לימוד תורה – שיעור 6

[הרב מיכאל אברהם] רק נתמקם קודם. דיברתי על המטרה של לימוד תורה, כן? אחרי שדיברנו על כל הניתוח הבריסקאי ועל לימוד הישיבתי, בסוף סיימתי במטרות הלימוד ואמרתי שניתוח ישיבתי בעצם חושף את הכללים שעומדים בבסיס ההלכות הספציפיות או הסוגיות הספציפיות. הוא עושה את זה באיזשהן דרכים אנליטיות שונות, כן? שני דינים, וכל החפצא וגברא, סימן וסיבה וכל מיני חילוקים מן הסוג הזה שהם כלים אנליטיים שתפקידם לקחת אותנו מהדוגמאות, מהמקרים המסוימים אל הכללים, אל החוקים התיאורטיים, העקרונות. ואז בסוף סיימתי עם זה שיש שתי גישות בעולם התורני ביחס למטרת לימוד תורה. יש את הרב עובדיה ומשפחתו, תלמידיו, שהם לפחות ככה אני מתרשם מבינים שמטרת הלימוד בעצם היא לדעת את ההלכה. והכללים הם רק אמצעי עזר כדי להבין מה ההלכות שקיימות אומרות וליישם את זה על המקרים החדשים. נגיד באופן עקרוני, אם מישהו היה בא ומגלה לרב עובדיה את כל ההלכות בכל המקרים שיכולים להיות, אז לא היה צריך בכלל לעשות ניתוח של סוגיות. זאת אומרת, אין עניין בכללים כשלעצמם, הם רק אמצעי כדי להסיק מסקנות לכל מיני מקרים. לעומת זאת בעולם הישיבות, כשאני מדבר על ליטאי, כשאני מדבר על עולם הישיבות, אבל זה אני חושב שהיום כבר נכון כמעט לכולם, המטרה היא לא פסיקת ההלכה במקרים, המטרה היא הכללים. המקרים הם רק אמצעים דיאגנוסטיים. זאת אומרת, אתה בודק את הכללים שלך על מקרים מסוימים. נראה לפי הכלל הזה הדין ייצא כך במקרה כזה וכזה, ולפי הכלל האחר הדין ייצא אחרת. המקרים הם נפקא מינות לתיאוריות ההלכתיות, כן, לעקרונות ההלכתיים, כשהמטרה היא בעצם להגיע אל העקרונות. והשוואתי את זה להבדל בין איש מדע למהנדס. שאיש המדע בעצם מבחינתו המקרים או הניסויים הספציפיים על מצבים ספציפיים הם כלים כדי להבין מה זאת התיאוריה הנכונה. והוא בעצם חותר להבין את התיאוריה דרך הדוגמאות שעליהן התיאוריה מתיישמת, שדרך זה אפשר להבין מי זאת התיאוריה הנכונה. לעומת זאת המהנדס אומר שמה שמעניין אותו זה ליישם את זה על מקרים כאלה או מקרים אחרים, כמובן גם לבנות מקרים במו ידיו או להבין מקרים שקורים והוא משתמש בחוקים הכלליים האלה כדי להבין את המקרים.

[Speaker C] שאלה כללית. בישיבות הם לא אוהבים מה שנקרא שיטה בעל-בתית. אני זוכר את הרב סולובייצ'יק, כל פעם שלמדתי גיטין, משהו פסול משום קול, לא קול, זה מביא אותנו לאיזשהו חפצא של גט או משהו, איזה עיקרון וכן הלאה. אבל מצד שני נראה שיש הרבה גמרות שבאמת הן בעל-בתיות.

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא אוהב את זה אבל זה הגמרא, בסדר, כל אחד והטעם שלו. גם אני לא אוהב את זה, אני ישיבה בחור גם.

[Speaker C] יש את המאמר המפורסם של הרב סולובייצ'יק שעד של רב חיים ירדו פוטס אנד פאנס והוא הוציא את המחבתות מהמטבח.

[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון. אני אומר, אני לא נכנס כרגע לשאלה עד כמה זה אותנטי. זאת אומרת, האם הניתוח הישיבתי באמת חושף את הכוונה המקורית של האמוראים או של התנאים. זאת שאלה מעניינת, כנראה שלא. אבל לא משנה, זאת אומרת, הלימוד בן זמננו בעצם זאת מטרתו. בלי קשר כרגע לשאלה האם הוא חושף את הכוונה המקורית, על זה כתבתי פעם במאמר שעסק בהרמנויטיקה, של הרמנויטיקה של טקסטים קנוניים קראתי לזה, שזה הרמנויטיקה זה תורת הפרשנות, ושם השאלה הייתה למה הלומד הישיבתי מתעלם בצורה כל כך גסה מכוונת הטקסט. זאת אומרת, למה לא אכפת לו בכלל למה הטקסט מתכוון. שזה בעצם סוג הדברים שתיארת כאן. זה סוג של שאלה.

[Speaker C] אני מניח שהרב עובדיה היה לוקח את הטקסט יותר בעל-בתית.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון, ברור. וככל שאתה יותר מדען, אתה יותר מנותק מהמקרים, אתה בעצם בונה לעצמך איזשהן קונסטרוקציות שלא ברור עד כמה באמת הם היו בראשם של האמוראים ושל התנאים. זה מצד אחד. אבל מצד שני, ואני חושב שאת זה כן הזכרתי, יש את רבי יהושע הוטנר והשרידי אש, מי שהקים את האנציקלופדיה התלמודית. והשרידי אש, יש להם איזושהי תכתובת על רב חיים, מאוד ידועה. ואחד… אחד מהם, אני לא זוכר עוד פעם מי אומר מה, אני חושב שהרב יהושע הוטנר הוא המבקר והשרידי אש הוא המגן, נדמה לי ככה. אז אחד מהם אומר, הרי ברור שרב חיים לא כיוון למה שהרמב"ם התכוון. כן? רב חיים הרי בדרך כלל מפרש את הרמב"ם. הרמב"ם לא חלם על מה שרב חיים אומר. והשני אומר לו שזה נכון, אבל זאת מצוות תלמוד תורה, או שככה אנחנו מבינים את זה היום. אני חושב שזה הרבה יותר יסודי. אנחנו מבינים את זה היום ולדעתי הרמב"ם התכוון לזה. הוא התכוון לזה למרות שלא היה לו את ארגז הכלים שיש לנו, ואם היית שואל אותו אולי הוא לא היה יודע על מה אתה מדבר. אבל בשפה שלנו זה הניסוח הנכון למה שהרמב"ם באמת התכוון. זאת אומרת, אנחנו בעצם בכלי הניתוח שלנו חושפים דברים שאולי אפילו הוא עצמו לא היה מנסח אותם ככה, אבל בשפה הזאת זה באמת הניסוח הנכון למה שהוא התכוון. אז זאת האינטואיציה שעמדה מאחורי מה שהוא אמר.

[Speaker D] וזה סיפור רבי עקיבא ומשה רבנו?

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. זה בדיוק המדרש של רבי עקיבא, כן, שהוא ישב בבית המדרש של משה רבנו, משה רבנו, סליחה, לקחו אותו לבית המדרש של רבי עקיבא, והוא לא הבין שם שום דבר עד שאמרו הלכה למשה מסיני, ואז הוא נרגע. למה הוא נרגע? הוא עדיין לא מבין שום דבר. מה הקשר בין זה לבין הלכה למשה מסיני? אז לא, הוא הבין שבשפה של הדור של רבי עקיבא זה הניסוח הנכון של הלכות למשה מסיני. אני במובן הזה דווקא מאוד אופטימי, יש שיגידו נאיבי. אני חושב שזה כן הדרך לחשוף את הכוונה. ובמובן הזה אני חושב שהלימוד הישיבתי כן חושף, אם הוא נעשה נכון, כן חושף את הכוונה של הגמרא ושל הראשונים. נכון שהראשונים היו יושבים אצלי בבית המדרש הם לא היו מבינים כלום. לא כי אני כזה חכם, אלא השפה היא אחרת. הם לא משתמשים במערכת הכלים שאנחנו משתמשים היום. אבל זה לא משנה. אם הם היו נכנסים לתוך מערכת הכלים הזאת ומבינים מה זה אומר והכול, הם היו אומרים לך שזה מה שהם התכוונו.

[Speaker E] הכוונה נסתרת?

[הרב מיכאל אברהם] כן, או זה ניסוח אנליטי, או אנליזה של מה שבאמת התכוונו. הרבה פעמים, אני פעם הצליחו לגרור אותי, הייתי חולה, חולה מאוד. אז הצליחו לגרור אותי לכל מיני מכשפים כאלה, רפואה אלטרנטיבית וכל מיני כאלה. אני לא יודע עד היום אני לא מבין איך עשו את זה, כנראה היה ייאוש גדול. בכל אופן, אז הייתי אצל איזה שלושה כאלה, שניים כאלה אני חושב, משהו כזה. ועזר? לא, לא עזר כמובן. אבל לא משנה, הרפואה הקונבנציונלית בסוף עשתה את העבודה. לא משנה, בכל אופן, הייתי אצל, כל אחד כזה התחיל להסביר לי את התיאוריות שלו. אמרתי לו, תשמע, אל תסביר לי כלום, תגיד לי מה אתה רוצה שאני אעשה. זה הכול. למה? כי אמרתי, גם אם יש בזה משהו, היום אני נוטה לחשוב שלא, אין בזה שום דבר. אבל גם אם יש בזה משהו, יש פה איזשהן אינטואיציות לא מנוסחות. זאת אומרת, אולי התיאוריה שלו היא שטויות. הוא מנסה לעשות לעצמו איזושהי רציונליזציה לכל מיני תחושות שיש לו. עכשיו, אולי יש לו אינטואיציה טובה? יכול להיות. זה יכול לקרות. זאת אומרת, אולי הוא מצליח לדעת מה נכון לעשות וזה באמת יעזור לי אם יש לו אינטואיציה טובה, אני לא יודע. הסברים מן היקב ומן הגורן? בדיוק. אבל עזוב את ההסברים, זאת אומרת, עם הקווי אנרגיה והמרידיאנים ושטויות, פשוט אוסף שטויות שאתה לא מאמין שאתה שומע את זה, השיער סומר. זאת אומרת, כל אחד עם התיאוריות שלו. אבל זה לא אומר שהאינטואיציה שלו לא נכונה. אחרי זה יכול לבוא תאורטיקן ולנסות ולהסביר למה באמת הפעולות האלה אולי גם עוזרות. עוד פעם, אני אומר, אני חושב שהן לא עוזרות. אבל יכול להיות ברמה העקרונית אינטואיציות כאלה שבאמת יעזרו, בלי שהבן אדם עצמו מבין מה התיאוריה שעומדת מאחוריהן. ואז אם יבוא מישהו, איש מדע, וינסה לבדוק את העניין, אז הוא יכול להציע הסבר מה התיאוריה שעומדת מאחורי זה. אני חושב שפעם סיפרתי שהיה איזה בחור אצלנו בישיבה, היום הוא דמות ידועה בגוש, שהוא היה חולה בצהבת. סיפרתי את זה? הוא היה חולה בצהבת ואיזה חצי שנה הוא לא היה בישיבה. מושפז, יוצא הביתה, לא יצא מזה המון זמן. ובאיזשהו שלב הביאו איזה מכשף כזה עם יונים. יונים? כן. שמו לו על הפופיק, כל היונים מתו. אחרי כמה ימים הוא חזר לישיבה. חבר שלי היה שם, ראה את זה בבית החולים. הוא חוזר ומספר לי את זה בהתפעלות, אז עוד לא היה ידוע העניין הזה של היונים, בזמן האחרון זה נרגע, אני לא שמעתי כבר כמה שנים. נגמרו היונים? נגמרו היונים. אוקיי, לא חשבתי על זה. בכל אופן, אז חבר שלי סיפר לי את זה בהתפעלות, אמר לי תשמע, זה לא ייאמן כי יסופר. בקיצור, אני חוזר הביתה, מספר להורים שלי, תראו, סיפור מדהים, יונים, מתו, אחרי כמה ימים הוא חזר לישיבה. צוחקים עליי, אומרים לי, מה עושים לכם בישיבה החשוכה הזאת? איפה הרציונליות? איפה הזה? כן, הגוש עציון כמובן בזה מדובר. אז אמרתי להם. כי אף אחד לא היה מקבל שום דבר שהוא לא מבין. החשיבה הרציונלית פירושו שאם יש עובדה שהעדיות לגביה הן אמינות, אז אני מקבל אותה. אחרי זה צריך לנסות לחשוב מה היא אומרת ולמה היא נכונה וליצור את התיאוריה. אבל מי שיהיה רציונלי במובן הזה שהוא נצמד רק למה שהוא מאמין, אז הוא ימות עם הידע שהוא נולד איתו. הוא לעולם לא יוסיף ידע, לעולם לא יוסיף הבנה, כי הוא אף פעם לא יקבל משהו שסותר לו את הפרדיגמות הקיימות. מדע לא יכול להתקדם כך, זה ההיפך מרציונליות. נכון שאחרי זה, בניגוד לאלה שאומרים וואי איזה ניסים ואיזה מכשף גדול ומיד נותנים לו איזה חי רוטל, אז הבנאדם הרציונלי צריך אחרי זה לחשוב מה זה אומר, למה זה עובד. אבל העובדות הן עובדות. זאת אומרת אם יש עדות אמינה, למה לא לקבל אותה? חבר שלי היה איש מאוד אמין, לא חשוד אצלי על איזה מיסטיקה מופרכת, ותיארתי לעצמי שאם הוא אומר את זה, כנראה באמת היה. אז אחרי זה צריך לחשוב מה זה אומר. אגב אחרי זה ראיתי איזה מאמר של הרב מהר המור, איך קוראים לו? הרב טאו.

[Speaker A] מאמר של הרב טאו

[הרב מיכאל אברהם] שעשה על זה איזשהו מחקר על היונים האלה והוא טוען שזה הכל שטויות. יש להם איזשהו פתח נשימה מאחורה, ככה הוא טוען, לא מהפה או לא רק מהפה. ואז כשאתה לוחץ אותם אל הטבור, כן, אז זה סותם את הפתח הזה וזה חונק אותם. פשוט מתודה. לכן היונים מתות.

[Speaker H] אבל העניין הוא לא המוות של היונים אלא ההחלמה של החולים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, מהחלמה של החולים, זה סתם כן, זה פלצבו. זה לא רציני. מה שמשכנע ביונים זה לא ההחלמה, החלמות יכולות לקרות, אתה אף פעם לא יכול לדעת. אבל היונים מתות. זאת אומרת משהו קורה שם. אז הוא אומר לא, היונים מתות כי הן נחנקות. נכון יש כאלה שמתרפאים, תמיד באיזשהו שלב

[Speaker G] מתרפאים אם הם חיים בכלל, זה אוקיי. אבל זה מעניין, שמחתי לגלות שגם הוא איש רציונלי למרות שלא בדרכי אבל גם הוא איש רציונלי. טוב, בכל אופן אז הנקודה היא שמה שרציתי לומר, אחת השיטות של האנשים הרציונליים זה להכחיש את העובדות.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה הרציונליסטים, לא רציונלי, זה אנטי רציונליות, זה רציונליסטיות. זאת אומרת יש כאלה שהם רציונליסטים, רק מה שמובן הם מקבלים, מה שלא מובן הם לא מקבלים. זה אלה שנגיד מכחישים את קיומו של אלוהים כי זה לא בכלים שלהם. אז הם חושבים שהם רציונליים, בעיניי רציונליסטים. זאת אומרת הם כאלה שנצמדים רק למה שידוע, אבל זה לא רציונלי, כי לפעמים יש טיעונים טובים על משהו שהוא כרגע לא מובן לי אבל אני חושב שזה נכון. למה אני אומר את זה? כי אלה דוגמאות לסיטואציות שבהן יש עובדות שהן עובדות נכונות למרות שלא בהכרח אני מבין למה, לא בהכרח אני מבין את התיאוריה שמסבירה את העובדות האלו, שעומדת מאחורי העובדות האלו, ולכן בהחלט ייתכן בנאדם שיש לו אינטואיציות טובות והוא אומר את הדבר הנכון, אבל אם תשאל אותו למה זה נכון, תן לי את התיאוריה, מאיפה הוצאת את זה, הוא לא ידע להגיד לך מאיפה הוא הוציא את זה. זה יבוא איזה איש מדע אחר כך וינסה להסביר לו את עצמו, זאת אומרת מאיפה הוא הוציא את זה. בעיניי רוב הפסיכולוגיה היא כזאת, סליחה אם יש פה פסיכולוגים. בעיניי רוב הפסיכולוגיה או הפסיכואנליזה זה כמעט כולה כזאת. זה אוסף הזיות של פרויד, אני לא מבין מאיפה בכלל הוא הנפיץ את הדברים האלה, אין לזה שום משמעות לכל הדברים האלה. אלא מה? אני מניח שהיו לו אינטואיציות טובות, כמו להרבה פסיכולוגים, או פסיכולוגים טובים. יש להם אינטואיציות טובות והם יכולים לעזור לבני אדם במצוקה מדי פעם, אני חושב שזה לא קורה הרבה אבל וגם שם זה קצת רפואה אלטרנטיבית. אבל הם יכולים לעזור לבני אדם במצוקה מדי פעם, סליחה אם יש פה פסיכולוגים, אבל זה מה שאני באמת חושב. פסיכיאטר? אוקיי. בכל אופן אבל אני תולה את זה באינטואיציה לא בתיאוריה. העובדה שיש תיאוריות שונות והפוכות שעובדות אצל זה התיאוריה הזאת ואצל ההוא התיאוריה ההיא, למה זה מה זה אומר? זה אומר שהתיאוריות האלה לא רלוונטיות, השאלה אם האינטואיציה טובה. לכן הלימודים אני לא יודע כמה הם יעזרו. אתה פסיכיאטר? לא חס ושלום, אני אלרגי. אוקיי.

[Speaker F] אני אנתח

[הרב מיכאל אברהם] אותך אחר כך למה אני אומר את מה שאני אומר. בכל אופן הנקודה היא שהרבה פעמים התחושה שלי היא שהפסיכולוג, אני מדבר יותר על פסיכולוגים כי פסיכיאטרים זה חלק מרפואה אז בסדר, פה אני יחסית בסדר. אבל פסיכולוגים הרבה פעמים התחושה שלי היא שהתיאוריות שהם למדו לא באמת זה מה שנותן להם את הערך המוסף. זאת אומרת אתה לומד תיאוריה כזאת תיאוריה אחרת, זה לא הנקודה. זאת אומרת אתה מטפל עם האינטואיציה לא עם התיאוריה. זאת אומרת אם יש לך אינטואיציה טובה אז אתה פסיכולוג טוב, ואם אין לך אינטואיציה טובה אז אתה פסיכולוג רע, זה לא משנה כמה אתה יודע. הידע יכול קצת להועיל, בסדר, אולי, כמו שנדמה לי שמי לא זוכר מי זה אמר פעם. תאוריות אף פעם לא עובדות. תאוריה טובה אמיתית, לא באמת, תאוריות לא עובדות אף פעם באופן אמיתי המטרה של תאוריה זה לתת תובנות. לא לעבוד. התאוריה אף פעם לא מסבירה את המציאות, אין דבר כזה. המציאות תמיד יותר מסובכת מהתאוריה. אבל התאוריה נותנת תובנות. אתה יכול להבין אספקטים מסוימים שלא תצליח להבין אם אתה סתם מסתכל על המציאות עצמה. אתה צריך מערכת של כלים. בעיניי גדולתו של פרויד, אני בתור אידיוט, גדולתו של פרויד זה מערכת המושגים שלו, לא התאוריה שלו. תחשבו כשאתם ניגשים ל, וזה קשור למה שאני אדבר אז בסדר זה לא רק, כשאתם ניגשים לנתח תופעות פסיכולוגיות ואין לכם בכלל שפה. אין לכם בכלל מערכת מושגים. מה תעשו עם זה? אין מה לעשות עם זה. רק לנסות אינטואיטיבית להגיד זה כן יועיל, זה לא יועיל, זה יעזור, זה לא יעזור, זה הוא יעשה, זה הוא לא יעשה. אין דרך איך לגשת לאוסף של אנשים או תופעות או סיטואציות אם אין לך מערכת מושגית. ולכן להמציא מערכת מושגית, לא משנה אם יש בה ממש או אין בה ממש, אם היא קשורה איכשהו למציאות או לא, להמציא מערכת מושגית זה התקדמות. כיוון שבמסגרת המערכת המושגית הזאת אתה יכול לסדר את התופעות ולהגיד זה מהחלק ההוא של הנפש, זה מהחלק הזה של הנפש, זאת הדחקה וזה פה וזה שם. וזה נותן לך איזה שהם מערכת מושגים לטפל בתופעות. עכשיו דרך זה אתה יכול גם להראות שמה שאתה אומר הוא לא נכון. כיוון שברגע שיש לך מערכת מושגים אתה יכול להגדיר את התזה שלך ולהעמיד אותה למבחן הפרכה. ואז אם יש מקרה שמראה שהתזה לא נכונה, גם התקדמת במשהו. אבל אם אין לך מערכת מושגים, אין לך בכלל איך להתחיל לטפל בתחום כזה. ולכן אני חושב שבעיניי עוד פעם זה באמת קצת יומרני, אבל נדמה לי שעיקר תרומתו של פרויד הייתה מערכת המושגים. דבר פסיכואנליזה עכשיו, זה מערכת המושגים, ולא דווקא התאוריות או התובנות עצמן. כי בתוך מערכת המושגים הזאת אפשר להתחיל לדון. לפני שהייתה מערכת מושגים אין איך לנהל את הדיון הזה. טוב, עד כאן ספקולטיבית. בכל מקרה, מה שאני רוצה לעשות עכשיו זה לנסות ולהראות השלכה של העניין הזה דרך הסוגיה של אוקימתות. זאת אומרת אני רוצה לנסות ולדון בסוגיית האוקימתות בגמרא שמטרידה אני חושב לא מעט אנשים, בפרט בדור שלנו. ואני רוצה לטעון שמאחורי זה בעצם יושבות התפיסות שתיארתי קודם. ובמובן הזה אוקימתות זאת הדגמה לזה שגם בגמרא עצמה בעצם עשו את מה שעושים בישיבות. בניגוד למה שהרבה פעמים מאשימים את הישיבות, אני חושב שהיה משהו מזה בגמרא עצמה, אבל היא עשתה את זה בדרכה. ואני רוצה קצת לנסות ולהדגים את זה. האוקימתות זה בעצם מצבים שבהם אנחנו לוקחים איזשהו טקסט סמכותי, משנה או מימרא אמוראית, לא משנה, של אמורא קדום, ואנחנו מעמידים אותה במקרה ספציפי. ניתן דוגמה אחת. אמר רבא: כתב לה גט ונתנו ביד עבדה הישן ומשמרתו, הרי זה גט. יש עבד מסוים של האישה שהוא ישן. בא הבעל של האישה רוצה לגרש אותה, לוקח את הגט שם את זה ביד של העבד הישן, העבד אפילו לא מרגיש, שם לו את הגט ביד. זה גט. האישה מגורשת. ניעור, אינו גט. אם העבד לא ישן אלא ער, אז זה לא גט. דהויא לה חצר המשתמרת שלא לדעתו. ישן ומשמרתו הרי זה גט. זאת אומרת אם הוא ישן והיא משמרת אותו, זו חצר המשתמרת לדעתה, אז זה גט. אז היא קנתה את הגט ולכן בעצם היא מגורשת. אז הגמרא שואלת: אמאי? חצר מהלכת היא, וחצר מהלכת לא קנה. הרי עבד הוא חצר, הוא אמנם עבד, עבדים הוקשו לקרקעות, אבל עבד הוא חצר מהלכת. הוא לא חצר נייחת, וחצר מהלכת לא קנה בקניין חצר.

[Speaker H] מה השאלה סליחה?

[הרב מיכאל אברהם] אז איך העבד קנה?

[Speaker H] לא, אבל מה זה חצר מהלכת זה המצאת מושג חדש?

[הרב מיכאל אברהם] כן, זאת אומרת חצר רגילה, עבדים הוקשו לקרקעות, זה היקש ידוע. עכשיו אנחנו אומרים שחצר רגילה היא נייחת, אבל עבד הוא אמנם כמו חצר אבל הוא חצר ניידת.

[Speaker H] אז אנחנו נמצא עוד אלף הבדלים בין עבד לקרקע.

[הרב מיכאל אברהם] אבל ההבדל הרלוונטי זה שהוא מהלך וקרקע לא מהלכת. הגמרא חושבת שזה הבדל רלוונטי. טוב. וכי תימא ישן שאני? אז ישן הוא לא מהלך, הוא ישן, אז זה לא חצר מהלכת. והאמר רבא כל שאילו מהלך לא קנה עומד ויושב לא קנה. רבא עצמו, אותו רבא שאומר על הגט ביד עבדה הישן, הוא עצמו אומר שזה לא עוזר שמישהו ישן. אם כשהוא ער הוא מהלך, אז גם כשהוא ישן זה נקרא חצר מהלכת. אז זה לא עוזר. אז אומרת הגמרא: והלכתא בכפות. שהוא קשור. העבד מדובר על. על עבד כפות וישן. עכשיו יש מקומות מקבילים שבהם זה עוד יותר משעשע, כי פה עוד כתוב לקח גט ושמה ביד עבדו ישן ומשמרתו, פה כבר כתוב במימרא המקורית שהעבד ישן. יש מקומות שבהם כתוב שם גט בידו של העבד היא מגורשת. ושואלת הגמרא רגע אבל זה חצר מהלכת? אומרת בישן. אומרת אבל חצר מהלכת הרי גם אם היא ישנה אז לא קנה, בכפות. זאת אומרת הוא גם ישן, גם כפות, גם חיגר, אוזן אחת אין לו בכלל והוא גם בכלל הוא מת. וגם לבן דוד שלו קוראים מוישה. חוץ מזה הכל בסדר. זאת אומרת אנחנו מדברים על זה. אז זאת אוקימתא. ואוקימתא פירושו אני לוקח משהו שמוצג כעיקרון כללי, כן, לוקחים גט, שמים ביד עבד ישן, הגט הוא גט, ככה הגמרא אומרת. ופתאום אנחנו מבינים שזה מדבר בכלל באיזה שהוא מקרה מוזר שכמעט לא יכול לקרות או אם בכלל, ורק על זה דיברו. אז זה מעורר סימני שאלה קשים. מה זאת אומרת? הרב לא ידע להגיד לי שם גט ביד העבד כשהוא ישן וכפות? אז זה גט. ואם הוא לא כפות אז זה לא גט. למה הוא אומר לי מן אמירה כללית כזאת כשהיא בעליל לא נכונה? היא סותרת את מה שהוא עצמו אומר. לא רק שהיא לא נכונה סתם, הוא עצמו אמר שכל עוד שהוא ער היא מהלכת אז גם כשהוא ישן היא מהלכת. אז למה הוא מתבטא בצורה כזאת? עכשיו, אוקימתות זה משהו שמופיע כמעט בכל דף בש"ס. לא תמיד זה מוצג בצורה כל כך ברורה, אבל אין כמעט דף בש"ס שאין בו אוקימתא. והשאלה כמובן מתעוררת, מה אנחנו עושים כאן? זאת אומרת, איזה מן דבר זה? זה הרי חוסר יושר אינטלקטואלי זועק. זאת אומרת בעצם הרבה אנשים, כך מקובל נדמה לי אצל רוב האנשים היום לחשוב, שאוקימתא זה דרך מנומסת לחלוק על המשנה. אסור לחלוק על משנה, משניות קיבלו איזשהו מעמד קנוני, אז מה אנחנו עושים כדי לחלוק על המשנה? אומרים המשנה זה רק שהעבד הוא כפות וישן, זה לא משנה פה, זה איזה מימרא אמוראית, אבל לא משנה, זה רק שהעבד הוא כפות וישן, אבל בעבד רגיל זה לא כך. המשנה לא דיברה על עבד כפות וישן, היא דיברה על עבד רגיל. אלא מה, אתה לא רוצה לצאת חזיתית נגד המשנה, אז אתה עושה את זה בנימוס. אתה אומר המשנה מדברת רק על המקרה המסוים הזה, אבל באופן כללי הדין הוא הפוך. דיברתי פעם נדמה לי על זה שבעולם הישיבות כל פסוק מלמד את ההיפך ממה שכתוב בו. מכירים את העיקרון הזה? זה ככה. היה ויכוח, תחשבו על ויכוח בין בעל ואישה. האישה אומרת לבעל שמע, כל אשר תאמר אליך שרה שמע בקולה. כתוב בפסוק, אתה צריך לשמוע בקולי. הפוך. למה הפסוק היה צריך לחדש לגבי שרה שכל מה שתאמר לך שרה שמע בקולה? כי בדרך כלל לא צריך לשמוע בקול האישה. ופה יש חידוש מיוחד שזאת הכתוב. זאת אומרת אם יש פסוק זה אומר שההיפך הוא הנכון, רק צריך פסוק כדי לחדש שפה זה לא כך. אז כל פסוק שאומר משהו אנחנו לומדים את ההיפך ממה שכתוב בו.

[Speaker H] במקרה שלנו פה האוקימתא היא נדרשת בגלל שיש סתירה פנימית בדברי אמורא.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת בסדר, אבל עדיין השאלה היא זה אמיתי? זה באמת מה שרבא התכוון?

[Speaker H] אז למה הוא לא אמר? זה שני דברים, אני צריך לבחור ביניהם למעשה. אז תבחר!

[הרב מיכאל אברהם] תגיד הוא חזר בו, תגיד הוא סתר, אני לא יודע מה, אבל זה לא תירוץ. זאת אומרת הרי לא לזה רבא התכוון.

[Speaker H] זה הרבה יותר חמור כשאני ניגש חזיתית כי אני אומר אתה טועה וזהו.

[הרב מיכאל אברהם] ופה זה בדרך של נימוס, אבל השאלה אם זה אמיתי. עזוב את הנימוסים וההליכות, זאת אומרת השאלה אם זה אמיתי, אתה באמת חושב שרבא דיבר על עבד כפות וישן? זה משונה. עכשיו, פה עוד מילא יש סתירה בדברי רבא וזה גם מימרא אמוראית בכלל, זה עוד יותר גרוע, הרי מימרא אמוראית תגיד אותה לא מקבל, רבא סתר את דבריו, אני לא מסכים איתו, גם אני אמורא, כן, הגמרא מדברת פה. אבל כשאתה מדבר על משנה אתה לא יכול לעשות את זה, אתה לא יכול לחלוק על משנה. אבל במשנה בדרך כלל הקושי הוא לא שהיא סותרת את עצמה או משהו כזה, היא סותרת איזשהו מקור אחר, ואז אתה אומר טוב אז המשנה הזאת נעשה בה אוקימתא. עזוב, אם היא סותרת המקור האחר, כנראה שיש מחלוקת. מה או שזה אמורא שרוצה להגיד משהו ויש נגדו משנה, אז הוא עושה אוקימתא במשנה. מה אתה עושה אוקימתא במשנה? המשנה נגדך. אומר אני חולק באופן אלגנטי על המשנה. זה בעצם ככה בדרך כלל מבינים את המושג הזה של אוקימתא. זה באמת בעיה קשה. היה לי פעם ויכוח עם הבן שלי על האוקימתות. ותוך כדי הוויכוח הראיתי לו איך הוא עושה אוקימתא. זאת אומרת הוא צעק מה זאת אומרת איזה מין היגיון יש באוקימתות וזה חוסר יושר אינטלקטואלי. ותוך כדי הוויכוח אני אפילו לא זוכר, הייתי צריך להקליט את זה כי זה היה ממש נהדר. בתוך כדי הוויכוח הראיתי לו איך הוא עושה אוקימתא. כי אוקימתא זה הדבר הכי הגיוני שבעולם אם מבינים אותו נכון. אין דבר יותר הגיוני מאוקימתא. אם לא היו אוקימתות בש"ס אני לא הייתי מבין את הש"ס. היה חייב להיות אוקימתות בש"ס. אז אני אנסה להסביר את הדבר הזה, ואני חושב שזה קשור לכל מה שדיברתי קודם, זה ביטוי לזה שבש"ס עצמו רואים בעצם את החשיבה הישיבתית. לכן אני עובר עכשיו לנושא האוקימתות. אז דוגמה אחת לאוקימתא הבאתי שם עם רבא עם העבד הכפות והישן. נביא עוד שתי דוגמאות כי אחרי שאני אסביר אני אחזור. דוגמה שנייה, זה משנה בתחילת מסכת ביצה, ביצה שנולדה ביום טוב. בית שמאי אומרים תאכל, ובית הלל אומרים לא תאכל. כן, זה בניגוד למיתוס שבית הלל תמיד מקלים, אז לא תמיד ככה. בית שמאי אומרים תאכל, ביצה שנולדת ביום טוב, ובית הלל אומרים שלא. ואז הגמרא מביאה שם כל מיני אפשרויות איך להסביר את העניין, משום מוקצה, משום הכנה, פירות הנושרים, כל מיני דברים מן הסוג הזה. אחת הדוגמאות זה המימרא של רבא. אלא אמר רבא לעולם בתרנגולת העומדת לאכילה או לגדל ביצים, יש שם דיון בגמרא על איזה תרנגולת מדובר. אלא אמר רבא לעולם בתרנגולת העומדת לאכילה, וביום טוב שחל להיות אחר השבת עסקינן. מדובר לא ביום טוב רגיל שהביצה נולדה אלא יום טוב שאחרי שבת, ומשום הכנה. וסבר רבא: כל ביצה דמיתילדא האידנא, מאתמול גמרה לה. זאת אומרת שבעצם מדובר על יום טוב שאחר השבת. ביום טוב רגיל תאכל איזה ביצה שאתה רוצה, זה בכלל לא מעניין, הוא לא מדבר על זה. אני מדבר על יום טוב שאחר השבת. שים לב לאוקימתא: המשנה אומרת ביצה שנולדה ביום טוב, בית שמאי אומרים תאכל, בית הלל אומרים לא תאכל. נורא פשוט וברור, מה יכול להיות יותר ברור מזה? אומר רבא: לא לא, זה יום טוב שהוא אחר השבת, רק על זה מדובר. ומה הבעיה? הבעיה היא הכנה, "והכינו את אשר יביאו", הבעיה היא הכנה. כל זה אין איזה רמז במשנה, זה נגד פשט לשונה של המשנה. מה קורה פה בכלל? אז זאת אוקימתא נוספת. כשאנחנו קוראים אגב גמרא כזאת, זה אפילו הרבה פעמים אנחנו נעבור ליד זה ולא נשים לב שעשו פה אוקימתא, אנחנו כבר כל כך רגילים לזה. אבל יש גמרות שאומרות "הכא במאי עסקינן" בכפות וישן, אז אתה מבין שזה אוקימתא, זה מכריזים שאנחנו עושים פה אוקימתא. פה הגמרא בכלל לא: "לעולם בתרנגולת העומדת לאכילה ויום טוב שחל להיות אחר השבת". וזהו, על זה זה מדבר. אז זאת אוקימתא פרועה.

[Speaker H] השנייה פרועה. מה? הראשונה היא לא פרועה, השנייה היא פרועה. זה שהיא עומדת לאכילה זה לא כזה פרוע, זה מובן המוקצה, אבל פה בכלל… לא ברור, אבל את זה אתה מבין אחרי שאתה מבין שזה בא מדין מוקצה ועל זה מדברים. כל הגמרא הולכת על מוקצה. הגמרא, אבל מאיפה הגמרא ידעה את זה? אני מדבר על הפרשנות של המשנה, לא הבעיה של לאחר שבת זה ממש הזוי.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני שואל איך מפרשים את המשנה, איך הגמרא ידעה לפרש את המשנה, לא מה אני, אני כבר רואה את הגמרא. אז בכל זאת צריך להבין איפה זה כתוב במשנה. דוגמה שלישית: משנה בתחילת פרק שני של פסחים. שם היה לי מהלך יפה, אני חושב ששם אולי תפסתי פעם ראשונה את העניין הזה. המשנה אומרת ככה: כל שעה שמותר לאכול, זה מדובר על חמץ, מאכיל לבהמה לחיה ולעופות ומוכר לנוכרי ומותר בהנאתו. עבר זמנו, אסור בהנאתו. כן, אחרי תחילת זמן איסור האכילה או איסור הנאה, אז אסור למכור לנוכרי, אסור ליהנות, לא יכול להאכיל לבהמה חיה ועופות, לפני כן מותר. מה החידוש? ברור, לפני האיסור מותר ואחרי האיסור אסור. ברגע שאתה כבר אומר לי שיש זמן איסורו, אני כבר יודע שיש זמן איסורו. נו אז ברור שאחרי הזמן אסור ולפני הזמן מותר. כמו שכל שבת אסור לעשות מלאכות שבת, לפני שבת מותר לעשות מלאכות שבת. אוקיי. "ומותר בהנאה" אומרת הגמרא "פשיטא". ברור שמותר בהנאה, חמץ בחנוכה מותר בהנאה, נכון? אז הגמרא אומרת: "לא צריכא, שחרכו קודם זמנו". הוא חרך, שרף את החמץ לפני הזמן, בזמן ההיתר. "וקמשמע לן כדרבא, דאמר רבא: חרכו קודם זמנו מותר בהנאה אפילו לאחר זמנו". אז מדובר בעצם בחמץ שחרכו אותו לפני זמן האיסור, והוא מותר בהנאה אחרי החריכה, לפני זמן האיסור גם בלי חריכה הוא מותר בהנאה, אבל הוא מותר בהנאה אפילו אחרי זמן האיסור כי הוא נחרך לפני הזמן. בסדר, אז מעבר לשאלה מה זה בכלל מועיל, אם החמץ הוא חרוך והוא לא חמץ כבר אז בסדר, אז עוד פעם מה אתה רוצה ממני? ואם הוא כן חמץ, אז מה זה עוזר שחרכתי קודם? אז זה בכלל לא ברור מה האוקימתא הזאת עוזרת. אבל אני לא מדבר על זה, אני מדבר על השאלה של עצם האוקימתא. המשנה לא ידעה להגיד שחמץ חרוך שלפני הזמן מותר בהנאה אחרי הזמן? הרי כותבים הפוך: כותבים לפני הזמן מותר בהנאה, אחרי הזמן אסור בהנאה. אתה אומר לי: לא, מדובר בהנאה שאחרי הזמן, ואחרי הזמן מותר בהנאה אם חרכת אותו לפני הזמן. אבל המשנה אמרה שאחרי הזמן אסור בהנאה. אז מה קורה, מה זאת האוקימתא הזאת? אתה מערבב את המשנה לחלוטין ומחליט על משהו שם בכלל, משנה אחרת בכלל במקום המשנה. להחליף את המשנה, זה לא מסתדר לי. אני כותב משנה אחרת: חמץ שחרכו אותו לפני הזמן, אנחנו אחרי הזמן מותר לנו ליהנות ממנו. מצוין, דין נהדר, לא מובן לחלוטין אבל מאוד נהדר. מה זה קשור למשנה? מה זה קשור למשנה? טוב, אז זה האוקימתות.

[Speaker A] איזה הנאה יש לו מלחם חרוך? הו.

[הרב מיכאל אברהם] זאת השאלה הקטנה ביותר שיש לי על הסוגיה הזאת. זאת השאלה הקטנה ביותר שיש לי בסוגיה הזאת. אני אוהב טוסטים חרוכים, אולי זה, לא יודע, יכול להיות. וול דאן מה שנקרא. אוקיי, בכל אופן. מה? אסור לאכול. לא, זאת עוד שאלה, לא ברור. יש מהראשונים שרוצים לומר שאפילו מותר לאכול חמץ חרוך, אבל זה באמת רוב הראשונים אומרים שלא. טוב, בכל אופן, אז השאלה הזאת של האוקימתא הביאה כל מיני מפרשים להשערות ממש מרחיקות, מפתיעות. רק פשוט ללמד אתכם את עומק הקושי. הזכרתי פה אני חושב פעם מה ששמעתי מהרב מידן מגוש עציון, שהוא אמר שהוא מכיר עשרים ושניים הסברים למה קוראים מגילת רות בשבועות, אבל רק הסבר אחד למה קוראים מגילת אסתר בפורים. כי אף אחד מההסברים לא משכנע, לכן צריך עשרים ושניים הסברים. כשיש הסבר משכנע אף אחד לא מציע הסבר אחר. אז לכן גם כאן בעצם יש כל מיני הסברים לתופעת האוקימתא. יש כאלה שרוצים לומר, הרב יצחק הוטנר למשל רוצה לומר, נדמה לי שזה בספר על חנוכה או על פורים, אני כבר לא זוכר אחד משניהם, הוא רוצה לטעון שהאוקימתא זה בא להשאיר את המשנה כתורה שבעל פה. רבי כתב את המשנה משום עת לעשות לה' הפרו תורתך, אבל הוא היה צריך להשאיר את זה בעל פה, בתורה שבעל פה. אז מה עשה רבי? הוא כתב את המשנה באופן שאי אפשר להבין אותו בלי מסורת שעוברת בעל פה. ואז זה לא הפך באמת לתורה שבכתב אלא זה נשאר בעל פה.

[Speaker H] הוא כתב את זה בכוונה ככתב חידה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, משהו, סוג של כתב חידה.

[Speaker H] ככה הוא רוצה לטעון. נראה לי קצת בעייתי.

[הרב מיכאל אברהם] רעיון יפה אבל. כן, רעיון יפה. יש הרבה רעיונות יפים שהם בעייתיים. בכל מקרה, לא, היופי והאסתטיקה זה לא תמיד הערובה לאמיתיות. יש דברים שונים. טוב, בכל אופן זה הסבר אחד. יש הסבר אחר שאומר שהמשנה בעצם כמו, בשם הגר"א אומרים, התלמידים שלו מביאים בשמו, שכמו שיש פשט ודרש בתורה, יש פשט ודרש במשנה. ובעצם האוקימתות והחיסורי מחסרא והכי קאמר וכל הדברים האלה זה דרש על המשנה. יש פשט למשנה ויש דרש למשנה. והרעיון מאחורי, יש כאלה שרוצים לומר שיש גם סוד במשנה. יש הרמ"ע מפאנו כותב בספר עשרה מאמרים נדמה לי, הוא כותב יש בבבא קמא בדף נ"ז נדמה לי משהו כזה, הגמרא אומרת שם "רבי יעקב משלם". יש איזה מקרה, אני לא זוכר כבר מקרה כזה וכזה, רבי יעקב משלם. מה רבי יעקב? רבי יעקב אמר חייב לשלם, רבי יעקב אמר משלם, וזה אמר שלא משלם. מה זה רבי יעקב משלם? טוב, אז זה די ברור שזה פשוט נשמטה מילה שם, נכון? לא! אז הרמ"ע מפאנו מסביר שזה רבי יעקב משלם, הוא היה גלגול נשמתו של מישהו והוא היה צריך לשלם על לא יודע איזה דילוג כזה וכזה. זאת אומרת, הנקודה היא שאנחנו נוקטים בלשון לא מדויקת לכאורה כי אנחנו רוצים להחביא מאחורי הלשון הזאת עוד משמעות, חוץ מהמשמעות הפשוטה עוד משמעות. עכשיו כדי להחביא את שתי המשמעויות אז אין ברירה, אתה חייב להתפתל קצת עם הניסוח ואז המשנה בעצם יכולה להתפרש בכמה מישורים במקביל. יש את המישור הפשטני, יש את המישור המדרשי, יש את הרמז והסוד וכל המישור הסבר שיש גם בתורה יש גם במשנה. ולכן בעצם הניסוח הוא בשום מישור הוא לא שלם, כי בכל אחד מהמישורים אתה צריך שזה יתאים לכל הפרשנויות. התפארת ישראל על המשנה למשל רוצה לומר שכתבו את זה כך כי המשניות שהם עברו בעל פה, אז הלחינו אותם. רואים? זה לא המצאה חדשה שעושים בדור שלנו, אלא הלחינו אותם כדי שאפשר יהיה לזכור, אנשים שרו משניות. אז כיוון שכך זה היה צריך לכתוב את זה באיזשהו ניסוח שמתאים למנגינה, אז לכן עשו שם ניסוחים בעייתיים. טוב, זה גם רעיון מאוד, אי אפשר להגיד שזה לא יפה, נכון? מי שאמר פעם קודמת שזה רעיון יפה של הרב יצחק הוטנר, גם זה רעיון יפה. רעיון אולי אפילו עוד יותר יפה ועוד פחות נכון. אז השאלה היא מה, אז מה בכל זאת קורה פה? זאת אומרת, איך להבין את העניין הזה של האוקימתא? ובאמת בגלל הקשיים האלה, אז מקובל היום לחשוב, יש איזה כמה מאמרים של דוד הנשקה למשל, שמה התווכחתי איתו פעם בכתב בביטאון הישיבה בירוחם, שהביאו מאמר שלו שהוא שמה הוא מסביר שגם בשם הגר"א הוא מביא את זה, שהאוקימתות זה בעצם מחלוקת מנומסת. זה מה שמקובל בעולם המחקר ואני חושב שגם בתוך העולם המסורתי מקובל לחשוב שאוקימתא זה דרך מנומסת לחלוק על המשנה. יש, כל עוד זה נכנס למשנה זה בסדר, לא משנה אם זה לא כוונת המשנה ואם זה לא באמת מה שהמשנה אומרת. שהמשנה מציבה. אני חושב שהגר"א לא אומר את זה דרך אגב. הוא טועה גם בגר"א לא רק שהוא טועה בעיקרון הזה עצמו, כך נדמה לי. אבל זה, זה דיון אחר.

[Speaker I] וזה לא ירד לדוגמה הראשונה שהש"ס עושה סתירה פנימית?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker I] לצורך הדוגמה של כפתוהו, כי אמרת שזה דרך מנומסת. והוא בעצמו סותר את עצמו.

[הרב מיכאל אברהם] המשנה חולקת על רבא.

[Speaker H] המשנה בעצם מקשה סתירה. הגמרא. התשובה הזאת היא לא עונה לקושיה הראשונה.

[הרב מיכאל אברהם] היא עונה, היא עונה, היא עונה. כי הגמרא שואלת סתירה בדברי רבא. מה היא עושה? היא עושה אוקימתא. מה זה האוקימתא? הכוונה שהגמרא בעצם אומרת רבא נסתר ונדחה.

[Speaker H] אבל למה הגמרא לא אומרת?

[הרב מיכאל אברהם] הגמרא בשביל נימוס אנחנו אומרים, זה מימרא של אמורא מכובד וכולי.

[Speaker H] אבל הש"ס מלא מלא מלא מחלוקות לא מנומסות. נכון. נכון. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, הנקודה היא, אז הגמרא אומרת כאילו אני בעצם חולקת על רבא, כי הסתירה בדבריו, אבל אנחנו לא נעשה את זה חזיתית. אני אומר אני לא מקבל את זה, אני לא אגן על זה כי אני באמת לא מקבל את זה, גם בגלל שבאמת מה הבעיה, הרי פה זה מימרא אמוראית, רבא זה בשלהי דור חמישי נדמה לי או משהו כזה של אמוראים. אז מה הבעיה? למה הגמרא לא יכולה להגיד שהיא חולקת על רבא? שיש סתירה? תיובתא דרבא תיובתא וזהו, מה? הגמרא אומרת את זה. או לחילופין, אם באמת מותר לחלוק באופן מנומס על המשנה, אז מה פירוש למה בכלל אי פעם יכול לקרות שמישהו מביא משנה נגדי ודבריי בגלל זה נדחו? תמיד הרי אני יכול להסביר שהמשנה עוסקת בלא יודע מה, ביום טוב בשנה שביעית על הירח. ולכן זה לא קשור למה שאני אומר. אם באמת דרך האוקימתא פתוחה לפניי, וזה רק צורה מנומסת לחלוק על המשנה, אז איך בכלל אפשר להוכיח נגד מישהו ממשנה? הוא תמיד יכול לחלוק על המשנה, רק שיעשה את זה בצורה מנומסת. והדבר הכי גרוע זה שאם אי אפשר לחלוק על המשנה, אז אי אפשר לחלוק עליה גם בצורה מנומסת. מה זה משנה אם אתה מנומס או לא? אם הכלל הוא שלא חולקים על משנה, אז לא חולקים, זה לא עניין בנימוסים והליכות. והשאלה היא אם אתה, אם אפשר לחלוק או אי אפשר לחלוק. לכן כל העסק הזה, אני מבין את המצוקה שהביאה להסברים האלה, אבל ההסברים האלה לא משכנעים הם בעיניי אוקימתות גם כן ההסברים האלה. מה שאני רוצה בעצם לומר, זה לא הסבר שלי דרך אגב, זה מסתובב בישיבות. אחרי זה ראיתי את זה של הרב שילת בספר שלו על גדליה נדל, שהוא מביא את זה בשמו. אבל אני פעם ראשונה שמעתי את זה בשם גדליה נדל כבר לפני הרבה שנים, אבל זה מסתובב בישיבות, זאת אומרת, ואני רוצה קצת להגדיר את זה יותר טוב ולהראות למה זה מאוד מאוד הגיוני. הטענה היא שהאוקימתא היא בעצם סילוק של בעיות צדדיות. זאת אומרת, ההנחה זה שהמימרא או ההלכה של המשנה באה להגיד לי בעצם עיקרון מסוים, עיקרון כללי מסוים. היא מדגימה את זה דרך איזשהו מקרה. עכשיו, במקרה הזה יש בעיות, כי העיקרון לא מופיע בצורה טובה, בצורה מלאה במקרה המסוים הזה. אז יש לי בעיה צדדית. אז עושים אוקימתא. אני אומר בסדר, אז בוא נדבר על זה במקרה טהור יותר, ששמה תוכל לראות את העיקרון בטהרתו. אוקיי, זה בעצם הנקודה. אני אדגים את זה ואסביר את זה ואז תראו שיש לזה הרבה מאוד השלכות ואני חושב שזה לפחות נשמע מאוד מאוד הגיוני. המשנה בעצם באה לייצר מצב מעבדה. איך אני אנסח את זה כך. זאת אומרת נגיד למשל יש את החוק הראשון של ניוטון שאומר שגוף שגוף שלא פועל עליו כוח נע בתנועה קצובה בקו ישר. אוקיי. עכשיו כל גוף שתסתכלו מעולם, אף אחד עוד לא ראה גוף שמקיים את החוק הזה. עוד לא נולד הגוף שמקיים את החוק הזה. למה? כי תמיד כשגוף מתגלגל פה על הרצפה או עף באוויר יש איזושהי רמה של חיכוך. יש מסות אחרות שפועלות עליו, שדות אלקטרומגנטיים, לא משנה, יש כל מיני השפעות שמפריעות לעניין הזה, הוא לא ימשיך בתנועה קצובה בקו ישר הגוף הזה. אז מה אני אומר? הכא במאי עסקינן? בגוף שנע בתוך ואקום, שאין אף מסה מסביב, אין מקדם החיכוך הוא אפס וטמפרטורה אפס. בסדר? זהו. שמה על זה החוק מדבר. זה לא אוקימתא? מישהו בכלל ממצמץ כשהוא קורא את החוק הראשון של ניוטון? מה הבעיה? אנחנו עושים אוקימתא כל הזמן. למה? כי החוק הזה זה חוק שלא באמת יכול להופיע על מצבים ריאליים. זה חוק שמדבר על איזהו מצב טהור. עכשיו בשביל להגיע למצב הטהור הזה צריך לייצר איזשהו עולם אפלטוני, עולם שהוא לא העולם המכוער והמורכב שלנו אלא משהו מזוקק כזה טהור שבו החוק הזה יכול להופיע באופן נקי. מה אנחנו עושים במקום? כשאנחנו רוצים לבדוק את זה במעבדה את החוק הזה? אז אנחנו מנסים לייצר בעולם הריאלי וה- מה אנחנו עושים במקום? כשאנחנו רוצים לבדוק את זה במעבדה, את החוק הזה, אז אנחנו מנסים לייצר בעולם הריאלי והמכוער שלנו איזושהי מציאות שדומה קצת למציאות האפלטונית, דומה ככל האפשר למציאות האפלטונית. מה אנחנו עושים? אנחנו מכניסים את זה לתוך איזו שפופרת ואקום, בתוך, כן, מנסים לייצר ואקום, מורידים את הטמפרטורה, מנסים עד כמה שאפשר לייצר פה את האוקימתא. זאת אומרת, האוקימתא היא בעצם ניסיון לייצר מצב מעבדה בעולם הריאלי, כדי לא להיזקק לדמיונות של עולם אפלטוני. אז מה שאנחנו עושים, אנחנו מנסים עד כמה שאפשר להגיע קרוב למצב האפלטוני. זה מה שנקרא מעבדה. כשאנחנו עושים ניסוי במעבדה, אנחנו בדרך כלל מנסים לנקות את הניסוי הזה מכל מיני השפעות אחרות שלא קשורות לחוק שאותו אנחנו בודקים. כשאנחנו בודקים חוק מסוים במעבדה, אנחנו מנסים לנקות את השטח מדבר צדדי. זה מה שעושה אוקימתא. אוקימתא זה מה שהיא עושה. היא בסך הכל מנקה את השטח מכל מיני דברים אחרים שמפריעים לראות את המסר שאותו באמת רוצים להעביר, את החוק הכללי.

[Speaker C] בדיוק. זאת אומרת הטענה, מה? היא גם לא מנסחת את הכלל.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, היא גם לא מנסחת את הכלל.

[Speaker C] מקשה מאוד על ההסבר.

[הרב מיכאל אברהם] מקשה מאוד, מסכים, אני לכל זה אגיע. שאלה טובה, אני אגיע לזה עוד מעט.

[Speaker C] אבא, אם המשנה הייתה אומרת את זה, זה היה יותר טוב. יש הרבה אוקימתות שמהמשנה משתמע א' ואחרי האוקימתא זה הופך להיות בדיוק ב'.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה מקביל להערה שלו. זאת אומרת בעצם המשנה הייתה צריכה להגיד לי את החוק הכללי ואז הייתי מבין שצריך לעשות אוקימתות. אבל למה היא לא אומרת את החוק הכללי? היא אומרת דוגמה, היא אומרת דוגמה לא נכונה. זה לא, זה עדיין, עוד רגע אני אגיע לכל זה. אז בעצם הטענה היא שבעולם המדעי, כן, אני אקח עוד פעם דוגמה, דוגמה ששייכת לפסיכולוגיה. לא שתראו שזה לא רק במדעי הטבע. אז יש אחותי למדה קרימינולוגיה באוניברסיטה והיא סיפרה לי שבכל קורס, קודם כל בכל קורס נתנו מבוא על מה זה מדע. אני לא יודע, אני למדתי פיזיקה ובשום קורס לא טרחו להגדיר לנו מה זה מדע. ודבר שני, היא אמרה לי שהמרצים בכל הקורסים האלה, בהרבה מהקורסים האלה, הייתה חוזרת אותה סיטואציה. הם היו אומרים, הם היו מדברים על החוק במדעי האדם, מדעי החברה או דברים האלה. ואז הם היו אומרים קחו למשל, ואז היו עוצרים רגע כדי לחשוב איזה חוק להביא בתור דוגמה, קחו למשל את הקשר בין תסכול ותוקפנות. אבל זה תמיד היה תסכול ותוקפנות. לא היה שום חוק אחר, כאילו יש רק חוק אחד שאותו תמיד אתה עושה עצירה דידקטית כדי לחשוב רגע איזה חוק מתוך עשרת אלפים החוקים אני אבחר הפעם, ומשום מה תמיד כולם בוחרים את הקשר בין תסכול ותוקפנות. זאת אומרת זה כנראה החוק הכללי שם באזור, החוק היחיד שם באזור. בכל אופן, אז בוא ניקח גם אנחנו את החוק הזה, של הקשר בין תסכול ותוקפנות. אז החוק הזה הרי אף פעם לא באמת עובד. כמו כל חוק טבע אחר. נכון שכשבן אדם מתוסכל אז אתם יכולים לפעמים לראות שזה יבוא לידי ביטוי בצורה של תוקפנות, אבל גם הרבה פעמים לא. יש אנשים שהם יותר מתוסכלים ויהיו פחות אלימים, יש אנשים שהם פחות מתוסכלים ויהיו יותר אלימים. זה אף פעם לא מופיע בעצם בצורה טהורה. אתה לא יכול להגיד בצורה ברורה אם הוא מתוסכל הוא יהיה תוקפן, הוא לא מתוסכל הוא לא יהיה תוקפן. חוץ מזה שכמובן תסכול זה לא אחד או אפס, אלא יש רצף של רמות תסכול וגם של תוקפנות, אבל נגיד אפילו שזה היה בינארי. אוקיי? לא רואים את זה.

[Speaker H] אין אפילו קורלציה מובהקת.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אז אני אומר, אז מתחילים לדבר בשפה הזאת של קורלציות וסטטיסטיקות וכולי. אבל למה, למה באמת זה ככה? האם זה בגלל שהחוק הזה הוא לא מדויק, הוא רק חוק סטטיסטי? אני חושב שלא, או לפחות לא בהכרח. החוק הזה יכול להיות מדויק לחלוטין. זה לא בעיה שהחוק לא מתאר נכון את המציאות. יש השפעות אחרות. בדיוק, אלא מה, יש עוד השפעות. בן אדם שעושה סובלימציה לרגשות שלו, בן אדם שעבר חינוך כזה להיות מאוד מאופק או חי בתרבות מאופקת, כן, התרבות הבריטית או לא יודע מה, משהו כזה, אז הוא פחות כנראה פחות יגיב בתוקפנות למרות שהוא מתוסכל כמוני. אז מה זה אומר? גם אצלו התסכול גורם לתוקפנות בדיוק כמו אצלי. וזה חוק נכון לגמרי, לא סטטיסטית, לא שאולי נכון ואולי לא, זה חוק שהוא לגמרי נכון. אבל יש עוד חוקים שהם לגמרי נכונים. יש גם חוקים שאם עברת חינוך מסוים או אתה חי בחברה מסוימת זה משפיע עליך. גם זה חוק שהוא לגמרי נכון. עכשיו, בעולם הריאלי ההתנהגות שלנו היא שכלול של כל החוקים הלגמרי נכונים האלה. אוקיי? אז אם אני רוצה לדעת את החוק הלגמרי נכון הראשון, אני לא אראה אותו בעולם הריאלי. לא כי הוא לא מדויק, הוא מדויק לגמרי או יכול להיות מדויק לגמרי. זאת לא הנקודה, זה שהוא לא עובד לא אומר שהוא לא מדויק לגמרי. מה זה כן אומר? שמעורבים פה עוד חוקים, וגם החוקים האלה מסבכים. משחקים על המגרש. מה אני צריך לעשות כדי לראות את החוק הזה באופן טהור, מזוקק? מה שאני צריך לעשות זה לייצר עולם של מעבדה, עולם אפלטוני, שבו יש בן אדם שלא עבר שום חינוך, יש לו רק תסכול בעולמו, שום רגש אחר, שום השפעה אחרת, הוא רק מתוסכל. וזה הכל, חוץ מזה אין כלום. ועכשיו הוא כמובן יהיה תוקפן. אבל אין בן אדם כזה. כל בן אדם יש לו חוץ מרגש התסכול, יש לו גם את צד התסכול, יש לו גם כל מיני דברים אחרים, יש לו כל מיני השפעות אחרות. אז בשביל להבין את החוק הזה שהוא חוק נכון לגמרי, לא חוק סטטיסטי, אני אומר לפחות לצורך הדיון, אני לא יודע אם הוא חוק נכון, אבל ברמה העקרונית זה יכול להיות חוק נכון לגמרי. אבל עדיין בשביל לראות אותו אני צריך לטפס לאיזה שהוא עולם אפלטוני, לא בעולם שלנו. בדיוק כמו עם החוק הראשון של ניוטון על הגוף הזה שנע בתנועה קצובה בקו ישר. ואת חוקי הטבע הם, אנשים חושבים שזה שהם אף פעם לא עובדים זה בגלל שהם קירוב, בגלל שהם לא נכונים, בגלל שהם לא מדויקים. זה לא בהכרח כך. אולי זה נכון, אני לא יודע. אבל זה לא בהכרח כך. וזה לא עובד בגלל שבמערכת ריאלית, במערכת של העולם שלנו, תמיד יש שילוב של כמה חוקים שפועלים ביחד. ולכן אתה בשביל להבחין באחד מהם אתה צריך לנקות את כל השאר. אתה צריך לבנות איזה שהוא עולם אפלטוני שבו שאר החוקים לא יהיו רלוונטיים. זה כמו הגמרא מביאה, זה דוגמה של הרב אלחנן וסרמן. הגמרא מביאה בשבועות י"ח, אמר רבי חייא בר אבא אמר רבי יוחנן: כל המבדיל על היין במוצאי שבתות הויין לו בנים זכרים, דכתיב "להבדיל בין הקודש ובין החול" וכתיב התם "להבדיל בין הטמא ובין הטהור", וסמיך ליה "אישה כי תזריע". רבי יהושע בן לוי אומר: בנים ראויים להוראה, דכתיב "להבדיל ולהורות". כל מי שמבדיל על הכוס יהיו לו בנים זכרים ואולי אפילו ראויים להוראה. בסדר? קודם כל מעניין הדיון הזה, זאת אומרת, תסתכל סביבך ותראה מי שהבדיל על הכוס תראה אם הבנים האלה ראויים להוראה או לא ראויים להוראה. מה הבעיה? זה אמפיריקה לא מורכבת מאוד. אז נכון שפה אין ויכוח אמיתי, כי כל הבנים שראויים להוראה הם גם בנים בפרט, נכון? אלא כל השאלה זה עד כמה אתה מצמצם את מסקנת הניסוי. זאת אומרת אתה עשית תצפית בכל ה… מכל אדם שהבדילו על הכוס יצאו רבנים שראויים להוראה, בפרט הם גם בנים, אז מי שאומר שיוצאים לך בנים זכרים צודק, נכון? אבל גם מי שאומר לך שהם בנים שראויים להוראה גם הוא צודק. אין פה ויכוח, אז כל השאלה זה כמה אתה מצמצם את המסקנה הזאת. בכל מקרה אבל העובדה שזה לא עובד. הרב אלחנן וסרמן כבר אומר את זה פה, זה לא אפיקורסות שלי. הרב אלחנן וסרמן. זה לא עובד. החזון איש קצת אחרי דור, לא משנה, אבל הם הכירו אני חושב אפילו אחד את השני. החזון איש אני מניח שהוא הבדיל על הכוס בוא נגיד, לא היו לו ילדים בכלל. לא זכרים ולא לא זכרים, ולא ראויים להוראה ולא לא ראויים להוראה. אז מה קורה עם הגמרא? כל המבדיל על הכוס הויין לו בנים זכרים. איפה הגמרא הזאת? זה לא עובד. אז התשובה הפשוטה לזה היא, זה לא דוחק, זה לא אוקימתא, זה ברור שזה ככה. יש מצד שני "בעוון נדרים בניו של אדם מתים". אוקיי. מה קורה עם מישהו מבדיל על הכוס אבל לא מקפיד על נדרים? אז יהיו לו בנים זכרים והם ימותו? או שאולי יחסכו לו את כל העניין? שיעבודא דרבי נתן. זאת אומרת בעצם בשביל מה להביא בנים ולהרוג אותם, אז לא ניתן לו בנים בכלל. זה… מה הבעיה? זה פתרון הגיוני של הקדוש ברוך הוא אם הוא רוצה לטפל באדם מורכב כזה. אז מה? אז זה אומר שאחד החוקים לא נכון? שניהם נכונים. אבל בסיטואציות ריאליות שניהם יכולים להיות. כן. אני אומר בסיטואציות ריאליות אז מה שקורה הוא שכלול של כל החוקים הנכונים, לא רק של אחד מהם. אז ברור שהרבה פעמים חוק מסוים לא יעבוד כי יש חוק אחר. הגוף לא ימשיך לנוע בתנועה קצובה בקו ישר כי יש חיכוך. גם החיכוך הוא חוק בפיזיקה, לא רק חוק האינרציה. עכשיו כשאתה רוצה לדעת מה יקרה אתה צריך להתחשב בכל החוקים הנכונים. אלא מה עושה החשיבה המדעית, וכאן אנחנו מגיעים לישיבות ועוד מעט לממשל? מה שאנחנו עושים אנחנו בעצם, כמו שאמרתי קודם על פרויד. כשאנחנו רוצים לנתח את… לבנות פיזיקה, תחשבו על המצב לפני גלילאו וניוטון. אנחנו רוצים לבנות את המכניקה. לא הייתה שום דרך לעשות את זה. לא הייתה מערכת מושגים בכלל. מה יהיו המושגים הבסיסיים שישחקו על המגרש של פיזיקה? אז גלילאו וניוטון החליטו שזה יהיה מיקום, מהירות, זמן, תאוצה וכוח. מסה. משהו כזה. אוקיי? אלה המושגים הבסיסיים. אתם מבינים איזה התקדמות אדירה זו המצאת מערכת המושגים הזאת? שעכשיו אנחנו יכולים להתחיל לטעון טענות. שיש כוח כזה מתפתחת תאוצה כזאת אם יש מסה כזאת. זאת אומרת אולי זה לא נכון, נעשה ניסוי, נראה, אז נקבל חוק אחר. יש לנו עכשיו איך להתחיל להתקדם. אחרי שיש מערכת מושגים אנחנו מוצאים כל מיני חוקים. אז החוקים האלה בעצם אומרים לי מה הקשר בין כוח לבין תאוצה, או שזה החוק השני של ניוטון, או כל מיני דברים מן הסוג הזה. אבל יש עוד חוקים נכונים. וכשאני מדבר על קשר בין מושגים, אז תמיד אני צריך להבין שכוח מסוים פועל על גוף, לא תתפתח התאוצה שהחוק השני של ניוטון אומר שתתפתח, בגלל שיש תמיד עוד כוחות שאותם לא הכנסתי לתוך המשוואה. בשביל שזה יתפתח אני צריך להגיד הכא במאי עסקינן, עד פה מדובר בלי הכוחות האחרים, יש רק את הכוח הזה, באיזשהו עולם עולם נקי. ולכן בעצם תמיד מדע לא עוסק בעולם שלנו, מדע עוסק בעולמות הפלטוניים, לא בעולם שלנו. בעולם שלנו יש תמיד חיבור בין כל מיני עולמות פלטוניים. אנחנו מנסים עכשיו לא רק לייצר מערכת מושגים אלא לייצר מערכת חוקים. עכשיו זה מערכת חוקים שאף אחת מהם לא עובדת. אף אחד מהחוקים לא עובד. התקווה שלנו זה שאם כל אחד לחוד הוא נכון, אז כשניקח את השילוב של כולם ביחד זה פחות או יותר יתאר לנו מה קורה במציאות. וגם זה אף פעם לא באמת עובד אבל

[Speaker H] בפיזיקה למשל אתה יודע בצורה מאוד מאוד מדויקת לצפות נניח מסלול של איזה שהוא עצם בשמיים הרבה לפני שהוא קורה ואתה קולע ואתה יודע להשתמש בכל החוקים בצורה מצוינת.

[הרב מיכאל אברהם] אני יודע אני יודע אבל גם שמה זה רק קירוב, כיוון שגם שמה יש השפעות של עצמים מרוחקים והאליפסות האלה של אחד סביב השני הם לא באמת אליפסות כי יש עוד מסות בסביבה.

[Speaker H] אבל אתה מגיע אתה קולע למילימטר.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא קולע למילימטר, קולע לסנטימטר. זה בדיוק הנקודה, זאת אומרת תמיד אני צריך בסופו של דבר לקצץ את הדיוק שלי בגלל ההשפעות האחרות.

[Speaker H] אני יודע אבל גם לחשב מה תהיה רמת הדיוק שלי.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, לא, גם בזה לא בטוח שאני יכול, זאת אומרת תלוי מה אתה יודע על הסביבה. לא תמיד אתה מכיר את כל הסביבה.

[Speaker C] אם היו יודעים למשל שמצאו את נפטון או משהו, כוכבי לכת מסוימים, ראו סטייה מהמסלול הצפוי. נכון, חייב להיות עוד משהו שם.

[הרב מיכאל אברהם] זה העוצמה של הפשטה מדעית. היא לא עובדת, אבל אם היא לא עובדת אני יכול לחפש למה, או אני יודע שאני צריך לחפש למה. אם אני לא הייתי מנסח מה אמור לעבוד בעולם הפלטוני, לא הייתי מבין גם את העולם שלנו, כי אז אין לי פרדיקציות, אין סטייה מהפרדיקציה ואני לא חושב שאני צריך לחפש עוד משהו. זה בדיוק הנקודה, זה היתרון של עבודה תיאורטית. עכשיו עבודה תיאורטית בעצם אומרת א' להגדיר מערכת מושגים וב' להגדיר מערכת עקרונות שכל עיקרון כזה הוא חוק שלא עובד בעולם הריאלי. לא עובד. הוא עובד בעולם הפלטוני אבל הוא נכון לעולם הריאלי. יש הבדל בין נכון לבין עובד. זאת אומרת הוא נכון לגבי העולם הריאלי אבל הוא לא עובד בו. הוא לא עובד בו בגלל שמה שקורה בעולם הוא שילוב של כל החוקים האלה. והחוכמה, האינטליגנציה של איש מדע, זה עד כמה הוא באמת יודע לעשות את הבידוד הזה של החוקים, לנסות לעשות הכללות או חוקים מדעיים פלטוניים כאלה שכל אחד לחוד לא עובד, ועדיין אתה צריך להבין שזה חוק נכון למרות שהוא לא עובד, זה חוק נכון ואז להגיע למצב המורכב ולנסות להבין דרך כל החוקים האלה. איך אתה יודע את החוקים המופשטים האלה? אתה בונה מצבי מעבדה. במצבי המעבדה אתה מנסה לייצר סיטואציה שבה יבוא לידי ביטוי רק החוק הזה ולא החוק ההוא. נגיד אם אני רוצה לדון בחוק הגרביטציה אז אני עושה אוקימתא, מדובר בגוף לא טעון חשמלית. אם הוא לא טעון חשמלית אז לא יהיו עליו השפעות של שדות חשמליים ואז אני יכול לראות את ההשפעה הטהורה של גוף גרביטציוני. אבל בדרך כלל אין מצבים כאלה. כמעט כל גוף הוא טעון חשמלית. אז לפעמים זה זניח ואפשר להסתדר עם זה ולפעמים לא. ואז אני צריך להתחשב גם בחוק של החשמל. איך אני בונה את החוק של החשמל? איך אני בודק את החוק של החשמל? גם כן במצב מעבדה. אני הולך לעולם פלטוני אחר. בעולם הפלטוני ההוא יש רק שדות חשמליים, אין גרביטציה. ואני שואל מה קורה שם? יש מסה אינרציאלית אבל לא גרביטציונית. זאת אומרת החוק השני של ניוטון קיים, הוא לא חוק הגרביטציה. ואז אני בודק מה יקרה שם כשיש שדה אלקטרומגנטי. אבל מה לעשות, אצלנו בעולם תמיד יש גם מסות, לא רק שדות אלקטרומגנטיים. נכון, אבל עכשיו אני חוזר חזרה לעולם שלנו ואני מנסה לראות, אולי במקום שבו כמעט ואין מסות כמו הכוכבים. זה מקום טוב לבדוק את התיאוריה של הגרביטציה. למה? כיוון ששאר הכוכבים הם מאוד רחוקים, אז הם לא יפריעו כל כך למסלול של כוכב סביב כוכב אחר שקרוב לו. אז זה מקום טוב לנסות ולראות מה החוק העקרוני. אחרי שאנחנו רואים את זה שם, זה לא מדויק. תמיד יש סטיות בגלל ההשפעות, אבל אנחנו מבינים שזה. כנראה החוק האפלטוני. ואז אנחנו אומרים שהחוק הזה הוא נכון לגמרי, לא שהוא נכון בקירוב, הוא לגמרי נכון. רק שיש דברים אחרים שמפריעים לו והם יוצרים את הסטיות. ואז אנחנו בודקים מה הדברים האחרים ומייצרים עוד חוק מדעי, ובסופו של דבר את המציאות אנחנו מסבירים דרך שילוב של כל החוקים האלה ביחד.

[Speaker E] החוקים בסדר, המציאות לא בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] כן בדיוק, תמיד אני חשבתי שגם בהלכה הלמדנות הייתה יכולה להיות מושלמת לולא היו נפקא מינות. זה כל כך יפה היה יכול להיות אם לא היו אומרים לנו כמה דברים שאף פעם לא מסתדרים עם התיאוריות שלנו. כמו שאומרים שאוניברסיטה יכולה להיות מושלמת אם לא היו סטודנטים, או בית חולים יכול להיות מושלם אם לא היו חולים.

[Speaker G] זה סתם רק מפריע החבר'ה האלה.

[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן, אגב זו הסתכלות, זה נקודה מעניינת, כי זה קשור למה שדיברתי קודם על הרב עובדיה. כי נגיד בבית חולים אולי לא, אבל באוניברסיטה זאת הסתכלות אמיתית. מבחינת חוקר באוניברסיטה הסטודנטים רק מפריעים, הוא לא נמצא שם בשבילם. כסטודנט כשאתה מסתכל על זה אתה חושב שהאוניברסיטה קיימת בשביל הסטודנטים, אז זה נשמע כמו בדיחה כשאני אומר שבלי הסטודנטים זה היה יכול להיות מושלם, אבל זו לא בדיחה, תסתכל על זה כמכון מחקר לא כמכון הוראה. מבחינת איש סגל מה שחשוב לו זה המחקר, הסטודנטים זה רק מהטרדה. אמיתית, זה פשוט שאלה מה המטרה, האם אתה בא ללמד סטודנטים או אתה בא לחקור. אמיתית ומוערכת. מכון מחקר. אגב בכל מקום כזה בסוף יש גם את הסטודנטים, סטודנטים למחקר, לא סטודנטים לתואר ראשון, במכון ויצמן אין תואר ראשון.

[Speaker H] כי הם עוזרים למחקר, עבדים.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה נכון אבל גם עוזרים להם, זאת אומרת יש פה גם מטרה לעשות סטאז' לסטודנטים. בכל אופן אז אני רוצה אני רק אסיים בדוגמה אחת כדי שזה לא יישאר באוויר ונמשיך בפעם הבאה, נחזור לזה לרבה עם העבד הכפות והישן. מה בעצם קורה שם עם האוקימתא? אני אראה לכם איך זה בדיוק אנלוגי למה שקורה בהקשר המדעי. בעצם הגמרא כשהיא רואה את רבה, רבה אומר ששם גט ביד עבדו ישן ומשמרתו הרי זה גט. אז הגמרא מבינה שרבה בעצם לא בא להגיד לי בכלל הלכה. אנחנו לא עוסקים בהלכות, וכאן אני מגיע לרב עובדיה, המטרה היא לא ההלכה, ההלכה זה ביטוי לחוק כללי. הגמרא מבינה שמה שרבה רוצה לומר זה חוק כללי, והוא מביא את זה דרך הדוגמה של עבד. ומה הוא רוצה להגיד? עכשיו שואלת הגמרא, בוא נזקק את החוק האפלטוני שלא עובד אף פעם, מה החוק שאותו רוצים להגיד לי דרך המקרה? החוק הוא שעבד הוא כמו חצר. עבדים הוקשו לקרקעות, עבד הוא קנייני זה קרקע שהיא קנייני, זה מה שנקרא חצר. אוקיי? אז עבד הוא כמו חצר. אז הגמרא אומרת שעבד הוא כמו חצר אבל היא לא אומרת את הכלל עבד הוא כמו חצר אלא היא אומרת שהוא שם גט ביד עבדו ישן ומשמרתו הרי זה גט. זה הדרך, הנפקא מינה היא אומרת לי את החוק. עכשיו באה הגמרא ושואלת רגע אבל זה לא נכון, לקניין חצר זה לא עובד כי לקניין חצר צריך חצר נייחת לא ניידת. יש חיכוך, יש דברים שמפריעים לחוק הכללי לעבוד. אז מה אני עושה? אני עושה מצב מעבדה, בסדר? אני אומר זה עולם בלי חיכוך. וזה עבד שהוא כפות, הוא לא הולך. מה זה אומר? זה אומר שעכשיו כשהעבד הוא כפות אתה תוכל לראות את החוק שעבד הוא כמו חצר בטהרתו. למשל אם יהיה חמץ ביד של העבד, אז גבירתו תעבור בבל יראה ובל ימצא כי יש חמץ ברשותה. כי עבד הוא כמו חצר. לגבי קניין, ספציפית לגבי קניין, לא מספיק להיות חצר, צריך להיות חצר נייחת לא חצר ניידת. אז בוא נקשור אותו. זה לא מעניין, זה לא משנה, אני פותר לך בעיה צדדית כי אני מייצר מצב מעבדה שמסלקת את הדברים שמפריעים. אבל למה הם מפריעים? החוק הכללי נשאר בדיוק מה שרבה אמר. רבה אמר שעכשיו אני קורא את רבה בתרגום, עבד הוא כמו חצר. זה נשאר ואף אחד לא חולק על זה, זה מה שהוא אמר וזה מה שאנחנו מבינים במה שהוא אמר. רק הוא אמר את זה דרך מקרה, עכשיו במקרה זה לא מופיע בצורה מדויקת כי במקרה מעורבים עוד דברים, נכון שהוא כמו חצר אבל הוא חצר מהלכת, הוא גם יכול ללכת. בסדר, נדבר על עבד שלא יכול ללכת, שקשרנו אותו. למה? כי לא באתי להגיד לך את ההלכה על עבד קשור, באתי להגיד לך עיקרון שעבד הוא כמו חצר. את החוק טבע הזה שעבד הוא כמו חצר. נכון שהבאתי את זה דרך דוגמה מהחיים, ובחיים אף פעם החוק הרי לא עובד. אני צריך לעשות מצב מעבדה כדי לנטרל את הבעיות הצדדיות. אז בסדר, מדובר בעבד כפות וישן. אבל ההלכה הזאת לא באה לספר לי חידוש מה הדין של עבד כפות וישן. עבד כפות וישן לא היה ולא נברא ולא עתיד להיות, וזה לא מעניין את אף אחד.

[Speaker J] כמו בכוס הבדלה ואז בנים ובנות.

[הרב מיכאל אברהם] כן בדיוק, זאת אומרת אני אומר לך שכשאתה עושה הבדלה על הכוס אז זה מסוגל לזה שיהיו לך בנים. בנים זכרים. אם יהיו עוד שיקולים יכול להיות שלא יהיו לך בסוף. אבל זה יגרום לזה, זה גורם לכך שיהיו לך בנים זכרים. עכשיו אם גם לא הקפדת בעניין נדרים, אז הם ימותו. אם יש בעיות עם אשתך עקרה, אז לא יהיו בנים זכרים. מה לעשות? או אם אתה עקר, לא משנה. בסדר? זה נכון. יש עוד השפעות, אבל זאת השפעה שהיא השפעה נכונה. ומה שבאתי להגיד זה השפעה העקרונית, לא את המקרה הקונקרטי. כי אנחנו לא עובדים כמו הרב עובדיה, שהמטרה היא לדעת מה הדין במקרה הקונקרטי. המקרים הקונקרטיים מבחינתנו זה צורה קזואיסטית, מה שנקרא במשפט. אנחנו מבחינתנו המקרים הפרטיים הם הדגמות לחוקים הכלליים. והמטרה של הגמרא, והגמרא מבינה ככה גם את המשנה, זה מה שאנחנו רואים פה. הגמרא מבינה שהמשנה כשאומרת לי דין, היא מתכוונת בעצם לומר לי עיקרון כללי, לא דין. הצורה שלה להגיד את זה זה דרך דין מסוים, אבל אז בדין המסוים מתעוררים כל מיני הפרעות, כל מיני בעיות. אז אני עושה אוקימתא ואני מסלק אותם, שזה לגמרי ברור. אני ארחיב את זה יותר בפעם

[Speaker A] הבאה, בסדר?