מפגש 82 הרב דר מיכאל אברהם – על חשיבה חופשית ומחויבות דתית מבט על הסמכות בהלכה ובאמונה – קפה דעת – אונ' עממית חינמית

[Speaker A] את ההקלטה. שלום שלום, ברוך הבא.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, שלום לכולם. אני מיכאל אברהם, מלמד באוניברסיטת בר אילן, במכון הגבוה לתורה ובמדרשה. עשיתי דוקטורט בפיזיקה, זהו. כתבתי ספרים, קצת מאמרים, מתעניין בפילוסופיה, בהלכה ובקשר ביניהם בעיקר. אוקיי. הנושא שבו בחרתי לדבר הפעם זה היחס בין מחשבה חופשית לבין מחויבות דתית. ועל פניו נראה שיש, למה הנושא הזה מעניין? כי יש תחושה ראשונית ששני הדברים האלה לכאורה סותרים אחד את השני. ברגע שאני מחויב למשהו, אז אני לא חופשי. ואם אני חופשי, אז אני לא מחויב. אבל נדמה לי שלא צריך מחשבה מאוד מעמיקה כדי להבין שיש כאן חוסר הבנה. כי נניח שאני מחויב לדבר כלשהו, האם המחויבות הזאת עצמה היא לא איזה שהוא ביטוי למחשבה שלי? כשאני מחליט להיות מחויב למשהו, פירוש הדבר שבעצם אני חשבתי, הגעתי לאיזושהי מסקנה שמשהו, ערכים, מערכת ערכית, מערכת דתית, כלשהי לא משנה מה, מחייבת אותי ואז אני מחליט שאני מחויב אליה. זאת אומרת, התנאי למ מחויבות למערכת כלשהי אני חושב לפחות אמור להיות מחשבה ומחשבה בהגדרה צריכה להיות מחשבה חופשית. מחשב הוא לא יצור שחושב. מחשב הוא יצור שמבצע פעולות לפי איך שתכנתו אותו. כשאני מדבר על מחשבה בהקשר האנושי, אז אני מדבר על מחשבה בהגדרה על מחשבה חופשית. ולכן כשבן אדם מחליט על איזשהו סוג של מחויבות שיש לו, זה תמיד תוצאה של מחשבה חופשית והמסקנה ככה ממש בקליפת אגוז היא שלא רק שאין סתירה בין שני הדברים האלה, אלא שאחד הוא תנאי לשני. לא תיתכן מחויבות בלי מחשבה חופשית. מה שיכול להיות זה כמובן מחויבות שמוטלת עליי איכשהו מבחוץ, שמישהו מכריח אותי באיזשהו מובן, אבל לא מחויבות שאני מקבל אותה על עצמי. ולכן אני רואה שיש באמצע הערות בצ'אט, אני מעדיף לא לענות על זה כאן אלא לדבר אחר כך בשאלות בקול, כי אחרת השיחה תיקטע וזה חבל. אני תוך כדי זה צריך לקרוא ולענות, אין לזה טעם. אני מציע שאנחנו אפשר להעיר באמצע אם אתם רוצים, תלוי מה נהוג פה, אם לא, אז אפשר גם בסוף נוכל לדבר קצת על הדברים.

[Speaker C] עכשיו יש עשרים דקות של שאלות ותשובות.

[הרב מיכאל אברהם] אז בואו נתקדם. אז בעצם בסופו של דבר הטענה הראשונית שלי היא שלא רק שאין סתירה אלא יש הלימה מאוד עמוקה בין מחשבה חופשית לבין מחויבות בכלל ומחויבות דתית היא בסך הכל דוגמה אחת שלה. אני אביא אולי איזושהי דוגמה שאני מביא בהקשרים אחרים כי אני חושב שהיא מחדדת את העניין היטב. יש כמה מקומות, כמה מאמרים שכתב יהודי בשם ארי אלון, הבן של השופט העליון ז"ל מנחם אלון, ושם הוא עושה, הוא עצמו איזה שהוא סוג, הוא יוצא בשאלה, איזה שהוא לא יודע איך לקרוא לזה, רב חילוני או משהו כזה, ובכמה מקומות הוא מדבר, הוא מנגיד בין האדם הרבני לאדם הריבוני. האדם הריבוני זה אדם שמחוקק לעצמו את ערכיו והאדם הרבני זה האדם שמישהו אחר או משהו אחר מחוקק לו את ערכיו. וכמובן הסאבטקסט הוא שיפוטי. זה לא רק הבדל תיאורי אלא האדם הריבוני ראוי להערכה והאדם הרבני זאת לא דמות מופת. אני רק תוהה תמיד כשאני חושב על האבחנה הזאת אני תוהה האם אפשר להסתפק רק בקריטריון הזה שאתה מחוקק לעצמך את ערכיך כדי להגדיר אותך כדמות מופת. כן? אז הדוגמה, דוגמה אחת שאפשר להביא לעניין הזה זה אדם שמחוקק לעצמו את הערך העליון. על ההבחנה הזאת אני תוהה האם אפשר להסתפק רק בקריטריון הזה שאתה מחוקק לעצמך את ערכיך כדי להגדיר אותך כדמות מופת. כן, אז הדוגמה דוגמה אחת שאפשר להביא לעניין הזה זה אדם שמחוקק לעצמו את הערך העליון להרוג כל אדם שלישי ברחוב. אוקיי, הוא באמת דבק בערך הזה בצורה מעוררת הערכה, הוא מוכן לשלם מחירים על מימושו, ולכאורה לפי הקריטריונים של ארי אלון זה אדם ריבוני במלוא מובן המילה. אני מניח שגם ארי אלון לא היה מסכים להציג אדם כזה כדמות מופת בגלל שחסר פה משהו. זאת אומרת המחויבות של אותו אדם לערכים שאותם הוא מחוקק אכן קיימת, אבל הערכים עצמם שאותם הוא מחוקק הם ערכים רעים. מחויבות ריבונית לערכים רעים אני חושב שזה לא משהו שאנחנו ניתן לו לתת לו הערכה רבה, ואני מאמין שגם ארי אלון לא, אם הוא מכיר אותו אבל ככה אני משער. למה לא? סך הכל האדם מחוקק לעצמו את ערכיו ודבק בהם, הוא מוכן לשלם מחירים למימושם, אז למה לא? מה חסר פה? בפשטות מה שחסר פה זה שהערכים האלה הם רעים. עכשיו אני שואל את עצמי מה זה אומר שהם רעים? זה אומר שיש איזה שהוא קריטריון שלא תלוי במה שאני מחוקק או מה שאני בוחר, איזה שהוא קריטריון חיצוני, נקרא לו אובייקטיבי, שקובע שזה טוב וזה רע. כי אם הקריטריון היה מה שאני עצמי קובע, אז כל אדם שמחוקק לעצמו ערך, הערך בהגדרה היה ערך טוב, כי זה הערך שאותו חקקתי לעצמי. אם אנחנו טוענים או מבקרים אדם שמחוקק לעצמו ערך רע, פירוש הדבר שאנחנו מקבלים באופן מובלע לפחות איזה שהוא קריטריון או איזה שהוא קנה מידה שלא תלוי בחקיקה של אותו אדם שקובע מה טוב ומה רע. עכשיו השאלה היא מאיפה בא מה פשרה של הקריטריון הזה? מאיפה הוא בא? מה סוד התוקף שלו? זאת אומרת מה נותן לו את התוקף? למה למה אותו אדם חייב להתנהל לפי איזה שהוא קריטריון שלא הוא עצמו קבע? התשובה היא, מישהו הזכיר את זה פה קודם אני חושב, תחשבו בהקשר העובדתי למשל. כן, מישהו דיבר קודם על זה שאנחנו מוצאים את עצמנו כפויים לעובדות, דיבר אולי זה בצ'ט, אני כבר לא זוכר בדיוק איפה זה היה כתוב בצ'ט, שאנחנו כפויים לעובדות, והעובדות האלה כפויות עלינו. אוקיי, בהקשר הזה אני לא חושב שהייתי מציין לשבח את אותו אדם שמתעלם מהעובדות בשם החופש. יש לי חופש ולכן אני לא מכיר בקיומן של העובדות או בתקפותן של העובדות. זאת מדיניות של בת יענה. אם אלה העובדות אז אלה העובדות, צריך להכיר בהן ולראות מה עושים איתן. גם בהקשר המוסרי, אם אני מקבל את ההנחה שיש איזה שהוא מקור תוקף חיצוני בלתי תלוי שמבחין בין טוב לבין רע, שקובע מה טוב ומה רע, זה אומר שהתעלמות ממנו זה איזה שהוא סוג של מדיניות בת יענה. זאת אומרת אני בעצם כמובן חופשי לחלוטין לבחור לעצמי את ערכיי, אני לא יכול לקבוע מה מהערכים הוא טוב ומהו רע, זה נתון. זאת אומרת רצח זה רע, עזרה לזולת זה טוב. לא תלוי בשאלה מה אני קובע. מה כן תלוי בי? מה שתלוי בי זה השאלה באיזה מהערכים אני אבחר שינחו אותי, או לאיזה מהערכים אבחר להיות מחויב. זה שאלה אחרת. כאן אני אדם חופשי. זאת אומרת יש פה שני מישורים שדי קל, למרות שאחרי שאומרים את זה אני חושב שזה די פשוט, אבל די קל לפספס את אחד מהם. מישור אחד זה השאלה או עצם ההבחנה בין טוב לרע. מה מגדיר את הטוב ואת הרע? מי מקור התוקף שיכול לקבוע שדברים מסוימים הם טובים ודברים מסוימים הם רעים? השאלה השנייה זה מי מחליט עבורי לאיזה מהערכים אני מחויב, או לפי איזה מהערכים אני אתנהל. בשאלה השנייה שבה עוסק ארי אלון, אני לגמרי איתו. הישות היחידה שיכולה לקבוע עבורי למה אני מחויב זה אני עצמי. זה ברור לגמרי. אדם שלא הוא עצמו קובע את המחויבויות שלו הוא פשוט לא בן אדם. זאת אומרת זה לא שהוא לא הייתי קורא לו גם אדם מחויב, הוא לא אדם מחויב, הוא אדם מחויב במובן הפסיבי, מחויב על ידי מישהו אחר, לא מחויב במובן האוטונומי, במובן האקטיבי. אוקיי, אדם מחויב מבחינתי זה אדם שהחליט על מחויבות. אבל החלטה על מחויבות, ופה טועה ארי אלון, החלטה על מחויבות אין פירושה שאני גם זה שקובע מה טוב ומה רע. מה טוב ומה רע זה נתון. אני יכול לקבוע למה מהם אני אהיה מחויב, לטוב או לרע. זה מישור קביעה מסוג אחר לחלוטין. וכשמסתכלים על זה באופן הזה, אז רואים שההשוואה התעלולה הלשונית הסמנטית הזאת בין… בין אדם רבני ואדם ריבוני, זאת הבחנה משוללת כל בסיס. זאת אומרת, יש אנשים רבניים וריבוניים במובן של ארי אלון גם בעולם הדתי וגם בעולם החילוני. גם בעולם הדתי יש אנשים אוטונומיים שמחליטים בעצמם על המחויבות למערכת הדתית, ויש אנשים שמונעים לזה איך שהם גדלו לתוך זה, הם נוח להם שמה, כן, האופיום להמונים של מרקס. יש אנשים כאלה ויש אנשים כאלה. גם בעולם החילוני יש אנשים כאלה ויש אנשים כאלה. יש אנשים שהחליטו שזאת הדרך שנראית להם נכונה ולכן הם צועדים בה, ויש אנשים שהם פשוט נולדו שם ונוח להם שם וזה הכל ולכן הם שם. לכן אני לא חושב שאפשר לעשות את ההקבלה הזאת, את החפיפה הזאת שהוא עושה בין רבני ולא רבני לבין ריבוני ולא ריבוני. יש אדם רבני וריבוני, יש אדם רבני ולא ריבוני, יש אדם לא רבני וריבוני, לא רבני ולא ריבוני. יש ארבעה סוגי בני אדם וכל הסוגים קיימים בכל אחד מהצדדים של המפה. ולכן ההשוואות האלה הן השוואות שגויות, אבל צריך לשים לב טוב שאלה בעצם ההשוואות שעומדות בבסיס אותה תחושה שמונחת בכותרת של ההרצאה שלי. התחושה הזאת שאומרת שמחויבות דתית ומחשבה חופשית זה תרתי דסתרי. ואני אומר, מה פתאום? מחשבה חופשית, או רצון חופשי אם תרצו, מחשבה ורצון כרגע אני לא מבחין ביניהם, אלה הכישורים או היכולת שלי להחליט בעצמי על דרכי. אבל זה לא אומר שאני זה שמחליט מה היא דרך נכונה ולא נכונה. זה משהו אחר לחלוטין. בדיוק כמו שבעולם המוסרי אני לא חושב שאנשים יסכימו שבן אדם יכול להחליט לעצמו אם לרצוח זה טוב או לא. לרצוח זה לא טוב. בן אדם יכול להחליט אם לרצוח או לא, אבל הוא לא יכול להחליט שרצח זה טוב, כי רצח זה רע. אוקיי? בדיוק אותו דבר כמו בעולם המוסרי החילוני אם תרצו, גם בעולם הדתי, אותו דבר. אדם לא יכול להחליט שלשמור שבת זה טוב ולשמור שבת זה רע, את זה הקדוש ברוך הוא מחליט. האדם יכול להחליט אם הוא מחויב למערכת הזאת או לא. בדיוק כמו בהקשר המוסרי. ולכן אם כמו שאנחנו לא רואים את המחויבות המוסרית כמנוגדת למחשבה חופשית, כך גם אני חושב שלא נכון לראות את המחויבות הדתית כמשהו שמנוגד למחשבה חופשית אלא להיפך. מחשבה חופשית היא הבסיס שיכול לתת משמעות למחויבות דתית כמו גם למחויבות מוסרית. מי שמגיע לדברים האלה לא מתוך מחשבה חופשית אלא כי מישהו כופה אותו או כי אני לא יודע מה, מישהו תכנת אותו, איך שלא תרצו, כופה אותו מבפנים או כופה אותו מבחוץ, הוא לא מחויב לא דתית ולא מוסרית, הוא פשוט לא מתנהג כבן אדם. מחויב זה אדם שהחליט להיות מחויב. מי שלא מחליט אז הוא לא, אין מה לדבר עליו במונחים של מחויבות כזאת או מחויבות אחרת. ולכן נדמה לי שקודם כל אני ככה רוצה להוריד מהשולחן את התחושה הזאת שמלווה רבים מאיתנו נדמה לי, שמחשבה חופשית ומחויבות דתית זה תרתי דסתרי. זה ממש לא נכון. ועכשיו בואו ננסה לתרגם את זה קצת, לפרוט את זה קצת יותר לפרוטות. יש, מאיפה באה המחשבה הזאת? אם היא כל כך לא נכונה, כל כך שגויה, אז למה היא כל כך רווחת? מאיפה היא באה? נדמה לי שהיא באה מאיזושהי תופעה שבאמת קיימת בעיקר, אם כי לא רק, אבל בעיקר בעולם הדתי, וזאת תופעת הסמכות. אמרתי, זה התת-כותרת שלי, שזה המבט על הסמכות. בעולם הדתי אנחנו רגילים לזה שיש מושגים של סמכות. זאת אומרת יש פוסק, יש בית דין, יש בית הדין הגדול כמובן שיש לו תפקיד מאוד מכונן בהקשר ההלכתי, ולכן בעצם מצטיירת איזושהי תמונה שאדם דתי זה אדם שנמצא תחת מרותן של איזשהן סמכויות, אוטוריטות חיצוניות שקובעות לו מה לעשות ומה לא לעשות. ובקשר המוסרי למשל, התחושה היא שאין שם סמכויות שקובעות מה נכון ומה לא נכון. הבן אדם צריך להחליט בעצמו, ושוב לא לקבוע. בן אדם לא יכול לקבוע מה מוסרי ומה לא, בן אדם אבל צריך להגיע למסקנה, וזה לא אותו דבר כמו לקבוע, להגיע למסקנה, להגיע למסקנה מהו הדבר המוסרי ולהחליט כמובן האם הוא נאמן לכיוון הזה או לערך הזה או לא. ובמובן הזה נדיר לחשוב על מצב שבו יבוא בר סמכא מוסרי ויגיד לך מה מוסרי לעשות ומה לא, אם כי גם את זה שומעים לא פעם. מדי פעם מראיינים איזה פרופסור כזה או אחר לאתיקה ומתייחסים אליו כאילו שהוא איזשהו. סמכות מוסרית, כן? האורקל מדלפי בתחום המוסר, שזה תמיד מצחיק אותי העניין הזה. אין סמכויות בתחום המוסרי. הבן אדם כמובן שווה לשמוע כל אדם חכם, שווה לשמוע טיעונים לפה וטיעונים לשם, אבל אבל זה במובן של התייעצות, לא במובן של סמכות. בן אדם לא יכול לקבוע מה הוא הדבר המוסרי ומה לא. הוא יכול להעשיר אותי בטיעונים לפה, טיעונים לשם, להאיר את עיניי בהשלכות כאלה ובהשלכות אחרות. כדאי לשמוע כל בן אדם חכם כשחושבים על סוגיה מוסרית או אחרת. אבל סמכות זה לא זה. סמכות פירושו שאני מחויב לעשות משהו מעצם העובדה שאתה אומר שכך צריך לעשות. זה המושג סמכות. המושג סמכות אין פירושו שאני בא ומתייעץ איתך, אתה מאיר את עיניי, משכנע אותי, ואוקיי, אז הבנתי שזה באמת הדבר המוסרי ולכן אני אעשה את זה. זה לא סמכות. זה להפך, זה קבלת החלטה מושכלת. להתייעץ עם אנשים חכמים זה תמיד טוב, ובסופו של דבר אתה צריך לקבל החלטות. סמכות זה משהו שכופה את עצמו עליך באיזשהו מובן, ומכאן התחושה שבעולם הדתי יש איזשהו מושג מיוחד של סמכות שסותר במובן מסוים את החופש, את המחשבה החופשית ואת החופש שלי לבחור. מכאן אני חושב באה אותה אינטואיציה שכנגדה אני מנסה כאן איתה אני מנסה כאן להתמודד. אז כאן אני רוצה להעיר כמה כמה הערות לגבי סוגיית הסמכות. קודם כל אני רוצה להסב את תשומת ליבנו לכך שמושג הסמכות אומנם קיים בעולם הדתי ואולי לא קיים בעולם המוסרי, אבל הוא לא קיים רק בעולם הדתי. מושג הסמכות קיים גם בעולם המשפט. גם בעולם המשפט לכנסת ישנה סמכות לחוקק, לבית המשפט ישנה סמכות לשפוט, למשטרה ישנה סמכות לעצור, אני לא יודע, כן, להטיל סנקציות כאלה או אחרות. זאת אומרת, המושג סמכות לא זר לעולם שהוא לא דתי. הוא לא ייחודי רק לעולם הדתי. אז לכן, קודם כל, אם מישהו רוצה לומר שמחויבות דתית סותרת מחשבה חופשית, זה בערך כמו לומר שמחויבות אזרחית סותרת מחשבה חופשית. אני מחויב לחוקי המדינה, האם זה אומר שאני לא אדם שחושב באופן חופשי, שהמחשבה שלי לא חופשית? מה פתאום. אני הגעתי באופן חופשי למסקנה שאני מחויב לחוקי המדינה וטעמיי עמי, מנימוקים כאלה או אחרים. אני חושב שטוב להישמע או נכון, ראוי להישמע לחוקי המדינה, ולכן אני מחויב לחוקי המדינה. אבל המסקנה הזאת עצמה הגעתי אליה במחשבה חופשית. כי אם הייתי מגיע לזה בלי מחשבה חופשית, רק בגלל השוטים של ה… כן, של השוטרים, כן? השוט של השוטר, או של בית המשפט, אז זה לא נקרא שאני באמת מחויב, זה נקרא שמחייבים אותי, לא שאני באמת מחויב. כשאני מדבר על זה שאני מחויב לחוק, פירושו של דבר שאני עצמי מכיר בכך שהחוק הוא תקף לגביי. אני מבין שכשהשוטר מעניש או שופט מעניש אותי, הוא צודק. אתם יודעים, ראיתי פעם בספר של חיים כהן שנקרא המשפט. אז הוא כותב שם ש… דברים ידועים סך הכול, הוא כותב שם בחוק הישראלי אין איסור לגנוב. ספר החוקים הישראלי, מה שכתוב שם, הגונב עונשו כך וכך. לא כתוב שאסור לגנוב. בתפיסה ליברלית יש כאלה שיסבירו את זה דרך הטענה שמערכת משפטית לא יכולה לכפות עלינו מה מותר לנו או מה אסור לנו לעשות. אני אדם סובריני, אדם חופשי, ואני יכול להחליט לעצמי מה מותר ומה אסור. המערכת המשפטית יכולה להגיד לאלה שעובדים אצלה מה הם צריכים או לא צריכים לעשות, קרי: שוטרים, שופטים וכדומה. היא לא יכולה להגיד לאזרח מה לעשות. בעיניי זאת פרשנות מיתממת כמובן, כי אם המערכת יכולה להכניס אותי לכלא, אז אני לא רואה למה היא לא יכולה להגיד שאסור לי לעשות משהו. זאת אומרת, עדיין בסופו של דבר המערכת כן מכתיבה לי היבטים מסוימים של חיי. אבל עדיין אני רוצה להסב את תשומת הלב לעצם ההבחנה. עצם ההבחנה בעצם אומרת שיש הבדל בין להגיד שהגונב עונשו כך וכך לבין להגיד שאני מחויב לאיסור לא תגנוב. שני דברים שונים לגמרי. להגיד שאני מחויב לאיסור לא תגנוב פירוש הדבר שאני החלטתי שאני לא אגנוב, גם אם לא יהיה עונש, גם אם זה יהיה בסתרי במסתרים ואף אחד לא יתפוס אותי ולא יכניס אותי לכלא, כי אני מחויב לערך הזה של שמירת ממון הזולת, אני לא מוכן לגנוב. הטענה שאם אני אגנוב אני איענש, זה לא נקרא שאני מחויב לערך הגניבה, זה נקרא שאוכפים עליי את ערך הגניבה, זה משהו אחר לגמרי. עכשיו, נכון שבתפיסה מטא-משפטית מקובלת. מקובלת, יכול להיות שמישהו יעיר פה שכן יש הוראה כזאת בחוק, אני לא משפטן אבל ככה זה היה המצב אז. יכול להיות שזה השתנה. בכל אופן, מה שחשוב לי זה עצם ההבחנה. אז אני רק רוצה לומר שהעובדה שמישהו כופה אותי לא לגנוב או מעניש אותי על זה שאני גונב, לא אומרת שאני מחויב לערך הגניבה. כן? ניקח דוגמה הפוכה. נגיד שלא היה יוצא חוק שאסור לעבור באור אדום. אוקיי? אבל עדיין כולם היו מקפידים לעמוד באור אדום ולעבור בירוק. זאת אומרת, עובדתית לעבור באור אדום היה מסוכן. אבל לא היה חוק שאוסר את זה. אז במקרה כזה, ברור שעדיין היה לא סביר לעבור באור אדום. זאת אומרת, בנסיבות רגילות, כן? אדם לא אמור לקחת סיכון או לסכן אחרים או לסכן את עצמי. אבל איסור לא היה פה. וגם עונש לא היה פה. במקרה הזה, זאת הייתה מחויבות טהורה. עכשיו, המחוקק, כמו הרבה מערכות אחרות, כן חושב שצריך לעזור לי קצת עם נושא המחויבות. זאת אומרת, להטיל עליי סנקציות אם אני לא עומד בתחום המחויבות. אבל במחשבה המשפטית המקובלת, לא מטילים סנקציות אלא אם כן ישנה איזושהי הצדקה לחוק. וצריך איזושהי הצדקה. לא ייתכן שיטילו עליי עונש הגניבה בלי לחשוב שגניבה זה מעשה פסול. ואת העובדה שגניבה היא מעשה פסול, היא ההצדקה לכך שהמחוקק מרשה לעצמו להטיל עונשים על מי שגונב. כל עוד המערכת נתפסת בעיניי כמערכת חוק ראויה, אז אני מחויב לה באופן מהותי. אבל אז אני חושב שרבים מאיתנו לא יהיו מוכנים לקבל את מרותו. עוד פעם, יכול להיות שהוא הצליח בכוח להשליט את זה עלינו, אבל אנחנו לא נראה את עצמנו מחויבים למערכת שלו. אוקיי? מחויבות, גם אם יש בצדה סנקציה, גם אם יש בצדה איזושהי מערכת אכיפה שעוזרת לנו, נקרא לזה, להיות מחויבים, בבסיס היא מתחילה מזה שאני מבין שכך גם ראוי לנהוג. כי אם זה לא היה כך, לא הייתי מחויב. הייתי משחק בתופסת. הוא היה מנסה לתפוס אותי, אני הייתי מנסה לברוח, ואם הוא היה מצליח אז אכלתי אותה. אבל זה לא נקרא מחויבות. מחויבות פירושה שאני עצמי מגיע למסקנה שהמערכת הזאת מחייבת, שראוי לציית לה. בסדר? ועוד פעם, אני לא אומר שכל חוק יש לו הצדקה. יש חוקים שאני יכול לא להסכים להם, אבל יש הצדקה כללית אולי למערכת החוק. וברגע שהמערכת כולה מאבדת את ההצדקה, אז באמת אני חושב שאדם סביר אמור להפסיק להיות מחויב לה. כן? משפטי נירנברג ולא ניכנס לחוקי גודווין ולנאצים ולכל מיני דוגמאות מן הסוג הזה, אבל אני חושב שזה פה בהקשר הזה זה מתבקש. אוקיי. אז בואו נלך עכשיו צעד אחד הלאה. אני רוצה להבחין כאן בין שני סוגים של סמכות כדי לחדד קצת יותר את הפער הזה שיש בין מחויבות דתית ואפילו סמכות לבין החופש המחשבתי. אני אגדיר סמכות מהותית וסמכות פורמלית. סמכות פורמלית זה מה שתיארתי עד עכשיו. סמכות פורמלית זו סמכות שמוענקת למוסד או לאדם מעצם העובדה שהם מי שהם. למשל, לכנסת יש סמכות פורמלית. מעצם העובדה שהיא המוסד המחוקק, מה שהיא קובעת מחייב את האזרחים. אוקיי? אז יש לה סמכות פורמלית. עוד פעם, אני יכול לבחור אם לציית או לא לציית, אבל יש לה סמכות. הדבר בתפיסה המשפטית זה דבר שראוי לציית לו. זה דבר שמחייב. כן? זה לא אומר שאין לי בחירה האם לציית להם או לא. לכל אדם יש את הבחירה האם לציית או לא. הסמכות הפורמלית זו סמכות שמוענקת למוסד או לאדם מעצם היותו כזה, בלי קשר לשאלה מה תוכן הציווי שלו. והתוכן הציווי שלו לא נוטל חלק בהחלטה האם אני מקבל את זה או לא מקבל את זה. אני מחליט אם לקבל את זה פשוט בגלל שהכנסת חוקקה. הכנסת חוקקה, מבחינתי זה דבר תקף. זו נורמה תקפה. אוקיי? זה נקרא סמכות פורמלית. סמכות מהותית זו סמכות שנקבעת מתוך שיקול דעת. לכן קשה לקרוא לזה סמכות. קחו למשל את הדוגמה של רופא. רופא ממליץ לי על פרוצדורה רפואית כלשהי או על תרופה. אוקיי? האם אני חייב לציית לו? ברור שלא. אני יכול לא לקחת את התרופה, אף אחד לא יכול להכריח אותי לקחת את התרופה. האם זה ראוי או לא ראוי אפשר לדון, אבל ברור שאני יכול, אני לא חייב, אין שום דבר לא בחוק ולא בשום מערכת אחרת שמחייב אותי לציית לרופא. מצד שני, ההיגיון שלי לפחות אומר שאם אני לא רופא ואני לא מבין בזה, והוא כנראה כן מבין בזה, אם הוא רשם לי את התרופה הזאת, כדאי לציית לו. זאת אומרת כדאי לקחת את התרופה או לבצע את הפרוצדורה שהוא ממליץ לי עליה. אוקיי? עם מגבלות כמובן, לא תמיד, אבל באופן כללי. מה, איך להתייחס למושג הזה? זאת גם סמכות, אז אפשר לקרוא לזה סמכות, אבל הייתי קורא לזה סמכות מהותית. סמכות מהותית הכוונה זו סמכות שנובעת ממהות הציווי, לא מהגורם המצווה. זאת אומרת, אני צריך להשתכנע שהציווי הזה הוא נכון כדי לציית לו. לא תמיד אני אשתכנע מתוך הבנה, לפעמים אני אשתכנע דרך זה שהציווי הזה בא מרופא, ויש לי אמון שהרופא הזה מבין במה שהוא אומר. לא בטוח שאני צריך להבין איך בדיוק הדבר הזה פועל כדי להשתכנע. רוב האנשים שהם לא רופאים, חלק גדול מהתרופות או מהפרוצדורות הרפואיות הם לא מבינים, בטח לא מבינים עד הסוף. אבל הם ישתכנעו שהבן אדם שעומד מולם יודע מה הוא מדבר והוא רוצה את טובתם, ולכן הם אומרים טוב, אז ההיגיון אומר לשמוע לו למרות שאני לא מבין למה זה נכון. אבל שימו לב, עדיין אין לדבר כאן במונחים של סמכות פורמלית באותו מובן שדיברתי קודם. כי נכון שאני מציית לו רק מעצם היותו רופא, אבל אני לא חייב לציית לו מעצם היותו רופא. אני מציית לו מעצם היותו רופא כי יש לי אמון שכרופא הוא יודע יותר טוב ממני, כך שבסופו של דבר אני מציית כי השתכנעתי שזה נכון. רק לפעמים אני משתכנע שזה נכון על ידי זה שאני נכנס לסוגיה לומד אותה ומגיע למסקנה שזה נכון. לפעמים אני משתכנע שזה נכון בגלל שמי שעומד מולי מעורר בי אמון ואם הוא אומר אז זה כנראה נכון. בשני המקרים האלה אני מציית להוראה או לנורמה או למה שאתם רוצים, לכלל, בגלל שהשתכנעתי שהוא נכון. ואת שני המקרים האלה אני מנגיד לחוק של הכנסת. החוק של הכנסת אני לא מציית לו כי אני חושב שהוא נכון. אם כי עוד פעם, אם הוא לא נכון באופן קיצוני אז זה סירוב מצפוני ופקודה בלתי חוקית, ואני לא נכנס לזה כרגע. אבל כל עוד אנחנו לא בקצוות האלה, אז אני מציית לחוק הכנסת מעצם העובדה שהוא חוקק על ידי הכנסת. לא בגלל שיש לי אינדיקציה שחברי הכנסת הם מאוד חכמים ואם הם אמרו הם כנראה צודקים. אם זה היה הבסיס אז נדמה לי שברירת המחדל היא לא לציית, אלא אם כן הוכח אחרת. אבל הבסיס למחויבות לחוקי הכנסת היא מעצם העובדה שאני מכיר בכנסת כמוסד שהוא המוסד התקף, כן, הוא עומד בבסיס החוק, זכותו, בסמכותו לחוקק את החוקים וזה מחייב את האזרחים. אז תבינו, זה קצת דומה לרופא במובן הזה שבשני המקרים אני לא נכנס לתוכן העניין, אבל יש פה שוני מאוד גדול. כי אצל רופא אני לא נכנס לתוכן העניין אבל אני כן בסופו של דבר משתכנע שזה נכון מה שהוא אומר, ורק בגלל זה אני עושה את זה. אם היה לי איזה שהוא מקור מידע אחר, רופא אחר או אני עצמי הייתי נכנס לסוגיה והייתי מגיע למסקנה שהרופא פה טועה, לא הייתי מעלה בדעתי לציית לו. אין לו סמכות מעצם היותו רופא. אלא שהיותו רופא הוא עצמו שיקול מבחינתי להשתכנע שמה שהוא אומר זה כנראה נכון. אז בסוף בסוף למה אני עושה את זה? כי השתכנעתי שזה נכון. אמנם לא דרך בדיקת הדבר עצמו אלא דרך המקור שנתן לי אותו, אבל עדיין השתכנעתי שזה נכון. לעומת זאת זו סמכות מהותית. לעומת זאת סמכות פורמלית זאת סמכות שאני בכלל לא בודק מה היא אומרת. אני מקיים את מה שהיא אומרת מעצם העובדה שהיא זו שאמרה את זה. יש מדרש יפה במסכת שבת על הקדוש ברוך הוא לפני מתן תורה שהוא חיזר על כל האומות ושאל אותם האם הם רוצים את התורה. יש לזה גם כל מיני בדיחות ידועות. אז הוא שואל את אלה ושואלים אותו מה כתוב בה, אמר לו לא תגנוב, לא מתאים לנו. בא לאחרים, מה כתוב בה, לא תרצח, לא תנאף, כל אחד מצא משהו אחר שלא מתאים לו. ואז הוא הגיע לעם ישראל ואמרו נעשה ונשמע. אז אומר אותו מין לרבא, עמא פזיזא דקדמיתו פומייכו לאודנייכו, הקדמתם את הפה שלכם לאוזן שלכם. קודם תקשיבו במה מדובר ואחרי זה תחתמו על העסקה. מה זה החתימה בלנקו הזאת נעשה ונשמע. יש פה שתי תפיסות של קבלת מערכת נורמטיבית. עוד פעם, זה הכל מדרש כמובן, אבל מה המדרש בא לומר? שכאשר הקדוש ברוך הוא בא אל הגויים, הגויים כשהם בדקו אם הם מוכנים לקבל את התורה הם בדקו את התכנים עצמם. הם בדקו אם זה מייק סנס, האם אני מוכן להיות מחויב למערכת הערכית הזאת של לא תגנוב, לא תרצח, לא מתאים לי אז אני לא מחויב. עם ישראל קיבל על עצמו את המערכת בלנקו. למה? זה לא טיפשות, זה לא עמא פזיזא. כמו שאני מקבל על עצמי לכאורה אפשר היה להגיד שזה כמו שאני מקבל על עצמי את התרופה מהרופא. אבל גם זה לא מדויק. יש פה משהו יותר חזק מזה. זאת אומרת עם ישראל, זה אולי גם זה, אבל עם ישראל קיבל על עצמו את המערכת הזאת בגלל שיש לו איזה שהוא אמון, אכן אמון גמור. אכן אמון גמור כמו שכתב פה מישהו, יש לו איזשהו אמון בנותן התורה. זאת אומרת, אני מקיים את המערכת גם אם אני לא אגיע למסקנה שהיא צודקת כשלעצמה מצד עצמה, מעצם המחויבות שלי למי שחוקק את זה, או למי שציווה אותי בעניין הזה. וזאת סמכות פורמלית. זה מקביל נגיד לכנסת ולא לרופא או לפיזיקאי או למומחה המקצועי או סתם להשתכנעות כזו או אחרת. ובמובן הזה זה סמכות פורמלית. הסמכות הפורמלית עוברת מהקדוש ברוך הוא גם לבני אדם. ויש למשל את הסנהדרין. בסנהדרין יש סמכות פורמלית. ולכן לומדים את זה מהפסוק לא תסור מכל אשר יורוך, זאת אומרת יש עשה ויש לא תעשה, ככל אשר יורוך. אז יש פה סמכות פורמלית לסנהדרין. הסמכות הזאת מואצלת לסנהדרין מהתורה. זאת אומרת ההנחה הבסיסית היא שהקדוש ברוך הוא הוא כמובן מקור סמכות תקף. עכשיו הוא יכול להאציל את הסמכות הזאת על גורמים נוספים, כמו הסנהדרין למשל. אבל הסמכות הזאת מסורה רק לאותם גורמים שעליהם היא הואצלה. זאת אומרת המסקנה שמכאן ולהבא כל רב או לא משנה כל מי שבא ואומר משהו מחייב אותי היא מסקנה מאוד מרחיקת לכת. אין לה שום בסיס הלכתי. כי בסופו של דבר לא תסור עוסק אך ורק בסנהדרין. למה זה לא מגביל את חופש המחשבה? כמו שאמרתי קודם. מה שבדיוק כמו בחוקי הכנסת. זאת אומרת יש איזשהו מוסד מחוקק, לי יש את החופש לבחור האם לציית לו או לא. אני כמובן אחטוף על זה אם אני לא אציית, כמו שבכנסת, כמו שבחוק האזרחי או הפלילי, כן אני חוטף אם אני לא מציית. זה לא אומר שההכרעה האם לציית או לא לציית היא שלי. זה כן אומר שבנסיבות מסוימות המערכת חושבת שכדאי לעזור לך לציית על ידי זה של אמצעי אכיפה, סנקציות וכדומה. אבל זה לא אומר שאין לי מחשבה חופשית בהקשר הזה, אפילו בהקשר הזה של הסמכות הפורמלית, שבו לכאורה אין שיקול דעת. יש לי כן שיקול דעת האם לציית, האם אני מקבל על עצמי את המערכת. אחרי שאני מקבל על עצמי את המערכת אני לא רואה למה זה דבר בעייתי לציית למה שהיא אומרת אפילו בלי להבין. את הקבלה המושכלת של המערכת עשיתי כאשר עסקתי במערכת כולה. אחר כך, אחרי שהחלטתי שמה שהקדוש ברוך הוא אומר אכן ראוי לציית לו, עכשיו אני לא חייב להניח מה מועיל לי הנחת תפילין כתנאי לזה שאני אהיה מחויב לזה. לא רואה שום סיבה בעולם שזה יקרה. זאת אומרת בסופו של דבר זה לגמרי רציונלי לקבל על עצמי את המערכת הזאת דרך אמון בקדוש ברוך הוא וממילא אני יכול עכשיו לעשות דברים גם אם אני לא בודק אותם לגופם, כמו הנעשה ונשמע של עם ישראל במדרש ההוא מול הבדיקה העניינית שהגויים ניסו לעשות לאותה מערכת לפני שהם הסכימו לקבל אותה על עצמם. אבל מעבר לזה איפה הדברים יכולים בכל זאת לבוא לידי ביטוי יותר חזק, החופש המחשבתי? אלף בשאלה עד כמה אני מוכן לקבל את או עד כמה אני מרחיב את הסמכות הפורמלית. יש איזושהי נטייה בדורות האחרונים עוד יותר להרחיב אותה בצורה מופרזת. זאת אומרת כן ככל אשר יורוך הפך למטבע די זול. כל קהילה וכל קבוצה וכל אני לא יודע מי מכריזים על איזה פלוני בתור גדול הדור וככל אשר יורוך ולא תסור וכולי וכולי ויוצרים איזושהי מחויבות מוחלטת לציית להוראותיו כאילו שזה איזשהו מתן תורה מסיני. כמו שאמרתי קודם לא באמת יש מקום למחויבות פורמלית גם לדברים שלא ניתנו בסיני. אבל הם בעצם המחויבות הזאת עצמה מבוססת על צו שניתן בסיני, לא תסור. והצו הזה עוסק כמעט לכל הראשונים למעט ספר החינוך שאומר דברים תמוהים, אבל כל שאר השיטות זה עוסק רק בסנהדרין. לא עוסק בשום גורם אחר. ולכן להעביר סמכות פורמלית לגורמים שהם לא סנהדרין זה בעיניי לאבד במו ידיך את האוטונומיה ואת המחשבה החופשית שלך. את זה באמת לא צריך לעשות. ולכן כאן אני כן מצטרף במובן מסוים לאותה תחושה שיש כביכול סתירה בין מחשבה חופשית לבין מחויבות דתית. אמרתי זאת לא סתירה מהותית. אבל מי שיש לו מחשבה חופשית אני מניח לפחות ייטה לצמצם ככל האפשר את המחויבות הפורמלית. וישנה. אני לא טוען שצריך לזרוק אותה לגמרי כי יש מחשבה חופשית. לא, להפך. המחשבה החופשית שלי אומרת שיש מחויבות דתית וסמכויות פורמליות. אבל אני חושב שכל מקום אין לך בו אלא חידושו. במקום שזה קיים זה קיים, מעבר לזה זה נשאר להכרעה שלי. אם אני מחליט לקבל על עצמי רב זה בסדר גמור. אם אני חושב שאני לא בר הכי לקבל החלטות, אני הולך ומתייעץ עם רב, או אפילו אולי מקבל על עצמי את מה שהרב אומר כי אין לי אמון מספיק ביכולת שלי לקבל החלטות הלכתיות. אבל עדיין ההחלטה היא החלטה שלי. בסופו של דבר אם הרב יגיד לי לעשות משהו ואני עושה את זה, אני קיבלתי את ההחלטה לסמוך עליו. אם הוא טעה, זה אמר לי פעם מגיד שיעור שלי בסיטואציה מעניינת, הייתי בבני ברק בישיבה של בעלי תשובה, בחור צעיר, אני מניח גיל 25, 26, משהו כזה. והיה שם נדמה לי שאז פחות או יותר הקימו את מפלגת דגל התורה והרב שך צעק שם מצביעים מצביעים כדי שיעברו את אחוז החסימה. ככה היה שמה דאגה מאוד גדולה. ואני כמובן הודעתי שאני מצביע למפד"ל, מה שלא עשיתי אף פעם נדמה לי, אבל הודעתי שמה כי אני תמיד איפכא מסתברא. אז קיבלתי, מיד הגיע ליום אחרי זה הגיע אליי שליח מהרב שך, הרב שך קורא לך. היה לנו איזה קשר עם המשפחה, לא משנה, הוא שמע שזה איזה פרחח שהולך לאבד את הקול, שהולך לאבד את הקול שלו, אז הוא קרא לי. אז לא הלכתי, כי ידעתי שאם אני אגיע אליו והוא יגיד לי להצביע אני אעשה את זה, אז לא הלכתי. בסוף כמובן גם הצבעתי מה שהוא אמר כי ידעתי שזה מה שהוא היה אומר לי. היום אני חושב שלא הייתי עושה את זה, אבל אחרי זה הסיפור לענייננו, הלכתי אחרי זה למגיד שיעור שלי שמה בישיבה ואמרתי לו תגיד, מה יקרה אם אני אגיע בשמיים לבית דין של מעלה ואז הם יגידו לי תגיד לי למה הצבעת לדגל התורה? היה צריך להצביע מפד"ל, זו הייתה ההצבעה הנכונה. שאלתי את זה כן, הרב שלי הפונוביז'ער כזה, אז שאלתי אותו תחשבו על הסיטואציה, כן? שאלתי אותו בבית דין של מעלה יגידו לי מה פתאום דגל התורה? מפד"ל זו ההצבעה הנכונה והשאלה היא אתה עכשיו תיתן את הדין על זה שעשית את השטות הזאת? אז אני שאלתי אותו, תגיד, אם אני אגיד שהרב שך אמר לי זה בסדר? אני מסודר? זאת אומרת יתחשבנו איתו, לא איתי? אמר מה פתאום? לא יתחשבנו איתו. זה היה מפתיע מבחינתי לשמוע את זה, אבל מה פתאום? אתה תיתן את הדין על זה, כי בחרת רב לא נכון. זאת אומרת בסופו של דבר ההחלטה היא החלטה שלך. גם אם אתה מחליט לסמוך על מומחה, הלכת לרופא? האשמה היא שלך, אתה בחרת רופא באופן לא מוצלח. אוקיי? זאת אומרת בסוף בסוף, במידה מסוימת, כמובן זה לא שחור לבן, אבל במידה מסוימת של אחריות תמיד מוטלת עליך. גם אם אתה בחרת מישהו כרב שלך או כמישהו שנותן לך הוראות, אתה בחרת בו להיות כזה, זה עצמו מטיל עליך איזשהו סוג של אחריות. ולכן האספקט הראשון שבו אני כן עכשיו מסייג את מה שאמרתי בהתחלה, כן? רק תראו את המפנה. בהתחלה סייגתי את העניין הזה ואמרתי שאין סתירה בין מחויבות דתית או סמכות מהותית עכשיו אני אקרא לזה, סמכות פורמלית סליחה, לבין מחשבה חופשית. עכשיו אני רוצה לומר בסדר, אבל מתח יש. מתח יש ולכן צריך לראות עד כמה הולכים עם זה, איפה בדיוק עובר הגבול. אני אומר במקום שבו ישנה סמכות מואצלת מהתורה, לא תסור, אני אומר בסדר גמור, גם המחשבה החופשית שלי מגיעה למסקנה שזה נכון. אבל במקום שזה לא קיים, אני לא אהיה מוכן לקבל סמכויות פורמליות של גורמים שאין להם באמת הצדקה כזאת, אין באמת מקור שנותן להם את הסמכות הזאת. את זה אני לא אהיה מוכן לקבל. כאן כן נכנסת המחשבה החופשית ואני חושב שבמובן מסוים הביקורת של אריה אלון על האדם הרבני מול האדם הריבוני יש לה הצדקה באותן קבוצות או מחוזות שבהם מרחיבים את מושג הסמכות אל מעבר למה שצריך. זה באמת איזשהו סוג של הורדת הנטל מעל הכתפיים וניסיון להשליך את האחריות ואת הסמכות על מישהו אחר בשביל להיות רגוע. כן, האופיום להמונים של מרקס. במובן מסוים דת היא אופיום להמונים כי אתה יכול להיות רגוע, יש מישהו שמקבל עבורך את ההחלטות ואתה תמיד צודק. אז זהו שלא. את ההחלטות מקבלים בני אדם, ובני אדם יכולים לטעות ויכולים להיות צודקים, והאחריות בסופו של דבר מוטלת גם עליך. ברור שיש אשם תורם וגם הרב אם הוא לא עשה את מה שצריך אז יש לו גם כן אשמה, ואם אתה בחרת כמו שצריך אז אתה בסדר, הכל נכון, אני לא נכנס לפרטים. אבל בגדול תמיד בסופו של דבר אין דבר כזה שהאחריות יורדת ממך. אתה בחרת משהו, האחריות היא עליך. זה כמו תחשבו על מקרים קיצוניים כשאנחנו חושבים על לא יודע מה אנשי דאעש כאלה, כן, שהם עושים כל מיני מעשים מטורפים. איך בני אדם נורמלי עושה דברים כאלה ואני לא חושב שכל העשרות ומאות אלפים שהיו שמה היו לא נורמליים. אז אני לפחות איך שאני מבין את זה, הם כנראה באמת מאמינים בזה. מה זה אומר? זה מוריד מהם את האחריות? לכאורה כן, הם מאמינים באסלאם והאסלאם בגרסתו הדאעשית אומר להם שזה מה שהאלוהים דורש מהם. נו, אז מה אתם רוצים מהם? הטענה היא שיש אחריות על הבן אדם גם אם הוא מקבל על עצמו מערכת סמכותית, כי בסופו של דבר הוא החליט לקבל על עצמו את המערכת הזאת. אף פעם האחריות לא יורדת ממך, כולל כל הסמכויות המהותיות והפורמליות ומה שאתה רוצה. בסוף בסוף אתה זה שמחליט שיש לגורם או למוסד או לאדם כלשהו סמכות לגביך, בפרט כשזה בני אדם, כי הרי אין צו אלוהי שמישהו מאיתנו שמע באוזניו. גם לא אנשי דאעש ואני מניח שגם לא היושבים כאן, אני בכל אופן לא. מה שאני שמעתי זה דברים שהגיעו אליי בתיווך של בני אדם, עם פרשנות של בני אדם, כולל אני עצמי כשומע. ובני אדם תמיד יכולים לטעות. ולכן המוחלטות הזאת שמתלווה תמיד למחשבה הדתית היא באמת בעייתית, כי המוחלטות הזאת בעצם מניחה שהאחריות ירדה ממני, אני לא אחראי, זאת האמת הצרופה, הקדוש ברוך הוא אחראי. מי אמר לך שהוא קיים? מי אמר לך שזה מה שהוא רוצה ממך שתעשה? בסופו של דבר שתי אלה זה החלטות שלך, לא שלו, והאחריות על זה היא עליך. ולכן במקום שבו אתה מקבל החלטה לא נכונה, העובדה שעשית את זה בנסיבות דתיות לא מורידה ממך את כל האחריות, אולי היא מפחיתה את האחריות תלוי בנסיבות תלוי מה, לא משנה, אני לא נכנס עוד פעם לתחומי האפור, אני מתמקד בשחור לבן רק כדי לחדד את הנקודה. זה אספקט אחד. האספקט השני זה להרחיב את הסמכות הפורמלית אל מעבר לגבולות התקפים שלה, אל מעבר למקומות שההלכה עצמה, נגיד נחזור להלכה, אל מעבר למחוזות שההלכה עצמה נותנת לגורם כלשהו סמכות פורמלית, וזה אומר מחוץ לסנהדרין. מחוץ לסנהדרין אין סמכות פורמלית. זה לא אומר שאין סמכויות בכלל. אחרי שנגמרה הסנהדרין, אם תרצו גם התלמוד, לא נכנס עכשיו למקור סמכותו של התלמוד זאת בעיה בפני עצמה, שם לא היו סמוכים ולא הייתה סנהדרין, אבל מה, מאיפה באות הסמכויות שאחר כך? הסמכויות שאחר כך הן סמכויות מהותיות ולא פורמליות, זאת נקודה מאוד חשובה. כל רב של מקום, כל פוסק, כל מה שאתם רוצים, גדול ככל שיהיה, אין שום סמכות פורמלית אחרי סנהדרין, נקודה, אין שום סמכות כזאת. מה שיש זה סמכות מהותית. הוא מתפקד כמומחה. כמו שהרופא הוא מומחה בתחומו, אז אתה יכול לשאול את הפוסק מה ההלכה במקרה כזה וכזה ואם אתה נותן בו אמון והוא מומחה בעניין הזה אז מה שהוא אומר זאת כנראה ההלכה, כמו שמה שהרופא רושם לך זאת כנראה התרופה. אז זה גם איזשהו מושג שאולי אפשר לקרוא לו סמכות, אבל זאת סמכות מהותית ולא סמכות פורמלית. זאת אומרת אני מקבל את זה כי השתכנעתי שזה נכון, לא שאני מקבל את זה כי הוא אמר. לא, אני לא מקבל את זה כי הוא אמר, אני מקבל את זה כי אני החלטתי שזה נכון. לפעמים החלטתי כי אני עיינתי בסוגיה לגופה, ולפעמים החלטתי כי אני נסמך על פוסק שהוא נראה לי פוסק מיומן והוא יודע את העבודה והוא ירא שמיים ולכן מה שהוא אומר זה בסדר, זה נראה לי נכון. עדיין זאת החלטה שלי. להבדיל מהסנהדרין ששם אני צריך לציית בלי קשר להחלטה שלי. אוקיי? אז יש הבדל בין סמכות פורמלית לסמכות מהותית. הסמכויות שקיימות אחרי תום עידן הסנהדרין והסמיכה הן רק סמכויות מהותיות, אין סמכויות פורמליות בהלכה. וכל מי שמייצר סמכות פורמלית בהלכה אחרי הסנהדרין, בעיניי זה פגיעה במחשבה החופשית או באוטונומיה של האדם. מחשבה חופשית עוד פעם קצת הגדרות אחרות, אבל בהחלטה האוטונומית של האדם. אדם דתי צריך להיות אוטונומי לא פחות מכל אדם אחר ואולי יותר. והאוטונומיה שלך באה לידי ביטוי בזה שאתה מחליט איפה ומה לעשות. גם אם אתה מקבל על עצמך סמכות, אתה מקבל את ההחלטה מי זאת תהיה הסמכות ועד כמה לקבל אותה ולהפעיל בקרות כלשהן שלא תגיע להיות איזה איש דאעש כזה או משהו כזה, בסוף בסוף האחריות היא עליך. אתה יכול לשתף בה מישהו אחר אבל אתה לא יכול להוריד אותה מהכתף שלך. נקודה אחרת שגם בה יש איזה שהוא מתח וצריך לשים לב טוב, זה לא איזשהו מתח, פה אני אומר אפילו משהו קטגורי. בהקשר של האמונה הדתית אפשר, לא רק באמונה הדתית אבל גם שם, אפשר לחלק בין שני סוגי קביעות, שתי קטגוריות. פה אני אומר אפילו משהו קטגורי. בהקשר של האמונה הדתית, אפשר, לא רק באמונה הדתית, אבל גם שם, אפשר לחלק בין שני סוגי קביעות, שתי קטגוריות של קביעות. קביעות נורמטיביות וקביעות עובדתיות. קביעות נורמטיביות זה הלכות. אסור לבור בשבת, צריך לכבד הורים, וכל מיני, אסור לאכול חזיר או כל מיני דברים כאלה. זה קביעות נורמטיביות. יש קביעות עובדתיות. הקביעות העובדתיות זה לא יודע מה, חזקה אין אדם פורע תוך זמנו. כן, ההערכה שהאדם שחייב לך כסף לא יפרע לך לפני הזמן, זמן הפירעון שמגיע. אדם לא נפטר מכסף סתם כך, אם הוא יכול להחזיק את זה אצלו עוד קצת, אז הוא יחזיק את זה אצלו. אוקיי? או חזקת טב למיתב טנדו מלמיתב ארמלו, זאת אומרת שאישה מעדיפה שיהיה לה בן זוג גם אם יש לו חסרונות לא פשוטים כי היא מעדיפה זוגיות על פני מצב של להיות לבד. אוקיי? זאת הערכת מציאות שמופיעה בגמרא, אבל זאת הערכת מציאות. זה משפט עובדתי. זה לא משפט נורמטיבי. אוקיי? וכן הלאה. יש עוד הרבה משפטי עובדה. אגב, גם למשל אם, לא יודע, אמונה שיבוא המשיח. זה גם טענת עובדה. טענה יש עובדתית, יבוא המשיח מתישהו. טענת עובדה. הטענה שהקדוש ברוך הוא משגיח, זה נורמה או עובדה? זאת עובדה. עובדה שהקדוש ברוך הוא משגיח. עובדה אולי נכונה אולי לא, אבל הטענה היא טענה עובדתית. מבחינה קטגוריאלית זאת לא טענה נורמטיבית, זאת טענה עובדתית. מה שאני רוצה לומר, זה שטענות בהקשר הדתי מחולקות לשתי קטגוריות: קטגוריות נורמטיביות וקטגוריות עובדתיות. סמכות פורמלית לא ניתן להגדיר אלא אך ורק על טענות נורמטיביות. אי אפשר להגדיר סמכות נורמטיבית על טענות עובדה, סמכות פורמלית על טענות עובדה. מה זאת אומרת? למשל, אם אומרים לי הסנהדרין, נגיד שיש לה סמכות פורמלית, אומרת לי שאסור לבור בשבת פסולת מתוך אוכל. אוקיי? ואני טוען מה פתאום, אוכל מתוך פסולת אסור, פסולת מתוך אוכל מותר. יש לי ויכוח פרשני איתם. הוויכוח הזה הוא ויכוח נורמטיבי, ויכוח על המותר והאסור. בוויכוח הזה אפשר לדרוש ממני לציית גם אם לא השתכנעתי שהם צודקים. למה? כי הם הסנהדרין. לסנהדרין יש סמכות פורמלית. אמרנו סמכות פורמלית זאת סמכות שמחייבת אותי גם אם לא השתכנעתי שהתוכן נכון. זה מחייב אותי, או לפחות יכול לחייב אותי. זה לא אומר שבהקשרים נורמטיביים כל אחד שאומר לי משהו אני צריך לציית, אלא שבהקשרים נורמטיביים אפשר להגדיר סמכות פורמלית. למשל הסנהדרין, התורה מגדירה סמכות פורמלית בהקשר הנורמטיבי. אבל בהקשר העובדתי, גם אם התורה והקדוש ברוך הוא יעמדו פה ויצעקו ביחד שבהקשר העובדתי יש סמכות פורמלית, אני לא מקבל את זה. למה? כי פשוט זה לא מוגדר מושגית. זה לא שהתורה לא נתנה, אתם יודעים, יש ברמב"ם בשלושה מקומות בפירוש המשנה, הרמב"ם אומר שאין פסיקת הלכה בנושאים שאינם נוגעים למעשה, בנושאים מחשבתיים, בנושאים פרשניים, לא משנה, בנושאים כאלה ואחרים. אין פסיקת הלכה. אנשים בדרך כלל מבינים שכוונת הרמב"ם לומר זה שההלכה או התורה לא נתנה סמכות בתחומים האלה, ולכן אין סמכות. אני חושב שזה לא נכון. לא יכולה להיות סמכות בתחומים האלה, לא שבמקרה התורה לא נתנה סמכות. גם אם היא הייתה נותנת סמכות לא הייתי מקבל. אי אפשר, אין דבר כזה סמכות פורמלית בהקשר העובדתי. למה? אני אסביר למה. תבינו, זה טענה מושגית, זה לא טענה עובדתית, אי אפשר להתווכח על זה, זה מה שאני רוצה לומר. זה פשוט תוצאה של ניתוח מושגי. בואו ננסה לחשוב, נגיד שאני הגעתי למסקנה שלא יגיע המשיח. כן? אני בחברה טובה. רבי הלל במסכת סנהדרין אמר, אמר רבי הלל, אין להם משיח לישראל שכבר אכלוהו בימי חזקיה. ואז הגמרא אומרת שרי ליה מאריה לרבי הלל. כן? זאת אומרת שיסלח לו רבו, כאן הקדוש ברוך הוא, על המסקנה השגויה שהוא הגיע אליה, ועדיין לרבי הלל. כן? הוא עדיין נקרא רבי. בכל זאת, אז הוא כפר בביאת המשיח. בסדר? הוא אמר בימי חזקיה הוא עמד לבוא, הם פספסו אותו וזהו, הלך, לא יבוא משיח. עכשיו נגיד שאני הגעתי למסקנה של רבי הלל. אני הגעתי למסקנה שזה לא נכון, המשיח לא יגיע, כל מיני. עכשיו האם יכולים לבוא ולומר לי שהסנהדרין קבעה שהמשיח כן יבוא, ולכן אתה צריך להאמין בביאת המשיח? אני טוען שלא. למה? כי מה זאת אומרת אתה צריך להאמין? אם שכנעתם אותי, כי אני הגעתי למסקנה שהסנהדרין נורא חכמים או שהטיעונים עצמם שכנעו אותי, לא משנה, בשתי צורות השכנוע שדיברתי עליהן קודם, או דרך סמכותם של הסנהדרין שהגעתי למסקנה שהם נורא חכמים והם מבינים במשיח יותר טוב ממני, הם מומחי לענייני משיח, או שהשתכנעתי מהטיעונים שלהם, פשוט העלו בפניי טיעונים והשתכנעתי. אז השתכנעתי. אז זה לא. סמכות פורמלית אלא פשוט השתכנעתי שזה נכון ולכן אני עכשיו מאמין בביאת המשיח. אבל נגיד שלא הצליחו לשכנע אותי. לא הטיעונים ולא הסמכות, הכריזמה, האינטלקטואלית והרוחנית של הסנהדרין. בסדר? לא הצליחו לשכנע אותי. אני עדיין חושב שהמשיח לא יגיע. אז מה פשרה של הדרישה הזאת להאמין שיבוא המשיח כהסנהדרין אמרה? מה אתם מצפים שאני אגיד מן הפה ולחוץ שהמשיח כן יבוא למרות שאני חושב שהוא לא יבוא? אתם מצפים שאני אחשוב את מה שאני לא חושב? אין משמעות לדרישה כזאת. האם הגעתי למסקנה? אז זאת המסקנה שלי, זה מה שאני חושב. מה? אי אפשר לדרוש ממני לחשוב משהו שאותו אני לא חושב. אפשר לדרוש ממני לומר משהו שאותו אני לא חושב. לא נראה לי שיש הרבה טעם בדרישה כזאת, אבל את זה אני מוכן להבין לפחות מושגית. אתה יכול לדרוש ממני להניע את שפתיי. בסדר. אתה לא יכול לדרוש ממני לחשוב משהו שאני יודע שהוא לא נכון. אני לא יכול לעשות את הדבר הזה. אני לא אחשוב על זה אפילו אם אני אגיד לך שאני חושב את זה. הרי העובדה היא שאני לא חושב את זה. וזו הטענה שלי, שבתחומי העובדה אי אפשר להגדיר סמכות פורמלית. אין דבר כזה. בתחומי העובדה יכול יבוא, הגמרא אומרת במסכת חולין, אחד האמוראים בוויכוח עם אמורא אחר, הוא אומר: האלוהים אילו אמרה יהושע בן נון לא צייתנא ליה. אפילו אם היה מגיע פה יהושע בן נון, כן? השני לנביאים אחרי משה רבנו, היה מגיע פה והיה אומר כך וכך ההלכה, אומר: אני לא הייתי מקבל. למה? כי אני בטוח שהוא טועה. זאת אומרת, במקומות שבהם הגעתי למסקנה עובדתית מסוימת אי אפשר לקבל סמכות מהותית. ולא אין חיוב להאמין בי"ג עיקרים, מישהו העיר פה, לא נכון. אין חיוב כזה ושלא יכול להיות חיוב כזה. אין חיוב להאמין. חיוב להאמין זה אוקסימורון. מה זה חיוב להאמין? אם אתה תשכנע אותי, אז אני מאמין. עוד פעם, אתה לא חייב לשכנע אותי בתוכן שיבוא המשיח בטיעונים שמראים איך המשיח יגיע. אתה יכול לשכנע אותי בזה שהתורה ניתנה והקדוש ברוך הוא כתב את זה בתורה והוא הרי יודע. בסדר גמור. גם טיעונים של אד הומינם, כן? לגופו של אדם, אני מוכן לקבל כטיעונים משכנעים. אבל בסוף בסוף אתה תצטרך לשכנע אותי. אם לא תשכנע אותי, אז מה פירוש יש חיוב להאמין? מה זה נקרא חיוב להאמין? או שאני מאמין או שאני לא מאמין. הצירוף הזה של חיוב להאמין הוא אוקסימורון. אין חיה כזאת. פה למשל יש התנגשות מאוד חזקה בין מחשבה חופשית לבין מחויבות דתית. את זה אני כבר לא מסייג את זה. בתחום הנורמטיבי סייגתי את זה ואמרתי להיפך, מחשבה חופשית היא ביסוד המחויבות הדתית. נכון שאפשר לסייג את זה ולהגיד ש… אבל אל תרחיב את הסמכות הפורמלית מעבר לגבולות שהתורה מגדירה אותה. זה הכל בתחום הנורמטיבי. בתחום העובדתי אין חיה כזאת סמכות. אין. אתה יכול להגיד שהאיש הזה, הרמב"ם, היה כל כך חכם שאם הוא אמר שיבוא המשיח אז בטוח שהמשיח יבוא. בסדר גמור. אם זה מה שאתה חושב, אז השתכנעת שהמשיח יבוא. השתכנעת דרך סמכותו וחוכמתו של הרמב"ם, לא משנה, לגיטימי. כמו שאני משתכנע שאם הרופא רושם לי תרופה זה כנראה אמור לעבוד, או לפחות בסיכוי יותר גבוה מאשר אם אני אעשה את מה שאני חושב. אוקיי? בסדר? לגיטימי לחלוטין. אבל זה אומר שהשתכנעת. זה לא אומר שלרמב"ם יש סמכות לגביך. זאת סמכות מהותית, לא סמכות פורמלית. זאת סמכות כמו רופא, לא כמו מחוקק. לא כמו הכנסת או הסנהדרין. לכן בהקשר הזה כשאנשים קובעים עמדות בתחומי עובדה לפי קריטריונים של סמכות, כאן זה באמת סותר את המחשבה חופשית. את הביקורת הזאת אני מקבל בתחומי העובדה. אני חושב שאין שום מקום לדבר כזה. בן אדם צריך לגבש עמדה באופן לחלוטין חופשי. לא צריך, זה מה שהוא עושה כך או כך. הוא יכול לרמות את עצמו. זה אפילו לא עניין של צריך. זה מה שנקרא לגבש עמדה. לגבש עמדה פירושו להגיע למסקנה. זה נקרא לגבש עמדה. עכשיו, מה זאת אומרת להגיע למסקנה? אם לא השתכנתי, אז המסקנה שלי היא לא איקס, אם לא השתכנעתי שאיקס, נכון? אז מה פירוש אתה צריך לגבש עמדה שאיקס? מה זה נקרא צריך? תשכנע אותי אז אני אגבש עמדה. לא תשכנע אותי אז אני לא אגבש עמדה. לכן למשל יש לזה השלכות די מרחיקות לכת, צריך להבין. זאת אומרת יש לזה השלכות מרחיקות לכת לקבלה שלי את המתח הזה. אני כן מקבל את המתח שיש בין מחויבות דתית לבין מחשבה חופשית לפחות בהקשר העובדתי. בזה אני מקבל באופן מלא. זאת אומרת אם למשל יש איסור לא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם, כן? אז חז"ל ואחר כך ברמב"ם נפסק, כן? בכל הפוסקים, שברמב"ם זה וודאי כתוב, שאסור לקרוא גם בספרים של עבודה זרה ושל כפירה כדי שלא נשתכנע במחשבות שגויות. אני לא מקבל את האיסור הזה. איסור כזה לא יכול להיות. אפילו אם הקדוש ברוך הוא היה עומד פה ואומר לי את זה לא הייתי מקבל. פשוט שהקדוש ברוך הוא לא יכול להגיד לי על משולש שהוא עגול. משולש הוא משולש, הוא לא עגול. אין דבר כזה, לכן אני גם בטוח שהקדוש ברוך הוא לא יופיע ויגיד לי את זה פה, כי כי זה לא יכול להיות, זו סתירה לוגית. אבל ברמה העקרונית אני לא מוכן לקבל את זה מאף אחד, משום סמכות, משום מקום, לא מהתורה שבכתב, לא מהתורה שבעל פה, לא מהקדוש ברוך הוא ולא מכלום. לא ייתכן שתהיה מערכת שמחייבת אותי לקבל אותה בלי לבדוק אותה עצמה. פשוט זה אוקסימורון. במקום שבו אני צריך לשקול שיקולים ולשמוע טיעונים כדי להגיע למסקנה מי זאת המערכת שאני מוסר לה את מחויבותי, אז ברור שכל האפשרויות צריכות להיות פתוחות. אני צריך לבדוק את זה. לא ייתכן שמערכת תבוא אליי בדרישות מכוח מחויבות כאשר לא נוצרה עוד המחויבות, כן? כעין השאלה ששואלים על הרמב"ם, הרמב"ם במצוות עשה א' אומר שיש מצוות עשה להאמין. אז ראשונים ואחרונים כבר תוהים על העניין הזה. מה זה מצוות עשה להאמין? אם אתה לא מאמין בקדוש ברוך הוא אז מי ציווה עליך את המצווה הזאת? הרי כל עוד אתה לא מאמין בו אז אין מבחינתך עוד מצווה, אז איך יכול להיות קיום למושג מצווה בהיעדר מצווה? המושג מצווה קודם למושג מצווה. אז איך יכול להיות שיש מצווה להאמין? אבל אני טוען טענה הרבה יותר מרחיקת לכת. אני טוען טענה שלא רק מצווה להאמין בקיומו של הקדוש ברוך הוא לא תיתכן, לא תיתכן מצווה להאמין במשהו, בעובדה. לא ייתכן ציווי שמצווה אותי לאמץ עובדה. אין דבר כזה, לא יכול להיות. יכול להיות גילוי. הקדוש ברוך הוא יכול לגלות לי שיבוא המשיח. בסדר, הוא יכול לגלות לי. ואני אם אני משתכנע שהקדוש ברוך הוא יודע ושזה באמת מה שהוא אמר, אז אני אשתכנע שיבוא המשיח. הוא לא יכול לצוות עליי להאמין שיבוא המשיח. זה פשוט מגוחך. אז לכן בהקשר העובדתי לפחות אני בהחלט מקבל את המתח הזה בין מחשבה חופשית לבין סמכות. אז אם אני אסכם, כי אנחנו כבר מגיעים לקצה החלק הפרונטלי, אז אני רוצה לומר כך: הבחנתי בין התחום הנורמטיבי לתחום העובדתי. בתחום הנורמטיבי באופן עקרוני אפשר להגדיר גם סמכות פורמלית וגם סמכות מהותית. כמו בכנסת, היא קובעת מהו החוק, היא לא קובעת לי שהיום לילה, היא לא יכולה לקבוע שהיום לילה. מה שהיא יכולה זה לקבוע שזה החוק. זה מה שאני צריך לעשות, לא מה שאני צריך לחשוב. כנסת לא יכולה, כנסת אפילו לא יכולה להכריח אותי לחשוב שהחוק שלה הוא נכון. אפילו את זה היא לא יכולה להכריח אותי לעשות. מה שהיא יכולה להכריח אותי זה לציית לחוק. וכן, אותו דבר סנהדרין. זה נקרא סמכות פורמלית. סמכות פורמלית מוגדרת אך ורק על נורמות. ואפילו שם עדיין יש לי את האחריות. אני קיבלתי על עצמי את הסמכות הפורמלית בפרשנות המסוימת הזאת דרך המוסד או האדם המסוים הזה, ולכן האחריות לא הוסרה ממני לחלוטין. זה בהקשר הפורמלי. בהקשר העובדתי זה לא שאני מקבל את זה באופן מסויג, אני לא מקבל את זה בכלל. אין דבר כזה מחשבה חופשית עם מחויבות דתית בתחום העובדות. אין חיה כזאת. אין דבר כזה מחויבות דתית לתחום העובדות. מה שכן יכול להיות זה מחויבות מהותית, לא פורמלית. אבל אם אני מגיע למסקנה שהקדוש ברוך הוא התגלה בסיני ושהוא כול יודע וכול יכול ושמה שהוא אמר לי זה אכן הדבר הזה, ולא המצאה של פרשנים כאלו או אחרים, אלא זה מה שהוא אמר כנראה, אוקיי? אז אני יכול להשתכנע שזה נכון. לא יותר גרוע מרופא שרושם לי תרופה ואני חושב שהוא יודע יותר טוב ממני. אבל זאת סמכות מהותית, שבסופו של דבר מבוססת על זה שהשתכנעתי. אבל סמכות פורמלית גם להקדוש ברוך הוא אין. לא בגלל שחסר לו משהו, אלא כי אין דבר כזה סמכות פורמלית על עובדות. פשוט אין דבר כזה. גם הקדוש ברוך הוא לא יכול לברוא קיר שעוצר את כל הפגזים ופגז שחודר את כל הקירות בו זמנית, נכון? לא יכול. למה? כי אין דבר כזה. אם יש קיר שעוצר את כל הפגזים אז אין פגז שחודר את כל הקירות. כמו שאין משולש עגול. באותו דבר אין מחויבות לקבל עובדה. מחויבות לקבל עובדה זה כמו משולש עגול. זה אותו דבר. אין דבר כזה. או שהשתכנעתי או שלא קיבלתי את העובדה. מה זה שאני מחויב לקבל את העובדה למרות שלא השתכנעתי? אני יכול להיות מחויב לא לברור בשבת למרות שאני חושב קוגניטיבית שכן מותר לברור בשבת, כי הסנהדרין אמרה והם מחייבים אותי לעשות לא לברור או כן לעשות משהו. אבל אי אפשר לחייב אותי לחשוב את מה שאני לא חושב. זה, כאן זה אפילו לא באופן מסויג, כאן אני חושב שבאופן קטגורי אני לא מקבל איזושהי זיקה בין או הלימה בין מחויבות דתית לבין מחשבה חופשית. אוקיי, אנחנו נעצור כאן ואולי נפתח דיון.

[Speaker A] תודה רבה להרב ד"ר מיכאל אברהם, מרתק. אמרתי, הבטחתי. והזמנתך אלינו. אז מי שרוצה לשאול שאלה, רק לשים, להרים יד ולהראות לי סימן היכר לרצון השאלה. גידון, להתחיל? לא להתבייש.

[Speaker D] אני עוד חושב על הדברים. ההרצאה מרתקת, דורשת ככה קצת לחשוב על הדברים.

[Speaker A] טוב, הרב מיכאל אתה יכול להתייחס לשאלות בצ'אט גם כן אם אתה רוצה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אני פשוט קשה לי, אני מציע שמי שכתב צ'אט שפשוט יעלה את זה פה באודיו, כי אחרת אני אפספס פה.

[Speaker A] שירה בקיצור שאלה. שירה פינצ'ר, שאלה בקיצור בבקשה.

[Speaker E] כן, פינצ'ר. שלום הרב, תודה. באמת זה נושא גדול. לא התייחסת נראה לי למקום שאני שואלת אותו של איפה הצד של ההלכות שהן בעצם לזמני, האמת טוב, אני אתחיל עם מה ששאלתי בצ'אט. קודם כל דבר שהוא עובדה, אין בו כל כך בחירה, אז לא כל כך הבנתי את ההתייחסות הזאת גם איך מה נחשב כפורמלי ומה כנורמטיבי ומה כמהותי, את ההבדלים ביניהם. וגם בעצם דברים שיש לי שאלה על דברים שמחשיבים אותם כנורמה חברתית אבל האם הם אמירה בעלמא או שהם נגזרות מהם דברים הלכה למעשה כשבאמת יש שינויים חברתיים, שינויים בנורמות, הלכות

[הרב מיכאל אברהם] שנגזרות

[Speaker E] מתוך נורמות חברתיות שיכולות להשתנות?

[הרב מיכאל אברהם] אני אענה בקצרה. לגבי עובדות אין אולי בחירה במובן הרגיל כי בחירה זה בין ערכים, אבל יש שיקול דעת. למשל לגבי ביאת המשיח, יש כאלה שמקבלים נגיד ויש כאלה שלא מקבלים. למרות שזו עובדה, או שהמשיח יגיע או שלא יגיע, וזו עובדה עתידית אבל זו עדיין עובדה, אוקיי? אז בהחלט יש פה איזשהו מקום לשיקול דעת שיכול לבוא מישהו ולומר בסדר, אבל מי שלא מקבל את זה הוא כופר ולכן חייבים לקבל את זה. אני טוען שזה לא, זאת אמירה לא קונסיסטנטית. אי אפשר לקבל, אי אפשר להכתיב דרישה לחשוב משהו מסוים, למרות שזה לא קשור לבחירה אלא יותר לשיקול דעת אבל יש דמיון בין בחירה בערכים לבין שיקול דעת לגבי עובדות. לגבי שינויי נסיבות ונורמות חברתיות אני אשאל שאלה קשה יותר. למה להגיע למוקשים האלה? יש מוקשים הרבה יותר חזקים. מה קורה עם קביעות עובדתיות ברורות שהתבררו כלא נכונות? עזבי נורמות חברתיות שפעם נשים היו כך והיום נשים הן אחרת, או פעם הגויים היו כך והיום הגויים הם אחרת, זה דיונים שאפשר להתווכח עליהם אולי. אבל עזבי, מותר להרוג כינה בשבת כתוב בגמרא. נכון? למה? כי כינה לא נולדת מזכר ונקבה. ככה הגמרא אומרת. עכשיו אנחנו היום יודעים שכינה כן נולדת מזכר ונקבה. לפי מיטב הידע הביולוגי שלפחות אני, עד כמה שאני יודע, זה לא התחום שלי, אבל ככה נראה לי לפחות עד כמה שאני הבנתי. אז מה אני עושה עם דבר כזה? אני טוען שההלכה הזאת בטלה ומבוטלת. ההלכה הזאת מבוססת על טעות, לא צריך אפילו סנהדרין כדי לבטל אותה, פשוט בטלה. עכשיו ההלכה הזאת זה כמובן קל לבטל אותה יחסית, למרות שגם עליה אף אחד כמעט לא מוכן לבטל אותה בתולדות ההלכה וכבר היו דיונים על העניין הזה, אבל זה יחסית קל כי זאת החמרה. אני הרי עכשיו טוען שצריך לאסור להרוג כינה בשבת, הגמרא מתירה. אז מותר לי לאסור משהו שהגמרא מתירה, לא נורא, אני לא אכנס לחילול שבת אפילו לפי מי שמצדד בפסיקה של הגמרא. אני טוען אבל שאותו דבר יהיה גם לקולא, זה לא משנה. זאת אומרת, ברגע שהקביעה מבוססת על אמירה הלכתית, אמירה עובדתית שברור לי שהיא שגויה, כמו מקח טעות, על דעת כן זה לא נקבע, הם פשוט טעו, זה הכל. זה לא אותו דבר, למה אמרתי שזה יותר חזק משינויי נסיבות? משתי סיבות, כי בשינויי נסיבות נגיד מעמד האישה, כי השאלות עולות הרבה בזמן הזה, שם יש שני דברים. א', יש ויכוח האם באמת העניין השתנה והאם מה שהשתנה הוא רלוונטי להלכה הרלוונטית, על זה אפשר להתווכח. הדבר השני זה שגם מי שאומר שזה השתנה, בזמן שחז"ל קבעו את זה גם הוא מסכים שזאת הייתה המציאות, רק היום המציאות היא שונה. אז כאן אני כבר לא יכול לומר שהקביעה בבסיסה הייתה מבוססת על טעות ולכן היא בטלה. כי מה שלמשל לגבי הכינה, מה שאני טוען זה שכבר אז כשקבעו את הקביעה הזאת היא הייתה מבוססת על טעות מדעית. הם לא. ידעו את זה, בסדר גמור, אף אחד לא ידע את זה אז, אבל היום אנחנו יודעים את זה. אז מבחינתי קביעה שמעולם לא הייתה מבוססת על משהו אמיתי היא פשוט טעות. אבל קביעה שהתבססה על נסיבות שאכן שררו באותה תקופה, רק היום הנסיבות השתנו, וגם אם נניח שהנסיבות באמת השתנו, נעזוב את הוויכוח הזה. עדיין זה מה שנקרא בטל טעם לא בטלה תקנה, פה זה בעיה גדולה של שינויי הלכה וזו שאלה של סמכות. יש כללים בהלכה איך משנים הלכות דאורייתא ודרבנן גם במקום שהבסיס להלכות האלה בבירור השתנה. עדיין זה לא אומר, צריך לשבת לפשוט, צריך לשבת בבית דין הגדול ולהכריז שההלכה הזאת השתנתה. עכשיו יש בספר שלי, בטרילוגיה שלי, בספר השלישי, אני עוסק די הרבה בשינויי הלכה ושמה אני מדבר קצת על מנגנונים שקיימים לנו גם היום גם בלי בית דין הגדול כדי לעשות דברים כאלה. אבל שם זה כבר שאלה לא טריוויאלית, זה דורש דיון לעצמו.

[Speaker A] יעקב, ראיתי את היד, אבל קודם גברת יעל דוד, בבקשה.

[Speaker G] אהלן ותודה, תודה רבה, היה מרתק.

[Speaker A] יעל, שאלה יעל.

[Speaker G] כן, אני שומעת הרבה מתוך הדברים, התחברתי המון לסוגיה של תנורו של עכנאי, ואז אני מבינה שבת קול לא תכריע וקירות של בית המדרש לא מכריעים ואמת המים לא מכריעה. זאת אומרת אתה משתכנע, אדם משתכנע, אבל אחרי רבים להטות, זו המסקנה שלך? כלומר מבחינת ההלכה לא משנה מה הדעה והשכנוע שלי, בסופו של דבר המחויבות שלי או הלכה כהלל או הלכה כרב, בסופו של דבר אני כן צריך ללכת על פי.

[הרב מיכאל אברהם] אני אגיד, הקשר לתנור של עכנאי הוא קשר די קלוש למה שאמרתי עד עכשיו. כי בתנור של עכנאי זה ויכוח פנים הלכתי, ויכוח בין חכמים שנמנים ועושים הצבעה והולכים בסוף אחרי הרוב, ושם היה ויכוח האם הולכים אחרי איזה רוב הולכים ומה, האם יש משמעות לרוב נגד מסורת, רבי אליעזר ורבי יהושע וכולי. אבל במקרים שאני מדבר עליהם, בהקשר העובדתי אין על מה לדבר בכלל, לרוב אין שום משקל בהקשר העובדתי. אם מבחינתי ההנחה היא שאם הרוב אומר משהו הוא כנראה טועה אלא אם כן הוכח אחרת. זאת אומרת, אם בכלל הייתי משתמש בקריטריון של בדרך כלל המיעוט צודק בשאלות עובדתיות, אבל זה חצי בדיחה. אבל זה ודאי לא נוגע לשאלות עובדתיות התנור של עכנאי. התנור של עכנאי זה מחלוקת בתוך דרכי הכרעת הלכה. ויש דרכים של הכרעת הלכה. בסנהדרין עושים הצבעה, יש רוב נגד מיעוט, אז הכלל הוא אחרי רבים להטות, וזה מה שמחייב. ואוסיף לך שאפילו שם, אפילו אחרי קבלת ההחלטה, ושם זה סמכות פורמלית, אחרי שהסנהדרין קבעה זה מחייב. יש פסיקת הלכה כמו הכנסת, אוקיי? גם הכנסת יש הצבעות והרוב קובע.

[Speaker G] אבל ברגע שיש לך כלל שמנחה אותך, לדוגמה הלכה כהלל או

[הרב מיכאל אברהם] אחרי רבים,

[Speaker G] הלכה כרב, אז אתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה אבל בסופו של דבר.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא מדויק, השאלה מאיפה בא הכלל הזה. מי אמר שאני מסכים לכלל הזה? השאלה מה הפרשנות לכלל הזה. אני יכול להביא הרבה כללים שאני אראה לך שיש פרשנויות שונות, הראשונים עצמם הולכים נגד כללי פסיקה ברורים. הלכה כאביי נגד רבא ביע"ל קג"ם, בכל שאר הסוגיות הלכה כרבא. הרמב"ם פוסק בכמה וכמה הלכות נוספות כאביי.

[Speaker G] אבל זה לא הסכנה לכתות? לא הבנתי. זה לא הסכנה לכתות?

[הרב מיכאל אברהם] סכנה, יש סכנות, מה לעשות, אלו החיים. והיום אין סכנה לכתות? כשאין סנהדרין ויש מאה דעות ואף אחד לא יכול להכריע לשני. אז מה עושים? אני חושב שאחת המאפיינים הכי גדולים של הבבלי זה שגם כאשר החליטו לעשות קנון, כן, איזה קורפוס כזה שמקבל קנוניזציה, לא עשו אותו בצורה של שולחן ערוך, איזה אוסף של פסיקות הלכה מה צריך לעשות בכל מצב, אלא עשו את זה בצורה של משא ומתן. ואתה רואה שלכל אורך הדורות חכמים חלקו ונהגו אחרת והכל היה בסדר. בסדר, לפעמים רבים וזה טוב, בלי לריב החיים יבשים. אבל יש מסגרת שבתוכה אנחנו רבים. כי הקנון שלנו הוא קנון של משא ומתן, לא קנון של שורות תחתונות. ואני חושב שזה ראייה למרחוק של חותמי הבבלי, של אלה שחתמו את הבבלי בתור המסגרת לדיון. ולכן גם אם תביא לי מאה כללים, לכל כלל אני אציע לך עשר פרשנויות ונסיבות מתי אפשר לחרוג ממנו, והאשליה הזאת שאפשר ללכת עם הכללים היא אשליה בעלמא. כל מי שמכיר קצת איך ההלכה עובדת זה לא עובד עם כללים, גם מי שמציג את הפסיקה שלו על פי כללים זה לא

[Speaker A] באמת.

[הרב מיכאל אברהם] שניה אחת עוד משפט אחד רק, מעבר לזה צריך רק לדעת, הגמרא בתחילת מסכת הוריות, הגמרא מדברת על טועה במצווה לשמוע לדברי חכמים. זאת אומרת, גם במקום שהסנהדרין קבעה, אם יש תלמיד חכם זקן שהגיע להוראה, והוא בטוח שהסנהדרין טועים, זה מחלוקת ראשונים איך ומתי אני לא נכנס עכשיו לכל הפרטים, ישנם נסיבות שבהן הוא לא צריך לשמוע להם, אפילו לסנהדרין, כיוון שברור לו שהם טועים. עכשיו הוא לא יכול להורות את זה לאחרים, בסדר יש כל מיני מגבלות.

[Speaker G] עקביא בן מהללאל זה דוגמה?

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם לא שמעתי?

[Speaker G] עקביא בן מהללאל זה דוגמה?

[הרב מיכאל אברהם] דוגמה אפשרית לזה בהחלט.

[Speaker A] יעקב מאיסלנד שאלה בבקשה.

[Speaker H] אוקיי כבוד הרב, רציתי לשאול באמת האם יש להתייחס לקביעה פסיקתית באופן מוחלט כשזה נוגע לגדול דור, לגדול הדור, והאם ישנו גדול הדור בעולם ללא סנהדרין.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, זה היית צריך להתחיל בשאלה השנייה כי בשאלה השנייה התשובה שלי היא לא ממילא אין לי מה לענות על הראשונה. הבנתי. אז במקום שבו יש בית דין הגדול שבדור שמוכר על ידי כל חכמי ישראל, יש לזה כן משקל הלכתי. למשל, מופיע בתחילת חושן משפט שבית דין הגדול שבדור יכול לענוש עונשי גוף. והיו ראשונים שעשו את זה. הרי"ף ורבינו תם היו כאלה שהורידו אף לאישה נואפת למשל. אבל זה זכות ששמורה רק לבית דין הגדול שבדור ובית דין הגדול שבדור זה צריך להיות מישהו שמוסכם על כולם. כי אז בעצם דה פקטו זה איזה שהוא סוג של סנהדרין. קצת דומה לחידוש הסמיכה של הרמב"ם שמתוך הסכמה אתה יכול להחזיר חזרה את הסמכות של הסנהדרין. אז יש אבל זה הילכתא למשיחא, זה לא קיים היום, וזה שמכריזים על כל מיני אנשים בתור גדול הדור זה לא נותן שום מעמד.

[Speaker A] שאלה אחרונה מי רוצה לשאול?

[Speaker F] אני יכולה לשאול?

[Speaker A] כן דפנה אדרו.

[Speaker F] מישהו שהוא חבר בדאעש וחושב שלרצוח זה לא ערך מוחלט, בטח לא יותר חזק מאשר נניח להעביר את כולם להיות מוסלמים, למה הוא חייב? למה זה לא גם סוג של עניין שבעובדה? הוא השתכנע שלרצוח זה לא ערך מוחלט.

[הרב מיכאל אברהם] לא אמרתי את זה. אמרתי שיש עליו את האחריות. יכול להיות אם הוא מגיע למסקנה, אני לא יודע לשפוט מה שבליבו, הקדוש ברוך הוא ישפוט את מה שבליבו. אם הקדוש ברוך הוא יגיע למסקנה אני מניח, כן אני לא דובר שלו, אבל אם הוא יגיע למסקנה שבליבו הוא באמת היה כן, זאת אומרת הוא הגיע באמת למסקנה האמיתית הזאת שזה מה שהקדוש ברוך הוא מצפה ממנו, אני מניח שהוא יצא פטור.

[Speaker F] אז מה ההבדל בין עובדה וערך במובן של?

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, באופן עקרוני אין הבדל, גם ערך בעיניי הוא עובדה. נורמה זה משהו אחר כי נורמה זה התנהגות. אפשר לדרוש ממני להתנהג באופן שאני חושב שהוא לא נכון, לא נכון ערכית. זו דרישה עקבית.

[Speaker A] טוב אני רואה שאנחנו צריכים להזמין את הרב דוקטור מיכאל אברהם עוד פעם. אנחנו באמת נהנינו ביותר. שבוע הבא עורך דין שמחה רוטמן על ספרו מפלגת הבג"ץ יהיה המרצה אורח. הרב עוזיאל ימשיך עם האחריות דרך הפילוסוף הנס יונס ואני אישית עם ההיסטוריוסופיה התנ"כית שלי. אנחנו ניפגש יכולים להגיד לכם אך ורק תודה רבה. כל השיעורים נמצאים בערוץ קפה דעת ביוטיוב. יש דף פייסבוק, אנחנו עולים ומשתבחים בנרשמים בעוקבים ובחותמים. אז תודה רבה לכולכם. הרב מיכאל ממש ממש ממש נהנתי. חוץ מהספרים שיש לנו כאן ודוחשים הרבה עמל, אלפיים דפים אבל זה נמצא כאן ואני מציע לכל אחד באמת להשקיע בספרים. הרצאה זה תמיד טוב זה רק פותח את התיאבון אחר כך צריך לאכול וזה נמצא שמה. תודה רבה לכולכם, שלום שלום ושבוע טוב.

[הרב מיכאל אברהם] שלום שלום ולהתראות.