משיחיות – הרב מיכאל אברהם – שיעור 5
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- אפשרויות להגדרת תנועה משיחית
- מסורת, חידוש, והטענה שסטייה מן הדרך היא עצמה משיחיות
- הנצרות, גנוסטיקה, ומדדים תוצאתיים מול עקרוניים
- קריטריון הכפירה בתורה שבעל פה וקושי האבחנה
- דינמיקת “התגלצ’ות” של משיחי שקר ותיאורי התשב״ץ
- סמכות ראשונים, נתונים היסטוריים, וספקולציות
- מופתים, סטרא אחרא, ומחלוקת הרמב״ם והרמב״ן
- כריזמה, פסוקים, וחוסר אמון בפרשנות תנ״כית
- בר כוכבא: היעדר חריגה הלכתית, כוחניות, ותלות בתוצאות
- בר כוכבא והציונות באתוס ובביקורת
- יעקב עמדין: מיון שיטתי ומשיחיות של “דחיקת הקץ”
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג כמה דרכים אפשריות להגדיר “תנועה משיחית” במובן השלילי, משום שאין הגדרה הלכתית חדה והסיווג הוא בעיקר סוציולוגי-דתי. הוא מציע מדדים שממוקדים באופי הפעולה להבאת הגאולה, בשאלת הסטייה מהלכה או ממסורת, ובנטייה להצדיק מעשים בעייתיים או לא ריאליים בשם הגאולה, ומוסיף שגם מבחן תוצאתי של נזקים היסטוריים משפיע על ההערכה. לאחר מכן הוא בוחן את הנצרות כמודל מוקדם לתנועה משיחית ואת בר כוכבא כמקרה מורכב יותר, ומביא מקורות כמו הרמב״ם, רבי יהודה אריה ממודינא, התשב״ץ, הריטב״א, מהרש״א הירש והיעקב עמדין, תוך הדגשה שהמקורות עצמם נעים בין קריטריונים תוצאתיים לבין ביקורת עקרונית על סטייה מדרך הנהגה ריאלית ומסורתית.
אפשרויות להגדרת תנועה משיחית
הטקסט קובע שאין הגדרה הלכתית ברורה לתנועה משיחית ולכן אפשר להציע כמה הגדרות אפריוריות לתופעה. הוא דוחה כגישה חריגה את העמדה המיוחסת לבן גוריון וליבוביץ’ שמשיח שהגיע איננו משיח ושיש רק לקוות לעתיד בלי מימוש. הוא מציע כהגדרה שנייה שהניסיון המעשי “להביא” את המשיח מלמטה הוא סימן לתנועה משיחית, משום שהמשיח אמור להגיע “מלמעלה” בשליחת הקדוש ברוך הוא ולא כתוצאה מפעולות אנושיות.
הטקסט משתמש בדוגמת הרמב״ן על יוסף שפעל למימוש חלומותיו ולכן לא גילה ליעקב שהוא חי, ומציג ביקורת על פירוש זה שלפיה גם אם החלום נשלח מהקדוש ברוך הוא, מימושו אינו מוטל על האדם, ובוודאי לא כאשר הפעולה בעייתית מצד עצמה. הוא מבחין בין פעולה חיובית טבעית כמו מעבר להתיישב במקום מתוך תקווה שתבוא גאולה, לבין מצב שבו ההצדקה היחידה למעשה בעייתי היא “מימוש חלום” או “עזרה” לקדוש ברוך הוא, ואז הרצון לגאולה אינו מצדיק את המעשה.
הטקסט מציע כהגדרה שלישית שסוגים מסוימים של פעולות להבאת הגאולה מגדירים משיחיות שלילית, ומונה שלושה אופנים: פעולה הכרוכה באיסור הלכתי, פעולה שסותרת את המסורת המקובלת גם בלי איסור פורמלי, ופעולה שאין לה הצדקה ריאלית ושמלווה בנטילת סיכונים ושיקולים כוחניים מתוך ביטחון שהקדוש ברוך הוא “איתנו” ולכן אין צורך להירתע. הוא מציין שהאופנים הללו נוטים להתחבר, ושלעיתים מצדיקים אפילו עבירות בשם תכלית משיחית, ומביא את הרב מבריסק שאומר שאפילו על איסור דרבנן המשיח לא יבוא אם הדבר כרוך במעבר על איסור דרבנן. הוא מציג את “שלוש השבועות” כהנחיה אפשרית למה לא לעשות, גם אם לא תופסים זאת כאיסור הלכתי, ומציין שיש ברש״י שתי גרסאות שמשנות את המשמעות.
מסורת, חידוש, והטענה שסטייה מן הדרך היא עצמה משיחיות
הטקסט מציג טענה שעצם הדיבור על הבאת משיח מחייב חידוש כי “אין מסורת על משיח”, אך דוחה אותה וטוען שהמסורת עוסקת באיך נכון לנהוג באופן כללי ולכן גם האמצעים להבאת משיח אינם מתירים סטייה מהאופנים הרגילים. הוא קובע שהטענה “כאן זה שונה כי מביאים משיח” היא עצמה אינדיקציה לתנועה משיחית, משום שהיא נותנת היתר לעקוף גבולות נורמטיביים בשם יעד עליון.
הטקסט נותן דוגמה למבצעים כמו יוזמה ש“כולם ישמרו שתי שבתות” כדי להביא משיח, ומציג זאת כעקרונית לגיטימי משום שמדובר בהמרצת מצוות, אך מזהיר מפני שבר גדול אם המשיח לא יבוא ומפני מבנה לא בר-פירכה שבו “התירוצים כבר בכיס”. הוא קושר זאת לבחינה תוצאתית של תנועה משיחית, שבה גם יוזמה שנראית חיובית יכולה להוביל לתוצאות בעייתיות.
הנצרות, גנוסטיקה, ומדדים תוצאתיים מול עקרוניים
הטקסט מתאר את הנצרות כתנועה משיחית בולטת וממקם אותה בהקשר של תנועות גנוסטיות מיסטיות שהתגברו סביב החורבן, שחלקן הציעו כתבי קודש חדשים או פרשנויות חדשות ושינויים בהלכה. הוא מבחין בין “גנוסטי” ל“אגנוסטי” ומציע קשר לשורש של “ידע” (*gnosis*) בלי לקבוע הגדרה לשונית מדויקת. הוא שואל האם אפשר היה לזהות את הבעיה בנצרות בזמן אמת או שרק התוצאות ההיסטוריות קבעו את הדיאגנוזה, ומציין שהתוצאות כללו עזיבת מצוות, רדיפות ופוגרומים, ולכן ממילא קל להבין את שלילת התנועה בדיעבד.
הטקסט מביא את הרמב״ם בהלכות מלכים: “ואף ישו הנוצרי שדימה שיהיה משיח ונהרג בבית דין… וכי יש מכשול גדול מזה… וזה גרם לאבד ישראל בחרב ולפזר שאריתם ולהשפילם ולהחליף התורה ולהטעות רוב העולם לעבוד אלוה מבלעדי השם”, ומפרש שמדובר במדד תוצאתי מובהק. הוא מדגיש שכאשר בוחנים כיצד חכמים מגדירים תנועה משיחית, המדד הוא מה שהם חשבו שקרה ולאו דווקא מה שהתרחש היסטורית בפועל, משום שזה חושף את תפיסת הסיווג שלהם.
קריטריון הכפירה בתורה שבעל פה וקושי האבחנה
הטקסט מביא את מגן וחרב של רבי יהודה אריה ממודינא שלפיו ישו “נמצא מודה לא בלבד בתורה שבכתב אלא שבעל פה… אלא שבעל פה במה שהיה מקובל לדעתו”, ומתאר קושי להבחין בזמן אמת בין פרשנות שגויה בתוך השיח לבין חריגה שמוציאה את האדם “מחוץ לגדר”. הוא מציג את העיקרון שאחרי שמאבחנים חריגה מתורה שבעל פה מדובר במשיח שקר, אך מצביע על קושי מעשי כי תורה שבעל פה מלאה מחלוקות וכמעט כל שינוי מוצג כפרשנות.
הטקסט מחדד שהטענה “אם היה דורש לשנות דבר קל מן התורה לא היה אדם שומע לו” תלויה בהבחנה מה נחשב שינוי “מן התורה”, משום שגם חכמים הוציאו פסוקים מפשוטם כגון “עין תחת עין ממון”, ולכן קשה לקבוע מתי מדובר בעקירה ומתי בפרשנות. הוא מציג חילופי דברים שבהם מוצעת הבחנה בין פרשנות לבין קריאה מפורשת לחלל שבת במקום לשמור אותה, ומקשר זאת להבנת “נביא אב כל הנביאים” אצל הרמב״ם כגבול שלא ניתן לערער עליו.
דינמיקת “התגלצ’ות” של משיחי שקר ותיאורי התשב״ץ
הטקסט טוען שהבלבול לגבי מי אחראי לשינויים מאוחרים הוא תופעה טיפוסית לתנועות משיחיות, משום שהן מתחילות בתוך העולם ההלכתי ולעיתים אף מחזקות מצוות, ואז יש “התגלצ’ות” הדרגתית שבה נזרקים חלקים מן המסגרת. הוא מעלה אפשרות שהדבר אינו בהכרח תרגיל ציני אלא תהליך תמים שהופך מופרז עם הצלחה וכריזמה, ומביא דיון על קשר סיבתי בין הצלחה לבין ההידרדרות.
הטקסט מביא את התשב״ץ בקונטרס סתירת אמונת הנוצרים שטוען שישו עצמו לא חשב על עצמו כבן האלוהים ושכל רעיונות ההאלהה והשילוש הם מאוחרים. הוא מציג טענה שלפיה ההמתה של ישו שימשה “בחינה” אם הוא משיח אמת או שקר, עם ביקורת שמדובר ברולטה רוסית הנשענת על תזה לא מבוססת שלפיה משיח אמת אינו יכול להיהרג.
סמכות ראשונים, נתונים היסטוריים, וספקולציות
הטקסט מציג ספקנות ביחס לטענת סמכות של ראשונים ואחרונים בהקשרים שבהם הם עצמם מודים שאין להם מסורת ברורה והם מעלים השערות. הוא משווה זאת לדברי ראשונים על “מידות שהתורה נדרשת בהן” שאמרו “נאבדו לנו” ואינם יודעים לדרוש, ומסיק שבמקום שאין מסורת, יש לבחון את ההצעות לפי אם הן “מחזיקות מים” ולא לפי סמכות.
הטקסט קובע שגם בחקר ההיסטוריה יש לעיתים ספקולציות שאינן בהכרח טובות יותר, ומצדיק בחינה ביקורתית של טענות על מה היה בנצרות בראשיתה ועל התפתחות המיתוסים.
מופתים, סטרא אחרא, ומחלוקת הרמב״ם והרמב״ן
הטקסט מציג את עשיית המופתים כמרכיב שיוחס לנצרות, ומקשר זאת למחלוקת ראשונים אם קיימים כוחות של טומאה שמסוגלים למופתים אמיתיים. הוא מייחס לרמב״ם עמדה שאין “סטרא אחרא” במובן של כוח עצמאי שעושה ניסים, וממילא המופתים הם אחיזת עיניים או פירושים אחרים, בעוד שלפי הרמב״ן ותפיסות מיסטיות ניתן שנביא שקר יעשה מופתים ועדיין אסור ללכת אחריו. הוא מציין תשובה ארוכה בנושא בוישב הים של רבי יעקב הלל.
הטקסט משלב דיון מעשי-עקרוני על ריפוי אצל “מכשף” או “שמאן” ועל היחס להתרפאות בהקשר של עבודה זרה, ומציג את עמדתו שלפיה לפי הרמב״ם “דבר שהוא לא אמיתי לא יכול לעבוד”, ולכן אם זה עובד מדובר ברפואה או בפלצבו, והאיסור הוא “איסור להיות טיפש” במסגרת “תמים תהיה עם השם אלוהיך”. הוא מציג התנגדות שמרנית יותר בסגנון הרמב״ן שמדברת על “להיזקק לכוחות אחרים” ועל קושי להבחין בין קדושה לטומאה. הוא דן בהבחנה בין פולחן עבודה זרה לבין שימוש בהקשר של עבודה זרה לצורך רפואה, בהקשר של אביזרייהו דעבודה זרה ויהרג ואל יעבור, ומציין שכישוף אצל הרמב״ם מופיע בהלכות עבודה זרה.
כריזמה, פסוקים, וחוסר אמון בפרשנות תנ״כית
הטקסט מייחס לריטב״א תיאור של כוח ישו ככריזמה, פנייה לפשוטי עם, שימוש בציטוטים משובשים, והבאת ראיות מן כתבי הקודש למשיחיותו. הוא מתאר שפרקי נבואה כמו בישעיהו מפורשים אצל נוצרים כתיאור ישיר של ישו (“הוא חטאיהם ישא”), ומציג זאת כראיות שנראות לו “לא פחות טוב” מדרכי דרש יהודיות מסוימות, ולכן הוא מסתייג מהסתמכות על תנ״ך כמדיום שמאפשר להוציא “הכל והיפוכו”.
הטקסט טוען שהגמישות הפרשנית בתנ״ך מונעת גזירת מסקנות מעשיות שמצדיקות חריגה ממה שהיה נעשה אחרת, ובוודאי לא איסורים או סיכונים. הוא מביא בשם הרב קלנר אמירה שאם מדינת ישראל תחרב הוא “מוריד את הכיפה”, ומסיק שגם אם תרחיש כזה יקרה בפועל רוב הציבור לא ישנה אמונה, ולכן עצם הנכונות “להסתדר עם הפסוקים גם כשהמציאות מתהפכת” מעידה שהפסוקים אינם בסיס מחייב למסקנות חדות. הוא מבחין בין לימוד גמרא שמחייב דיסציפלינה פרשנית ומסוגל ללמד מבנים משפטיים חדשים, לבין לימוד תנ״ך שהוא בעיניו פתוח מדי ומלמד בעיקר את מה שהלומד כבר הביא איתו, בעיקר מוסר בסיסי כמו תשובה וקיום מצוות והיכרות כללית עם עולם אמונה.
בר כוכבא: היעדר חריגה הלכתית, כוחניות, ותלות בתוצאות
הטקסט מציג את בר כוכבא כדוגמה שנייה שבה לא הייתה “המרת דת” או מעבר בוטה על ההלכה בסגנון נצרות או שבתאי צבי, גם אם יש מקורות על פגיעות גופניות באימונים. הוא מציע שהבעיה האפשרית היא חוסר ריאליות וכוחניות מול האימפריה הרומית, ומביא מסורות חז״ליות שבר כוכבא אמר לקדוש ברוך הוא “ריבונה דעלמא לא תסעוד ולא תכסוף” כעדות לתפיסה בעייתית ביחס להשגחה. הוא קושר זאת למדרש על אלעזר המודעי שהתפילה שלו הגנה על ביתר, ולמסר שלפיו הרוח והזכות הן שמכריעות ולא כוח פיזי בלבד.
הטקסט מצטט את הרמב״ם על בר כוכבא: “רבי עקיבא חכם גדול מחכמי משנה היה והוא היה נושא כליו של בן כוזיבא המלך והוא היה אומר עליו שהוא המלך המשיח ודימה הוא וכל חכמי דורו שהוא המלך המשיח, עד שנהרג בעוונות… ולא שאלו ממנו חכמים לא אות ולא מופת”, ומסיק שלפי הרמב״ם האבחנה הייתה בעיקר תוצאתית משום שעד המפלה לא היה קריטריון חד לפסילה. הוא מציין שיש מקורות אחרים שמבקרים את בר כוכבא כבר “תוך כדי”, ומציג מתח בין גישת הרמב״ם לבין מדרשים שמעמידים ביקורת על ההתנהלות עצמה.
בר כוכבא והציונות באתוס ובביקורת
הטקסט מתאר שהציונות נתלתה בבר כוכבא כחלק מהאתוס (“אנו נושאים לפידים”, “נס לא קרה לנו”), ומביא את המבורגר שמשווה בין בר כוכבא לתנועה הציונית ומבקר גם תופעות כמו אגודות ספורט “בר כוכבא” ופיתוח הגוף כמשיחיות שקר. הטקסט דוחה זאת כפרשנות מגמתית וטוען שפיתוח הגוף ואימונים הם צורך מלחמתי ולא הוכחה למשיחיות שקר, ומציג את מוקד הביקורת האפשרית כחוסר ריאליות, התגרות באומות, ויומרה להביא גאולה בכוח.
יעקב עמדין: מיון שיטתי ומשיחיות של “דחיקת הקץ”
הטקסט מציג את היעקב עמדין ב“בירת מגדל עוז” כאחד היחידים שטיפל באופן שיטתי בתופעת משיחיות שקר ומיין אותה לסוגים. הוא מצטט את “הסוג השביעי” שבו נכללים “טיפשים מטעטעים כבן כוזיבא, כדוד אל מוסר, רבי שלמה מולכו, ורבי אשר למליין”, וכן “המשתמשים בהשבעות וקבלה מעשית”, ומדגיש שעמדין טוען שחלקם “כוונתם לטובה” ו“לא עברו תורות” ו“לא ניתקו מוסרות” אך “עברו על השבועה… שלא ידחקו את הקץ”. הוא מפרש את שלוש השבועות כהנחיה להתנהגות ריאלית ולא כהתמקדות בעבירה פורמלית, ומציג את הנזק המרכזי כעוררות “קנאת ושנאת האומות” והכשל של “לכבוש המלכות על פי עצת נפתולים נמהרה”.
הטקסט מסיים בתיאור לשון עמדין שמעדיף “המאמינים בני מאמינים” ש“לא יחישו ולא יהרסו לעלות בחומה”, שידרשו “את שלום העיר אשר הוגלו שמה” ויתחננו לקדוש ברוך הוא שיקבץ נדחים, ומציב את אי-ההמתנה והאקטיביזם הדוחק את הקץ כחתימה של משיחיות שקר מן הסוג הזה.
תמלול מלא
טוב, אנחנו בסוגיית המשיחיות. אמרתי שבעצם יש כמה אפשרויות, אני אסכם איפה אנחנו עומדים. יש כמה אפשרויות להגדיר תנועה כמשיחית, כיוון שאין הגדרה הלכתית וקשה מאוד להכריע את זה ממקורות ברורים. זו תופעה שהיא יותר סוציולוגית או סוציולוגיה דתית, אבל לא כל כך הלכה, לפחות לרוב הדעות, נראה היום קצת חריגות. אז אפשר להעלות אפריורי כמה אפשרויות להגדיר תנועה כתנועה משיחית. ושוב פעם, תנועה משיחית עם מרכאות מסביב. זאת אומרת, תנועה משיחית במשמעותו השלילית של הביטוי. אפשר להגיד תנועה משיחית, אדם שמקווה למשיח הוא תנועה משיחית. בסדר, אבל זה לא על זה אנחנו מדברים כאן. אז התחלתי מתפיסה שהיא כנראה לא נראה לי סביר להכניס אותה לדיון וזה בן גוריון וליבוביץ', שמשיח שהגיע הוא לא משיח. המשיח רק צריך להגיע בעתיד, אומרים לקוות אליו אבל הוא לא באמת אמור להתממש. גישה פחות קיצונית אומרת שעצם העובדה שאתה מנסה להביא את המשיח, זה בעצמו הופך אותה לתנועה משיחית כי המשיח צריך להגיע מלמעלה, על ידי הקדוש ברוך הוא, להישלח על ידי הקדוש ברוך הוא ולא תוצאה של פעילויות שלנו. אז כל העיסוק המעשי שמטרתו לסייע בהבאת המשיח, מה שהזכרתי כדוגמה הזאת של הרמב"ן על יוסף שפעל כדי לממש את החלומות שלו, לכן הוא לא גילה לאבא שלו שהוא עדיין חי. והרמב"ן מסביר באחד מההסברים שזה היה בגלל שהוא רצה לממש את החלומות. ועל זה כבר העירו רבים על הפירוש הזה של הרמב"ן, שגם אם החלום הזה נשלח מהקדוש ברוך הוא, התפקיד של לחולל את החלום הזה או לממש את החלום הזה זה של הקדוש ברוך הוא. אתה לא אמור לעזור לו לממש את העניין הזה, ובטח לא במקום, וזה נוגע להמשך, בטח לא במקום שבו הפעילות שמיועדת לממש את החלום הזה היא פעילות בעייתית מצד עצמה. זאת אומרת, לולא הייתה פה המוטיבציה של מימוש החלום, הפעולה הייתה פעולה בעייתית. וכאן כשהוא לא אומר לאבא שלו שהוא עדיין חי, זאת פעולה בעייתית. אז לפחות בהקשר כזה אפשר לומר שזה לא מוטל עליך. גם אם נגיד באופן טבעי סתם אתה חולם שבאיזשהו מקום אם תלך לשם ותתיישב בקהילה מסוימת תבוא הגאולה לאותה קהילה. בסדר, אז אתה יכול ללכת להתיישב שם ולעשות את חלקך כדי לתרום להבאת הגאולה, וזה עדיין לא כלול בביקורת שהזכרתי על הרמב"ן. אבל אם אתה עושה משהו שהוא בעייתי מצד עצמו, וכל ההצדקה שלו זה רק בגלל שאתה מממש את החלום או שאתה עוזר לקדוש ברוך הוא לבצע את מה שהוא רוצה לבצע, אז אולי זאת ההגדרה לתנועה משיחית. וזאת ההגדרה השנייה. ההגדרה השלישית זה ש, וכבר הכנסתי אותה בעצם במה שאמרתי עכשיו, הגדרה שלישית זה השאלה, אתה יכול אולי לפעול להבאת הגאולה אבל יש סוגים מסוימים או אופנים מסוימים של פעולות שהן יוגדרו כתנועה משיחית. וכאן הצעתי שלוש אפשרויות. אפשרות אחת כשכרוך בפעולות האלה איסור הלכתי. אפשרות שנייה שהפעולות האלה איכשהו סותרות את מה שמקובל במסורת שלנו או משהו כזה נגיד, למרות שאולי אין פה בעיה הלכתית פורמלית אלא לא כך פועלים, לא מקובל שכל כך פועלים. אמרתי בתוך זה אולי השלוש שבועות שהקדוש ברוך הוא השביע את ישראל, שלא יעלו בחומה ושלא ימרדו באומות ושלא ידחקו את הקץ או שלא ירחקו את הקץ, יש שם שתי גרסאות ברש"י שהופכות את המשמעות כמובן. אז גם אם לא תופסים את זה כאיסור הלכתי, אבל כן יש פה איזושהי הנחיה מה אנחנו אמורים לעשות. ומי שפועל לא באופן הזה, אז הוא לא עבריין הלכתי, אבל הוא פועל באיזשהו אופן שלא כך אמורים לפעול. אפשר להגדיר אולי את זה כתנועה משיחית. אפשר כמובן גם בלי השלוש שבועות או מין הנחיה ספציפית, אלא אנחנו רואים שלאורך ההיסטוריה לא עבדו כך. למרות שזה לא איסור הלכתי, וזה כבר יכול אולי לעורר ספקות לגבי העניין הזה. אני אביא בהמשך אולי דוגמאות. מה? דוכני תפילין? דוכני תפילין? יכול להיות, למה שדוכני תפילין זה לזכות את ישראל להניח תפילין. אני לא בטוח שהמגמה חייבת להיות דווקא הבאת הגאולה. יכול להיות שיש גם סביב העניין הזה גם שיח של הבאת גאולה, אבל את זה אפשר היה גם להצדיק בלי קשר לגאולה. וחוץ מזה אני לא יודע אם זה נגד המסורת. המסורת להניח לאנשים תפילין, אני אישית לא חושב שזה בעל ערך, אבל יכול לבוא מישהו ולומר מה זאת אומרת, אתה גורם לאנשים לקיים מצווה, מה זה נגד המסורת? להפך, לא תעמוד על דם רעך, הוכח תוכיח את עמיתך. מה, א"ב. אחרי צהריים מותר? מה? אחרי צהריים מותר להניח תפילין? כל היום. לא שאומרים שחובה, לא מותר. היו הולכים כל היום עם תפילין, היום זה לא עושים את זה. בעיר העתיקה ירושלים. כן, יש כאלה שעושים את זה. האפשרות השלישית זה כשאנחנו מדברים על פעולות שהן נגיד אולי לפני כן באפשרות השנייה שאמרתי, כשיוסף לא אמר לאבא שלו שהוא עדיין חי. אם נחזור לדוגמה שהבאתי מהרמב"ן, איך היינו ממיינים את הפעולה הזאת? טוב, אפשר להגיד שיש פה איסור הלכתי של כיבוד הורים, ביטול עשה של כיבוד הורים, לא יודע, יכול להיות. אבל אפשר גם למיין את זה כך, שבעצם לא ראוי לפעול כך. לא יודע אם יש בזה איסור הלכתי פורמלי, אבל ברור שזה לא נכון ולא ראוי לפעול כך לולי השיקול של מימוש החלום. אז במקום שבו לולי מימוש החלום הפעולה היא בעייתית, אז גם מימוש החלום לא מצדיק אותה. או במקרה שלנו הרצון להביא את הגאולה או את המשיח. אפשרות שלישית זה פעולות שאין להן הצדקה בחשיבה ריאלית, לא במסורת שלנו או במחשבה הלא הלכתית המקובלת, אלא זה פשוט לא ריאלי. אתה עושה פעולות כוחניות, אתה לוקח סיכונים, אתה עושה דברים שהם בשיקולים ריאל-פוליטיים לא נכון לעשות אותם, אבל אתה אומר הנה הקדוש ברוך הוא איתנו, אנחנו על המסלול הבטוח לגאולה, ולכן אתה לא מוטרד מסיכונים מן הסוג הזה. אז גם זה אפשר להגדיר את זה כאינדיקציה לתנועה משיחית. עוד פעם יש קשר בין הדברים האלה גם, הרבה פעמים הם באים ביחד, לפחות חלקם, לפעמים כולם בלי הדוגמאות. כי לעשות דברים שהם נגד המסורת שלנו, גם את זה הרבה פעמים מצדיקים בהקשר של הבאת המשיח. זאת אומרת בסדר, זה נכון שבדרך כלל לא עשו את זה, אבל כאן יש איזה מטרה חשובה, זה מצדיק את העניין הזה. יש כאלה שיצדיקו כך אפילו עבירות ממש. בסדר, הבאתי את הרב מבריסק שאומר שתחומין כן למעלה מעשרה, הוא אומר שאפילו על איסור דרבנן המשיח לא יבוא אפילו אם זה כרוך במעבר על איסור דרבנן. אבל בקטגוריה השנייה שאמרתי, שפעולות שהן נגד החשיבה המקובלת או המסורת המקובלת אבל הן לא איסור הלכתי, אז כאן יכול להיות שאתה לא יכול להאשים את הבן אדם, הוא לא עבריין במובן ההלכתי. ועדיין תשמע ממנו הצדקות מהסוג של אוקיי, אני מבין שזה לא האופן הרגיל שבו חונכנו לפעול, אבל הבאת המשיח מצדיקה את זה. כך שהדברים האלה לא תמיד הקו הוא חד ביניהם. משיח ומסורת זה כמעט סותר, כי אין מסורת על משיח, כאילו כל מי שזה לא משיח ידבר על המסורת לא אומרת איך להביא את המשיח. המסורת אומרת איך נכון לנהוג. לא, המסורת לא נוגעת למשיח. המסורת אומרת איך לנהוג באופן כללי. כיוון שמה שאני אומר, כל מי שידבר משיח הוא בעצם אין על זה מסורת, אז הוא חייב לחדש משהו. לא, זה בדיוק הטענה. שמי שאומר שבשביל להביא את המשיח אפשר לנהוג באופנים שלא קיבלנו במסורת, זו עצמה הבעיה. המסורת לא עסקה במשיח, המסורת עסקה באיך נכון לנהוג. אבל הטענה היא שגם באמצעים שאתה נוקט כדי להביא את המשיח אסור לך לסטות מהאופנים הרגילים שבלי קשר למשיח צריך לנהוג. עצם העובדה שאתה טוען שהמסורת לא נוגעת למצב הזה כי פה אנחנו מביאים את המשיח, זו עצמה ההגדרה שלך שאתה תנועה משיחית. בסדר? לא שיש לנו מסורת איך מביאים את המשיח, אלא זה גופא, שאתה לא צריך מסורת איך מביאים את המשיח, כי לאו אדעתא דנפשיה רחמנא אמר לה. וזה כל מה שכמעט אי אפשר להימלט מזה. מה? מההגדרה הזאת כמעט אי אפשר להימלט. לא, להגיד שבן אדם מביא את המשיח כי הוא מחזיר את כל עם ישראל בתשובה וגורם להם לעשות מצוות, או עושה מבצע לשמור שתי שבתות, היה פעם שמעתי איזה מבצע כזה, שכל ישראל נגאלים שכולם ישמרו שתי שבתות. אז מישהו ניסה לעשות לזה יוזמה, בוא נקיים כולנו שתי שבתות וזה יביא את המשיח. ובזה אין בעיה ברמה העקרונית, זה בסדר גמור, אתה גורם לאנשים לקיים מצוות, אז בסדר. יכול להיות שאפילו בזה תהיה בעיה כי אם המשיח לא יבוא אחרי השתי שבתות האלה, אז יש שבר גדול ודיברנו על זה, אין אף פעם שכולם יקיימו שתי שבתות. תמיד יישאר איזה אחד שלא יקיים. אבל אז למה אתה עושה את המבצע? זאת אומרת המבצע שלך מניח שכן יכול להיות דבר כזה, אז זה מין מבצע שלא ניתן להפרכה. זאת אומרת אתה נוקט באיזשהי יוזמה כשאתה יודע אם זה לא יבוא תמיד התירוצים אצלי כבר בכיס, השטר ושוברו בצידו. כן, אתם פשוט לא עשיתם מה שהיה צריך ולכן הוא לא הגיע, כן, ההדף אל. ועדיין זה לא ימנע את השבר ובמידה מסוימת של צדק. ולכן במובן התוצאתי, דיברתי על הבחינה התוצאתית של תנועה משיחית, אז אולי אפילו סיטואציה כזאת יכולה להיות בעייתית, כי היא יכולה להביא לתוצאות בעייתיות. אוקיי, אז זה האפשרויות. והתחלתי בסוף הפעם הקודמת לתאר קצת את איך מתייחסים לנצרות, כן, המשיחיות הראשונה שאפשר לבחון בהקשר הזה או הבולטת הראשונה שאפשר לבחון בנושא הזה זאת הנצרות, קצת תיארתי בפעם הקודמת שזה היה חלק מהתנועות הגנוסטיות כנראה, זאת אומרת שהיו באותה תקופה שעוד קדמו לנצרות גם. אבל התנועות הגנוסטיות חלקן לפחות, עד כמה שלפחות אני יודע, אני לא מומחה בעניין הזה, עד כמה שאני יודע לא כולן היו תנועות משיחיות. זאת אומרת הם עשו שינויים או המליצו על התנהגויות שונות אבל לא בהכרח בשביל להביא את המשיח, אלא מכל מיני סיבות כל תנועה וסיבותיה שלה. אם כי היו ביניהן גם תנועות משיחיות, זאת אומרת שאמרו שככה באמת מקדמים את הגאולה. אז הנצרות הייתה חלק מהעניין הזה. מה זה תנועות גנוסטיות? מה זה? איזה תנועות מיסטיות כאלו שהתעוררו קצת לפני החורבן והמשיכו גם אחריו, עוד לפני הנצרות. הנצרות נחשבת כחלק מהן, פה בארץ, אצל היהודים. כל מיני סוגים, הם נטו למיסטיקה, הם הציגו כל מיני כתבי קודש חדשים או פרשנויות חדשות, מגילות, חלק מהמגילות הגנוזות הן בעצם שייכות לכל מיני כתות מן הסוג הזה. עסקו הרבה פעמים בנסתר, כן אמרתי מיסטיקה, קצת שינו את ההלכה או קצת הרבה, לפעמים שינו את ההלכה המקובלת, אם כי יש כאלו שאומרים שדווקא הפרושים שינו את ההלכה המקובלת וזאת הייתה ההלכה המקובלת במקור. בסדר, יש לזה כל מיני ספקולציות. אבל הייתה התעוררות גנוסטית מאוד חזקה באותה תקופה. אגנוסטי וגנוסטי זה אותו דבר? לא חושב. אני לא יודע באמת מה פירוש המילה, זאת אומרת הפירוש המילולי כנראה כן אותו דבר, אבל אני לא יודע בדיוק מה המשמעות. אגנוסטי זה אחד שאין לו עמדה ביחס לקדוש ברוך הוא, ביחס לאלוקים. כן, מקודם הרב אמר תנועות אגנוסטיות. לא, תנועות גנוסטיות. אה, זה מה ששמעתי. אבל אגנוסטי זה אומר שהוא א-גנוסטי, זאת אומרת יש קשר, גנוסיס זה ידע או ידע נסתר או משהו כזה, ואגנוסטי זה אומר שאין לי ידע בעניינים נסתרים או משהו כזה, אני לא יודע בדיוק מה המשמעות המילולית של המונח הזה. אז הנצרות בעצם היא כמעט מודל לתנועה משיחית, הראשונה החשובה. עכשיו השאלה היא בזכות מה היא זכתה לכינוי הזה או להתייחסות הזאת. השאלה היא אם אפשר היה לראות את זה תוך כדי או שזה רק בגלל התוצאות שאחרי, וודאי שהתוצאות שאחרי נטלו פה חלק כי בסופו של דבר הנצרות גרמה לעזיבת המצוות לחלוטין, שלא לדבר על רדיפת יהודים ופוגרומים, בסדר זה כבר אנחנו מגיעים למצבים שבהם כבר לא צריך הסברים. אבל השאלה היא האם השיפוט של הנצרות כתנועה משיחית הוא רק בגלל השיקול התוצאתי, בגלל מה שקרה לאורך ההיסטוריה, או שבאופן עקרוני אם הייתי חי באותו זמן הייתי כבר אמור לשים את האצבע ולהגיד פה יש משהו בעייתי. והזכרתי את זה ש… אז הזכרתי את הרמב"ם בהלכות מלכים, שהרמב"ם כותב ואף ישו הנוצרי שדימה שיהיה משיח, כן זה צונזר כמובן במהדורות מאוחרות, אף ישו הנוצרי שדימה שיהיה משיח ונהרג בבית דין. אתם שומעים? הרמב"ם מאמץ את המסורת שיש מסורת כזאת גם בחז"ל, גם שם יש תיאורים שונים, שנהרג בבית דין. וכבר נתנבא בו דניאל שנאמר ובני פריצי עמך ינשאו להעמיד חזון ונכשלו. וכי יש מכשול גדול מזה שכל הנביאים דיברו שהמשיח גואל ישראל ומושיעם ומקבץ נדחיהם ומחזק מצוותם וזה גרם לאבד ישראל בחרב ולפזר שאריתם ולהשפילם ולהחליף התורה ולהטעות רוב העולם לעבוד אלוה מבלעדי השם. ושוב כאן הנראה שהמדד הוא תוצאתי. זאת אומרת אני לא חושב שבתקופתו של ישו עדיין עוד פעם אני לא יודע איך הרמב"ם ראה את זה כי השאלה היא האם אני צריך לבדוק את זה לאור ההיסטוריה שמה באמת היה שמה. יש לנו היום יותר ידע אני חושב בעניין הזה ממה שהיה לרמב"ם. מה איזה ידע יש לנו היום מה היה כאילו מעבר לכתבים הנוצריים איזה עוד תיאורים? כתבים נוצריים שאני מניח שלא היו מוכרים לרמב"ם כולם, כן, כל מיני דברים כאלה. למה לא? למה לא? לא היה לו זמן. לא הוא לא אני לא חושב שהוא הכיר את הכתבים הנוצריים הוא הכיר את הכתבים המוסלמים. הוא לא חושב שהכיר את הכתבים הנוצריים. אפילו הכתבים המוסלמים אני לא יודע אם זה הקוראן או רק הפילוסופים המוסלמים. הוא כותב נראה לי שהוא קרא כל ספר של עבודה זרה שתורגם לערבית. הצאבה, הצאבה, לא לא חושב שכל ספר של הצאבה נדמה לי. יש שם איזה מין לא ברור מה זה הצאבה הזה בדיוק. בכל אופן אז לא משנה אם הוא הכיר אז הוא הכיר. השאלה היא עוד פעם צריך להיזהר והזכרתי את זה גם קודם שכשאנחנו מנסים לבחון איך חכמים רואים תנועה משיחית אנחנו בודקים מה היה היסטורית ואז אומרים אה על זה חכמים אמרו זה תנועה משיחית. המבחן היותר נכון הוא לשאול איך חכמים ראו את מה שהיה שם לא באמת מה היה שם כי חכמים מאוחרים חכמים באותו זמן אז הם ראו מה היה שמה. במובן הזה זה כמובן מדד רלוונטי. אבל החכמים המאוחרים שכותבים על זה צריך לראות מה הם כותבים על מה שהיה שמה לא מה באמת היה כי זה ייתן לנו את המדד מה מבחינתם נתפס כתנועה משיחית. אז פה הרמב"ם אומר שהמבחן היה מבחן תוצאתי. הבאתי מגן וחרב של רבי יהודה אריה ממודינא שהוא כותב נמצא מודה לא בלבד בתורה שבכתב אלא שבעל פה. ישו כן בעצם הוא הודה בתורה שבכתב ותורה שבעל פה במה שהיה אלא שבעל פה במה שהיה מקובל לדעתו ואי שעמדה לו זמן מה זאת אומרת היה קשה לאבחן מה בדיוק העניין. זאת אומרת כבר כאן רואים עוד משהו שאם יש כפירה באפילו בחלק מהתורה שבעל פה אם זה כבר חד משמעי אם לא אתה יכול להגיד שזה רק מחלוקת. הוא פירש אחרת ולחלוק בתורה שבעל פה תמיד אפשר תורה שבעל פה מלאה מחלוקות. לכן קשה מאוד לקבוע מתי בן אדם הוא חורג מתורה שבעל פה או מתי הוא מוציא פרשנות אחרת גם אם הוא טועה אבל אבל הוא בתוך השיח זאת אומרת הוא מתווכח אז יש לו עמדה משלו ככה הוא מפרש. אז לכן קשה להבחין, אבל ברמה העקרונית הוא כן אומר פה משהו. וואנס אבחנת שהאיש חרג מתורה שבעל פה, אז המשיח שקר. זאת אומרת זה ברור. לא בטוח עד כמה זה מעשי המבחן הזה, אבל העיקרון הוא כן עיקרון ברור. כי לולי כן שיהיה דורש לשנות דבר קל מן התורה, לא היה אדם שומע לו, וכולם היו רודפיו וצריו. לכן בזמן חייו הוא כן התפשט וחכמים כנראה לא אבחנו בצורה חד משמעית שהוא היה משיח שקר. גם אם בסוף חכמים הרגו אותו וגם אם לא, אמרתי שיש בזה מקורות שונים, אבל ברור שזה לקח זמן עד שבכלל היו מוכנים לשפוט אותו באופן כזה. הוא אומר, אם הוא היה מנסה לשנות משהו מן התורה, אז ברור שאף אחד לא היה שומע לו. עכשיו פה צריך קצת להבין מה זאת אומרת לשנות משהו מן התורה. כמעט אין דבר כזה לשנות משהו מן התורה לא בתיווך של תורה שבעל פה. אתם תגידו מה זה נקרא לשנות משהו מהתורה? להגיד שתפילין הם עגולות? בסדר, אני מציע את הפרשנות הזאת לתורה שבעל פה, לפסוק של וקשרתם לאות על ידך. שהניצוץ לגבי ישראל ולא לגוי. איפה זה כתוב? בדרשה של מורשה. תמיד, תמיד מעורבים פה, מעורבות פה פרשנויות של חכמים גם בדיני דאורייתא, זה ברור. לכן רק דבר שהצדוקים מודים בו, מה שנקרא בלשון חכמים, זאת אומרת דבר שכתוב במפורש בתורה, לא תחרוש בשור וחמור יחדיו. בסדר, זה כתוב. אם כי עוד פעם, אם אני כבר לוקח את חכמים לגמרי, חכמים הרי הוציאו פסוקים מפשוטם. עין תחת עין ממון. אז מה זה? זה לא לקרוא לעקור משהו מן התורה? אז פה אני אומר, ברגע שחכמים השאירו את הדבר על פשוטו, אז אתה יכול להגיד אם בן אדם הוציא את זה מפשוטו אז הוא עוקר משהו מן התורה. הוא לא כופר בתורה שבעל פה אלא בתורה שבכתב. אבל זה לא לגמרי מדויק כי גם את זה הוא יכול להציג בתור פרשנות של תורה שבעל פה, כי גם חכמים עוקרים דבר מן התורה בפרשנות. אז לא לגמרי ברור לי עד כמה. הוא נראה לו ברור שאם הוא היה עוקר משהו מן התורה אז אין מה לדבר בכלל, ברור שלא היו הולכים איתו. אלא מה? הוא קיבל חלק בתורה שבעל פה וחלק הוא לא קיבל, ולכן היה קשה לעשות דיאגנוזה ולקח זמן עד שהבינו שהאיש הזה הוא מחוץ לגדר. אני לא כל כך בטוח שהקריטריון הזה גם עומד במבחן כמו שאמרתי עכשיו. אבל הפרשנות של עין תחת עין ממון זה לא עוקרים דבר מן התורה, אומרים זה התורה, אז זה לא עוקרים. אתה אומר שאם הוא יגיד, אם הוא יהיה מתאבד שיעי והוא יגיד התורה אומרת שמור את יום השבת לקדשו ואני אומר חלל את יום השבת לקדשו, לא שאני מציע פירוש שלשמור את יום השבת לקדשו זה ללכת לים, שזה פירוש תורה שבעל פה, אבל הוא יגיד לא, התורה מתכוונת לל"ט אבות מלאכה ואני אומר לא לשמוע לתורה. בסדר, אבל אז זה כבר באמת טריוויאלי. נראה לי שזה כשהרמב"ם אומר בפרי האמונה שהמשיח הוא נביא אב כל הנביאים, הכוונה לזה בעצם, לנצרות, נכון? שאי אפשר אף פעם לערער עליו. אז אני מזה הבנתי שמה שישו טען זה שהוא יכול לערער על משה רבנו, זה בדיוק היה הגבול. עוד פעם, אני אומר, הנה אתה רואה פה רבי יהודה אריה די מודינה אומר שהוא לא, הוא לא ערער על נבואת משה ולא על התורה שבכתב, אלא על חלק מסוים של התורה שבעל פה. עוד פעם יש על זה ויכוחים קצת ואני לא יודע עוד פעם הוויכוחים האלה על מה הם מתבססים, זאת אומרת עד כמה באמת היה להם ידע על מה שהיה שם או שככה הם הבינו את התייחסות חכמים אל ישו. זה פרשנויות מאוחרות. העובדה היא שיש פרשנויות שונות. גם לחוקרים יש פרשנויות שונות כך שגם אם יש לנו את הידע זה עוד לא אומר שאנחנו כבר יודעים לגמרי מה היה שם. יכול להיות שלא שינה מצוות? מה זה ברית חדשה? הברית החדשה זה אומר שנגמר הסיפור עם עם ישראל ומתחיל. כן, הברית החדשה זה לא ישו. הברית החדשה זה השליחים, י"ב השליחים וזה תלמידיו וזה כבר אחרי, זה לא קשור אליו בכלל. זה דברים מאוחרים. אז הבלבול הזה, אני עומד על כך, אני מחדד את זה, כי הבלבול הזה מאוד טיפוסי לתנועות משיחיות. הוא מאוד טיפוסי, זאת אומרת כל משיחי השקר שאני חלק מהם אתאר גם בהמשך מתחילים ככה. הם מתחילים בתוך העולם ההלכתי, מקבלים לגמרי הכל, להיפך, לפעמים להחזיר את כל עם ישראל בתשובה ולעורר, כן המעוררים. והם פועלים בתוך המסגרת ולאט לאט יש איזושהי התגלצ'ות מסוימת, ואגב לא תמיד ברור שזה היה מהתחלה בתהליך הזה, זאת אומרת שזה תרגיל ציני שהם בעצם הסתירו ואז לאט לאט הם חושפים אלא יכול להיות ש שזה התחיל בצורה תמימה, בן אדם באמת חשב שהוא יכול להביא גאולה לא במובן הזה, אלא להחזיר את עם ישראל בתשובה. זאת אומרת לעשות את מה שמוטל על כל אחד מאיתנו. ולאט לאט כן הוא תופס את עצמו באיזושהי צורה קצת מופרזת ומתחיל להשתולל. זאת אומרת לזרוק דברים. ברגע שהוא מצליח גם בדרך כלל זה קורה, ברגע שהוא מצליח פתאום כן מה שאומרים השתן עולה לו לראש. זאת אומרת הוא לגמרי להפך, פשוט מי שמתחיל ככה מלכתחילה אז לא מצליח. אה כן? אה אתה אומר שהכיוון הקורלציה פה לא ברור. אוקיי. או לחילופין אם הוא מצליח הוא לא נתפס כחלק ממשיח שקר ביהדות אלא כאיזה שהוא דתי מוצלח מהיהדות? לא ברור. לא לא, אבל אני אומר מי שמצליח ואחרי זה מתגלץ' כן. אז השאלה היא אם ההתגלצ'ות זה בגלל ההצלחה או ההצלחה זה בגלל ההתגלצ'ות. זאת אומרת הפוך, ההצלחה זה בגלל שהוא לא התגלץ' עדיין. כן ברור, אז השאלה מי הסיבה ומי המסובב. אז התשב"ץ למשל גם מתאר בצורה מאוד דומה, הוא כותב סתירת אמונת הנוצרים, יש לו קונטרס כזה סתירת אמונת הנוצרים. הוא חי באלג'יר אז הוא יכול היה לכתוב את זה. והוא מתאר את זה בצורה מאוד דומה, הוא אומר שישו בעצמו בכלל לא חשב על עצמו כבן האלוהים. כל האינקרנציה, כן השילוש וההאלהה שלו וכל הדברים האלו זה רעיונות לגמרי מאוחרים, זה בכלל לא קשור אליו. הזכרתי את הסיפור הזה עם הבן של הרב שך נכון בפעם הקודמת, זה גם אותו דבר כן. אוקיי בכל אופן עיקר אחרי החיים שלו זה קרה. אצל מי? אצל ישו ההאלהה. כן כן ברור סתם הבאתי את זה כדוגמה מטאפורית, זה לא השוואה. לא, אני אומר במובן הזה הרבי מלובביץ' היה משיח שקר יותר גדול מאשר ישו, כי הוא תרם לתהליך באמת לא שזה נוצר אחריו כן זה די ברור. בכל אופן התשב"ץ גם טוען שההמתה שלו היא חלק מהבחינה אם הוא משיח אמת או משיח שקר. שיהרגו את ישו אמרו בוא נראה אם נצליח להרוג אותו אז הוא כנראה משיח שקר. עוד פעם הבחינה התוצאתית. כי אם הוא משיח אמת אז אין סיכוי לא נצליח להרוג אותו. אז מה נפשך אנחנו יכולים לעשות את זה ובוא נראה מה יצא. זאת עצמה הייתה הבחינה. טוב טענה מעניינת. איפה כתוב שמשיח אמת לא יכול למות? הקדמתי אין הכי נמי. זאת אומרת בוא נגיד זה רולטה רוסית, זאת אומרת זה רולטה רוסית כשאתה בונה אותה על איזושהי תזה שהיא לא מבוססת. זאת אומרת אם התזה הייתה מבוססת אז באמת אין בעיה אתה לא תצליח, אבל מי אמר שזה באמת כך? מי אמר שאי אפשר להרוג משיח אמיתי? טוב לא יודע. בכל אופן אתם רואים עוד פעם עד כמה אפשר לפחות מזה להתרשם עד כמה הראשונים והאחרונים שעוסקים בעניין הזה הם נמצאים באותה אפלה כמונו. זאת אומרת להתלות בראשונים בעניין הזה זה בערבון מאוד מוגבל. הזכרתי פעם לפני כבר הרבה זמן גם לגבי מידות שהתורה נדרשת בהן, שבמידות שהתורה נדרשת בהן כתבתי כל מיני דברים בהקשר של מידות שהתורה נדרשת בהן כתבתי נגד ראשונים. ואמרו לי אה יש תוספות ריד יש רשב"א אומר אחרת, אמרתי אוקיי הם אומרים אחרת אז מה? הרי הם עצמם אומרים שהם לא מבינים את המידות שהתורה נדרשת בהן. אז הם מציעים ספקולציה משלהם ואני מציע ספקולציה משלי עכשיו תחליט מי יותר טוב. אין סיבה לתת סמכות לבן אדם שבעצמו אומר שהוא לא מבין אלא הוא רק מנסה להבין לא מתוך מסורת אלא מתוך הבנתו. אני יכול לכבד את מה שהוא אומר אבל עכשיו אני אבדוק אם זה מחזיק מים או לא. ואם לא, אם יש לי רעיון יותר טוב אז אני מציע רעיון יותר טוב ותבדקו מי צודק. אי אפשר לדבר על סמכות, אני בכלל לא מקבל סמכות הראשונים באופן מלא כן דיברנו על זה כבר. אבל אני אומר גם את הסמכות של המשקל אני כן נותן איזה משקל אבל גם משקל אני לא נותן להם בהקשר הזה. איזה משקל יש להם? לא היה להם את הנתונים שיש לפניי. הם ניסו לעשות להם פרשנות ואו שהצליחו או שלא הצליחו. זאת אומרת זה לא הם לא נסמכים פה על איזושהי מסורת שאני יכול להגיד שהם יותר קרובים ממני למקור אז אני מוכן לקבל שיש יותר סיכוי שהם צודקים מאשר שאני צודק. במקום שהם עצמם אומרים אנחנו לא מבינים אבל זאת ההצעה שלנו. עובדה שהם לא עשו דרשות בי"ג מידות הראשונים. הראשונים כותבים במפורש נאבדו לנו אנחנו כבר לא יכולים לעשות את זה לא יודעים איך עושים את זה. טוב אז אם יש הודאת בעל דין אז מה איזה מקום לטענת סמכות יש בעניין הזה? אז אני אומר גם פה אפשר לראות שה. השערות כאלה או אחרות, בדיוק מה שאנחנו שומעים היום אצל היסטוריונים אגב, לא, הרבה פעמים זה לא יותר טוב אפילו. בסדר, השערות גם אני יודע להעלות. טוב, אז דיברנו על עכשיו יש עוד, יש בעצם, עוד הוא כותב התשב"ץ, שהם ניסו לבדוק, היו שם מופתים. ישו עשה מופתים, הלך על המים, או כל מיני דברים כאלה. ושוב פעם, אני לא בטוח שזה באמת נכון, או שזה איזה מיתוסים שנוצרו. מה זה באמת נכון? הכוונה האם זה כבר היה בזמנו, או שהמיתוס הזה נוצר רק בדיעבד? אולי זה אפילו ממש היה, הרב קוק מעלה אפשרות שזה ממש היה, נבוכי הדור. טוב, אולי. לא רק הרב קוק, יש כתבים של יהודים מהתקופה, מהתקופת הראשונים, קרוסלמוס נדמה לי שמתכתבים עם נוצרים. לא עיינתי לעומק, אבל רפרפתי קצת, נראה שהרבה מהם יוצאים מתוך הנחה שזה אמת היה. ואמרו שזה היה מעשה שטן, כל מיני. לא, אז זה נכון, פה כקשר, כהאפשרות, הזכרתי את זה שיש מחלוקת ראשונים וזה יכול להיות תלוי במחלוקת הזאת ששיטת הרמב"ם ואלה שנמשכים אחריו, החינוך גם, למרות שבחינוך יש טיפה סתירות בעניין הזה, שאין דבר כזה, זאת אומרת, אין כוח אחר, סטרא אחרא. זאת אומרת, אם אתה עושה ניסים זה מכוחו של הקדוש ברוך הוא. אין גם על הניסים הרמב"ם אומר כל מיני דברים שפעם דיברנו בסדרה ניסים, אבל שגם זה, גם שם אין באמת ניסים במובן שתופסים בדרך כלל. אבל אין כוח מסטרא שהוא לא דקדושה, מסטרא דטומאה, אין דבר כזה. אבל הרמב"ן ועוד ראשונים שיותר קרובים נגיד לתפיסות מיסטיות או כאלה, הם טוענים שיש אפשרות לעשות מופתים גם בצד השני, כנביא שקר, עושה מופת, ובכל זאת אתה לא צריך ללכת אחריו, בגלל שיש לך כל מיני אינדיקציות, לא משנה כרגע איך, אבל יש כל מיני אינדיקציות. אז הטענה היא שבעצם יכולים להיעשות מופתים אמיתיים גם אם הם לא באים ממקור טהור. מחלוקת מאוד מעניינת, יש עליה תשובה מאוד ארוכה בתשובת וישב הים של רבי יעקב הלל מירושלים, ראש ישיבת המקובלים נהר שלום נדמה לי קוראים לישיבה שלו, אז יש לו תשובה מאוד מאוד ארוכה על מחלוקת הראשונים הזאת ובחצי ספר פחות או יותר. שאלה, מציאותית, לא? מה? שאלה מציאותית, מה? מה? השאלה היא אם יש לו כוחות. טוב, מה תעשה? אחד צודק ואחד טועה, אבל אני לא יודע, לא יודע מי צודק ומי טועה. אוקיי, אז מחלוקת. יש פעם עלתה שאלה כשהייתי בעצם חושבים, שהשתפשפתי שם בפורום הזה, אז עלתה שם שאלה, מישהו שאלה למעשה, איזה יהודי מארצות הברית שהיה חולה במחלה מסוכנת וחשוכת מרפא, אין, הרפואה הרגילה לא יודעת מה לעשות עם דבר כזה, וזהו, הוא הולך למות, זאת אומרת בזמן קצוב, לא זוכר כמה, אבל איזה זמן פחות או יותר, הוא הולך למות. עכשיו הוא שמע שיש איזה מכשף אינדיאני בבוליביה, לא יודע איפה בדיוק, בדרום אמריקה, שהוא עושה כל מיני דברים, ועובדה שהוא הצליח אצל אנשים מסוימים, כמה אנשים, כולם, לא יודע, משהו, יש עדויות להצלחה. השאלה אם מותר ללכת לעשות את זה, והוא משתמש בכל מיני עבודה זרה שלו, שמאן כזה, זאת אומרת, והשאלה אם מותר להשתמש בדבר הזה. אז אני טענתי שם, היה שם איזשהו ויכוח, ומישהו שם, מרדכי אלפרין ממש היה צריך לענות לשאלה הזאת, וגם השתתף שם בוויכוח הזה. אני טענתי שלפי הרמב"ם וודאי שזה מותר, כי אם זה עובד אז זה כנראה רפואה אמיתית, כי הרמב"ם אומר שדבר שהוא לא אמיתי לא יכול לעבוד, אז או פלצבו או שזה באמת עובד, זאת אומרת אחת משתיים. אבל אם אין לך מחלה אחרת, אם אין לך משהו אחר, אז תעשה את זה, זאת אומרת, רק אתה יודע, אתה לא מאמין בעבודה זרה של העניין הזה, אתה תעשה את הפרקטיקה הרפואית, והוא יעשה את הפרקטיקה הרפואית, אתה לא מאמין בעבודה זרה ולא כלום. אבל לפי הרמב"ם באופן עקרוני, אם זה עובד זה כנראה לא שייך. וזה באמת מעורר את השאלה, טוב זה באמת הכל בסוגריים. מה? אז מה זה מה שאסור להתרפא בעבודה זרה? אסור להיות טיפש לפי הרמבואם. להתרפא ב… ככה הרמב"ם אומר, אסור להיות טיפש, תמים תהיה עם השם אלוהיך, כל האיסורים האלה זה איסור להיות טיפש. אין דבר כזה, אתה לא תתרפא, אתה רק מגיע להאמין בעבודה זרה בגלל פלצבו, בשפה המודרנית עכשיו אני אומר את זה, אז אתה התרפאת, אבל לא בגלל העבודה זרה אלא בגלל שהאמנת לעבודה זרה, אתה טיפש, וזה האיסור. וזה באמת ויכוח, לפי הרמב"ם האיסור הוא איסור להיות טיפש, זה קצת מוזר, לא משתמע כך מהתורה ומחז"ל שהאיסור הוא איסור להיות טיפש. משם משתמע שבאמת האיסור הוא להיזקק לכוחות אחרים. כי לפי הרמב"ן השאלה היא איך אני יודע שזו עבודה זרה. זאת אומרת לפי מה לפי הדברים שמעורבים בזה, אם אתה רואה שהוא מה מעורב מה מה אתה רואה? אז הוא משתמש בהקדוש ברוך הוא כשהוא רוקד סביב המדורה השמאן ההוא. אז מה אם הוא אומר? הוא אומר, אז מה? ער האט געזאגט. אז מה אם הוא אומר? אבל אם הוא יכול להיות שהדבר הזה הוא עלה על איזשהו כוח דקדושה והוא עושה בו שימוש, איך אתה יודע מתי הכוח הזה נשאב מהקדושה או נשאב מהטומאה? יש לך איזושהי אינדיקציה בלתי תלויה? לפי לפי ההקשר של זה, הקשר רוחני, לפי איך ש לפי מה שהאדם… אבל עוד פעם, הבנאדם עצמו, אתה יודע, אני בתקופה מסוימת הצליחו לגרור אותי, הייתי חולה, הצליחו לגרור אותי לכמה, אחד או שניים, מרפאים אלטרנטיביים, ואפילו פעם הייתי אצל רבי אלעזר, את חטאי אני מזכיר היום. לא יודע איך הצליחו לעשות את זה, אבל כבר על אתר אמרתי להם שזה פעם אחרונה שזה קורה. הייתי צעיר ו… מזל שלא הייתי חולה בסוף. אז ה… עד כדי כך עוצמה שלא הייתה שאני מעיקרה לא הייתי חולה, זאת אומרת, אז ה… אז ה… הייתי פעם אצל איזה מישהו שלא יודע שהתחיל להסביר לי עם קווי אנרגיה וכל מיני אמרתי לו תשמע עזוב עזוב, בלי הסברים, תגיד לי מה אתה רוצה שאני אעשה. וזה הכל. למה? כי אני אומר אם יש לך הצלחות, אז יכול להיות שיש לך אינטואיציה טובה ואתה עלית על איזשהו אופן שפועל. אבל את ההסברים שלך אתה מבין כמוני, זאת אומרת פחות או יותר, אתה מדבר שטויות, אתה אתה… עזוב, תחסוך לי את ההסברים שלך, תגיד מה אתה רוצה שאני אעשה. בוא ננסה ונראה אם זה עובד או לא עובד. זה לא עבד כמובן. ה… מה שאני מביא פה זה רק כדי שתבין שגם אם הבנאדם אל תשאל אותו, והוא יגיד לך יש מרידיאנים וקווי אנרגיה והוא יסביר לך, הוא ייתן לך הרצאה, שיעור כללי על העניין הזה, זאת אומרת שנתיים קורס, תואר ראשון ברפואת אני לא יודע איזה, זה הכל בובקס, אין שם כלום. הוא עצמו לא מבין מה הוא מדבר בכלל. אז אני אומר, אז השמאן הוא יכול להגיד לך שהוא בעצם פועל מטעם האליל ההוא שהתגלה אליו בחלום ואמר לו לעשות ככה. עכשיו, זה בכלל לא משנה כלום, הוא בעצם משתמש בכוחות הקדושה, אולי, אני מציע הצעה. אולי הוא בכלל משתמש… הוא פשוט לא מבין את עצמו. הוא חושב שהוא פועל מכוח אני לא יודע מה, בעל פעור. בסדר, אז הוא אידיוט. אבל ההנחה הזאת היא לא… כאילו הרב מתייחס לכוחות הקדושה או הטומאה כמו לדברים טבעיים, אבל נראה לי מי שסובר ככה לא מניח ככה. אומר לא שייך שתשתמש בכוחות הקדושה כשאתה חושב שאתה עובד לאלילים. למה לא? אתה יודע איך כוחות הקדושה עובדים? אני לא יודע איך הם עובדים. אין לי מושג. גם אני לא יודע, אבל זה נשמע לי סביר שזה לא ככה. יש גדרים הלכתיים אבל לעבודה זרה, מה שנכלל בגדרים ההלכתיים של עבודה זרה… לא, לא מדובר פה על לעבוד עבודה זרה. לעבוד עבודה זרה זה אסור. אפילו לא לשמה זה אסור דאורייתא כנראה, למרות שאין חיוב מיתה. אבל מאהבה או מיראה, הרמב"ם הידוע דיברנו עליו כבר לא פעם. אבל… אבל אני מדבר על להתרפא בעבודה זרה לא במובן שאתה עובד עבודה זרה, אלא ההקשר של עבודה זרה אתה משתמש בו כדי להתרפא. אתה לא עושה איסור של עבודה זרה. לא עסקת לצורך עבודה זרה אם אתה משתמש בה לעצמך, יכול להיות שזה… זה מה ש… אבל אני אומר אם יש איזה סגולות ריפוי, אז זה מרפא. אני לא עובד עבודה זרה. למה לא? אני לא עובד עבודה זרה. אני רוצה להתרפא. זה עניין אחר כבר של מה זה אומר להתרפא בעבודה זרה. יש כאלו שאומרים שאביזרייהו דעבודה זרה זה גם יהרג ואל יעבור. אבל לא כולם מסכימים שלאביזרים יש את הדין של האיסור עצמו, ואין יהרג ואל יעבור על אביזרייהו, אפילו לא על אביזרייהו דאורייתא. יש הר"ן על אביזרייהו דרבנן. אבל אפילו אביזרייהו דאורייתא לא בטוח שיש יהרג ואל יעבור על זה. ואז יכול להיות שאם אני לא עובד עבודה זרה בעצמי, אז זה שהריפוי נעשה בתוך קונטקסט של עבודה זרה, אז מה? זה פיקוח נפש. אם זה עובד, זה עובד. תרגיש עם זה טוב. רגע, ואם זה איסור כישוף? אז למה שזה יהיה… הרמב"ם אומר שכישוף זה סעיף של עבודה זרה. איסורי כישוף מופיעים ברמב"ם הלכות עבודה זרה. ממש? יהרג ואל יעבור? איפה זה כתוב? אצל הרמב"ם, בהלכות עבודה זרה, מופיע כל העניין, זה לא תנחשו לא תעוננו, זה מופיע בהלכות עבודה זרה, זה לא אומר שזה יהרג ואל יעבור. לא, זה יהרג ואל יעבור או אני לא זוכר אם הוא כותב במפורש, אבל המפרשים כותבים שזה הכל עבודה זרה. אז זה מצד חוקות עובדי עבודה זרה כמו פאות וכמו לא יודע ללכת לתיאטראות, לא? הכישוף הוא מהקבוצה הזאת? אה, אני לא… עוד פעם, אפילו לגבי זה יש הרבה פוסקים שאומרים שיש יהרג ואל יעבור. אבל זה כמובן משתייך כבר לפיכוח על אביזרייהו, אבל עוד פעם, אביזרייהו דאורייתא, לא אביזרייהו דרבנן שזה החידוש של הר"ן, אלא אביזרייהו דאורייתא שזו שיטה יותר נפוצה. מבין? אבל לגבי כישופים עצמם לדעתי זה יותר מזה, זה לא רק שככה היא דרכם, כי תבין, גם העבודה זרה עצמה זה. אז אין הבדל אמיתי, אלא מה? אתה עושה את מה שהאידיוטים האלה עושים, אתה טיפש כמוהם. זה נקרא איסור עבודה זרה לפי הרמב"ם. זה איסור אינטלקטואלי ביסודו. אתה צריך לעשות מזה מימוש פרקטי, המחשבה כשלעצמה היא לא איסור עבודה זרה, אתה צריך פולחן, אחת מארבע עבודות או כדרך עבודתה. אבל עדיין ביסוד זה איסור אינטלקטואלי. למה אין אונס בדעות? אז זה שאלה גדולה למה אין אונס בדעות. הרמב"ם כנראה תפס או שהוא תפס שאין אונס בדעות, או שהוא מדבר על בן אדם שאיכשהו כן יודע שזה עבודה זרה או שזה אסור. אבל אם הוא יודע אז הוא לא עובר את העבירה לפי מה שהרב אמר קודם. מה? לפי מה שהרב אמר קודם כל האיסור… אולי לא חייב מיתה, בשביל מה הוא חייב מיתה אם הוא לא עובר את העבירה? הוא לא חייב מיתה. זה שאלה איך בן אדם מתחייב מיתה בעבודה זרה. שמה זה כנראה פשוט בגלל שאם אתה עובד מחמת היצר אז אתה חייב אפילו מיתה. אבל לגבי ארבע עבודות יש גם קיבל עליו באלוה, זה גם הוא עובר על עבודה זרה אם הוא מתחבר. מאי? לא, אתה צריך ארבע עבודות, אבל יש תנאי של קיבל עליו באלוה. לא, מה פתאום? אבל אלוה זה מינות, זה טעות בתפיסה. איסור עבודה זרה זה איסורי מעשה. זה לא אפיקורסות או מינות, זה לא איסור עבודה זרה. להאמין בשילוש זה לא איסור עבודה זרה, להאמין בשילוש זה טעות באמונה. זה ככופר בעיקר, זה יותר גרוע. בסדר, לכפור בעיקר אבל זה לא עבודה זרה. איסור עבודה זרה זה איסור מעשי שאתה עושה. והרמב"ם כותב שמה: או בעבודה שמיוחדת לה כמו לפעור לפעור, או באחת מארבע עבודות אפילו אם זה לא מיוחד לה, זאת אומרת שחיטה, קבלת הדם, הולכה וזריקה. אוקיי? הקטרה אולי? לא, הוא אומר אחת מארבע. הקטרה כן, אני לא זוכר כי שחיטה באמת היא לא עבודה. צריך להסתכל שמה, אני לא זוכר. בכל אופן יש ארבע כאלה. אוקיי, אז אני אומר פה אני חוזר לאפיון של התנועה של הנצרות כתנועה משיחית, אז התשב"ץ טוען שחלק מזה היה עשיית מופתים. ועוד פעם עשיית המופתים מכוח אחר, לא מכוח אלוהי, ואז מהסטרא אחרא. וזה כמובן תלוי בשאלה אם אפשר לעשות את זה. לפי הרמב"ם אפשר עדיין להגיד את אותו דבר: אחיזת עיניים, לא לעשות מופתים מכוח אחר. הרמב"ם, הזכרתי אותו, שהוא כותב שאל יעלה בדעתך שהמלך המשיח צריך לעשות אותות ומופתים ומחדש דברים בעולם. הרמב"ם אני חושב מתייחס פה באמת, נדמה לי לפחות, לנצרות. ששמה עלה בדעתנו שזה יהיה ככה, ואז מה קורה? שאם בן אדם עושה מופתים אתה הולך אחריו למרות שהוא אומר לך עוד כל מיני שטויות אחרות. ובגלל הסכנה הזאת אומר הרמב"ם אל תעלה בדעתך שזה קריטריון, זה לא קריטריון. הוא לא צריך לעשות מופתים, מופתים לא מכשירים כלום. לפי שיטת הרמב"ם שמופתים לא מכשירים כלום כי אין דבר כזה מופתים, הוא עובד עליך. ושיטת הראשונים אחרים יכולה להיות שמופתים יכול להיות שזה באמת מופתים אמיתיים מהסטרא השנייה, אבל אסור לך ללכת אחריהם, הקדוש ברוך הוא מנסה אותך כמו בנביא שקר או משהו כזה. אוקיי, עכשיו יותר מזה הריטב"א תולה את הכוח של ישו בכריזמה, שזה גם כן דבר מאוד מאפיין משיחי שקר, שיש להם איזה יכולת לסחוף אנשים. כמובן זה תלוי גם בזמנים קשים, תקופת החורבן, זמנים קשים ורדיפות, אז פורחות התנועות המשיחיות. עשיית מופתים דיברנו על זה, ציטוטים משובשים מכתבי הקודש הריטב"א אומר, כן. הוא מתקרב לפשוטי עם שלא יכולים באמת לבקר את מה שהוא אומר. אגב מזכיר כל מיני תנועות אחרות, החסידות למשל גם כן בעצם עשתה מין דבר כזה, ויש מקום לדון על העניין הזה, עסקתי בזה לא מזמן. והנוצרים הביאו ראיות למשיחיותו מתוך כתבי הקודש, עד היום יש פרקים בישעיהו וכל מיני מקומות שבהם אחד לאחד הם מראים הכל מתואר בדיוק מה שקרה עם ישו, הכל נהדר. מה שכמובן מעורר… גם זה, גם אצלנו מקובל להשתמש בגימטריות וכל מיני דברים. לא, זה לא הגימטריות, הלוואי והייתה גימטריה שלהם פי עשרה יותר טובים משלנו. באמת גימטריות זה פרפראות לחוכמה, הם מביאים פסוקים מפורשים, לא גימטריות. הפסוקים מתארים מה קרה שם, כי הוא חטאיהם ישא, כל הפסוק הזה שמה, הפרק הזה שמה בישעיהו. יש תיאורים שאתה בהחלט, בוא נגיד לא פחות טוב מהתיאורים שמובאים אצלנו, לא גימטריות, תיאורים שכתובים בפסוקים, לא פחות טוב לדעתי. ולכן אני בכלל מסתייג מהסתמכות על תנ"ך, כבר כתבתי את זה יותר מפעם אחת. אם חז"ל עושים מה שהם רוצים עם התנ"ך, אז ממילא בין כה וכה אי אפשר ללמוד ממנו כלום. זאת אומרת, אם לית כמידי דלא רמיזא באורייתא, אז מבחינה מתמטית אם כך כל גם הדבר והיפוכו רמוז. לא, לית כמידי האמיתי של לית כמידי דלא רמיזא באורייתא. מה אתה אומר? לית כמידי, אתה מוציא את זה מפשוטו. לית כמידי דלא רמיזא באורייתא אתה אומר אפשר, וזה אני מסכים, אבל זה לא המשמעות המקורית. שאתה בעצם יכול מהאורייתא להוציא הכל. ברגע שאתה יכול להוציא הכל אז אל תוציא כלום. אז אני לא מאמין למדיום הזה. זאת אומרת, זה לא מה זה לא מאמין? אני מאמין לנביאים אבל אני לא יכול ללמוד מהם כלום. זאת אומרת, זה לא… כן, הבאתי את הרב קלנר, כן, שהוא אומר שאם מדינת ישראל תחרב אז הוא מוריד את הכיפה. אז ככה שמעתי, לא ראיתי כתוב, אבל שמעתי את זה בשמו. ראיתי כתוב גם, לא שאני כתבתי כי אני כתבתי, ראיתי באיזה ספר אמת פנאטיות ודואליות, שם זה מופיע בחלק האחרון של הספר. אוקיי, אז הנה אני אמרתי את זה פה לפני כמה שנים. לא הבנתי? לא חשוב. אז אולי ממך שמעתי את זה. יכול להיות. שמעתי את זה פעם ממישהו, לא זוכר ממי. אז הטענה היא שהוא באמת לוקח את זה, למה? כי הוא אומר, כתוב בנביאים, יש סימנים, שלא נדבר על חז"ל בסוף סוטה ובעוד מקומות, חוצפא יסגא וכל העניינים האלה. אני אומר הרי בוא נגיד עכשיו שמדינת ישראל תחרב, בסדר? שום דבר לא קורה, חס ושלום, הכל, לא מגיע משיח, חזרנו לגלות, בוטל, האוטונומיה בוטלה. זהו, לא קרה כלום, חזרנו לאותו מקום. בסדר? אתם מבינים שרוב הציבור לא ישנה שום דבר באמונתו. אני מקווה ואני גם מאמין שזה מה שיהיה. אוקיי, אני נוטה לחשוב שגם הרב קלנר לא ישנה שום דבר למרות מה שהוא עצמו אומר. לא מאמין לו כל כך. זאת אומרת, אני מאמין לו שזה מה שהוא חושב, אני לא מאמין לו שזה מה שהוא יעשה כשזה יקרה. כמו שגם אם המשיח יבוא אנשים לא ישתנו. זה אני לא יודע, אולי כן אולי לא, אבל זה כבר לא עלי האחריות לממש את החלומות האלה, זה הקדוש ברוך הוא צריך לעשות. אבל אתם מבינים מה הדבר הזה אומר. מה שבעצם הדבר הזה אומר זה שמעיקרא כשהבנו את הפסוקים באופן הזה, גם אז אסור היה לנו להסיק מסקנות. כיוון שברגע שאם זה מתהפך גם אז אני מסתדר עם הפסוקים, אז ממילא הפסוקים בעצם ניתנים לשתי הפרשנויות אז אתה כבר לא יכול לגזור מהם שום דבר. לא, אבל יכול להיות, כלומר זה לא חייב להיות אחד או אפס, יכול להיות שהפסוקים, שיש פרשנויות מסוימות שהן יותר… אוקיי, לא הייתי בונה עליהם, אם אני חוזר לקריטריונים שאמרתי קודם, לא הייתי בונה עליהם לעשות שום צעד שחורג ממה שהייתי עושה אחרת. בטח לא צעד אסור. למה? אפשר לומר… למה לא? לא מספיק סומך עליהם. בסדר, אבל גם רוב כל מה שעושים בחיים מסתמך גם על הנחות שאין להן וודאויות. לא, לא מדבר על הוודאות. אני אומר שברגע שאתה אומר שהפסוקים ניתנים לכמה פרשנויות ואתה גם מוכן לעשות את זה, אז לא הייתי בונה על זה. אני אומר… למה? זה כנראה ככה, אבל אולי… אז בגלל שזה כנראה… על הכנראה הזה אני לא חושב ש… לא הייתי מצדיק על בסיסו לעשות איסורים נגיד. לא איסורים, אבל דברים מסוכנים קצת. מה זה קצת? כן, בסדר, אין קו, שקשה להעביר את הקו. זה לא… לא יודע, אולי. בכל מקרה, אז הטענה שאתה מתאר את דבריך לאור הפסוקים, אז הנה הנוצרים גם מציעים תיאורים לאור הפסוקים והם תיאורים בסך הכל, קצת ממה שאני ראיתי, כן, קצת באתר גם, קצת ממה שאני ראיתי, נשמע לא רע. בתור מי שלא מומחה גדול בתנ"ך, בקצוות לא מופיעים הפסוקים האלה, אבל בסדר, זה נשמע לא רע בוא נגיד, לא יותר גרוע ממה שהרב קלנר יראה לי בפסוקים שלו. לא השתכנעתי שזה יותר גרוע. וברגע שזה ככה זה אומר שאני לא מאמין לא לזה ולא לזה. זאת אומרת, לא מאמין להם לא כי אני לא מאמין לנביאים אלא כי אין לי דרך, הטקסט לא אומר לי כלום. אני לא יודע מה להוציא ממנו. הוא כל כך גמיש, כל כך אלסטי, כל כך ניתן ללישה בכל מיני צורות שאני לא יודע מה אני יכול לעשות איתו. לכן באופן כללי דיברתי פעם כשדיברנו על לימוד תורה אז דיברתי על לימוד תנ"ך בכלל, לא רק על הוצאת סימנים למשיח, שאני רואה בזה ערך מאוד מוגבל בלימוד תנ"ך. מה יש ללמוד מהתנ"ך? מה לומדים ממנו? לא לומדים ממנו כלום לדעתי. אתה לומד ממנו רק את מה שידעת קודם. זו הנקודה הבסיסית. זאת אומרת, מה שאתה לומד זה איך להיות אדם צדיק, לקיים מצוות ולחזור בתשובה. זה מה שאתה לומד מהתנ"ך. לא תלמד מהתנ"ך שום דבר שאפריורי אתה לא מסכים איתו. כי אם הוא יופיע בתנ"ך אז אתה תוציא את התנ"ך מפשוטו ואתה תסביר… לא שראיתי מעודי מישהו ששינה עמדה בגלל שהוא קרא פרק בתנ"ך או פסוקים בתנ"ך או… אין, מעודי לא ראיתי דבר כזה, לא היה. גם גמרא יש שלומדים. אה? גם גמרא יש שלומדים. לא, אני לא חושב שזה נכון. זה, אני, זאת האשמה נפוצה, אבל אני לא מסכים. זאת אומרת, בגמרא, כיוון שמדובר בהלכה ולא במוסר, אז האינטואיציות הראשוניות הן פחות חזקות. אתה אומר: זה פשט הגמרא, וזה לפי זה הדין, אז מיגו הוא כוח טענה, לא מה אני באתי לעשות, תדחוק את השמועס מהסברה? אני אומר, אני אדחוק את המקום שיש לי סברה חזקה, אז אני אדחוק. אבל יש פה איזה שהוא משחק שכיוון שלא מדובר במוסר בדרך כלל, מדובר בהלכה, והשקפתי שזה שני דברים שונים, אז אני מגיע לסוגיה, מוכיחים לי שמיגו יש בו כוח טענה, לא הייתי מעלה בדעתי שמיגו זה כוח טענה, מיגו זה נראה לי שקר, אז השתכנעתי, עכשיו אני מבין שיש כוח טענה, זאת אומרת למדתי דבר חדש. כיוון שזה לא… לא חידשו לי משהו שהוא לא מוסרי וקראו לו מוסרי, זה לא… האינטואיציות הן אינטואיציות הגיוניות, אינטואיציות משפטיות, אז הגמרא מלמדת אותך שהמשפט ההלכתי בנוי אחרת, בסדר? אז למדתי משהו חדש, אוקיי? אבל אבל בהקשר המוסרי זה פשוט לא קורה. אפילו אצל אלה… זאת אומרת יש כאלה שאצלם זה אולי כן קורה, תורת המלך או דברים כאלה, אז שמה… שמה אולי זה כן קורה, למרות שאני לא יודע מה האינטואיציות הראשוניות שלהם היו. אבל אבל נגיד שהאינטואיציות הראשוניות שלהם היו כמו כל בן אדם שיש מוסר ואנשים וצריך להתחשב וזה, אבל כתוב בתורה לא ככה, שמה רואים לפחות את צורת החשיבה הזאת שהמסקנה הם באמת הולכים עם מה שיוצא, במובן הזה הם אנשים ישרים, זאת אומרת הם הולכים עם מה שיוצא, וזאת המסקנה. וברגע שהמסקנה היא מסקנה הלכתית אני מוכן לקבל אותה, אפשר להתווכח אם הלכתית זה יוצא או לא יוצא, אבל לדעתי הזיהוי שהם עושים בין מוסר לבין הלכה הוא זיהוי בעייתי, כיוון שבהלכה יש עוד נדבך וזה הנדבך המוסרי ושמה צריך להתחשב גם בו כשאתה מקבל החלטות מעשיות. אבל למה הלכה שמה שהאווה אמינא שמה ללמוד מהתנ"ך זה דווקא מוסר? מה תלמד משם אחרת? הלכה? מה? תלמד מוסר או תלמד היסטוריה, בסדר, אני מדבר על תורה, מדבר על מה… מה זה אמור ללמד אותי. אני אלמד היסטוריה שיאשיהו עשה כך וכך, אוקיי, בסדר גמור. מה עם אמונה? נבואה? השגחה? איזו נבואה והשגחה? אתה תלמד שיש נבואה ויש השגחה, אוקיי, הבנתי. לימוד תורה יש בזה, תורה בכיף? הנה אני שלא מאמין הוצאתי את זה מפשוטו ועכשיו אני מסתדר עם זה למרות שאין, לדעתי אין, אז מה? השגחה? השגחה כמובן. אז אפשר להבין גם את הגמרא כמו שאפשר להוציא מפשוטה, השאלה היא אבל לא מי שלא מאמין בזה אז… לא, אני אומר, הנקודה היא שבגמרא היא טקסט שיותר… יש לו משמעות יותר מחייבת ברמה הפרשנית מאשר תנ"ך. תנ"ך אנחנו לשים אותו כמו שאנחנו רוצים, זה מעשים שבכל יום פשוט תראה, בגמרא זה לא ככה. יש מחלוקות, הכל נכון, דיברתי על זה פעם, יש מחלוקות ויש הכל ומי שמסתכל מבחוץ חושב שעם הגמרא עושים מה שרוצים, אבל זה לא נכון. מי שנמצא בפנים יודע שיש… יש איזה דיסציפלינה, אתה מתווכח, לפעמים משתכנע ולפעמים לא, אבל יש טיעונים, יש נכון ולא נכון, אתה לא יכול לעשות עם הגמרא מה שאתה רוצה. גם את התנ"ך זה ככה. אה? אני לא התרשמתי ככה. שם המרחב התפרש… אני אולי מסתכל מבחוץ אבל ניסיתי להסתכל מבפנים ולא הצלחתי. אבל זה משהו פשוט. קודם כל הסיפור הזה עם מה שאמרת על הנצרות שהיא התפרשה שם, יש לזה תקדים לזה. רבי הלל הזה שהבאת אותו בתור קייס, הוא אומר כבר היה משיח ואכלוהו בימי חזקיהו, והוא פירש כל הפסוקים ואמר שזה כבר היה ונגמר, זאת אומרת אפשר לעשות את זה. עכשיו, אז מה עושים עם כל חז"ל? לא בטוח שאמרו לו הפרשנות שלך מוטעית, כנראה הם אומרים… אני חושב שהם אומרים… שיש את המסורת או שאני לא יודע בדיוק מה. יכול להיות שהם אומרים שהיה לו אולי כמו שהם אומרים מדי פעם, שהיה לנבואה פוטנציאל להתממש על הסיטואציה הזאת וזה לא הצליח, אז זה יתממש בפעם אחרת, אבל תכלס הוא פירש אבל לא נכון. וזה שחזקיהו היה משיח אמיתי זה בסדר, אבל למה המשיחים העתידיים לא היו? שמה הוא טעה. שמה? הלל. רבי הלל. כן, הוא טעה במה? יכול להיות שהוא צדק בזה שחזקיהו היה משיח, כן, אבל הוא טעה בזה שלא יהיה אחרי זה. נכון, אבל עדיין בסופו של דבר, אוקיי הוא טעה, אבל מה שאמרת שזה קרה, כתוב בחז"ל שזה יכול להתפרש על מישהו כביכול לא נכון. אבל עדיין, אני חושב שגם כשקוראים תנ"ך אתה מצטט איזה שהם גבולות גזרה שהם כן למדת אותם בתנ"ך. זה שיהיה משיח זה מהתנ"ך. מאיפה זה הופיע? זה שיהיה משיח, שתהיה גאולה, שתהיה חזרה לארץ, שיהיה חוטר מגזע ישי, שיהיה… אני יכול להסביר לך את זה בקלות שזה לא… בקלות, הרבה פחות ספקולטיבי מאשר דברים אחרים שעושים עם התנ"ך. מה? מה? שיהיה העולם יהיה יותר טוב, זה הכל. מי אמר שמשיח זה פרסונה, שהוא יגיע? העולם יהיה מתוקן, אכן כן, העולם נהיה יותר מוסרי, היום אנשים יותר נאורים. הכל בסדר, הנה ביאת המשיח. רגע, אפילו זה אני מניח שכשנשב קצת יותר לתת לזה קצת חידוד יותר, אבל גם זה משהו שלומדים מהתורה. זה לא, אפשר להגיד לפי התורה, לפי מי שמאוד מבין, להגיד שסוף יהיה אפוקליפסה והעולם זה יהיה רק רע וסוף טוב. אם אתה מדבר על רמת הלימוד הזאת, אז את זה אני כבר יודע. מאיפה אתה יודע? אני יודע מהתנ"ך. לא, בסדר, אבל מה יש ללמוד שמה עוד? ברמה היסודית ברור, אני לומד מהתנ"ך גם את מעמד סיני, אני לומד מהתנ"ך גם את זה. אני לומד מהתנ"ך כמה דברים בסיסיים, אוקיי, אני מבין. אבל ללמוד תנ"ך פירושו ללמוד כל פסוק ולדייק ולעשות סתירות. אני לא מדבר ללמוד תנ"ך להבין את העולם שהוא מכניס אותי אליו. אוקיי, זה ברמה של הידע הכללי כמו כולנו, כולנו שם. ללמוד תנ"ך פירושו להשקיע בזה מאמץ וזמן, ללמוד את זה כמו שאנחנו עושים עם גמרא. אני לא מתכוון על הרעיונות הכלליים. בסדר, יש אלוקים, גם את זה אני לומד מהתנ"ך. אוקיי, אני לא מדבר על זה. דרכי הנהגת השם. למשל היחס ה… כשרואים למשל שאיך עזרא ונחמיה מקימים פה את המלכות, ממש בנייה. זה לא נותן השראה גם איך זה אמור לקרות? רק אם הייתי חושב על זה לבד. אם לא, הייתי אומר שזה תקופה אחרת ושמה זה הלך ככה ואל תיישם את זה לתקופה שלנו. עושים את זה אגב. עושים את זה במקומות שזה לא מתאים אז עושים, במקומות שזה כן מתאים אז לא עושים. וזה בדיוק החופש הפרשני שם הוא מטריד, זאת אומרת הוא מתסכל. הגמרא היא הרבה יותר, אפשר לחתוך אותה לגזרים. יש כאלה שמומחים לזה, אני לא מבין בזה. במחקר לא יכולים? לא, במחקר יבואו לחתוך כרונולוגית, לא משנה. אני מדבר רעיונית. לא אכפת לי אם זה נוצר לאורך תקופות, אני גם חושב שזה נוצר לאורך תקופות ולא בבת אחת. אבל כן, יש בקורפוס הזה איזושהי תפיסת עולם מסוימת שבתוכה יש כמובן מקום להרבה גוונים ומחלוקות, אבל השיח הוא ברור. בתנ"ך גם השיח לא ברור. איך שתגיע לתנ"ך זה מה שתעשה איתו, זה כל כך פתוח שאני לא יודע מה הטעם בכלל להתעסק עם זה. אני לא, עוד פעם, זה טעם אישי אולי. לא יודע מה לעשות עם זה אבל אני לא מוצא בזה שום טעם. זה לא מלמד אותי כלום, אני לא מתעסק בתנ"ך. טוב, זה היה הנוצרים. הדוגמה השנייה, אני רוצה בכל זאת, הדוגמה השנייה זה בר כוכבא. בבר כוכבא עוד פעם יש מקורות שונים בחז"ל ואפשר לאסוף כל מיני עניינים. אבל דבר אחד די ברור בבר כוכבא, מעבר על ההלכה לא היה שם. המרת דת או כל מיני דברים שהיו בנצרות או שבתאי צבי. מעבר על ההלכה מהסוג האקטיבי והבוטה לא היה. יכול להיות שהיה משהו כביכול… בסדר, כן, אבל איזשהו הטיל מום בבחורי ישראל, אוקיי, יש איסור חובל. אבל אני לא מתכוון לזה, זה לא הנקודה. אגב, זה באחד המקורות כתוב שחכמים הציעו לו לעשות את זה, כלומר להתאמן עם הסוסים ולעקור ארזים, הצעה של חכמים איך לעשות. חכמים הציעו לו? למה? מה שאני זוכר זה שהוא בהתחלה הטיל מום ואז חכמים אמרו לו אל תטיל מום, אלא במקום זה תתאמנו עם הסוסים ותעקרו ארזים. אבל מה זה אומר? זה אומר שבעצם הם הציעו לו את ה… בסופו של דבר הדברים האלה גם הם דורשים איזשהו… ברור שאנשים נפגעו גם מזה. וזה לא הטלת מום במובן של… אז הוא היה מאמן קיצוני יותר. אוקיי, אבל עדיין, אני אומר עוד פעם, בסדר, לא זה ולא זה נקרא לעבור על ההלכה. אני לא חושב, פורמלית כן, אבל לא על זה מדובר. כי הוא חושב שזה מה שנכון לעשות כשאתה מכין אנשים למלחמה. אתה רוצה, בסיירת מטכ"ל עושים דברים שאם אני הייתי שם זה לא הטלת מום, הייתי מת. בסדר, אז מותר לעשות את זה או אסור? אנשים נפגעים, גם הסופרמנים ששמה נפגעים. הם לא כולם נולדו מלאכי השרת. כן, יש הבדל ביני לבין מלאכי השרת. הם נמצאים על הספקטרום איפה שהוא באמצע. אז מה זה אומר? מותר לעשות את זה או אסור לעשות את זה? מותר כי צריך, צורכי מלחמה מחייבים את זה. מה לעשות? זה לא נקרא לעבור על ההלכה, כאן זה שכל ישר. אז מה כן? יש כמה דברים. א', הכוחניות. זאת אומרת הוא יצא למלחמה נגד אימפריה שלפחות אפשר לטעון שזה חסר סיכוי. מה אתה נגד הרומאים שכבשו את כל העולם? אתה יוצא עם הרוכבים האמיצים שלך שעקרו את הארזים למלחמה נגד הרומאים? נו בחייך, זאת אומרת זה לא רציני, זאת כוחניות הזויה. לא כוחניות אלא חוסר ריאליות. כן, חוסר ריאליות, זה מה שהתכוונתי. מספר היהודים בעולם לא היה הרבה יותר קטן באותה תקופה. מה? מספר היהודים בעולם, בארץ חיו לפחות שני מיליון. כן, אבל אל תשווה את זה לרומא, אל תשווה את זה לרומא פלוס כל הגייסות שהם גייסו מכל הקולוניות שלהם. היה להם צבא לא של רומאים, הרי הצבא כחלק גדול מהצבא הרומאי לא היה רומאי, ועדיין את הקרבות הגדולים הם ניהלו כשפחות מ-50% הם בני ה… סקיפיו מנצח את חניבעל עם צבא שיש שם פחות מ-50%. סקיפיו וחניבעל זה הרבה קודם. מה? כן, כשהאימפריה הרומית הייתה אז בשיא כוחה, עכשיו כשיש קיסרים היא הולכת ומדרדרת. כן, לא יודע. אני אצטרך לבדוק את זה היסטורית, אני לא היסטוריון. עד כמה שאני לפחות מתרשם, יש את הספר של הרכבי, כן 'חזון ולא פנטזיה', ועוד שטוענים שיחסי הכוחות פשוט היו לחלוטין חסרי סיכוי. אבל לא יודע, אני לא היסטוריון. אולי, אולי זאת טעות. זה כמו מה שאורי מילשטיין טוען על מלחמת העצמאות. אורי מילשטיין טוען שאנחנו בכלל היינו פחות או יותר שקולים לכוחות שיצאו נגדנו. לא כל הניסים הגדולים שעושים ממלחמת העצמאות זה הכל מיתוסים. ככה הוא טוען. טוב, הוא מביא מספרים אגב. כמה כלי נשק וכמה זה. אורי מילשטיין טוען כל דבר שהוא פרובוקציה הוא טוען. כן. בסדר, אבל אתה יודע, לפעמים זה שאתה פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחריך. זאת אומרת, הוא מביא מספרים. צריך לבדוק איפה הוא משתמש במספרים ומה בדיוק הפרשנות שלו לעניין עצמו. טוב, בכל אופן, אז היה פה שימוש נגיד לא ריאלי בכוח. הייתה פה יוהרה משיחית, שבדיעבד התברר שלא, אבל אז השאלה מה הוא עצמו חשב, אז לא ברור. ובכמה מקומות בחז"ל כתוב שהוא אמר לקדוש ברוך הוא, ריבונה דעלמא לא תסעוד ולא תכסוף. אל תעזור ואל תפריע. לא צריך אותך, אנחנו נסתדר לבד. וזה עוד פעם מוזכר כביקורת של חז"ל על בר כוכבא, שזה נדמה לי נכנס לקטגוריה שלוש ב' שהבאתי קודם, שזו הבעיה של… זה לא עברה על ההלכה. אין פה עברה על ההלכה. אבל יש פה משהו שסותר את האמונות המקובלות, את התפיסות עולם המקובלות. היפוך של משיחיות, כלומר זה דווקא נראה לי משהו אנטי משיחי. למה? ברגע שמישהו אומר משהו כזה, זה אומר שהוא לא… שהוא בא מתוך תפיסה של העולם הזה, של כוחניות. לא, הוא הכריז על עצמו כמשיח. מה זאת אומרת? הוא יביא את הגאולה. הקדוש ברוך הוא חכה, אני אביא את הגאולה, אתה תגיע אחרי זה תעשה לנו את מה שאתה צריך. אני מסתדר פה עם הרומאים, תשאיר לי, רק אל תפריע. זה מה שהוא אמר. ברגע שמישהו אומר כזה אז הוא לגמרי… אז אולי גאווה, אולי הוא לא ריאלי. אם הוא לא ריאלי אז הוא לא ריאלי כי הוא גאוותן, לא כמשיח. הוא לא ריאלי בהקשר משיחי, אלא שלא המשיחיות גורמת לחוסר הריאליות שלו. זאת אומרת, לא שהוא אומר אני לוקח סיכונים לא הגיוניים כי הקדוש ברוך הוא יעזור. זה בדרך כלל מה שקורה אצל הכוחניים המשיחיים. נכון, אבל עדיין הייתה פה איזושהי כוחניות לא ריאלית בהקשר משיחי. אוקיי? ויש בספר של המבורגר שהזכרתי כבר, אז הוא נתלה בבר כוכבא כמובן, הוא עושה מזה צימעס. כי התנועה הציונית נתלתה בבר כוכבא והוא חלק מאוד יסודי מהאתוס, כן 'אנו נושאים לפידים', השיר הידוע. איך זה הולך שם? נס לא קרה לנו. נס לא קרה לנו. הקדוש ברוך הוא בקיצור לא תכסוף ולא תסייע, זאת אומרת אל תעזור ואל תפריע. זאת אומרת אנחנו מסתדרים לבד. בעצם זה חלק מהאתוס הציוני והוא מיד עושה את ההשוואה. יותר מזה, הוא מאוד מגמתי שם, אז הוא גם הקים את אגודת בר כוכבא, שזו אגודת ספורט, כמו הפועל ומכבי, הייתה אגודת בר כוכבא. מה? ארגון השומר בהתחלה או קהל עצמו בר גיורא או חבר'ה… כן, לא, הייתה אגודת ספורט, אגודות ספורט בר כוכבא שעסקו בפיתוח הגוף. והמבורגר שם בספר כותב פיתוח הגוף זו משיחיות שקר, אנחנו רק בבית המדרש צריכים להיות כל היום. זה עוד פעם שטויות כמובן. אנשי בר כוכבא גם לבשו מכנסיים, בגלל זה צריך לא ללבוש מכנסיים? מה זה קשור? השאלה היא אם הכוחניות הייתה הבעיה שהפכה את התנועה לתנועה משיחית. מי אמר? הכוחניות היתר או הכוחניות הלא ריאלית, אני מבין. אבל זה שהם עסקו בפיתוח הגוף, בסדר, כשאתה מתכונן למלחמה אתה צריך לעשות אימונים. למה זה נקרא משיחיות שקר? זה סתם פרשנות מגמתית. ההקשר הזה של האיזדקקות לכוח שלו ולעזוב את הקדוש ברוך הוא גם עולה בהקשרים של… כן, הרי הדוד שלו של בר כוכבא, אלעזר המודעי. אז הגמרא אומרת שהוא היה מתפלל בביתר וככה הוא שמר על העיר מפני הרומאים, ואז הם הצליחו להטיל סכסוך בין. בר כוכבא לבין הדוד שלו והוא הפסיק להתפלל וככה הם הצליחו להיכנס לעיר, מיד יצאה בת קול ואמרה הוי רועי האליל עוזבי הצאן חרב על זרועו ועל עין ימינו זרועו יבוש תיבש ועין ימינו כהה תכהה. הרגת את רבי אלעזר המודעי זרוען של ישראל ועין ימינם, לפיכך זרועו של אותו האיש יבוש תיבש ועין ימינו כהה תכהה, מיד נלכדה ביתר ונהרג בן כזוזיבא. כן, זה ציטוט מהירושלמי בתענית. אז עוד פעם, אני חושב שהנקודה הזאת, אני לא בטוח עד כמה התיאור תיאור היסטורי, אבל זה בא לבטא עוד פעם את העניין הזה שבעצם הרוח צריכה לעשות פה את העבודה ולא הכוח הצבאי או הכוח הרגיל הפיזי. אוקיי, אז גם בעניין הזה נדמה לי שגם המדרש הזה או הגמרא הזאת גם באה להגיד את העניין הזה. הרמב"ם על בר כוכבא כותב רבי עקיבא חכם גדול מחכמי משנה היה והוא היה נושא כליו של בן כוזיבא המלך והוא היה אומר עליו שהוא המלך המשיח ודימה הוא וכל חכמי דורו שהוא המלך המשיח. אגב לא כולם מסכימים לרמב"ם בעניין הזה, בגמרא עצמה כתוב שהיה מחלוקת על בר כוכבא, אבל הרמב"ם טוען שרבי עקיבא וכל חכמי דורו חשבו שהוא המשיח, עד שנהרג בעוונות. כיוון שנהרג נודע להם שאינו, ולא שאלו ממנו חכמים לא אות ולא מופת, זה רק כדי להגיד שלא צריך אות ומופת במובן הזה זה דווקא חיובי. זאת אומרת הם לא שאלו ממנו אות ומופת כי לא צריך אות ומופת, זאת אומרת הם העריכו נכון שהוא המשיח, זו הערכה נכונה. איפה הם טעו? הרי רבי עקיבא לא יצא מכלל ישראל כתנועה משיחית או בטח לא שאר החכמים של אותו דור. למה? כי הם טעו, כי הם לא ידעו. אחרי זה כשהתברר שהוא לא הצליח, הבחינה התוצאתית הוכיחה שהוא לא משיח. את הרמב"ם מבין שבר כוכבא לא היה אפשר באמת לעשות לו דיאגנוזה תוך כדי. רק התוצאתיות גרמה לזה שיבחנו אותו כמשיח שקר. אגב לא כולם מסכימים לזה. למה אי אפשר להניח שזה היה כמו חזקיה שבסוף לא הצליח כשהדור לא היה ראוי? בסדר, יכול להיות שאפילו היה זה. ברמב"ם לא כתוב כלום. ברמב"ם לא כתוב אבל לא יודע, יכול להיות בהחלט. הרמב"ם לא, אני לא זוכר כרגע איזושהי אמירה שבר כוכבא היה לא בסדר. אבל ברור שהוא בסופו של דבר הוא לא היה המשיח בפועל. יכול להיות שהוא היה ראוי ולא זכינו, הכל טוב, הוא לא היה משיח בפועל. אז הבחינה היא בחינה תוצאתית. זאת אומרת בהתנהלות של בר כוכבא עצמו הרמב"ם כנראה לא רואה איזשהו פסול מהותי. בהתנהגות של רבי עקיבא וכל חכמי ישראל אין איזושהי בעיה שהם אוקיי הוא מורד ברומאים, מה הופך אותו בזה למשיח? ואיך הוא גורר את כולם? זה מה שאני אומר שהנה פה יש איזשהו כוחניות ויש אפילו מרידה נגד הקדוש ברוך הוא, כן, של אל תפריע ואל תעזור. ואפילו זה לא מספיק בעיני הרמב"ם כדי לקבוע שיש פה משהו בעייתי. אז נהיה בעייתי רק כשהתוצאות נודעו. אבל לא לבר כוכבא אני שואל, אני שואל לרבי עקיבא ולחכמי הדור. כן, כי הם ראו בן אדם שמצליח נגד הרי בהתחלה הוא הצליח, אז הוא מרד, הוא הביא את כל ישראל, הוא איחד אותם תחת דגלו, הוא הצליח לסלק מפה את הרומאים, הוא רצה לבנות את המקדש, אז הוא אמר כנראה זה המשיח. זה בא מלך, הרי הוא הנהיג גינוני מלכות, אגב זה עוד מאפיין משיחי, אתה נוהג גינוני מלכות, אתה טובע מטבעות. יש היום בארכיאולוגיה מצאו מטבעות שבר כוכבא טבע אותם כמו מלך, זה המנהג, ככה אתה מבטא שאתה מלך, אתה יוצר מטבעות משלך. הייתה פה איזושהי התנהלות. אבל אתה נקטת באותה דרך שאומרת שכשאתה הולך בכוח לא סביר ובצורה לא ריאלית. הצעתי הצעות, מה? הצעתי הצעות, לא אמרתי. לא, אז אני אומר, אני נותן קרדיט שגם רבי עקיבא יכול היה לחשוב שיש לזה איזשהו סיכוי. לא, זה מה שאני אומר, אני מנסה להראות שכל אחת מהצעות שהצעתי למעלה, עכשיו אני בודק אותה במבחן העובדות. אז אני מראה שלפחות לפי הרמב"ם נראה שזה לא מספיק, זה שאתה משתמש באיזשהו כוח לא ריאלי, אלא אם כן הוא לא חשב שזה לא ריאלי, אולי הוא היה כן כמו שיוסי אמר, אני לא יודע. אבל וזה שהוא אמר שאל תעזור ואל תפריע לקדוש ברוך הוא, אפילו זה כנראה לא היה מספיק כדי לעשות את הדיאגנוזה. רק התוצאות, רק הבחינה התוצאתית בסופו של דבר. זה הרמב"ם, אני אומר יש אחרים שלומדים אחרת ובהחלט מבקרים את בר כוכבא על ההתנהלות שלו בגמרא עצמה או שיש ביקורת על ההתנהלות של בר כוכבא לא רק לפי התוצאות. המדרשים האלה מדרשים ביקורתיים שאומרים שאל תעזור ואל תפריע, כן זה לא הם תולים בזה את זה שהוא נפל. זאת אומרת ההתנהלות שלו תוך כדי הייתה התנהלות בעייתית. אבל הרמב"ם עובדה אני מראה את הספקטרום של האפשרויות שמבחינת הרמב"ם אפילו זה כנראה לא מספיק למרות שבגמרא ובראשונים אחרים ובוודאי באחרונים כן רואים שזה ודאי מספיק כדי לקבוע שמדובר בתנועה משיחית במובן ה- יש המהרש"א הירש למשל, כן הוא אומר כי לא בכוחם ובעוצם ידם יחזירו את עטרת ישראל, כוחי ועוצם ידי, זה בעצם היה משיחיות השקר, מה שמאוד מאשימים גם את הציונות. הדברים האלה הם מאוד יכולים להיות ישימים אקטואלית. היעקב עמדין, יש לו ספר שנקרא בירת מגדל עוז. יודעים מאוד מעניין היעקב עמדין, גם קשור לשבתאות, הוא מדבר על זה בהמשך, לא קשור אלא הוא נלחם נגד השבתאות אצל יהונתן אייבשיץ. אבל יש לו בספר בירת מגדל עוז, שמה הוא נותן, הוא אחד היחידים שממש עשה איזשהו טיפול הקפי שיטתי בתופעת משיחיות השקר. והוא טוען שהוא ממיין אותם לכמה סוגים. הסוג השביעי, הוא עושה שם ממש דיון שיטתי, טיפשים מטעטעים כבן כוזיבא, כדוד אל מוסר, רבי שלמה מולכו, ורבי אשר למליין. שימו לב שני האחרים זה רבי, אחרי שהוא קובע שהם משיחי שקר. זאת אומרת, אבל הם טיפשים מטעטעים וזולתם, המשתמשים בהשבעות וקבלה מעשית, פתאום עברו ונאנשו, אף על פי שהייתה כוונתם לטובה, ולא עברו תורות, זאת אומרת לא חרגו מההלכה, ולא ניתקו מוסרות, לא חרגו מהמסורת. אני חושב שהכוונה תורות זה הלכה, מסורת זה השני, זה שלוש א' ושלוש ב'. אוקיי. מכל מקום עברו על השבועה שהשביע הקדוש ברוך הוא את ישראל שלא ידחקו את הקץ. שזה אני מבין שהוא מבין, זה לא נקרא לעבור על המסורת אלא זה נקרא לפעול בצורה לא ריאלית. אל תדחק את הקץ, אל תמרוד באומות, אל תעשה דברים לא ריאליים. הן המה היו לצור מכשול ולאבן נגף לבני ישראל, לעורר עליהם קנאת ושנאת האומות. הבעיה היא לא הקדוש ברוך הוא שאתה המרית בשבועות, גם השבועות אלה זה הנחיה פרקטית. זה ככה הוא תופס. שבועות הם הנחיה פרקטית שצריך להתנהג באופן ריאלי. וכשאתה מתנהג באופן לא ריאלי הבעיה היא לא שעברת על השבועות, הבעיה היא שהתנהגת לא בסדר כי צריך להתנהג ריאלי. וזה מה שהוא אומר, הבעיה הייתה קנאת ושנאת האומות, להרחיק מהם השגחת השם יתברך הנפלאה, אשר לא סרה להראות כוחה בגלות החל הזה, להקים על סלע רגלינו נגד כל הקמים עלינו בכל דור ודור לכלותנו והקדוש ברוך הוא מצילנו. ואיך ייתכן לחבוש להתיר עצמו, לכבוש המלכות על פי עצת נפתולים נמהרה, יועצי עצה נבערה. זאת אומרת פה הוא נותן ממש הגדרה לסוג כזה של משיחיות שקר, שאומר אתה לא ניתקת, לא יצאת מההלכה, לא ניתקת מוסרות, אפילו את המסורת אולי לא נטשת, אבל הייתה פה התנהגות לא ריאלית, כוחנית, מתגרה בגויים, וזה ככה הוא תופס את השלוש שבועות. ומבחינתו השלוש שבועות זה מקור למשיחיות שקר. מי שעובר על השלוש שבועות זה דיאגנוזה של משיחיות שקר. לא בגלל שיש שבועות במובן הפורמלי ואתה עברת על שבועות שהקדוש ברוך הוא השביע אותנו וזאת העבירה שלך. העבירה היא לא המעבר על השבועות אלא השבועות אומרות איך נכון להתנהג ואם לא התנהגת ככה, התנהגת לא נכון. אוקיי. באלו הכתות והדומים נאמר ומן המשכילים יכשלו לצרוף בהם ולברר וללבן עד עת קץ כי עוד למועד. ואשרי המאמינים בני מאמינים לאברהם יצחק ויעקב ולא יחישו ולא יהרסו לעלות בחומה, את שלום העיר אשר הוגלו שמה ידרשו ויחלו את פני השם להשיב שבותם, שהקדוש ברוך הוא יציל אותם ולא הם. לא יתנו דומי לו, יתחננו ויבקשו ויעתר להם וריפאום לקבץ נידחיהם אחד באחד יגשו להביאם אל הארץ אשר נשבע, אשרי המחכה ויגיע. אז זה שלא חיכית. לפעמים כבר נראה שאפילו לא כוחנית מוגזמת, אלא בכלל הקדוש ברוך הוא צריך לעשות את זה, אתה אל תעשה שום דבר. כמו שברקע כנראה יש בכל זאת החשש מכוחניות מוגזמת. בהמשך אנחנו נראה עוד התייחסויות של רבי יעקב עמדין למשיחיות מסוגים אחרים. זה הסוג השביעי. יש משיחיות מסוגים אחרים שזה הוא הביא פה כבר גם כמה שמות, שלמה מולכו, דוד אל מוסר, רבי אשר למליין, כל מיני חברה כאלה, אז אנחנו עוד נדבר גם עליהם שגם הם בעצם מצטרפים לסוג הזה של המשיחיות.