מבט למדני על מיגו – בין דיני ראיון לסדר הדין – הרב מיכאל אברהם

[Speaker A] והקדשתי את השיעור של היום שלי למשפחה במונטריאול.

[Speaker B] וגם אתמול לחברים.

[Speaker C] הגנת על חבורת המשחקים.

[Speaker B] תודה.

[הרב מיכאל אברהם] מזכיר לי סיפור על פיינמן. באו אליו פעם שני בחורי ישיבה לספר לו איזה שורלי יו אר ג'וקינג, אתה יודע יש לו ספרים מיתולוגיים כאלו. אז באו אליו שני בחורי ישיבה לשאול אותו, הוא שמח מאוד סוף סוף הפרימיטיביים באים לשמוע קצת מדע. שאלו אותו תגיד, חשמל זה אש? חשמל זה אש? לא הבנתי מה זאת אומרת חשמל זה אש? אומרים כי בהלכות שבת צריך לדעת אם להפעיל חשמל. חשבתי שאתם רוצים לשמוע מדע, אתם בסך הכל באים בשביל ההלכות שלכם. אז העיף אותם מכל המדרגות. בדיוק.

[Speaker B] אז אתה בשמי תורה וזה תורת המשחקים.

[הרב מיכאל אברהם] רק רציתי לומר שיהיה מבסוט. טוב פיל, יושב ראש, יאללה חברים,

[Speaker A] כן אחת שתיים שלוש ארבע, כן כל הסי אי או פה, אפשר להתחיל. רק תחזור בקצרה על מה שהיה גם שבוע שעבר.

[הרב מיכאל אברהם] כן אני אסכם בקצרה את הפעם הקודמת. יש לנו קצת מה לעשות היום. הבחנתי בין סדר הדין לבין דיני הראיות. באופן כללי סדר הדין קובע בעצם איך העסק מתנהל, דיני ראיות זה ראיות, זאת אומרת מה נחשב ראיה, מה עוצמתה של כל ראיה וכדומה. דוגמה למשל המוחזק, זה שנתבע ומחזיק בכסף או ברכוש יש לו יתרון כי נטל הראיה מוטל על הצד השני. על פניו זה עיקרון של סדר הדין. זה לא ראיה שזה אצלך, הסברתי גם זאת הסתברות מותנית, אבל זה לא באמת ראיה. אבל זה מטיל את נטל הראיה על הצד השני ולכן מבחינת סדר הדין מי צריך לפתוח את הפה ראשון זה השני אם אני המוחזק. לכן מוחזקות היא דוגמה לעיקרון ששייך לסדר הדין לא לדיני ראיות. אבל יש לו השלכות ראייתיות במובן הזה שאם אף אחד לא הביא ראיה, אז אם אני המוחזק וזה כמובן מכתיב שאתה זה שצריך להביא ראיה, אז אם אף אחד לא הביא ראיה אני זוכה. למרות שלא באמת הבאתי ראיה לטובתי אבל יש לזה השלכה כאילו ראייתית. אוקיי? סדר הדין יש לו גם השלכות. אחרי זה עברתי למה זה הראיות שאנחנו מכירים, עדים, חזקה וכדומה. מיגו הוא ראיה חריגה. מיגו זה בעצם כשאני טוען טענה חלשה יכולתי לטעון טענה טובה יותר ואז אני אומר תאמינו לי בטענה החלשה כי אם הייתם חושבים שאני משקר אז הייתי בוחר את הטענה החזקה יותר, הייתי משקר בה. ולכן כנראה אני טוען את הטענה הזאת כי היא אמיתית לא כי בחרתי לשקר באמצעותה. למשל אם אני אומר לבן אדם, בן אדם תובע אותי כסף, מאה שקל ואני אומר לו תראה אני חייב לך רק חמישים, אז בפשטות יש לי מיגו. מה? יכולתי להגיד אני לא חייב לך כלום. אם אני אומר אני חייב לך חמישים טענתי טענה חלשה יותר וברור שאם הייתי רוצה לשקר אז הייתי משקר טוב יותר, למה לי לשלם לו חמישים? אני לא אשלם לו כלום. לכן הדבר הזה נקרא מיגו. אמרתי שהראיה הזאת של מיגו היא חריגה. היא חריגה בשני מובנים. מובן אחד זה שמיגו משום מה לא מועיל להוציא ממוחזק. הוא לא נחשב ראיה מספיק טובה בשביל להוציא ממוחזק וזה כנראה קשור לאספקט השני שמייחד את מיגו וזה שמיגו הוא ראיה לגופו של הדובר ולא לגופם של הדברים. זאת אומרת כשאני אומר אני חייב לך חמישים יכולתי לטעון שאני לא חייב לך כלום, זה מעיד שאני עצמי לא מתכוון לשקר. אבל אם למשל אני אומר שאני חייב לך חמישים כי התבלבלתי כי אני לא זוכר, המיגו לא יעזור שום דבר. נכון? המיגו רק אומר אני לא הולך לשקר פה במכוון ולכן למשל יש סוגיות בגמרא שמיגו לא יהיה רלוונטי כי הבעיה שלי איתך זה לא החשש שאולי אתה משקר אלא אולי טעית, התבלבלת. במצב כזה ראיה מהסוג של מיגו לא מועילה. ראיות אחרות יועילו כי הראיות האחרות מועילות לגופם של דברים, הן מראות מה היא האמת. הראיה של מיגו לא מראה מה היא האמת היא רק מראה שאני לא משקר פה. אוקיי? וזה כנראה הסיבה למה מיגו לא יכול להוציא ממון, הוא ראיה מסוג קצת חלש יותר וצריך לשים לב שבאמת לפי זה אנחנו כבר לא נתפלא כמו שאנחנו נראה בהמשך היום כשהמיגו פתאום אנחנו מוצאים אותו נמצא לא לגמרי במישור דיני הראיות. הוא כבר מתחיל לזלוג לכיוון של סדר הדין. זה לא בדיוק ככה, זה לא ראיה לגופם של דברים אבל זה עדיין ראיה. זה ראיה לזה שאני לא משקר. נראה בהמשך שהזליגה הזאת ממשיכה הלאה. בסוף השיעור… בסוף הפעם הקודמת, השיעור אני קורא לזה, הרגלים, בסוף הפעם הקודמת דיברתי על מודה במקצת. מה שאמרתי קודם, מודה במקצת, הכלל הוא אם מישהו תובע ממני 100 שקל ואני אומר אני חייב לך 20, 50, 70, חלק, אוקיי? חלק ממה שאתה תובע. במצב כזה כסף הוא לא יוכל להוציא ממני כי אני המוחזק והוא לא הביא ראיה. הוא בסך הכל אומר שאני חייב, אז מה אם הוא אומר? תביא ראיה, אני המוחזק. אבל הטענה הזאת מעוררת איזשהו סוג של חשד. כי אם אתה אומר 50, יכול להיות שאתה מנסה בעצם להשתמט ממנו. לא נעים לך, אתה אומר יש לי 50 וזה, אתה מנסה לנפנף אותו באיזשהי צורה. זה מעורר חשד ולכן התורה מטילה שבועה על מי שמודה במקצת. אוקיי? עכשיו זה הדין של מודה במקצת. עכשיו באה הגמרא או הראשונים, זה תלוי איך מבינים את הגמרא, ושואלים למה המודה במקצת אנחנו מחייבים אותו להישבע. יש לו מיגו, כמו שאמרתי קודם. הרי אם הוא היה רוצה לשקר הוא היה כופר בכל, הוא היה אומר אני לא חייב לך כלום. אז לכן זה מסיר את החשד שהוא משקר. וכיוון שכך, למה אני צריך ממנו עכשיו את השבועה בתור תמיכה לטענה שלו? יש לי ראיה תחליפית, המיגו הוא ראיה תחליפית. וסיימתי בזה שהתירוץ המקובל לעניין הזה, תוספות בבבא מציעא בדף ג', הוא אומר שזה נקרא מיגו דהעזה. מה זאת אומרת מיגו דהעזה? אני טוען טענה חלשה, אני חייב לך 50. יש לי טענה אלטרנטיבית חזקה שאותה לא טענתי, לא חייב לך כלום. אוקיי? עכשיו אבל הטענה החזקה כרוכה בחוצפה. לא נעים, בנאדם לידי עשה לי טובה, הלווה לי כסף, ואני אומר לו אתה שקרן בן שקרן, לא מכיר אותך בכלל, לא חייב לך כלום. לא נעים להעיז פניו בפני בעל חובו. אז נכון שגם אם הייתי רוצה לשקר יש סיבות טובות עדיין לחשוב שלא הייתי בוחר בטענה ההיא, למרות שהיא יותר טובה, הייתי מרוויח את הכל. כן, אבל יכול להיות שלא בחרתי בה בגלל שלא נעים לי. אוקיי? זה מפיל בעצם את הראיה של המיגו. זה בעצם אומר כל הטענה היא אם אתה חושב שאני שקרן תסביר לי למה לא אמרתי את הטענה הטובה יותר. מה אתה רוצה הסבר? אתן לך הסבר, כי לא היה נעים לך. אז לכן המיגו דהעזה בעצם הוא לא מיגו. נכון. ולכן מי שאומר 50 והיה לו מיגו שהוא היה יכול לכפור בכל, אנחנו מחייבים אותו להישבע. המיגו לא יפתור אותו מלהישבע. זה עד כאן הגענו. עכשיו אני מתחיל את ההמשך. יש

[Speaker B] לי איזה הערה קטנה. כשאנחנו מנסים אחרי זה לחשוב איך למדל, ליצור מערכות כאלה, אז מה שתיארת פה הוא מעניין. אתה באת ואמרת מה שמניע אותנו בהתחלה זה איזשהי הנחה אפריורית. נגיד זה יהיה בחזקה שמי שמחזיק בגלל איזשהי הנחה אפריורית שרוב האנשים מחזיקים בחפצים שלהם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא בגלל ההנחה הזאת. זה בגלל הסדר המשפטי הנכון. דווקא אין ראיה לטובת המוחזק. זה מה שאמרתי, זה סוג של מותנה. נכון, לא מוציאים ממנו למרות שאין ראיה לטובתו. לא מוציאים ממנו כי ההיגיון המשפטי אומר לא להוציא סתם בלי ראיה, לא בגלל שהוא צודק.

[Speaker B] לא, אני לא אבל מה שהביא לזה בהתחלה זה עוד שבוע שעבר אמרת משהו, איזשהי אמירה בייסיאנית.

[הרב מיכאל אברהם] להפך, אמירה בייסיאנית מורידה את הטענה. הטענה הבסיסית אומרת רגע, רוב הדברים נמצאים אצל בעליהם. אוקיי. זה לכאורה. אם אתה מסתכל על זה בייסיאנית זה לא נכון. זה האפריורי, אבל הפוסטריורי הוא לא כזה.

[Speaker B] אתה באת ואמרת שזה לא נכון בגלל התחכמות כזאת.

[הרב מיכאל אברהם] בגלל שתת הקבוצה של החפצים שבמחלוקת, לגביהם אין יתרון למי שמחזיק.

[Speaker B] זה התחכום שלך אומר רגע זה לא נכון. אבל כאילו העיקרון נבע מאיזשהי הנחה לא נכונה אתה אומר?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לכן אני טוען שזה לא נבע משם. זה לא נבע משם. זה עיקרון משפטי, זה לא עיקרון של דיני ראיות.

[Speaker B] אני מנסה, אוקיי אני מנסה רק להגיד מה בשורה התחתונה. אם אנחנו יכולים למדל את התהליך הזה, כתהליך שבו יש לנו איזשהי התפלגות של אמונות מה באמת קרה, ואז בתהליכים שונים, כמו התהליך הזה של תחקור, חילוץ אינפורמציה, ואז פה בתהליך עצמו, אנחנו משנים בעצם את האמונה שלנו על העולם ואנחנו יוצאים מהתהליך כאשר הגענו למצב שבו יש לנו מעבר לכל ספק הכרעה, הגענו לכאן או לכאן. אז הפרמול של הבעיה בצורה כזאת כולל טכניקות שונות שאתה בא ואומר המיגו הזה שהראת לנו פה הוא בעצם טכניקה שבה ניסיתי לעבוד ביחס לכמה עקרונות. בהתחלה היה העיקרון הזה של אם אני שקרן בצורה כזאת כאילו ניקינו את הבנאדם משקרנות ואז הוספנו עוד קצת עוד את השבועה בשביל עוד יותר להקטין את ההסתברות שלו. ועכשיו הוספת עוד איזשהו עיקרון נוסף שהוא בכלל פועל על ערך חברתי של נדבר על האם אני רוצה לבייש אותו או לא רוצה לבייש אותו. זאת אומרת, בסוף הוא לא רוצה.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, הוא עצמו יש לי הסבר למה הוא לא טוען את הטענה ההיא כי הוא פשוט לא רוצה לבייש.

[Speaker B] אני אומר שכאילו לנסות לזקק ולפורמט את הדברים האלה זה חלק חשוב, כי אחרי זה ניתן לייצר פרוצדורה.

[הרב מיכאל אברהם] בתחום המסוים הזה של סדר הדין, יש מקום לחשוב על סוג כזה של מידול. אבל זה יהיה מידול לתחום מאוד מסוים בהלכה, לכן צריך לחשוב עד כמה שווה להשקיע בו, כי אתה יכול לחשוב על כל תחום הלכתי לעשות בעצם מידול כזה.

[Speaker E] זה תמיד להיות המצב במה שאנחנו דנים, כלומר יכול להיות שבהחלט יש טענה שיש לה רגליים שהמצב הטבעי הוא שהדברים באמת מוחזקים על ידי, שבעצם מוחזקים במקומם הטבעי על ידי מי שמחזיק בהם. הטענה שזה מותנה וכן הלאה זה טענה שיש לה כמובן משמעות, אבל זה לא מבטל לחלוטין את הדיעה הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, גם את זה אפשר להכניס למידול. זאת אומרת, זה לא מוחלט, אז זה בסדר. אבל באמת בתחום המסוים הזה יש בהחלט מקום למידול מסודר כמו שתיארת, אבל זה תחום מאוד מסוים של ההלכה, קטן יחסית. זאת אומרת, צריך לחשוב עד כמה להשקיע בו וטוב. בכל אופן, לענייננו, המפרשים עוברים ומסבירים או מוכיחים שמיגו דהעזה זה לא נכון שמבטל את עניין המידול. בניגוד למה שהנחנו עד עכשיו, בעצם אמרנו אם טענה אלטרנטיבית היא טענה של חוצפה או שלא נעים לך לטעון אותה, אין לך מיגו. אין לך ראיה. לא נכון, יש לנו דוגמאות ממקומות אחרים בגמרא שבהם אנחנו רואים שגם מיגו דהעזה נותן לך תוצאות, זאת אומרת הוא עושה עבודה. דוגמא אחת גמרא בכתובות, אגב שימו לב לפיזור. זאת אומרת, זה הדגמה לזה שסוגיה עיונית מהסוג הזה לא נמצאת במקום מסוים בגמרא. הסוגיה שהתחלתי בה זה בבא מציעא דף ג', פה זה כתובות בתחילת פרק שני, יש סוגיה בבבא בתרא ויש עוד כמה וכמה. וכל מקום כזה הוא מקום אחר לגמרי. חלקם בכלל לא מוזכר המושג מיגו. עכשיו בפרק שני של כתובות כתוב מישהו בא ואומר למישהו אחר, מישהו מחזיק בשדה, הוא אומר השדה הזאת הייתה של אבא שלך ואני קניתי ממנה. אתה לא יודע אבל אני קניתי ממנה. בסדר? והוא תובע מה פתאום זה היה של אבא שלי ותחזיר לי אותה, מה פתאום זה שלי, אני ירשתי את זה. ואני אומר לא לא, נכון זה היה של אבא שלך ואני קניתי. עכשיו יש לי מיגו שיכולתי להגיד זה בכלל לא היה של אבא שלך, אתה סתם ממציא המצאות. והרי אני יושב בקרקע אז בעצם נטל הראיה הוא עליך, לא נכנס פה לניואנסים אבל בגדול זה ככה. אז פה יש לו מיגו והוא יהיה נאמן. אומרים כמה מפרשים שהמיגו שמה הוא בעצם מיגו גם מיגו דהעזה. למה? כי הבן אדם יודע שהשדה הייתה של אבא שלו, ואתה בא ופרצוף אתה אומר לו אתה שקרן לא היה של אבא שלך ולא כלום. בסדר? אז שאני אומר תראה אני אומר שהיה של אבא שלך וקניתי, הייתה לי אלטרנטיבה להכחיש בכלל ולהגיד זה לא היה של אבא שלך בכלל, כן? זה אלטרנטיבה שיש בה חוצפה. הרי אתה יודע שאני לא צודק, אני משקר לך בפרצוף. אז זה מיגו דהעזה, ורואים שם בגמרא שהמיגו דהעזה כן מועיל.

[Speaker E] עם שבועה?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אין שבועה שם. זה משהו אחר. אצלנו המיגו בא לפטור משבועה אבל באופן כללי מיגו זה בדרך כלל על דיונים על ממון. במקרה הזה זה דיונים על הקרקע, מי בעלים על הקרקע. אוקיי? אז על קרקעות בכלל גם לא נשבעים.

[Speaker E] אני חושב שמיגו דהעזה הכוונה היא שמכיוון שלא בטוחים אם יש לו סיבה להגיד את הבעצם את הטענה החלשה אז השבועה היא מה שבעצם מאזנת את הסיפור הזה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, ובמודה במקצת, אני מה שאני חייב זה לא כסף, אני חייב שבועה כי אני המוחזק, אתה לא יכול להוציא ממני כסף. אבל שבועה כן. עכשיו יש לי מיגו שאני מנסה להתלות עליו כדי להיפטר מלהישבע. במקומות אחרים המיגו מהווה ראיה לדין הממוני, לא לשבועה. זה דינים אחרים. במקרה הזה למשל בכתובות הדיון הוא בדיון ממוני, מי בעל הקרקע? אז יש לי מיגו, אבל זה מיגו דהעזה אומרים המפרשים. ומיגו דהעזה אתה אומר לי שזה לא מועיל. דבר נוסף יש גמרא בבבא בתרא בדף ל\"ו. הגמרא אומרת שמה שיש עזים מסוימות של שאשא שנכנסו לחצר שלי ואכלו לא יודע פירות שלי. אוקיי? עכשיו אני תופס את העזים האלה ואני אומר תראה הם אכלו לי פירות בשווי אלף שקל. עכשיו אין לי ראיה, לא יודעים כמה. אבל יכולתי לקחת את העזים האלה ולהגיד שהם שלי. אז עד גובה העזים, עד גובה העזים אני יכול להיות נאמן על כמה פירות הם אכלו לי כי יש לי מיגו, יכולתי להגיד שהעזים בכלל שלי. אני מודה שהעזים שלך כי אני אומר הם אכלו לי פירות, תשלם לי. יכולתי הרי בכלל לקחת את העזים. אז יש לי מיגו ולכן אני עד גובה השווי של העזים אני נאמן. עכשיו למה אני יכול להגיד שהעזים בעצם היו שלי או לא שלי אלא קניתי אותם או משהו כזה וגם זה מיגו דהעזה. אני משקר לך בפרצוף אני אומר העזים האלה בכלל לא שלך הם שלי, לקח לך את העזים שלך. אז שוב פעם יש פה מיגו דהעזה ורואים שהמיגו דהעזה הזה מועיל. עוד פעם הפרטים פחות חשובים אני רק מנסה לראות שתתרשמו מכמה דברים. א' זה כבר הלקחים הכלליים אחרי זה אני אמשיך. א' המושג מיגו דהעזה לא מופיע בגמרא בכלל. קודם כל המושג מיגו מופיע. מיגו דעזא זה מושג שחודש אצל הראשונים. זאת אומרת זה לא מופיע בגמרא בכלל. זה כבר מלמד אותנו משהו.

[Speaker F] בטח במושג כזה פרשנות לפתור איזושהי סתירה שכביכול הייתה קיימת.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אתם רואים שיש מיגו והוא לא עובד, אז כנראה שיש סוג מסוים של מיגו שנקרא מיגו דעזא שהוא לא עובד. ואז פתאום אנחנו מחלקים סוגי מיגו ועכשיו אנחנו חוזרים לתלמוד, מסתכלים בכל מיני מקומות בכל מיני מיגוים שמופיעים ורואים שבעצם חלק מהם אבל הם כן מיגו דעזא. ואז נוצרת סתירה נוספת, מיגו דעזא כן עובד או לא עובד? יש מקומות שנראה שהוא כן עובד, יש מקומות שנראה שהוא לא עובד. אז זה המושג של הראשונים. עכשיו אני אגיד בסוגריים שיש מחלוקת בראשונים על מעמדו של מיגו דעזא ומיגו בכלל. אני לא אכנס לפרטים, אבל רק כדי שתתרשמו מהסיטואציה. למה זה חשוב לי? כי כיוון שהמושג מיגו דעזא בכלל לא מופיע בגמרא ובגמרא מופיעים בדרך כלל מקרים, גם אין המסגות, מופיעים מקרים ומה הדין פחות או יותר. ההמשגות נוצרות אצל הראשונים ועוד יותר אצל האחרונים. עכשיו, אז הגמרא בעצם היא איזושהי מסגרת שמאפשרת בתוכה כל מיני אפשרויות פרשניות. ולכן הנה עכשיו אני אראה לכם שלוש שיטות ראשונים שונות שלכאורה עוסקים ממש בפונדמנטלס, זאת אומרת ועדיין הם אומרים דברים שונים כי כל אחד מהם יסביר את המקרים של הגמרא אחרת באופן שיסתדר עם התפיסה העקרונית שלו. אז מה התפיסות העקרוניות?

[Speaker B] עוד פעם אני חוזר לעניין המודלי. אנחנו קוראים לזה מיגו דעזא ולא מיגו דעיזא, למרות שזה מדבר על עיזים, נכון? בכלל מוסד הפרטים. הדבר הזה הוא חשוב. כשאנחנו ממדלים את הדברים האלה אנחנו נצטרך לדעת להפעיל, וגם מה שדיברנו, להפעיל הכללה ברמה הנכונה. זאת אומרת עז היה פה עיקרון הרבה יותר כללי, אפשר להפעיל אותו גם על

[הרב מיכאל אברהם] עזים, שדה, תבואה, זה הכל מקרים.

[Speaker B] אתם מדברים על קניין, אולי יש אלמנטים, אספקטים, אבל זה חשוב מאוד לעשות ההכללה כי אחרת לא תוכל להפעיל כללים.

[הרב מיכאל אברהם] ברור. יותר מזה, זה מה שאמרתי פה, ההכללות והכללים כמעט לא נמצאים בגמרא, הם נעשים על ידי מפרשים. זה מעוגן במקרים בגמרא אבל זה נעשה על ידי מפרשים. וזה קשור קצת לשיעורים שנתתי על מבוא לחשיבה תלמודית ושם דיברתי על זה שהגמרא מאוד קזואיסטית והכללים הולכים ונוצרים עם הדורות. אנחנו הולכים ונהיים יותר פוזיטיביסטים לאורך הדורות. אז זה נכון גם פה.

[Speaker B] מה שעשינו עכשיו פשוט אחד אחד, הדיון שלנו היה, אנחנו רואים ריאליזציות, מקרים של העולם, האונטולוגיה מתארת אינסוף עולמות אפשריים. בפועל אני רוצה לבנות אונטולוגיה, מסתכל על העולם, על הצרכים שלי, אני מתחיל לבנות מודל של העולם. אותו דבר פה, אתם באים ואומרים, ניסו להסביר לנו אבל איך הם עשו את זה, דרך מקרים. אנחנו רוצים לחלץ את האונטולוגיה, רוצים רגע להבין את הכללים.

[הרב מיכאל אברהם] כמו עבודה מדעית כזאת. אתה מייצר תיאוריה עם ישים תיאורטיים שאין להם שום עוגן במציאות, אבל המקרים של המציאות יכולים להיות מוסברים בתוך הפרדיגמה התיאורטית הזאת.

[Speaker B] קצת דדיוקטיבי. זאת אומרת כשהתיאוריה לא סותרת.

[הרב מיכאל אברהם] אגב יכולות להיות כל מיני סוגי הכללות, הנה למשל עכשיו נראה שלושה, שלושה סוגי הכללות שכולם מתאימים לכל המקרים שמופיעים בגמרא. זאת החזקה לפחות, הראשונים לא מפספסים בדרך כלל, או לפחות אנחנו מניחים שהם לא מפספסים, ולכן יש הסברים וכל אחד מאלה יסביר את כל המקרים של הגמרא למרות שזה בתוך פרדיגמה שונה. אז הנה הפרדיגמה הראשונה של הר\"ן.

[Speaker E] ועדיין כשיהיו מקרים חדשים תהיה השלכה. ודאי. מה זאת אומרת, זה שהם כולם מסבירים את העבר זה לא אומר שכולם יסבירו את אותם המקרים החדשים.

[הרב מיכאל אברהם] ברור. יש השלכה ברורה, ניבויים שונים על מקרים עתידיים, כמו תיאוריות מתחרות בעולם המדעי, הן כולם מסבירות את כל העובדות, אחרת הן כבר נפלו. הן מסבירות את העובדות הקיימות, אבל יש שם השלכה שאותה אנחנו נבדוק בניסוי הבא. אוקיי, אז הר\"ן, הר\"ן אומר שבממון מועיל מיגו דעזא אבל לפטור משבועה זה לא מועיל. כך הוא בעצם מיישב את הסתירה. הוא אומר המקרים שהבאתי זה דיון על ממון, ושם רואים שמיגו דעזא מועיל. מה ששאלנו על מודה במקצת ששם הדיון הוא לא על הממון, הממון נשאר אצלו, הדיון הוא לפטור אותו מהשבועה, לפטור אותו מהשבועה מיגו דעזא לא מועיל. אבל הר\"ן לא מסביר למה.

[Speaker B] וזה מביא אותי לשלב הבא.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת אם בגמרא מופיעים מקרים, בראשונים מופיעות המסגות ותיאוריות, רק באחרונים בדרך כלל מופיעים ההסברים.

[Speaker E] אתה כבר ענית את התשובה אגב על הלמה הזה, כי אתה אמרת שאנחנו לא יודעים אם הוא משקר או לא כי באותם תנאים לא נעים לו. לא, העזא, זה נקרא מיגו דעזא.

[הרב מיכאל אברהם] ברגע שאם

[Speaker E] העזא בממון זה כן מועיל?

[הרב מיכאל אברהם] אין ראיה מזה שאתה לא טענת את הטענה החזקה, נכון? כי יש לי הסבר למה אתה לא טוען את הטענה החזקה. אז למה בממון כן? אומר כי זה חלש. אם זה חלש ובממון מועיל. אז זה מספיק טוב, ואני מזכיר עוד פעם שמיגו לא יכול להוציא ממון, זאת אומרת מיגו זה בדרך כלל כלי עזר של המתגונן, של המגן, של המתגונן. נכון? לכן בעצם הטענה היא שיותר קל להשתמש במיגו לטובת המתגונן כי הוא במקום הוא מוחזק, הוא רק צריך סיוע חלש. אז ככה משתמע מהר\"ן שהוא רואה את המיגו דהעזה כמיגו חלש. אז הוא יכול להועיל למוחזק, אבל זה לא מסביר באמת. כי גם את השבועה מי שרוצה להיפטר הוא מוחזק. הרי אני גם מוחזק, יש לי מיגו, אתה תובע ממני מאה, אני מודה בחמישים, אני רוצה להיפטר מהחמישים הנוספים שבהם אני מוחזק. ואני רוצה להיפטר בלי שבועה. אז למה שמה זה לא מועיל? יש פה איזה שהוא הבדל בין שבועה לבין ממון והר\"ן לא אומר למה. מה זה מיגו חלש יותר? זה לא מיגו חלש יותר, הוא זה בכלל לא מיגו. למה זה מיגו חלש יותר? יש פה איזה שהיא אמירה נורא כללית, זה מאוד טיפוסי, לכן אני מתעכב על זה כי זה הרבה פעמים, זה כמעט תמיד ככה. את הראשונים יש להם איזה שהיא אינטואיציה, הם אומרים משהו, הם לא ממשיגים, הם לא מנמקים, כל המהלכים האנליטיים מופיעים באחרונים. ואנחנו נגיע עוד מעט למהלך האנליטי שמסביר את זה, אבל זה זה הטענה שלו שבממון זה מועיל ובשבועה זה לא מועיל. אז זה מאוד טיפוסי לראשונים. אז זה שיטת הר\"ן, שיטה אחת. שיטה שנייה זה הר\"י מיגאש, זה רבו של אבא של הרמב\"ם. אוקיי? הרמב\"ם מתאר אותו בתיאורים מופלגים, מה שהעריץ אותו, וזה לא קל לזכות בהערצה כזו של הרמב\"ם. אז הר\"י מיגאש טוען ששום מיגו, לא מיגו דהעזה ולא מיגו רגיל, לא מועיל לפטור משבועה. שום דבר. הוא לא אומר מה עם ממון, אבל בפשטות נראה ממה שראינו שבממון הרי מיגו דהעזה כן מועיל. אז כנראה ששני המיגוים מועילים לממון אבל לא מועילים לשבועה, אבל הוא לא עושה הבחנה בין שני סוגי המיגוים. הר\"ן עשה הבחנה בין שני סוגי המיגוים. הוא אמר שמיגו דהעזה הוא חלש. הוא עושה הבחנה בין ממון לבין שבועה אבל לא בין שני סוגי המיגוים. והרא\"ש זה שיטה שלישית, הוא סובר שמיגו דהעזה מועיל גם לממון וגם לשבועה, ושאין הבדל ביניהם. אז הוא בכלל אומר אין הבדל, מיגו דהעזה זה מיגו רגיל והוא מועיל גם לממון וגם לשבועה. טוב, אז איך הוא מסביר את המודה במקצת? בסדר, יש לו הסברים, לא חשוב כרגע. אבל יש פה אתם רואים שלוש פרדיגמות. כשאנחנו מגיעים כבר להמשגות אנחנו יש לנו בעצם עכשיו כבר תיחום של ההלכה לארבעה פלחים. יש לנו לפטור מממון לדון על שבועה, לפטור משבועה ולדון על ממון, סליחה. ויש לנו מיגו ומיגו דהעזה. בסדר? עכשיו השאלה היא איזה מיגו מועיל לזה ולא לזה, מיגו אחד מועיל לזה, המיגו השני מועיל לזה. זה כבר המשחקים, אבל כלי המשחק הם ארבעת הכלים האלה. ועכשיו יש שיטות שונות בראשונים איך אנחנו מסדרים את המפה. אחרי שסידרנו את המפה צריך לחזור לכל הסוגיות בגמרא, לעבור וזה עשרות רבות של מקרים, לעבור על כל המקרים האלה ולסדר אותם לפי כל אחת מהפרדיגמות. כל אחת משלוש הפרדיגמות פה אני צריך להראות למה פה המיגו מועיל, אה כנראה הוא חושב שזה לא מיגו דהעזה, למרות שההוא סובר שזה כן מיגו דהעזה. לא יכול להיות כי אם זה היה מיגו דהעזה לשיטתו זה לא היה אמור לעבוד. ואז אתה מתחיל לפענח וזה עבודה שעושים הרבה פעמים באחרונים. הם מנסים להסביר כל אחד מהראשונים לאור הפרדיגמה שלו, קודם כל להסביר את כל המקרים לפי כל פרדיגמה כזאת, ו-ב' להסביר את הפרדיגמה עצמה. כמו שאמרתי קודם אף אחד מהראשונים לא מסביר כלום. הוא רק אומר מיגו ומיגו דהעזה אין הבדל או ממון ושבועה אין הבדל. למה לא? למה כן? מה מה? ובכלל מה מה נשאר מהמיגו אם הוא באמת מיגו דהעזה? איך יכול להיות שבכלל הוא יכול לעשות איזה שהיא עבודה? בשבועה, בממון לא אכפת לי, הרי מה נשאר מהמיגו אם זה מיגו דהעזה? כל הטיעון של המיגו זה שאתה צריך להסביר למה לא טענתי את הטענה החזקה אם אני משקר. יש לי הסבר. ואם יש לי הסבר אז אין מיגו. זאת אומרת מה זה מיגו דהעזה? מיגו דהעזה זה לא מיגו. אין כלום. אז איך אתה יכול להגיד לי שמיגו דהעזה מועיל פה ולא מועיל שם? מה מה נשאר מהמיגו אחרי ההעזה? זה בעצם השאלה.

[Speaker F] זאת אומרת כבוד הרב שאלה על המתודולוגיה, על ההבדל בין הראשונים והאחרונים בקטע הזה. הסיבה כאילו כמו שמכירים לאובר-אנליטיות בצד של האחרונים זה פשוט אפרוץ' שונה של לא יודע, נעשה ונשמע לראשונים שלא צריך נימוק אלא מספיק עמידות כמו שנמרוד אמר או הקונספטואליזציה והיתר לא חשוב או שכן אומרים שהם אמרו את זה אבל הם לא רשמו את זה? כאילו שזה כן הופץ?

[הרב מיכאל אברהם] שאלה שאני לא יודע לענות עליה, וידוע שיש הבדל והיו עליה ויכוחים מאוד מעניינים. זאת אומרת הזכרתי אני חושב בשיעור המבוא שרב חיים בונה איזה שהוא בניין, רב חיים מבריסק מתחילת המאה ה-20, בונה איזה שהוא בניין מאוד גבוה סביב הרמב\"ם מהמאה ה-12. כן? ואז אומרים לו תשמע, אין סיכוי שהרמב\"ם חלם. חלם בכלל על הבניין הזה. הרי ברור שהוא לא, אתה שותל בו כל מיני רעיונות, בניין אדיר, והוא לא רמז על זה אפילו. ואז יש ויכוח גדול האם הטענה שרב חיים חשב שבכל זאת זה עמד איכשהו מאחורי החשיבה של הרמב\"ם, גם אם הוא לא היה מודע לזה, אבל בניסוח המודרני זה ניסוח אותנטי, נאמן למה שבאמת היה בראשו של הרמב\"ם, או שלא. אבל מה אכפת לי? אני בונה את הבניין שלי על בסיס הרמב\"ם, אז הבניין שלי, לא שלו. אבל תכלס זה בניין טוב, נכון? אז הכל בסדר. זאת אומרת, זה ויכוח מאוד מעניין שאפשר לנהל אותו לחוד. דבר אחד ברור, שבאמת חלק מזה כנראה קשור גם לסמכות. זאת אומרת, אצל הראשונים תופסים שיש שם איזושהי סמכות, הם לא חייבים הסברים. זה מה שהם אומרים. הם לא תפסו את עצמם ככה, אבל אנחנו רואים אותם ככה. ואז האחרונים מנסים להציע הסבר כי הרי ברור שהראשונים צדקו, כן? כי הרי לא יכול להיות, זה הנחה פשוטה בלימוד תלמוד הישיבתי. ואז ברור שאתה צריך לחפש הסברים. עכשיו, כשאתה מתחיל לחפש הסברים, אז אתה צריך לעשות הממשגות, אתה צריך לעשות אנליזות. אתם תראו עוד מעט איך אנחנו נתקדם לשלב של האחרונים ואנחנו נראה מה הם עושים כדי להסביר את הראשונים.

[Speaker F] אז

[הרב מיכאל אברהם] בעצם יש לנו שתי שאלות בסיסיות. אני לא רוצה להסביר כל אחת משלוש השיטות, אבל אני אסביר שתי שאלות שמתוכן די ברור גם מה עושים עם שלוש השיטות. יש פה שתי שאלות יסודיות שטעונות הסבר, שעומדות לפתחם של האחרונים בעצם. שאלה אחת זה מה נשאר ממיגו דהעזה? כל הרעיון של מיגו בעצם נפל. אתה אומר לי \"למה אני לא טוען את הטענה החזקה? סימן שאני לא משקר\". לא, אני לא טוען את הטענה החזקה כי לא העזתי לטעון אותה, כי לא היה נעים לי לטעון אותה. אוקיי? אז בעצם כל הרעיון של המיגו נפל. אז עכשיו בלי להיכנס בכלל לשאלה אם זה מועיל לממון, מועיל לשבועה. מה פתאום יש דבר כזה מיגו דהעזה? מיגו דהעזה זה לא מיגו. זהו. מה זה שני סוגי מיגו? מיגו ומיגו דהעזה. לא, יש מיגו ויש אין מיגו. בסדר? זה שאלה ראשונה. שאלה שנייה, כן, ואם זה ככה, ואם יש מיגו כזה, אז מה ההבדל בינו לבין מיגו רגיל? זאת אומרת, אם זה בכל זאת שני דברים, אז צריך להסביר למה, אז מה ההבדל ביניהם? דבר שני, למה יש הבדל? דיברנו על זה שיש מיגו ומיגו דהעזה, ויש גם ממון מול שבועה. מה ההבדל בין שימוש במיגו לטובת ממון לבין שימוש במיגו לטובת שבועה לפי אותם ראשונים שיש הבדל? לא כולם מסכימים שיש הבדל, אבל אלה בעצם שתי שאלות היסוד בסוגיה הזאת שמהן אפשר לפרוס ולהסביר את כל הפרדיגמות. אבל אלו שתי השאלות ובהן אני רוצה רגע להתמקד. עכשיו, אני אתחיל קודם כל עם איזשהו ברמה טלגרפית כזאת. האחרונים טוענים שאנחנו רואים מהסוגיות האלו שמיגו דהעזה עושה איזושהי עבודה. מה זה אומר? זה בעצם אומר שכנראה יש במיגו עוד משהו מעבר לטיעון ההגיוני הזה של \"אם הייתי משקר, הייתי משקר טוב יותר\", שנקרא \"מה לי לשקר\". ככה זה נקרא בגמרא. \"מה לי לשקר כך, הייתי משקר כך\", כן? אז אמרתי, יש עוד משהו במיגו. וזה רואים, זה קצת כמו מדע. זאת אומרת, המקרים בגמרא והקביעות של הגמרא נתפסות כעובדות. ואנחנו על העובדות האלו בונים תיאוריה כדי להסביר את העובדות. אוקיי? ההנחה היא שמה שהגמרא אומרת זאת עובדה בשדה התלמודי וההלכתי. ועכשיו אנחנו באים להסביר אותה. אז קודם כל העובדות מראות לנו, כן, כמו תורת הקוונטים, אנחנו דברים נורא מפתיעים, אבל אלו העובדות, אנחנו מודדים. לא מסתדר לנו, לא הגיוני, אבל זהו, אלו העובדות. עכשיו השאלה היא מה עושים עם זה. אוקיי? אז כמה אחרונים אומרים, הם קוראים לזה כוח טענה או כוח נאמנות. מה הכוונה? במצב של מיגו יש לי את הטענה החלשה, טענה א', יש לי את הטענה הטובה יותר שהייתי יכול לטעון שהיא טענה ב'. בטענה ב' יש לי כוח עשר, הייתי זוכה. בטענה א' יש לי כוח שלוש. בסדר? אומרים יש לי כוח טענה. מה הכוונה? הכוח של הטענה ההיא עובר לטענה הזאת. זאת אומרת, כל מה שיכולתי לעשות עם הטענה האלטרנטיבית, אני יכול לעשות גם עם הטענה הזאת. מין כלל כזה, לא מסבירים שום היגיון כרגע, אבל מין איזשהו כלל כזה. ואז זה נכון גם למיגו דהעזה, כי גם במיגו דהעזה, אם הייתי טוען את הטענה הזאת הרי היה לי כוח לזכות. נכון שלא נעים לי לטעון אותה, אבל ברמה עובדתית אם הייתי טוען את הטענה ההיא, יכולתי לזכות. ואם יש כלל כזה שאומר \"מה שיכולתי לזכות בטענה הזאת אני אוכל גם לזכות באמצעות הטענה החלשה\", אז זה נכון גם למיגו דהעזה. אוקיי? מה שכמובן מחזיר את השאלה טוב אז למה יש הבדלים בין מיגו דהעזה למיגו רגיל? אז חזרנו להיות זאת אומרת נראה שיש במיגו שני דברים. יש גם את השיקול ההגיוני שהוא מפורש בגמרא, שאם הייתי רוצה לשקר הייתי משקר טוב יותר, אבל וזה כבר הממשגה של אחרונים דרך הראשונים ודרכה זה, יש כנראה עוד מרכיב במיגו, עוד היבט מסוים במיגו חוץ מאשר הטיעון ההגיוני שאם הייתי רוצה לשקר הייתי משקר טוב יותר. וזה מין טיעון לא ברור מה טיבו. בדיוק של העברת הכוח מהטענה החזקה לטענה החלשה. קודם כל רואים את זה בעובדות. עכשיו, צריך לחשוב מה זה אומר, איך להסביר דבר כזה, מאיפה זה יוצא, למה זה ככה. זה כבר דיון אחר. עכשיו, פה אני רוצה קצת להתמקד על הערה מתודולוגית. כל הכוח עובר או שרק חלק מהכוח? כי את כל הכוח. הכוח שיש לך פה עובר לפה. אז מה זה אומר?

[Speaker B] איך זה עובד?

[הרב מיכאל אברהם] אני מגיע, אני אומר קודם כל זה תיאוריה פנומנולוגית מה שנקרא בפילוסופיה של המדע, זאת אומרת אני מתאר לך את העובדות, שם אותן בתוך איזושהי מסגרת תיאורטית, אני עוד לא מסביר. זאת אומרת, אין לי עוד בקרינת גוף שחור למשל בפיזיקה, אז זה התחיל עם איזה תיאוריה פנומנולוגית. הייתה נוסחה שתיארה את עקומת הפליטה לפי תדרים. אף אחד לא הבין למה זה, עד שהגיע איינשטיין ואמר יש פה בעצם פוטונים וככה התחילה תורת הקוונטים. אוקיי? תורת הקוונטים שאחרי זה הוא כל כך נלחם נגדה. אז גם פה יש איזשהו שלב פנומנולוגי, אני פשוט מתאר לך את העובדות. העובדות הן שמיגו עובד גם כשאין את המה לי לשקר, גם כשאין את השיקול ההגיוני. טוב, אז יש פה כוח טענה באיזשהו מובן, זה נותן לי כוח לזה. אני רואה את זה. איך להסביר את זה, מה עושים עם זה? שאלה מצוינת, עוד רגע ניגע בעניין הזה. אבל אני רוצה אולי עוד הערה, כמה אחרונים טוענים באמת זה כישוף הדבר הזה. מה זאת אומרת? מה שיש לי כוח פה זה עובר לי לפה? אין בזה שום היגיון, אתה לא מציע לי היגיון, מה אתה רוצה ממני? פגשתי את הרב מנדי היום שהוא בא לבקר פה, אז הוא אומר לי, חבר של ארז, אז הוא אומר לי טוב, אתה בטח לא מקבל את המיגו כוח טענה, אתה רציונליסט. אמרתי לו לא, אני כרציונליסט מקבל את מיגו כוח טענה, ואני רוצה להסביר למה. יש הבדל בין להיות רציונלי לבין להיות רציונליסט. אני אספר את זה דרך מקרה, אמרתי לו גם את המקרה הזה, היה אצלנו בישיבה מישהו שהיה חולה בצהבת, חצי שנה, היום הוא דמות ידועה, איזה חצי שנה לא חזר לישיבה. באיזשהו שלב איזה חבר משותף היה אצלו, הוא מספר לי שהגיעה שמה איזה מכשפת חרדית צעירה כזאת שמה לו יונים על הפופיק, היונים האלה מתו והבחור הזה חזר לישיבה אחרי כמה ימים שמח וטוב לב. אני חוזר הביתה להורים שלי, ההורים שלי עולים מהונגריה, לא יודעים מה זה ישיבה לא ישיבה, אצלם הכל חשוך. אני חוזר להורים שלי אומר להם תשמעו, כך וכך היה עם יונים והם מתו והוא חזר, דופקים לך את המוח בישיבה החשוכים האלה, איפה ההבנה המדעית, איפה החשיבה הרציונלית? אז אמרתי להם תראו, להיות רציונלי זה לא לא לקבל מה שלא נכנס לך לפרדיגמה הקיימת. זה לא נקרא רציונלי, זה נקרא רציונליסט. רציונליסט זה מישהו שאומר שאם זה לא מסתדר לי בתפיסות הקיימות אני לא מקבל את זה. אוקיי? רציונלי זה מישהו שאומר אם יש לי עדויות טובות לעניין הזה, עיין ערך תורת הקוונטים, יש לי עדויות טובות לעניין הזה, אז כנראה שמשהו בפרדיגמה הקיימת שלי לא נכון. וכאן נבדל הרציונלי מהמיסטיקן. המיסטיקן אומר או, אז כנראה שיש דברים שנשגבים מבינתנו ואני לא יודע מה, שדים ומלאכים עושים את זה. והרציונלי הוא אומר אוקיי, בוא ננסה עכשיו לחשוב על הסבר חדש, נשנה פרדיגמה. תומס קון עם החלפת פרדיגמה, זה בדיוק התהליך, ואני מחליף פרדיגמה אחרת כדי להכניס גם את הדבר הזה לתוך המסגרת הרציונלית שלי, אבל אני לא דוחה משהו שלא מסתדר לי אם השתכנעתי שהוא נכון. ויכול להיות שהוא לא נכון. וזה שאלה מאוד גדולה איך להתייחס לדילמות מן הסוג הזה, כל פרדוקס הוא בעצם כזה. תמיד פרדוקס אכילס והצב, הפתרון היום פשוט אבל נגיד נשים את עצמנו בימיו של זנון. אוקיי? אז הוא פתאום עולה על פרדוקס אכילס והצב, אז מה המסקנה? שאין תנועה בעולם. הוא מכחיש את התנועה לגמרי. יש תנועה, לא יודע לשים את האצבע, נגיד שאני לא יודע לשים את האצבע איפה בדיוק הבאג בחישוב שלך או בטיעון שלך, לא יודע אבל אני אומר לך שאת המסקנה שלך אני לא מקבל. ותמיד בפרדוקס יש לך תמיד מתח בין טיעון שאתה לא יודע לשים את האצבע מה הבעיה שם לבין המסקנה שברור לך שהיא לא נכונה. עכשיו, אז את מה להעדיף? מצד אחד, אם אני אשאר עם העמדה שלי והמסקנה לא נכונה, אני סתם שמרן, ואם יש פה טיעון טוב לטובת משהו שאני לא מסכים איתו, אז צריך להיפתח לזה, יכול להיות שאני טועה. מצד שני הרי ברור לנו שלא נוותר על מושג התנועה בגלל איזה תעלול מתמטי של זנון, נכון? ברור שזה לא נכון, אני לא מספיק חכם כדי לשים את האצבע איפה הבעיה בחישוב, אבל ברור שיש בעיה בחישוב. ואין פתרון לדבר הזה, זאת אומרת מתח כזה שנוצר תמיד סביב פרדוקסים תמיד מציב לפנינו שתי אופציות, ואני כתבתי על זה לא מעט באתר שלי, אני ניסיתי להראות לאנשים שתמיד מתעלמים מאחת מהן. הרבה פעמים אתה יכול להגיד, יש לי טיעון לוגי שמוביל למסקנה, סימן שהמסקנה נכונה, מה עוד יכול להיות? לא, יכול להיות שיש לך בעיה בטיעון. לא גילית את הטיעון הנכון. טיעון לוגי נראה תקף, אבל יכול להיות שהוא רק נראה תקף אבל הוא לא. אוקיי? או שהנחות שלו לא נכונות, לא משנה. אז לכן יש פה איזשהו מתח. מצד אחד נורא לא הגיוני המיגו, אני חוזר למיגו. נורא לא הגיוני המיגו הזה. מה פתאום מיגו דהעזה? אין פה שום היגיון של מה לי לשקר. ההיגיון הזה נפל. מצד שני, העובדות בגמרא אומרות שכן, מיגו דהעזה גם עושה עבודה. אבל משהו הוא כן עושה. עכשיו יש שתי אפשרויות, או להיות רציונליסט ולהגיד מה פתאום זה טעות, לא יודע מה, טעות סופר, היה שיבוש בנוסחה של הגמרא, לא יודע, משהו אחר. לא מוכן לקבל, אין דבר כזה, זה לא הגיוני. זה הטענה של הרב בראייש נגיד משוויץ, וגם מה שהרב מנדי אמר לי היום, זאת אומרת שהוא חשב שזה מה שציפה ממני לעשות. אמרתי לו לא, אני לא רציונליסט, אני רציונלי. זאת אומרת, אלה העובדות, עכשיו צריך לנסות להסביר אותן.

[Speaker F] מה שנקרא זה שבמידל, שעולם פתוח מול עולם סגור, שאתה או שאתה דוחה כל מה שלא מתאים לקונסטריינט שיש לך, כאילו ה-Approach המדעי, או שאתה מסביר את זה בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק, ככה מתקדמים, זאת אומרת, ככה נשברות פרדיגמות כשהמדע מתקדם. אם לא היינו מוכנים לשבור פרדיגמות, המדע היה היום במצבו של אדם הראשון. זאת אומרת, כי לא היינו מקבלים שום עובדה שלא מתאימה לפרדיגמה הקיימת. אז זה ודאי לא תזה פורייה, לא מתודולוגיה פורייה. בכל אופן, אז הנקודה היא שמבחינתי, או מבחינת האחרונים שהולכים לכיוון הזה, העובדות מאוד ברורות בגמרא. מיגו דהעזה עושה עבודה. עכשיו יש פה שני ערוצים ללכת. אפשר להתכחש, להיות רציונליסט ולהגיד מה פתאום זה ברברת, לא יודע, חפש פתרונות אחרים, או לא למצוא פתרונות. יש גישה אחרת שאומרת טוב, יש פה איזשהו עיקרון שנשגב מבינתנו, אבל הקדוש ברוך הוא כל כך גדול, אנחנו לא מבינים את התורה ואת ההלכה. זה גם מאוד בעייתי. למה? כי גם אם יש בתורה ובהלכה דברים שהם לא מובנים, ויש לא מעט כאלה, צריך מקור לדברים האלה. אם יש פסוק שהקדוש ברוך הוא אומר לנו, אוקיי, אז אני לא מבין אבל הוא אמר. אבל פה אין שום מקור, זה דברים שחכמים עשו אותם מסברה, אין פסוק. אז לכן גם האופציה הזאת לא קיימת. האופציה היחידה שנשארת זה לנסות ולחפש בכל זאת לשבור פרדיגמה, לנסות ולחפש בכל זאת אולי יש פה איזשהו סוג של היגיון שלא חשבנו עליו במבט ראשון, ואז אני נשאר עם העובדות שמצאתי ומשנה את הפרדיגמה וזה בעצם מה שעושים רוב האחרונים. אוקיי? יש בבריסק למשל האתוס הבסיסי שלהם, ודיברתי על זה אני חושב בשיעור מבוא, שאנחנו שואלים רק את המה ולא את הלמה. זאת אומרת, זה איזשהו סוג של ענווה בעיניי, ענווה מוגזמת, שאומרת אני רק רוצה לתאר מה קורה, רק פנומנולוגיה. אני לא מתיימר להבין למה, ואם זה הגיוני או לא הגיוני, שזה בעצם משקף את הגישה השנייה שאמרתי קודם. אבל אני אומר עוד פעם, בלי פסוקים ובלי זה, אנשים חשבו על זה, הגיעו למסקנה הזאת, כנראה שהיה להם איזשהו היגיון. זה לא בא מהשמיים. אז עכשיו השאלה היא מה יכול להיות ההיגיון שבדבר הזה. עוד הערה שמובילה אותנו צעד אחד הלאה, אני מזכיר לכם שוב שמיגו עמד לנו איפשהו באמצע בין סדר הדין לבין דיני ראיות, ואתם רואים שפה אנחנו חוצים את הקו הזה כי עכשיו פתאום הטיעון הרגיל של מיגו, שאם הייתי רוצה לשקר הייתי משקר שקר טוב יותר, זה טיעון ראייתי. מאוד הגיוני, זה תומך בזה שאני כנראה דובר אמת. אוקיי? זה ראיה, שזה חלק מדיני ראיות. הטיעון שעולה כאן עוד לפני שהסברתי אותו, אבל הטיעון שעולה כאן קודם כל אם אני רוצה לאפיין אותו, הוא שייך יותר לסדר הדין, לא לדיני ראיות. כי בעצם המיגו הזה אומר, השאלה אנחנו צריכים לקבוע מי המוחזק או מי ינצח פה בלי ראיות. אוקיי? כשאני קובע מי מנצח פה בלי ראיות, זה בעצם כבר מאוד קרוב למושג של סדר הדין כמו מוחזק או משהו כזה. נכון? מוחזק ראינו כבר שבעצם המוחזק מנצח לא בגלל שיש ראיה לטובתו, סדר הדין קבע שהוא מנצח, זה לא דיני הראיות. אז זה כבר נותן לנו כיוון למחשבה איפה לחפש את ההסבר. צריך לחפש את ההסבר לא במישור הראייתי כי ראיה כנראה אין פה כי השיקול ההגיוני נפל, אבל יש פה איזשהו שיקול אחר, אולי שייך יותר למוחזקות, לסדר הדין, לאגף הזה. ואמרתי שמיגו בין כה וכה מעצם טיבו נמצא איפשהו בין שני החלקים האלה. עכשיו באחרונים יש שני סוגי ביטויים לתהליך המוזר הזה. אחד מהם קוראים לו כוח טענה והשני נקרא כוח נאמנות. זה בישיבות שתשאלו זה מילים נרדפות. אני חושב שלא, אני חושב שזה שתי הסתכלויות על המסקנה הזאת שנוגעות למתודולוגיה שדיברתי עליה קודם. כשאומרים שזה כוח נאמנות מתכוונים לומר שיש לי איזושהי ראיה לטובתי. הרי אני היגיון, אין פה ראיה מבחינה הגיונית. גזירת הכתוב, לא יודע בדיוק מה זה, כמו כעין חשמל. אמרתי חשמל, מעביר כוח מפה לפה, כן? אתה מעביר את הכוח מהטענה הזאת לטענה הזאת, זה הביטוי של הרב ברייש, כן? אז זה כעין החשמל, אין בזה שום היגיון. אז זה כוח נאמנות. יש לי נאמנות, אני נאמן. כאילו הבאתי ראיה אבל אין פה ראיה. וגם אין פסוק שיסביר למה לראות את זה כראיה בלי היגיון. אז לכן בעיניי זה לא כיוון אפשרי.

[Speaker E] אולי זה סוג של חזקה שבן אדם לא יעשה לעצמו נזק.

[הרב מיכאל אברהם] אתם יודעים, אם אני

[Speaker E] יכולתי להשתמש בטענה חזקה יותר ולצאת פטור, עכשיו אני בעצם משתמש באותו כאילו לצורך העניין בסיס עובדתי, הבסיס עובדתי מודה בעיקרון, אני רק מוסיף עוד איזה שהוא מידע על אותו בסיס עובדתי, אז סביר להניח כאילו שיש איזה שהוא היגיון מן הצד לתת לי להשתמש בכוח הזה שעובר מצד אחד לצד השני, כי יש איזה שהיא חזקה שבן אדם לא יזיק לעצמו.

[הרב מיכאל אברהם] למה? הוא כן יזיק לעצמו כי לא נעים לו לעמוד על זכויותיו, לא לעמוד על זכויותיו, לשקר בשביל להשיג תוצאה טובה יותר. לא נעים לו. זה גם בונוס, כן, בפונקציית התועלת, בתורת המשחקים יש פונקציית תועלת. פונקציית התועלת לא מורכבת רק מכסף, היא מורכבת גם מכבוד, מבושה, מאי רצון להיות חוצפן. כל אלה זה תועלות שהאדם לוקח בחשבון כשהוא מגבש מדיניות.

[Speaker E] אז אולי זאת מין תועלת כזאת שאני לא רוצה להעניש את הבנאדם עליה, אלא אולי יש איזה שהיא מידתיות כזאת שממילא אני מעודד את זה, כי אני יודע שאם אני לא אאפשר את זה, אז הבנאדם בכל זאת ייאלץ להשתמש באותו…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה קשור למיגו הרגיל שדיברתי עליו בתשובה לנש, פעם קודמת, שאומר מיגו לא הורס את עצמו כי השקרן מכל מקום יבחר את הטענה שהוא רוצה. אני לא רוצה שדובר האמת ייאלץ לשקר. אבל במיגו דהשתא אני אומר אין בכלל את הטיעון של המיגו, עוד לפני השאלה איך אני חוזר ומקומם את הטיעון של המיגו, פה אין בכלל את הטיעון של המיגו. אז כל השיקול לא קיים. אז תראו, יש פה הטענה בעצם זה הקהילות יעקב כותב, זה רבי יעקב קנייבסקי, יעקב ישראל קנייבסקי, אבא של רב חיים קנייבסקי. הוא היה תלמיד חכם ידוע בבני ברק, נפטר בשנות השמונים, עוד כשאני גרתי שמה. והוא כתב ספרים שנקראים קהילות יעקב, ספרים נהדרים בעיניי. סימן נהדר לדיכוטומיה מאוד מוזרה אצל תלמידי חכמים חרדים בין לדבר שטויות מוחלטות בתחום שהוא לא הגמרא, לבין בהירות ויכולת אנליטית מופלאה בקשר לגמרא. כשקוראים את ספרי המחשבה שלו אני לא, זה נורא ואיום בעיניי. טוב, בכל אופן לענייננו, אז הוא אומר ככה: הוא אומר בעצם, אני רוצה להזכיר לכם שמוחזק זוכה בטענה למרות שאין ראיה לטובתו. הוא טוען טענה שזה שלו, הוא יכול לזכות למרות שאין שום ראיה לטובתו. למה באמת זה כך? הטענה היא שבעצם מה שמוחזק אומר זה ככה: תראה, אתה רוצה שבית הדין יוציא ממני את הכסף וייתן לך, נכון? עכשיו, בשביל שבית הדין יפעל אתה צריך לתת לו סיבות. אני לא רוצה שבית הדין יפעל. הכסף אצלי, אני נשאר עם הכסף והולך הביתה. אתה רוצה שבית הדין יפעל ויוציא ממני את הכסף, תביא ראיות. זאת אומרת, אתה צריך להיות זה שמזיז את בית הדין. אני לא רוצה מהם שום דבר. אז אתם רואים, זה שיקול משפטי, זה לא שיקול ראייתי. זה לא מוכיח שאני צודק. זה שיקול משפטי שאומר אם לא קרה שום דבר, אני לא יודע מי צודק, אנחנו לא נעשה שום דבר. אם אין סיבה לפעול אנחנו לא פועלים. נכון? זה מה שבית הדין אומר. זה בעצם אומר שמי שיש בידו כוח לזכות בלי בית הדין יש לו עדיפות בסדר הדין. נכון? אם אני לא צריך את בית הדין, הכסף נמצא אצלי ואני יכול להישאר בבית, לא מעניין אותי שום דבר, אתה יכול לרקוד הורה סביב הבית שלי, אני לא אתייחס. אני לא צריך את בית הדין. אתה צריך את בית הדין. לי יש כוח לזכות בלי בית דין. זה נותן לי עדיפות של מוחזק. נכון? זה קובע שאם אנחנו כבר מגיעים לבית הדין, סדר הדין אומר שאתה זה שצריך להביא את הראיות. מי זוכה גם בלי זה? אומר הקהילות יעקב, זה בדיוק מה שקורה במיגו. מה קורה במיגו? הרי היתה לי טענה אלטרנטיבית שהייתי יכול לנפנף אותך מכל המדרגות. לא צריך את בית הדין, לא צריך להביא ראיות, לא צריך כלום. אני טוען את הטענה שאני לא מכיר בך, אני לא חייב לך שום דבר, ואתה הולך הביתה. נכון? נכון, לא נעים לי לטעון את הטענה הזאת, זה לא שיקול הגיוני. אבל אם אתה שואל אותי יש לי כוח לזכות בלי בית הדין? ברור שכן. יכולתי לטעון את הטענה ההיא. נכון?

[Speaker F] אבל אתה כן צריך את בית הדין,

[הרב מיכאל אברהם] הטענה הזאת תופסת בבית הדין. נטל הראיה הוא עליך. בסדר? זאת אומרת, אז הטענה היא בעצם שמיגו,

[Speaker E] במקום להגיד שלא היו דברים מעולם, יכולתי פשוט לשתוק לצורך העניין.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. עוד יותר חזק. זה מיגו דאי בעי שתיק, זה מיגו עוד יותר חזק אפילו. כן. אז הטענה היא בעצם שהמיגו, מעבר למשקל הראייתי שיש בו שאילו הייתי רוצה לשקר הייתי משקר טוב יותר, זה היבט אחד של מיגו, שמופיע בגמרא בפירוש. אבל יש היבט אחר שהוא התוצאה של כל המהלך הזה שהאחרונים ממשיגים אותו, שהוא אומר מיגו גם הופך אותי למוחזק. כי בעצם המיגו אומר אני הרי יכולתי לזכות בלי בית הדין בלי להביא ראיות ובלי כלום. אז קודם כל אני מספר אחד. אתה רוצה לשנות משהו? תביא אתה ראיות. זאת אומרת, זה בסך הכל קובע שעליך נטל הראיה. עכשיו, מה שקורה פה במצב כזה, שאנחנו בעצם, זה אנליזה של שני דינים קלאסית של בריסקאים. במושג המיגו בעצם אנחנו פתאום מבחינים שיש שני מרכיבים, לא אחד. מרכיב אחד זה המרכיב ההגיוני, אילו הייתי רוצה לשקר הייתי משקר טוב יותר. בסדר? המרכיב השני הוא קשור לדיני ראיות, המרכיב השני קשור לסדרי הדין. אם יש לי מיגו, נטל הראיה הוא עליך. אני מזכיר לכם שוב פעם שמיגו זה תמיד כלי של המתגונן. זאת אומרת, הוא בין כה וכה במצב יותר חזק. אז מה, למה הוא בכלל צריך את המיגו? הוא הרי יכול לזכות מעצם זה שהוא מוחזק. תמיד זה בגלל שיש איזשהו ערעור במעמד שלו, טענה שלו קצת מפקפקת, המוחזקות שלו קצת רעועה, אז אנחנו צריכים את המיגו. אבל מה שהמיגו עושה הוא בסך הכל מחזיר אותו להיות המוחזק. זה הכל. ברגע שאתה מחזיר אותי להיות המוחזק, חזרנו להתחלה, עכשיו נטל הראיה הוא עליך, תביא ראיות בסדר, לא תביא ראיות אני זוכה. אז עכשיו שימו לב, אני זוכה לא בגלל הכוח הראייתי של המיגו, אני זוכה כמוחזק. רק המיגו הוא בעצם אינדיקציה לזה שאני המוחזק. למרות הערעורים שיש על החזקה שלי, או החשדות שאולי אני מנסה לנפנף אותו כשאני מודה במקצת וכל הדברים האלה שבגללם אני חייב שבועה, אני אומר לא, המיגו הוא בעצם מראה לכם את יחסי הכוחות בבית הדין. אני יכול לזכות אם רק אפתח את הפה בצורה מסוימת אני זוכה ואני לא חייב שום דבר. עכשיו נכון, לא נעים לי לטעון את הטענה האלטרנטיבית, זה לא שיש עיקרון הגיוני שמוכיח שאני לא משקר. זה רק יחסי כוחות. זאת אומרת, אני יכולתי לזכות בטענה בלבד בלי ראיה. זה הפריבילגיה של מוחזק. מוחזק לא צריך להביא ראיות כדי לזכות. הוא זוכה בטענה בלבד. אוקיי? מספיק שהוא יטען שזה שלי בשביל לזכות. זה הכוח שלי. אני יכול לזכות בטענה בלבד. אם ככה אז אני המוחזק ונטל הראיה הוא עליך.

[Speaker B] אז יש, יש בעצם מה שאמרת שני מערכות. ובמקום שבו אין ראיות, בשני הצדדים שאין ראיות, אז המערכה המכרעת היא מי מוחזק שהוא בעל החזקה. נכון. שזה יכול להיות לא תמיד טריוויאלי, לא תמיד יש לנו תשובה לזה.

[הרב מיכאל אברהם] במקרה שצריך מיגו זה באמת לא טריוויאלי והמיגו עוזר לי בכל זאת להראות שאני המוחזק. זאת אומרת, כי בכל המקומות שזה טריוויאלי אני לא צריך מיגו, אני זוכה כי אני המוחזק, הוא לא הביא ראיות. אבל יש מקומות שבהם אני צריך סיוע, לכן אני צריך שבועה במודה במקצת, כי נכון שאני מוחזק אבל מתעוררות כל מיני חשדות, מתעוררים כל מיני חשדות. אז המיגו עוזר לי להישאר מוחזק. מה שיפה פה, וזה מהלך בריסקאי קלאסי, אחרי שאנחנו מבינים את שני המרכיבים האלה במושג מיגו, אנחנו פתאום מגלים שבמיגו רגיל יש את שני המרכיבים. במיגו דהעזה יש רק את אחד מהם. נכון? מה שמסביר את המה לי לשקר, את השיקול ההגיוני אין, את המימד הראייתי אין. אבל את המימד של סדר הדין יש גם במיגו דהעזה. הרי יש לי אלטרנטיבה שיכולתי לזכות רק בטענה וזהו, בלי להביא ראיות. אז עכשיו זה עובד ככה. במקום שבו אני צריך להביא ראיות, אז לא יעזור מיגו דהעזה כי במיגו דהעזה אין את המימד הראייתי. אבל במקום שבו אני רק צריך להראות שאני המוחזק, לא להוכיח שאני צודק אלא לקבל מעמד של מוחזק, גם מיגו דהעזה יעשה את העבודה. ובכל המקומות, בשני המקומות עם העיזים ועם השדה בכתובות שמה וזה, זה שני המקומות האלה, זה מקומות שבהם אני בסך הכל צריך לחזור להיות מוחזק. ולכן מיגו דהעזה באמת עובד שמה. מה קורה במודה במקצת? למה במודה במקצת מיגו דהעזה לא מועיל? כי במודה במקצת אתה תובע ממני מאה אני מודה בחמישים. אני בלאו הכי מוחזק. נכון? אני לא צריך את המיגו כדי להיות מוחזק. אלא מה? יש איזשהו חשד, אולי אני מתחמק, אולי אני מנסה ככה לצאת ידי חובה עם חצי או משהו כזה. אז אני אומר יש לי מיגו, אז אומרים לי טוב, אז תישבע. ממון לא מוציאים ממני, נכון? לא איבדתי את המוחזקות. זה לא מספיק כדי להגיד לא אתה לא מוחזק תביא כסף. לא, אני עדיין המוחזק. ממון אי אפשר להוציא ממני. אבל בית הדין רוצה איזשהו סיוע ראייתי כדי לפסוק לטובתך. אתם מבינים מה קורה פה? סיוע ראייתי, ובמיגו דהעזה אין את המימד הראייתי. אז לכן מיגו דהעזה לא יועיל למודה במקצת להיפטר משבועה. הנקודה היא לא ההבדל בין להיפטר משבועה לבין ממון, אלא כשאתה בא להיפטר משבועה אתה צריך להביא תחליף שיהווה ראיה במקום השבועה. מיגו רגיל יכול אולי לעשות את זה, מיגו דהעזה אין בו את המימד הראייתי. אז מה הבאת במקום השבועה? מה אתה רוצה להביא? אתה רוצה להוכיח שאתה מוחזק? אני יודע שאתה מוחזק. למרות שאתה מוחזק אני רוצה שתישבע. אז אם יש לך מיגו טוב, לא מיגו דהעזה, אז המיגו הזה הוא יהווה ראיה תחליפית במקום השבועה שאתה תיתן לי. אבל במיגו דהעזה אין בו את המימד הראייתי, יש בו רק את המימד שהופך אותך למוחזק, אבל אתה גם ככה מוחזק, מה זה יעזור? אתה צריך להביא ראיות וראיות לא הבאת. לכן שמה המיגו לא מועיל. אז זה בעצם אומר שבמקום שבו נגיד מובאת ראיה נגד המוחזק, אז באופן עקרוני מוציאים ממך, נכון? למרות שאתה מוחזק כי יש ראיה נגדך. שם תצטרך מיגו גמור, אם בכלל. נכון? במקום שבו יש לך ערעור של המוחזקות אבל אם תראה שאתה מוחזק שתוכל לזכות בטענה אתה תזכה גם בלי ראיה, אז מיגו דהעזה גם הוא יכול לעבוד. והאנליזה הזאת כשאנחנו מבינים את שני המרכיבים שיש במיגו, וההשלכה היא שיש פתאום סוג אחר של מיגו שבו מופיע רק מרכיב אחד מתוך השניים, פותרת לנו את שתי בעיות היסוד שמהן יצאתי. בעיה אחת זה מה ההבדל בין מיגו למיגו דהעזה, ואם יש הבדל אז מה נשאר מהמיגו דהעזה? תשובה, במיגו יש את שני המרכיבים, במיגו דהעזה יש אחד. מתוך זה גם קיבלנו את התשובה לשאלה השנייה, מה ההבדל בין להיפטר משבועה לבין לזכות בממון? להיפטר משבועה אתה צריך להביא ראיה במקום השבועה, כדי להחזיק בממון מספיק לך להפוך למוחזק. אז שתי השאלות בעצם נפתרו, זה קורה הרבה פעמים בניתוח למדני, ברגע שאתה מבין, אתה עושה אנליזה של המושג ואתה פותר את הבעיה הראשונה שפתרת, הרבה פעמים אתה תראה שזה פותר את שאר הבעיות שיש לך. וזה בעצם מה שקורה כאן. עכשיו לענייננו אני רק רוצה לסכם מה זה אומר לנו בעצם? מה ראינו פה? ראינו פה למעשה מבנה מאוד טיפוסי של שיעור למדני שבו א, הסוגיה עצמה לא נמצאת במקום אחד בתלמוד, היא מפוזרת בכל מיני מקומות. המושג, מושג מסוים מופיע בתלמוד אבל לא הנמקות מפורטות מדי. הכל הכללות אבל בגדול זה המהלך. אחרי זה באים הראשונים, אומרים יש סתירות בין סוגיות בתלמוד. כיוון שכך צריך להבחין כנראה שני סוגי מיגו. הם עושים איזושהי המשגה ראשונית, מיישבים סתירות, אבל בדרך כלל הם משתמשים במה שבעולם הישיבות מתבטאים לגביו קצת בזלזול כסברות בעל ביתיות. זה קצת יותר חלש, זה קצת יותר חזק, בלי הסבר אנליטי מוגדר עם האנליזה הזאת שראינו עם שני מרכיבים שפה יש רק את האחד. זה יותר חלש, ראינו בר\"ן שאומר שמיגו דהעזה הוא יותר חלש לכן הוא מועיל לממון ולא לשבועה. זו אמירה נורא, זה נקרא בעל ביתית, אמירה בעל ביתית כזאת של לא למדנים שלא יודעים ללמוד. הראשונים, זה אצל הראשונים זה מאוד נפוץ. כמובן ההנחה האפולוגטית היא שהראשונים כולם היו למדנים, הם פשוט לא אמרו את זה. זה עמד מאחורי מה שהם אומרים והאחרונים הם אלו שחושפים את זה. ואחרי שהאחרונים חושפים את זה אתם בעצם פתאום מגלים, קודם כל נולדים עוד מושגים, מיגו ומיגו דהעזה, נולדות הבחנות בין מיגו למיגו דהעזה, שבועה וממון זה כבר אצל הראשונים, אבל עיושיו פתאום זה מקבל הסבר. זה מקבל הסבר ונוצרת איזושהי פרדיגמה תיאורטית אצל האחרונים שבמסגרתה העובדות מסתדרות. והמהלך הזה תמיד נסגר באחרונים, הוא אף פעם לא נסגר בראשונים. זה מאוד טיפוסי מה שראינו פה. לא תמיד, אבל זה כמעט תמיד, זה מאוד מאוד טיפוסי. היחס הזה בין גמרא, ראשונים ואחרונים מאוד טיפוסי. בעיקר האחרונים של המאה שנים האחרונות, הם האחרונים האנליטיים יותר. האחרונים של השלוש מאות שנה הראשונות, מהמאה ה-16 עד ה-19 נגיד, הם אחרונים שקצת יותר קרובים לחשיבה של הראשונים, פחות אנליטיים, פחות מגדירים דברים, יותר לוגיים מהראשונים אבל פחות אנליטיים מבחינת המשגות ומושגים והגדרות משפטניות כאלה פחות תמצאו שם. זה מתקופת ר' חיים מבריסק, אולי קצות החושן, מאה 19, 20, 21. אוקיי, אז זה בעצם הטענה. ואם אני חוזר לשאלת הרציונליזם מול האי-רציונליות, אז אני חושב שההסבר הזה בהחלט מחזיק מים, הוא לא דחוק. זה לא כעין החשמלי מיסטיקה, ואני לא מוכן לקבל מיסטיקות אם בטח אם אין לך מקור מה. עוד פעם, ולראות, יכול להיות שצריך לשנות פרדיגמה ואז פתאום הדברים כן כן נראים נראים הגיוניים. לא, זה כי בעצם כביכול הראשונים

[Speaker B] דגלו באבדוציה, שאתה רואה סתירות ואז אתה מנתח אותן ואז אתה אומר לא, אם אני אישב את המודל שלי את העולם אז אני אוכל להגיע לפתרון של הלכה. בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] כמו אבדוציה ביצירת תיאוריה מדעית, זה לגמרי מקביל. זה לגמרי מקביל. רק שהעובדות פה זה אמירות של גמרא אולי של ראשונים, העובדות שם זו עובדות תצפיתיות בפיזיקה. אבל הלוגיקה והמתודולוגיה זה דומה מאוד.

[Speaker B] כן, כי זה לא זה שונה נגיד מפילוסופיה, אני לא מוחק שום דבר. מה שנאמר הוא נכון ואני יכול להוסיף דברים שיעזרו לי להבין.

[הרב מיכאל אברהם] בפילוסופיה זה יותר בעייתי, כי פילוסופיה טוב, זה כבר אפשר לדון, אבל לטעמי לפחות פילוסופיה לא נעוצה בעובדות. אז לכן אתה טוען טענה מסוימת והוא טוען טענה אחרת, אבל הרבה פעמים השיקולים הם שיקולים א-פריוריים. זאת אומרת, מה שאתה אומר מייקס סנס או מה שאתה אומר מוביל לסתירה, זה לא הפרכה אמפירית. זאת אומרת, זה לא שאני מביא עובדה מנוגדת לתזה שלך ולכן התזה שלך נופלת. לכן גם אין ניצחון בנוק-אאוט בפילוסופיה בדרך כלל. זה פרשנויות שונות לפה ולשם, אבל אין עובדות מוצקות שמפילות תזה פילוסופית. כמעט לא קורה. ברגע שיש עובדה מוצקה שמפילה תזה פילוסופית זאת לא הייתה תזה פילוסופית, זאת הייתה תזה מדעית, עובדה שהיא עומדת במבחן הפרכה.

[Speaker E] זה בסופו של דבר תפריט של נורמות בגדול. שיטה. וזהו, עד כאן. יישר כוח. יישר כוח, תודה רבה.

[הרב מיכאל אברהם] אולי אני רק אוסיף משהו, כן?

[Speaker E] אני רואה יש לך לצורך העניין את הזה כי אני מדמיין לעצמי את זה על הלוח, אבל לא משנה. אז יש לך את השיטה הקנפנטונית נניח שזאת שיטת חלוקה של הסוגיות, ויש לך את השיטה של הרב חיים מבריסק שזאת בעצם סוג של שיטת החלוקה של הנורמות. אנחנו כאילו יכולים לייצר בצד אחד את התפריט ואז להחיל אותו על הצד השני.

[הרב מיכאל אברהם] מאוד מעניין אגב לעשות את זה בסוגיה הזאת. מאוד מעניין, כי בסוגיה הזאת אתם רואים שיש המון המון סיטואציות. מגו דהא חזי למיפטר משבועה, מגו דהא חזי למיפטר מממון, מגו דהאי די למיפטר משבועה מגו דהאי די למיפטר מממון, כל מיני קומבינציות. יש טענה נגדך, אין טענה נגדך, אבל יש חשש בטענה שלך. כל זה זה קנפנטוני. זאת אומרת, הקנפנטונים יגידו לך

[Speaker E] אבל קנפנטוני לוקח את הסוגיה ועושה את זה על המערכת העובדתית של הסוגיה. בדיוק. ופה יש לך את התפריט הנורמטיבי שנוצר.

[הרב מיכאל אברהם] מה שאמרתי עד עכשיו זה הקנפנטוני. ועכשיו יבוא הרב חיים מבריסק ויציע תיאוריה נורמטיבית הלכתית שתסביר את החלוקות הקנפנטוניות.

[Speaker E] אל תשכח מי חשב על זה ראשון. סתם, לא אני. אני רק בחרתי מה להחזיק אחריך.

[הרב מיכאל אברהם] שיפולי גלימתך.

[Speaker E] זה של ארז נחשון.

[Speaker B] זה של ארז נחשון. ההקשר הזה של הנורמטיבי זה של פיש.

[הרב מיכאל אברהם] הלכה עוסקת בנורמות, לא בעובדות, לכן זה נקרא נורמטיבי.