסיקה מסדר שני כשאתה עושה בירורי עובדות. כי מי שפוסק מסדר שני בבירורי עובדות בעצם ביסוד איפה הוא טועה? הוא טועה בתפיסה מה זאת תורה. הוא חושב שהחזקה שאדם לא פורע בתוך זמנו היא קביעה של תורה, או לחילופין היא באה מהר סיני כמו הרב סולובייצ'יק. ולכן בעצם כשאתה לומד את זה אתה לומד תורה שניתנה לנו בסיני. שזה הבל הבלים. שזה הבל הבלים. והדבר הזה הוא לא תורה באופן קטגורי. זה לא, גם אם זה היה ניתן מסיני אגב זה לא היה תורה. כי עובדות הם לא תורה. זה פשוט טעות בקטגוריה, זה לא שאלה של מדיניות אם אתה פוסק מסדר ראשון או מסדר שני. זו טעות בקטגוריה. אתה פשוט לומד ממקורות דברים שהם לא תורה. האם אני אלמד רפואה מהגמרא? היום אף אחד לא מעלה בדעתו לקחת רפואות מהגמרא ולהשתמש בהם היום כנגד כל מיני מחלות כאלה ואחרות. ברוך השם את השטות הזאת כבר כנראה עברנו. אוקיי?

[Speaker F] יצר לב האדם רע מנעוריו זה גם דף פסיכולוגיה. אותו דבר.

[הרב מיכאל אברהם] אם הפסיכולוגיה תראה לי שזה לא נכון אז אני אגיע למסקנה שזה לא נכון. מה לעשות עם הפסוק אגב? זה פסוק, זה לא חז"ל. מה אני אעשה עם הפסוק? טוב לא יודע, צריך לחשוב מה לעשות עם הפסוק.

[Speaker F] אבל וזאת וזאת זה דבר השם, עובדה

[הרב מיכאל אברהם] שהיא מדברת

[Speaker F] על הפסיכולוגיה האנושית.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אצטרך לחשוב מה עושים עם הפסוק הזה. אבל מה שלא נכון הוא לא נכון, לא יעזור לי אם הפסוק אומר את זה. זה לא נכון. עכשיו השאלה היא אוקיי מה לעשות עם הפסוק? אז לא יודע, אני אעשה לו איזה פרשנות. יכול להיות שניתן בו גם יצר הרע וזה לא אומר שהוא יותר חזק מהיצר הטוב למשל. אפשר להציע כל מיני פרשנויות אתם יודעים, לכן אני לא לומד תנ"ך כי תנ"ך אפשר לעשות מה שרוצים עם הפסוקים. אבל אני אומר גם מי שכן לומד צריך להבין מה אתה יכול ללמוד ועד כמה לכפות את זה על המציאות את מה שאתה לומד משם. אני לא ממליץ בכלל לכפות שום דבר מהתנ"ך על המציאות. אגב כולל אפילו נבואות כמו הדוגמה של הסיפור של הרב הרצוג והרב מבריסק במלחמת השחרור. כשהתחילה מלחמת השחרור שם בירושלים אז היו שמועות שהרב מבריסק עומד לברוח מירושלים. והרב הרצוג חשש שזה ייצור דמורליזציה, הוא היה הרב הראשי, הוא חשש שזה ייצור דמורליזציה, אז הוא בא לבקר את הרב מבריסק ולבקש ממנו לא. ולכן אל תדאג, זאת אומרת, אנחנו לא ינצחו אותנו פה. והרב מבריסק ענה לו: ואני מקובלני שכש-יורים צריך לברוח. זה דו-שיח מופלא אני חושב בין שני היהודים האלה כי הוא כל כך מייצג את שתי התפיסות בצורה פשוט אני מת על הסיפור הזה. סיפור נהדר. אני כמובן עם הרב מבריסק לגמרי. הטענה שהרב הרב הרצוג כופה איזושהי מסורת אגב שאין לי מושג מאיפה היא שאובה, זה מיוחס אני לא יודע מה לגר"א אולי לא יודע בדיוק למי, איזושהי מסורת כזו או אחרת, כל המסורות שאין להם מקור לא יודע מיוחסות לגר"א אין לי מושג. בכל אופן יש איזושהי מסורת כזאת ועל זה הוא מוכן לסכן את חייו, זאת אומרת על זה הוא אתה צריך להבין שלא רק אפילו אם המסורת הזאת נכונה מי אמר שאנחנו נמצאים בבית שלישי. בית המקדש ככל הידוע לי טרם נבנה, וזה שחזרנו לארץ זה אומר שאנחנו בבית שלישי שזה תהליך בלתי הפיך? מה, ברור שמדינת ישראל לא יכולה להיחרב? הלוואי שהייתי משוכנע בזה אני ממש לא משוכנע בזה בזמן האחרון עוד פחות. לכן לקחת מקורות שלא לדבר על מקורות מפקפקים כמו מסורת אבל אפילו פסוקים ולהסיק מהם מסקנות על המציאות זאת תפיסה בעיני ממש מעוותת לא נכונה. זה טעות גדולה לעשות דבר כזה. יש המציאות יש לה את הכללים שלה, היא סרבנית היא לא אוהבת את התיאוריות שלנו היא בועטת בהן בדרך כלל וכדאי להיזהר איתה, זאת אומרת כי לא כדאי ללכת איתה ראש בראש עם המציאות, עדיף לזרום איתה זה בדרך כלל עובד טוב יותר. עוד פעם אני לא אומר שלא צריך להיות חזון ואני לא אומר שאסור לקחת סיכונים ולא אומר שאני עם הרב מבריסק לא במובן שגם אני הייתי בורח מירושלים, אני עם הרב מבריסק בתפיסה התיאולוגית. עדיין אני חושב שהיה מן הראוי להישאר שם ולהילחם. טוב זה דיון אחר, אבל זה לא שיקול מטאפיזי שאנחנו מובטחנו שלא יקרה כלום. לא מובטחנו ולא שום דבר. העיר העתיקה נפלה, נכון במלחמת השחרור העיר העתיקה נפלה והאנשים שמה גם נהרגו ונלקחו בשבי וכדומה. איפה המסורת הזאת שבית שלישי לא חרב? מה זה עוזר לרב מבריסק? זה אומר שהבית שלו גם כן לא יחרב אפילו אם נגיד שזה נכון שהמדינה כמדינה לא תחרב. אני לא יודע על בסיס מה לוקחים את הטיעונים המוזרים האלה, קשה לי גם לקבל שהרב הרב הרצוג באמת התכוון לזה, יכול להיות שהוא השתמש בזה בשביל לטעון את הטענה הפרקטית יותר, אל תעשה לנו דמורליזציה אנחנו במלחמה. זאת טענה טובה, אבל איך שמציגים את הדו-שיח הזה אני חושב שזאת עמדה הזויה של הרב הרצוג. בכל אופן לענייננו, אז מה זה כן תורה? התורה בדרך כלל כשאנחנו פוסקים הלכה אנחנו בעצם צריכים לברר מציאות, זה אמרתי כבר לא פעם, צריכים לברר מציאות. אחרי שאנחנו מבינים מה היא המציאות אנחנו מיישמים על המציאות קביעה הלכתית, את הקביעה ההלכתית שנוגעת למציאות המסוימת הזאת, כאשר כמובן גם ביחס לקביעה ההלכתית הזאת יכולים להיות ויכוחים. זה גם כן לא שכל הוויכוחים כולם רק במציאות ואז צריך לבדוק את המציאות ולסגור את הפרשיה. גם בבירור ההלכתי הוא בירור, יכולים להיות עליו חילוקי דעות וסברות ומקורות ומחלוקות. כן ברור הכל נכון, אבל זה עדיין שלב ב ושמה יכולה להיות סמכות אולי בגמרא או סמכות כזאת סמכות אחרת אני אומר או סנהדרין, יש את הסמכות והיא קובעת מה היא ההלכה. על המציאות אין סמכות. ולכן בעצם כשאנחנו פוסקים הלכה התהליך הוא תהליך של בירור מציאות ואז בירור הלכתי שאומר לי איזה נורמה הלכתית מתיישמת על המציאות שיצאה לי בבירור המציאותי. עכשיו תשימו לב טוב, בעצם יוצא אם אני חוזר לחזקה שאדם פורע בתוך זמנו בוא ננסה לבודד עוד יותר מה זה התורה שבדבר. אז תראו, זה שאדם לא פורע בתוך זמנו זה לא התורה שבדבר, זה קביעה עובדתית, אבל זה שנטל הראיה מוטל על הנתבע זאת קביעה הלכתית זאת מסקנת הסוגיה. גם זה לא תורה, למה? בשביל שנטל, כאשר אני אומר שנטל הראיה מוטל על הנתבע אני בעצם אומר שכיוון שהחזקה היא שאדם לא פורע בתוך זמנו ויש עיקרון שאומר שכששיש חזקה היא הופכת את נטל הראיה לכן נטל הראיה התהפך ועכשיו הוא על הנתבע. כך בנוי הטיעון נכון? זאת אומרת יש טיעון, בהתחלה יש נתון עובדתי העובדה היא שחזקה אדם לא פורע בתוך זמנו יש עיקרון שאומר שאם יש חזקה אז נטל הראיה מתהפך, זה עיקרון הלכתי. והמסקנה היא שבמקרה הזה נטל הראיה באמת מתהפך והוא מוטל על הנתבע. התורה שבדבר היא לא ההנחה העובדתית ולא המסקנה ההלכתית, גם זה לא תורה. התורה זה העיקרון שמעביר אותי מההנחה העובדתית אל המסקנה ההלכתית. ומה זה העיקרון הזה? שכאשר יש חזקה היא הופכת את נטל הראיה. זה ורק זה התורה שבסוגיה. כי אם המציאות הייתה הפוכה, אז עם אותו עיקרון תורני שכשיש חזקה נטל הראיה מתהפך, אבל פה אין חזקה, אז נטל הראיה לא היה מתהפך, נכון? אז השאלה אם נטל הראיה מתהפך או לא מתהפך היא שאלה שהיא בעצם שיקוף של העובדות. גם זה לא תורה. בעובדות כאלה זאת תהיה המסקנה, בעובדות אחרות זאת תהיה המסקנה. התורה זה רק הקשר שבעובדות כאלה ההלכה היא כזאת, בעובדות אחרות ההלכה היא כזאת. האם אז, זה בעצם התורה שבדבר. לא ההנחה העובדתית ולא המסקנה, אלא המעבר מההנחה העובדתית אל המסקנה, זה בעצם התורה. או במילים אחרות, כן, אם אני מנסח את זה בצורה יותר כללית, אז יש פה את בעיית האוט איז של דייויד יום. כן? שהוא אומר שאי אפשר לגזור את האוט מהאיז, את הרצוי מהמצוי. אז מה זה אומר? אם יש לי הנחה עובדתית, נגיד אנשים היום הן משכילות, מסקנה צריך להכשיר נשים לעדות. כן? אז זה בעצם הנחה עובדתית ומסקנה נורמטיבית הלכתית. לכן אם ההנחה היא עובדתית והמסקנה היא נורמטיבית, ברור שהטיעון הוא כושל, הטיעון הוא בטל. למה? כי בשביל להגיע למסקנה שנשים הן כשרות לעדות, אני צריך להניח שכל מי שמשכיל הוא כשר לעדות. או שמה שנשים נפסלו פעם כי הם לא היו משכילות. זאת אומרת ההשכלה היא הפרמטר שקובע את הכשרות או את הפסלות לעדות. ואז בעצם עכשיו כבר יש לי טיעון תקף. אם מישהו יציג את הטיעון הזה, הוא יגיד נשים היום משכילות, מי שמשכיל כשר לעדות, מסקנה נשים היום כשרות לעדות. זה כבר כן טיעון תקף. למה? כי לטיעון הזה יש שתי הנחות. הנחה אחת היא עובדה, נשים היום משכילות. הנחה שנייה היא הנחה שקושרת את העובדות עם הנורמות. מי שמשכיל כשר לעדות. משכיל זה העובדה, כשר לעדות זה הנורמה. זאת הנחה שנייה, מסקנה היא נורמה. המסקנה היא נשים כשרות לעדות היום, אוקיי? נגיד אם אנחנו מקבלים את שתי ההנחות. עכשיו מה זה בעצם אומר? זה בעצם אומר שבטיעון מהסוג הזה הדבר היחידי שהוא תורה זה עיקרון הגשר. לא העובדה ולא הנורמה. נורמה היא שיקוף של העובדה. אין בה שום קדושה בנורמה הזאת. העובדה תהיה אחרת, הנורמה תהיה אחרת. הדבר היחידי שיישמר בכל המצבים, בכל המציאויות, המציאויות הנורמטיביות והעובדתיות, זה עיקרון הגשר. העיקרון שאומר שאם מישהו משכיל, אז הוא כשר לעדות. או אם יש חזקה, אז נטל הראיה מתהפך. או אם אישה לא מתרצה, אז הקידושין בטלים. אבל מתי אישה לא מתרצה, האם בן אדם פורע בתוך הזמן וכן הלאה, זה או האם נשים משכילות או לא משכילות, אלו עובדות. וגם התוצאות שהן נורמות בעצמן הן גם כן לא תורה. תורה זה בעצם איזה שהוא סוג של משקפיים, אפשר לומר, איך מסתכלים על המציאות. וכשאני לובש את המשקפיים האלה אני רואה מציאות שיש חזקה, אז דרך המשקפיים האלה אני מבין שנטל הראיה מתהפך. התורה פה זה רק המשקפיים. לא התוצאה שנטל הראיה מתהפך ולא העובדה שיש פה חזקה. אלא רק ה'אם אז'. לא ה'אם' לחוד ולא ה'אז' לחוד, אלא רק הקשר 'אם' ו'אז' הוא בעצם תורה. ולכן אם אנחנו לוקחים עכשיו את התורה כסוג של משקפיים, פעם שמעתי ממישהו שרב צדוק מגדיר ככה תורה. אני לא יודע, לא ראיתי בפנים אז אני לא יודע, אבל מישהו פעם אמר את זה באיזה דבר תורה ששמעתי. שאם אני באמת מסתכל על תורה בתור משקפיים, אז אני בעצם אומר שבכל מציאות שאני אתקל בה, אני אפעיל את המשקפיים האלה והתוצאה שתקרה תקרה. זאת תהיה ההלכה. התורה שבדבר זה המשקפיים. התוצאה של הראייה באמצעות המשקפיים זה לא תורה, זאת התוצאה, זה שיקוף של המציאות. רק המשקפיים זה תורה, והמשקפיים האלה תקפים לכל מציאות, לכל מקום, לכל מצב, וכל פעם יתנו לי את התוצאה בהתאם למציאות שעליה אני מתבונן. וזה קצת דומה, אני דימיתי את זה בסדרה אחרת. ללוגיקה. הרב?

[Speaker G] מה? אפשר לשאול? כן כן. כן, אני מאוד מבין את ההיגיון של הרב, אני רק לא מבין מה המטרה, זאת אומרת לאן הרב רוצה לחתור? זאת אומרת, אני מבין שיש חזקה והיא לא תורה בעיני הרב, ויש מסקנה והיא גם לא תורה, רק הגשר הוא תורה, אבל לא הייתי מגיע לגשר הזה אם לא היה לי את החזקה ולא את המסקנה. זאת אומרת זה מהלך אחד שלם, זה מהלך אחד שלם שאני חייב אותו.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. הגמרא כשהיא מנסה להעביר לך את עקרון הגשר הזה, אז היא משתמשת בחזקה מסוימת ובאמצעות עקרון הגשר מגיעה למסקנה הלכתית מסוימת. זה נכון. אז זה רק הדרך להעביר לך את העיקרון הלוגי. רק משתמשים בדוגמה של חזקה כזאת, היו יכולים להשתמש בדוגמה של חזקה הפוכה. מה שאני לומד מהגמרא זה רק את העיקרון הלוגי, שאם יש חזקה אז נטל הראיה מתהפך. מכאן ואילך אני יכול למחוק את הסוגיה. עכשיו אני אסתכל, כל פעם לפי החזקה אני אפעל בהתאם.

[Speaker G] אבל אני לא יכול למחוק את השאר בגלל שיש לי את הגשר באמצע, אבל בלי מה שיש בצדדים לא הייתי מבין את הגשר. זאת אומרת הכל הכרחי פה, זה מהלך שכולו הוא הכרחי.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה כלל דידקטי. אני בסך הכל זה כלי דידקטי, אבל זה בסדר. כלי דידקטי זה לא תורה. זה דידקטיקה שככה מלמדים. זה כמו שאחרי שמלמדים אותי אריתמטיקה בבית ספר יסודי, אז היו מלמדים פעם עם חרוזים, כמו חשבונית כזאת או חרוזים, לא משנה. אתה מצרף שתיים ושלוש יחד, תספור יצא לך חמש. אוקיי? אז השתמשתי בחרוזים כדי ללמד את הילד ששתיים ועוד שלוש שווה חמש. אבל בחיים הוא לא צריך את החרוזים, החרוזים זה האמצעי הדידקטי. עכשיו הוא כבר מבין ששתיים ועוד שלוש שווה חמש, והוא ישתמש בזה בכל מקום שהוא רוצה. אז אני אומר חזקה שאין אדם פורע תוך זמנו זה כמו החרוזים. זה אמצעי דידקטי. כן, אבל עדיין למרות שזה אמצעי דידקטי אני חייב אותו. זאת אומרת, אם לא

[Speaker G] היה לי אותו לא הייתי לומד, לא הייתי לומד את הגשר הזה.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא דיון מעניין, אז אתה חייב. מה זה משנה?

[Speaker G] אני שואל מה התורה?

[הרב מיכאל אברהם] לא שואל אם אתה חייב אותו או לא חייב אותו.

[Speaker G] לא, אבל אני אומר שאני חייב אותו בשביל להגיד שאי אפשר לפסול אותו כתורה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה פתאום? החרוזים זה מתמטיקה? חרוזים זה לא מתמטיקה, חרוזים זה פלסטיק. זה אמצעי שאני משתמש בו כדי ללמד מתמטיקה. וזה שאני חייב אותו, אז מה אם אני חייב אותו? זה אמצעי דידקטי. אם מישהו ימציא בהמשך אמצעי דידקטי אחר, אין שום בעיה, זרוק את זה לפח, תשתמש באמצעי ההוא. וגם אם אף אחד לא ימציא אמצעי אחר, אז יש לנו בעיה טכנית כי אף אחד לא המציא אמצעי אחר, אבל זה עדיין לא הופך את הדידקטיקה לתורה. מהותית זה לא תורה. ואני אומר עוד פעם, אתה היית יכול ללמוד בפקולטה לפסיכולוגיה שאנשים לא פורעים בתוך הזמן, היית מברך על זה ברכת התורה? לא. אז אם זה כתוב בארמית אז כן מברכים על זה ברכת התורה? הרי זה אותו דבר. אני דמיתי את זה למבנים מאוד דומים, נתחיל עם לוגיקה. גם על זה נזקקתי לו פעם בעבר. מה אריסטו? אריסטו הרי נחשב בתור אביה של הלוגיקה, באורגנון שלו. אריסטו המציא את הלוגיקה? ודאי שלא. לא רק שלא המציא את הלוגיקה, אלא אין לי ספק שגם אנשים לפני אריסטו השתמשו בכללים לוגיים. אם היית אומר לבן אדם לפני אריסטו, תראה, כל הצפרדעים הם ירוקות, הדבר הזה הוא צפרדע, לכן הדבר הזה הוא ירוק, מה הוא לא היה מבין אותך? ברור שכן. אין לי ספק שאנשים העלו טיעונים כאלה גם לפני אריסטו. אז מה אריסטו המציא? אריסטו היה הראשון שהבין שנחזור לצפרדעים, כל הצפרדעים הם ירוקות, הדבר הזה הוא צפרדע ולכן הדבר הזה הוא ירוק. עכשיו עד אריסטו אנשים לא העלו בדעתם שיש פה איזשהו סוג של כלל, אלא הם השתמשו בהיגיון הזה באופן טבעי כאשר הם למדו זואולוגיה. כאשר הם עסקו בצומח או בבעלי חיים או משהו כזה, או טקסונומיה של משהו, אז הם השתמשו בהיגיון הזה כמובן בכל מיני מקומות, או בהקשר משפטי, בהקשר מדעי כזה או אחר. אף אחד מעולם לא חשב, בוא נסתכל רגע על הלוגיקה, על הכלל הזה עצמו, שאם כל X הוא Y ו-A הוא X, אז A הוא Y, ולא משנה מה תציב במקום A, X ו-Y. בצורה הזאת אף אחד לא חשב לפני אריסטו, נדמה לי. זה ההמשגה שאותה עשה אריסטו. עכשיו תבינו שבשביל ללמד את הדבר הזה, ברור שאני צריך להתחיל עם דוגמאות של צפרדעים, או כל בני אדם הם בני תמותה, סוקרטס הוא בן אדם, לכן סוקרטס הוא. זה הדוגמה שתמיד משתמשים בה כדי להבהיר את הרעיון של סילוגיזם לוגי. אבל זה אומר שסוקרטס ולהיות בן תמותה זה חלק מהלוגיקה? מה הקשר? משתמשים בסוקרטס ובתכונה של בן תמותה כדי להדגים עיקרון לוגי. ומה הוא העיקרון הלוגי? העיקרון הלוגי זה כאשר תפשיטו את העובדות לגמרי. תשתמשו במשתנים. איי, איקס וואי. ותגדירו את הכלל עם איי, איקס וואי באופן לגמרי פורמאלי, אז הגעתם ללוגיקה. כאשר תציבו במקום איי את סוקרטס, במקום איקס בני אדם, במקום וואי בני תמותה, תקבלו טיעון ספציפי, שהוא לא לוגיקה, הוא טיעון בביולוגיה, שבני אדם הם בני תמותה, או שסוקרטס הוא בן תמותה. אבל המבנה הלוגי כשאני מפשיט אותו מהדוגמאות, זה הלוגיקה. ואריסטו היה הגאון הראשון שהבין שהכללים האלה בעצמם יכולים להיות נושא לימודי, מחקרי. אפשר לעסוק בלוגיקה בעצמה, היא נושא שאפשר לעסוק בו. עד אז השתמשו בכללים הלוגיים האלה בלי להבין שמשתמשים בכללים, אלא פשוט השתמשו בזה כי כולם מבינים שזה נכון. אבל השתמשו בזה כשילמדו ביולוגיה, כשילמדו משפט, כשילמדו לא יודע מה פואטיקה. אוקיי, כל התחומים שאריסטו עסק. אבל אף אחד לא שם לב שיש פה איזשהו תחום שאפשר לעשות מחקר וללמוד אותו עצמו, האיקסים והוואיים והאיי-ים האלה. וההמשגה הזאת, זה ההמצאה של אריסטו. וברגע שהוא הבין שיש תחום כזה שנקרא לוגיקה, הוא לא המציא את הכללים הלוגיים, אלא הוא הבין שיש כללים. ברגע שהוא הבין שיש כללים כאלה נוצר תחום הלוגיקה. התחום הזה נוצר אחרי שהפשטנו מכל הדוגמאות שעליהם החלתי את הכללים האלה, הפשטתי את הדוגמאות והבנתי שיש פה איזשהו כלל. וזה אותו כלל בכל הקשר, אפשר להשתמש בו במשפט, בביולוגיה, בפואטיקה, במה שאתם רק רוצים, וזה אותו דבר. וברגע שהבנתי שיש פה משהו משותף לכל התחומים האלה, הוא פתאום נהיה תחום עצמאי. וזה התחום שנקרא לוגיקה, ולזה אנחנו חייבים כמובן את כל העולם המודרני שלנו. המחשבים וכל הדברים שבנויים על לוגיקה, אנחנו חייבים את זה להמשגה של אריסטו. בלעדיו לא היה קורה, בחיים לא. אם לא היינו מבינים שיש תחום כזה שנקרא לוגיקה והיינו מתחילים לחקור את התחום הזה בעצמו, לא להשתמש בכללים לוגיים כשאנחנו לומדים ביולוגיה, אלא לחקור את הלוגיקה בעצמה כתחום עצמאי, אז לא היו מחשבים היום. ואת הדבר הזה אנחנו חייבים להמשגה של אריסטו. זה אומר שהלוגיקה זה לא ההנחות ולא המסקנה, אלא זה הכלל שמעביר אותי מההנחות אל המסקנה. אוקיי, רואים את האנלוגיה למה שאמרתי קודם עם תורה. התורה זה מקביל למה זה לוגיקה. כאשר אנחנו מפשיטים את הכלל הזה מתוך הסוגיות הספציפיות שבהן הוא מיושם, אז הגענו לתורה. זה בעצם תורה. ולהגיד שתורה זה חזקה שאדם פורע תוך זמנו, זה בערך כמו להגיד שזה שכל בני אדם הם בני תמותה זה לוגיקה. זה לא לוגיקה, זה משפט בביולוגיה. אוקיי, עכשיו אני, זה דוגמה שחביבה עליי אז אני אמשיך הלאה, את אותו דבר עצמו חשבתי פעם להסביר איתו עוד משהו מעניין, משהו שהוא קצת נגד הפוסט-מודרניות אולי. הטענה, הטענה היא בעצם למה, כן, שאלתי למה באך נחשב גאון מוזיקלי ואני לא. אם מישהו לא יודע, אני לא. כן? אז למה באך נחשב גאון מוזיקלי ואני לא? הרי ברור, ברור לכם שיכולתי לייצר יצורים כאלה שהמוזיקה העקומה שאותה אני כותב הייתה נשמעת להם כמו משהו שמימי, המוזיקה האידיאלית בעיניהם. נכון? צריך לארגן להם את הראש באופן כזה שזאת המוזיקה הכי מושלמת בעיניהם. בהנדסה הפוכה באופן עקרוני אין בעיה לעשות את זה. נתונה המוזיקה, תייצר לי בן אדם שמבחינתו זאת המוזיקה האידיאלית. אני לא רואה שום בעיה עקרונית, עוד פעם, לא בטוח שאני יודע לעשות את זה אבל עקרונית אפשר לעשות דבר כזה. זה לא, אין שום בעיה. אוקיי? היום בעצם עם איי איי אני חושב שאפילו אפשר לעשות דבר כזה בלי שום בעיה. פשוט תבנו יצור של איי איי ותלמדו אותו שזאת המוזיקה הכי טובה וכל השאר תתנו להם ציונים נמוכים בסופרווייזד לרנינג, אתם תגיעו מיד ליצור שיעריך את המוזיקה הזאת בתור מוזיקה גאונית. אין שום בעיה לייצר בעצם. היום זה ממש לא בעיה לעשות את זה. אוקיי, אלא מה ההבדל ביני לבין באך? אז גם אני בעצם גאון במוזיקה. כל ההבדל הוא בשאלה בעיני איזה אוכלוסייה אני גאון. באך… באך הוא גאון בעיני האוכלוסייה האנושית המוכרת לנו, לפחות האירופית, ואני גאון בעיני אוכלוסייה שלצערי לא נוצרה. האבולוציה עוד לא הגיעה לדרגות כל כך גבוהות כמו זאת. אוקיי, אז מה לעשות? אז הוא בר מזל באך. אז בגלל זה הוא יותר גאון ממני? למה אני אשם שיש לו מזל? אז התשובה שאני נותן לעצמי, כי אני לא מוכן לקבל את האמירה הזאת, אמירה פוסט-מודרנית כן? אינטליגנציות מרובות וכולי, אנשים היו משתגעים מעודף תענוג על אמירה כזאת. כולם יוצאים גאונים, אין גאון יותר ואין גאון פחות, הכל נהדר. יש רק מוחלשים, אין חלשים. אז איך אני מסביר לעצמי למה זה לא נכון? וזה לא נכון. בגלל שלדעתי, זה לא אם אני עשיתי את המוזיקה ואז בהנדסה הפוכה בניתי בני אדם שזאת המוזיקה הגאונית בעיניהם, זה לא חוכמה. הגאוניות המוזיקלית זה לקחת בני אדם נתונים ולהתאים להם מוזיקה שתשמע להם שמימית או גאונית. זאת הנדסה ישרה. הנדסה הפוכה זה אף פעם לא חוכמה. זאת אומרת, לראות את החץ ולצייר סביבו את המטרה כך שהוא ייפול באמצע, זה גאונות קטנה מאוד. הגאוניות הגדולה זה לראות את החץ בדיוק לאמצע המטרה. ופה בדיוק אותו דבר. לכן אני מניח שאם באמת באך היה גאון, זה לא שבמקרה הוא נפל בדיוק על המוזיקה הזאת שנשמעת לאוזן האירופית בתור המוזיקה הכי גאונית. זה עובד הפוך. בגלל שהוא היה גאון, אז הוא הבין את האנשים שעומדים לפניו ואת עצמו, וידע לסנתז מוזיקה, לקמפז כן? מוזיקה אידיאלית שתהיה מוזיקה גאונית בעיניהם. וזאת גאונות אמתית, אובייקטיבית. זה לא גאונות סובייקטיבית. זה גאונות אובייקטיבית. באופן עקרוני, אם אני הייתי מייצר לו בני אדם מסוג אחר, אני מניח שבאך היה מצליח לייצר מוזיקה אחרת שתהיה גאונית בעיניהם גם. כיוון שהוא באמת גאון. הרב?

[Speaker G] כן? מה שהרב מסביר כרגע עם המוזיקה באופן די נחמד, זה מאוד מזכיר לי משהו שהוא פחות נחמד, שהיום הרבה רבנים דרשנים משתמשים במציאות בשביל להצדיק את השאיפה, את ההשקפה שלהם, את ראיית העולם, ראיית התורה שלהם. כמו שקרה בשביעי לאוקטובר, הרבה השתמשו בזה בשביל להצדיק את הראיית עולם שלהם.

[הרב מיכאל אברהם] ציור המטרה סביב החץ. כן, בדיוק.

[Speaker G] זה ממש זה. כאילו, זאת תחילת הגאולה, לא יודע.

[הרב מיכאל אברהם] אין שום מציאות שלא תתאים לתיאוריה שלהם, זה ברור. זה כמו הספרות הקומוניסטית, זה בדיוק אותו דבר. הספרות הקומוניסטית, יש הגיוגרפיה שלמה בספרות הקומוניסטית שמסבירים איך לנין וסטלין חזו את כל חידושי הפיזיקה ומה שהם לא חזו זה פיזיקה יהודית ואנטישמית ולכן לא שווה כלום, פיזיקה קונטרה רבולוציונרית ולכן זה לא שווה כלום. ומסבירים לך בדיוק כמו שמסבירים בהר המור, זה בדיוק אותו דבר. זאת ספרות קומוניסטית למהדרין. זאת אומרת, הם באותות ובמופתים מראים לך בדילוגי אותיות בכתבי לנין את תורת היחסות. זאת אומרת זה ואני קראתי ספרים כאלו, יש לי אפילו אחד כזה.

[Speaker F] לי נראה שבאך כתב בשביל עצמו. מה? לי נראה שבאך כתב מה שיפה בשביל עצמו. אני לא חושב שהוא חשב מה יפה בשביל אנשים אחרים.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, לא משנה, גם בשביל עצמו אבל גם הוא בן אדם.

[Speaker F] כן, אבל הוא כתב את זה לעצמו. במקרה יצא שהעצמו מספיק פופולרי

[הרב מיכאל אברהם] בשביל

[Speaker F] רוב ה…

[הרב מיכאל אברהם] תנסה לייצר מוזיקה שהיא גאונית בעיני עצמך. אולי אתה כן, אני לא. לא קשור לאנשים אחרים, אני מדבר גם על עצמו. גם זאת גאונות. הוא עצמו זה אנשים. בני אדם בנויים בסך הכל די דומה. אז ההנחה היא שאתה כותב מוזיקה ליצור נתון ולא בונה את היצור למוזיקה נתונה.

[Speaker F] אבל היום אנשים שכותבים מוזיקה פופולרית, עם מכנה משותף הכי נמוך, דווקא הם לא נחשבים בתור יצירות גאוניות. בסדר. אז זה שאתה יוצר יצירה שמתאימה לרוב הטעם של האנשים…

[הרב מיכאל אברהם] אתה מערבב מישורים. אני לא מדבר באך לא היה גאון כי הוא היה פופולרי. באך ממש לא פופולרי.

[Speaker F] כמה אנשים נהנים ממוזיקה של באך? אני למשל לא. רגע, ההגדרה שלך זה שהיא תהיה נעימה לרוב האנשים.

[הרב מיכאל אברהם] לא שהיא תהיה נעימה, שהיא תיחשב גאונית בעיני אנשים, לא שהיא תהיה נעימה. אנחנו מדברים על שיפוט אינטלקטואלי. בעיני כל האנשים שמבינים במוזיקה. מי הם אותם אנשים שמבינים במוזיקה? איך הם מקבלים את ההגדרה הזאתי? מה זאת אומרת איך מקבלים? לא הבנתי. זאת אומרת איך אתה מחליט שהבן אדם הזה הוא גאון במוזיקה ובן אדם שני. ואתה חושב שאין מה ללמוד בפקולטות למוזיקולוגיה?

[Speaker F] זה אולי הוא התאים את עצמו לאותם אנשים שנחשבים במקרה בתור אנשים ב… יפה.

[הרב מיכאל אברהם] מישהו אחר לא היה יכול להתאים את זה. לכן הוא גאון.

[Speaker F] אני לא מבין אבל מי מחליט מי גאון ומי לא גאון?

[הרב מיכאל אברהם] מי שיכול להתאים את החץ למטרה ולא את המטרה לחץ.

[Speaker F] לא, מי מחליט מי גאון באוכלוסייה שהוא יכול כאילו להצביע?

[הרב מיכאל אברהם] מי שקולע, אני, זה נכנס כבר באמת לשיפוטים אסתטיים אבל, או אמנותיים. אבל אתה יכול להגיד שמי שיוסי גיספן הוא גם גאון. כי הוא כותב מוזיקה שבאמת פופולרית אצל הרבה מאוד אנשים. אגב הוא כנראה באמת איש מאוד מוכשר. אני עוד פעם, לא מבין במוזיקה, אבל כנראה שהוא איש באמת מאוד מוכשר במוזיקה. אז אני לא נכנס כרגע לשאלה למה אני קורא גאונות ולמה אני קורא כישרון שהוא לא גאונות. אני מוכן לקבל שגם יוסי גיספן הוא גאון. גם את מה שהוא עושה אני לא יודע לעשות. אז הוא עושה התאמות לא במובן האינטלקטואלי לקהל שומעיו אלא במובן הפופולרי. זה גם סוג של כישרון או יכולת שאין לרוב האנשים האחרים. אין לי בעיה לקבל גם את זה. לא חשוב לי. אבל אני עדיין, זה לא אותו דבר. את זה אני, גם אני יכול לעשות. לייצר אוכלוסייה של בוטים שיהנו מאוד מהמוזיקה שלי. את זה אני יכול לעשות בלי שום, לזה אתה לא קורא גאון. קצת קצת להבין ב-איי איי, חוץ מזה שום דבר.

[Speaker F] אתה לא צריך אפילו, אתה יודע היום בדיוק מה הנוסחה המנצחת שפונה למכנה המשותף הנמוך ביותר ואז אתה מייצר את היצירות האלה.

[הרב מיכאל אברהם] אל תקל ראש, אל תקל ראש. אם זה היה ככה…

[Speaker F] זה מה שעושים כל יוצרי הפופ היום.

[הרב מיכאל אברהם] לא נכון, לא נכון.

[Speaker F] כן, נוסחאות מאוד מאוד… לא נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אם זה היה ככה, אז לא הייתה שום בעיה, כל אחד היה יכול להיות יוצר פופ פופולרי כמו אני לא יודע מה, מי שאתה רוצה. לא, יש בודדים כאלה. זה לא נכון. אתה מקל ראש מדי. גם זה סוג של כישרון, כישרון אמיתי. עכשיו עוד פעם, להיכנס לניואנסים, אני לא מבין במוזיקה, אז אני לא יודע להגדיר לך למה באך הוא גאוני ואלה זה כישרון שהוא לא גאונות. אולי גם הוא גאונות, לא יודע. זה כבר שאלה, אפשר להתווכח על זה. אבל יש פה כישרון חד-משמעית אובייקטיבי. זה לא כישרון סובייקטיבי. זה הטעות של הפוסט-מודרניות. זה לא כישרון סובייקטיבי, זה כישרון אובייקטיבי. ובמובן הזה זה דומה מאוד להגדרה, מה שאני בעצם רוצה לטעון זה שכמו שתורה זה בעצם רק המבנה הצורני, זה לא התכנים הספציפיים שאני ממלא את המבנה, כמו שלוגיקה זה רק המבנה הצורני ולא התכנים הספציפיים שאני ממלא את המבנה, גם היכולת המוזיקלית בעצם זה למעשה יכולת שדומה ללוגיקה ולתורה, לא לתכנים הספציפיים. והיא מתממשת כמובן בתוכן ספציפי, כמו שההלכה בסוף מתממשת בהוראה נורמטיבית מסוימת, על מי נטל הראיה, אם נשים כשרות או לא כשרות לעדות. אבל זה רק מימוש של היכולת התורנית, הלוגית או המוזיקלית. היכולת עצמה זה משהו מופשט. והוא אובייקטיבי. הוא לא תלוי נסיבות, הוא לא תלוי בכלום. אין גאון במוזיקה ביחס לנסיבות כאלה שהוא לא גאון ביחס לנסיבות אחרות. גאונות זה משהו אובייקטיבי. זאת הטענה שלי. ולכן דווקא היחסיות הזאת שאנשים אומרים 'מה, זה יחסי, באוכלוסייה כזאת זאת מוזיקה גאונית, באוכלוסייה אחרת זאת מוזיקה גאונית', זה יחסי. אבל הגאונות זה דבר מוחלט. הגאון האמיתי יצליח לייצר מוזיקה גאונית גם פה וגם שם. אם הוא יבין את האנשים שבפניו הוא ידע להתאים להם מוזיקה גאונית.

[Speaker G] הרב, אני מנסה למצוא דוגמאות להלכות או פסיקות שהתבססו על עובדות בעצם, כמו שהרב מגדיר. והדוגמה הקלאסית שמגיעה לי לראש כרגע זה יום טוב שני של גלויות. אוקיי. איך מצדיקים את זה? כאילו איך הצדקנו את זה בעבר? זה בגלל שעד שהגיעו מזה לחוץ לארץ אז לא ידעו מתי… נכון. אז היום שהעובדה השתנתה באופן מוחלט ואנחנו בטח יודעים מתי זה יום טוב, אז למה לא משנים את זה?

[הרב מיכאל אברהם] צריך לשנות את זה, ברור. רק שאלה של, רק שאלה של סמכות וגם בזה אני לא בטוח שצריך. רק שאלה של סמכות. סמכות של סנהדרין? כן. זאת אומרת יש דבר שבמניין צריך מניין אחר להתירו, ואפילו אם בטל הטעם לא בטלה התקנה בלי שיש מניין אחר שמתיר אותו. מחלוקת רמב"ם וראב"ד אם צריך גדול בחוכמה ובמניין כשבטל הטעם או לא. אבל עדיין צריך מניין אחר להתירו. ולכן לכאורה יש בעיה פורמלית בלבטל את יום טוב שני של גלויות. אבל אני לא בטוח שזה נכון. במקומות שבהם זה ברור לגמרי שזה הטעם, אז הרא"ש למשל כותב שאפשר לבטל. הגמרא עצמה אומרת מה טעם התקנה הזאת. מהרה יבנה המקדש. זה הטעם. עכשיו אני יודע היום שאם יבנה, גם אם יבנה המקדש, תוך שנייה בוואטסאפ כל העולם יודע בדיוק מתי החודש התקדש. לא ידליקו משואות בסרטבא, אני מבטיח לכם. ולא ישלחו שליחים גם. אז מה אכפת לי מי יבנה המקדש, מה יקרה כשיבנה המקדש? אין לזה שום טעם, זה אין שום טעם וריח ליום טוב שני של גלויות. זה פשוט הבל. ויש ויכוח האם מה האם יש לנו סמכות לבטל, אין לנו סמכות לבטל. עכשיו בגלל הרפורמים דפקו אותנו ואנחנו נשארים מקובעים הרבה. אני בטוח שבלי הרפורמים זה היה מתבטל מזמן. הרפורמים אשמים בזה שזה לא יתבטל.

[Speaker G] ומי עקרונית היה יכול לבטל את זה?

[הרב מיכאל אברהם] כל פוסק. באמת, זה לא רלוונטי וגמרנו, תעזבו אותי באמא שלכם. טוב, אז נעצור כאן. הערות או שאלות?

[Speaker H] יש לי שאלה כבוד הרב? מכל מה שהסברת מה זה תורה, שאמרת שזה הקשר בין העובדה למסקנה הלכתית. אז אם ניקח עכשיו סתם דוגמה נוספת, העיקרון התורני של דינא דמלכותא דינא, זה תורה? העיקרון הזה זה תורה? זה המגשר בין עובדה.

[הרב מיכאל אברהם] למה, בוא ניישם את זה על דינא דמלכותא דינא. דינא דמלכותא דינא בעצם אומר ככה. המחוקק בישראל קבע ששומר שכר פטור מגניבה ואבידה, נגד ההלכה. בסדר? כיוון שדינא דמלכותא דינא, לכן בישראל שומר שכר הלכתית פטור מגניבה ואבידה. אז הטענה העובדתית זה מה המחוקק עשה. המסקנה הנורמטיבית זה ששומר שכר הלכתית פטור מגניבה ואבידה. דינא דמלכותא דינא זה עיקרון גשר. בסדר? כן, תודה. עוד מישהו?

[Speaker C] הרב, לגבי זה שהרב דיבר על התנ"ך קצת שזה לא בדיוק מה הגדר, נגיד אז כמו שהתורה אומרת נגיד אל אישך תשוקתך, כאילו זה מה שהרב סולובייצ'יק שם מביא, אז כאילו אצל הרב אין לזה שום משמעות? או כאילו נכון שזה אמור ממעשה בראשית?

[הרב מיכאל אברהם] אין לזה שום משמעות? זאת עובדה נכונה. זאת עובדה נכונה אבל היא נכונה לא כי היא כתובה בתורה, היא נכונה כי אני רואה אותה מסביבי. אם לא הייתי רואה אותה מסביבי, אז הייתי אומר שהפסוק הזה לא יודע מה, הייתי מוציא אותו מפשוטו.

[Speaker C] טוב, כאילו אי אפשר להגיד שחז"ל ראו כביכול את מה שעומד הפסיכולוגיה היותר עמוקה באדם, יש בזה כזה?

[הרב מיכאל אברהם] זה לא יהיה נכון. אני לא מאמין בזה. אני אומר אבל יותר מזה, גם אם אתה מאמין בזה שחז"ל היו פסיכולוגים גאוניים והם ראו עד העומק של הפסיכולוגיה, זה עדיין לא הופך את זה לתורה. זה רק אומר שזאת הפסיכולוגיה הנכונה. אז עכשיו כשאתה הולך למחלקה לפסיכולוגיה תלמד את חז"ל, לא את פרויד ולא את אדלר. תלמד את חז"ל. אבל זה עדיין פסיכולוגיה, זה לא תורה. כי עובדות הם לא תורה, לא קשור לשאלה אם הם נכונות או לא נכונות. טוב תודה רבה. אוקיי, שבת שלום. גוט שבת.

[Speaker E] כל טוב.