מוסר, אמונה והלכה – שיעור 23 – הרב מיכאל אברהם

[הרב מיכאל אברהם] מה שאני רוצה לעשות עכשיו זה בעצם אני אסכם איפה אנחנו עומדים. דיברנו על זה שהמוסר וההלכה הן שתי קטגוריות שונות, בלתי תלויות, שרצון השם הוא שנקיים את שתיהן. דיברתי על זה שההלכה זרה לגמרי למוסר, זאת אומרת כל קטגוריות ההלכה: הא-מוסרי, האנטי-מוסרי והמוסרי, בעצם כולם זרות לספירה המוסרית, ולכן בעצם יוצא שמערכת המחויבויות שלנו היא דו-קומתית. קומה ראשונה זה המחויבויות האוניברסליות שמוטלות על כל בן אדם, ועל גבי זה בקומה שנייה יש מחויבויות שהן ספציפיות אלינו, פרטיקולריות, שזה בעצם ההלכה. ועכשיו כשאני מדבר על הלכה אני מדבר על הלכה על כל מרכיביה, כולל המרכיבים המוסריים. גם הם שייכים לקומה השנייה, כי מה שנמצא בקומה הראשונה זה מעבר למה שיש בהלכה, או לפני מה שיש בהלכה. ואז עברתי לדבר על המודל הדו-קומתי לא בהקשר מוסרי אלא בהקשר של אישות. וראינו שם שגם מערכת המעמד האישי, מערכת האישות בהלכה, גם היא בנויה בצורה של מודל דו-קומתי, שהקומה הראשונה זה בעצם המוסד החברתי של הנישואין שהוא היה קיים לפני מתן תורה ועד היום הוא בעצם קיים אצל הגויים. ועל גבי זה יש את הקומה השנייה שזה הקומה של הקידושין, זה הקומה הספציפית הפרטיקולרית היהודית. אחת ההשלכות, ראינו כל מיני השלכות לדבר הזה, השלכה אחת זה, זאת אומרת הטענה הבסיסית היא שיש מעמד גם אחרי שניתנה תורה, גם במסגרת ההלכה יש מעמד למוסד החברתי של הנישואין. וכשזוג חי ביחד, זה נכון שהם לא עשו קידושין וזה לא רצון התורה, רצון התורה שנעשה קידושין קודם, אבל יש לדבר הזה מעמד הלכתי. ודיברנו על זה שהמחויבויות ההלכתיות בעצם נבנות בשני צעדים עוקבים: יש את הקידושין ואחרי זה הנישואין. והפירוק של התא הזוגי מפרק קודם את הנישואין ואחרי זה מפרק את הקידושין. בשלב שבין לבין אנחנו בעצם חוזרים למצב של אירוסין על כל ההשלכות: אין פירות, אסור לבוא עליה, ראינו שיש דעות כאלו שאפילו לא נטמא לה ולא צריך לפדות אותה וכולי. זאת אומרת בעצם חוזרים חזרה למצב של אירוסין. זה במצב שבו אין נישואין ונשארו רק הקידושין, אז זה בעצם אירוסין. מה עם מצב שבו יש נישואין אבל אין קידושין? זאת אומרת בני זוג חיים ביחד אבל לא הקדימו לזה קידושין. אז זה נישואי בני נח. ונישואי בני נח יש להם איזה שהוא מעמד. למשל מי שיבוא על האישה לדוגמה, לדעתי הוא יעבור על האיסור של בני נח. איסור העריות של בני נח הוא יעבור, לא איסור עריות של ישראל. איסור עריות של ישראל אוסר לבוא על אישה שהתקדשה לי. אבל אישה שהיא אשתי במובן החברתי זה איסור, נקרא לו לא יודע, מוסרי, אבל איסור חברתי לבוא עליה ולאו דווקא איסור הלכתי. עכשיו, זה לגבי מודל שתי הקומות. עכשיו אני רוצה לעבור לעוד מבט על הכפילות הזאת של מוסר והלכה או של הלכה וערכים חוץ-הלכתיים. כי בעצם מה שהדבר הזה אומר, ודיברנו על קונפליקטים, קונפליקטים בין הלכה למוסר, מה שהדבר הזה בעצם אומר זה שההלכה היא לא פוסק יחיד ואפילו לא פוסק אחרון לגבי השאלה מה מוטל עליי. כשאני נמצא בסיטואציה מסוימת ואני רוצה לדעת מה מוטל עליי, אני אמור לעשות את השיקול ההלכתי, לדעת מה ההלכה דורשת במצב כזה, ובו-בזמן לעשות את השיקול המוסרי ולדעת מה המוסר דורש ממני. כששני סוגי הדרישות הללו הם בעצם ציפייה של הקדוש ברוך הוא ממני. הוא מצפה ממני לקיים את החובות ההלכתיות ואת החובות המוסריות. ויכול להיות שיש אולי עוד חובות חברתיות כאלו ואחרות, הן קשורות למוסר או לא קשורות למוסר, יכולות להיות חובות שהן חוץ-הלכתיות ויש להן מעמד שהוא גם לא בהכרח יותר נמוך מהמעמד של החובות ההלכתיות. דיברנו על זה כשדיברנו על הקונפליקטים, אמרתי שלא ייתכן שההלכה תקבע מה עושים בקונפליקט בין עיקרון הלכתי לעיקרון מוסרי כי אחת מהמערכות שמעורבות בקונפליקט לא יכול להיות שיש לה עדיפות שהיא תקבע. האם היא גוברת על האחרת או לא, אלא זה צריך להיות משהו אחר, חיצוני יותר, ולכן לא נכון להניח שאוטומטית תמיד כשההלכה אמרה משהו, אז זה גובר על המוסר. אני אביא עכשיו דוגמה נוספת לעניין הזה. אני קורא לדברים האלה שיקולי פאס-נישט. ביידיש מדוברת. הטענה בעצם זה שיכול להיות מצב שבו אני חש באופן ברור שאני צריך להתנהג בצורה מסוימת, אבל אין שום היתר הלכתי לעשות את זה. וזה כרוך באיסור. ואין מנגנון בהלכה שמאפשר לי לעבור על האיסור. אין היתר הלכתי. ועדיין ישנם מצבים שבהם יכול להיות שהקדוש ברוך הוא מצפה ממני לנהוג בכל זאת כך, למרות שאין היתר הלכתי. אז את הדוגמה של עבירה לשמה נדמה לי שדיברנו על זה כבר. הדוגמה של עבירה לשמה של בנות לוט, כן? שהן החליטו לקיים יחסי אישות עם אבא שלהן כי הן חשבו שהאנושות נכחדה, ואם הן לא יעשו את זה אז בעצם לא יהיה יותר שריד ופליט לבני אדם. וחז\"ל משבחים אותן על העניין הזה, מה בנזיר? למרות שאיסור של גילוי עריות אין לו שום היתר הלכתי, נכון? הוא דוחה כל דבר. שלוש עבירות החמורות דוחות אפילו סכנת נפשות. ולכן במסגרת ההלכתית אין מנגנון שינפיק לי היתר למצב כזה, או הצדקה לצעד כזה. ועדיין, זה המושג של עבירה לשמה, ישנן סיטואציות מספיק קיצוניות שבהן אני בכל זאת צריך לנהוג כך, אוקיי? למרות שזאת תהיה עבירה הלכתית. לכן זה נקרא עבירה לשמה. זאת תהיה עבירה הלכתית. טועים לדעתי האחרונים שמסבירים שזה כלל דחייה הלכתי, פשוט כמו עשה דוחה לא תעשה, פשוט זה מה שהלכה דורשת ממני. לא. אחרת זה לא היה נקרא עבירה לשמה, זה היה נקרא משהו דוחה משהו. נכון? אם אומרים שזאת עבירה לשמה פירוש זאת עבירה מבחינת הקטגוריה ההלכתית, ועדיין לא רק שיש הצדקה אלא אפילו משבחים את מי שנוהג כך. אז זה לגבי עבירה לשמה. יש עוד שיקולי פאס-נישט שלא בהכרח הם פאס-נישט הכוונה לא יעלה על הדעת, כן? לא ייתכן שאני אתנהג כך. זה מבטא בעצם איזושהי אמירה שלמרות שאין לי שום הצדקה, אני לא יכול להעלות טיעון שמסביר למה צריך לנהוג כך, אבל ברור לי שלא יכול להיות אחרת. זאת משמעות הביטוי פאס-נישט. אוקיי? לא יעלה על הדעת שכך צריך לעשות גם אם אני לא מבין ת'נימוק. זה בעצם הטענה. כי אם יש לי נימוק אני מביא את הנימוק. תמיד כשאומרים פאס-נישט מתכוונים לומר אין לי כרגע נימוק, לא יודע להציג לך נימוק, אבל ברור שאי אפשר להתנהג כך. אוקיי? זאת המשמעות. עכשיו בכל המקרים האלה כמו למשל בעבירה לשמה, עבירה לשמה זה בעצם סוג של פאס-נישט. עבירה לשמה זה בעצם אומר לא ייתכן שבגלל איזשהו כלל הלכתי כזה או אחר חמור ככל שיהיה אני אשאיר את האנושות לגווע, זאת אומרת להיעלם. אוקיי? פאס-נישט. לא יכול להיות. עכשיו תשאל אותי מה הנימוק? אין לי נימוק. לא יודע. וזה לא היתר הלכתי. אין לי נימוק במסגרת ההלכה. הטענה שלי זה שטיעוני פאס-נישט הם לא מבוססים על איזושהי תפיסה הלכתית אינטואיטיבית. לא. ההלכה אמרה את דבריה ונקודה. אבל ההלכה היא לא השחקן היחיד על המגרש. זאת אומרת יש עקרונות נוספים מחוץ להלכה, והם בעצם אומרים לי שבמקרה הזה לא נכון לציית להלכה. אוקיי? זאת הפרשנות שאני מציע לשאלת הפאס-נישט.

[Speaker B] כתיבת התורה שבעל פה זו הלכת פאס-נישט?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אפשר לומר שכן במובן מסוים, כי ברמה העקרונית חז\"ל יכולים לתקן תקנה מדרבנן וזה לא שיקול פאס-נישט. זה מנגנון תוך הלכתי שחז\"ל אוסרים עוף בחלב. ההלכה מתירה עוף בחלב, התורה. חז\"ל אוסרים. יש להם רשות לא תסור, לא משנה, יש להם רשות לאסור דברים שהתורה התירה. יש להם גם רשות להתיר דברים שהתורה אסרה או לפחות למנוע דברים שהתורה מחייבת לעשות. ודוגמה, תקיעת שופר בראש השנה שחל בשבת, אז על פי ההלכה צריך לתקוע. כך בבלי לפחות סובר, נכון? על פי ההלכה אנחנו חייבים לתקוע. יש דין דרבנן חשש שמא יעבירנו ד' אמות ברשות הרבים וחכמים אומרים לא. לא תוקעים בשופר בראש השנה שחל בשבת. אז פה זה אני לא הייתי קורא לזה שיקול פאסט נישט, כי אין פה משהו שהוא לא יעלה על הדעת שנתקע בשופר. אלא חכמים יש להם סמכות לעקור דבר מן התורה, לפחות בשב ואל תעשה. אוקיי? אתם עוקרים דבר מן התורה בשב ואל תעשה. זאת אומרת, אתם אומרים פה אתה לא תתקע. התורה אומרת לתקוע, חז\"ל אומרים לא, אסור לך לתקוע. מסיבות שהם חוששים שתעביר ד' אמות ברשות הרבים, לא משנה. אז זה לא שיקול של פאסט נישט. השיקול של פאסט נישט, החשש שמא תעביר ד' אמות ברשות הרבים הוא לא מגיע למצב שבו לא יעלה על הדעת לקיים את ההלכה הזאת. אני אזהר ואני לא אעביר ד' אמות ברשות הרבים. מה? זה לא איזה משהו כל כך בסיסי שלא יתכן לחלוק עליו. אבל חז\"ל בכל זאת החליטו זה מספיק חשוב ולבטל תקיעת שופר בראש השנה שחל בשבת. אז זה סמכות של חכמים לקבוע דין דרבנן. אבל לכתוב את התורה שבעל פה זה קצת שונה. כי בלכתוב את התורה שבעל פה, קודם כל המשנה עצמה, בפרק תשיעי של ברכות, המשנה עצמה, סליחה, מתארת את זה בביטוי \"עת לעשות לה' הפרו תורתך\". היית צריכה להגיד מה, גזירה שמא זה, או לא יודע בדיוק מה, תקנה דרבנן, זה הכל. מה זה \"עת לעשות לה' הפרו תורתך\"? עת לעשות לה' הפרו תורתך זה במילים אחרות פאסט נישט. אוקיי? עכשיו למה באמת, מה האינדיקטור שזה באמת ככה? כי העקירה פה היא עקירה בקום עשה, לא בשב ואל תעשה. נכון? תורה אוסרת, ההלכה אוסרת לכתוב את התורה שבעל פה, וחכמים אומרים לא, תכתוב, תכתוב, אקטיבית. אבל אתם אומרים לי לעבור על ההלכה בקום עשה, לא בשב ואל תעשה. את זה אין להם רשות לעשות. ולכן יש כמה וכמה דוגמאות בראשונים שהם רואים שחכמים עקרו דבר מן התורה בקום עשה, וזה נוגד את הכללים שחכמים יכולים לעקור, סליחה, רק בשב ואל תעשה, לא בקום עשה. אמרו טוב, במקרים קיצוניים הם יכולים לעקור גם בקום עשה. כמה ראשונים בכמה מקומות כותבים את זה. מה זאת אומרת? הכלל הוא שיכולים לעקור בשב ואל תעשה. מה, אתם ממציאים פה כללים אד-הוק? מה פשר העניין הזה? אני חושב שהטענה הזאת היא לא טענה הלכתית. היא טענת פאסט נישט. היא אומרת יש מצבים כל כך קיצוניים שבהם נכון, אין לנו רשות לעקור כי זה בקום עשה, זה לא בשב ואל תעשה. בסדר, גם לבנות לוט לא היה רשות לקיים יחסי אישות עם אבא שלהם. זה פאסט נישט, זאת אומרת אם האלטרנטיבה היא כל כך גרועה, אז אני צריך לעבור על ההלכה, זה סוג של עבירה לשמה. אין לי הצדקה. אם תשאל אותי מה הנמקה, אין לי הנמקה. אני לא יכול לעקור דבר מן התורה בקום עשה. אין סמכות כזאת בהלכה.

[Speaker B] אין הנמקה הלכתית בזה שאם אני לא אכתוב את התורה שבעל פה לא תהיה הלכה?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת לא תהיה הלכה? אז נהיה אנוס. בסדר. נשכח, אוקיי, מה קרה? נהיה אנוס.

[Speaker B] ואין הנמקה הלכתית שהיא מבטלת את ההלכה.

[הרב מיכאל אברהם] איזה איסור יש פה? בוא תצביע לי איזה איסור אני אעבור. לא אעבור כלום. למה? כי כל מה שאני אעבור אם שכחתי אני אנוס. נכנסתי למצב האונס בגלל האיסור לכתוב את התורה שבעל פה, אבל וואנס אני בתוך המצב של האונס אני אנוס. מה רוצים ממני? אז אין תלונות כלפיי. נכון? אבל חכמים בכל זאת החליטו למנוע את זה, וכמובן הסיבה ברורה מאוד, אבל אני אומר, גם אם הסיבה ברורה מאוד, אני לא חושב שאפשר להכניס אותה לגדר של הנמקה הלכתית. זו לא הנמקה הלכתית. אתה לא יכול להצביע על איסור ספציפי שאני אעבור, אוקיי? אבל ברור לך שלא יתכן ששוכחים את התורה. לא יעלה על הדעת דבר כזה. ואם יש חשש כזה, אז רבי אומר כן, אז אני מתקן לכתוב את התורה שבעל פה. ולכן אני אומר שהדוגמה הזאת היא באמת דוגמה מוצלחת לפאסט נישט להבדיל מתקנות דרבנן אחרות. תקנות דרבנן אחרות בשב ואל תעשה זה מסיבות מסוימות, אין שם פאסט נישט. פה השיקול הוא באמת פאסט נישט, זה לא חשש שמא יעביר ד' אמות ברשות הרבים. זה חשש שמא כל התורה תשתכח. זה משהו מאוד מאוד יסודי. זה משהו שאומר לא יעלה על הדעת שאנחנו נאפשר למצב כזה לקרות. כן, זה לא כמו החשש שמא יעביר ד' אמות ברשות הרבים. פה אין את הלא יעלה על הדעת, תזהר שלא תעביר ד' אמות ברשות הרבים. מה? זה לא איזה משהו כל כך יסודי וכל כך שלא ניתן לחלוק עליו. אוקיי? אז זה למשל באמת אני חושב שיקול של פאסט נישט. דוגמאות נוספות שהבאתי, כבר הבאתי לזה דוגמאות, זה לגבי איבוד עבודה זרה. שריפת הברית החדשה, שריפת כן כנסיות, לא משנה, הורדה לבור של עובדי עבודה זרה, מורידים ואין מעלים, וכל מיני דברים כאלה. אף אחד לא ממליץ לנהוג כך היום. למה לא? כשההלכה אומרת, נפסק בכל הפוסקים, אין חולק על זה. כי זה פאסט נישט. לא תשמעו מאף אחד הנמקה באמת משכנעת. הנמקה הלכתית. ההנמקה היחידה שתשמעו זה שידינו לא תקיפה. ידינו לא תקיפה, ולך תדע אם אנחנו נעשה את זה, אז יעשו גם ליהודים דברים כנגד זה בעולם וזה סכנות, פה, שם, זה כל מיני טיעונים טכניים כאלה. מה קורה אם אני על אי בודד? אף אחד לא ישמע על זה. אני יכול להרוג את העובד עבודה זרה בנחת ולשרוף לו את הברית החדשה שלו בלי שאף אחד ישמע על זה. אז לכאורה הפוסקים שנתלים בזה שזה סכנה, הן דרכי שלום, או מה לא משנה, ידינו לא תקיפה וכדומה, יגידו כן, על אי בודד ודאי שתעשה את זה. אני נוטה לחשוב שהרבה מאוד פוסקים לא יגידו לך לעשות את זה גם על אי בודד לא.

[Speaker D] כאילו מה? אתה באמת מאמין? אני בטוח.

[הרב מיכאל אברהם] אני בטוח. הם ימצאו את הפטנטים איך לעשות את זה, עם עצמם גם, אגב. זה לא שהם ישקרו. הם עצמם לא המשיגו לעצמם את האפשרות הזאת, זה מה שאני עושה עכשיו, את ההמשגה הזאת, את האפשרות הזאת שאומרת ההלכה אמנם אומרת ככה אבל ההלכה היא לא סוף הסיפור, יש עוד שיקולים. כשאתה בא לפוסק מבחינתו ברור שההלכה זה הכל, אז מה הוא עושה? הוא ממציא איזה תירוצים קלושים ודחוקים מפה ומשם שהכל ייראה כאילו הנמקה תוך הלכתית, כי מבחינתו יש רק הלכה. עכשיו אתם רואים, השיקולים האלה הרבה פעמים לא באמת מחזיקים מים. לא מחזיקים מים, אבל מה הוא יעשה? הוא מבין שלא צריך לעשות ככה, הוא לא מוכן לקבל אמירה שככה אומרת ההלכה, אז מה? עדיין לא נכון לעשות את זה. אין דבר כזה מבחינת פוסק סטנדרטי, אז הוא ימצא איזה שהם מהלכים כאלה או אחרים, לא מאוד משכנעים הרבה פעמים, בתוך ההלכה להסביר לך למה זה מה שנכון לעשות. אוקיי? אז הוא יגיד אין ידינו תקיפה ופה, ואם אני על אי בודד, לך תדע עוף השמיים יוליך את הקול, אולי ישמעו בכל זאת. זה מה שיגידו לכם. אוקיי? אבל בעצם מה שמתכוונים לומר, זה שלא ראוי לעשות כך. למה לא ראוי לעשות כך? כי דיברנו על זה כבר, כי אני אשרוף פה כנסיות וברית החדשה, כשאני שומע בחדשות ששרפו ספר תורה, או בית כנסת, או אני לא יודע מה, כולם פה מזדעזעים איך זה יכול להיות, שערורייה, אנטישמיות וכולי וכולי. אנחנו בעצמנו לפי הלכה אמורים לעשות את זה לכל סביבתנו. אוקיי? עכשיו כשאתה אומר את זה לבנאדם, אז הוא לא יודע מה לענות לך. כי נכון, אבל זה מה שההלכה אומרת, מה אני אעשה? מה, שיקולי אסימטריה זה פרוגרסיביות. נכון? זה לא, זה מוסר ליברלי מעוות. אוקיי? אבל המוסר הליברלי המעוות הזה מונח גם אצלו. נמצא גם אצלו. הוא רק לא מודה בזה. ומה שהוא יגיד במצב כזה אם זה באמת יהיה תלוי בו, אם הוא באמת יצטרך להתיר את ההיתר הזה, לאסור את האיסור הזה, אז הוא ימצא כבר את הדרך ההלכתית, הוא יעשה כך, הוא יעשה אחרת, הוא לא יגיד לך לעשות את זה. הרבה מהפוסקים, לא כולם, אבל הרבה מהפוסקים לא יגידו לך לעשות את זה. הם ימצאו תירוץ כזה, תירוץ אחר, זה פיקוח נפש, כי לך תדע אולי מישהו בכל זאת יעבור שם ויראה, אולי הלוויין של גוגל בדיוק נמצא על האי הזה והוא יראה אותך שורף כנסייה ולך תדע הסרטון הזה יגיע ליוטיוב ובסוף יפרצו פרעות ביהודים. אוקיי? אבל זה כל תירוצים שכמובן לא מחזיקים מים, אבל זה מרחיבים את שיקולי פיקוח נפש לרמות מאוד מאוד קיצוניות, כי לא מוכנים לשים על השולחן את הטענה שזה פאסנישט. לא יכול להיות שנעשה דבר כזה ברמה המוסרית. לא ייתכן שאני אעשה דבר כזה לבני אמונה אחרת כשאני מצפה מהם לא לעשות את זה לי. נכון? כי אם יעשו את זה לי אני אהיה מזועזע. לא ייתכן, זה הכל, זה השיקול. אני לא יודע, כאילו, אם יגידו

[Speaker E] לך תראו מה עשו המכבים, הם טיהרו את המקדש ושפכו שם

[הרב מיכאל אברהם] את השפחות שלהם.

[Speaker E] מה זה קשור?

[הרב מיכאל אברהם] היוונים שניסו להשליט עלינו את הפסלים, ברור שנשבור להם את הפסלים, מה זאת אומרת? אני מדבר על אזרח יווני שלו שחי לידי במדינה הלכתית רגילה, והוא עובד את העבודה זרה שלו בשקט, הוא לא בא לכפות עליי, הוא לא בא לעשות שום דבר אחר, או בכנסייה שלו או מה שלא יהיה. אז אני אמור לשרוף אותו.

[Speaker F] אז בוא נסתכל על ה, נראה לי זה כאילו צועק, הדוגמה הזאת של מה שהיה בלבנון.

[הרב מיכאל אברהם] מה שהיה בלבנון, שהבחור ניפץ את הפסל, זה בדיוק הנקודה. מה זאת אומרת?

[Speaker F] וחבר'ה לא הצדיקו אותו?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה לא הצדיקו אותו? ברור שלא הצדיקו אותו. רק מה זה חבר'ה? תלוי מי. יש פוסקים שהם מאובנים, בסדר, אז הם יגידו מה זאת אומרת, זה ההלכה הנכון, הם לא יגידו את זה כי זה לא נשמע טוב, אז הם ישתקו וישמחו וימחאו לו כפיים בשקט. אבל הם לא יגידו את זה. אבל הרבה מאוד פוסקים יסבירו למה זה לא נכון לעשות. רק ההסברים תמיד יהיו בצורת אין ידינו תקיפה וחילול השם ויעשו את זה לנו וכל מיני דברים מן הסוג הזה, שזה גם נכון, ההסברים האלה במקרה הזה הם גם נכונים. זה לא שהם לא נכונים. אבל לדעתי זה מנגנון של עקיפה. זאת אומרת, אם הוא היה עושה את זה בשקט ואומר עזוב, אני עושה את זה בתוך הבית פנימה, אני גם שורף את כל יושבי הבית, אז אף אחד גם לא יספר את מה שעשיתי, אוקיי? ועכשיו בשקט תגיד לי אם מותר. או אסור לי. אוקיי? אז אני חושב, אני רוצה לפחות להאמין שהרבה מהפוסקים, גם השמרנים, לא יגידו לו לא לעשות את זה. אולי אני טועה, קשה לבדוק את זה כי זה תמיד בהגדרה זה סמוי, כן בהגדרה זה משהו שלא לא אומרים אותו בקול רם. אבל אבל הם לא יגידו, אני חושב שהרבה מאוד פוסקים יגידו לא לעשות דבר כזה. אוקיי? וזה בעצם אומר שזה שיקול פסנישט, אבל הם לא יסבירו את זה בתור פסנישט. הם יסבירו את זה בתור איזשהו הסבר כזה או אחר, ינסו להכניס את זה לתוך ההלכה.

[Speaker B] בפועל מדובר ברוח דעתם של תלמידי חכמים. אז יש בזה מנגנון של הלכתי, של יורוך מורך וכל…

[הרב מיכאל אברהם] אני מדבר על המורה, לא על מה אתה עושה. על סמך מה המורה מורה לך ככה לעשות? את יורוך מורך, אז תשמע בקולו, אין בעיה. אבל למה הוא מורה לך לעשות ככה? מדבר עליו, לא עליך. זה משנה לנו? ברור, אני רוצה לדעת למה, מה הוא מורה לך? לשבור

[Speaker B] את הפסל או לא לשבור את הפסל?

[הרב מיכאל אברהם] אחרי שהוא יורה לך לא לשבור, תשמע בקולו כי את ככל אשר יורוך, הבנתי. עכשיו אני שואל אבל מה הוא צריך להורות לך? זאת השאלה שלי, לא מה אתה צריך לעשות.

[Speaker B] ובכל מקרה ברגע שהוא מורה לי

[הרב מיכאל אברהם] את זה, אז יש לי היתר הלכתי. זה דיון אחר, יש לך היתר הלכתי אבל זה לא אומר שיש לך היתר מוסרי. הוא לא מומחה למוסר, הפוסק. אני מצפה מאדם שהפוסק אומר לו לשבור את הפסל שלא יעשה את זה. זאת אומרת, יכול להיות שהוא יקבל את הפסק הזה כהוראה הלכתית, זאת ההוראה ההלכתית, לשבור את הפסל. אוקיי, אבל מבחינתי השיקול הוא לא רק השיקול ההלכתי אלא יש עוד שיקולים נוספים. ובהחלטה שלי יש שקלול של כל השיקולים, והפוסק לכל היותר יכול להגיד לי מה ההלכה אומרת, לא יכול להגיד לי מה השורה התחתונה. שורה התחתונה זה החלטה שלי. אוקיי? מה הפסוק תעשה ככל אשר יורוך?

[Speaker B] מה הפסוק? ועשית ככל אשר יורוך.

[הרב מיכאל אברהם] המורה שלך אומר לך מה לעשות.

[Speaker B] ועשית ככל

[הרב מיכאל אברהם] אשר יורוך הכוונה שזה מה שההלכה אומרת, אבל אם יש שיקול הפוך אז לא. אם יש שיקול הפוך שאומר לא לעשות, אז זה דוחה את השיקול של ועשית. ועשית הוא עצמו כלל הלכתי, ועשית ככל אשר יורוך. ויש פה שיקול שהולך נגד ההלכה ועכשיו יש קונפליקט. אז אתה רוצה להגיד שההלכה תקבע מי גובר, ההלכה או המוסר? דיברנו על זה קודם, זה לא יכול להיות. אז הככל אשר יורוך הוא חלק מההלכה, הוא לא יכול להיות הגורם הקובע. בסדר, הוא אחד הצדדים במשוואה, יש צד שני, עכשיו אתה צריך להחליט מי גובר. תחשבו על בן סורר ומורה ועיר הנידחת. הגמרא אומרת לא היה ולא נברא ולא עתיד להיות, לא בן סורר ומורה ולא עיר הנידחת. איך אתם יודעים שלא עתיד להיות?

[Speaker B] מה זה עיר הנידחת?

[הרב מיכאל אברהם] עיר הנידחת ש… עיר שעבדה עבודה זרה, הודחה לעבוד עבודה זרה, שורפים את כולם. מה פשר האמירה הזאת, לא היה ולא נברא ולא עתיד להיות? איך אתה יודע מה, אתה נביא? יש תמיד מוצא… ברור. כי בפועל לא יעשו את זה. מה זאת אומרת לא יעשו את זה? אבל זה מה שההלכה אומרת, פרשה שלמה בתורה, פרשת כי תצא, או כי תצא או שופטים, לא זוכר כבר. פרשה שלמה בתורה של עיר הנידחת ובן סורר. מה זאת אומרת לא היה ולא נברא ולא עתיד להיות? כי זה פסנישט. פה ההלכה אומרת דברים ברורים ואנחנו מבינים שנכון, זו הוראה חינוכית שעיר שלמה שעובדת עבודה זרה, ברמה החינוכית היה ראוי לשרוף את כולם. בסדר, אבל חינוכית זה יפה אבל זה פסנישט, אנחנו לא נעשה את זה. זה כמו אשת יפת תואר. דיברנו על אשת יפת תואר, נכון? אשת יפת תואר, לא דיברה תורה אלא כנגד יצר הרע. למה? תורה אמרה שאם אתה מוצא שבויה אתה אונס אותה להנאתך. איך חז\"ל פתאום מחליטים שזה לא, דיברה תורה כנגד יצר הרע, למעשה לא ראוי לעשות את זה, אבל אם אין לך ברירה אז יש לך היתר הלכתי. מאיפה אתה מוציא את זה? בתורה כתוב שזה מותר, יש פרשה שלמה. כי אתה מבין זה פסנישט. בסדר, אם אין לך ברירה אז יש היתר הלכתי אבל זה פסנישט, בבסיס אתה לא אמור לעשות את זה. אותה פרשנות עושים לבן סורר ומורה ועיר הנידחת. זה אמירות חינוכיות, ברמה העקרונית זה לא אמור להתממש. עכשיו עוד פעם, הפוסקים השמרנים או הדיינים במקרה הזה השמרנים, אז הם תמיד ימצאו לך איזשהו הסבר לא חסר לו באוזן שמאל תנוך האוזן, ואם אין לו תנוך אוזן אז לא עושים דין בן סורר ומורה כי מי שאין לו אוזן הוא לא בן. אנחנו נעשה איזו דרשה מאיזה פסוק. אוקיי? יש דרשות כאלה, הגמרא מלאה בזה. ההורים שלו צריכים להיות שווים בקומה, נכון? תפסו אותו אביו ואמו, אביו ואמו אומרים שמקישים אותם, זאת אומרת שצריכים להיות באותו גובה האבא והאמא. אתם מבינים, יש שמה כל מיני דרישות כאלה שברור שכל מטרתן זה בעצם שלא יבוצע דין בן סורר ומורה. בעצם הם אומרים לך זה פסנישט. מישהו באמת מאמין שמהפסוק הזה לומדים שהאבא והאמא צריכים להיות באותו גובה? כן? לא, זה לא אומרים, זה בדיוק הנקודה. זאת אומרת הפוסקים של היום לא אומרים את זה כי הם בכלל. הם לא מודעים לזה, הם לא מוכנים לקבל את האופציה הזאת של לחרוג מההלכה. אני טוען שחז\"ל התבטאו בצורה אזוטרית. הם לא יכולים להגיד לך תראה תעבור על ההלכה. הם נותנים לך רמזים שאתה לא יכול לפספס, שאבא ואמא צריכים להיות באותו גובה, נו באמת. ויש שם רשימה שלמה של דרישות כאלה. יש דרישות של אותו קול גם לאבא ולאמא, צריכים להיות זהים. מה פשר הדרישות האלה? זה הרי לא מתממש אף פעם. נדמה לי שזו הדרישה של אותו קול. מאיפה בא הדבר הזה? אני חושב שבמובן הפשוט מה שבאים בעצם לומר לך זה פאס נישט. הורים לוקחים את הילד שלהם, מוסרים אותו לבית דין שיהרגו אותו? אתה נורמלי? זאת פרשה חינוכית שאומרת תשמע אם אתה עושה את זה דע לך שאתה תגיע ללסטם את הבריות, הרי זה מה שהגמרא אומרת, שהוא נידון על שם סופו בן סורר ומורה. זאת אזהרה חינוכית, שימו לב, אם הילד במצב כזה הוא בעצם חייב מיתה, אז ההורים צריכים לקחת את זה לתשומת לב, זה לא שהם עכשיו צריכים ללכת לבית דין שיהרגו אותו. אבל שימו לב לאיזה דיוטה תחתונה הבן שלכם הגיע, תעצרו את זה בזמן, זה מה שאומרים לכם. לא באמת תורה הלכתית מה לעשות. וזה סוג של פרשנות של פאס נישט. עכשיו אף אחד לא מודה בזה שיש שיקולים מהסוג הזה, אבל זה ככה. יש נגיד החזון איש, יש אמירה ידועה בשמו שהוא אומר שלשולחן ערוך יש חמישה חלקים, לא ארבעה. יש החלק החמישי של השולחן ערוך שהוא לא כתוב בשום מקום. כן, זה מה שפוסק מבין שצריך לעשות למרות שהוא לא כתוב בשום מקום. עכשיו את החזון איש בדרך כלל מפרשים, ויכול להיות שזאת גם פרשנות נכונה אני לא יודע, שהוא מתכוון לומר שזאת הדרך הנכונה לפרש את ההלכה, ואת הרבה פעמים צריך לפרש את ההלכה עם איזה שהם סברות למרות שאתה אולי לא מוצא להם עוגן כזה או אחר, הוא תופס את זה ככלי הלכתי, לכן הוא אומר זה החלק החמישי של השולחן ערוך. אני טוען לא, לשולחן ערוך יש רק ארבעה חלקים, רק שיש גם שולחן ערוך של המוסר, לא שולחן ערוך של ההלכה, וגם בו צריך להתחשב כשאתה מקבל החלטות. כשאתה אומר שזה החלק החמישי של השולחן ערוך אתה כנראה, אני כמובן דורש אני לא יודע, אבל אתה כנראה מתכוון לומר שבעולם הפרשנות ההלכתית יש איזה שהם כלים שהם כלים יותר אמורפיים, אבל זה עדיין הכל בתוך העולם ההלכתי. אני רוצה לטעון שזה בעצם טיעון פאס נישט. יש דברים שאותם לא עושים, נכון, המקורות נראה מהם שזה ככה, אבל אין, לא עושים דבר כזה. אני לא, עוד פעם, אני חושב שלזה החזון איש התכוון גם אם הוא עצמו לא היה מודע לזה, כי לא בטוח שהוא עצמו המשיג לעצמו את זה בצורה שאני מציג את זה כאן. זאת אומרת יש הלכה ויש מוסר, והלכה היא לא חזות הכל. להפך, בחזון איש יש הרבה פעמים התבטאויות כאילו שהלכה היא חזות הכל. הסיפור עם המלמדים בתחילת קונטרס אמונה וביטחון של החזון איש, מה שהוא בא ללמד שם לכאורה זה שהלכה קובעת את המוסר, יש רק הלכה בעולם. דיברנו על זה כשדיברתי על הלכה ומוסר. עכשיו אני רוצה להביא דוגמה לשיקול נוסף של פאס נישט.

[Speaker C] בדרך הזאת לחפש תירוץ זה כמו בחייבי סקילה שאחד התנאים אמר שהוא היה שואל ובודק כדי למצוא ראיתם נקב במקום סייף?

[הרב מיכאל אברהם] רבי עקיבא ורבי טרפון. כן, ואז רבן גמליאל אומר להם אף אתם מרבים שופכי דמים בישראל. כי מה זאת אומרת, אז אי אפשר להעניש שום רוצח?

[Speaker H] אפשר לשחק את המשחק הזה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אתה יכול להתמם ולהגיד שרבי עקיבא ורבי טרפון טוענים טענה הלכתית. מי אמר, באמת אולי היה נקב במקום סייף? נכון, סיכוי קלוש אבל יכול להיות. בשביל להרוג בן אדם אתה צריך ודאות מלאה, אין ודאות מלאה ולכן אתה לא יכול להרוג אותו. זה יכול להתפרש כשיקול הלכתי, כך בדרך כלל יפרשו לך את זה, זה שיקול הלכתי. בפרט שכתוב והצילו העדה שאנחנו צריכים באמת אפילו למצוא תירוצים דחוקים כדי להציל בן אדם מעונש מיתה. אז פה הנה מצאו תירוץ שבאמת מי אמר לך, יכול להיות שהוא הרג טריפה והוא היה מת גם ככה. כן, אז זה ואז רבן גמליאל טוען כנגדם אף אתם מרבים שופכי דמים בישראל.

[Speaker I] זה נשמע שהדיון הוא איך מתמודדים עם זה.

[הרב מיכאל אברהם] רבן גמליאל טוען

[Speaker I] אף אתם מרבים שופכי דמים, זו אותה הלכה למעשה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. מהטיעון של רבן גמליאל רואים שהטיעון של רבי טרפון ושל רבי עקיבא הוא לא טיעון הלכתי. טיעון שאומר פאס נישט להרוג מישהו על עבירה כזאת או אחרת. זה באמת בלתי אפשרי, בן אדם שמתרין בו ואומר כן ועל מנת כן אני עושה, הרי מה צריך להתקיים בשביל שיהרגו אותו? הרגו בן אדם זה מדע בדיוני. זה לא יכול לקרות. בסדר? בעצם אומרים: עזוב, זה כמו עם הבן סורר שההורים שלו צריכים להיות באותו גובה, כן, זה כל מיני דרישות בלתי אפשריות שכל עניינן בעצם הוא לנטרל את חובת היישום. אוקיי? אבל אתה נתלה באיזשהן הצדקות פסידו-הלכתיות כאילו, האם ראיתם שמא נקב במקום סייף? ולכן באמת רבן גמליאל לא מתווכח איתם עניינית. הוא לא אומר להם: תשמעו, אבל יש רוב ששמא נקב במקום סייף, אז הולכים אחר הרוב. הוא לא טוען טענה כזאתי, וגם הם לא מתכוונים לטעון טענה הלכתית. הם מתכוונים לטעון טענה של מדיניות. ורבן גמליאל מתווכח איתם במישור הזה של המדיניות. הוא אומר להם: מדיניות לא טובה. אנחנו רוצים להרתיע רוצחים. ואם את כל הרוצחים יודעים מראש שאף אחד לא יעניש אותם, אז איך תרתיע אותם?

[Speaker B] זה מסביר גם למה הרגו את המקושש עצים במדבר, נכון? למה? לא היו אמורים להרוג אותו מבחינת ההלכה.

[הרב מיכאל אברהם] למה? חילול שבת, עדים והתראה.

[Speaker B] לא, זה משהו שהוא עשה…

[הרב מיכאל אברהם] יש מדרש שתוספות בבבא בתרא מביא, שהמקושש עשה את זה כדי ללמד את עם ישראל לקח. שלמרות שנגזר עליהם לא להיכנס לארץ אלא להיות במדבר ארבעים שנה, התורה עדיין בתוקף. הם חשבו שטוב, ביטלו לנו את ארץ ישראל, אז כנראה גם את התורה ביטלו לנו. אנחנו כבר לא בעניין. אנחנו לא באינטראקציה עם הקדוש ברוך הוא. אז הוא בא ללמד אותם שלמרות שלארץ ישראל כבר נגזר עליהם לא להיכנס, אבל ההלכה עדיין מחייבת אותם. איך הוא לימד אותם? הוא קושש עצים בתקווה שיהרגו אותו בבית דין וכולם יראו שהורגים בני אדם על חילול שבת. בסדר? אז הוא היה צדיק בעצם. אוקיי? תוספות שם שואל… המהרש\"א שם שואל נדמה לי, המהרש\"א שואל: אז למה הרגו אותו? הרי זו מלאכה שאינה צריכה לגופה. קושש את העצים בשביל לחנך את עם ישראל, לא כי הוא היה צריך את העצים. אז זו מלאכה שאינה צריכה לגופה, אז איך הרגו אותו? התשובה הפשוטה היא כמובן כי הם לא ידעו. שאם הם היו יודעים שהוא עושה את זה כדי שיהרגו אותו אז הלך כל העניין החינוכי.

[Speaker B] הוא פאשניסט? אה? הוא פאשניסט?

[הרב מיכאל אברהם] לא, פאסט נישט זה לא להרוג את אף אחד, לא בגלל הכוונות שלו. להרוג אותו בשביל המוסר?

[Speaker B] אה, מכוח פאסט נישט כן להרוג אותו?

[הרב מיכאל אברהם] טוב, זה אני לא יודע. לא, אם הוא בא לחנך את עם ישראל ואתה יודע שמלאכה שאינה צריכה לגופה למה להרוג אותו? הוא גם צדיק וגם…

[Speaker J] אבל הם שאלו את אלוקים. המקושש עצים? לא שאלו את אלוקים?

[הרב מיכאל אברהם] שאלו מה עונשו של מקושש. בסדר. הוא אמר להם: עונשו סקילה. אבל זה לא היה המקושש, הוא עשה מלאכה שאינה צריכה לגופה.

[Speaker J] אולי שאלו אותו ספציפית? מי אמר?

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות ששאלו אותו מה דינו של מקושש. מה, איזה מלאכה הוא עשה, המקושש? קושש עצים. מה, יש איסור לקושש עצים? מה זה, מוקצה? מוקצה זה איסור דרבנן. יכול להיות שזה מה ששאלו אותו, האם קישוש נכלל במלאכות שעליהן חייבים מיתה? אז התשובה היא כן. אבל זה לא אומר שהבן אדם שקושש חייב מיתה, אולי הוא עשה את זה כמלאכה שאינה צריכה לגופה. זה לא חייב מיתה.

[Speaker E] מה, הוא לא מבין דברים בהקשרם?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker E] הוא לא תכנן להבעיר אש. לא שאלו אותו סתם, שאלו אותו בגלל שהיה מקרה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז הוא אמר להם: מקושש חייב מיתה. מה הבעיה? לא ה-מקושש. מי שמקושש עצים חייב מיתה. עכשיו תחליטו אתם. הדיינים קובעים, לא הקדוש ברוך הוא. הדיינים צריכים לקבוע אם הייתה פה התראה, אם הייתה פה אזהרה… את כל הכללים שצריך כדי להוציא מישהו להורג. בסדר, לא משנה, זה כל מדרש אגדה כמובן. אבל הטענה היא ש… כן, הטענה היא בקיצור שיש שיקולים חוץ-הלכתיים שיכולים להתערב לנו בהחלטות. בואו ניקח דוגמה נוספת לעניין הזה. דוגמה שרלוונטית לימינו. הגמרא בגיטין בדף פ\"ח, הגמרא מביאה דרשה: ותניא, היה רבי טרפון אומר: כל מקום שאתה מוצא אגוראות של עובדי כוכבים, אף על פי שדיניהם כדיני ישראל, אי אתה רשאי להיזקק להם, שנאמר \"ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם\" לפניהם ולא לפני עובדי כוכבים. דבר אחר: לפניהם ולא לפני הדיוטות. זאת אומרת לומדים \"ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם\", לפניהם הכוונה לפני דיינים סמוכים.

[Speaker B] מה זה אגוראות?

[הרב מיכאל אברהם] אגוראות זה בתי דין, שלטון גויי. ערכאות של גויים.

[Speaker B] אז מה הגמרא…

[הרב מיכאל אברהם] לא להשתמש בהם? לא להיזקק להם. לא ללכת לבית דין של… לבית משפט של גוי. אוקיי? ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם, את המשפטים אתה צריך לשים לפני הדיינים הסמוכים ולא לפני גויים ואפילו לא לפני דיינים יהודים לא סמוכים. בסדר? אלא רק דיינים שכשירים לדון. עכשיו הדין הזה נפסק להלכה בכל הפוסקים. מי ששם… מי שהולך לפני בית משפט… לא כשר, לא יהודי, או מי שממנה דיין שאינו הגון כאילו נטע אשרה אצל המזבח. זה מושווה לעבודה זרה בהרבה מאוד מקומות כי זה בעצם ייקור האלילים שלהם. כשאתה הולך למערכת משפט זרה, אתה בעצם, למערכת משפט שעובדת בשם איזשהו אליל אחר ולא מערכת המשפט של הקדוש ברוך הוא, אז זה נתפס כאיזשהו סוג של לא יודע מה סרך עבודה זרה כזה. כן, אתה בעצם מייקר את שמו של האליל. אוקיי?

[Speaker B] גם לגבי הדתות המודרניות? נצרות, אסלאם וכל הדבר הזה?

[הרב מיכאל אברהם] כולם, לא משנה מי.

[Speaker B] מאמינים באותו א-ל.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה? אבל לא בהלכה, לא במערכת שהם המציאו לעצמם, כן. אז הטענה היא שצריך, שצריך לדון רק בפני דיינים כשרים. מה קורה בתקופת, עדיין בתקופת הסמוכים? התפתח יישוב יהודי בבבל, ובבבל לא היו סמוכים. סמוכים היו רק בארץ ישראל. ומה זה סמוכים? דיינים סמוכים, שהוסמכו לדון. תהליך הסמיכה כן צריך לבוא סמוך מפי סמוך עד משה רבנו, וזה נפסק איפה שהוא כנראה לקראת סוף או אמצע תקופת התנאים. אז היו רבי יהודה בן בבא שסמך אותם חמישה תלמידים ושם פחות או יותר זה נגמר. יש דיונים מעניינים, היו סמוכים בבבל, בעיראק, עד המאה ה-11. ואנחנו מדברים פה על המאה הראשונה שנייה לספירה, תקופת המשנה, כן, של התנאים. אבל היו, היו סמוכים עד המאה ה-11, גאונים בעיראק או בבבל היו סמוכים. השאלה אם זאת הייתה סמיכה מלאה או לא סמיכה מלאה, יש ויכוח. גם היום הרי הרבה פעמים אומרים אני מסמיך אותך לפסוק הלכה או משהו כזה, אבל זה ביטוי מושאל. אין סמוכים היום. סמוכים נגמרו בסוף תקופת התנאים. אוקיי. אז מה קורה, מה עשו בבבל? לא היו להם סמוכים. אסור הרי לפניהם ולא לפני הדיוטות. מי שלא סמוך זה הדיוטות. עכשיו, ברור שהיו שם תלמידי חכמים בבבל, כל אמוראי בבבל היו שם, אבל הם לא היו סמוכים. סמיכה זה אקט פורמלי, בסדר? אתה צריך להיסמך מפי מישהו שהוא בעצמו סמוך. לא משנה אם אתה תלמיד חכם או לא. כן, אני משווה את זה ל… זה עובד המזגן? קצת חם. גם פה הוא עובד? לא, לא,

[Speaker K] יש מזגן הראשי של המרכזי ויש פה את המזגן ה… אה, זה עוד מזגן אינדיבידואלי. סמוכים. כן, זאת אומרת,

[הרב מיכאל אברהם] תחשבו למשל על מישהו פרופסור למשפטים, אז הוא מומחה למשפטים לא פחות מהשופט, נכון? הוא לא יודע פחות ידע משפטי מאשר השופט, נכון? אבל עדיין מה שהשופט אומר לי אני צריך לקיים ומה שהפרופסור אומר לי אני לא חייב לקיים, נכון? למה? מה ההבדל ביניהם? ההבדל הוא לא במקצוע הידע אלא במקצוע הסמכות, נכון? לדיין יש, לשופט יש סמכות מטעם השלטון והוא מינה אותו וממילא מה שהוא אומר צריך לקיים. לא רק מכוח הידע. אז לקחו אדם שיש לו ידע אבל מה שנותן לו את הסמכות זה לא הידע אלא המינוי שנתן לו השלטון. גם בעולם ההלכתי ההסמכה לדון מורכבת משני אספקטים. אספקט אחד בודקים אם אתה באמת מומחה, והאספקט השני זה האם קיבלת הסמכה פורמלית מהשלטון החילוני. ריש גלותא או מהמלך או ממישהו כן מהשלטון, שלטון חילוני לא במובן של בלי כיפה אלא לא השלטון הדתי אלא השלטון החילוני של עם ישראל, המלך. אוקיי. אז זה המשמעות של סמיכה. לכן הדיינים שהיו בבבל הם היו מומחים לא פחות מדייני ארץ ישראל אבל את המינוי הפורמלי לא היה להם כי סמיכה אין בבבל, רק בארץ ישראל. אז הם לא יכלו לדון. אז כל היישוב היהודי בבבל בעצם לא היה יכול לדון, זה היה יוצר פה אנרכיה. אז מה אומרים? הגמרא אומרת שהם מינו, שהמינו את הדיינים הסמוכים בארץ ישראל מינו את הדיינים בחו\"ל כשלוחיהם. זה נקרא דין שליחותייהו. שליחותייהו דקמאי קא עבדינן. בסדר? אנחנו עושים את שליחותם של הסמוכים. עכשיו, תוספות בגיטין שם באותו מקום שואל ואם תאמר היכי עבדינן שליחותייהו והא עכשיו אין מומחין. מה זאת אומרת? תוספות מדבר, תוספות זה כבר המאה השתיים-עשרה שלוש-עשרה, נכון? תוספות אומר איך אנחנו דנים היום? עזוב את דייני בבל שלפני אלף שנה, איך אנחנו דנים היום? מה ההבדל? הוא אומר היום כבר אין סמוכים בארץ ישראל. אז באותה תקופה הדיינים בבבל היו שלוחיהם של הסמוכים בארץ ישראל, אבל אנחנו אין סמוכים בארץ ישראל, שלוחים של מי אנחנו? איך אנחנו יכולים לדון? אומר התוספות ויש לומר דשליחות דקמאי עבדינן. אנחנו עושים את שליחותם של הקדמונים, של הסמוכים שהיו אז. אז זה חידוש גדול בהלכות שליחות. איפה אנחנו מוצאים ששליח יכול לפעול מכוח משלח מת? אין דבר כזה, נכון? אם מת המשלח אז אין, השליח לא יכול לפעול מכוחו. השליחות פוקעת. אז לדעתי זו פיקציה. זו פיקציה הכוונה, כן, אז מה אתה רוצה שלא יהיה דיון? מה נעשה עכשיו? לא יהיו דיינים, לא יהיו בתי דין, לא תהיה אנרכיה? אין מה לעשות, פאס נישט. כן? מה אתה מצפה עכשיו שאנחנו לא נדון בפני הדיוטות? אין לנו סמוכים, אין לנו סמוכים שממנים אותנו כשלוחים, אז לא נדון? לא נלך בכלל לבית דין?

[Speaker B] ואם שליח של שליח זה לא תופס? אז השליח של השליח. המשלחים האלה קיבלו היתר מהמוסמכים.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, כולם מתו, גם השליחים וגם המשלחים כבר מתו מזמן. מדובר אלף שנה אחרי.

[Speaker B] ואם לפני שהם מתו הם העבירו לשליחים עוד שליחות וזה לא מחזיק?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת, ברגע שהמשלח מת אז השליח לא יכול לפעול מכוחו. אז כשהמשלח הראשון מת השליח השני בטל אז הוא לא יכול למנות שליח נוסף. בסדר? לא רק זה, זה גם לא היה מינוי אף פעם. זה ברור, לא היה איזה טקס כזה שמינו את דייני בבל בתור שלוחים. פיקציה. זה כאילו הוא אומר אי אפשר לפעול אחרת, זה ברור, חייב להיות שתהיה אינסטנציה שיכולה לדון, לא אי אפשר לנהל את החיים אחרת. אוקיי? זה מה שאומרים שליחותייהו דקמאי, דשליחות דקמאי עבדינן. אנחנו עושים את שליחותם של הקדמונים, ולא שהקדמונים באמת מינו אותנו, אלא ברור שאם הם היו מודעים למצב הם היו אומרים לנו לדון. זה מינוי מכללא כזה. אוקיי. אחרי זה תוספות בגיטין מקשה עוד קושיה. כן, קודם שאלתי איך אנחנו, תוספות דן בשאלה איך אנחנו דנים היום הרי כבר אין לנו משלחים, המשלחים מתו. אומר שליחותייהו דקמאי. עוד שאלה. גמרא אומרת שם שדין שליחותייהו קיים רק במילתא דשכיחא או כשיש פסידא. כשיש הפסד ממוני או בדברים שכיחים. רק על זה מינו את השליחים, את השליחות. אחרת באמת אסור לדון. אז שואל תוספות במילתא דשכיחא וכולי כמו בהודאות והלוואות. ומה שאנו מקבלים גרים אף על גב דגר צריך גימ\"ל מומחים כדאמרינן בהחולץ משפט כתיב ביה. כן? מה שואל תוספות? איך אנחנו היום מגיירים גויים? חלק מתהליך הגיור זה שזה צריך להיות בפני בית דין. אם זה לא נעשה בפני בית דין הגיור לא תקף, הגיור בטל. וזה תנאי מכונן. בלי בית דין אין גיור. גם אם הכל היה בסדר והוא מקבל מצוות, לא משנה. נוכחות של בית דין זה תנאי מכונן. בלי שזה היה בפני בית דין הגר אינו גר. נו, אז איך מקבלים בזמן הזה גר? תגיד לי מדין שליחותייהו. אנחנו שלוחיהם של הסמוכים ואנחנו פועלים בשמם. אבל דין שליחותייהו שייך רק במילתא דשכיחא או כשיש הפסד. גירות זה לא זה ולא זה. לפחות בזמנם. לא היה משהו שכיח גירות ואין פה הפסד למישהו אם לא מגיירים אותו. אז על זה לא נאמר דין שליחותייהו. שואל תוספות אז איך אנחנו מקבלים גרים בזמן הזה? כן, הרי יש המחלוקת הגדולה לפני לא יודע כמה עשר חמש-עשרה שנה משהו כזה על הגיור של מערך הגיור הממלכתי. היה איזה דיין באשדוד שאמר שכל בתי הדין של מערך הגיור הממלכתי הם רשעים כי הם לא דורשים קבלת מצוות וזה תנאי בגיור קבלת מצוות. כיוון שהם לא דורשים קבלת מצוות, כי הרי כולנו יודעים שהגרים לא באמת מתכוונים לקיים מצוות, אז גיורי קריצה יש מי שקרא לזה. אז הוא אמר טוב מי שעושה את זה הוא רשע, אז מה? ברגע שאתה רשע אתה לא כשר להיות דיין. אם אתה לא כשר להיות דיין אז כל הגיור. הגיורים האלה לא נעשו בפני בית דין. אם הם לא נעשו בפני בית דין, הגיור לא תקף. אפילו אם מישהו קיבל על עצמו מצוות, אחד הגרים יוצא דופן, הוא כן קיבל ברצינות מצוות. בסדר? לא משנה. כי הדיינים שבפניהם זה קרה היו דיינים רשעים, אז אין, לא היה שם בית דין. ואם אין בית דין זה לא גיור. בסדר, זה רק אני מביא את זה כהמחשה לעניין הזה שצריך שיהיה בית דין כדי שהגיור יהיה תקף. טוב, אז חוזרת השאלה איך אנחנו מקבלים גרים בזמן הזה? אז אומר התוספות, אומר ר\"י, דעבדינן שליחותייהו דחשיב כשכיחא. ובחולץ נמי משמע שהיו מקבלים גרים בבבל. נראה שקיבלו גרים בבבל למרות שלא היו סמוכים. איך? כנראה דין שליחותייהו עובד גם על גיור. אז גם היום שכבר אין סמוכים בארץ ישראל ואנחנו עדיין עובדים מדין שליחותייהו דקמאי, עדיין אנחנו מגיירים מכוח הסמכות שקיבלנו בשליחותייהו. עכשיו מה זאת אומרת דחשיב כשכיחא? למה זה נחשב כשכיח? זה לא שכיח, נכון? זה מה שהוא הניח בשאלה, שגיור זה לא דבר שכיח. אז מה זאת אומרת דחשיב כשכיח? מה זה חשיב כשכיח?

[Speaker G] פאס נישט.

[הרב מיכאל אברהם] מה הוא אומר בעצם? אומר מה אתה רוצה להגיד עכשיו? שאלפי שנים, גוי שרוצה להתגייר אין הרבה, יש כמה, גוי שרוצה להתגייר אין, נעולה הדלת, הוא לא יכול להיות יהודי. אין, יש לנו בעיה פורמלית, אין מה לעשות, אין לנו בית דין סמוכים. לא יעלה על הדעת דבר כזה, פאס נישט. זה לא שכיח באמת, זה חשיב כשכיח. למה? הרי בדבר שכיח אתה תיקנת את דין שליחותייהו, כי אם בדברים שכיחים לא יהיה מי שידון החיים יהיו אנרכיה, נכון? אז פאס נישט שלא נדון בדברים לא שכיחים. אז אומר התוספות זה גם פאס נישט שלא נדון בגיור, גם זה פאס נישט. ולכן הוא אמר זה חשיב כשכיח, לא באמת שהגיור הוא שכיח, אלא אותו נימוק שבבדברים שכיחים אנחנו אומרים שיש דין שליחותייהו, אותו נימוק יש גם לגבי גיור, כי גם זה פאס נישט כמו שההוא פאס נישט. עד כאן הקדמה ראשונה. כבר רואים שבעניין הזה של דיון בפני ערכאות, זה נקרא איסור ערכאות, כן? דיון בפני ערכאות של גויים או ערכאות של הדיוטות, ישנם שיקולי פאס נישט, נכון? יש מצבים שבהם לא יכול להיות שלא תהיה אינסטנציה שתוכל לדון בעניין הזה ולכן אנחנו מאפשרים לדיינים שלא כשרים מעיקר הדין לדון. זה שיקול פאס נישט. עכשיו תראו איך זה מגיע לזמננו. בזמננו יש ויכוח על, איזה ויכוח, כל הפוסקים אומרים שיש איסור להגיע לבתי משפט. כל הפוסקים, ציונים, לא ציונים, אין ויכוח כמעט בעניין הזה. יש איסור להגיע לבתי משפט. אם אין לך ברירה, נגיד הבעל דין השני שלך הוא חילוני, לא יודע מה, אז אתה מקבל רשות מבית הדין ואז אתה כן יכול ללכת לבית משפט. יש מנגנון כזה של לקבל רשות מבית דין מוסמך ואז אתה יכול לגשת לבית משפט, כי אתה לא צריך להפסיד את ממונך, אחרת כל אחד יגזול ממני כי יגיד אני לא יכול לתבוע אותו כי הוא לא מוכן לבוא לבית דין רבני. אז זה עולם הפקר, לא יכול להיות. אז אתה מקבל רשות ואתה הולך לבית משפט, אוקיי? עכשיו, אז בעצם יוצא אבל שללא רשות או אם שני הבעלי דין הם דתיים נגיד נקרא לזה, אז יש איסור ללכת לבית משפט. יש ויכוח בעניין הזה, ויכוח בין הפוסקים לבין שופטים, שופטים דתיים אני מתכוון. יש שופטים דתיים, חלקם גם היו תלמידי חכמים, וכמה וכמה שופטים ומשפטנים טוענים שלא, אין איסור, מכל מיני סיבות. אין איסור. או קיבלו עלייהו, אם אני מקבל את הדיינים עליי אז אני כן יכול ללכת לדיינים פסולים, נאמן עליי אבא, נאמן עליי אביך, נאמנים עליי שלושה רועי בקר, כדברי הגמרא בסנהדרין. אני יכול לקבל על עצמי כל דיין שאני רוצה, אם שני הצדדים מסכימים אז הכל בסדר, תדון בפני מי שאתה רוצה, זה כמו פשרה כזאת. לא משנה, כל מיני מנגנונים, הפוסקים לא מקבלים את זה. לא מקבלים את זה מכל מיני סיבות, אבל זה הוויכוח. עכשיו, מעבר לוויכוח ההלכתי יש כמובן ויכוח מטא הלכתי, ויכוח הפאס נישט. זאת אומרת המשפטנים בעצם אומרים אי אפשר לנהל חברה ומדינה בלי מערכת משפטית, נכון? אי אפשר. המערכת המשפטית ההלכתית לא באה בחשבון היום בהרכב הנוכחי של האוכלוסייה, אי אפשר, הציבור לא יסכים. אז מה האלטרנטיבה? אם אתה אוסר ללכת לערכאות, אז זה בעצם אומר שהעולם הוא הפקר. אני אומר מה פתאום, תלך לבית דין, או ברשות של בית דין תלך לבית משפט. אבל בסדר, זה לא ככה. כי בבית דין, בדיון בבית דין כרוך בהמון בעיות. אין לי הרבה ניסיון בזה אבל פעם אחת ליוויתי איזה אברך שקצת הסתבך, ביקש ממני לעזור לו, הלכנו לבית דין בירושלים, בית דין רבני, לא של הרבנות, בית דין פרטי. ושם ראיתי את כל הבעייתיות של המנגנון הזה, של המכניזם הזה. הם לא יכולים למשל לזמן עדים, אין להם שום מעמד הלכתי משפטי. בית משפט כשהוא קורא לך אתה חייב להתייצב, הוא מוציא אותך בתור עד, אם אתה שוטר, אם אתה לא יודע מה פקיד, אם אתה סתם עובר אורח שעבר שם וראה, אתה יכול לקבל זימון מבית המשפט ואתה חייב להופיע. לבית משפט יש יכולת לזמן עדים או לדרוש ראיות ממוסדות שונים, תספקו לי את התעודה הזאת, את הדבר הזה, ויש לו סמכות. לבית דין אין לו. עכשיו היו שם דברים מוזרים ביותר בהידיינות הזאת שהייתי שמה. למשל הם התחילו לתשאל איזה מישהו בטלפון, אז הם אומרים לבן אדם, לאחד מבעלי הדין אומרים תצלצל אליו, תדבר איתו כאילו שאתה מדבר איתו שיחה פרטית אבל תשים על רמקול ואנחנו נקשיב. דיינים! אתם מבינים, הם לא יכולים לזמן אותו כי הוא לא יגיע, הוא לא בא לו לבוא, הוא לא חייב לבוא. אבל הם רוצים לשמוע מה יש לו להגיד, הוא היה עד רלוונטי. אתם מבינים איזה פטנטים עושים שם? אתם מבינים מה שווה עדות כזאת? זה סוג של מסיח לפי תומו כזה, ברור שלא מתקיימים כל כללי העדות שאתה צריך לעמוד בפני הדיינים ומזהירים אותך ושום דבר מזה לא מתקיים. אוקיי, למה? זה בילט-אין, זה לא באג זה פיצ'ר. בסדר, זה לא שזה קרה כי הייתה שם איזושהי תקלה, זה בילט-אין במנגנון הזה של בתי דין פרטיים, כי בתי דין פרטיים לא מקבלים סמכות של המדינה. אז אין להם סמכויות, הם צריכים לאלתר איך לנהל את הדיון באיזושהי צורה מאולתרת. אוקיי? ולכן לדעתי לא רק שמותר ללכת לבתי משפט, אסור ללכת לבתי דין רבניים לדעתי בזמן הזה. אסור כי זה פשוט מביא לאנרכיה, לדיון לא ענייני, זה פשוט לא נכון ללכת לשם. עוד פעם, אם שני הצדדים מסכימים והולכים לשם ומקבלים על עצמם כל מה שבית הדין יגיד, שיהיה להם לבריאות, אבל ברמה העקרונית אני אומר שזה פשוט טעות, לא נכון לעשות את זה. עכשיו איפה הוויכוח ההלכתי מתמפה? הוויכוח ההלכתי מה?

[Speaker L] שאלה היא אם צריך לשאוף לזה שיהיה בית דין רבני של בית הדין הרבני הכוח השפוט.

[הרב מיכאל אברהם] לשאוף כן, רק השאלה מה זה נקרא לשאוף. לשאוף במובן הזה שכל עם ישראל יהיה מחויב להלכה ואז יהיו דיינים ראויים והם ידונו והכל, כן, זה ודאי שכן. אבל לשאוף במובן הזה שאנחנו נכפה על כלל הציבור היום בהרכבו הנוכחי… לא משנה, זה כבר שאלה שאפשר להתווכח עליה, עד כמה לכפות על העשרים וחמישה אחוז האחרים. אבל ברמה העקרונית ברור שאנחנו רוצים דין תורה. עקרונית. היום זה לא ריאלי, אין טעם. סתם אילוץ. מה? סתם אילוץ. נכון, אבל זה האילוץ, אנחנו חיים בתוך האילוץ הזה, מה לעשות. עכשיו מה שקורה זה שיש כאלה שמביאים מקור שמצדיק את ההלכה לבתי משפט במדינת ישראל. איפה אנחנו רואים? הגמרא בסנהדרין אומרת, כן, יש מנגנון כזה שנקרא זבל\"א. מכירים את זה? זה בורר לו אחד, זה בורר לו אחד. נגיד שלי יש דין איתך, אני בורר דיין, אתה בורר דיין ושני הדיינים האלה ביחד בוררים דיין שלישי וזה ההרכב שאנחנו דנים בפניו. בסדר? יש בית דין קבוע בעיר ואתה יכול לדון בפניהם או הרכב של זבל\"א. יש אפשרות גם לעשות את זה בהסכמת שני הצדדים, עושים מנגנון של זבל\"א. אומרת הגמרא, זה פוסל דיינו של זה, זאת אומרת אתה יכול לפסול את הדיין שאני מיניתי ואני יכול לפסול את הדיין שאתה מינית. אוקיי? שואלת הגמרא, כל כמיניה דפסיל דיינא? מה הבן אדם יכול לפסול את הדיינים שלו? מה זאת אומרת, עולם הפקר? הבעל דין יקבע מי הדיין שידון אותו? מילא כשהוא בוחר את הדיין שלו אני מבין, אבל מה אתה פוסל את הדיין של השני? אמר רבי יוחנן, בערכאות שבסוריה שנו. אבל מומחים לא. במומחים אתה לא יכול לפסול. אם אני בחרתי דיין סמוך אתה לא יכול לפסול אותו, אתה יכול לבחור את הדיין שלך ואם שלך סמוך אני לא אוכל לפסול אותו. אבל אם הוא לא סמוך אז אתה יכול לפסול אותו. וכשכתוב זה פוסל דיינו של זה, זה מדבר בערכאות שבסוריה. מה קרה בערכאות שבסוריה? המפרשים אומרים, ערכאות שבסוריה זה היו שם קהילות יהודיות בסוריה. ולא היו להם שם דיינים תלמידי חכמים. לא היו תלמידי חכמים שם בקהילה. אז הם מינו דיינים לא חכמים, לא תלמידי חכמים. פשוט שיהיה סדר. אז הם מינו דיינים לא תלמידי חכמים, וזה נחשב, זה יהודים, לא גויים. וזה נחשב, זה המושג ההלכתי שנקרא ערכאות שבסוריא. ערכאות שבסוריא זה מצב שבו יש דיינים לא כשרים, אבל מותר לדון בפניהם בגלל האילוץ. בסדר? עכשיו, אז בוויכוח על בתי המשפט היום במדינת ישראל, יש אנשים, הנה, אתם רואים, יש הרמ\"א פוסק בחושן משפט בסימן ח', והעיירות שאין בהם חכמים הראויים להיות דיינים, או שכולם עמי הארץ, וצריכים להם דיינים שישפטו ביניהם שלא ילכו לפני ערכאות של גויים, ממנים הטובים והחכמים שבהם לדעת אנשי העיר, אף על פי שאינם ראויים לדיינים, כיוון שקיבלו עליהם בני העיר, אין אחר יכול לפסלן. בסדר? זה המושג של ערכאות שבסוריא. זה נפסק להלכה. עכשיו אומרים השופטים, אומרים השופטים, הנה, אז אם ככה זה המצב אצלנו, ערכאות שבסוריא. הבתי משפט במדינת ישראל יש להם דין של ערכאות שבסוריא ולכן מותר להופיע בפניהם. זה בעצם הטענה. אז הפוסקים אומרים שלא. יש קטע בחזון איש, בוא נראה אותו אולי. חזון איש אומר ככה: ואף על גב דליכא ביניהם דיין שידין על פי משפטי התורה ומוכרחים להימנות בעל שכל ממוסרי האדם, אין לנו דיין ראוי, צריכים לקחת מישהו שיש לו מוסר, שהוא אדם ישר וזה. הוא לא תלמיד חכם, לא ראוי לדון, אבל בסדר, נשים את הכי טוב שיש לנו, מה לעשות? אומר החזון איש: אינם רשאים לקבל עליהם חוקי העמים או לחוקק חוקים. הם לא יכולים לחוקק מערכת חוקים אחרת. מערכת החוקים יש רק אחת, חוקי התורה. דיינים תמנו את הכי טוב שיש אם אין לכם מישהו שכשר לדון תמנו מישהו אחר, אבל זה לא שאתם עכשיו יכולים גם לחוקק מערכת חוקים אחרת ולעזוב את דיני התורה לגמרי. אלא מה? שהשופט כל דין שלפניו לפי הנראה אליו. הדיינים שאתם תמנו, איך הם ישפטו? דין תורה הם לא יודעים. דינים אחרים אסור לנו לחוקק. אז איך הם ישפטו? יגידו מה שנראה להם כל פעם לפי העניין. זהו בכלל פשרה, ואין ניכר הדבר שעזבו מקור מים חיים לחצוב בורות נשברים. במצב כזה לא רואים שאתה עוזב את התורה והולך למשהו אחר. אין לך אלטרנטיבה של תורה, ואתה גם לא חוקקת מערכת חוקים אלטרנטיבית. ואתה בא לפני אנשים, יגידו מה נשמע לנו הגיוני מוסרי וככה הם יפסקו. כל דבר לגופו. זה הכי טוב שיש, אין לנו אופציה לדון דין תורה. בסדר? אבל לחוקק מערכת חוקים אחרת זה אסור. כי זה בעצם אומר עזבת את דין התורה והלכת לדין אחר. אבל אם יסכימו על חוקים, אם הם יחוקקו מערכת חוקים אחרת תחליפית לתורה, הרי הם מחללים את התורה ועל זה נאמר אשר תשים לפניהם ולא לפני הדיוטות. הגמרא שראינו. ואין נפקותא בין בא לפני אינם ישראלים ובין ישראל ששופט על פי חוקים בדויים. אין הבדל בין אם אתה הולך לפני גויים לבין אם אתה הולך לפני יהודים ששופטים על פי מערכת חוקים אלטרנטיבית, מערכת חוקים של גויים, לא חוקי התורה. ועוד הדבר יותר מגונה אצל יהודים. מילא תלך לגויים. אצל יהודים עוד יותר גרוע, כי הם עזבו את דיני תורה ואימצו על עצמם כיהודים מערכת חוקים אלטרנטיבית שהמירו את משפטי התורה על משפטי ההבל. ואם יסכימו בני העיר על זה אין בהסכמתם ממש. ואם יכופו על זה משפטם גזלנותא ומרימים יד בתורת משה. כמובן, ההקשר הוא הקשר אקטואלי לגמרי. חזון איש לא מדבר בוואקום. הוא מדבר על מדינת ישראל של היום. במדינת ישראל של היום כשאתה הולך לבתי משפט, אז הטענות הרי אומרות שזה ערכאות שבסוריא, מה אתה רוצה? אז החזון איש אומר מה זאת אומרת? אבל יש פה מערכת משפטית שחוקקה מערכת חוקים אלטרנטיבית. זה לא חוקי התורה שאתה לא יודע אותם אז אתה עושה את המיטב. לא. אתה חוקקת חוקים. הם מלומדים גדולים השופטים בבתי המשפט. רק לא במערכת המשפט הנכונה. זה לא אנשים טיפשים, אנשים מלומדים, רק הם מלומדים במערכת משפטית אלטרנטיבית. אין לך הרמת יד בתורת משה יותר מזה. לכן אי אפשר ללמוד מערכאות שבסוריה לבתי המשפט במדינת ישראל. כן, זה מה שעומד בפני אלה, לפניהם ולא לפני הדיוטות. לפניהם ולא לפני גויים, לפניהם ולא לפני הדיוטות, ומי שעושה את זה הוא מרים יד בתורת משה.

[Speaker K] וערכאות שבסוריה זה לכתחילה בעצם?

[הרב מיכאל אברהם] ערכאות שבסוריה זה גם הרמת יד בתורת משה כי אתה מינית דיינים לא כשרים, אתה הולך לפני הדיוטות. מה החזון איש? כן, אבל בגמרא כתוב שאפשר. למה אפשר? כי מה לעשות? אין לך אופציה אחרת. אין לך דיינים כשרים, ואתה לא יכול בלי מערכת משפטית. אבל זה לא עשו בסוריה, אומר החזון איש. הם לא חוקקו לעצמם מערכת חוקים אלטרנטיבית אלא הם דנו כל מקרה לפי מה שנראה להם.

[Speaker M] בסדר, אבל מה הוא מציע פה?

[הרב מיכאל אברהם] הוא מדבר על שלא לחוקק מערכת חוקים אלטרנטיבית?

[Speaker M] חוקקו כבר, זה מה שיש.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז זה הרמת יד בתורת משה, אסור ללכת אליהם. גם

[Speaker M] בסוריה אם הוא היה

[הרב מיכאל אברהם] יכול הוא לא היה מרים יד. לא, לא הרימו יד כי אין לך ברירה אז תעשה את זה, תעשה מה שאתה יכול. אבל פה אתה יכול. תלך לבתי דין, לא לבתי משפט. לא, אל תלך אליהם. זה מה שטוען החזון איש. עכשיו יותר מזה, יש טענה נוספת. הרב, אפשר רגע?

[Speaker B] כן. אני מנסה להבין את מה שהרב אמר בשם החזון איש שבעצם יהודים שעזבו את התורה יותר גרועים מאשר גויים לפי השיטה. לגבי הבית משפט הנוכחי יש שני חיזוקים ללמה עדיף יהודים לגבי הטענה הנגדית. א כל, נכון יש את העניין הזה שאם לא מגיעים לפסיקה בסוף אז הולכים על פי חוקי התנ\"ך? נכון יש דבר כזה בפסיקה ישראלית?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, חוק יסודות המשפט תש\"מ זה משהו אחר שאומר שאם יש לקונה אז הולכים לפי דיני הצדק והיושר של מורשת ישראל. אין לזה שום משמעות. הם גם לא יודעים את ההלכה אפילו אם היו רוצים ללכת לפי ההלכה אז זה לא, וזה גם לא ההלכה אלא זה חוקי הצדק והיושר של מורשת ישראל, לא אומר כלום.

[Speaker B] אוקיי, אז מה שיותר רלוונטי זה שגם יהודים שעזבו את התורה, ביאליק למשל, אז אם תלך ותשאל אותו הוא יידע לומר הלכות באופן יותר חכם וטוב מאשר גוי.

[הרב מיכאל אברהם] עדיין, כשאתה קובע לעצמך מערכת חוקים אלטרנטיבית זה חילול השם, אתה עוזב את התורה והולך למערכת אחרת. זה יותר גרוע מאשר ללכת לגויים כי פה היהודים עזבו את התורה ולקחו משהו אחר, זה חילול השם יותר גדול. הנתיבות בסימן כ\"ג מאיר על הרמ\"א, זה הרמ\"א שהבאתי קודם על הערכאות שבסוריה, והיינו במקום שאין בו לומדי תורה וימחו עליהם כדי שלא ילכו בערכאות כדין סימן ח'. אבל במקום שיש לומדי תורה אסור להעמיד דיין שאינו הגון ואפילו יחיד יכול למחות. זה ערעור שני שמביאים כנגד בתי המשפט בישראל. כי בסוריה לא היו תלמידי חכמים וצריך מישהו שישב בבתי הדין. בישראל יש, יש דיינים שיכולים לדון, תלמידי חכמים, ואתה לא ממנה אותם אלא ממנה שופטים. זה עוד סיבה למה ערכאות שבסוריה אין מקום להשוות אותם למצב שלנו. שתי סיבות: סיבה אחת, יש לנו דיינים כשרים ואתה הולך בכל זאת וממנה שופטים שהם לא כשרים לדון. דבר שני אצלנו חוקקו מערכת חוק אלטרנטיבית, לא שהאנשים האלה דנים לפי מה שנראה להם כל פעם בכל מקרה. זאת אומרת זה עזיבת התורה בצורה עוד יותר בוטה. במקום התורה הם חוקקו לעצמם מערכת חוקים אלטרנטיבית. לכן טוען טוענים המתנגדים, הפוסקים נקרא לזה ככה, שאי אפשר להתבסס על ערכאות שבסוריה כדי להצדיק הליכה לבתי משפט במדינת ישראל. שתי הסיבות האלה.

[Speaker B] אם כבר אמרנו פיזיק, איך קוראים למילה הזאת שהרב אמר בהתחלה? פאסט נישט. פאסט נישט. אז אם אפשר לעשות פאסט נישט על כל דבר שאנחנו רוצים אז מה הבעיה בשופטים האלה?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, לא בכדי אני מביא את זה כאן. כבר מגיעים לזה. אז זה הוויכוח. בסדר? אז יש ויכוח. עכשיו אני שואל שאלה צעד אחד אחורה. מוצאים בגמרא שערכאות שבסוריה אפשר לדון. למה?

[Speaker B] כי אין תלמידי חכמים.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה? פשוט, יקוב הדין את ההר, אין תלמידי חכמים אז אין, אין בית דין. נכון? ודין ערכאות שבסוריה בעצמו מבוסס על שיקול של פאסט נישט. אם הם היו אומרים תראה, אנחנו מביאים פסוק ומכוח הפסוק אנחנו לומדים שאם אין תלמידי חכמים אז תמנה הדיוטות. הבנתי. אבל לא, לא מובא שם שום מקור. כל המושג הזה של ערכאות שבסוריה מוזכר רק ב לא מובא שום מקור שיבסס או יצדיק את המינוי הזה של ערכאות שבסוריא. אז מה, על מה זה מבוסס? על פסנישט. אז אני טוען, נו, אז אותו פסנישט יש גם היום. מה אכפת לי שיש הבדלים בין ערכאות שבסוריא לבין פה, ששם לא היתה מערכת חוק אלטרנטיבית ושם לא היו תלמידי חכמים שראויים לדון. אצלנו יש תלמידי חכמים שראויים לדון וגם עשו מערכת חוקים אלטרנטיבית. אוקיי, מה אתה מציע? שלא נלך לבתי משפט ואז נהיה באותו מצב שבערכאות שבסוריא היה אם לא היו ממנים את הדיינים האלה, נכון? אנרכיה, בלי מערכת משפטית. אבל זה בדיוק שיקול הפסנישט של ערכאות שבסוריא. אתה עושה לי הבדלים בין ערכאות שבסוריא לבין פה כי אתה חושב שערכאות שבסוריא זה מקור הלכתי, ואז אני אומר, כל מה שדומה לערכאות שבסוריא אני יכול ללמוד משם שגם פה זה מותר. והחזון איש אומר לא, זה לא דומה כי זה מערכת חוק אלטרנטיבית וכי יש דיינים כשרים לדון אצלנו ושם לא היו, אז אין לדמות את זה לזה. אני אומר נכון, אין לדמות. אני לא לומד את זה מהדין של ערכאות שבסוריא. אני לא טוען שבתי המשפט שלנו היום הם כמו ערכאות שבסוריא, הם לא. אבל אני כן טוען שההנמקה שהצדיקה את ערכאות שבסוריא קיימת גם פה. אותו פסנישט שהיה שם יש גם פה. כי אין לנו אלטרנטיבה היום. נכון, יש לנו דיינים תלמידי חכמים, אבל רוב הציבור לא יסכים שהם יהיו הדיינים. הציבור לא מקבל על עצמו את המערכת הזאת. עכשיו אנחנו חיים בחברה אחת, נרצה או לא נרצה. יש פה מדינה, יש בתוכה חברה, צריך להתנהל. אין מדינה בלי מערכת משפטית. עכשיו איזו מערכת משפטית תעשה? בלי לקבוע חוקים אתה לא יכול, אף אחד לא מנהל מדינה בלי לקבוע חוקים, ובלי למנות שופטים, או למנות שופטים תלמידי חכמים, הציבור לא יסכים. לצערי אולי, אבל לא משנה, זאת העובדה. אז מה אתה מציע, שנעשה אנרכיה? בלי מערכת משפטית זה אנרכיה. לכן אני טוען שערכאות שבסוריא זה תקדים למקרה שלנו, לא כי הוא דומה לערכאות שבסוריא, הוא לא דומה. החילוקים נכונים, יש חילוקים ברורים. אלא מפני שכמו ששם עשו שיקול פסנישט, גם אני עושה שיקול פסנישט. יש איזה סיפור ידוע, סיפור חסידי, רבי נח מלכוביץ'. לא זוכר אם הוא היה האבא או הבן, אבל האבא נפטר ובנו עלה אחריו להיות אדמו\"ר במקומו. והוא התחיל לשנות את המנהגים של אבא שלו. אמרו לו, איך אתה משנה את מנהגי אבותינו וזה, כל מיני עניינים? אני משנה? אני ממשיך את דרך אבותיי על כל פיפס. כמו שאבא שלי שינה את מנהגי אבותיו, גם אני משנה את מנהגי אבותיי. זאת אומרת, אני ממשיך את המסורת בצורה מאוד דקדקנית. גם פה אותו דבר. זאת אומרת, אני אומר, אתה רוצה שאני אמשיך את ערכאות שבסוריא, אתה בעצם אומר אני צריך להיות כמו ערכאות שבסוריא. לא. כמו שערכאות שבסוריא לא המשיכו את מה שהיה לפניהם, גם אני לא אמשיך את מה שהיה בערכאות שבסוריא, מאותה סיבה. וזה באמת ההמשך האמיתי של ערכאות שבסוריא. אני הממשיך האמיתי של ערכאות שבסוריא, לא אתם. כי מי שחושב שצריך לדמות את ערכאות שבסוריא אלינו ורק אז אפשר ליישם את זה, הוא לא מבין את הרעיון של ערכאות שבסוריא. כל הרעיון של ערכאות שבסוריא זה שאני לא מחפש תקדימים. אם האלטרנטיבה היא אנרכיה, זאת לא אלטרנטיבה. הרבה פעמים עולה לי הדוגמה לעניין הזה, אתם יודעים יש שני סוגי חזון-אישניקים, דיברנו על החזון איש. חזון-אישניקים זה אלה שהולכים בדרכו של החזון איש. יש שני סוגי חזון-אישניקים. בדרך כלל מה שקורים בבני ברק חזון-אישניק זה בן אדם שכל ההלכה פוסק לפי החזון איש. מעמיד דמעמיד בסוכה, שאם יהיה משהו שמעמיד את המעמיד בדבר שמקבל טומאה פוסל את הסוכה, שיעורי חזון איש, זאת אומרת הם עושים את כל הפסיקות של החזון איש. אבל יש חזון-אישניקים אמיתיים יותר, מעטים מאוד כאלה היו היום, שהם עשו את מה שהם חושבים כמו שהחזון איש עשה את מה שהוא חושב. הם לא עשו את מה שכתוב אצל ספרי החזון איש, הם עשו את מה שהם חושבים כמו שהחזון איש עשה את מה שהוא חושב. אגב, והם הממשיכים האמיתיים של החזון איש, כי הוא באמת היה פוסק עצמאי. הוא עושה את מה שהוא חושב והוא כתב לאנשים ואמר לאנשים תעשו את מה שאתם חושבים, זאת באמת היתה ההוראה שלו. ואלה שעושים את כל מה שכתוב בספרי החזון איש הם בדיוק כאלה שלא ממשיכים את דרכו של החזון איש. הם נקראים חזון-אישניקים בדרך כלל, אבל הם לא ממשיכים את דרכו של החזון איש.

[Speaker B] ברוח החזון איש תעשו מה שאתם רוצים?

[הרב מיכאל אברהם] להגיע קודם כל לרוחב דעתו שלו. כמובן מדובר על מישהו שהוא תלמיד חכם, לא סתם. תעשו מה שאתם מבינים. אני זוכר שהרב יוגל, שהיה ראש ישיבה במדרשיה, נדמה לי שממנו שמעתי את זה פעם, שהוא למד בחברותא עם רב גדליה נדל. גדליה נדל הוא אחד מהבודדים שהיה חזון-אישניק מהסוג השני. הוא גר ברחוב רשב\"ם, במרכז החזון-אישניקיות העולמית בבני ברק. אוקיי, רחוב דבורה הנביאה, רחוב רשב\"ם שמה. בכל אופן, הם למדו בחברותא בשנות החמישים. וכשהיה להם איזושהי שאלה אז הם הלכו לשאול את החזון איש. אולי לפני שנות החמישים, אולי כבר שנות הארבעים. הלכו לשאול את החזון איש בסוף שבוע או משהו כזה, שאלות שעלו להם במהלך השבוע. אז אני חושב ששמעתי את זה ממנו, אני לא בטוח, שאמר שגדליה פעם בא לחזון איש, הוא אומר, תראה, קראנו בספר חזון איש שכתבת כך וכך וכך, אבל יש לי קושיה על זה מפה וקושיה על זה מפה. אז הוא אומר לו גדליה, מה אתה רוצה ממני? אתה חושב אחרת? בסדר גמור, תעשה אחרת. מה מה הבעיה? והוא כותב את זה גם באיגרות, בהרבה מקומות, והוא כותב בסימן קנ\"ט ובסימן ג' ביורה דעה גם כן, הוא כותב שמה שהאדם צריך לפעול לפי מה שהוא חושב. אז כל החזון אישניקים הם לא באמת חזון אישניקים. בכל אופן, אבל לענייננו, אני רוצה לטעון שצריך להמשיך את הדין של הערכאות שבסוריה אבל לא בגלל שזה דומה לערכאות שבסוריה, אלא בגלל שאותו נימוק של ערכאות שבסוריה קיים גם במקרה שלנו.

[Speaker B] איך החזון איש אומר את זה מפני תעשה לך רב? מה? תעשה לך רב. איך החזון איש מתמודד עם זה?

[הרב מיכאל אברהם] אתה מדבר על הרב, עוד פעם, אני עונה לך את מה שעניתי קודם. אני מדבר על הרב, לא על השואל. איך הרב יפסוק? האם הוא צריך לפסוק לפי החזון איש? הוא צריך לפסוק כמו שהוא מבין. אני מדבר על מישהו שהוא בר הכי, לא סתם אדם שיעשה מה שהוא רוצה. זה סתם לא רציני. אוקיי? עכשיו פה זה נקודה מעניינת כי הנימוק הזה, זה שני סוגי נימוקים שהם נראים דומים אבל הם מאוד שונים. אני יכול להגיד שאני רוצה ללכת לערכאות לבתי משפט במדינת ישראל מכוח התקדים של ערכאות שבסוריה. כי זה דומה לערכאות שבסוריה ולכן יש לי גמרא מפורשת שנפסקה להלכה גם בשולחן ערוך וכולי, אז אני יכול להסתמך על זה וללכת לבתי המשפט במדינת ישראל. זה לא נימוק של פאס נישט. כי זה נימוק שמסתמך על שאתה תופס שהערכאות שבסוריה זה אחד מכללי ההלכה, ולפי כלל ההלכה הזה אני יכול להצדיק את זה שאני הולך לבתי. ומה שאני טוען זה שהערכאות שבסוריה בעצמו הוא לא כלל הלכתי, הוא כלל של פאס נישט חוץ-הלכתי. אומר למרות שזה לא כלל הלכתי, אבל יש ערך חוץ-הלכתי של סדר, של התנגדות לאנרכיה, שמחייב אותנו לחרוג מההלכה. זה מה שעשו שם. עכשיו אני אומר, לאור זה אני גם עושה אותו דבר היום במדינת ישראל. ואז השיקול שאני מעלה כאן הוא באמת שיקול של פאס נישט, לא שיקול שמסתמך על תקדים. שיקול שמסתמך על תקדים זה שיקול הלכתי. אבל השיקול שאני מדבר עליו כאן זה שיקול של פאס נישט, לא שיקול הלכתי. אני הולך לבתי המשפט במדינת ישראל בגלל שאין לי מוצא אחר. לא בגלל שזה מותר. או במילים אחרות, בוויכוח בין השופטים לבין הפוסקים, כן? הפוסקים אומרים שאסור ללכת לבתי המשפט והשופטים אומרים שאין ברירה, אתה חייב ללכת לבתי המשפט, אין אופציה אחרת. ואני טוען ששני הצדדים צודקים. זה אסור ואין ברירה ולכן אתה חייב ללכת. אני לא, מה שאני אומר עכשיו זה לא סיבה למה זה מותר הלכתית. לא, זה אסור. זה עבירה לשמה. כל הקטגוריה שדיברתי עליהם בהתחלה. זה אסור מבחינה הלכתית. אבל יש שיקול פאס נישט חוץ-הלכתי שאומר לי שבמקרה הזה אני צריך לא ללכת על פי הלכה. זאת אומרת, צודקים הפוסקים שאומרים שזה אסור וצודקים השופטים שאומרים בסדר, אבל פאס נישט, אי אפשר לחיות במדינה שאין בה מערכת משפטית אפקטיבית. והסיכום של שני הדברים האלה הוא שצריך ללכת לבתי משפט למרות שאין היתר הלכתי. זו דעה שלא תשמעו. אתם תשמעו דעה שאסור ללכת, תשמעו דעה שמותר וצריך ללכת כי יש היתר הלכתי, ערכאות שבסוריה או קיבלו עלי או כל מיני דברים כאלה. ואני טוען ששני הדברים האלה לא נכונים. למה? כי שני הצדדים כן צודקים. יש איסור הלכתי וההיתר ללכת הוא בגלל פאס נישט, לא בגלל שיש היתר הלכתי. האיסור ההלכתי בעינו עומד. כמו כמו, כן, עבירה לשמה עם בנות לוט. האיסור ההלכתי לקיים יחסי אישות עם אבא שלהם בעינו עומד. אבל יש שיקול של פאס נישט שאומר שאנחנו בכל זאת עוברים על זה כי אין ברירה, כי האלטרנטיבה היא אלטרנטיבה בלתי נסבלת. מה? ההבדל בין זה לזה?

[Speaker N] לא, נפקא מינה, נפקא מינה

[הרב מיכאל אברהם] היא אם אתה לא משתכנע מהשיקולים ההלכתיים. אתה תלך לבתי משפט? אני לא משתכנע מהשיקולים ההלכתיים, הם לא

[Speaker N] מחזיקים מים.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני טוען, כן, אני אלך לבתי משפט כי יש עיקרון של פאס נישט.

[Speaker N] נפקא מינה היא הדבר עצמו. לא צריך לחפש נפקא מינות צדדיות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל בין הצד שהתיר הלכתי לבין הצד ששוב, נפקא מינה היא למי שלא מקבל את ההיתר ההלכתי. ההיתר ההלכתי לא באמת מחזיק מים, אני לא משתכנע מההיתר ההלכתי. אז עקרונית לשיטתם הייתי צריך לא ללכת לבתי המשפט. נכון? אבל אני אומר נכון, אבל אני טוען שצריך בכל זאת ללכת, למרות שאני לא מקבל את ההיתר ההלכתי.

[Speaker O] מה זה פאס נישט?

[הרב מיכאל אברהם] אני טוען שלא נכון ללכת לבתי דין, לא רק שמותר ללכת לבית המשפט, צריך ללכת לבתי משפט. זה הטענה שלי. תסתכלו מה קורה בבני ברק. המקום שמתנהל לכאורה לפי דין תורה, ואסור ללכת לערכאות כי כל אחד שהולך לשם הוא מוסר. אם אתה הולך למשטרה או לבית משפט אתה מוסר. אסור ללכת לשמה, אוקיי? ומה קורה שמה? אז הולכים לבתי דין, כל מיני אנרכיה גמורה. אנרכיה גמורה, כן מקיימים את הפסק דין, לא מקיימים את הפסק דין, שולחים לך משטרות פרטיות כדי לאכוף עליך את הדין. כי עכשיו לך תדע מי אחראי על המשטרה הפרטית הזאת שלא יתעללו סתם בבני אדם לפי אג'נדות. מי יבדוק שבית הדין לא קרוב לאחד הצדדים? כן קרוב לאחד הצדדים. אין הסדרה מאורגנת של איך מתנהל סדר הדין. אין כלום, זה אנרכיה גמורה. לא פלא שהמקרים הקשים באמת תמיד מגיעים לבית משפט. איך אתה מסביר את זה שהוויכוח בפוניבז' שהוכרע לפני לא כל כך הרבה זמן, כן לפני כמה חודשים, הגיע כל הזמן לבתי משפט ולא לבתי דין? שני הצדדים חרדים. לא שיש פה איזה חילוני שלא מקיים את ה… לא מוכן לקבל דין תורה. שני הצדדים חרדים. שניהם אם תשאלו אותם אם מותר ללכת לבית משפט יגידו עבודה זרה, אסור בשום אופן. ושניהם הלכו לבית משפט כדי שיכריע. מה הוויכוח על ישיבת פוניבז'? האם מי הבעל הבית שמה, הסויינים או המחבלים, כן? לא משנה, הפלג הירושלמי או הפלג הלא ירושלמי, דגל התורה או הפלג הירושלמי, לא יודע איך תקרא לזה. בסדר? אז זה הוויכוח. משמה זה התחיל, הפיצול בפוניבז' התחיל את כל מה שאנחנו רואים היום ברחובות. למה זה קורה? כי אתה הולך לבית דין, הבית דין לא מוצא חן בעיניך, אתה לא מקיים את מה שהוא אומר. מה, אתה חייב לו משהו? אין לו שיניים. זה לא… אתה לא יכול לפעול בצורה כזאת. זאת חברה רקובה. חברה שאין בה מערכת משפטית אפקטיבית, אכיפה, שיש לה כוח לכפות את מה שהיא אומרת, שיש לה הסדרה ברורה של איך היא פועלת. זאת חברה רקובה. חברה שלא יכולה לתפקד. וזה הכל נובע מזה שהם מאוד מחמירים באיסור של לפניהם ולא לפני הדיוטות. והם לא מוכנים ללכת לבתי משפט. וככה זה נראה. תראו איך נראית הבנייה בבני ברק. אנשים בונים על המדרכות ועל הרחובות, אין הסדר, אין חוקי בנייה, אין שום דבר. החוק הוא לא אפילו המלצה באגפים האלה של המדינה. אוקיי? וזה הכל נובע מהעובדה שאתה מתנכר למערכת המשפטית של המדינה ובצדק במובן ההלכתי. באמת במובן ההלכתי אין לזה הצדקה, אתה צודק. וזה מחיר אי ההכרה בקטגוריה הזאת שנקראת פאס נישט. זה המחיר. וזאת ההוכחה למה צריך ללכת עם הפאס נישט הזה. אולי עוד… אני אסיים אולי בדוגמה נוספת שהולכת על הכיוון הזה. בשלהי המאה עשר, אחת עשרה, שתים עשרה, קרה איזשהו שינוי בהיסטוריה היהודית. עד אותה תקופה הציבור היהודי היה מרוכז בעיקר בארץ ישראל ובבבל. עם הזמן יותר בבבל ופחות בארץ ישראל, אבל זה היה מחולק פחות או יותר בין שני המרכזים האלה. אוקיי? ובסוף המאה העשירית, המאה האחת עשרה, משהו כזה, התחילו להתפזר. בבל התפרקה לאט לאט. המיתוס הזה של ארבעת השבויים, מי שמכיר, שאחד הגיע לצפון אפריקה, אחד הגיע לאיטליה, לגרמניה, לצרפת, ובעצם פתחו קהילות שונות שמה ונשבו והקהילות פדו אותם. תלמידי חכמים. אחד, אבא של… זה רבי חושיאל, אבא של רבנו חננאל. הוא הגיע לצפון אפריקה ופתח בעצם את עולם התורה בצפון אפריקה והיה עוד שלושה שהגיעו לאיטליה, לצרפת ולגרמניה. לא יודע עד כמה הסיפור הזה הוא היסטורי, לא חשוב. זה המיתוס. ואז התחילו להיפתח קהילות בכל רחבי העולם. ואז התחילו להתעורר כל מיני שאלות, מה סמכותה של קהילה, איך קהילה צריכה לפעול. אוקיי? והתעוררו כל מיני ויכוחים כאלה וויכוחים אחרים. האם הולכים אחרי הרוב או לא אחרי הרוב? מי אמר שבהחלטות בקהילה הולכים אחרי הרוב? איפה זה כתוב? מה זה דמוקרטיה? מאיפה יש מצווה דמוקרטיה בתורה? איפה זה כתוב? אחרי רבים להטות זה לא רלוונטי. אחרי רבים להטות זה בבית דין. בבית דין כשיש עובדות אז הרוב קובע. אוקיי. ובהחלטות האם להקים גן ילדים אנחנו עושים הצבעה והרוב קובע. מאיפה זה יוצא? זה היה ויכוחים מאוד גדולים על העניין הזה. וגם הפוסקים נזקקו לדבר הזה. בסוף זה אפילו נכנס לשולחן ערוך ההחלטות האלה, ההכרעות ההלכתיות האלה, ולכן כולם מבינים שבעצם זה חלק מההלכה. זה נושא הלכתי. ואני טוען שיש פה טעות מאוד גדולה. זה לא נושא הלכתי בכלל. האלה מהשולחן ערוך צריך לקרוע. זה לא נושא הלכתי, אין לרבנים מה להגיד לגבי זה, כיוון שכשם דנו בעניין הזה, הם דנו בזה סתם מסברתם, לא מכוח מקורות, לא מכוח ההלכה. אין כלום. אין לזה מקור שהולכים אחרי הרוב בהתנהלות של קהילה. אז איך הם החליטו שכן הולכים אחרי הרוב? כי היה נראה להם הגיוני. כשאתם קוראים את התשובות למשל, אז בתשובות אחת אחרי השנייה אתם יכולים לראות, שואלים אותו האם ללכת אחרי הרוב בהחלטות של קהילה, אז הפוסק עונה, קודם כל כתוב אחרי רבים להטות, הולכים אחרי הרוב. וב', אי אפשר אחרת. מה, מה תעשה? אם לא תלך אחרי הרוב, אז נתת זכות וטו ליחידות, זה יותר הגיוני. זה ברור שצריך ללכת אחרי הרוב. אי אפשר לנהל קהילה כשאתה דורש החלטות רק פה אחד. אגב רבנו תם טען שצריך פה אחד. כי אותה לא יכולה להיות לא פה אחד, היא לא מוסמכת, ההחלטה הזאת. אין בעיה, וסברות יש גם לך ולי. אז מה זה קשור, אז מה זה קשור להלכה? למה השולחן ערוך קובע? ואם הסברה שלי אומרת אחרת מהסברה של השולחן ערוך, אז מה?

[Speaker B] יש יותר סברות?

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה. אז מה הוא כותב לי? אז מה הוא כותב לי את הסברות שלו? הוא כותב לי פסק הלכה. פסק הלכה שאני אמור ללכת לפיו. מה שהוא כתב שם זה סתם סברות, זה לא בעולם הלכתי בכלל. יכול לכתוב שם גם את תורת היחסות של איינשטיין אם הוא רוצה. מה מה זה קשור? זה לא חלק מההלכה. כל המקורות האלה, הולכים אחרי רבים להטות, וחוץ מזה אי אפשר להתנהל אחרת. למה ה\"חוץ מזה\"? תגיד אחרי רבים להטות, הכל בסדר, הבאת פסוק, לא? מה הבעיה? הולכים אחרי הרוב. כי כולם הרגישו שלמרות שמביאים את אחרי רבים להטות, ברור שזה לא באמת מקור. אז אמרו אחרי רבים להטות, ברור שזה נאמר בבית דין, זה לא נאמר בתקנות הקהילה. אבל, אבל אי אפשר להתנהל אחרת, אז אנחנו ניישם את אחרי רבים להטות גם פה. אז גם אם הם מביאים פסוק, הם לא מתכוונים באמת למקור. זה פאס-נישט. זה טענת פאס-נישט. הטענה הזאת אומרת שאתה לא יכול לנהל קהילה אם תדרוש שכל החלטה תתקבל פה אחד. וזאת הדרישה של רבנו תם. שיטת רבנו תם היא שבקהילה פה אחד. אי אפשר לנהל ככה קהילה. יש לך מאה אנשים, כל פעם שיהיה אחד שמתנגד, ההחלטה לא, אי אפשר לקבל שום החלטה. איזה החלטה יש מאה יהודים שמסכימים עליה? אין. אתה לא יכול להתנהל ככה. אז הדברים האלה זה אוסף של פאס-נישטים. כל הכללים ההלכתיים האלה של איך איך לנהל קהילה, זה לא חלק מההלכה. כמו שערכאות שבסוריה זה לא חלק מההלכה. זה עיקרון חוץ-הלכתי שהוא כמובן מקרין על מה שאנחנו עושים. כי מה שאנחנו עושים נקבע לא רק על פי ההלכה, אלא גם על פי עקרונות חוץ-הלכתיים. ערכים, מוסר, סדר חברתי, כל מיני דברים. סתם שיקול דעת הגיוני. אוקיי? אבל זה לא חלק מההלכה. זה כן יקרין על מה שאנחנו עושים. אוקיי. אז זה פשוט דוגמה נוספת לעיקרון הזה של הפאס-נישט.

[Speaker B] זה לא עלול ליצור אנרכיה הלכתית, הפאס-נישט?

[הרב מיכאל אברהם] עלול. מה לעשות? אלו החיים. אם אתה לא תעשה את מה שהפאס-נישט אומר לך, יצרת אנרכיה בהכרח. בדיני? כן, כי לא תהיה מערכת משפטית, לא יהיה כלום. אז זה ברי ושמא. אוקיי, צהריים טובים.