מחלוקות – היסטוריה ומהות – הרב מיכאל אברהם – שיעור 8

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אנחנו נרצה היום לסיים את הנושא של מחלוקות בשתי נקודות. נקודה אחת זה לדון במחלוקת במציאות, ונקודה שנייה זה לדבר על מחלוקת במובן החברתי, זאת אומרת מחלוקת בקונטציה השלילית. טוב, הנקודה הראשונה לגבי מחלוקת במציאות, מקובל איכשהו בישיבות או בכלל בעולם הלימודי להניח שלא, אנחנו לא מוצאים מחלוקות במציאות בין חכמים. האמת שזו טענה קשה, טענה קשה כי יש מקומות שבהם די ברור שיש מחלוקת במציאות. ולכן, א', צריך להבין למה מגיעים לטענה הזאת. וב', איך זה מתמודד עם מקומות שבהם בכל זאת נחלקו במציאות. אז קודם כל אולי אני אגדיר טיפה את המושג, למשל במקומות שבהם הגמרא במסכת גיטין שמביאה לגבי פילגש בגבעה. אז הגמרא אומרת שמה שיש מחלוקת אם זבוב מצא לה או נימא מצא לה. וזה פשוט מחלוקת במציאות, זאת אומרת השאלה מה היה, היה את זה או היה את זה. נכון שדווקא שם הגמרא מביאה, הגמרא אומרת אלו ואלו דברי אלוקים חיים הם, זבוב מצא ולא הקפיד, נימא מצא והקפיד. זאת אומרת מה שגרם לו לכעוס בסופו של דבר זה הנימא, או הצירוף של שני הדברים. ואז בעצם יוצא שהמחלוקת, המחלוקת שהייתה שמה שלכאורה נראית כמו מחלוקת במציאות, בסופו של דבר צריך להבין למה הגמרא מתכוונת כשאומרת אלו ואלו דברי אלוקים חיים, שזה זבוב מצא ולא הקפיד ונימא מצא והקפיד, אבל על פניו אפשר היה להבין את זה בשתי צורות. צורה אחת זה להגיד שהאמת שדבר אחד שהוא אכן מצא, אבל זה לא גרם להקפדה, והדבר השני גרם להקפדה. ואז כאילו שניהם צודקים בתיאור העובדתי ההיסטורי, גם מצא את זה וגם מצא את זה. אבל אם בפשטות המחלוקת היא בשאלה מה גרם להקפדה, ובשאלה מה גרם להקפדה רק אחד צדק, זאת אומרת אותו אחד שאמר שנימא מצא לה, כי זה בעצם מה שגרם להקפדה. אם אנחנו קוראים את זה אחרת ונדמה לי שזה יותר סביר לקרוא את זה ככה, אז מה שהגמרא בעצם אומרת זה שמה שגרם להקפדה זה הצירוף של שני הדברים. זאת אומרת הוא מצא נימא ומצא זבוב, כל אחד לחוד לא היה יכול לגרום את מה שקרה, אבל הצירוף של שני הדברים היא זו שגרמה. ואז בעצם יוצא, תרצו לקרוא לזה שניהם צודקים או שניהם לא צודקים, אני לא יודע, כל אחד צודק חלקית. זאת אומרת בסופו של דבר האמת המלאה היא איזושהי אמת שמורכבת משתי זוויות המבט. אבל זה באשר למסקנה. האם כתוצאה מהסוגיה הזאת עולה שבאמת אין מחלוקת במציאות? להיפך. נראה שהגמרא אומרת שיש מחלוקת במציאות. השאלה מה היה באמת. אבל מבחינת החכמים החולקים אחד חשב שהוא מצא נימא וזה מה שגרם להקפדה, אחד חשב שהוא מצא זבוב וזה מה שגרם להקפדה, ומדובר פה במחלוקת מציאותית חד משמעית. הגמרא אומרת אף אחד מהם לא טעה לגמרי וגם לא צדק לגמרי כי במציאות האמיתית היה צד כזה והיה צד כזה. כל אחד תפס נגיד חלק מהתמונה. אז הגמרא הזאת לא אומרת שאין מחלוקת במציאות, הפוך.

[Speaker A] ומה זה דברי אלוקים חיים? מה? לא הבנתי. מה אומרת על זה אלו ואלו דברי אלוקים חיים?

[הרב מיכאל אברהם] אם שניהם

[Speaker A] טעו אז במה זה דברי אלוקים חיים?

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, שניהם צדקו חלקית או טעו חלקית איך שלא תקרא לזה, אבל זו הכוונה. זאת אומרת הטענה היא שבכל אחד היה צדק, אף אחד לא טעה לגמרי. הוא מצא שם זבוב, וגם השני ראה שם נימא הוא מצא נימא. זאת אומרת הוא צדק במובן הזה, זו לא טעות מוחלטת. אז המסקנה שעולה מהגמרא שם זה לא שאין מחלוקת במציאות. יש מחלוקת במציאות, אלא שהמחלוקות במציאות לא אף אחד מהצדדים לא טעה לגמרי, נקרא לזה ככה, או היה צדק מסוים לפחות בדבריו. זה הכוונה, זה מסקנת הגמרא.

[Speaker A] אבל זה יש פה מחלוקת משולשת, כי גם המסקנה היא מה? כי גם המסקנה של הגמרא היא רואה את המציאות כאפשרות שלישית. לא, אבל המסקנה של הגמרא זו לא מסקנה של הגמרא, זאת האמת.

[הרב מיכאל אברהם] כי מדובר שם שאחד מהם פגש את אחד מהחכמים החולקים, אליהו הנביא סליחה פגש את אחד מהחכמים החולקים, והוא אמר להם מה באמת היה. אז זה לא דעה. כן, זה לא דעה, זה הפידבק, זאת אומרת מה באמת היה. אז לכן נדמה לי שבסוגיה כאן דווקא לא נשללת האפשרות של מחלוקת במציאות. מה שכן נשלל זה הבעייתיות שבמחלוקת במציאות. וזה יותר רמז אולי למוטיבציה להגיע למסקנה הזאת שאין מחלוקת במציאות. מוטיבציה היא שבעצם, אם אנחנו אומרים שיש מחלוקת במציאות, להבדיל ממחלוקת בהלכה או בנורמות הלכתיות או מוסריות או מה שלא יהיה, זה שאחד הצדדים וודאי טועה במחלוקת במציאות. ואם אתה רוצה באמת, אם אתה יוצא מנקודת מבט שאלו ואלו דברי אלוהים חיים, שאין טעות במחלוקות הלכתיות או מחלוקות, בוא נקרא לזה לא בדיוק הלכתיות, מחלוקות בין חכמים, אז אין לך ברירה אלא להגיד שאין מחלוקת במציאות. כי במציאות יש רק אמת אחת. אתה יכול להגיד שבשאלה אם צרת הבת מותרת או אסורה, אז אתה יכול להגיד אוקיי, אין פה אמת, מה שחכמים החליטו זאת האמת. הוא חושב שזה אסור, הוא חושב שזה מותר, שניהם צודקים ברמה העקרונית. צריך לפסוק הלכה, אז אנחנו פוסקים כמו אחד מהם. כי פה אין שאלה שנמדדת מול איזושהי עובדה במציאות. אבל השאלה מה היה בפילגש בגבעה, השאלה מה היה היסטורית, או שהיה זה או שהיה זה. מחלוקת במציאות אין דבר כזה ששני הצדדים צודקים.

[Speaker B] אבל כל פרשנות בתורה היא פרשנות עובדתית, היא מחלוקת עובדתית. מה זאת אומרת? שבאו לאברהם מלאכים, האם היו מלאכים, האם זה היה בחלום, אם זה היו מלאכי השרת.

[הרב מיכאל אברהם] בפרשני התורה אתה מתכוון. כן. אוקיי.

[Speaker B] אז כל המחלוקת היא במציאות.

[הרב מיכאל אברהם] השאלה איפה עוצר הכלל הזה שאין מחלוקת במציאות. נניח ברמב"ם. בסדר? אז הרמב"ם יכול להיות שכן הכריע, אבל בגמרא לא. כי בגמרא כאילו לא יכולה להיות טעות. אני לא מסכים לזה, אז אני לא אגן פה על משהו שאני לא מסכים עליו, אבל אני מגיע לזה. אז בעצם מה שאפשר אולי להבין מהגמרא פה זה לא שאין מחלוקת במציאות, אלא אפשר להבין מהגמרא פה מה מפריע לנו במחלוקת במציאות. מה שמפריע לנו במחלוקת במציאות שבהכרח אחד הצדדים טועה, שאתה לא יכול להגיד אלו ואלו דברי אלוהים חיים. את זה הגמרא כאילו פתרה. אתה כן יכול להגיד אלו ואלו דברי אלוהים חיים אבל חלקי. זאת אומרת, עדיין אחד צד טעה, זאת אומרת כל אחד מהם לא תפס את האמת במלואה. שניהם טעו אמרתי, שניהם צדקו חלקי, שניהם טעו חלקי.

[Speaker B] זה לא אז המוטיבציה השאלה בכלל לא מתחילה. מה אדם הראשון אכל? חווה נתנה לו את התפוח, או חיטה, או יש שמה עשרה סוגים של זה. מה? זה מחלוקת עובדתית, מה, זה לא נכון? מה? אני מסכים, אני לא מבין בכלל מה למה דווקא פילגש בגבעה. כל המחלוקת היא מחלוקת עובדתית.

[הרב מיכאל אברהם] למה דווקא אדם הראשון? סתם, הבאתי דוגמה. פילגש בגבעה כי הגמרא עצמה עוסקת בזה והיא אומרת אלו ואלו דברי אלוהים חיים, ולכן. לא, הגמרא אינה עוסקת מה היה, היא לא אומרת אלו ואלו דברי אלוהים

[Speaker B] חיים, פה הגמרא מוטרדת מהמחלוקת

[הרב מיכאל אברהם] עצמה והיא מנסה ליישב אותה. אז לכן יש טעם לעסוק בזה. והיישוב הזה זה לא השיקול שכל אחד נתן למציאות. יכול להיות ששניהם ידעו את המציאות, ששניהם שאין מחלוקת על זה שזה נימא וזה זבוב, ושניהם יודעים שזה זבוב, אלא

[Speaker D] שהוא אומר לא זה בגלל זה והשני אומר לא זה בגלל השני. זה עדיין מחלוקת במציאות. זה עדיין מחלוקת במציאות. לא, הפרשנות של המציאות. השאלה למי אני נותן יותר משקל, זה הטריגר

[הרב מיכאל אברהם] או זה הטריגר, שזה מציאות פסיכולוגית, זה עדיין מציאות. השאלה מה גרם לו להתרגז.

[Speaker D] מה אתה אומר על זה?

[הרב מיכאל אברהם] זה כמו אתה יודע, זה כמו יש בחסדאי קרשקש באור השם, אז הוא מדבר שם על דטרמיניזם ובחירה חופשית, והוא אומר יש שני שיקולים, גם השיקול התאולוגי שהקדוש ברוך הוא יודע הכל מראש, אז למה, אז איך יש לנו בחירה חופשית, וגם השיקול המדעי נקרא לזה, כיוון שחוקי הטבע בעצם קובעים מה יקרה בכל מצב נתון, אז איך יכול להיות שיש לנו בחירה חופשית? שתי זוויות מבט להסתכל על זה והוא טוען שבסופו של דבר באמת מה שיקרה זה מוכתב מראש, זה דטרמיניסטי. כי עוד פעם יש סתירות קצת בספר, ורביצקי פעם ראיתי שכתב שהחצי הראשון של הספר סותר לחצי השני, הייתה שם איזושהי התפתחות בכתיבת הספר, כך הטענה שלו. טוב, ויש סתירות לזה, אז הוא כותב באחד המקומות, מה שבידנו זה איך אנחנו נתייחס לעניין, לא מה יקרה. מה יקרה זה מוכתב.

[Speaker A] ספולסקי בהרצאה שלו המפורסמת על בחירה חופשית וזה, שאלו אותו בסוף, שאלה פילוסופית אתה דתי, איך אתה אומר אין בחירה חופשית זה אשליה?

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא הביא את זה,

[Speaker A] אוקיי, את התיאוריה.

[הרב מיכאל אברהם] אז הטענה כן, הוא מביא גם חסידים, כל מיני חסידים שם אני זוכר, גם את המי שילוח. אז החסידות הזאת שאומרת בעצם במציאות מה שיקרה זה מה שמוכתב מראש, זה לא בידינו. מה שבידינו זה איך להתייחס לזה, אם לקבל את זה כך, לקבל את זה אחרת, ופה נמצאת הבחירה שלנו. פה זה נקודה מעניינת כי אם אנחנו מדברים על הסתירה מול הידיעה האלוקית מראש, אז מה הועלת? כי הרי הקדוש ברוך הוא יודע איך אני אתייחס מראש, ושוב פעם, אם הוא כן יודע אז איך יכול להיות שיש לי בחירה להתייחס מראש כך או אחרת? אם הוא לא יודע, אז אתה מקבל שהקדוש ברוך הוא לא יודע דברים שיקרו? נו, אז מה פתחת גם להגיד את זה על המעשים עצמם ולא רק על ההתייחסויות? מה ההבדל בין עובדה פסיכולוגית לעובדה פיזיקלית? שתיהן עובדות. אולי לנו כבני אדם יותר קשה לדעת את הפסיכולוגיה מה עומד בתוך ראשו של אדם,

[Speaker A] אבל עובדה פסיכולוגית היא עובדה, מה זה פסיכולוגיה? בסוף זה קורה במוח.

[הרב מיכאל אברהם] זה כבר התייחסות מודרנית, אני אעיר על זה גם עוד שנייה. אבל על פניו, מבחינת איך שהוא ראה את זה זה וודאי לא ככה. מבחינת איך שהוא ראה את זה, אז זה פסיכולוגיה, זה הנפש, זה לא קשור לאירוע פיזי שקורה בעולם. כמובן אתה יכול להגיד את זה במאה ה-14, אבל אנחנו היום יודעים שגם ההתייחסויות הן בעצם, לא משנה, אפילו אם אנחנו דוגלים בבחירה חופשית ובדואליזם, עדיין ההתייחסות כאירוע מנטלי מתממשת באמצעים פיזיקליים, זאת אומרת הנוירונים שלנו בראש מבטאים התייחסות כזאת, התייחסות אחרת. עכשיו אם יש לי בחירה חופשית להתייחס כך או להתייחס אחרת, זה אומר שיש לי בחירה חופשית איך להזיז אלקטרונים. ויש שיגידו יש לאלקטרונים בחירה חופשית להזיז את מה שאני מתייחס, תלוי אם אתה ליברטריאני או לא. אבל לא משנה, כך או אחרת אתה אומר שבעצם יש חופש גם ברמה של התנהגות האלקטרונים ולא רק ברמה של איך אני מתייחס. ואז אתה כבר לא יכול להגיד דבר כזה. כמובן שכל זה רק אם מה שמטריד אותך זה בעיית הדטרמיניזם הפיזיקלי. אם מה שמטריד אותך הבעיה של ידיעת האלוקים אז בכלל אין מה לדבר על ההבדל ביניהם, כי הקדוש ברוך הוא יכול לדעת את הפסיכולוגיה כמו שהוא יודע את הפיזיקה. אבל אם מה שמטריד אותך והוא מביא שם את שני הקשיים האלה, את שני המישורים

[Speaker D] האלה, אם מה שמטריד אותך זה חוקי הטבע, אז הוא מבחינתו יכול היה להגיד את זה כי הוא עוד לא היה מודע לזה שכל ההתייחסויות שלנו זה גם כן אירועים פיזיים. אבל אנחנו היום כבר מבינים שגם זה לא רלוונטי.

[הרב מיכאל אברהם] הרמב"ם כותב, יש לו פירוש למשנה בפרקי אבות, הכל צפוי. אז הראב"ד או רבנו יונה, הוא כותב עליו, הוא הסביר את זה, וכשקוראים את הפירוש של הרמב"ם אז הוא באמת רק העביר את זה צעד אחד קדימה. אז אני חושב שהראב"ד כותב עליו אז מה הועלת? כאילו היה עדיף שלא היה מפרש בכלל. לא, הרמב"ם לא יכול להתייחס לספר העיקרים, לאור השם, כי הוא היה אחריו.

[Speaker D] לא, הראב"ד אני חושב כתב על הרמב"ם. הראב"ד השיג על הרמב"ם.

[הרב מיכאל אברהם] הרמב"ם

[Speaker D] העביר את זה צעד אחד קדימה. אז הוא אומר היה עדיף שלא היה מפרש בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] בהלכות תשובה הרמב"ם, לא? הרמב"ם בהלכות תשובה שואל על הידיעה והבחירה, והראב"ד משיג על התשובה שם שהוא

[Speaker D] לא

[הרב מיכאל אברהם] נהג בזה המחבר מנהג החכמים, וזה הראב"ד שם אומר מה עשית?

[Speaker D] רק העברת את זה צעד אחד קדימה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל שמה, טוב זה שאלה אם הרמב"ם ענה או שהרמב"ם לא ענה. שאלה איך קוראים את הרמב"ם. הראב"ד טען שהרמב"ם לא ענה, והרמב"ם בפשטות נראה מדבריו שהוא כן ענה. אז טוב, זה דיון אחר. בכל אופן אז למה אני אומר את זה? כי עוד פעם זו אותה שאלה, זאת אומרת גם השאלה מה גרם לו להתרגז לאותו אחד שביקש בגבעה, היא שאלה שאתה יכול לשאול אותו דבר כמו מה באמת היה שם. זה גם עובדה, עובדה פסיכולוגית. אז עדיין אם אתה אומר שזה גרם לו להתרגז וזה גרם לו להתרגז, עדיין אחד משניהם טעה. יכול להיות שהוא טעה בפסיכולוגיה ולא בפיזיקה.

[Speaker E] יכול להיות שהוא עצמו לא יודע מה גרם לו להתרגז.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, אבל עדיין משהו גרם לו, זאת אומרת העובדה הפיזיקלית היא עובדה אחת, או שזה היה או שזה היה, או שההצטברות הייתה לא משנה, אבל עדיין כל מה שאתה אומר על מה שקרה בפועל אתה יכול גם להגיד על ההתייחסות, ובמישור ההתייחסות זה גם סוג של עובדה, וזה לא אתה לא מרוויח מזה משהו.

[Speaker F] מקודם אמרת שהמוטיבציה של אלו שאומרים שאין מחלוקת במציאות להציג את זה ככה זה כדי להגיד שאין טעויות. אבל בגמרא עצמה אנשים אומרים על עצמם שהם טעו או שהדר ביה או ששכיב וניים רב וכל מיני זה, כלומר אפילו לא על דברים שבמציאות, סתם על דברים הלכתיים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, ברור שיש טעויות בגמרא, והשאלה איך התייחסו לזה בעלי הגישה שלא יכולות להיות טעויות, אז הם יגידו בסדר, אבל בסופו של דבר הגמרא אבל חשפה את הטעות הזאת. לא יכולה להיות טעות בגמרא, לא אצל חכמי הגמרא. לא יכולה להיות טעות בגמרא. ואם הגמרא חשפה את הטעות בסדר, הייתה אמינא וחזרה בה.

[Speaker A] איפה שמעת טעות בשיקול הדעת?

[Speaker D] אמרתי זה לא

[הרב מיכאל אברהם] חיפשתי בספרות מי כתב את זה אבל זה הגישה הרווחת.

[Speaker D] היא הרווחת במובן הזה שלדעתי שפשוט בוא ננסה לחקור עד הסוף כדי להבין אם אנשים הסתכלו על זה ככה או לא.

[הרב מיכאל אברהם] לא חושב שאם יראו איזה גישה לגמרי רווחת, עוד

[Speaker D] פעם

[הרב מיכאל אברהם] אין דרכי לחפש בספרים מה מי כתב מה, הרב

[Speaker D] אמר בעצמו הוא אמר שיש לא יודע אפילו יותר מפעם אחת. מה? שבגלל שהם מחזיקים מהם אנשים מאוד מאוד חכמים אז אומר תשמע גם אם נראה לך על פניו שיש פה משהו תחפור, אל תסמוך על זה, כאילו אל תפסוק שטעו.

[הרב מיכאל אברהם] רק ככלל מתודולוגי.

[Speaker D] נכון, תחפור מכל צד,

[הרב מיכאל אברהם] תהפוך כל אבן כדי לראות אם באמת פה יש טעות, אבל אם כן אז כן. נכון. אוקיי, אז ככלל מתודולוגי אין לי שום בעיה עם זה, אבל בדרך

[Speaker D] כלל זאת לא הגישה, זאת לא הגישה, לא. כמו שהרב קראתי הרב הביא פה את ההקדמה של שערי יושר של הרב שמעון שקופ עליו השלום, אז הוא כותב שמה אם קראת והבנת מה זה, זה לא בשבילך.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל מה הוא בא להגיד?

[Speaker D] מה, אם הוא

[הרב מיכאל אברהם] מעיד על עצמו אני אף פעם לא טועה? זה ברור לא.

[Speaker D] הוא בא להגיד, אומר תשמע אל תיקח את זה ככה כמו שזה נראה לך במבט ראשון.

[הרב מיכאל אברהם] ברור שזה גם נכון, השאלה אם רק את זה יש פה. זה רק מתודולוגיה או שזאת אמירה מהותית? אז אני אומר לך עוד פעם מתוך השיח ההתרשמות אני יודע, אני מדבר עם אנשים אני שומע, בטוח זה גם כתוב, לא עשיתי סקר ספרות ולא בדקתי איפה זה כתוב. אבל זה כתוב במנחת חינוך, זאת אומרת זה שמה אני יכול להראות לך שכתוב, לא יכולה להיות

[Speaker D] מחלוקת במציאות הוא

[הרב מיכאל אברהם] אומר, אפילו אומר בראשונים, לא רק בגמרא, לא יכולה להיות מחלוקת במציאות. ואם יש מחלוקת במציאות בין שני ראשונים אז הוא מסביר שזה לא מחלוקת במציאות כי זה לא יכול להיות. אין, לא יכול להיות דבר כזה. זה הוא מניח בכמה מקומות.

[Speaker F] לגבי מה שאמרת מקודם הגמרא בסוף הכריעה, אז גם תגיד פה במחלוקת במציאות הגמרא בסוף הכריעה, אז בסופו של דבר אין טעויות במציאות אפילו בגמרא אם אתה אומר בגישה של המחלוקת של המציאות.

[הרב מיכאל אברהם] וכי הגמרא לא הכריעה מה הוא אכל בעץ הדעת ששאלת קודם? שמה הגמרא לא הכריעה.

[Speaker F] רק אם זה לא מוכרז יוצא.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אני אומר עוד פעם, אני מגן פה על עמדה שאני לא מסכים איתה, אז זה קצת קשה לי, לא יודע מה הם יגידו, אני מנסה לשער

[Speaker D] פה ככה בשיחה חיה.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה כמו שאמרתי קודם, אז אני יכול מתוך הגמרא הזאת לא להוציא את המסקנה שאין מחלוקת במציאות אבל להבין מה המוטיבציה לומר את זה. המוטיבציה לומר את זה שאנחנו נוטים לחשוב שאלו ואלו דברי אלוקים חיים. אלו ואלו דברי אלוקים חיים פירוש הדבר שאף אחד לא טעה. איך זה יכול להיות שאף אחד לא טעה? מחלוקת במציאות בטוח אחד טועה, אז אין מחלוקת במציאות. זאת המסקנה. אבל יש תפיסה אחרת שהיא רווחת בראשונים ובאחרונים שכותבים על הדבר הזה, וראיתי לפני כמה זמן מאמר של נריה גוטל. הוא כותב על מתי הייתה יציאת מצרים, פשוט קרוב לשמואל אני מסמן לו. מתי הייתה יציאת מצרים? באיזה יום זה היה? ביום חמישי או ביום שישי? יש שם בירורים ומדרשים וחשבונות וכל מיני דברים כאלה. והוא מקדיש פרק במאמר למחלוקת במציאות כי לכאורה או שהייתה ביום חמישי או שהייתה ביום שישי, והוויכוח הזה בטוח אחד טועה. אז הוא מקדיש פרק על הנושא של מחלוקת במציאות ומביא שם כל מיני מקורות גם מראשונים וגם בגמרא עצמה אפילו. אני אראה לכם רק כמה דוגמאות. מביא פה הרבה מראי מקומות כדרכו והוא אומר שבעצם זה המקור בדרך כלל זאת תפיסה ש בעצם פה יש את כשאמרתי לכם שלא עשיתי סקר ספרות אז הנה פה אתם יכולים לראות יש פה בעצם מספיק מראי מקומות באחרונים שאומרים שאין מחלוקת במציאות. למעשה זה כבר נמצא בלשון האמוראים ואצל הראשונים הוא אומר. אז כמה דוגמאות: יש ירושלמי בתרומות דבר שאפשר לך לעמוד עליו חכמים חלוקין עליו?

[Speaker A] לא תמיד אפשר לעמוד על כל מציאות.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז לשם אני חותר.

[Speaker A] ודאי היום לעומת לפני מאה שנה, מאתיים שנה,

[הרב מיכאל אברהם] הנה הרשב"א בחולין לגבי נותן טעם בגידין.

[Speaker A] האם

[הרב מיכאל אברהם] בגידין יש בה נותן טעם או אין, גיד זה מין כזה תמוה כמו עץ? השאלה היא אם אתה מבשל אותו בתוך רוטב זה נותן טעם בגיד או שהגיד נשאר עץ? אז הוא אומר זה מן התימה, וכי נחלקו במה שיעיד עליו החושים? תטעם ותראה אם זה נותן טעם או לא נותן טעם. נכון, אסור לאכול גיד אבל תן לקפילא, תן לגוי שיטעם שיגיד לך אם יש בזה טעם או אין בזה טעם. ואין זו דרך למחלוקתם של חכמים. והר"ן אומר איך נחלקו חכמי ישראל בדבר שאפשר לעמוד עליו וכולי. בסדר, אז הוא מביא פה כמה דוגמאות. אבל כמובן כמו שכבר הערתם ובצדק יש בנשמות האלו קשה להוציא תפיסה גורפת שאומרת שאין מחלוקת במציאות. אלא הטענה היא שאם יש משהו שאתה יכול לברר אז מה הטעם לחלוק, תבדוק. כן והתפיסה אמפירית כזאת שאומרת אתה חולק על מה שנראה לך הגיוני, תבדוק ותראה מה נכון, מה אכפת לי מה נראה לך הגיוני. לכן לא סביר שחכמים חלקו אם הם יכלו לצאת ולבדוק ולהכריע את המחלוקת. אז זה לא טענה שאין מחלוקת במציאות. זו טענה שאם אפשר להכריע אותה אז תפסיק להתווכח ותבדוק ותראו מי צודק. מה שווה לכם להמשיך להתווכח?

[Speaker A] אבל אם יש דברים שאי אפשר לבדוק.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, ואז יוצא שבדברים שאי אפשר לבדוק כמו מאכל אדם הראשון ששם נכון תהיה מחלוקת במציאות ואכן אחד צודק ואחד טועה ולא קרה שום דבר. אי אפשר להוציא מפה כלל כזה.

[Speaker E] אם אי אפשר לבדוק למה בכלל חכמים צריכים להתחיל לחלוק על זה? אם הם לא מסוגלים להביא דבר עם בדיקה אז למה בכלל לתת דעה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, כי אי אפשר לבדוק אמפירית אבל אפשר לחלוק בפרשנות התורה. נגיד אם אני אומר אדם הראשון אכל מעץ הדעת אני יכול להוכיח שמה שנקרא עץ בגזירה שווה. אני יכול להוכיח שמה שנקרא עץ זה חיטה ממקום אחר. ואז אני אומר שהוא אכל חיטה. ומישהו אחר בפרשנים אחרים יגיע לזה שהוא אכל תאנה. בסדר, רק תפוח אין שם בסיפור הזה.

[Speaker E] אבל זה לדעתי לא מחלוקת במציאות. זו מחלוקת על פרשנות של המילה עץ.

[הרב מיכאל אברהם] זה מחלוקת על המציאות. הרי היה שם דבר אחד.

[Speaker E] היא מביאה למחלוקת במציאות.

[הרב מיכאל אברהם] המחלוקת היא על המציאות מה היה שם. אחד טעה ואחד צדק. אבל היסוד של המחלוקת, איך הגענו לעמדות השונות, זה לא מהתבוננות במציאות אלא מפרשנות. אבל זה תמיד ככה. כי אם אנחנו מסתכלים על המציאות…

[Speaker E] וזה לא שהוא בא ואומר אני ראיתי.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אם אנחנו מסתכלים על המציאות לעולם לא תהיה מחלוקת במציאות. נכון, זה ברור. אם אנחנו מסתכלים על המציאות לא תהיה מחלוקת במציאות. אנחנו נסתכל ונראה. תמיד מחלוקת במציאות היא כזאת. אנחנו חולקים על מה היה במציאות. איך יכול להיות שאנחנו לא מבינים כולנו את אותו דבר? כי זה תלוי בפרשנות. אבל בסוף אחרי הפרשנות השאלה היא שאלה מה באמת היה. ובשאלה הזאת אחד צודק ואחד טועה. תשאל את הקדוש ברוך הוא מה אכל אדם הראשון. הוא אכל תאנה או אכל חיטה? אחד צודק ואחד טועה.

[Speaker F] יש דוגמאות יותר מובהקות עם בן סורר ומורה היה או לא היה. ואיוב משל היה או לא היה.

[הרב מיכאל אברהם] כן נכון. או אני לא יודע מה עצים שהיו במשכן. יש גם דוגמאות הלכתיות. עצים שהיו במשכן איך בדיוק עשו הכנסה מעגלה לעגלה או מהעגלה לרשות הרבים. יש פה ויכוחים ממש במציאות עצמה וזה גם נוגע להלכה הוויכוח הזה. איך להגדיר מלאכת הכנסה בשבת. טוב, כמו שאני אומר ברור שהיו מחלוקות במציאות זה רק אני מוסר פה הקדמה דידקטית. אז אני אומר שבביטויים האלו של הראשונים ושל הגמרא לכל היותר אפשר להוציא שלא סביר שיש מחלוקת במקום שאפשר לברר את זה אמפירית. ויש פה אני נזכר בר"ן בסוכה יש ויכוח בגמרא האם צילתה מרובה מחמתה. זה דרישה בסכך של סוכה. עכשיו השאלה היא מה קורה אם יש למעלה נגיד שבעים אחוז ענפים ושלושים אחוז מרווחים. האם למטה אחוז החמה גדל או קטן לעומת למעלה? זאת אומרת אם זה מתרחב או מוצר. לכאורה זה ממש מחלוקת במציאות והר"ן שם אומר אין להכחיש המוחש זה ברור התשובה היא ברורה לא יכול להיות שאפשר להתווכח על זה. למרות שאני טוען שאפשר להתווכח על זה השאלה איך להגדיר. זה אופטיקה גיאומטרית הרי. ברור שיוצא שם סדק אז זה מתרחב החמה. אבל זה לא ככה כי זה מגיע מכל מיני כיוונים ואם תסתכלו על הרצפה אתם תראו הפוך. והשאלה היא איך להתייחס להפוך הזה ולכן זה לא בדיוק מחלוקת במציאות. זה למשל דוגמה למשהו שנראית זאת אומרת הר"ן אומר על זה שזו מחלוקת במציאות וזה לא יכול להיות והוא אומר זה לא יכול להיות תבדוק. ואני אומר שאי אפשר לבדוק. אתה לא יכול לבדוק איך תבדוק? מה תבדוק? אתה רואה אני לא יודע מה זה האפור הזה. איך להתייחס אליו? זה יותר חמה? יותר צל? איך להגדיר כמויות? וזה מעורר שאלות מאוד מעניינות אגב בפסיכופיזיקה. נתתי איזה שיעור לא מזמן כשלמדנו מסכת סוכה. כי השאלה היא איך להגדיר את עוצמת האור מול. כשאתה שם שם מכשירים, אתה יכול למדוד מה עוצמת השדה. כמה אור יש שם. בסדר? אבל כשאתה מסתכל בעיניים, אתה מסתכל על תופעה מנטלית, לא על עוצמת האור. והתרגום בין עוצמת האור לבין התופעה המנטלית זה ויכוח גדול בין חוקרי פסיכופיזיקה. זאת אומרת, ברור שהתרגום הוא לא ליניארי. אלא השאלה אם זה חוק חזקה או חוק לוגריתמי או כל מיני דברים מהסוג הזה. זה יכול להשתנות.

[Speaker A] זה אולי שונה בין אנשים?

[הרב מיכאל אברהם] בטוח שזה שונה, בטח שאנשים שונים. רק השאלה אם זה הרצפטורים או הפעולה במוח. כן. בכל אופן, אז אני אומר שגם אם לוקחים את המקומות האלה, מה שעולה מהם זה שלא אין טעם להתווכח על דבר שאפשר לברר. ולא כתוב שמה שאין מחלוקת במציאות בכלל. גם לגבי העניין שאין טעם להתווכח על מה שאפשר לברר, אני לא לגמרי בטוח שזה מייצג את מה שחז"ל באמת חשבו. אנחנו יודעים שהרי מדע עתיק למשל, הזכרתי כבר אני חושב את הדוגמה שתמיד מביאים שצוחקים על אריסטו, כן, שהוא אומר שהעצמים נופלים לכדור הארץ במהירות שהיא פרופורציונית למשקל שלהם, מסה או משקל שלהם. עכשיו זה לא נכון הרי, כל העצמים נופלים לכדור הארץ באותה מהירות, זה לא תלוי במסה שלהם.

[Speaker A] הוא באמת היה יכול פשוט לבדוק.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, ולא צריך מעבדות בשביל זה. קח שתי אבנים, כבדה וקלה, תזרוק אותם ותראה שהם נופלים באותה מהירות. זה לא, אין פה. אז למה אריסטו לא עשה את זה? כי המודעות לזה שגם אם משהו נראה לך נורא הגיוני,

[Speaker A] גם אלפי שנים לא עשו את זה. גם אלפי שנים לא עשו את זה.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאני אומר, כי המודעות לזה שמשהו שנראה לך נורא ברור הוא אולי לא נכון, שווה לבדוק, אוקיי, היא לא כל כך פשוטה. זו מודעות שמלווה את המדע המודרני, אבל פעם היה ברור שאם זה נורא הגיוני, אז זה כנראה כך. מה יש לבדוק? למה נקרא סברה הוא, כן? הרי אנחנו יודעים, אז מה הבעיה, אל תבדוק. אנשים לא לוקחים בחשבון שזה שמשהו ברור לי, לא בטוח שזה באמת, כן, המציאות לא חייבת לך כלום, היא הייתה כאן לפניך, כמו שאמר מארק טוויין. זאת אומרת, איך שהעולם מתנהל ואיך שאתה חושב זה לא תמיד נמצא בהלימה. זאת אומרת זה שווה לבדוק. אז אני אומר, אם מייחסים את זה גם, אם אני עובר לחז"ל, גם שם אני לא בטוח שהם לא אמרו איזה שהם דברים שהם תוצאה של סברה, כן, של איזה שהיא הנחה, סברה כזו או אחרת, ולא ברור באמת שהייתה להם איזושהי מודעות בוא נבדוק ונראה. זה נכון, ועל זה כתב שטיינברג, פרופסור שטיינברג בדוקטורט שלו, הוא על זה, על ניסויים מדעיים אצל חז"ל. והוא הראה שמה כמה וכמה דוגמאות שחז"ל התלבטו בשאלה מדעית ועשו ניסוי כדי להכריע אותה. חלקם ניסויים מאוד מעניינים, ניסויים רפואיים, עשו ניתוחים שמה, דברים מעניינים היו שמה. אז זה לא לגמרי מופרך, אבל צריך לדעת שגם אצל אריסטו היו ניסויים. זאת אומרת, גם אריסטו לא היה אידיוט גמור. זאת אומרת, אלא אנחנו צוחקים על זה קצת, אבל זה לא ככה, אריסטו גם התבסס על תצפיות. המדע שלו לא היה רק פילוסופיה.

[Speaker A] אלא שבנושא הזה הוא היה כל כך משוכנע שהוא

[הרב מיכאל אברהם] חשב ש בדיוק, זה משולב, יש מקרים

[Speaker A] שבהם זה ברור לך אז אתה לא עושה. מדהים שזה אלפיים שלוש אלפי שנים אף אחד לא עשה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, כי זה היה ברור להם. אני רק אומר שברור שגם שמה הם בדקו דברים, הם לא חיו בהזיות. אבל יהיו מלא דברים, יהיו מקרים, או תהיינה סוגיות שבהן זה ברור לך, אז אתה לא טורח לבדוק. אז יהיו מקרים כאלו, ויכול להיות שהמחלוקות במציאות הן נקודות שבהן כן אפשר היה לבדוק, אבל בסדר, זה ברור לך שזה ככה אז אתה לא הולך לבדוק. זה יותר קשה לומר את זה כשיש שניים שחולקים. אצל אריסטו הייתה עמדה אחת ואף אחד לא חלק. אלפיים שנה אף אחד לא חלק.

[Speaker D] אז לא היה לזה נפקא מינה? מה? הם התעסקו ברוב הדברים פחות או יותר, זה בדברים שהיה לזה נפקא מינות זה התפתח יותר, כשהיה להם פחות אז זה לא הטריד אותם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אני אומר במקום שבו אתה קובע איזושהי קביעה שנראית לך מסברה וכולם מסכימים, אז אני יכול לראות שאנשים לא ילכו לבדוק. במקום שיש מחלוקת, אז זה באמת טענה יותר קשה. אם יש מחלוקת וזה בר בדיקה ואתה כבר רואה שהוא לא מסכים איתך, זאת אומרת הראש שלו עובד אחרת משלך, מי אמר שהראש שלך מתאים למציאות, אולי הראש שלו מתאים למציאות? תבדקו, תבדקו ותראו. במובן הזה זה כן טענה משמעותית. זאת אומרת, בהנחה שהם לא טמבלים, זאת אומרת הם מבינים שאם יש משהו שאפשר לבדוק אותו, אז תכריע את המחלוקת בצורה אמפירית, מה אתה מתעקש? אם כולם מסכימים אני יכול להבין, טוב, אם כולם מסכימים וזה נורא הגיוני אז אין טעם לבדוק. כשיש מחלוקת זה יותר קשה להגיד דבר כזה. אז לכן אני אומר שמבחינת המקורות הראשונים ואפילו אחרונים ובגמרא עצמה אין באמת בסיס לתפיסה הזאת שאין מחלוקת במציאות, להיפך, די ברור שיש הרבה מחלוקות במציאות. אבל בכל זאת אני רוצה לסייג את זה קצת. אתן לכם דוגמה עם הבליעה בגיד, מה שהרשב"א אומר פה תבדוק, מה הבעיה, זה הכח תבדוק ותראה יש נותן טעם בגידים או אין נותן טעם בגידים. פה זה שאלה לא פשוטה, אני תמה על הרשב"א הזה. אבל זה לא רק הרשב"א הזה, אלא זה כבר גמרות. גמרות מדברות על לתת לקפילא לטעום, ובענייני טעם בשר בחלב, ובענייני טעם של איסור בתוך ההיתר, אז ההנחה של הגמרא היא שפשוט אדם יכול לטעום ולראות. שנתן לכם תגידו אם יש אחד לשישים איסור בתוך היתר, וזה נותן טעם באחד לשישים, בסדר, זו ההנחה המקובלת. יש אחד לשישים איסור בתוך היתר, חזיר בתוך בשר פרה. יש לו טעם שונה קצת לחזיר. כשיש שני אחוז חזיר בתבשיל אתם תרגישו בתבשיל את הטעם הזה? אני לא בטוח. אפילו עשרה אחוז לא תרגישו לדעתי בהרבה מקרים. לכן, ההנחה הזאת שכל אדם יכול לטעום ולהגיד יש פה איסור, זה נכון החל מאחוז מסוים. כשיש חצי חזיר וחצי פרה, אז כנראה שמי שמכיר את הטעם ידע, זה טעם של חזיר, יש פה גם טעם של חזיר לא רק של פרה. אחד לשישים זה מאוד קשה. עכשיו מעבר לקביעה ההלכתית הבעייתית שנראה מהמקורות ההלכתיים שזה באמת שאלה של פשוט לבדוק, תן לגוי והוא יגיד לך אם יש בזה איסור או לא. עזבו את זה כרגע, לא מדבר כרגע על הלכה אלא באמת במציאות. מאיזה אחוז? אם אתם הייתם צריכים לקבוע את ההלכה, אז לא אחד לשישים. מאיזה אחוז לקבוע? מאוד לא ברור. יש רצף, השאלה היא כמה ניכר צריך להיות הטעם, כמה דומיננטי.

[Speaker A] וגם ברור שזה גם שונה מבן אדם לבן

[הרב מיכאל אברהם] אדם, זה שונה מבשר לבשר, זה שונה מתלוי מה מעורב במה, זה לא תמיד אחד לשישים, זה ברור. ברור שחתכו פה באיזשהי צורה טכנית. אבל פה עוד פעם, במקורות ההלכה נראה שזה הם לא מבינים שזה חיתוך טכני, כי הם אומרים מה הבעיה, תטעם, מישהו יטעם. רק קבעו את האחד לשישים כי לא תמיד יש לך גוי תחת הידיים שיוכל לטעום לך, אז קבעו קבוע אחד לשישים כי זאת האינדיקציה. אבל באופן עקרוני הייתי צריך לתת לגוי שיטעם. בסדר? אבל אני אומר מעבר לזה, אפילו בלי קשר לשאלה של גוי יטעם או לא גוי יטעם, יש פה איזושהי הנחה של הגמרא ואחרי זה של הראשונים והאחרונים שבאמת יש פה שאלה מציאותית שאפשר להכריע אותה בניסוי. אני לא חושב שזה נכון. לא חושב שזה נכון, כי השאלה כמה אתה צריך להיות בטוח שיש פה איסור בשביל להגיד טעמתי ויש פה איסור. צריך להיות בטוח ב-20%, ב-50%, רק ספק ב-50%, כמה אתה צריך להיות בטוח? זה רצף שלם וזה כמובן משתנה ממקום למקום, כמובן שלא נדבר על אפילו על תערובת של חזיר בפרה שזה משהו מוגדר היטב. עדיין יש רצף של דרגות כמה מובהק זה, כמה משמעותי זה. אז הבליעה של טעם בגידים, מה זה בולע? ברור שהגיד בולע. השאלה כמה הוא בולע? האם הוא בולע בליעה משמעותית או לא בליעה משמעותית? עכשיו מה זה נקרא משמעותי? משמעותי זה בליעה של 10%, 20%, 40%? לא יודע. אז הוויכוח אם גיד בולע או לא בולע בהחלט יכול להיות ויכוח שהוא לא ויכוח במציאות, אלא הוא ויכוח בשאלה מה הרף שנקרא בליעה. נגיד שהגיד בולע ב-30%, בסדר? אז יש ויכוח האם 30% זה מספיק או לא. אחד אומר רק מ-50% זה נקרא בולע, ואחד אומר מ-20% זה נקרא בולע. אז כולם מסכימים על המציאות שהבליעה היא 30%, אין ויכוח במציאות. הוויכוח הוא בשאלה איך לשפוט את המציאות או איפה איך להעביר את הרף. והרבה מאוד מהמחלוקות במציאות כמו הצל שהבאתי קודם את הר"ן, גם שם. זה שאלה מאיזה גוון של אפור על הרצפה אנחנו רואים את זה כחמתה מרובה מצילתה. יכול להיות שכולם מסכימים לאיזה גוון של אפור מתקבל כאן, אבל אנחנו לא יכולים לקבוע בגוון כזה של אפור זה יותר מ-50% צל או פחות? מה רמת הבהירות של הגוון הזה? איך מעריכים דבר כזה? זו שאלה לא פשוטה גם עד היום אנשי מדע שמנסים לבדוק את זה לא יודעים להגיד לך. אף אחד לא יודע. האם זה חצי חושך חצי אור כשאתה מסתכל על זה? זה 70% חושך 30% אור? מתכוון בגוון של אפור. איפה עד כמה זה קרוב לשחור? אנשים יתווכחו כי אתה לא יכול למדוד את זה, זה רק שאלה של איך אנחנו רואים. אתה יכול לראיין אנשים ולשאול אותם תגיד איך היית מכמת את זה, 70%, 30% ולעשות ממוצעים. ועל הממוצעים האלה יש ויכוחים גדולים אם זה חוק חזקה או חוק לוגריתמי או כל מיני דברים מהסוג הזה, מה היחס בין העוצמות הפיזיות לעוצמות המנטליות.

[Speaker A] אפשר לעשות סקר.

[Speaker D] סקר לוגריתמי, כן.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שעושים, אין דרך אחרת למדוד את זה.

[Speaker D] רב, כל ערב פסח שאני מסתכל על הסכין ואמרתי מה חמץ פה בזה? הסתכלתי על הסכין ואמרתי נו ברצינות מה יש פה חמץ? זה בלוע ולא בלוע? ויש לי רגישות לגלוטן, אסור לי לחתוך, אסור לה לחתוך בצל עם סכין, לא בצל, תפוח עם סכין שחתכתי איתו לחם. עכשיו זה כל פעם שאני מסתכל על זה אני אומר מה פה בלוע?

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה למשל בהלכה לא ברור כי אתה צריך חריף וסכין.

[Speaker D] לא, אני אומר בחמץ, עזוב חריף.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל באיסור, אם זה לא חריף זה רק סכין וזה

[Speaker D] אפס, לא, ששטפת את הסכין, כאילו אפס, וכל פעם שזה היה חמץ אמרתי מה יש פה חמץ? וזה בגלוטן וזה רגישות, זה משפיע בצורה מטורפת.

[הרב מיכאל אברהם] זה שאלה של כמויות כמובן. זה הרב בן ציון אבא שאול כותב באיזה מקום ששאלו אותו האם מותר לשתות מים מהכנרת. תבינו שיש כאלה ששמים בד על הברז בפסח, כי בסך הכל במאגרי המים יכולים להסתובב פרוסות לחם או פיתות או דברים מהסוג הזה. לא רק יכולים, מסתובבים. הרי הדייגים שזורקים כל מיני דברים וזה. ובחמץ בפסח הוא במשהו, זאת אומרת הוא לא מתבטל בשום אחוז. אז הוא אמר שגם למשהו יש שיעור.

[Speaker D] אמר לו זה רק בעיה אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] מה?

[Speaker A] לא זה לא משהו, יש בעיה אחת.

[Speaker D] מה? שדווקא איפה שהוא היה גר המים בכלל לא מהכנרת.

[הרב מיכאל אברהם] לא בסדר, לא, שאלו אותו,

[Speaker D] אבל כל כולם מהבארות בשער הגיא.

[הרב מיכאל אברהם] היה שם שמונים אחוז מהמים.

[Speaker A] לא,

[Speaker D] אני אומר גם איפה שהוא היה גר זה

[הרב מיכאל אברהם] שאלו אותו אנשים שאולי כן ניזונים ממי הכנרת. אבל לא משנה. בקיצור, מה שאני רוצה לומר שהרבה מקרים שאנחנו נסווג אותם כמקרים שהם מחלוקת במציאות, למעשה זאת מחלוקת בהערכת המציאות או בשיפוט של המציאות וזה בעצם מחלוקת נורמטיבית, לא מחלוקת עובדתית. וצריך לדעת, באמת בהרבה מקרים זה ככה. טב למיטב טן דו, כן? האישה על דעת מה היא לא מוכנה מראש להתקדש? מה אם היא הייתה יודעת היא הייתה מסרבת לקידושין? מה יקרה מקח טעות בקידושין? יש כל מיני ויכוחים. אם הבעל מומר, אם האח שלו מומר, היא תיפול לפניו לייבום, אם הבעל מכה, אם הבעל מוכה שחין, ויכוחים. אז מה זה ויכוח במציאות? מה האישה מסרבת ומה לא? או שיש נשים שיסרבו לזה ויש נשים שיסרבו לזה. השאלה היא כמה נשים מסרבות נחשב אומדנא שאומרת סתם אישה לדבר כזה תסרב? עשרים אחוז זה מספיק? עשרים אחוז? כן, בדיוק. מה הוא המדד לאדם הסביר? זה לא ויכוח על המציאות. אפשר לבוא ולהגיד מה שקובע זה הרוב. תעשה סקר מסודר ותראה אם זה חמישים ואחד אחוז ומעלה אז הרוב קובע כי בהלכה הולכים אחר הרוב. בסדר? אבל זה הנה פה נכנס מה שאמרתי קודם. חז"ל לא עשו סקרים. לא עשו סקרים, הם התרשמו פחות או יותר לראות מה דעתן של נשים ואמרו אוקיי, יש פה נתח משמעותי מהנשים שחושבות ככה, אז אני אומר שכן, אם לא אז לא. מה זה משמעותי? אז אם אתה אומר חמישים ואחד אחוז אז בסדר, אבל כשאתה לא מודד אז אין דרך לכמת. זה מספיק משמעותי, וזהו. כמו עם אמה, עם כל השיעורים. שפעם זה היה תשים את היד ותראה אם יש פה אמה או לא. היום אנחנו מודדים את זה בסנטימטרים. אני אומר עוד פעם, כי ככה אנחנו בנויים. אין לי ביקורת על זה. ככה אנחנו בנויים, וזה נכון לנו ככה. אנחנו היום לא יכולנו לעשות את מה שעשו פעם. היום אנחנו יותר מדי מין צמודים למדע, לטכנולוגיה, לחשיבה מאוד פורמלית, אז צריך להיות קנה מידה אחיד. אז זה קודם כל צריך לסלק מהתמונה הרבה מאוד מהמחלוקות זה מחלוקות שבעצם כשתסתכלו תראו שהמציאות בעצם מוסכמת. כל השאלה איך להעריך אותה, איך לשפוט אותה, וזה באמת לא מחלוקת במציאות. אבל הובאו פה כבר כמה דוגמאות ויש עוד דוגמאות, ברור שיש גם מחלוקות במציאות. ואז השאלה היא מה לעשות עם הדבר הזה? וזה הוא הביא משהו שגם אני קראתי את זה פעם ומאוד נהניתי, דברים שכתב הרב יצחק הוטנר באיגרת קודשו. הוא אומר: והנה בוודאי יודע אתה כי סוגיות כאלו נמצאות הן בתלמוד במספר מרובה. יש מחלוקות במציאות. ועליך לדעת כי בשעה שפלוני אלמוני סובר כי קרשי המשכן נעשו באופן ידוע שונה מכפי שהייתה המציאות באמת, הרי זה אינו אלא טועה. אז הוא טעה, מה יש לדבר פה? זה ברור. אבל בשעה… יש לנו פתרון לזה. אין לנו דרך לבדוק. מקום שאין לנו דרך לבדוק יכולה להיות מחלוקת במציאות? לפי תפיסת הרב הוטנר הוא מניח שלא. אומר לא יכול להיות שיש מחלוקת במציאות כי אין דבר כזה חכם שטועה. אתם רואים הנה הרב יצחק הוטנר נזקק לפתור את הבעיה לפתור את זה. על קרשי המשכן אין לנו דרך לבדוק, איך נדע מה היה שמה? עכשיו יכולה להיות מחלוקת במציאות. למה זה מטריד אותו? זה מטריד אותו ומחפש תירוץ כי מבחינתו לא יכולה להיות מחלוקת במציאות. כי הבעיה היא לא לך תבדוק ותראה במקום להתווכח. הבעיה היא איך זה יכול להיות שאחד הצדדים טועה, הרי אלו ואלו דברי אלוהים חיים. זה מה שמטריד אותו. אז הוא מצא לזה פתרון מאוד יפה שבעצם בסופו של דבר מחזיר אותנו חזרה לתפיסה השנייה. הוא אומר: אבל בשעה שחכם מרצה ממסורה של תורה שבעל פה, דילוג, שהם הם אנשי עצתו של יוצר בראשית, כשהוא סובר שקרשי המשכן נעשו באופן שונה מכפי שהייתה המציאות באמת, הרי אין זה אלא גניזה בכוח הדעת. יש גניזה של הדעת, של המידע. כשם שגוף המשכן נגנז לפי רצונו של מקום, כמו כן יש מהלך שגם הידיעות על עניינו ובניינו של משכן יידונו לגניזה. גניזה בכוח הדעת של חכמי המסורה. אם חכם מחכמי המסורה של תורה שבעל פה לא כיוון אל מציאותו של גוף הבניין, זאת אומרת, לא, מה שהוא אמר זה לא מתאים למה שבאמת היה שם, הרי דווקא על ידי זה כיוון לרצונו של מקום. וממילא ההלכה היוצאת מסברתו של חכם זה היא היא ההלכה האמיתית. ובכל מציאות יש לה אמת משלה, והאמת של מציאות תורה הוא, שהמציאות תורה הוא הכיוון לרצון השם. שכששני אמוראים חולקים באופן עשייתם של קרשי המשכן, פירוש מחלוקתם הוא כיצד נגלתה לפנינו עכשיו תמונת קרשי המשכן.

[Speaker A] זה כמעט פוסט מודרניזם.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. ומפני שההלכה היוצאת מפלוגתא זו אינה תלויה לגמרי במציאותם של קרשי המשכן, אלא באופן גילוים, ומחלוקת האמוראים היא כיצד עלינו לדרוש את הפסוקים הדנים בעניין זה, מפני שדרשות הפסוקים אצל חכמי תורה שבעל פה הוא הוא רצונו של מקום, ופה זה גם נפקא מינא להלכה, בגילוי עניין זה בכוח הדעת. וכל פרט ממציאותו גופו של משכן שחכמי תורה שבעל פה לא מצאו מקום לדרוש אותו מן הכתובים או מסברתם אינו אלא גניזה. כל דעת אחרת הנמצאת בעולם אנו אומרים עליה אחת משתיים: או שזה טעות או שזה נכון. אבל כל סברותיהם ודעותיהם ודרשותיהם של חכמי המסורה של תורה שבעל פה מופקעים הם מעצם האבחנה של נכון ובלתי נכון, אלו ואלו דברי אלוקים חיים. פה זה המקור. בסדר, מה הוא אומר בעצם? הוא אומר משהו שעל פניו בהחלט סברה נשמעת. זאת אומרת, כשאתה מגיע לשאלה איך בדיוק פעלו במשכן שם, איך יוצרו ועשו את הקרשים, איך אתה מגיע לזה? אתה מגיע לזה על ידי פרשנות של הפסוקים. אתה מנסה להבין איך הפסוקים, הגמרות, לא משנה, תלוי מי אתה, חז"ל נגיד, אז הם ניסו לפרש את הפסוקים. עכשיו, ברור שבמציאות אחד צדק והשני טעה, או שעשו ככה עם הקרשים או שעשו אחרת עם הקרשים. או שאולי יש דרך שלישית.

[Speaker A] מה? או ששניהם טעו.

[הרב מיכאל אברהם] כן, לפחות אחד מהם טעה ויכול להיות ששניהם טעו. אבל מבחינתנו לא חשוב מה היה באמת, כי מה שחשוב זה מה פירוש של תיאור המציאות שמופיע בתורה. כי מבחינתנו כשהתורה נכתבת היא מתעדת את המציאות ומה שקובע לעניין הלכות שבת זה איך הקדוש ברוך הוא בחר לתאר את מה שהיה שמה, לא מה שבאמת היה שמה. זה מה שקובע. אם זה ככה, אז זה מחלוקת בפרשנות התורה, זה לא מחלוקת במציאות, ומחלוקת בפרשנות התורה זה אלו ואלו דברי אלוקים חיים. זאת אומרת, אז כי אתה בעצם אומר מה יוצא מהתורה. אם יוצא מהתורה שהקרשים היו כך, הרי בסופו של דבר בהחלט יכול להיות נגיד כמו לא ייעשה כן במקומנו, להשיא את הצעירה לפני הבכירה, כמו שלבן אומר לאליעזר. אז הטענה שלבן אמר את זה, המגן אברהם אמר את זה להלכה. שלבן אמר את זה, אמר לו כזאת לא נעשה כן בארם נהריים, אז מה? תגיד איזה מחייב להלכה פה את היהודים, מה זה קשור? הטענה היא שאם התורה כתבה את זה, אז התורה רצתה להגיד לנו לא ייעשה כן במקומנו. זה לא סתם תיאור של ההיסטוריה שהיה שם. האופן שבו התורה בוחרת לתאר משהו הוא לא רק כדי להעביר לי את המידע ההיסטורי אלא כדי ללמד אותי משהו שאני אמור ללמוד מזה.

[Speaker A] לא רק, ואולי לא בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] הוא טוען שלא בכלל, שאת ההיסטוריה זה לא מעניין. וככה הוא טוען. בסדר, זה כמו כל הפלפולים של, טוב זה כמובן דבר מפורסם, כל הפלפולים שושתי ואחשוורוש נחלקו במחלוקת רבי עקיבא איגר והצל"ח. מה זה אומר בעצם? זה ברור ש, אני אומר גם אם לוקחים את זה ברצינות את הקשקושים האלה, אבל אני אומר שמה עומד מאחורי זה? מה שעומד מאחורי זה, זה ברור שושתי ואחשוורוש לא נחלקו במחלוקת הזאת. רק שהפסוקים מתארים את עמדת ושתי ואת עמדת אחשוורוש באופן כזה שבעצם הפסוקים נותנים מקום לפרשנות של רבי עקיבא איגר ולפרשנות של הצל"ח. מי שכתב את זה ברוח הקודש נתן לזה להתפרש כמו רבי עקיבא איגר והצל"ח. זה לא ושתי ואחשוורוש. בסדר? זה מה שעומד מאחורי הדברים. אז זה מה שהוא בעצם רוצה לטעון, שההלכה לא תלויה במציאות ההיסטורית, ההלכה תלויה בתיאור שיש בתורה למציאות ההיסטורית. ובתיאור שיש בתורה זה מבין מהתיאור שמה שהיה זה כך וזה מבין מהתיאור שמה שהיה זה כך, ולכן זה מה שקובע. ואחת הנפקא מינות למשל מה יקרה אם יבוא אליהו והוא יגיד לי מה באמת היה שם. לא משנה. הנה פה אלו ואלו דברי אלוקים חיים בפילגש בגבעה,

[Speaker A] זה לא משנה.

[הרב מיכאל אברהם] החכם החולק יישאר בדעתו והוא לא ישתכנע ממה שאליהו אמר. למה? כי מבחינתו לפחות לגבי הלקח שאנחנו מבינים, הלקח הוא הן, זבוב אני קראתי את הפסוקים ומהפסוקים יוצא זבוב. לא מעניין אותי מה באמת היה שם היסטורית.

[Speaker A] הוא כנראה קרא טעות אם באמת היה שם זבוב. מה? המשכן היה דבר מסוים והתורה לא תיארה משהו לא נכון.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, תיארה את זה באופן כזה כדי להבהיר לי מה הלכות שבת שמחייבות אותי. היא בחרה לתאר את זה באופן שלא בהכרח מתאים למציאות, כי מבחינתה. אלא הוא נאמן למה שאני צריך ללמוד את מה שהיה, כי הנפקא מינות יוצאות מזה. זאת הטענה. ולזה הוא קורא גניזת הדעת. כמו שהמשכן נגנז, הדעת או המידע על מה היה שם בבניית המשכן הוא נגנז גם. מה זאת אומרת נגנז? נגנז בדעתם של חכמי תורה שבעל פה או נגנז בתורה. ועכשיו אתה חושף את מה שיש בתוך התורה, וזה כבר שאלה של פרשנות. הוא חושף כך והוא חושף כך. ואז הוא טוען, עדיין יש פה ויתור מסוים. ברור שכל אחד מהצדדים טעה, אחד מהצדדים טעה, סליחה, בהקשר ההיסטורי. אבל זה לא באמת טעות, כי הם לא טענו משהו על ההיסטוריה, הם טענו על התיאור הספרותי של ההיסטוריה, התיאור המקראי של ההיסטוריה. וכאן אתה יכול להגיד אלו ואלו דברי אלוקים חיים לגמרי. זה באמת מה שחשוב, לא משנה מה שבאמת היה. כן, כמו שחוזרים חז"ל לשאלות עם הרמב"ם, כן? עם המלאכים שבאו לאברהם, אם זה היה משל או זה היה באמת, גם כן ויכוח. זה לא משנה כרגע, זאת אומרת, כי זה ויכוח רק על שאלה מה היה, אבל מה שהיה זה לא חשוב. מה שחשוב זה הלקח שיוצא מכאן. והלקח שיוצא מכאן, גם אם זה היה משל, התורה כתבה את זה כדי ללמד אותי את הלקח הזה, אז מבחינת הלקח מה זה משנה? לכן הוויכוח בין הרמב"ם לבין פרשנים אחרים שמפרשים את זה כפשוטו הוא לא באמת ויכוח משנה. הוא לא באמת ויכוח היסטורי. בוויכוח ההיסטורי אחד צודק ואחד טועה, אבל זה לא ויכוח בעמדה תורנית. בעמדה תורנית זאת תמיד השאלה אם תסיק מזה מסקנה. אם תסיק מזה מסקנה, אז יהיה אלו ואלו דברי אלוקים חיים, כי בעצם אתה יכול לפרש את הפסוקים כך ואתה יכול לפרש את הפסוקים כך. אז אם התורה יכולה להתפרש כך או כך, זה אומר שיש מקום לשתי התפיסות האלה. וזה מה שחשוב פה. אלו ואלו דברי אלוקים חיים הוא על הלקחים התורניים, ההלכתיים ולא על המציאות העובדתית. ואני אומר, כל זה בהנחה שבאמת לא יכולה להיות מחלוקת במציאות כי לא יכולה להיות טעות, כמו שהוא מניח. הוא טוען המחלוקת היא לא על המציאות אלא על איך שאנחנו רואים את המציאות.

[Speaker B] זה נכון, אני מניח בסיפור של המלאכים. המחלוקת בין הפרשנים כפי שאני מבין אותה היא מה הפשט. ידוע שאפשר לדרוש את התורה בפשט, רמז, דרוש וסוד ו-70 פנים לתורה. אבל כשיש מחלוקת בין מפרשי התורה זה מחלוקת מהו הפשט. זה שתגיד לי בתור דרוש שהמלאכים…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, זה מה שאני אומר. גם המחלוקת בין הרמב"ם לבין אלה שחלקו עליו בפירוש התורה, אם זה היה משל או היה באמת, אחד צדק ואחד טעה כי זה היה או לא היה. נכון, ברור. אבל רבי יצחק הוטנר אומר בסדר, אבל זה לא משנה, כי הוויכוח באמת לא נמצא שם. הוויכוח באמת הוא בשאלה איזה לקחים אני אלמד משם. והלקחים שאני אלמד משם זה לא משנה אם זה היה משל או לא משל. אלו ואלו…

[Speaker B] הרמב"ם אומר הוא לא מעניין מה היה בפשט?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא

[Speaker D] מעניין בפשט אלא

[הרב מיכאל אברהם] רק נפקא מינא לשאלה איזה לקח אני לומד משם. זאת הטענה. אם תרצה לדעת מה שהיה, אז בסדר, בוא נעשה ויכוח בין ארכיאולוגים. אז אחד צודק ואחד טועה. אבל מה זה מעניין? מה שמעניין זה הלקח שאני לומד משם. וגם אם זה היה משל, התורה כתבה את זה, את הביקור של המלאכים, כדי ללמד אותי את זה שאתה יודע, גדולה הכנסת אורחים יותר מקבלת פני שכינה. יש פה הרבה לקחים שלומדים מהמלאכים האלה. אז זה לא היה ולא נברא, בסדר, לפי הרמב"ם. אבל התורה כתבה את זה כדי ללמד אותי את הלקח הזה.

[Speaker E] ולמה לא להגיד את הלקח בפירוש? מה? למה לא להגיד את הלקח בפירוש, למה לבחור…?

[הרב מיכאל אברהם] זאת כבר שאלה למה התורה בוחרת להעביר דברים דרך מסרים ספרותיים. זה בסדר, לפעמים זאת דרך יותר טובה להעביר מסרים. כשאתה מתאר סיפור ולא דרך להגיד את זה באופן פרוזאי, באופן ישר.

[Speaker D] דרך אגב, גם אצל לבן היה ויכוח על המציאות, כי הוא אמר לא ליעקב, הוא אמר לו לא ייעשה כן במקומנו. אומר לו אל תעשה עניין, אצלנו לא זה כן, לא ייעשה כן אצלנו. מה אתה תיתפס לפרטים?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אוקיי. אבל זה לא היה מחלוקת בכלל. לא ייעשה כן במקומנו זה מוסכם שזה לא נעשה כן במקומם.

[Speaker D] לא, הוא אמר לו לא ייעשה כן, הוא

[הרב מיכאל אברהם] אמר לו בוא נגדל את זה, זה לא משנה שככה עושים. אין שם מחלוקת, אין מחלוקת בפירוש הפסוק שם. טוב, אז זה לגבי מחלוקות במציאות. אז אם אני מסכם, אני רואה שזה לקח לי יותר זמן ממה שחשבתי. אם אני מסכם, אז בעצם אני אומר ככה: באמת ברוב המקרים המחלוקת היא לא על המציאות. זה נכון. לא בגלל שיש לי מוטיבציה להגיד את זה, אלא כי באמת היא לא מחלוקת על המציאות. זה מחלוקת בהערכת המציאות, זה בעצם מבחינת איך להגדיר את הרף. כמה זה נקרא טעם, כמה זה נקרא צל, כמה זה כל מיני דברים מהסוג הזה. זה רק שאלה של מהו הרף. כמה אישה צריכה למאן, כמה נשים, איזה אחוז מהנשים צריכות לסרב לקידושין כאלה כדי להגיד שהאישה הסבירה לא מקבלת קידושין מסוג כזה. כשיש כבר מחלוקת על המציאות, אז אפשרויות שונות. אפשרות אחת להגיד אוקיי, יש מחלוקת במציאות ואחד צודק ואחד טועה. מה קרה, מי אמר שאין דבר כזה. נכון שבמקום שאפשר להכריע את זה על ידי בדיקה, אז מה הטעם לחלוק, תעשו בדיקה. בתכלית, ואפילו על זה אני אמרתי, בסדר, המנטליות שהייתה אז לא בהכרח הם היו מודעים לזה שכל פעם צריך פשוט ללכת למציאות ולבדוק. אני יכול לראות מחלוקות שיישארו בלי לבדוק, למרות שאני אומר שכששיש מחלוקת להבדיל מהקביעה של אריסטו, אז זה באמת יותר קשה. כשיש לכם מחלוקת, מה יש לכם להתקדש בין שתי הדעות? לכו תעשו ניסוי שתי דקות ותבדקו. מה הבעיה? תבדקו מי צודק. וזה כן טענה משמעותית. אז לכן יש מחלוקת במציאות לפי התפיסה הזאת, אין מחלוקת במקום שבו אפשר לבדוק, בטח כשאפשר לבדוק בקלות. אגב זה כמו בדיני ספקות. גם בדיני ספקות, אם אתה בספק זה לא אומר שמותר לך להקל בספק דרבנן. אם אתה יכול לבדוק את זה, אז זה לא נקרא שאתה בספק. תבדוק. מה שניתן לבדיקה, מה זאת אומרת אני בספק אז מותר לי להקל. זה לא נקרא ספק. המרחיקים לכת יותר זה אלה שבעצם אומרים שאין דבר כזה בכלל מחלוקת במציאות. כמו ההנחה של רבי יצחק הוטנר. למה? כי לא יכול להיות שחכם מחכמי תורה שבעל פה טועה. לא יכול להיות דבר כזה. אמרתי, המנחת חינוך מיישם את זה אפילו על ראשונים, לא רק על חז"ל. מביא מחלוקת ראשונים על דם מפקד פקיד או מיעקר עקר, יש שמה בגמרא בכתובות. זה דוגמה אחת, יש עוד דוגמה במנחת חינוך לגבי השאלה איך טמון הדם אצל האישה בבתולה, כשבועלים אותה אז יוצא דם. והשאלה היא איך הדם? הדם הוא מופקד כמו בתוך נרתיק או שהוא בלוע ממש באיברים. מפקד פקיד או מיעקר עקר זה נפקא מינה לשאלה אם בעילה זה איסור שבת ומאיזה מלאכה יש בזה וכולי. בכל אופן, אז אומר המנחת חינוך, שמה אומר, מה לא יכול להיות שיש מחלוקת במציאות אם הדם הוא מפקד פקיד או מיעקר עקר, ולכן הוא מסביר את זה אחרת, את השיטות האלה. זאת אומרת הוא מניח אפילו בין הראשונים לא יכול להיות מחלוקת במציאות. אין דבר כזה. כי אז יוצא שאחד טועה. אמרתי, זה לא בהכרח מפריע לי, אבל גם אם נאמץ את זה, עדיין יש את המוצא של רבי יצחק הוטנר שהוא לוקח את זה עד הסוף, ובעצם אומר, אוקיי, נכון, לא יכול להיות שאחד מחכמי תורה שבעל פה טעה, ולכן תמיד כשיש משהו שנראה לכם כמו מחלוקת במציאות, א' תבדקו אם באמת זה מחלוקת במציאות או שזה רק שאלה איפה מעבירים את הרף. ב', המחלוקת היא בשאלה איך אני מפרש את המציאות או איפה אני מעביר את הרף ולא מחלוקת במה היה באמת במציאות. טוב, זה החלק הראשון. החלק השני זה באמת לגבי המחלוקות החברתיות מה שאמרתי. אולי אתן איזושהי הקדמה. כתוב באבות כל מחלוקת שהיא לשם שמיים סופה להתקיים, מחלוקת שאינה לשם שמיים אין סופה להתקיים. איזו היא מחלוקת שאינה לשם שמיים? זו מחלוקת קורח וכל עדתו. מחלוקת לשם שמיים זה בית הלל ובית שמאי. נקודה מעניינת, כי הירושלמי מתאר את מחלוקת בית שמאי ובית הלל באופן שהם הגיעו עד כדי להרוג אחד את השני. הזכרתי את זה באחת הפעמים הקודמות. וזה נקרא מחלוקת לשם שמיים. זאת אומרת ההגדרה של מחלוקת לשם שמיים מול מחלוקת פסולה זה לא בהכרח בשאלה עד כמה היא קיצונית ואיך היא מתנהלת. עוד פעם אני אומר, דייקנו שלא באמת הרגו אחד את השני, אבל היה שם משהו כנראה די אלים וקיצוני. היום הרבה פעמים הנטייה היא לחשוב, תלוי איך אתה מנהל את המחלוקת. זאת אומרת אם זה קיצוני אז זה מחלוקת לא לשם שמיים, ואם זה מחלוקת לשם שמיים אז צריך להתנהל בניחותא וכולי. אני לא מקבל את הקטע הזה. באתר זה עולה לא פעם, וביטויים חריפים, כאילו שביטויים חריפים זה אוטומטית לא לגיטימי או שלא. אני הרבה פעמים חזרתי על זה, בעיניי השאלה היא אם זה ענייני או לא ענייני. זה לא השאלה כמה אתה כותב חריף. טוב, אני אומר, יש עניין אולי לא להיות חריף ולפעמים אולי אני מגזים, אני מוכן לקבל ביקורת. אני רק טוען שברמה העקרונית אני לא מקבל את זה כקריטריון למה לגיטימי ומה לא לגיטימי. אני אומר, אם אני מדבר על המקצוע של אמא שלו או של אחותו, מעלה השערות לגבי המקצוע של אמא שלו או של אחותו, לפחות השערות לא מבוססות, אז זה לא ענייני. כי מה זה קשור עכשיו? תדון לגופו. אבל אם אני מדבר באופן חריף, אני אומר אתה טיפש, אתה אידיוט, אתה זה, אז מה? זה יכול להיות ענייני. אם אני באמת מפרש שהוא טיפש ואידיוט, אני מביא נימוקים ואני מראה שהוא טיפש ואידיוט. אז אמרתי, אז מה אם אמרתי משהו חריף? אולי מן הראוי לדבר מתון, יש מקום לדון מתי כן ומתי לא. אבל אני אומר עוד פעם, המתינות היא לא קריטריון לשאלה אם זה מחלוקת לגיטימית או לא ואם זה לשם שמיים או לא לשם שמיים. מה?

[Speaker E] ראשונים השתמשו,

[הרב מיכאל אברהם] נכון, וגם בגמרא אומרים שהוא טיפש. נכון, הרמב"ן אומר כל דיין שדן כהאי גוונא, הגמרא בבבא מציעא ל"ו כנראה, אביי ורבא אומרים אחד על השני, כל דיין שדן כמוך הוא לא דיין בכלל. אביי ורבא. הם לא דיינים בכלל. או בעל המאור והרמב"ן, אז הרמב"ן אומר "דברים עתיקים מפי זקן חדש". נו, הגיע עוד אחד חדש, הגיע זקן חדש. בעל המאור כתב בתור ילד צעיר, כתב השגות על הרי"ף, הרמב"ן נחרד מזה. זאת אומרת, הרי"ף היה ממש נחשב, אסור לגעת בו, כי הוא היה קדוש. בעל המאור בן שבע עשרה, דמה הוא כתב? הוא כתב בן שבע עשרה. הוא כתב השגות על הרי"ף, אז הרמב"ן התחמם עליו, כאילו, שב תגדל קודם, תלמד קצת לפני שאתה כותב. אבל עובדה שהוא טורח לענות, זאת אומרת, הייתה פה הערכה יחד עם ה…

[Speaker D] אם ענית לו אז

[הרב מיכאל אברהם] כבר כתבת חיבור שלם לענות על ההשגות של בעל המאור עם כל ההתייחסות. אבל הרמב"ם פחות.

[Speaker D] גם הראב"ד והרמב"ם, לא? מה? יש ביניהם הפרשי גילאים. בין מי? בין הראב"ד לרמב"ם. הראב"ד היה קצת יותר זקן כשהוא כתב עליו את ההשגות.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל, יכול להיות, אני לא זוכר בדיוק באיזה זמן הוא קרא את הרמב"ם ואז הוא הגיב. ברור שהרמב"ם היה צעיר. שמונים, עשרים ושבע. יכול להיות.

[Speaker D] או בגלל שזה היה לרב מיכל.

[הרב מיכאל אברהם] לפעמים אפילו זה משהו טיפשי אבל אתה חייב להתייחס כי אנשים יחשבו שזה רציני. יכול להיות. בכל אופן, אז אני אומר, החריפות של הביטוי אני לא חושב שהיא כל כך רלוונטית בכלל. אני אומר, אפשר להתווכח על נימוסים והליכות ואפשר להתווכח על טקטיקה, זאת אומרת, מה מועיל ומה פועל, מה אפקטיבי ומה לא אפקטיבי. אבל הרבה פעמים תופסים את זה כמשמעותי. זאת אומרת, אם אתה מדבר חריף, אז זה לא לגיטימי. וזה מחלוקת שלא לשם שמיים. אני ממש לא מקבל את זה. אתה יכול לחרף, לגדף ולנעוץ את השני, אין לי שום בעיה עם זה, כולל אם זה אני עצמי. כל אימת שאתה רק מבסס את זה, אתה מראה שמה שאמרת זה באמת נכון, שאני דיברתי שטויות, שאני אידיוט. אז תגיד לי שאני אידיוט. בסדר, מה הבעיה? ואתווכח איתך ואגיד שאני לא אידיוט, אבל אין לי בעיה עם זה שאמרת את זה. זאת אומרת, זה בדיוק העניין. כן, הפוסט הזה על זה שאני אפיקורס, אז אנשים נורא נעלבו בשמי. מה הבעיה? זה באמת מה שהוא חושב. זה מתאים להגדרה של אפיקורס, אז הוא צודק, לשיטתו. עכשיו אפשר להתווכח אם אני מסכים איתו או לא מסכים איתו, אבל מה לא לגיטימי בלהגיד את זה? זה ההגדרה המילונית של המונח הזה לשיטתו, וזה מה שהוא אומר. מה הבעיה בזה? וזה שיש אנשים טיפשים, ודאי שיש אנשים טיפשים. אז אם אני אומר למישהו שהוא טיפש, זה בהכרח לא לגיטימי? זה לא לגיטימי אלא אם כן הראיתי שהוא טיפש. זאת אומרת, אם אני מראה בטיעונים שהוא טיפש ואני אומר שהוא טיפש, אז זה ענייני לחלוטין. יכול להגיד עוד פעם, זה לא מועיל, לא טקטי, לא זה, בסדר. בוא נתווכח טקטית, אבל זה לא הנקודה. ומחלוקת לשם שמיים יכולה להתנהל בצורה מאוד קיצונית. והרבה פעמים התנהלה בצורה מאוד קיצונית וזה לא אומר שהיא לא לשם שמיים. המחלוקת, לא יודע מה, כל הטירוף הפנאטי של סאטמר, אני יודע מה, כל מיני דברים מן הסוג הזה, כן? זה בעיניי מחלוקת לשם שמיים באופן עקרוני. כולל המעשים הכי מכוערים. המסגרות לשלטונות של הציונים. לא בהיום, אני מדבר על תחילת הציונות, זה כבר לא סאטמר, אלא ההתנגדות לציונות או להשכלה. היו מסגירים אחד את השני לשלטונות וכל מיני דברים מן הסוג הזה. בעיניי זה מחלוקת לשם שמיים. מחלוקת לשם שמיים שיכול להיות שעשו דברים שאולי לא צריך לעשות או אסור לעשות, אבל המחלוקת היא לשם שמיים. אתה באמת חושב שההוא מזיק וצריך להכניס אותו לכלא אצל הרוסים כדי שלא יעביר את ילדי ישראל על דעתם או על דתם. בסדר. עכשיו אני יכול להתווכח איתך אם זה נכון לעשות את זה, אם זה מותר לעשות את זה, אבל אתה לשיטתך עושה את זה מסיבות לגמרי ענייניות. אתה לא עושה את זה כי אתה שונא אותי סתם. זה מחלוקת לשם שמיים. מה עם להרוג? מה? להרוג? בקיצוניות מסוימת גם להרוג? כן. אני אומר עוד פעם, אני יכול לא להסכים, אבל זה שאני לא מסכים… למשל, נחזור ליגאל עמיר, כן? מה זה "מה עם להרוג"? אז אני אומר, זה מעשה לשם שמיים לגמרי. ואני יכול לא להסכים איתו, אבל זה מעשה לשם שמיים. הוא לא עשה את זה סתם בגלל שבא לו להרוג את רבין, אני חושב, לא מכיר אותו, אלא בגלל שהוא שנא אותו. הוא חשב שבזה הוא מונע אסונות. ככה הוא חשב. עכשיו, יכול להיות שהוא טעה, יכול להיות שאפילו אם הוא היה מונע את האסונות זה לא מוצדק לעשות את זה. זה ויכוח במישור הענייני. אבל אם זה באמת מה שהוא חשב, זה מעשה ענייני לשם שמיים.

[Speaker A] לשם שמיים זה לאו דווקא טוב? מה? לשם שמיים זה לאו דווקא… כשהגמרא אומרת "מחלוקת שהיא לשם שמיים סופה להתקיים", אז היא מביאה בתור מחמאה למחלוקת לשם שמיים.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה מחמאה באמת.

[Speaker A] למה? זה מה שאמרתי ליגאל עמיר מה שאמרתי עכשיו.

[הרב מיכאל אברהם] וזה שהוא עשה את זה לא לשם תאוות שלו זה לא

[Speaker A] אומר שזה דבר טוב.

[הרב מיכאל אברהם] לא אמרתי שזה דבר טוב, אין קשר. אמרתי שזה לא דבר טוב ואמרתי מחמאה. שני דברים שונים. הוא עשה את זה לשם שמיים ואני לא מסכים איתו. הוא עשה מעשה שלא נכון. שני דברים שונים. אז אני נותן לו את המחמאה על מה שמגיע לו ואני מגנה אותו על מה שאני חושב שאני לא מסכים איתו. זה מה שאני אומר. הלל ושמאי רצו להרוג אחד את השני או הרגו זה בזה. אני לא בהכרח משבח את העניין הזה, אני דווקא לא נוטה לשבח את העניין הזה, אבל אני רואה בזה מחלוקת לשם שמיים. המשנה אומרת שזה מחלוקת לשם שמיים, מחלוקת בית הלל ובית שמאי. זה מחלוקת לשם שמיים. בסדר. גם מחלוקת לשם שמים יכול להיות שצריך לשים לה גבול, אבל ההגדרה אם זה לשם שמים או לא בעיניי זאת הגדרה בשאלה אם זה ענייני או לא. מחלוקת בית שמאי ובית הלל הייתה מחלוקת עניינית, הם באמת חשבו שהשני טועה, מזיק, מה שלא יהיה, ולכן הם עשו את מה שהם עשו. אז אני יכול להתווכח על זה שזה לא בסדר מה שהם עשו. אבל זו מחלוקת לשם שמים.

[Speaker D] ואיפה קורח שאצלו זה לא לשם שמים?

[הרב מיכאל אברהם] מה?

[Speaker D] איפה קורח שאצלו זה לא לשם שמים?

[הרב מיכאל אברהם] כי קורח כנראה, זאת הטענה של חז"ל, אני לא יודע. והטענה של חז"ל הייתה שלא בגלל שהוא לא הסכים עם משה רבינו. הטענות הענייניות הן כסות למוטיבציות אחרות. זאת הייתה הטענה. כך לפחות אני מפרש את זה. ולכן אנחנו רואים שזה לא מחלוקת לשם שמים. הוא רצה תפקיד לעצמו, הוא רצה שלא משה רבינו יהיה המנהיג אלא הוא יהיה המנהיג. כן, מדוע תתנשאו. עכשיו, אם אתה באמת טוען את זה בשם הדמוקרטיה אז זאת מחלוקת לשם שמים. האם אתה טוען את זה כי אתה רוצה להיות המנהיג ולא מישהו אחר, אז זאת מחלוקת לא לשם שמים. כי אתה בעצם עושה את זה בגלל שאתה יש לך אינטרס. אוקיי? זה בדיוק הנקודה. זה בכלל לא השאלה באיזה חריפות קורח עשה את זה. זה לא הנקודה. השאלה למה הוא עשה את זה. האם זה היה ענייני או לא ענייני.

[Speaker E] אתה לא יכול לקחת את הכותרת של לשם שמים ובשמה לתת לגיטימציה לאיסור רצח. יהרג ובל יעבור. מה, בגלל שזה לשם שמים אז?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא אמרתי שנתתי לגיטימציה.

[Speaker E] אמרתי שזה לשם שמים. אבל זה אומר שאתה נותן לו מחמאה, אתה משבח אותו.

[הרב מיכאל אברהם] אני משבח אותו ואני אומר שזה לשם שמים, אבל זה לא אומר שזה לגיטימציה.

[Speaker E] אי אפשר לשבח על דבר כזה?

[Speaker A] אי אפשר לשבח על ההגדרה של המחלוקת?

[הרב מיכאל אברהם] הדבר הזה הוא רע מבחינה אחת וטוב מבחינה אחרת.

[Speaker E] אתה חושב שבאופן כזה אנחנו מזהמים את הלשם שמים.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא מסכים. אני חושב שההערכה של אירועים ושל דעות ושל התנהלות של אנשים יכולה להיות הערכה מורכבת. אני יכול לחלוק בצורה מאוד חזקה על מישהו ומאוד להעריך אותו על שיטתו, מה הוא עושה לשיטתו. דיברנו פעם על המחבלים המתאבדים. אותו דבר. אני חושב שההקרבה, כן, בדיוק. ההקרבה שלהם מאוד ראויה להערכה בעיניי. אני לא יודע אם הייתי עד כדי כך מוכן להקריב את עצמי על מה שאני חושב שהוא אמיתי. יחד עם זה ברור לי שצריך להרוג אותם והם מזיקים וצריך למנוע את זה בכל דרך. כי אני לא מסכים עם מה שהם עושים. לא רק לא מסכים, אני גם כמובן הנפגע פוטנציאלי. אבל אני אומר, זה לא מונע ממני מלהעריך אותם. זה בעיניי, בעיניי להפך, זיהום השיח זה לערבב את המישורים. צריך להתייחס באופן מורכב לתופעות. יש להם אספקט כזה ויש להם אספקט כזה. כל דבר לגופו. ואני טוען שמחלוקת שהיא כן לשם שמים או לא לשם שמים זה לא השאלה איך היא מתנהלת. זה לא אומר שאין לי ביקורת על איך מנהלים מחלוקות. יכולה להיות ביקורת על זה. אבל זה ביקורת על מחלוקת שהיא לשם שמים, שגם אותה יש דרך איך לנהל ולא לנהל. זה ויכוח אחר. אבל מחלוקת שהיא לא לשם שמים זאת מחלוקת שאומרת שהמוטיבציה שלך היא מוטיבציה זרה, לא לשם שמים. וכאן זה לא נכון. אתה יכול לנהל מחלוקת בצורה מאוד מכוערת וקיצונית והיא עדיין מחלוקת לשם שמים. כולם נורא צוחקים על כל אלה שהם כן, עושים את הכל וזה הכל כמובן רק לשם התורה, לא? ותמיד אומרים את זה באירוניה ובציניות. אני לא רואה את זה בציניות. אני חושב שהרבה מאוד פעמים, לא תמיד, אבל הרבה מאוד פעמים זה באמת שיקוף או ביטוי לעמדתו האמיתית של האדם. הוא חושב שכך צריך להתנהל. שאני יכול להתווכח איתו, לא רק להתווכח על העמדה, אלא גם להתווכח על זה שאפילו אם זאת עמדתך לא נכון להתנהל כך. אבל עדיין אני מבין שאתה חושב שזה כן מוצדק להתנהל כך לשיטתך. ושוב פעם זה לא פוסטמודרניות, כמו שאמרנו קודם. כי אני עדיין אתנגד לו ואני אשים אותו בכלא או אני אמנע את מה שהוא עושה. זה לא שאני מוכן לתת לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה. אבל אני כן יכול גם להעריך אותו לשיטתו. זה המורכבות. זה לא שכולם צודקים, אלא יש גם במישהו שלא צודק יכולות להיות פנים שהן כן פנים שאפשר להעריך ולהכיר בהם, או כל מיני דברים מן הסוג הזה. אז לכן בעצם אם אני מסכם רק את המבוא, כי רק התחלתי את הנקודה הזאת, אז נמשיך קצת בפעם הבאה ואז נתחיל את הנושא הבא. נראה עוד כמה נמשיך. הקריטריון כן לשם שמים או לא לשם שמים הוא לא בשאלה איך מתנהלת המחלוקת, אלא בשאלה מה המוטיבציות שלה. אם המוטיבציות הן ענייניות או לא. ואני גם לא חושב שזה נכון שאופן ההתנהלות הוא אינדיקציה למוטיבציות. גם זה לא נכון. אופן ההתנהלות לא רק שכשלעצמו לא מגדיר את המחלוקת שלשם שמים, אלא הוא גם לא בהכרח אינדיקציה לזה שהמוטיבציות לא נכונות. לא נכון. יש אנשים שהם באמת קנאים, והם קנאים והם עושים את זה לשם שמים. אפשר להתווכח עם הקנאים, אפשר לחלוק עליהם, אבל אי אפשר להגיד שזה לא לשם שמים בהכרח. תלוי, יש כאלה שכן ויש כאלה שלא. אוקיי. נעצור כאן.