לימוד תורה – שיעור 5

[Speaker A] דיברנו

[הרב מיכאל אברהם] בפעם הקודמת על הצד השווה, סיימתי בצד השווה, וניסיתי להראות שבעצם יש פה שני מנגנונים שונים ובמידה מסוימת הפוכים. הצד השווה הבאתי דוגמה בבבא קמא לגבי אבנו סכינו ומשאו שהניחן בראש הגג ונפלו ברוח מצויה והזיקו, שלומדים את זה מהצד השווה מאש ומבור. וראינו שם שבעצם המבנה הכללי של הצד השווה שיש לנו שני מלמדים איי ובי, ולכל אחד מהם יש תכונה ייחודית, נגיד לאיי יש תכונה איקס לבי יש תכונה וואי ולשניהם יש תכונה זיד, תכונה משותפת. איקס וואי וזיד שלושתם תכונות לחומרא. ועכשיו אני רוצה לשאול מה קורה עם סי? נגיד בור ואש זה איי ובי, יש להם בשניהם חייבים לשלם אם הם הזיקו. עכשיו אני רוצה לדעת מה קורה עם אבנו סכינו ומשאו שנפלו מראש הגג ברוח מצויה, זה סי. אז אני אומר, אני מתחיל ללמוד מאיי, ואז אני אומר מה לאיי שכן יש לו תכונה מיוחדת איקס שאולי היא גורמת לזה שהוא חייב לשלם? אז תאמר בסי שלא, אומר בי יוכיח, שבבי אין את התכונה איקס ובכל זאת הוא חייב לשלם. אז אומר כן, אבל מה לבי שכן יש לו תכונה אחרת תכונה וואי, תחילת עשייתו לנזק נגיד בבור או באש זה שדרכה לילך ולהזיק. אז יכול להיות בגלל זה. אז אומרת הגמרא אז לכן בי אולי זה בגלל התכונה וואי. ואז אומרת הגמרא וחזר הדין לא ראי זה כראי זה ולא ראי זה כראי זה, הצד השווה לשניהם שבשניהם יש זיד, וכיוון שכך אז גם בסי שיש לו זיד אז חייבים לשלם. אני בכוונה לא נכנס למקרים אלא רק מתווה את הסכמה כי אני רוצה שהסכמה תישאר לנו בראש. בעצם דיברנו על זה שיש שתי אפשרויות להבין למה באיי ובבי חייבים לשלם, שני המזיקים איי ובי חייבים לשלם. אפשר להגיד שבאי זה בגלל איקס ובבי זה בגלל וואי, ואז התוצאה תהיה שבסי שאין לו את איקס ואין לו את וואי לא יהיה חייב לשלם כי צריך או איקס או וואי. אפשרות אחרת זה להגיד שמה שמחייב בתשלום זה זיד שהוא משותף גם לאיי וגם לבי. אם זאת התאוריה שלנו אז סי שיש גם בו את זיד גם הוא יהיה חייב לשלם. זאת אומרת ההבדל בין שתי התאוריות ההשלכה היא בסי, האם סי חייב לשלם או לא. אנחנו מעדיפים את התאוריה שזיד הוא המחייב בתשלום, ולמה? אז דיברנו על התער של אוקאם, אנחנו מעדיפים את התאוריה הפשוטה יותר. זאת אומרת התאוריה שאו איקס מחייב בתשלום או וואי מחייב בתשלום היא תאוריה מורכבת יותר מאשר להגיד שיש פרמטר אחד זיד שהוא מחייב בתשלום, ולכן אנחנו מעדיפים את התאוריה הפשוטה יותר ואנחנו אומרים שגם בסי חייב לשלם. אמרתי שזה בעצם אותו מבנה כמו הכללה מדעית או בחיי היומיום שאנחנו עושים. כל הכללה בעצם בנויה ככה. אני אומר יודע מה, אני רואה עורב אחד שחור בישראל, אז אני אומר טוב אז מכאן אני אלמד שכל עורב אחר הוא שחור. ואז אני אומר טוב הוא יכול להיות שבישראל זה חם אז אולי פה העורבים הם שחורים כי זה חם, בישראל יש תכונה מיוחדת שיש בה חום. אני רואה עורב אחר בלאפלנד, שגם שם, לא יודע אם יש שמה עורבים, שגם שם הוא שחור. אז לאפלנד תוכיח. לא, לאפלנד יש לה איזושהי תכונה אחרת כי שמה אין שמחה בגלל הקרח אז הוא שחור או לא יודע מה אין שמחה. אז אני אומר אז חזר הדין לא ראי זה כראי זה ולא ראי זה כראי זה, העורבים בארץ ישראל ובלאפלנד הם שחורים, משמע שכנראה לא הקור גורם את זה ולא החום גורם את זה כי עובדה שהעורבים גם פה וגם פה הם שחורים. אז מה גורם בזה? התכונות של העורב, היותו עורב. אז אם ככה אז כל העורבים הם שחורים. כל הכללה מדעית בנויה כך, גרביטציה, לא משנה מה שאתם רוצים. כל הכללה מדעית אנחנו לוקחים כמה דוגמאות ומהן אנחנו מסיקים חוק כללי. ותמיד יכולה להיות האפשרות, הבאתי את רב חיים בתחילת חגיגה, תמיד יכולה להיות האפשרות שיהיה הסבר ספציפי לכל אחת מן הדוגמאות ולכן אי אפשר להוציא מזה חוק כללי אבל התאוריה שנותנת הסבר ספציפי לכל אחת מן הדוגמאות היא תאוריה יותר מורכבת. אנחנו מעדיפים את התאוריה הפשוטה, זוכרים את הסימן שוטף שהוא יוצא לבד הולך ימינה שמאלה.

[Speaker D] צריך מכנה משותף של כל האירועים? חייב, עכשיו כל אירוע אחר שיש לו זיד הוא גם כן יהיה חייב.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אם זיד הוא הגורם אז כל מקום שיש זיד.

[Speaker E] נכון זאת בדיוק ההשלכה, עושים ניסוי עם מישהו אחר ואם יש לו זיד. לא, אז זהו, זה מה שאני אומר.

[הרב מיכאל אברהם] שאנחנו מאמצים את התיאוריה הפשוטה, שהצד השווה הוא הגורם. אם לא מאמצים, אז אין צד שווה. טוב, אני אומר לך מחבר שאומר הצד השווה שבהם, עצם

[Speaker E] זה שהוא אומר את זה, האם זה לא מוכיח שהוא מאמץ, שהוא מתכוון לתיאוריה הפשוטה?

[הרב מיכאל אברהם] נו, זה מה שאני אומר. הצד השווה בנוי על זה שאנחנו מעדיפים את התיאוריה הפשוטה.

[Speaker F] ואנחנו אומרים הצד השווה שבהם שדרכן להזיק ושמירתן עליך וכשהזיק חב המזיק לשלם תשלומי נזק במיטב הארץ. מה שאנחנו בעצם אומרים כאן, זה שאנחנו מעדיפים את התיאוריה שהצד השווה גורם לדין הזה ולא התיאוריה שהמאפיינים המיוחדים של בור או של אש גורמים לזה.

[הרב מיכאל אברהם] זה בדיוק הנקודה, זו ההצדקה של הוקמה הצד השווה. הצד השווה בעצם אומר שלכל תופעה הלכתית יש גורם אחד. זו בעצם ההנחה. זאת אומרת, אם תופעה הלכתית, נגיד חיוב ותשלום על ממונו המזיק מופיע בכמה הקשרים, ההנחה היא שבכל ההקשרים האלה מופיע איזשהו גורם אחד שהוא אחראי לזה שיש חיוב תשלום.

[Speaker A] זה בעצם ההנחה. ואז השאלה למה בעצם הגמרא לא נתנה ישר את זה במקום לתת לנו שתי דוגמאות שנסיק?

[הרב מיכאל אברהם] אז זה דיברנו על זה, שאולי אני אחזור על זה גם בהמשך. דיברנו על זה פעם כשדיברתי על כללים ופרטים. אז אמרתי שאני חושב שהגמרא מאמינה יותר בגישה קזואיסטית. זאת אומרת, בעבודה דרך דוגמאות ולא דרך כללים. אבל אני אגיע לזה בהמשך, או היום או בפעם הבאה, עוד פעם מזווית קצת אחרת. אוקיי, אז זה היה הצד השווה. וכנגד זה הבאתי מה שקראתי הבניה מושגית. דיברתי נגיד על רוקק ברשות הרבים, הירושלמי, רוקק לא ברשות הרבים, הרוקק חייב, אז הראשונים תמהים ככה מה חייב משום זורה. הרוקק חייב משום זורה. אז כולם תמהים מה הקשר בין רוקק לזורה? מישהו רוקק ברשות הרבים, הרי מה מביא את זה להלכה? רוקק בשבת חייב משום זורה. זורה זה מלאכה של ברירה. אם אתה זורה מוץ עם גרגירים לאוויר והרוח מעיפה את המוץ ומורידה את הגרגירים. אז מה זה קשור לרוקק? אז המנשה מאליה, תלמיד הגר"א, כן, המשנה ברורה מביא אותו, הוא רוצה לטעון, יש קצת גרסה, מתקנים את זה שחייב משום זורק. שכשאתה רוקק לרבים ארבע אמות ברשות הרבים בשבת אתה חייב משום זורק. אבל הוא אומר שלא צריך לתקן את הגרסה. רוקק חייב משום זורה, לא משום זורק. ובברקע מי שהזכרתי את הדברים, נכון? אמרתי שב-אבות מלאכה של שבת, בניגוד לאבות נזיקין, אנחנו לא מוצאים צד שווה. אין. אין תולדה שנלמדת משני אבות. בניגוד לנזיקין שיש כמה תולדות כאלו ובדף ב' שם מובאות לפחות ארבע דוגמאות. למה זה לא לגמרי ברור לי. פעם חשבתי שאולי בגלל שיש הרבה אבות. ברגע שיש הרבה אבות הרזולוציה יותר קטנה. אז הם מכסים יותר את התולדות. זאת אומרת אם יש ארבע אבות נזיקין שמכסים את כל העניין, אז לכל אחד יש מרחב גדול שהוא אחראי עליו, אז יכולה להיות, אולי יש יותר סיכוי שתהיה תולדה שלא נופלת בדיוק תחת זה או תחת זה אלא מחולקת בין שניהם. אולי, אני לא יודע, זה הסבר טכני. בכל מקרה, דוגמה אחת אני כן מכיר לצד השווה במלאכות שבת וזה הרוקק, לפי המנשה מאליה. מה זאת אומרת? הוא בעצם אומר שזה צד שווה של זורק וזורה ביחד. מה זה אומר? אז לכאורה זה ממש צד שווה. מה אני אומר? אני אומר הרוקק חייב משום זורה. זורה? מה פתאום? זורה הרי עושה ברירה בין המוץ לבין הגרגירים. הרוקק אתה סתם רוקק. אתה לא עושה שום משהו משמעותי, אתה לא עושה ברירה, אז איך אתה יכול ללמוד מזורה? אז אני אומר זורק יוכיח. זורק יוכיח כי כשאני זורק ברשות הרבים גם כן אני לא מפריד שום דבר, אני לא עושה כלום, גם כן חייבים. אבל בסדר, מה לזורק שכן זה נעשה מכוחו? הרי אני כשאני זורק משהו אז הכוח שלי משוקע בדבר ובגלל זה הוא עף, נכון? ברוקק מדובר שהרוח לוקחת את זה, לא שהיריקה עצמה מעיפה את זה ארבע אמות, אלא הרוח לוקחת את זה ארבע אמות. אז אי אפשר ללמוד את זה מזורק. אני אומר זורה יוכיח, שבזורה אני עושה את העבודה בעזרת הרוח ובכל זאת חייבים. וחזר הדין ולכן הזורה והזורק ביחד מלמדים על רוקק. אבל זה לא נכון. אבל מה התכונה המשותפת לשניהם? או, בדיוק, אין פה תכונה משותפת. זה נראה כמו צד שווה אבל זה לא. מה התכונה המשותפת לזורק ולזורה? שום תכונה משותפת אין. אנחנו בונים את רוקק דווקא מהתכונות הייחודיות של… זרוק את זד מפה קח את איקס פלוס וואי תייצר משהו שיש בו את איקס פלוס וואי וזה בעצם מה שיהיה חייב. איך זה עובד? אני אומר ככה, הרוקק למעשה במהותו הוא זורק. אתה בעצם מעביר ארבע אמות ברשות הרבים משהו. אז אתה בעצם חייב משום זורק. אלא מה? יש לי איזושהי פירכא. מה הפירכא? שהרוח עוזרת לי. בניגוד לזורק ששמה הכוח שלי מעביר את הדבר ארבע אמות. אז זה זורה יוכיח. כי בזורה אנחנו רואים שמלאכת זורה אפילו שיש עזרה של הרוח, זה לא פוטר אותי. נכון? אז נלמד מכאן שגם ברוקק לא. אז הזורה פוטר לי איזושהי בעיה צדדית, אבל בסופו של דבר הרוקק חייב משום זורק. אז מה זה אומר? אין צד שווה בין זורה לזורק. שום דבר לא משותף ביניהם. אלא מה? יש דבר מיוחד בזורה שהרוח עוזרת. יש דבר מיוחד ברוקק שזאת מלאכה גרועה כמו בזורק, סליחה. זאת מלאכה גרועה כמו בהוצאה. לא עושים כלום, אין פה תוצאה משמעותית. מעבירים דבר ממקום למקום. אני לוקח דבר שהוא אין לו תוצאה משמעותית עם עזרה של הרוח ויוצר מזה מלאכה חדשה שגם עליה חייבים. זה רוקק. את רוקק זה לעשות משהו שמעביר אותו ממקום למקום בעזרת הרוח. אז לקחתי דווקא את המאפיין המיוחד של זורה, את המאפיין המיוחד של זורק, חיברתי אותם ויצרתי את רוקק. זה לא צד שווה, זה הפוך מצד שווה. צד שווה זאת אנליזה. זאת אומרת אני עושה אנליזה, אני מסלק הצידה את איקס ואת וואי משאיר את זד. נכון? זה סינתזה. אני לוקח את איקס מפה ואת וואי מפה אני מחבר אותם ואני מייצר מזיק חדש. אוקיי, אז יש לזה עוד כמה דוגמאות, אולי נעשה את זה פעם, לא עכשיו. שיש בעצם אני קראתי לזה הבנייה מושגית. זאת אומרת אני בונה מושגים מאיזשהו חלק שאני מבנה אותו לתוך חלק אחר ואני מייצר מזה ביחד מושג חדש. זה קצת דומה לצד שווה אבל זה לא. אוקיי, בינתיים אני משאיר את זה בצד. עכשיו אני רוצה רק לסיים את העניין של הצד השווה לפני שאנחנו עוברים הלאה. אז בעצם צד שווה בנוי על אלימינציה. יש לי איי ובי, לכל אחד מהם יש תכונה מיוחדת וגם תכונה משותפת לשניהם, זד. ואני עושה אלימינציה, אני אומר איקס הרי הוא לא הגורם כי עובדה שגם בבי יש את הדין הזה שאין לו את איקס. וואי גם הוא לא הגורם כי עובדה שגם באיי יש את הדין. נכון? אז גם לא הגורם. אז אם איקס וואי הם לא הגורמים, אז כנראה שזד הוא הגורם. נכון? זאת אלימינציה. אולי או איקס או וואי הם הגורמים? אני אומר לא, זה תיאוריה מסובכת מדי, אני מעדיף את התיאוריה הפשוטה. אז בעצם לכל לכל דין יש סיבה אחת. ההנחה היא שיש סיבה אחת. עכשיו הגמרא בכתובות בדף ל"ב וגם במכות בדף ד'. הגמרא מביאה צד שווה, שמה זה משהו אחר אבל זה אותו מבנה. אבל שם עולה פירכא נורא מוזרה לצד השווה. איך פורכים צד שווה? לפני שאני נכנס לגמרא, איך פורכים צד שווה? נגיד מישהו… מה זה אומר?

[Speaker G] שיש לה את זה וזה לא קורה? שיש לה את ה…

[הרב מיכאל אברהם] שיש לה את זה וזה לא קורה, זה אפשרות אחת. אבל יש גם פירכא שהיא מתוכו. זאת אומרת יש פירכא אני יכול להביא נגיד את די, כי יש איי בי ומהם אני לומד את סי. אני אביא את די שגם לו יש זד והוא לא חייב לשלם. אז זה יהיה פירכא, נכון? זה אומר שלא זד הוא הגורם לחיוב בתשלום. אבל יש עוד פירכא. נגיד שאין לי די. אני רוצה פירכא דרך תכונות של איי בי וסי. אפשר גם לנסח פירכא כזאת. איך עושים את זה? יודעים? אם אני מוצא תכונה משותפת לאיי ולבי שלא קיימת בסי, דאבליו. לאיי ולבי יש תכונה משותפת, חומרא כמובן, לא קולא. קולא זה לא יעזור, חומרא, זאת אומרת כזה דבר שמעודד את הדין שחייבים לשלם ובסי אין אותו. למה זה פירכא? כי אני אומר טוב, אולי מה שאחראי זה דווקא דאבליו ולא זד. אז אתה לא יכול לדעת שבסי גם כן יהיה חייב לשלם. נכון? אז בעצם הפירכא היא פירכא חיצונית זה להביא עוד מזיק, פירכא פנימית זה להראות להצביע על תכונה של איי ושל בי שקיימת רק בהם ולא בסי ולכן היא בעצם מועמד גם כן לחייב בתשלום.

[Speaker H] אם נעשה את זה אנחנו לא אומרים שיש ספק חיוב? אנחנו אומרים שאין חיוב כאן. כן. אין ראיה. ברגע שאין ראיה. אם אין ראיה, אז אם אין ראיה כמו איך שתופסים את זה, למה אומרים נגיד

[הרב מיכאל אברהם] צריך סיבה בשביל לחייב, לא צריך סיבה כדי לפטור.

[Speaker H] לא, כי אם יש ספק חיוב…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא ספק חיוב. יש ספק אם יש פה משהו מחייב. ספק אם יש פה משהו מחייב, אז לא מחייבים.

[Speaker H] אני לא יודע אם חייב כאן או לא חייב כאן משום שאני לא יודע מה הגורם. אז יש ספק אם אם זה באמת אם הגורם אם זה הגורם או דאבליו הגורם. ועכשיו מספק אתה רוצה לחייב אותי?

[הרב מיכאל אברהם] מספק אתה רוצה לחייב אותי? מספק לא מחייבים.

[Speaker H] לא מחייבים, אבל אם אני תופס לדוגמה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז פה זה כבר שאלה מה סוג הספק. יש את רב חיים בבבא קמא בדף ג' שמה מדובר על ויעש לו צדקיה בן כנענה קרני ברזל. שמה על מזיק של קרן, אז יש שמה נדמה לי רשב"א ורב חיים שמה, או ברוך בער בעצם מביא בשם רב חיים, נדמה לי בשם רבי שמעון, שכאשר יש ספק בפרשנות המקרא, אז הכלל הוא שזה ודאי לא. כי אם המקרא היה רוצה להגיד לי את זה, הוא היה אומר. זאת אומרת אם הוא משאיר את זה בספק באופן שהוא מהותי, לא כי אני לא יודע אלא מהותית, יש צד כזה וצד כזה, זה אומר שהמקרא לא רוצה את זה. כי אם הוא היה רוצה את זה, הוא היה אומר. ולכן תמיד כשאני מסתפק ביחס למה המקרא אומר, אז זה תמיד לקולא. גם אם זה דאורייתא, זאת אומרת זה אפילו לא ספק, זה ודאי לא. אוקיי. בכל אופן, אוקיי, אז זה מה שהיינו מצפים בתור פרכא, שיש תכונה משותפת לשני המלמדים. עכשיו בוא נראה את הגמרא. הגמרא בכתובות בדף ל"ב אומרת ככה, אלמא קסבר עולא כל היכא דאיכא ממון ומלכות, ממונא משלם מלקא לא לקי. כן, כשיש ממון ומלכות, אז משלם ממון ולא לוקה. בסדר? מנא ליה לעולא הא? מאיפה עולא יודע את זה? שתמיד כשיש חיוב ממון ומלכות אז רק משלמים ולא לוקים? גמר מחובל בחברו. הוא לומד את זה מחובל. מה חובל בחברו דאיכא ממון ומלכות, ממונא משלם מלקא לא לקי, אף כל היכא דאיכא ממון ומלכות ממונא משלם מלקא לא לקי. כן, אז לומד את זה מחובל. אומרת הגמרא מה לחובל בחברו שכן חייב בחמישה דברים. אני מדלג פה על שורה כדי לחסוך הסתבכות, בסדר? אני נותן לכם רק את הסכמה. מה לחובל בחברו שכן חייב בחמישה דברים, זאת אומרת יש לו חומרא מיוחדת, הוא חייב בחמישה דברים, אז אי אפשר ללמוד ממנו. אולי זה משהו מיוחד. אלא גמר מעדים זוממים. אז חובל לא עובד. אז גומרים מעדים זוממים. מה עדים זוממים דאיכא ממון ומלכות, ממונא משלם מלקא לא לקי, כן, מלכות דלא תענה, אף כל היכא דאיכא ממון ומלכות ממונא משלם מלקא לא לקי. אז לומדים את זה מעדים זוממים. ועדים זוממים אין חיוב בחמישה דברים, אז לכן זה יכול ללמד. אומרת הגמרא מה לעדים זוממים שכן אין צריכים התראה. עדים זוממים מחייבים אותם גם בלי התראה, ולכן הם יכולים להוכיח. לכן הם לא יכולים להוכיח, כי יש להם תכונה חומרא מיוחדת משלהם. אין התראה בחובל?

[Speaker F] מה? אין התראה בחובל?

[הרב מיכאל אברהם] בטח שיש. למה לא?

[Speaker F] אם אני הולך ברחוב בטעות פוגע במישהו, משלם לו את הכל?

[הרב מיכאל אברהם] אתה לא חייב מלכות אבל, אתה רק חייב ממון.

[Speaker F] אבל על מלכות,

[הרב מיכאל אברהם] בשביל להוכיח אתה צריך מצב שתהיה חייב גם ממון וגם מלכות. אדם המזיק חייב, זאת אומרת אדם מועד לעולם, אדם מזיק חייב באונס, זה ברור שלחיוב תשלומין היה לך גם בלי התראה. אלא גמר מתרווייהו. אז לומד משניהם, מחובל ומעדים זוממים. מה הצד השווה שבהן, דאיכא ממון ומלכות ממונא משלם מלקא לא לקי, אף כל היכא דאיכא ממון ומלכות ממונא משלם מלקא לא לקי. אז חובל וכן, זה ההוקוס פוקוס של הצד השווה. זאת אומרת כל אחד לחוד לא מצליח ללמד, אבל שניהם ביחד מצליחים. אוקיי? עכשיו באה הגמרא עם איזה קלף חדש. מה להצד השווה שבהן שכן יש בהן צד חמור? מה זה? זאת אומרת עדים זוממים וחובל לא יכולים ללמד אותי. למה? כי בכל אחד מהם יש צד חמור. בזה יש איקס ובזה יש וואי. אז איך אתה יכול לדעת את זה על סי שאין בו לא את איקס ולא את וואי? אז שואל תוספות פה על המקום שכן יש בהם צד חמור,

[Speaker C] מישהו

[Speaker F] יכול להסביר פה את הצד חמור?

[הרב מיכאל אברהם] מה הכוונה? הרי רצינו ללמוד מחובל, אמרנו חובל חייב בחמישה דברים. טוב, אז נלמד מעדים זוממים. עדים זוממים לא צריכים התראה. כל אחד יש חומרא מיוחדת. עכשיו אנחנו לומדים משניהם.

[Speaker F] אז מה אם יש צד חמור?

[הרב מיכאל אברהם] בכל אחד, יכול להיות שהגורם למה משלמים ולא לוקים זה בגלל שיש בהם צד חמור.

[Speaker F] אבל אתה עשית את זה גם בבבא קמא. בצד השווה, זה בדיוק הקושיא. לא קושיא, זה תירוץ שאני מנסה להגיד, שהבאת את הקושיא שאתה אומר שכאילו הפרכנו את הצד השווה. הלא בבבא קמא מנית ארבעה שהם הצד השווה, לא אחד. זאת אומרת לא פרכת. למה אתה פשוט לא פה צריך? ממונא וסמנא, תנא ליה עלה שתיים. בסדר, שני אלה, הם אחד ועוד אחד, אז נגיד גם פה אחד ועוד אחד, אני צריך מלכות וזה, וצריך שיהיה צד מיוחד. מה זה בכל צד שווה ככה?

[הרב מיכאל אברהם] אתה תגיד לי צד שווה אחד שיעמוד בפני פרכא כזאת. אחד. טוב. אין, בחיים לא יהיה.

[Speaker F] לא, פה אתה מוצא עוד צד שווה.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר שיש עוד צד שווה.

[Speaker F] צד שווה שאני יכול לפרש את מה שקראת עד עכשיו כאילו שיש עוד צד חמור, הוא עוד אחד מה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, ושונה בכל אחד. אז מה? אז הוא לא שווה. הוא שווה בזה שהוא חמור. אבל בכל צד שווה יש צד חמור. האיכא למיפרך לשניהם צדדים חמורים? תמיד חמור. לאלף יש איקס ולבית יש וואי, אז לשניהם יש צד חמור. כל צד שווה אני יכול לפרוך מה לשניהם, לאלף ולבית, שכן יש בהם צד חמור. וכל הרעיון של צד שווה זה שאני לא עושה פירכא כזאת. הגמרא עשתה. אז זה כל הרעיון. לכן אמרתי שנכון, באופן עקרוני יכולה להיות תיאוריה שבאלף חייבים לשלם כי יש איקס ובבית חייבים לשלם כי יש וואי, זה בעצם אומר בכל אחד יש צד חמור ולכן חייבים לשלם, אז אל תלמד על גימל.

[Speaker E] זה אתה אומר יותר מורכב.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. מה אנחנו אומרים? התיאוריה המורכבת פחות עדיפה. אם יש לי תיאוריה פשוטה אני מעדיף אותה. זה מה ששואל פה תוספות: קשה, דאם כן לא נלמד מהצד השווה בשום מקום, דכולה איכא למיפרך או צד חמור או צד קל. אם לומדים חומרא אז צד חמור, אם לומדים קולא צד קל. אוקיי, אז מה, איך עושים צד שווה כזה? יש הריטב"א במכות בדף ד עמוד ב, הריטב"א מאריך בזה, מביא ארבע שיטות ראשונים איך ליישב את העניין הזה. אני חייב לומר שאף אחד מהם לא משכנע. אני אגיד לכם מה, לדעתי יש פה הסבר פשוט.

[Speaker A] שיש ארבע. כן.

[הרב מיכאל אברהם] וזה אומר שאפילו כשיש ארבע לא תמיד צריך להשתכנע. הבאתי פעם, שמעתי מהרב מידן, מי שהזכרתי זה פעם, שהוא אמר שהוא מכיר עשרים ושניים הסברים למה קוראים מגילת רות בשבועות, אבל מכיר רק הסבר אחד למה קוראים מגילת אסתר בפורים. כשיש עשרים ושניים הסברים זה אומר שאף אחד מהם לא משכנע. אז אני אגיד לכם מה, לדעתי יש פה הסבר פשוט וברור לי שזה ההסבר הנכון. אמרתי קודם שיש, אפשר להעלות שני סוגי פיר… לא אמרתי את זה בעצם, אני אגיד עכשיו. אפשר להעלות שני סוגי פירכות, גם על קל וחומר גם על צד שווה, על כל הלימודים האלה יש שני סוגי פירכות. יש פירכה שהיא מצביעה על תכונה של המלמד. יש תכונה מיוחדת, חומרה מיוחדת של המלמד: מה לבור שכן תחילת עשייתו לנזק, מה לאש שכן דרכה לילך ולהזיק. זה תכונות של הבור והאש כאן של המלמדים. יש פירכות שמצביעות על דינים במלמדים, לא על תכונות. מה לבור שכן פטור על כלים, או שחייב גם ברשות הרבים, או לא משנה כל מיני דברים כאלה. זה לא תכונה של הבור. זה דין בבור, נכון? זה תכונה הלכתית, לא תכונה עובדתית של בור. זה שני סוגי פירכות, שניהם עולים בהקשרים של צד שווה וגם בהקשרים של קל וחומר בהרבה מקומות. לפעמים יש פירכה כזו, לפעמים יש פירכה כזו. יש הבדל גדול ביניהם. בכל המקומות שבהם אתם תמצאו את זה, ויש איזה שלוש-ארבע סוגיות לפחות שבהן תמצאו פירכת צד חמור, זו מחלוקת תנאים אם פורכים פירכת צד חמור. אבל בכל הסוגיות שתמצאו פירכת צד חמור, תמיד מדובר על פירכות הלכתיות, לא על פירכות עובדתיות. למשל פה אומר: מה לחובל שכן חייב בחמישה דברים. לא אומרים למה חובל הוא חמור, כי מה לחובל שכן הוא מרביץ לשני. זה תכונה של החובל עצמו. כן, פה מדובר על הלכות, לא על עובדות. מה לחובל שכן חייב בחמישה דברים, או מה לעדים זוממים שכן לא צריכים התראה. גם זה דין, זה לא מאפיין מציאותי של עדים זוממים. היית אומר: מה לעדים שכן מקלקלים את כל מערכת המשפט. זה תכונה עובדתית, זו לא תכונה הלכתית. זאת אומרת, יש חומרה מיוחדת בעדים זוממים שמשקרים בבית דין, הם לא נותנים לבית דין לתפקד. פה היה מקום להגיד: זה מאוד חמור, פה צריך להחמיר עליהם. בסדר, אבל הגמרא פה מביאה תכונה הלכתית, לא תכונה עובדתית. למה זה חשוב? כי התכונות ההלכתיות, התכונות העובדתיות הן בעצם הפירכה האמיתית. נכון? כשאני מביא תכונה הלכתית: מה לעדים זוממים שכן לא צריכים התראה. נו אז מה? למה באמת… אני שואל, תגיד לי אוקיי, תסביר לי למה באמת לא צריכים התראה. התורה קבעה שלא צריכים התראה, זה אומר שכנראה יש בהם משהו מאוד חמור שבגללו התורה אומרת: אפילו בלי התראה אני אעניש. מה זה המשהו החמור הזה? המשהו החמור הזה זו תכונה עובדתית, זו לא תכונה הלכתית, נכון? יש משהו בעדים זוממים שהוא מאוד חמור, ובגללו התורה קבעה עליהם את הדין שלא צריך התראה, או שצריך חמישה דברים בחובל או משהו כזה. זאת אומרת, בעצם כשאני עושה, כשאני מביא פירכה הלכתית, זאת אינדיקציה לקיומה של פירכה עובדתית. אם אני מוצא פירכה עובדתית אני מביא אותה ישר. לפעמים אבל כשאני רואה שיש חומרה הלכתית מיוחדת זה בעצם אינדיקציה לזה שיש פה איזושהי חומרה עובדתית מיוחדת. אם יש לי שני מלמדים, חובל ועדים זוממים, ובכל אחד מהם יש חומרה הלכתית. נכון בחובל שהוא חייב בחמישה דברים, ובעדים זוממים זה שלא צריכים התראה. עכשיו אני אומר שהחומרה ההלכתית הזאת היא אינדיקציה לזה שיש בהם חומרה עובדתית, אבל החומרה העובדתית הזאת יכולה להיות אחת. יכול להיות שיש את אותה חומרה עובדתית.

[Speaker E] אבל זה יכול להיות מה? אבל זה יכול להיות כן.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודעים שזאת הלכה מספיק להעלות אפשרות. לא יודעים שזאת היא. בשביל פירכא מספיק להעלות אפשרות. תמיד בפירכא זה ככה, זה מה שזה מה ששאלת בעצם קודם, נכון? הוא אומר, גם אחרי הפירכא יש אפשרות ככה, יש אפשרות ככה, זה מספיק. יש אסימטריה בין הוכחה לפירכא, גם במתמטיקה אגב. פירכא אתה לא מוכיח שהמשפט לא נכון, אתה מוכיח שהוא לא יוצא מההנחות. הוא יכול להיות עדיין נכון, אבל הוא לא יוצא מההנחות. זאת אומרת, הקל וחומר כשאתה פורך קל וחומר, אתה בעצם אומר ההוכחה לא נכונה, אולי הדין נכון, נחפש ממקום אחר, אבל ההוכחה לא נכונה. השאלה נשארת פתוחה, זה נקרא פירכא. אוקיי, אז גם כאן בעצם מה אני אומר? אני אציע לך עכשיו תאוריה אלטרנטיבית שהיא לא פחות פשוטה, עם מכנה אחד, גורם אחד שגורם לדין הזה, והנה, ולא יצא הלימוד על סי. יכול להיות שיש ב-א' וב-ב' מאפיין עובדתי אחד, שהוא בא לידי ביטוי ב-א' בחומרה מסוימת שחייבים בחמישה דברים, ב-ב' הוא בא לידי ביטוי הלכתי בדין אחר שלא צריך התראה. אבל בעצם המאפיינים ההלכתיים האלה הם אינדיקציה לזה שיש פה איזשהו מאפיין עובדתי שהוא החמור. עכשיו, יכול להיות שהוא אחד, אני לא יודע. כל עוד אני לא יודע מה הוא, אז אני לא יודע. כיוון שכך, זאת פירכא.

[Speaker E] הוא אומר שבכל שני דינים שיש בהם חומרה הלכתית בכל אחד משניהם משלו, אי אפשר ללמוד מהצד השווה. עקרונית, נכון. עקרונית, נכון.

[הרב מיכאל אברהם] לפי הדעה התנאית הזאת, מחלוקת תנאים, כן, נכון. ותבדקו, כל הסוגיות שבהן הגמרא מעלה את פירכת צד חמור, זה סוגיות כאלה שהמאפיינים שעליהם מדובר הם מאפיינים הלכתיים. בשום מקום שהמאפיינים מאפיינים עובדתיים לא עולה העניין הזה של פירכת צד חמור. ובאש מה? ובאש זה מאפיינים עובדתיים. או בבור שתחילת עשייתו לנזק, זה לא דין בבור שבור פטור על כלים, זה שאלה מה מה זה בור. בור זה דבר שתחילת עשייתו לנזק, זה להפך, זה מקרה קלאסי של מאפיין עובדתי. לכן שם באמת לא עלה העניין הזה של פירכת צד חמור.

[Speaker F] יש כמה דברים מוזרים בזה, למשל כשאני קובע שתחילת עשייתו לנזק בבור, אני בחרתי שזאת החומרה שבו.

[הרב מיכאל אברהם] אני בחרתי מסברה, מסברה, ברור.

[Speaker F] אז אם אני מסוגל מתוך אלף דברים פוטנציאליים לקבוע שזה הצד החמור פה, יכולים להיות גם עוד דברים אחרים. מספיק שיש צד חמור אחד, לא אכפת לי שיהיו צדדים אחרים שיהיו קלים. אמרתי פירכא זה מספיק להעלות ספק. אני אומר פה, כשאני אומר יש חומרה בכל אחד, עדים זוממים וחובל, אני לא יודע מה היא ולכן היא יכולה להיות גם זהה. האם חכמים בדרך כלל כשהם לא מוצאים משהו הם לא מסיקים מזה שזה לא קיים? לא, יש פה הרי עובדה, הרי אתה מוכן כבר להניח שקיימת כזאת חומרה כי עובדה שיש דין חמור

[הרב מיכאל אברהם] גם בחובל וגם בעדים זוממים.

[Speaker F] הרי הרגע מנית חומרה לכל אחד, וכל אחד פה יודע לזרוק עשר חומרות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אם תוכל לזרוק עשר חומרות אז איך הוא יצטרך לעשות פירכא? אין, מה זה כל אחד יכול לזרוק עשר חומרות? לא, אם יש חומרה אז היא מפריכה את הצד השווה, אין דבר כזה. מה זאת אומרת?

[Speaker F] לא, לא התכוונתי לזה. עדים הזוממים אפשר היה להגיד מסברה, אני חושב זה בגלל שהם באים לקלקל את מערכת המשפט ולכן יש להם איזושהי חומרה או לא צריכים התראה. ויש עוד דברים, הם יכולים להיות חייב מיתה למרות שהם רק דיברו, שאנחנו לא רואים את זה במקומות אחרים. אוקיי, זאת אומרת אני יודע להצביע על מועמד.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות מועמד, אולי כן אולי לא, יכול להיות שיש משהו אחר שחז"ל לא חשבו שזה הדבר החמור יותר בעדים זוממים. אתה צודק שאם יהיה מקום שבו יש את הצד השווה לפי איך שאני מציע. אני אומר שבשביל לפרוך היקש מספיק להעלות ספק, זה כל הנקודה.

[Speaker G] בדיוק כמו ספק ספיקא במידה מסוימת, לא? למה? כי אתה הרי אתה פה בא לחייב ואתה אתה אם אתה עולה בשתי מדרגות כמו בספק ספיקא זה כאילו שתי מדרגות. גם פה גם פה אתה עולה בשתי מדרגות כאילו.

[הרב מיכאל אברהם] למה למה זה שתי מדרגות? או שיש או שיש חומרה משותפת או שהחומרות הן נפרדות. אם החומרות הן נפרדות אז אפשר לחייב. אם החומרה היא משותפת אז לא. למה זה ספק ספיקא?

[Speaker G] זה כאילו אתה מכניס פה ספק נוסף מעל הספק הבסיסי שיש לך.

[הרב מיכאל אברהם] לא, יש לי ספק אחד, למה שניים?

[Speaker G] זה הפוך למה כי

[הרב מיכאל אברהם] יש לי ספק אחד, יש לימוד, עכשיו יש לי ספק בלימוד, אולי כן אולי לא, אני אומר מספיק ספק אחד בשביל שאני לא אלמד.

[Speaker G] לא, אתה יש לך גם ספק בהתחלה, אתה עדיין לא בטוח. זה אותו ספק, אין אחר. לא, אחרי זה אתה מביא משהו שאני יכול להיות. הספק הוא זה, האם יש עוד משהו שהוא

[הרב מיכאל אברהם] כזה או שאין.

[Speaker G] זה הספק, אין פה עוד ספק.

[הרב מיכאל אברהם] יש שאלה ועל השאלה הזאת אני נשאר בספק, יכולה להיות תיאוריה כזאת, יכולה להיות תיאוריה כזאת. אבל אני אומר מספיק ספק אחד כדי שלא נלמד. זה מה שאמרתי קודם של רב חיים, כן, שהספק בפירוש התורה הוא ספק להקל תמיד, כי בשביל לחייב צריך מקור.

[Speaker H] אבל לפעמים יש תיקו ויש ספק דאורייתא, מה שרב חיים אומר על זה תמיד?

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, זה נשמע מאוד הגיוני באופן עקרוני, זה מעבר למה שרב חיים אומר. זה נשמע הגיוני כי במקום שבו גם כשיש תיקו אפילו על פירוש התורה זה במקום שבו בתורה עצמה עולים צדדים לכאן או לכאן אולי. במקום שבו אני לא יודע מה היא אומרת אז זה אומר שהיא לא אמרה. כי אם היא הייתה רוצה להגיד שתגיד. יכול יש אם יש מקום שבו אני מתלבט אולי לא הבנתי נכון, אז יכול להיות שזה באמת יהיה ספק רגיל כי התורה אמרה אולי אני לא מספיק חכם כדי להבין מה היא אמרה. אבל פה זה לא ספק מהותי, זה לא בגלל שאני לא מספיק חכם. יש צד כזה ויש צד כזה. אז אם התורה רוצה להגיד שתגיד ברור, למה היא לא אמרה? הזכרתי פעם שאני חושב, אני כבר לא זוכר מה הזכרתי, שהרבי מצאנז הקודם שמעתי פעם בשמו שהוא אמר שאם היה כתוב בשולחן ערוך שמותר לבצוע חלה בשבת הוא לא היה בוצע כי זה בטח אסור. זאת אומרת, הנחת המוצא היא שכל דבר אסור אלא אם כן מצאנו היתר. זה כמובן לא נכון הלכתית. המצב הוא הפוך. כל דבר הוא מותר אלא אם כן יש מקור. זאת אומרת, בשביל איסור צריך מקור, לא בשביל היתר צריך מקור. כל דבר הוא מותר אלא אם כן התורה אסרה אותו. בשביל לאסור משהו צריך מקור. ברגע שיש לי ספק מקור זה לא מקור. אז זה מותר. טוב. סבבה, אני רוצה עכשיו לעבור לשלב הבא. אבל בוא נראה רגע בעצם מה עשינו עד עכשיו. דיברתי על חקירות, כן, ישיבתיות, על הלוגיקה של חקירה ישיבתית. משם הגענו לתער של אוקאם והדגמתי את זה דרך הצד השווה וחזקות שלוש פעמים וכל הדוגמאות האלה כדי להראות שכבר בגמרא עצמה בעצם יש איזושהי חשיבה כמו ישיבתית, כן, חשיבה מחלילה, חשיבה שעובדת עם איזשהם כלים לוגיים של אנליזה וסינתזה. ועכשיו הדבר הזה בעצם מעורר את השאלה, אז מה בעצם מטרת הלימוד? או מה זה תורה? עכשיו שאלה יותר רחבה. כן, שזאת שאלה שהלימוד הבריסקאי מעורר אותה בצורה מאוד חזקה. הרב עובדיה תמיד היה אומר שכל הפלפולים של הישיבות זה ביטול תורה. ממש אסור לעשות את זה בשבת כי זה בורר. בורר רעיון כזה מרעיון כזה. מישהו אמר לי פעם שהוא כתב את זה ברצינות. אני לא ראיתי את זה בפנים. קשה לי להאמין, אבל ככה מישהו אמר לי פעם. בכל אופן, ברור שהוא לא אהב את זה. זה ברור. הוא אומר זה לא באמת לימוד תורה. זה משחקים לוגיים כאלה. זה מין משחקים מטא-הלכתיים, משפטיים, לוגיים. זה לא לימוד תורה. שההנחה הבסיסית שלו היא שתורה זה בעצם המסקנה ההלכתית. וכל השעשועים שמסביב, ההסברים, העניינים האלה, אולי הם מכשיר כדי להגיע למסקנה ההלכתית, פה בדרך כלל לא, כי בדרך כלל אנחנו נשארים, כן, אתם יודעים כמו הסיפור על רב חיים, הזכרתי את זה אני חושב, רב חיים ורבי יצחק אלחנן, שיצאה לו שאלה הלכתית אז הוא שלח לו שאלה ואמר לו תענה לי רק בכן או לא. בלי נימוקים. כי אם תביא נימוק, על כל נימוק שלך אני אביא שלושה נימוקים לצד השני. אז תגיד לי כן או לא. ואני חושב שהסיפור הזה באמת, צריך לזכור שרב חיים היה הרב של בריסק, הוא קיבל משכורת כדי לפסוק. צריך לזכור שבאמת בעולם הישיבתי הבריסקאי קשה מאוד להכריע. ולכן אין פלא שהם לא מכריעים אלא תמיד הולכים לחומרא. זה לא מקרה שהבריסקאים הולכים לחומרא. הבריסקאים הולכים לחומרא כי הם לא מסוגלים להחליט בין האפשרויות. למי שיש יכולת אנליטית מאוד טובה אז הוא יכול להסביר את הרשב"א נהדר והוא יכול להסביר גם את הרמב"ם נהדר וכל אחד זה מבנה לתלפיות. כל אחד על ההנחות שלו מצוין, מסביר את כל הסוגיות, הוא עונה על כל הקושיות, הכל נהדר. עכשיו עוברים למשקפיים של הרמב"ם, גם כן הכל נהדר. נו, אז עכשיו צריך להחליט, מי צודק? הרשב"א או הרמב"ם? כמו מי ההלכה? לא יודע. אז לכן מי שיש לו כלים, מערכת לוגית מאוד משוכללת, בדרך כלל לא מצליח להכריע. אגב זאת אחת המחלות של הלמדנות המודרנית שהיא לא יכולה להכריע כיוון שאנחנו כל כך מיומנים בחשיבה הלוגית. לוגית אנחנו יכולים להסביר כל דעה. כל דעה אני יכול להציג לכם הסבר מצוין למה היא נורא הגיונית. אבל בסופו של דבר אם אתה רוצה להכריע אז אתה צריך להחליט מי יותר הגיוני או מי כן הגיוני ומי לא.

[Speaker E] הוויכוח הוא תמיד על ההנחות אבל לא על המבנה הלוגי.

[הרב מיכאל אברהם] מה? הוויכוח הוא תמיד על ההנחות, לא על המבנה הלוגי. כן, אבל כשאתה בודק את זה נגיד מול הגמרא, הרי זה לא בנוי באמת כמבנה לוגי. אתה מכריע מפה קשה מהגמרא. אני אומר כל מה שהראשונים אומרים קשה מהגמרא ולכן אני מכריע ככה, אני אביא לך עכשיו חמישה תירוצים למה לא קשה כלום מהגמרא. כי אנחנו יותר מיומנים לוגית מהראשונים. בסדר? יש לנו יכולות לוגיות יותר טובות. אז לכן בעצם זה מנטרל את האפשרות שלנו להכריע. אז לכן באמת באופן טבעי, ועל זה דיברתי בשיעור הראשון שדיברתי על האינפוט של תורה, שלימוד ישיבתי בריסקאי מתמקד בהבנת הסוגיה והראשונים ופחות בפסיקת הלכה. לא עוסקים בפסיקת הלכה. אבל זה לא בגלל שאנחנו הרבה פעמים המסר הוא כאילו הסיסמה היא קטנים אנחנו, לא יודעים, זה שטויות. לא בגלל שאנחנו קטנים. כל הדורות כל דור היה יותר קטן מהדור הקודם, ככה הוא נחשב לפחות. אוקיי, אז מה? עדיין בכל הדורות הכריעו. הם לא מכריעים כי הם לא מסוגלים להכריע, לא בגלל שהם קטנים. אתה לא יכול להכריע. אתה נותן הסבר נהדר לשיטה הזאת, הסבר נהדר לשיטה הזאת, איבדת את היכולת להכריע.

[Speaker A] אתה לא יכול להכריע, כל אחד יקח מה שנראה לו.

[הרב מיכאל אברהם] אולי לחומרה? לא, למה לחומרה? למה לא לקולא? ברגע שזה ספק, שניהם צודקים אולי? אתה בספק, ספק דאורייתא לחומרא.

[Speaker A] שהם לא יכולים להיות צודקים, אחד מהם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מבחינתי שניהם צודקים, אני לא יודע. מה לעשות? יש לי ספק. לא, האמת היא שאחד צודק, אבל אני יש לי הסבר מצוין לזה והסבר מצוין לזה, אז אני בספק. ספק דאורייתא לחומרא. אני אומר יותר מזה, בספק מהסוג הזה גם ספק דרבנן לחומרא. כיוון שפה יש לי צדדים טובים לכל אחת מהאפשרויות, זה לא שאני לא יודע. אם אני לא יודע, לך לקולא. פה אני יודע שזה נכון ואני יודע שזה נכון מבחינת התפיסה שלי. זה כמו בתרי ותרי. גם בתרי ותרי יש הרבה, בגמרא עצמה כבר יש מחלוקת אם תרי ותרי ספקא דאורייתא או תרי ותרי ספקא דרבנן. מה זאת אומרת? תרי ותרי לא הולכים אחרי ספקא דאורייתא פירוש הדבר לא הולכים אחרי חזקה. כשיש שני עדים מול שני עדים לא הולכים אחרי חזקה. למה לא? כיוון שאם יש שני עדים מול שני עדים זה לא ספק שאתה הולך אחרי חזקה, זה וודאי לפה וודאי לפה. כשיש וודאי לפה וודאי לפה זה לא דיני ספקות, זה שניהם באופן פוזיטיבי מחייבים אותך. אז אתה צריך ללכת לחומרא בכל מקרה. וזה לפי כולם למשל. יש איזה עוד כל מיני דוגמאות. יש כאלה שרוצים לומר בכל ספקא דדינא ככה. שבספקא דדינא לא יהיה ספק ספיקא. כי ספקא דדינא הוא לא ספק, כי יש לך שני צדדים אמיתיים. זה לא כמו מצב שאני לא יודע. יש לי חתיכת בשר, אני לא יודע או שזה חזיר או שזה פרה, אין לי שני צדדים, אני פשוט לא יודע. אז זה ספק. אבל אם יש לי שני צדדים פוזיטיביים, אחד מוביל אותי לכאן ואחד מוביל אותי לכאן, אז זה מצב שונה. בכל מקרה, אז פה באמת עולה השאלה אז מה זה תורה? הרב עובדיה טען ובניו, כל הבית מדרש שלו טוענים שתורה זה פסק ההלכה. והדיון והעיון נעשה רק כדי להגיע בסופו של דבר לפסק ההלכה. אסוקי שמעתתא אליבא דהילכתא. ובתפיסה הישיבתית, מעבר למגבלות שעל זה דיברתי לא מעט בפעמים הקודמות ובפעם הראשונה בעיקר, יש איזושהי הנחה סמויה ולפעמים אולי לא אומרים אותה אבל בעצם היא מאוד גלויה אני חושב למי שמכיר את מה שקורה, זה שלא, זה לא נכון. זאת אומרת תורה זה העקרונות שאותם חושפים באנליזה העיונית. כשהמקרים או ההלכות זה נפקא מינות. זאת אומרת אתה צריך שיהיה פסק הלכה, שיהיו מקרים, כי זה הניסוי המדעי שאתה עושה. זאת הנפקא מינא שעליה אתה בודק את התיאוריה. אבל המטרה היא התיאוריה. המטרה היא לא ההלכה. אצל הרב עובדיה התיאוריה גם אם היא קיימת, והוא פחות עסק בתיאוריות מטא-הלכתיות או למדניות, אבל גם אם זה קיים זה אמצעי כדי להגיע לשורה התחתונה, לפסיקת ההלכה. ובעולם הישיבתי ההנחה היא הפוכה. זאת אומרת ההנחה היא שהלימוד ההלכתי או ההלכות הם רק אמצעי כדי לברור את התיאוריה הנכונה. אני מביא נפקא מינא כדי לבדוק האם התיאוריה שאתה מציע היא נכונה או שהיא נופלת. אותי מעניינת התיאוריה.

[Speaker E] אבל יש פה בעיה, אם כפי שאמרת אם יש לך את הכלים העיוניים אז אתה במרבית המקרים מגיע למצב שאתה לא יכול להגיע לתיאוריה

[הרב מיכאל אברהם] הנכונה כאילו, נו,

[Speaker E] אז איך פוסקים הלכה?

[הרב מיכאל אברהם] אז אנחנו במגבלה, מה לעשות? אבל עדיין זאת המטרה. איך פוסקים הלכה? שולחים לרבי יצחק אלחנן, מה הבעיה?

[Speaker E] אבל איך הוא פוסק הלכה?

[הרב מיכאל אברהם] מי? הוא עצמו? כן. הוא לא למדן. מה זאת אומרת? יש לו כוח אינטואיטיבי, הוא אומר אסור מותר. אם היית שואל אותו את הנימוקים הוא היה אומר עשרה נימוקים לזה, זה כמו רפואה אלטרנטיבית. ברפואה אלטרנטיבית אתם הולכים לאיזה מכשף אחד והוא אומר לכם יש איזה קווים מרידיאניים ואנרגיות. מים קדושים או לא קדושים עם איזה טיפות או בלי טיפות. אז איך מחליטים שמישהו הוא מוסמך לפסוק הלכה ומישהו אחר לא? יש לו אינטואיציה הלכתית. למי שיש אינטואיציה יותר טובה, אינטואיציה פחות.

[Speaker E] כן, כן. אבל כבר איך תדע מה אינטואיציה טובה? אתה בתור עם לא יכול לבדוק את האינטואיציה הטובה. כי כל אינטואיציה אתה יכול להסביר. נכון. נכון, אז סומכים על העמי ארצים שבדקו. עד היום אנחנו יודעים שהעמי ארצים קובעים מי זה גדולי הדור.

[הרב מיכאל אברהם] לא, באמת. מי קובע מי גדולי… היום יש אידיאולוגיה סביב העניין הזה.

[Speaker E] של צאי לך בעקבי הצאן, העם יודע.

[הרב מיכאל אברהם] נכון? למה עושים את זה? כי הלמדנים לא יכולים לקבוע מי גדולי הדור. בשביל הלמדנים כולם גדולי הדור באותה מידה, אתה לא יכול לקבוע. גדולי הדור זה אלה שהעמי ארצים חושבים שהם גדולי הדור. כמו זקן המקובלים, כמו זה תמיד מי שהעיתונאים מכתירים אותו.

[Speaker H] אבל כבר מוצאים כמו גבי בן סורר ומורה, דברים שלא היה ולא יהיה, וזה רק דרוש וקבל שכר. יש עניין של תיאוריה. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אני אגיע לבירור של הדברים האלה, נגיע גם לבן סורר ומורה במסגרת זאת, אבל בהמשך. אני חושב, זו הערה נכונה, זו אחת הטענות הטובות נגד הרב עובדיה.

[Speaker F] אני קצת מופתע מהדרך שאתה מתאר את הרב עובדיה, נדמה לי שהוא דווקא השתמש בכלים מאוד מאוד מתוחכמים כדי להגיע להלכות על ידי ידע עצום. לא כלים מטא-הלכתיים.

[הרב מיכאל אברהם] לא מסכים. היה לו ידע עצום, הוא השתמש בשיקולים של פסיקה. הוא לא השתמש בשיקולים של אנליזה למדנית. ממש לא. וזה הצד של הרב עובדיה, ועוד פעם, בלי לזלזל בו בכלל. אני חושב שהוא היה ענק. לא, באמת. אני בניגוד למה שהיה בבני ברק, אני הייתי בבני ברק כולם צחקו עליו, איזה חמור נושא ספרים. אני הייתי מזועזע. האיש הזה היה גאון עולמי. אבל בסדר, אבל צורת הלימוד שלו לא הייתה כזאת. הוא לא עסק בלמדנות, בניתוח למדני. היהודי החזיק דברים בצורה מסודרת, אם אתם מדברים עליו, זה מדהים. ומכל ה"חמור נושא ספרים" אתה צריך להיות חמור. לא, באמת. זה מאוד מרשים היכולת שלו. אבל נכון, הוא לא היה למדן. הוא לא עסק ב… אידיאולוגית לא היה למדן. הוא לא עסק בלמדנות, הוא לא האמין בזה. אוקיי? זה משהו אחר. ראינו יישוב כל כך מסודר שזה פשוט בלי הבנה זה לא יכול להיות, אתם יודעים, זה לא… חזון איש מעולם לא עסק בזה. נכון, גם הוא לא היה למדן במובן הישיבתי. נכון? ברור שלא. גם הסמ"ע. אני אף פעם לא הסתדרתי עם הסמ"ע. הסמ"ע הוא בעל בית. אי אפשר להבין מה הוא רוצה. אבל כשמתבגרים אז מבינים שהחבר'ה האלה יש להם מה למכור. טוב, בכל אופן, אז אני אומר שהדברים האלה מעוררים ביתר שאת את השאלה מה זאת תורה. האם תורה זה אוסף המסקנות ההלכתיות או שתורה זה הניתוח למדני שעומד בבסיס, בתקווה, שעומד בבסיס המסקנות ההלכתיות. אז העולם הישיבתי מניח שבעצם המטרה בלימוד תורה זה התיאוריה. הניתוח הלמדני הוא חושף את התורה. כשאני שואל עכשיו מה זה נקרא ללמוד את סוגיית נזיקין? מה זה לימוד תורה? האם זה לדעת בכל מקרה מי חייב ומי פטור? כך יגיד הרב עובדיה. לדעת בכל מקרה מי חייב ומי פטור, לדעת מה פסק ההלכה. והלמדן, אני לא מדבר כרגע על הדרך איך להגיע לשורה התחתונה, גם שם יש הבדלים, אני מדבר קודם כל למה רוצים להגיע. לעומת זאת הלמדן הישיבתי אומר לא, מי חייב ומי פטור בכל סוגיה זו רק הנפקא מינה. אותי מעניין זה האם מה שגורם, מה שמחייב בתשלום בזה זה ממוני דזיק או הרשלנות בשמירה? זה תורה. ותורה זה הרעיון שעומד בבסיס פסיקות ההלכה, כאשר הקביעות ההלכתיות הן הכלים שעליהם אני מודד דברים. זה כמו במחקר מדעי. במחקר מדעי גם שם יכול להיות ויכוח. יהיו אנשים שיאמרו שהמטרה של הידע המדעי זה לדעת מה יקרה בכל סיטואציה. תן לי סיטואציה מעבדתית כזו או אחרת או בעולם, לא משנה מה, ואני אגיד לך מה יקרה. זה אומר שאני יודע פיזיקה. אני יודע כל מה שקורה. וזאת תפיסה מופרכת. זאת אומרת, זה פשוט לא נכון. גם אם הייתי יודע את זה, נגיד אם הייתי יודע את זה מגילוי אליהו, אז אני מדען גדול? לא, אליהו יגיד לי מה יקרה בכל מצב. אין בעיה, אני יודע מה יקרה בכל מצב, באמת. זה יקרה. אם אליהו אמר זה יקרה.

[Speaker F] אוקיי, זה ההבדל בין מהנדס למדען.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, לזה אני אגיע עוד רגע. אז יש כאלה שאומרים שבעצם התיאוריה המדעית היא אמצעי כדי להגיע לעובדות המדעיות, אבל בסופו של דבר המטרה היא להגיע לעובדות. לעומת זאת, אחרים אומרים, שאני שייך למפלגה הזאת כמו שכבר יכולתם להבין, שמה פתאום, העובדות הן רק אמצעי כדי לברר איזה תיאוריה היא נכונה. אני בודק את התיאוריה על עובדות כניתנות להפרכה, פופר וכל העניינים האלה, זה הדרך שאני משתמש בעובדות כדי לבדוק את התיאוריה. בסופו של דבר המטרה שלי זה לדעת את התיאוריה. עכשיו, כמו ש… אתה רואה אותה בצדק, אני באמת חושב שזה ההבדל בין מהנדס למדען. מדען בסופו של דבר חותר לדעת מה התאוריה הנכונה, ומבחינתו הניסוי או העובדה המדעית הספציפית היא אמצעי כדי לברור תאוריות, לעשות אלימינציה.

[Speaker F] זה לא משלים את המשפט, למה אני צריך את התאוריה? זה לא בשביל לנבא את התוצאה של הסיטואציה הבאה? לא.

[הרב מיכאל אברהם] מה פתאום? בשביל לדעת מה העולם, איך בנוי עולם, איך הקדוש ברוך הוא עובד. כן. ובעצם בשביל להשלים את המשפט תרתי דסתרי. למה אתה לא משלים את המשפט? אני משלים.

[Speaker F] לא, לי זה מאוד ברור, אני מהנדס. לא, אני יודע שאני מחפש תאוריה.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו אני אשאל אותך, בוא תשלים לי את המשפט. למה טוב לדעת את השורה התחתונה?

[Speaker F] אני צריך אותה.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה? למה טוב לדעת את זה? תשאל פוסק. למה טוב לדעת? למה צריך להתעסק עם זה בכלל? אין פוסק, אתה צריך הלכה למעשה. יש לך שאלה, תשאל פוסק. מה הבעיה? כי ברור לך שצריך לדעת. תביא שורה תחתונה, אין שורה מתחתיה. זה אומר שתחתונה.

[Speaker F] אני צריך אותה כדי לפעול בבית. עכשיו בתי עשתה איזה חביתה בבית.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה סתם לדעת מה לעשות, תשאל פוסק.

[Speaker F] תשאל פוסק.

[הרב מיכאל אברהם] וכל פיפס צריך ללמוד? מה? קולג'ים בישיבה? למה? לעשות את זה בבית? אתה לא עושה את זה בבית. הרי הרמב"ם כבר עבד. זה לא נכון. אבל אני אומר אפילו נניח שזה נכון, עדיין לשורה תחתונה בהגדרה אין שורה מתחתיה, לכן היא תחתונה. אף פעם אני לא אשלים את המשפט כשאני אומר אני עושה את הדבר הזה בשביל איקס. ואז אני אשאל ובשביל מה איקס טוב? ככה, כי אני חושב שהוא טוב.

[Speaker F] כי אני צריך אותה, אני רוצה את רצון השם כדי לא להפר אותו, זה פשוט.

[הרב מיכאל אברהם] הבעיה שגם שמה אני אשאל אותך, ולמה אתה רוצה את רצון השם? גם אני רוצה את רצון השם. רצון השם זה לדעת מה עומד בבסיס ההלכה. זה רצון השם. אני יכול להשלים משפט בצורה כזאת. זה לא יעזור. בסופו של דבר אתה עונה לי ככה וגם אני עונה לך ככה. כי כשאנחנו מסתיימים בערכים הבסיסיים מה שאנחנו מבינים.

[Speaker C] כן. אני חושב שהתשובה שנתת על המטודולוגיה היא אותו כיוון מבחינת האנליטית, אבל עדיין היה הכי חשוב שתגיע לשורה תחתונה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, רגע, אני עוד אגיע לזה. אני עוד אגיע לזה. כן.

[Speaker A] יש שאלה אחרת, מה זה השאלה מה זה תורה? אולי התורה זה גם זה וגם זה.

[הרב מיכאל אברהם] שלמה, הפקת לקח טוב מהדיון על החקירות. למה אנחנו מניחים שזה או א' או ב'? לפעמים זה שניהם. כמו שראינו בפני יהושע. כן. בכל מקרה אני אביא ראיות בהמשך כשאני אדבר על זה. כרגע אני רק כקטע קישור לחלק הבא. אנחנו הולכים לעסוק בזה ואני אביא לזה ראיות בצורה מפורשת

[Speaker A] שהעובדות מפריעות.

[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון, בדיוק, עובדות באמת מפריעות. אני אומר לך מניסיון. עובדות זה דבר כל כך מעצבן, כי כל פעם שיש לך תאוריה טובה באה איזה עובדה ושובת לך אותה. זה אפשר להתפוצץ. אז אני תמיד, גם בהלכה זה שיגע אותי. היה לי תאוריה הלכתית נהדרת, בא איזה רשב"א כזה שאי אפשר להעביר אותו, דברים משונים. אז מה, עכשיו בשביל זה אני צריך לשנות את כל התאוריה הנפלאה שהגעתי אליה? בכל הכבוד, מי מעניין אותו עובדות?

[Speaker A] אתה מדבר על אוסלו במקרה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, בהלכה אני מדבר. קופנהגן. טוב בכל אופן, אז הוויכוח הזה בעצם כמו שהוא קיים בעולם המדעי, שהשאלה היא אם המטרה היא התאוריה והעובדות הן רק אמצעי כדי לבחון את התאוריה, קיים גם בעולם ההלכתי. ואני אגיע אליו בהמשך, אבל אני רק אומר שלאור מה שראינו עד עכשיו זה באמת מעורר את השאלה הזאת. כי אנחנו רואים שכל האנליזות האלה בסופו של דבר חושפות לנו איזה שהן מטא-תאוריות, איקס וואי זי. אנחנו חושפים בעצם, הניתוח הלמדני בעצם אומר מהו המבנה התאורטי שעומד מאחורי ההלכות. ואז זה מעורר את השאלה, האם המבנה הלמדני הזה שכנראה בלעדיו אנחנו לא יכולים לגמרי לנתח את ההלכה, הוא רק אמצעי כדי לדעת מה לעשות, או שלא? שהמטרה היא ממש להגיע למבנה הזה כמו בעולם המדעי. ועל העניין הזה אני רוצה להתמקד מעכשיו. אז השלב הבא שאני אעשה, זה אני אתחיל לעסוק באוקימתות. אני אנסה להראות דרך האוקימתא את הנקודה הזאת שדיברתי כאן, ואז אני אחזור לשאלה הזאת עצמה ואני אנסה להביא ראיות לפה ולשם, בעצם בואו וראו אנחנו ניכנס לראיות שמנסות להכריע אני חושב נגד הרב עובדיה. בסדר? אז אנחנו נתחיל עם אוקימתות כשהאוקימתא כולם יודעים אני חושב שאפשר כבר פשוט לעצור כאן.