משיחיות – הרב מיכאל אברהם – שיעור 7
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- קושי במבט אקדמי מבפנים
- התנגדויות לציונות: משמאל ומימין
- חילוניות ההנהגה מול השפה המשיחית של הציונות
- טשטוש מחנות דתיים בראשית הציונות ומורכבות חרדית מוקדמת
- סגנון לימוד ותפיסת עולם: הנציב, האור שמח ומחברי “מידות שהתורה נדרשת בהן”
- יהדות גרמניה, היקים, ואגודת ישראל כמפעל ארגוני
- ברוייר, לאומיות חרדית, וקווי חיבור למזרחי
- ביקורת חרדית: משיחיות שקר והשלוש שבועות
- שורש ההתנגדות: עצם העשייה והאתוס הבטלני
- עליות קודמות לארץ: רקע משיחי בלי פוליטיקה
- קריטריונים ל”תנועה משיחית” והזזתם לאורך הזמן
- הרצל כפרסונה עטופת אגדות והשוואות לשבתאי צבי
- חילון במסגרת התנועה והוויכוח על סיבה ומסובב
- ביקורת מאוחרת: הרב שך, והטענה שגאולה אינה באה דרך חילול שבת
- תגובות תומכות: הרב קלישר והרב ולדנברג
- ציונות דתית “ריינסית” מול הרב קוק ותהליך התגבשות משיחי
- טקסטים מתגוננים: “הדת והלאומיות” וקורמן
- שינויי שיח בדור האחרון והעמדה האישית של המרצה
- כוחניות, “כוחי ועוצם ידי”, והטענה שהאשמות אינן עומדות במבחן ריאל־פוליטי
- יהדות המזרח והציונות כטבעיות לא אידיאולוגית
- הערת סיום: חב״ד והרב מרדכי אליהו
סיכום
סקירה כללית
המרצה ממקם את הדיון בציונות בתוך מסלול רחב על משיחיות ותנועות משיחיות, וטוען שקשה לבחון את הציונות במבט אקדמי “מבחוץ” כשנמצאים בתוך התהליך ומזדהים איתו. הוא מציג את שתי ההתנגדויות הראשוניות לציונות—אוניברסליסטית וחרדית—ומדגיש שההתנגדות החרדית הובנה בעיקר דרך קטגוריות של משיחיות שקר, תחילה מעצם היוזמה המעשית “לעשות משהו” ולא רק בגלל חילוניות. הוא מתאר כיצד השיח הציוני והציוני־דתי נע בין התנצלות מפני האשמת משיחיות לבין תפיסות שמעניקות לתהליך משמעות גאולתית, ומסיים בהערה שהציונות המזרחית נתפסת אצלו כטבעית ולא אידיאולוגית ולכן פחות יזמית.
קושי במבט אקדמי מבפנים
המרצה אומר שקשה להשתחרר מהזדהות עם הציונות כדי להשוות אותה לתהליכים משיחיים קודמים, משום שמי שנמצא מבפנים עלול להיעלב מעצם ההשוואה לשבתאי צבי. הוא מביא כדוגמה מאמר של יצחק גייגר על “הציונות הדתית החדשה” (צד״ך) שממיין תנועה ירושלמית ליברלית־דתית במשקפיים “אקדמיות” כאילו מכיסא מזכ״ל האו״ם, וטוען שזה מצחיק דווקא משום שהקבוצה הנבחנת רגילה לראות את עצמה כ”הדבר האמיתי” ולא כעוד קבוצה. הוא מציג צורך בנטרול הטיות והזדהות נפשית כדי לבצע בחינה כזו, גם אם השיפוט תמיד יושפע ממה שחושבים.
התנגדויות לציונות: משמאל ומימין
המרצה מתאר התנגדות “משמאל” מצד אוניברסליסטים, כולל רפורמים שהיו מגדולי המתנגדים לציונות מטעמים של התנגדות להתבדלות לאומית, אף שלימים חלקם נעשו ציונים. הוא מתאר התנגדות “מימין” מצד החרדים, שבה מסגרת החשיבה איננה אוניברסליסטית אלא תיאולוגית ומבקרת את הציונות כמשיחיות שקר. הוא מציין ש”ויואל משה” הוא אב־טיפוס של התנגדויות חרדיות ומציג אותן כשטחיות ומגמתיות, אך טוען שעדיין ייתכן שיש בהן נקודות אמת שכדאי לתת עליהן את הדעת.
חילוניות ההנהגה מול השפה המשיחית של הציונות
המרצה מציג שאלה עקרונית אם אפשר בכלל משיחיות שאינה מקהל שומר מצוות, ואומר שהנהגת הציונות הייתה חילונית אך המינוח והמסגרת המחשבתית לא היו חילוניים. הוא טוען שהשיח הציוני השתמש בשפת גאולה, תנ״ך, “הבטחת אבותינו”, “תקוות ותפילות של הדורות”, גם מסיבות של גיוס ציבור שרובו היה אז דתי, ושגם כיום הימין החילוני משתמש בז׳רגון דתי מסוג “ארץ אבותינו” ו”הבטחת התנ״ך”. הוא אומר שבאגף השמאלי השפה הזו הפכה אזוטרית יותר, אך מצביע על קבוצות שממשיכות לדבר על “תיקון עולם” ו”הבאת גאולה” גם מתוך ז׳רגון חילוני.
טשטוש מחנות דתיים בראשית הציונות ומורכבות חרדית מוקדמת
המרצה טוען שבראשית התקופה הציונית “חרדים” היה לעיתים שם נרדף ל”דתיים”, ושחלוקת המחנות המאוחרת (כולל “כיפה סרוגה”) לא הייתה ברורה אז. הוא אומר שהרב קוק היה “חרדי לגמרי” בהנהגה החרדית בארץ אך תמך בתנועה הציונית, ושחלקים מן הציבור הדתי הצטרפו לתנועה על בסיס גאולה, יישוב הארץ, הקמת המקדש והבאת המשיח. הוא טוען שהנציב הצטרף בתחילה לציונות ואז עזב בעקבות חילול שבת במושבות, וש”האור שמח” היה בעל יחס אוהד ואף הציע לאגודת ישראל להצטרף לתנועה הציונית כחטיבה בתוכה.
סגנון לימוד ותפיסת עולם: הנציב, האור שמח ומחברי “מידות שהתורה נדרשת בהן”
המרצה אומר שאפשר לזהות תפיסת עולם דרך תחומי עיסוק תורניים, ומביא כדוגמה את חיפושו אחר ספרות על קל וחומר והמידות שהתורה נדרשת בהן, שבה מצא שמחברי החיבורים ה”קלאסיים” בתחום הם “מזרחניקים” ומטה, ולא חרדים. הוא מציין שגם הנציב וגם האור שמח כתבו פירושים לתורה עם “מערכות למדניות”, וטוען שצורת המחשבה שלהם פתוחה ומודרנית יותר מחרדיות קלאסית. הוא מוסיף שרבני ראשוני המזרחי כמו הרב עמיאל, הרב אוסטרובסקי והרב הרצוג עסקו בנושאים אלה.
יהדות גרמניה, היקים, ואגודת ישראל כמפעל ארגוני
המרצה מתאר את “היקים” כחריגים ואף “פתולוגיה” במובן של מעבר בין פתיחות לפנאטיות, וטוען שכשהם נעשו חרדים “היו החרדים הכי פנאטיים”. הוא מביא אנקדוטה על סידורים עם ברכה לקיסר או לביסמרק ועל חשש לברך “ראשי המועצה הציונית”. הוא אומר שמקימי אגודת ישראל היו יקים שגייסו את גדולי הדור ממזרח אירופה (כמו החפץ חיים ור׳ חיים עוזר) כפרונט, בעוד הניהול בפועל היה בידי היקים, ומביא את זיכרונות יעקב רוזנהיים כדוגמה לתפיסות פתוחות יותר מהדימוי המאוחר של אגודת ישראל.
ברוייר, לאומיות חרדית, וקווי חיבור למזרחי
המרצה מתאר את ברוייר כנכד הרב הירש וכלאומן מובהק שחתר להקמת מדינה מטעם אגודת ישראל ולא עם הציונים, ורואה רעיונות “לגמרי ציוניים” תוך מחלוקת על מסגרת ושיתוף פעולה. הוא טוען שחלק מן הסניף היקי של אגודת ישראל פרש והצטרף לתנועה הציונית, והוא סבור שזה קשור להתהוות המזרחי הפוליטי המעשי, לצד הרקע הרעיוני המוקדם של הרב ריינס. הוא מסכם שהמידור בין הזרמים הלך והחריף עם השנים ושכתיבת ההיסטוריה צבועה לפי אגפים.
ביקורת חרדית: משיחיות שקר והשלוש שבועות
המרצה אומר שהביקורת החרדית על הציונות התנסחה כשיח של משיחיות שקר והצביעה על “מאפיינים” של משיחיות שקר בתוך הציונות. הוא מציב כטיעון ראשון את “שלוש שבועות” (כתובות) שלא יעלו בחומה, לא ימרדו באומות, ולא ידחקו את הקץ, ומזכיר גרסה ברש״י “שלא ירחקו את הקץ” שמשנה משמעות. הוא טוען שמעט מפרשים לפני התקופה הציונית נתנו לשלוש השבועות מעמד הלכתי, ומביא פולמוס סביב תוספות בכתובות בשם חיים כהן שאמר שאין מצוות יישוב הארץ “בגלל השבועות”, ומכנה זאת “תלמיד טועה”.
שורש ההתנגדות: עצם העשייה והאתוס הבטלני
המרצה טוען שההתנגדות האותנטית הראשונית לציונות לא התחילה מהחילוניות אלא מהשבועות ומהרעיון שעצם היוזמה המעשית היא “דחיקת הקץ” ומעוררת חשד של משיחיות שקר. הוא אומר שהאתוס היה “תוריד את הראש עד שיבוא המשיח ויגאל אותנו” ושהחידוש הגדול של הציונות היה קודם כול “שבכלל עושים משהו”. הוא מדגיש שהבטלנות נתפסה כאידיאולוגיה ולא רק חוסר יכולת, ומקשר זאת ל”בהדי כבשי דרחמנא למה לך” ולדימוי “עשרה בטלנים” כאתוס בסיסי של אי־יוזמה.
עליות קודמות לארץ: רקע משיחי בלי פוליטיקה
המרצה מבחין בין עליות קודמות (תלמידי הגר״א, חסידים, עליות במאה ה־16–17 לצפת וטבריה לאחר הגירוש) לבין ציונות פוליטית, וטוען שגם אם היה “רקע משיחי מאוד חזק”, הפעולות לא היו פוליטיות ולא כללו שתדלנות מול שלטונות או הקמת מדינה, צבא וכוחות מגן. הוא אומר שעלייה לארץ היא מצוות יישוב הארץ ואינה בהכרח “הבאת המשיח”, ומביא את הכוזרי שבו החבר אומר “ביישתני מלך כוזר” על הפער בין תפילה לעלייה בפועל. הוא מזכיר את הרב גוטמכר והרב קלישר כמבשרי ציונות, ואת הפן של הקרבת קורבנות, אך מציב את התנועה הפוליטית הרשמית בשלב מאוחר יותר ומייחס אותה ל”ייקה”.
קריטריונים ל”תנועה משיחית” והזזתם לאורך הזמן
המרצה מציג מדרג של הגדרות למשיחיות שקר, וטוען שבעבר גם סעיף של “לעשות משהו” כדי להביא את המשיח נחשב כבר אזור מסוכן, בעוד כיום סעיף זה ירד מהפרק ברוב הציבור הדתי. הוא אומר שבעולם הסאטמרי והנטורי־קרתאי עדיין רואים בכך עיקר, וששם המאבק בציונות “לא בגלל שהם חילונים” אלא בגלל עצם העשייה, כשחילוניות היא חיזוק רטורי לביקורת. הוא טוען שכיום המוקד עבר לסעיפים של התנהלות כוחנית, אי־ריאליות או חריגה מההלכה, ושבתוך העולם הציוני־דתי נוצר קושי להגדיר “תנועה משיחית” אם גם תנועה הכרוכה בחילול שבת ועקירת מצוות כבר איננה נכנסת לקטגוריה.
הרצל כפרסונה עטופת אגדות והשוואות לשבתאי צבי
המרצה מביא תיאור של הרב מאיר בר־אילן (בספר הזיכרונות “מוולוז׳ין עד ירושלים”) על הרצל כמי ש”אגדות עטפו אותו” עד שאי אפשר להאמין שהוא חולה, ומתאר דרשות “על פי פרד״ס” לכל צעד ומסע שלו. הוא טוען שזה מזכיר דפוסים סביב משיחי שקר, גם אם לא בהכרח ביוזמת הרצל. הוא מביא את דברי ר׳ דוד פרידמן מקרלין שמזהה את הציונות עם “שיטת השבתי צבי” ומכנה את תומכי הרצל “נביאי השקר”, ואת דברי ר׳ אלחנן וסרמן (“קובץ מאמרים”, “בעקבתא דמשיחא”) שמזהה “כת” שמבטיחה עלייה לארץ אך מוליכה לכפירה ושסופן “שמד לאלפים ולרבבות”.
חילון במסגרת התנועה והוויכוח על סיבה ומסובב
המרצה אומר שאי אפשר להתעלם מכך שבתוך התנועה הציונית רבים עזבו שמירת מצוות, אך הוא מפקפק אם הציונות גרמה לכך או שנתנה הזדמנות לתהליך שהיה קיים. הוא מביא תיאור של הרב מאיר בר־אילן על משפחות בלבוש מסורתי שעלו באונייה מאודסה וברגע שעלו “הורידו” לבוש וכיסוי ראש ואף “זרקו את התפילין לים”. הוא מציין את “פולמוס הקולטורה” בקונגרסים הציוניים ואת רצון חלק מן ההנהגה להכניס חינוך ותרבות לתנועה, וטוען שהרצל ניסה להימנע מכך, בעוד דמויות כמו בן־גוריון ואחרים ביקשו לקדם זאת.
ביקורת מאוחרת: הרב שך, והטענה שגאולה אינה באה דרך חילול שבת
המרצה מביא את הרב שך שקובע ש”אתחלתא דגאולה לא יכולה לבוא על ידי צינורות כאלה” שאין להם יחס לתורת ישראל, ושגאולה אינה קשורה בחילול שבת ועקירת מצוות, ומסווג זאת כמשיחיות שקר על בסיס צורת ההתנהלות בהווה ולא על בסיס כישלון עתידי. הוא מציג זאת כקביעה שמזהה משיחיות שקר “בריל־טיים” ולא כהמתנה להפרכת התהליך.
תגובות תומכות: הרב קלישר והרב ולדנברג
המרצה מביא את הרב קלישר שטוען ש”מעט מעט תבוא גאולת ישראל” דרך “התעוררות נדיבים” ו”רצון מלכויות” לקבץ גלויות, ולא בדרך ירידה פתאומית מן השמים. הוא מביא את הציץ אליעזר (הרב ולדנברג) שדוחה כטענה “מזויפת” את האמירה שאין ישועה שמימית צומחת בידי אנשים שאין יראת אלוקים בלבם, ומדגיש את האפשרות שהתחזקות שומרי תורה תגביר השפעה במוסדות המדינה. הוא מוסיף את טענת המרצה שהחרדים, בכך שנמנעו מהצטרפות, חיזקו את חילוניות התנועה וגרמו להיווצרות המציאות שאותה הם מבקרים.
ציונות דתית “ריינסית” מול הרב קוק ותהליך התגבשות משיחי
המרצה מתאר קו ציוני־דתי מוקדם שמנסה להציג את השותפות בציונות כלאומית ולא משיחית, ומקשר זאת לרב ריינס כייצוג של ציונות דתית “בלי מקף” בגוון לאומי. הוא אומר שהרב קוק מאוחר יותר “הכניס מאוד” את ממד הגאולה והמשיחיות כתוכן דתי של ההצטרפות לתנועה הציונית, ומבחין בין “ערך דתי” לבין “הבאת הגאולה” כשני מישורים שונים. הוא טוען שהמעבר אל תפיסה שמאפשרת עשייה במסגרת ההלכה התגבש לאט, בין היתר כי עצם העשייה נתפסה בתחילה כלא לגיטימית.
טקסטים מתגוננים: “הדת והלאומיות” וקורמן
המרצה מביא את הרב שמואל יעקב רבינוביץ׳ מאלכסוט (“הדת והלאומיות”) שטוען שלתנועה הציונית “אין… קשר ודמיון” לתנועות משיחי שקר, משום שהיא ריאלית, “לא תדחק את הקץ”, ואינה “נוגעת מאומה באמונת המשיח האמיתית המקווה באחרית הימים”. הוא מציג זאת כהודאה סמויה בכך שעשייה להבאת המשיח נתפסה כבעיה, ולכן ההגנה היא בהצהרה שאין כאן כלל כוונה משיחית. הוא מביא גם את קורמן שטוען שמשיח שקר הוא מי שטוען או מרמז שהוא המשיח בלי נבואה, בעוד מי שמופיע עם תוכנית להצלת יהודים “בצורה מעשית וטבעית” אינו נכלל בכך, ומפרש זאת כקו שמפריד בין הצלה לאומית לבין הבאת המשיח גם בתוך שיח ציוני־דתי מאוחר יחסית.
שינויי שיח בדור האחרון והעמדה האישית של המרצה
המרצה אומר שכיום אמירה “הציונות שלי באמת לא משיחית” עלולה להיתפס כחריגה בתוך הציונות הדתית, בעוד בעבר זו הייתה שפת המיינסטרים המתגונן. הוא טוען שהוא אינו ציוני כדי להביא את המשיח, אך אינו מקבל שהציונות המשיחית כשלעצמה היא משיחיות שקר. הוא מצטט מהרב קוק שהחלוצים “אינם יודעים בעצמם” מה הם רוצים וש“הרוח האלוהי שורה… גם בעל כורחו”, ומציג זאת כהפך גמור מהשיח המתגונן שמבקש לנתק את הציונות מכל משמעות משיחית.
כוחניות, “כוחי ועוצם ידי”, והטענה שהאשמות אינן עומדות במבחן ריאל־פוליטי
המרצה אומר שהביקורת החרדית קושרת ציונות לכוחניות, יחס לגוף, ובר כוכבא, ומזכיר את נורדאו ואת אידיאל “נפש בריאה בגוף בריא” כמרכיב שנראה למבקרים כביטוי של משיחיות מסוכנת. הוא טוען שהאשמות של מרידה באומות או אי־ריאליות חלשות עובדתית משום שהציונות פעלה באמצעים מדיניים, קיבלה החלטות בינלאומיות, ביקשה רשות והשתדלה להתפשר ולרכוש במקום לכבוש. הוא מסביר שהתחושה שהחזון “מרחיק לכת” נולדה בעיקר מתוך האתוס הבטלני שלא עושים דבר עד בוא המשיח, ולא מתוך אי־ריאליות פוליטית של הציונות עצמה.
יהדות המזרח והציונות כטבעיות לא אידיאולוגית
המרצה אומר שהוא מכיר פחות את האגף ההיסטורי של יהדות המזרח אך מתרשם ששם הציונות נתפסה כטבעית ולא אידיאולוגית: חוזרים לארץ ישראל כי מתפללים לכך ורוצים לחיות עם יהודים, בלי הבחנות של משיחיות מול לאומיות. הוא טוען שזה גם מקור חולשה יזמית, משום ש”כדי ליזום” צריך חשיבה אידיאולוגית מערבית, כתיבת ספרים, ויכוחים וזרמים, בעוד “אידיאולוגיה זה מושג אירופי”. הוא קובע שעם כל השיח על תיקון היסטורי “הציונות היא תנועה אשכנזית ובצדק”, משום שהאשכנזים יזמו והובילו, והאחרים הצטרפו כשיכלו.
הערת סיום: חב״ד והרב מרדכי אליהו
המרצה אומר שעל חב״ד דיבר בפעם הקודמת ומסווג אותה כתנועה משיחית “אפילו עם פרסונה” ועם “אגדות מכוונות מלמעלה”. הוא נשאל על סיפורים ניסיים סביב הרב מרדכי אליהו, ומשיב שאינו בטוח אם זה “בא מלמעלה”, אף שהוא אומר ששמואל אליהו “כן מעודד את זה מאוד”, ומוסיף הערה שההתמנה ל”גדול הדור” נעשית לפעמים “על ידי עיתונאים” ושיש כעת “דיסקוס” פולמוסי בנושא.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי אנחנו בענייני משיחיות, תנועות משיחיות, אנחנו מגיעים ככה לסוף לקראת סוף המסלול ואמרתי שאני אגע קצת בציונות ובמשמעות של התהליכים האלה על רקע מה שדיברנו עד עכשיו. זה יכול לקחת אותנו לעוד כל מיני מקומות, לעוד הסתעפויות, יש עוד כמה הסתעפויות שחשבתי לגעת בהם, נראה איך זה ייראה, את החופש פעם אחת לפחות אני מניח, אני אעשה את ההסתעפויות הנוספות. אולי הקדמה, ועשיתי את ההקדמה הזאת גם בהתחלה, קשה מאוד להשתחרר ולהסתכל על זה במבט אקדמי, כי אנחנו בסך הכל חלק מהתהליך ובדרך כלל אני מניח מזדהים איתו, ולכן קשה מאוד להסתכל על זה באיזשהו מבט קר ולעשות השוואות בינו לבין התהליכים שדיברתי עליהם עד עכשיו. יש זה מזכיר לי איזה מאמר שראיתי פעם, אחד בשם יצחק גייגר שהוא דוקטור מורה לאזרחות באולפנה במעלה אדומים כמדומני, איש מאוד מעניין, קראתי כבר כמה מאמרים שלו. אז הוא כתב פעם מאמר כמדומני בהקדמות על הציונות הדתית החדשה, צד"ך הוא קורא לזה, דיברתי על זה פעם אני לא זוכר כבר, שבה בו הוא מתאר את התנועה את הליברליות השמאלית הדתית הירושלמית בעיקר אבל לא רק שיוצאת מירושלים. אז הוא מתאר אותה באיזשהם משקפיים מאוד אקדמיות כאלה שדומים לזה במובן הזה וממיין אותם והשפעות מזה, כל מיני איזושהי הסתכלות אקדמית כזאת מהכיסא של מזכ"ל האו"ם כזה על
[Speaker B] החבר'ה
[הרב מיכאל אברהם] הקטנים שמסתובבים שם למטה.
[Speaker B] סוציולוגים שעושים מחקרים על משהו.
[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק, אז אני אומר, הם עושים כן, אבל הם לא בתור סוציולוגים אלא בתור תחביב, לא משנה, סוציולוגים חובבים עושים איזשהם מחקרים על כל אלה שהם לא הם. ופעם אחת בא מישהו ועושה מחקר עליהם, גם הם קבוצה. זאת אומרת כן, כמו שאומרים אתם יודעים מה מה העדה שלנו, הונגרים, זאת אומרת אם למה זה לא עדה, למה עדה זה רק מרוקאים, תימנים, עיראקים, לא יודע אתיופים, באים הונגרים, הונגרים זה לא עדה? אנחנו עם העדה שלנו. אז לפעמים יש איזושהי תחושה שיש איזושהי קבוצה שמרגישה סוג של הגמוניה אז היא לא רואה את עצמה כקבוצה, היא הדבר האמיתי וכל אלה שמסביב זה רק הם עדות, הם כאלה מין זה קבוצות אפשר לאפיין אותם ויש להם. אז גם פה אז זה היה מאוד משעשע, אני חושב שזה היה מאמר ממש מצחיק מבחינתי, למרות שהוא מאמר נורא רציני שאפשר לקרוא אותו כאילו, המאמר היה ממש מצחיק. אז במובן הזה אני חוזר אלינו, במובן הזה קשה קצת לעשות את זה לתנועה הציונית כשאנחנו מסתכלים על זה במבט מבפנים. בעצם אני צריך איכשהו להתנתק לגמרי מהעולם שבו אני חי, מהתחושות שלי, מההזדהות שלי, ולהסתכל על זה מבחוץ ולראות איך זה נראה מכיסא של איזשהו חוקר אקדמי מנותק, גוי, אני לא יודע מה אוסטרלי, שיסתכל על זה ויגיד לי מה המאפיינים ואם זה דומה לשבתאי צבי או לא דומה ובאיזה מובן ומה מה מייחד אותם ומה מייחד את אלה, כשמי שנמצא מבפנים הרבה פעמים ייעלב מעצם שאלת השאלה, זאת אומרת מה אתה מחבר אותי לשבתאי צבי, מה הקשר בכלל? אז קשה קשה קצת לעשות את ההתנתקות הזאת, את הניתוק הזה כדי כדי לעשות את העבודה, ואני חושב שאין ברירה וצריך אם רוצים באמת לבחון את השאלה הזאת אז צריך לעשות איזשהו ניתוק. לא צריך לנתק את מה שאנחנו חושבים, את מה שאנחנו חושבים כמובן ישפיע על השיפוט שלנו, אבל את ההזדהות הנפשית, את ההטיות, כן צריך להשתדל לנטרל עד כמה שאפשר. אוקיי, טוב, אז אני לא אספר יותר מדי על תחילת הציונות ומה בדיוק היא עושה, אבל כשהציונות קמה אז כבר עם… קומתה או עם היווצרותה קמו לה שתי, שני סוגי התנגדות. התנגדות משמאל והתנגדות מימין. התנגדות משמאל זה מהצד האוניברסליסטי יותר. נקרא לזה שמאל וימין לפחות במובנים שלנו היום, לא שמאל במובן של קומוניזם דווקא, למרות שזה היה קשור, הבונד וכדומה, אלמנטים סוציאליסטים כמובן. אז הייתה תנועה מהכיוון, הייתה התנגדות מהכיוון האוניברסליסטי, שאומרת מה אתם עכשיו מתחילים להקים פה מין תנועה שהיא לאומית, מצומצמת, מתנכרת לעולם הרחב, חוזרת חזרה לשטעטל, עד שיצאנו ממנו, מתבדלת עד שיצאנו ממנה. כן, הרפורמים הזדהו עם זה מאוד, עד שהרפורמים הפכו להיות או חלקם הפכו להיות ציונים ממש לא מזמן. זאת אומרת, היום הם מדברים כאילו שהם אבות הציונות, אבל הם היו מגדולי המתנגדים לציונות, מהסיבות האוניברסליסטיות האלה. זה מצד אחד, ומצד שני זה החרדים. זאת אומרת, האנטי-ציונים האגף החרדי, אז קראתי לזה משמאל ומימין. שניהם התנגדו לעניין הזה, שכמובן המינוח והמסגרת המחשבתית שבה מתבצעת ההתנגדות הזאת היא שונה. זאת אומרת, ההסתכלות האוניברסלית יוצאת נגד ההתבדלות. ההסתכלות החרדית יוצאת נגד המשיחיות. ולכן אני מדבר על ההתנגדות מהאגף המשיחי יותר, ולא מהאגף המשיחי, אלא בהסתכלות, זאת אומרת התנגדות שמבקרת את התנועה הזאת בגלל היותה תנועה משיחית, או משיחיות שקר וכולי. עכשיו, היו בעולם החרדי אנחנו מכירים את ההתנגדויות, ויואל משה זה הספר האב טיפוס של ההתנגדויות האלה, ואני חושב שהוא מביא לרמה קיצונית את כל הבעייתיות שבהתנגדות הזאת, זה הטיעונים
[Speaker D] השטחיים ומגמתיים שמלאים בה.
[הרב מיכאל אברהם] אבל יחד עם זה, כמו שאמרתי קודם, עם כל זה שזה שטחי ומגמתי והכול, אבל גם יכול להיות שיש בזה אלמנטים אמיתיים, וצריך לא לתת לתמונה הכללית לכסות אלמנטים שהם כן יש בהם ממש. זאת אומרת, כמו שקשה לבקר תנועה טובה, קשה לפרגן לתנועה רעה. זאת אומרת, זה שני הדברים קשים לעשות אותם. אני חושב שאת שניהם צריך, צריך לעשות אם רוצים להיות ישרים. אז עם כל זה שאני מאוד לא אוהב את הביקורות האלה, אבל אני חושב שיש בהן נקודות שכן שווה לתת עליהן את הדעת.
[Speaker B] ההתנגדות לציונות של הדתיים, של החרדים, הרי התנועה הציונית הייתה בעיקרון תנועה חילונית. יש אפשרות בכלל זאת אומרת מבחינה עקרונית להעלות על הדעת משיחיות שאיננה מקהל שומר מצוות?
[הרב מיכאל אברהם] זו שאלה מעניינת שרציתי לגעת בה, אפשר לגעת בזה כבר עכשיו. קודם כול, זה נכון שההנהגה של התנועה הזאת הייתה חילונית, אבל המינוח והמסגרת המחשבתית לא היו חילוניים. זאת אומרת, יש כאלה שאומרים שזה מסיבות רטוריות תעמולתיות פנו לציבור הרחב שבאותה תקופה עוד לא היה חילוני, זאת אומרת חלק גדול מהציבור היה ציבור שומר מצוות לגמרי. זה תהליך כמובן, אבל בתחילת התקופה הציונית רוב הציבור היה ציבור דתי. וכשאתה רצית לגייס מסות יהודיות, אתה לא יכול לדבר בשפה חילונית לגמרי. הם לא הסתירו את זה שהם חילוניים ושיש שם רעיונות סוציאליסטיים אצל חלקם לפחות, אבל הדיבור כן היה דיבור של גאולה, של חזרה לארץ ישראל, של תנ"ך, של הבטחת אבותינו, של קיום תקוות ותפילות של הדורות. השיח הזה הוא עד היום, עם כל זה שזה נראה כל כך מוזר כבר היום אצל חלק מהאנשים, ועדיין לא נפטרו מזה לגמרי. זאת אומרת, יש עדיין כאלה, הימין החילוני למשל בהחלט משתמש בז'רגון דתי לא מעט. ארץ אבותינו והבטחת התנ"ך וכל מיני דברים מן הסוג הזה, שחוץ מההבטחה של ארץ ישראל התנ"ך לא ממש מעניין אותם באספקטים אחרים שלו. נכון שהאגף השמאלי יותר, נגיד השמאל הציוני, כבר פחות מדבר בשפה כזאת, למרות שעדיין. זאת אומרת אם תיקחו את הדינוזאורים האלה, אלה שעוד מחוברים לברל ולא"ד גורדון ולכל מיני כאלה, יש עוד כמה דינוזאורים כאלה, כבר אף אחד לא יודע מהם, אבל יש עוד כאלה. כן, יש בסמינר אורנים יש שם איזה קבוצה, קוראים לקבוצה הזאת שדמות, השם שלהם, המדרשה. המדרשה, מכירים את זה? זה אגף מחשבתי כזה, זה נקרא המדרשה, שהם עדיין ברל כצנלסונים כאלה. עדיין מדברים בשפה של תיקון עולם ושל הבאת גאולה, והז'רגון הוא ז'רגון חילונים לגמרי, אבל הז'רגון הוא ז'רגון שלא מנותק לגמרי מז'רגון משיחי, גאולתי וכדומה, ופעם כמובן זה היה מאוד נפוץ. היום זה כבר באמת איזה אזוטריקה באגף השמאלי, באגף הימני פחות. אז הז'רגון הדתי, ההצטרפות של האנשים הייתה הצטרפות של אנשים דתיים, כמובן הציונות הדתית אני לא מדבר על זה, אבל מעבר לכך, עד שזה בכלל נעשה זרם מוגדר שקוראים לו ציונות דתית זה גם לקח זמן. זאת אומרת הרבה מאוד ממה שהיה נקרא הציונות הכללית היו אנשים דתיים, זאת אומרת רוב הציבור היה דתי, זאת אומרת זה לא היה עוד, זה כמו שהיום מפרידים בין חרדים לבין ציונים דתיים. פעם חרדים זה היה שם נרדף לדתיים. זאת אומרת יש חרדים או יראים או חרדים או משהו כזה בשיר של אריק איינשטיין, כן הוא שר על שירי יראים, הוא כותב שמה יש לו איזה משהו, הוא חזר בתשובה וכן, אז יש שמה משהו שירי יראים או לא זוכר איזה ביטוי נוסף כזה. אז זה פשוט פשוט ביטוי שהיה נהוג באותה תקופה, זאת אומרת יראים או חרדים הכוונה זה דתיים. זה לא לימים כשכבר התגבשו המחנות וצבע הכיפה אפילו השתנה ונהיה פתאום כל מיני, כן הכיפה הסרוגה. אבל כשהתגבשו המחנות אז כבר נהיה חרדים זה הדתיים האנטי ציוניים, אבל זה לא היה כך. זאת אומרת הרב קוק ודאי היה חרדי לגמרי, זאת אומרת הרב קוק היה מההנהגה החרדית בארץ, רק החרדית שהייתה עם התנועה הציונית, אבל כאילו היום זה נשמע קצת, אולי היום זה כבר חוזר, אבל זה עוד ברמת הסיסמה זה נשמע מוזר. לכן השיח היה שיח משיחי. ההצטרפות של הרבה מאוד מהיהודים מן השורה לתנועה הזאת כן היה על בסיס של גאולה ומשיחיות ויישוב הארץ והקמת המקדש והבאת המשיח, כן לגמרי, וגם כולל מנהיגות רבנית ציונית רבנית שהצטרפה לעניין הזה, ודאי הציונות הדתית. יותר מזה, התיחום היה תיחום, הנציב למשל, אז בהיסטוריוגרפיה החרדית כמובן לא תקראו את זה, אבל הנציב היה הצטרף לתנועה הציונית, הנציב. עד שבאיזשהו שלב הוא שמע מה שקורה פה במושבות עם חילול שבת וכל הדברים כאלה הוא עזב, וזה היה באמת משבר לא פשוט כי הוא היה מהסמכויות המרכזיות, אף אחד לא יכול היה לזלזל בקנה מידה של הנציב, זאת אומרת זה לא מישהו שאתה יכול להגיד זה פשוט שולי כזה או ישיבת וולוז'ין. זאת אומרת אבל זה חלק מוצנע מהביוגרפיה שלו היום כשתקראו את השכתובים המקובלים. אותו דבר האור שמח דרך אגב, היה לו יחס מאוד מורכב נגיד לתנועה הציונית, מאוד אוהד. הוא אפילו הציע אגב לאגודת ישראל להצטרף לתנועה הציונית. הייתה הצעה של האור שמח, שהיה מגדולי התורה של אגודת ישראל, להצטרף לתנועה הציונית. מי שמכיר את המשך חכמה, שמואל בטח מכיר, חסיד של המשך חכמה, אז אפשר לראות שם את אהבת הארץ, את צורת המחשבה, לא רק אהבת הארץ, הרבה יותר רחב, צורת המחשבה שלו שהרבה יותר רחבה, הרבה יותר פתוחה, מודרנית, וזה לא חשיבה חרדית קלאסית. אפילו אגב גם הנציב וגם האור שמח, צורת הלימוד שלהם והטקסטים שבהם הם עסקו, פירוש לתורה, הם כתבו פירוש לתורה, מערכות למדניות בפירוש לתורה, האור שמח והנציב. זאת אומרת יש משהו, אני סיפרתי אני חושב פעם, מאמר כמעט ראשון, אחד הראשונים שכתבתי היה על קל וחומר. והלכתי לחפש חומר קצת, מה מה אומרים על קל וחומר, כי בתור תלמיד ישיבתי לא ידעתי אם מישהו בכלל עסק בדברים האלה, קל וחומר כשלעצמו לא עם סוגיה מסוימת שמשתמשת בקל וחומר. אז ירדתי למדף הפתוח בבר אילן שם בספרייה וראיתי שם מדף שעוסק במידות שהתורה נדרשת בהן, אין שם אף חרדי. בין מחברי הספרים על המידות שהתורה נדרשת בהן כולם מזרחניקים, מזרחניקים ושמאלה, זאת אומרת רפורמים או חוקרים כאלה מבתי מדרש לרבנים למיניהם. כולם. זאת אומרת זה די מדהים, זאת אומרת אתה יכול לראות דרך העיסוק התורני אתה יכול לראות את תפיסת העולם של הבנאדם. אני חושב שאצל הנציב והאור שמח זה מאוד בולט. כמעט כל רבני ראשוני המזרחי אגב עסקו בזה. הרב עמיאל עסק בזה, הרב אוסטרובסקי עסק בזה, הרב הרצוג עסק בזה. כל החיבורים הקלאסיים על המידות שהתורה נדרשת בהן, הקלאסיים במובן בתוך בית המדרש, הספרייה התורנית, כולם זה ראשוני המזרחי.
[Speaker E] וגם בגרמניה זה לא ככה. מה? עם כל ה… אצל יהדות גרמניה עם כל הקורלציה בין הפתיחות לציונות. עוד פעם? ביהדות גרמניה, אין קורלציה בין הפתיחות לציונות?
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, נכון, שם זה טוב, זה. פתולוגיה, היקים הם בכלל פתולוגים בהרבה בחינות. חד משמעית, נכון. כשהם נעשו חרדים ממש אז הם היו החרדים הכי פנאטיים. זאת אומרת זה מין איזה וולף וכל המטורפים היקים שהיו פה והצטרפו פה לאגודת ישראל. עכשיו, אפרופו היקים, אז היה מישהו, מה?
[Speaker D] סילקו מהבית את הסידורים שהם ירשו מאבותיהם כי יש שם ברכה על הקיסר או על הקנצלר או לביסמרק וכדומה, אז אם הותר לברך בסידורים,
[הרב מיכאל אברהם] החרדים היקס?
[Speaker D] החרדים היקס. אז כדי שלא נלמד מזה לברך גם את ראשי האופוזיציה, הוא אומר שהוא אחד הבודדים שעדיין שומר את הסידורים שהיו של אבא שלו וסבא שלו בגלל הברכה לשלומה של מלכות,
[הרב מיכאל אברהם] כן, שלא יבואו לברך חס ושלום את ראשי המועצה הציונית גם יחד עם הקיסר. טוב, בכל אופן אז למה נזכרתי בזה? כי האור שמח למשל באיזשהו שלב כמו שאמרתי הציע שאגודת ישראל תצטרף לתנועה הציונית, זאת אומרת הוא חשב שהם צריכים להצטרף כיחידה, כחטיבה בתוך התנועה הציונית. אותו דבר היה, הרי מי שהקים את אגודת ישראל זה כמובן יקים. הם גייסו את כל גדולי הדור של מזרח אירופה, את החפץ חיים ואת ר' חיים עוזר וכולם, כי צריך היה מישהו שישב בפרונט. לא היו להם באמת תלמידי חכמים בשיעור קומה, הביאו אותם, ייבאו אותם ממזרח אירופה. אבל מי שהיה יכול לעשות משהו זה רק היקים, זאת אומרת הישיבות של מזרח אירופה והחרדים הם לא יכלו לעשות שום דבר חוץ מללמוד. אז מה, מה קרה שמה? אז היקים לקחו אותם ושמו בתור תפאורה את גדולי הרבנים שמה, עם מועצת גדולי התורה, הם הקימו אותם, אבל מי שניהל את כל העניין זה היה יקים. היה, אתם יכולים לקרוא את הזיכרונות של יעקב רוזנהיים שהיה ממקימי אגודת ישראל. תפיסותיו היו מאוד פתוחות, רחוק מאוד ממה שאגודת ישראל לימים תייצג. צאצאיו כמובן היום כבר לא חרדים, הם ציונים דתיים, אלה שאני מכיר, בטח יש עוד צאצאים, אבל אלה שאני מכיר הם ציונים דתיים. אותו דבר עם ברוייר דרך אגב. ברוייר כנכד של הרב הירש, צאצאיו מעט מהם חרדים, זאת אומרת רובם ציונים דתיים בגוונים שונים. מי שאני מכיר כולם בעצם, יכול להיות שרק את אלה אני מכיר אבל זה… וזה בעצם כמו שהם היו אז. מה? וזה בעצם כמו שהם היו אז. נכון, במובן מסוים, במובן מסוים זה כמו שהם היו אז, כי אז המחנות עוד לא היו ברורים. אתה יכולת למצוא את עצמך בצד כזה או בצד אחר בלי שאתה באמת מבין איזה סטיגמה אתה שם על הראש שלך. אתם רואים את ברוייר, ברוייר הוא לאומן מובהק, זאת אומרת הוא לאומן, ברוייר. אתם יכולים לקרוא את הספרים שלו, ספרים לאומניים. זאת אומרת מטרה להקים פה מדינה, זאת אומרת ודאי חרדית, זאת אומרת מטעם אגודת ישראל, לא עם הציונים חס ושלום, אלא להקים פה מדינה וכל הרעיונות לגמרי ציוניים. כל העניין זה רק השיתוף פעולה ובאיזה מסגרת עושים את זה. בכל אופן אז הם גם רצו באיזשהו שלב לפרוש מאגודת ישראל וחלק פרשו. נדמה לי שאפילו כך הוקמה המזרחי. אם אני זוכר, אני לא מאה אחוז בטוח, אבל כך אני חושב, איזה חלק מאגודת ישראל הסניף היקי של אגודת ישראל החליט לפרוש מאגודת ישראל ולהצטרף לתנועה הציונית וזה בעצם היה התחלת המזרחי הפוליטי המעשי. הרעיוני בסדר זה היה הרבה יותר מוקדם, הרב ריינס וכל אלה, אבל זה מזמן. מה? היקים הקימו גם את אגודת ישראל וגם את המזרחי? נכון, נכון, שניהם. הם הקימו את מה שאפשר להקים כי הם אלה שידעו מה לעשות, הם אלה שידעו להזיז דברים. האחרים ידעו ללמוד גמרא או להיות אגלוניים, היקס ידעו להזיז דברים. וזה… המון היקס הקימו גם פה בארץ, זאת אומרת יש להם הרבה זכויות פה. צוחקים עליהם, אבל בסדר. טוב, בכל אופן לענייננו, אז אני אומר שהמידור בין הזרמים השונים של ימים הלך ונעשה חד יותר ויותר, אז היה ממש לא ברור, וגם כשקוראים את ההיסטוריה אז תלוי את מי קוראים. זאת אומרת ההיסטוריה צבועה בצבעים שבוחרים לצבוע אותה ולא תמיד זה משקף את המציאות עצמה. עוד פעם, גם אני ניזון מספרים אבל ניסיתי לקרוא את זה מכמה אגפים כדי לראות לקבל איזושהי התרשמות יותר מאוזנת. אז הביקורת החרדית על התנועה הציונית הייתה בהחלט במונחים של משיחיות שקר. זאת אומרת השפה או המסגרת המחשבתית שבמסגרתה דנו בתופעה הזאת הייתה מסגרת של משיחיות שקר והצביעו על כל מיני מאפיינים של משיחיות שקר כשהתייחסו לציונות. ציונות, ואגב, לא כולם מופרכים. חלק ניכר אולי כן, אבל לא כולם. זאת אומרת, יש נקודות ש, לא יודע, צריך לשים לב אליהן. אז כמובן הדבר הראשון זה השלוש שבועות, הדבר הקלאסי, שלוש שבועות השביע הקדוש ברוך הוא את ישראל. גמרא בכתובות, שלא יעלו בחומה ולא ימרדו באומות ולא ידחקו את הקץ, גרסה שם ברש"י שלא ירחקו את הקץ, שזה כמובן הופך את המשמעות. אבל התחושה היא שכאילו הם יצאו נגד השבועות. אז בסדר, אז על השבועות כבר יש כל מיני פלפולים אפילו קצת לפני כן, יש אפילו אבני נזר שמדבר על זה, שהשבועות האלה לא יכולות להיות, יש מצוות יישוב ארץ ישראל. ויש תוספות שהביא את השלוש שבועות האלה, חיים כהן בכתובות שמה הביא את השלוש שבועות האלה, והוא אומר שהיום אין מצוות יישוב ארץ ישראל בגלל השבועות, אומר זה תלמיד טועה כתב את זה, זה לא יכול להיות, אין דבר כזה. השלוש שבועות האלה זה איזשהו סוג של אגדה, מעט מאוד מפרשים אפילו לפני התקופה הציונית, מעט מאוד מפרשים באמת לקחו את זה לרמה ההלכתית. אבל גם אם לא רואים את זה כהלכה, אי אפשר להתעלם מזה שכן יש פה איזושהי הנחיה כזו או אחרת, או אתוס שבתוכו בעצם פעלו וגדלנו כולנו עד שלב מסוים, שבו אנחנו לא אמורים לעשות שום דבר, עזוב את הגויים, תוריד את הראש עד שיבוא המשיח ויגאל אותנו, אל תעשה שום דבר. ולכן השלב הראשון של משיחיות השקר, השלב הראשון למעט זה לא הראשון אלא השני, כן ב', מה שאמרתי שכל מי שעושה פעולות להבאת המשיח זה כבר סוג של משיחיות, היה מאוד חזק שם. עוד לפני השאלה של חילוניות ומה אתה עושה, זה בא אחר כך. התחושה הראשונית נדמה לי הייתה מה פתאום אתה בכלל עושה משהו? לא משנה באיזו מסגרת ועם מי ואם זה חילונים או לא חילונים, אלא זה שבכלל קמים ועושים משהו זה בעייתי, לא לדחוק את הקץ או לא למרוד באומות ותשתוק, תוריד את הראש ותשתוק, וזה הכל, ומיד מתחיל איזשהו שיח של משיחיות שקר. וזה באמת ביטוי, ואני אומר פעם, היום אנחנו תולים את הכל במזימות ואתה רוצה להאשים את הציונות אתה מאשים אותם בהכל. לדעתי זה התחיל הפוך. ההתנגדות האותנטית לא הייתה בגלל החילוניות של הציונות. ההתנגדות האותנטית הייתה בגלל השבועות. ההתנגדות האותנטית הייתה בגלל שהם בכלל העזו לעשות משהו. מה פתאום שאנחנו נעשה משהו? אנחנו בגלות עד שיביאו אותנו. עכשיו בלי להיכנס למקורות ואם זה מתחייב מהמקורות או לא, זה לא, אבל האתוס בהחלט היה כזה. והחידוש הגדול של הציונות היה קודם כל שבכלל עושים משהו. אחרי זה נראה חילונים, דתיים, ומה עושים ואם זה בסדר או לא, קודם כל זה שעושים משהו זה כבר שבר משהו. וזה עצמו לדעתי עורר את ההתנגדות הראשונה. על גבי ההתנגדות הזאת כשכבר התחיל להתברר שזה לא כל כך פשוט, ובסך הכל עוד לפני הוויכוח על התנועה הציונית כבר נכתבו, כמו שאמרתי קודם עם האבני נזר, כבר נכתבו דברים שאומרים שהשלוש שבועות האלה עם כל הכבוד זה לא משהו שבאמת אפשר לבנות עליו מדינה, או להתנגד לבניין המדינה. זה קשור לסיכוי של ההתנגדות? מה? ההתנגדות הייתה קשורה לסיכויים של הדבר לקרות? אני חמשב שזה תמיד חלק מהעניין, כי ברגע שמתחילים דבר כזה אז ברור שכולם מבינים שאין שום סיכוי בהתחלה. זה נשמע הזוי, אנחנו כבר אלפיים שנה במצב הזה, פתאום מגיע איזה עיתונאי מתבולל כזה כמו הרצל ועושה איזושהי תנועה עם ההזיות שלו, אין סיכוי. אבל אני לא יודע אם זה רק זה, זאת אומרת זה מעבר לזה, עצם העובדה לכן אמרתי, לכן מיינתי את כל הרמות של משיחיות שקר, הרצתי כמה הצעות, לדעתי כבר ההצעה השנייה הייתה שם על הפרק. זאת אומרת, עצם זה שעשו משהו זה עורר התנגדות מיד. עוד לפני השאלה מי עושה ואיך עושה, אחרי זה כמובן אתה יכול לחזק הרבה יותר את ההתנגדות אם אתה מצביע על זה שתראה גם מי עושה את זה, חילונים שמעבירים את ישראל על דתם ואפיקורסים שמובילים את העניין הזה ותראה מה קורה במושבות וכל מיני דברים מן הסוג הזה, שהכל היה נכון, אבל לדעתי זה לא היה שורש העניין. עד כמה שאני מתרשם, עוד פעם אני לא היסטוריון אבל אני קראתי לא מעט על התקופות האלה, אני מתרשם ששורש ההתנגדות היה באמת תיאולוגי, לא פרקטי, לא זה שלא רצו חילוניות. זה בא אחר כך. כשאתה מחפש מישהו אז אתה כמובן מחפש אצלו את כל הנקודות שאתה יכול לתקוף, ואז מגיע גם החילוניות וההתנהלות והכל. יש שם רק על החילוניות? אני שואל על הסיכויים של הדבר לקרות. אמרתי, גם זה, אפילו זה לדעתי למרות שזה יותר קרוב לסעיף ב', החילוניות זה כבר סעיף ג', אבל אני אומר אפילו זה לדעתי לא היה השורש, למרות שעוד פעם זה תמיד מעורב אני לא יודע, קשה להצביע איך. הם ציפו שיבוא משיח בן דוד על החמור הלבן, יאסוף את כולנו, ירגיע את הגויים וייקח אותנו לירושלים, ייבנה בית המקדש והכל יהיה בסדר. זה היה האתוס שעליו גדלו האנשים, חד משמעית. תסתכל על העלייה של תלמידי הגר"א ושל החסידים וכולי. זה היה מעשה חלוצי. אף אחד לא העלה בדעתו שזה משהו שהולך להביא את המשיח כמובן. מה שדיברו שם בחדרי חדרים, כן דיברו על הפוטנציאל המשיחי שיש לזה. אבל זה לא היה זה, זה מצוות יישוב ארץ ישראל. אם היו עושים, אם היו עושים חשבון שזה הקץ. כן, אז אמרתי, יש אוונגרד מסוים, הנהגה מסוימת שכן הונעה גם על ידי, אבל התופעה כתופעה הייתה מצוות יישוב ארץ ישראל. טוב, בסדר, מצוות יישוב ארץ ישראל, זה בסדר. לא היו אג'נדות פוליטיות שם בכלל. לא עשו השתדלות פוליטית בכלל. פשוט באו לפה וזהו. חשבונות הם עשו חשבונות, בסדר, בספרים אנחנו יודעים לעשות הכל. אבל הפעולות לא היו פעולות משיחיות. הם פשוט עלו וקיימו מצוות יישוב ארץ ישראל. גם במאה ה-16 אגב היה אותו דבר. מורגנשטרן כותב על זה בספרים שלו, אריה מורגנשטרן שהזכרתי את זה, כשהגיעו לצפת ולטבריה במאה ה-16 אחרי הגירוש, אחרי גירוש ספרד, המאה ה-16, ה-17, היה עם, זה היה עם רקע משיחי מאוד ברור, מאוד חזק. זאת אומרת, אנשים, יש מדרשים כאלו שהמשיח יבוא מהצפון בהתחלה, לא זוכר בדיוק מה זה המדרשים האלו, אולי הכוזרי מביא אותם אני חושב, ולכן באמת הרבה מקובלים הגיעו דווקא לצפון ולא לירושלים בעלייה הזאת. הם רצו לפגוש את המשיח כבר שם ואז להגיע איתו לירושלים. אבל אני אומר שבסופו של דבר התהליכים האלה לא היו תהליכים פוליטיים. זאת אומרת, זה לא היה תהליכים שגם אם ברקע יש איזה חשבון גאולה ואולי המשיח יבוא וכולי, הפעולות היחידות שעשית בשביל הגאולה זה גימטריות ובספרים ובכישופים. אבל בסופו של דבר עלית לארץ ישראל. כן, זה כן, אבל לא הייתה פעילות פוליטית, קריאה לציבור, בואו נקים פה מדינה, שתדלנות מול שלטונות של גויים וכל מיני דברים מן הסוג הזה. שלא לדבר על כוחות מגן כמובן והקמת צבא וכל מיני דברים מן הסוג הזה, אין מה לדבר בכלל, זה רחוק כמזרח ממערב. זאת אומרת, אז לכן זה לא היה, היו שמה רקעים משיחיים, אי אפשר להגיד שהם עשו פעולות להבאת המשיח. הם עלו לארץ ישראל, אבל לעלות לארץ ישראל זה לא הבאת המשיח. לעלות לארץ ישראל זה מצוות יישוב ארץ ישראל. זה חלק מההלכה, לא קשור למשיח. את זה אתה צריך לעשות בלי קשר למשיח. להיפך, זה שלא עשו את זה עד עכשיו, זו תביעה גדולה. כבר הכוזרי מדבר על זה. כן, שהכוזרי שואל את החבר שמה, אתם אומרים כל הזמן כן, מבקשים מהקדוש ברוך הוא לעלות לארץ ישראל ואתם לא עושים שום דבר. אומר לו "ביישתני מלך כוזר". כן, הוא אומר לו שם פעמיים נדמה לי, הוא אומר את הדבר הזה, על שני דברים. יש פה גם את הוויכוח על דרישת ציון, הרב קלישר, והקרבת קורבנות. כן, זה גם מתחיל מהרבי עקיבא איגר, והרב גוטמכר שזה תלמידו. כן, היה הרב גוטמכר והרב קלישר. אבל אלה מבשרי הציונות. זה עוד לא תנועה ציונית ממש. אלה מין הוגי דעות כאלה, אבל התנועה הפוליטית התחילה קצת יותר מאוחר. הם גם לא היו ייקים, לפחות חלקם. אבל מי שהתחיל את התנועה הפוליטית באופן רשמי זה היה ייקה. אז אני אומר שההתנגדות לתנועה הזאת הייתה משיחיות שקר והיא התחילה מהשורש כמעט הכי עמוק. אני אומר לא ליבוביץ' ובן גוריון, שכל מי שמחכה למשיח הוא תנועה משיחית, אבל כן כל מי שעושה משהו בשביל להביא את המשיח. עוד לפני השאלה מה אתה עושה, עצם זה שאתה עושה פעולות ריאליות, מעשיות, להביא את המשיח, אתה מיד חשוד. וזה ברור, זה היה שם בצורה מאוד ברורה. לא רק זה, אלא שגם אלה שהיו שותפים לתנועה הזאת מצאו צורך להתנצל. זאת אומרת, זה היה ברור שזה מין אתוס כזה שהוא לא טריוויאלי. וצריך להסביר שזה אפשר לעשות ואולי זה רק יישוב ארץ ישראל ולא הבאת המשיח. היו כל מיני התנצלויות מן הסוג הזה, היו הסברים. זה לא משהו שאפשר לזלזל בו. לכן אני חושב שהתנועה הציונית, עם כל זה שאולי אפשר להגיע למסקנה שהיא בכלל לא תנועה משיחית, יכול להיות, אני לא מאה אחוז בטוח, נדבר על זה בהמשך, אבל היא כן משקפת איך אנשים רואים מה זה תנועה משיחית. זאת אומרת, הביקורת על התנועה הציונית שיקפה את העובדה מה הם הקריטריונים כדי לסווג תנועה כתנועה משיחית. וכאן אנחנו רואים שהקריטריונים מגיעים כמעט עד הסוף. עצם זה שאתה עושה משהו, זה כבר אומר שאתה באזור המסוכן, אתה כבר חשוד. למה עצם זה שזה משיחי זה בעייתי? מה? למה עצם זה שזה משיחי זה בעייתי? מה זאת אומרת? תנועה משיחית במירכאות התכוונתי תנועה בעייתית, לא תנועה משיחית במובן של אני מאמין בביאת המשיח. יש משיחיות שקר ויש משיחיות אמת. בסדר, זה מה שמלווה אותנו כל הדיון. אני רק אומר שאיך להגדיר. הרי יש דבר כזה משיחיות שקר, אז איך מגדירים את זה? אז הצגתי כמה הגדרות זו למטה מזו. אמרתי, יש כאלה שמגדירים, בן גוריון וליבוביץ', שמי שמאמין במשיח הוא משיחי. בסדר, אז זה לא פירוש סביר בתוך הקונטקסט הדתי. אבל הפירוש הבא בתור, שגם הוא היום כבר הרבה אנשים לא יסכימו לו, אבל צריך לזכור שהאתוס כן היה כזה, שכל מי שעושה משהו זו כבר תנועה משיחית. באופן עקרוני שבית המקדש ירד מהשמיים, משיחית, תנועה משיחית במובן הקונוטציה השלילית, אני אומרת תנועה משיחית, הכוונה בקונוטציה השלילית. בסדר? עכשיו אני אומר, היום הרבה אנשים לא חושבים כך, גם אני לא חושב כך דרך אגב. אבל אי אפשר להתעלם מזה שזה היה הבסיס לביקורת הראשונה על התנועה הציונית. זאת אומרת, כן רואים שבאתוס שהתפתח, ועוד פעם, אפשר לא לקבל אותו למרות שהוא התפתח, אני לא טוען שבגלל זה הוא גם צודק, אבל ברור שזה היה שם. זאת אומרת, עצם זה שעשו משהו, עצם זה שלקחת לעשות לא בבטלנות, שתמיד האשימו את העולם היהודי המסורתי כן, באיזשהו סוג של בטלנות, זה לא בכדי. בטלנות הייתה חלק מהאידיאולוגיה. אנחנו צריכים לעשות מצוות וללמוד ולהיות צדיקים והקדוש ברוך הוא יעזור לנו. זאת אומרת, אנחנו באופן עקרוני אמורים להיות מהעשרה בטלנים. זה האתוס הבסיסי. לכן יש פה משהו שהוא מאוד עמוק. זה לא סתם איזה מין חוסר אונים כזה או מין חוסר התמצאות בעולם שלא יודעים לעשות דברים. זה שלא ידעו במזרח אירופה לעשות דברים זה לא רק סתם כי הם היו בטלנים, אלא כי הייתה אידיאולוגיה של בטלנות. אנחנו לא אמורים לעשות שום דבר. יוזמות זה לא באתוס בכלל. הקדוש ברוך הוא אמור לנהל את היוזמות. אתה בהדי כבשי דרחמנא למה לך, אתה תלמד תורה תקיים מצוות, תעשה מה שאתה צריך, זה הכל. מה אתה מנהל פה את העולם, מגאלומניה כזו. יש אתוס מאוד חזק כזה. עכשיו אנחנו בתקופה האחרונה קצת השתחררנו ממנו בגלל שמי שנמצא בתוך המהלך הציוני אתה לא יכול להימצא בתוכו ולהמשיך להיצמד, כמעט לא יכול, להמשיך להיצמד לאתוס הזה. אבל זה תהליך של לידה, זאת אומרת, זה לא היה ככה, ונולד פה איזשהו משהו קצת חדש. ואני אומר עוד פעם, זה לא אומר שהאתוס הקודם היה מעוגן במקורות ועכשיו זה חריגה מהמקורות. זה לא אמרתי, במקורות קשה למצוא פה קריטריון ברור. אבל זה כן היה הגישה הרווחת, זה כן היה בהחלט ההסתכלות הפשוטה יותר, הטבעית יותר. לעומת זאת, לימים התפתחה תפיסה, זה התחיל בתור חזרה לארץ ישראל, ויש לנו הזדמנות ליישב את ארץ ישראל ועד עכשיו התבטלנו ולא עשינו את מצוות יישוב ארץ ישראל ושם לא הבטנו למשיח. מין מה שנקרא ציונות הריינסית, הציונות הדתית הריינסית של הרב ריינס, שהוא נתפס בתור המייצג של הציונות החילונית. לא הציונות החילונית אלא הציונות הדתית בלי מקף, מה שאני אגיד בעקבות לייבוביץ' אחרי זה אמרו לי. אבל זאת אומרת ציונות שהיא לא בגוון דתי אלא בגוון לאומי. וזה בדרך כלל מי שמייצג את זה בעולם הרעיוני זה היה ריינס. אני לא מספיק מכיר את הכתבים שלו, לא קראתי את כל הכתבים הזה, אבל ככה בדרך כלל ממיינים את הדעות. בהתחלה הציונות הדתית הייתה יותר ריינסית, ולאט לאט התפתח, הרב קוק כמובן הכניס את זה מאוד, שזה הרבה יותר מאוחר. הוא הכניס הכניס מאוד את הממד המשיחי, את הממד של הגאולה, של ההצטרפות לתנועה הציונית כחלק מהבאת הגאולה וכערך דתי. שגם זה שני דברים שונים דרך אגב. ערך דתי והבאת הגאולה זה לא דברים זהים. כי הרב ריינס אני לא יודע, לא מאה אחוז בטוח, אבל יכול להיות שאפילו ערך דתי הוא לא ראה בזה. לא רק לא הבאה לשבת בארץ ישראל זה מצוות יישוב ארץ ישראל, זה ברור. המון אבל להביא את האנשים או לעשות איזושהי תנועה, זה יכול להיות שחרור לאומי, זה לא בהכרח דבר בעל ערך דתי ובדאי לא הצורך בגאולה דווקא. אז לכן אני חושב שגם בעולם הציוני דתי העסק הזה לקח לו זמן להתבשל וזה מאותה סיבה. בגלל שלעשות פעולות להבאת המשיח בהתחלה זה היה משהו שהוא לא כל כך לגיטימי. למה שבסוף כן הצטרפו לתהליך הזה? ולאט לאט התפתחה איזושהי תפיסה או התגבשה האידיאולוגיה הזאת שאומרת שבעצם למה לא? יש את רש"י מול הרמב"ן, הבאתי שם בסוכות, שבית המקדש ירד מהשמים או שיבנו אותו. ואיכשהו פתאום התחילו להגיד רגע מי אמר בעצם? למה אני לא יכול לעשות משהו כל עוד זו עשייה שהיא במסגרת ההלכה והיא לא חורגת, וכאן אנחנו נכנסים לסעיף ג, כן, צורת ההתנהלות שהיא כוחנית או שהיא לא ריאלית, שהיא חורגת מההלכה ודאי. אבל כל עוד אני לא בסעיף ג אלא רק בסעיף ב, אז לאט לאט התגבשה. ולכן אנחנו רואים שאת הקריטריונים האלה שהצבתי לתנועה משיחית א, ב, ג, שב-ג יש אחד, שתיים ושלוש, בעצם זה מתחיל להתגבש לאורך הקריטריונים האלה. זאת אומרת בהתחלה סעיף ב היה תנועה משיחית. זה ברור. אחרי זה פתאום התנהל על זה ויכוח. נגיד בסאטמר עדיין חושבים שסעיף ב זה תנועה משיחית. כל מי שעושה משהו, והסאטמר נלחמים נגד הציונים הרשעים וזה לא בגלל שהם חילונים. משתמשים בזה שהם חילונים כי זה מחזק את הביקורת אבל זה לא בגלל זה, אלא בגלל שהם עושים בכלל משהו. וזו האידיאולוגיה. אבל היום כבר זה פחות חד משמעי, בטח בעולם הציוני דתי זה ודאי לא נכון. אבל אני חושב שגם בעולם החרדי מי שלא בקוטב הסאטמרי או הנטורי קרתא, אם תשאלו אותם ברמה האידיאולוגית, לא כל כך עוסקים באידיאולוגיה שמה. אבל אמרתי שזה ציבור מאוד לא אידיאולוגי, הציבור החרדי. החרדי הלא סאטמרי. אבל ברגע שתשאלו אותם יכול להיות שהם יגידו לכם שזה משיחיות שקר. פרקטית זה כבר לא לדעתי, הם כבר לא שם. הם חלק מהתנועה הזאת ומחכים שיבוא משיח בסוף, זה בסדר גמור. לא חושב שהם כבר שם לפחות דה פקטו. סעיף ב' כבר ירד מהפרק ברוב הציבור הדתי אני חושב. סעיף ג' הוא עכשיו זה שנמצא במוקד הוויכוח. אז תשימו לב שבתמונה הזאת איך שהוא יש תהליך של כיבוש, סליחה, כיבוש עוד ערוגה ועוד ערוגה מתוך הקריטריונים של משיחיות השקר, ועד שאנחנו מגיעים בעצם למצב שבו להצטרף לתנועה שמחללת שבת ושגורמת לאנשים לעזוב את התורה, שזה כבר גובל ממש בג' 3, זאת אומרת בחריגה מהדת. זה גובל ואפילו ממש נמצא שם. ואפילו זה כבר היום נתפס לא כתנועה משיחית. אז מה נשאר מהמושג תנועה משיחית? אני אומר בתוך העולם הציוני דתי. אז מה נשאר מהמושג תנועה משיחית אם גם זה לא נכון? אם גם זה לא תנועה משיחית? זה כבר כמעט לא נשאר כלום. אז צריך להבין שזה לא טריוויאלי להגיד שלא, לא, זה לא תנועה משיחית, זה הכל בסדר. כי אם אנחנו לא תנועה משיחית במסגרת הזאת, אני לא יודע מה זה תנועה משיחית. זאת אומרת אפשר להגיד דברים לעשות דברים הזויים וכוחניים, אבל מה, לעבור על התורה מותר ולעשות דברים כוחניים אסור? ההיררכיה נראית כמו קודם ג' 2 ואחר כך ג' 3, זאת אומרת קודם לעשות דברים הזויים או לא ריאליים ואחר כך לעשות דברים שחורגים מההלכה כמו שבתי צבי והכל. להפוך את הסדר הזה לא נשמע טריוויאלי, כן? לא כל כך פשוט. אז לכן אני אומר שיש פה איזשהו אתגר אידיאולוגי, לא הייתי אומר דתי כי זה לא אמרתי, זה לא שייך כל כך להגות ההלכתית והדתית, אבל איזשהו אתגר דתי אולי, לא הלכתי. יש פה איזשהו אתגר אידיאולוגי לא טריוויאלי. זאת אומרת להגדיר את המושג תנועה משיחית כשהתנועה הציונית לא שם. ובמובן הזה לחרדים למחשבה החרדית יותר קל, כי איזה מאפיינים שלא תרצה של תנועה משיחית, משהו מהם תמצא בתנועה הציונית. במינונים כאלה, במינונים אחרים, אבל משהו מהם תמצא. אם אתה רוצה לצייר אותה כמשהו שנקי לגמרי מהמושג תנועה משיחית, אתה כמעט לא משאיר אפשרות להגדיר בכלל תנועה משיחית. זאת אומרת אם אתה חושב שכל המאפיינים לא נמצאים שם. הנקודה היא שכמובן זה שאלה של מינונים, ולכן אם בסדר, יש אלמנטים משיחיים, אבל פרדוקס הערמה, כן? השאלה כמה משיחיות צריכה להיות בתנועה כדי שאני אכריז עליה כתנועה משיחית. זה שיש מאפיינים ויש כאלה שחושבים כך ואחרים שחושבים כך, בכל קבוצה יש מאפיינים במינונים אחרים, עדיין בשורה התחתונה אתה יכול להגיד שזאת לא תנועה משיחית. אז זה אמירה שאולי יותר אפשר לחיות איתה. ואם אתה רוצה לנקות את זה לגמרי, להגיד שכל מה שיש פה הוא לא משיחי, אני לא יודע מה זה משאיר מהמושג תנועה משיחית. עד היום התנועה המשיחית זה היה איזה משיח, איזשהו שבתי צבי, לא הייתה פרסונה. אז אני אומר אפילו ברמת הפרסונה, וזה אני אביא עכשיו קצת מקורות לעניין הזה. למשל הרצל. ניקח את הרצל, כן? אז אם תסתכלו על תיאורים, הרב מאיר בר אילן, הבאתי פה קטע מספר של מוולוז'ין עד ירושלים, זכרונות של הרב מאיר בר אילן, הבן של הנצי"ב. והוא כותב ככה. שעל שמו האוניברסיטה. מה? והוא נשאר מזרחניק, כן? הנצי"ב עזב. אישים שבחייהם הם כאגדה, שבזמן שהם מתהלכים עם אנשים, הרואים את מעלותיהם ומגרעותיהם כמו אצל כל בני האדם, ובכל זאת מתייחסים אליהם כאל משהו שאינו רגיל. אפילו שאתה רואה את המגרעת אתה לא יכול להאמין שיש בו מגרעת. אפילו שהוא איתך אתה רואה מקרוב, כן? לא כאיש כי אם כאל פרק היסטוריה. ולדבר הזה זכה הרצל. אגדות עטפו אותו עוד בהיותו צעיר ורענן בריא וחזק. האיש נפטר בגיל 44 נדמה לי, כך שמאוד מבוגר הוא לא היה. לפחות סברו הכל כי בריא וחזק הוא, גם כשהוא לא היה, כן? כאשר נשמע כי הרצל חולה לא האמין איש. אי אפשר להאמין שהרצל היה חולה, הוא בן אדם הוא לא יכול להיות חולה. כן? קשה היה להאמין כי האיש שהגשים בקרבו לא רק חיים אלא תחייה, חולה הוא. זה לא כבר ראו ושמעו כי הוא הרצל עבר בטיסה לפני עידן המטוסים כמה ערים יהודיות ועד פטרבורג הגיע. בשיטת עב ומגדל. ממש אגדות נוסח שבתי צבי שפזרו שם. עכשיו אני לא אומר שהרצל עודד את זה, אני לא יודע מה היה יחסו לאגדות האלה, דיברנו על האדמו"ר מלובביץ', אבל בציבור התפשטו אגדות כאלה. אוקיי? כל מה שעשה הרצל, כל מקום שנסע, לקונסטנטינופול, לירושלים, לרומא, ללונדון, היו דורשים הכל על פי פרד"ס. הכל היו לפי פסוקים ורמזים וקבלה, והכל כל צעד שהוא עשה היה כל מיני אגדות. אגב, זה לא כל כך רחוק ממה שעושים היום בחוגים מסוימים, לא על ביבי ספציפית, אבל על המדינה או על מה שעושה המדינה. אז אני אומר שיש פה דברים שלגמרי מזכירים את מה שקרה סביב משיחי השקר שתיארתי בפעמים הקודמות. שעוד פעם אני אומר, זה לא אומר שזה היה מכוון על ידי הרצל, אני לא חושב כך, לא יודע, לא מספיק בדקתי, אבל לא נראה לי שהוא התכוון לעסק הזה שזה יקרה. אבל כנראה שעל המונים זה ככה קורה, אז לא פלא שאתה מסתכל על התנועה הזאת מבחוץ אתה אומר, וואלה, יש פה אלמנטים של תנועה משיחית. תראו לשון של רב דוד פרידמן מקרלין, מגדולי הפוסקים, רב דוד פרידמן, אז הוא אומר: דעתי בעניין זה ידועה, אשר יחשוב שיטה זו בשיטת השבתי צבי, שם רשעים ירקב, על הציונות הוא מדבר. כאשר נביאי השקר חצוצרות התרועה לטובת הרצל מתנבאים ברוח השקר של השבתי צבי. זאת אומרת הוא רואה את הרצל כמו איזה שהוא סוג של שבתי צבי, סביבו אגדות, הוא הולך לדבר עם כל מיני קיסרים ורוזנים ומלכים ועושה שתדלנות. האיש הזה קודם כל יביא עלינו אסון. אבל זה אני אומר שלב ב', קודם כל הוא בכלל עושה משהו, זה הדבר הבעייתי קודם כל. אחרי זה, מי שעושה משהו ומסתכל על זה יביא עלינו אסון, לפי דעתם הקיסר ההוא עוד בסוף יחליט לעשות ימלק את הראש של כולנו בגלל החוצפן הזה. מה הוא משוגע? שישב בשקט עד שיבוא המשיח, זאת אומרת זה בעצם הנקודה. ואז כמובן עוברים גם לחילוניות שלו ול… אני אומר זה הכל נבנה, בסוף מגיעים עד הסוף, אבל זה לא מתחיל משם. זה מתחיל מהנקודות הדקות יותר. אותו דבר רב אלחנן וסרמן כותב, כן, בקובץ מאמרים שלו, בעקבתא דמשיחא כמובן המאמר הקונטרס הידוע שלו. כלל ישראל סובל תמיד משני דברים: מבחוץ מעלילת דם ומבפנים על ידי משיחי השקר אשר מתחילתם הם מפתים ומבטיחים להעלות לארץ ישראל, וסופן של כל משיחי השקר הוא שמד לאלפים ולרבבות מישראל. אתה מסתכל בעין חודרת תראה כי גם בזמננו ישנו למשיח השקר הזה אשר התלבש בכת הידועה, האומרת בפיה להוליך לארץ ישראל, ובאמת היא מוליכה לכפירה גמורה ורחמנא ליצלן. ובסך הכל אי אפשר להתעלם מזה שבמסגרת התנועה הציונית הרבה מאוד אנשים עזבו את שמירת המצוות. ואפשר לדון מה היה הסיבה ומה היה המסובב, אני בכלל לא בטוח מה היה הכיוון, כמובן שהיו אנשים כאלו והיו כאלו, אבל בגדול אני בכלל לא בטוח שבגלל הציונות הם עזבו את המצוות אלא שהציונות נתנה להם את ההזדמנות לעשות את זה. תראו, הרב מאיר בר אילן באותו ספר מתאר שהוא עלה בנמל אודסה הוא עלה באונייה לארצות הברית. והוא אומר שהאנשים עלו לאונייה, אודסה הייתה בכלל עיר של משכילים אבל לא משנה, זה היה הנמל שבאו לעיר הזאת מכל המקומות, כולם עלו בלבוש מסורתי, משפחות חרדיות עלו לאונייה. ברגע שהרגליים דרכו על האונייה, לא ראית בגד חרדי. הורידו כולם את הבגדים, הורידו את כיסוי הראש, הורידו הכל על האונייה. הוא אומר באותו יום. זרקו את התפילין לים. כן, כן. לא נשאר כלום. זה החריגה מההלכה שהרב מדבר עליה? מה? זה החריגה מההלכה שהרב מדבר עליה? כן, אבל באידיאולוגיה זה לא נמצא. מה? באידיאולוגיה זה לא נמצא. לכן אני אומר, הפרקטיקה קודם כל באידיאולוגיה זה גם היה נמצא אצל חלק מהאנשים. מה, עצם השיתוף פעולה? ודאי. לא רק השיתוף פעולה אלא הציונות הזאת, הציונות החילונית. באידיאולוגיה שלה היה בין היתר גם לחלן, ודאי. פולמוס הקולטורה למיניהו כן של הקונגרסים הציונים, לא יודע איפה זה היה בדיוק. פולמוס הקולטורה שהרצל היה מספיק מפוכח כדי לא להיכנס אליו ולנתק את התנועה הציונית מהקולטורה, אבל בן גוריון לא הסכים. נדמה לי שגם וייצמן בהתחלה לא הסכים. הם רצו להכניס את הקולטורה לתוך התנועה הציונית. מה זה הקולטורה? שהתנועה הציונית יהיה לה גם שר חינוך ותרבות, ולא רק שר הביטחון והפוליטיקה או התחבורה. זאת אומרת שהתנועה הציונית תנהל גם את החינוך והערכים והכל, ואתה מבין לאן זה הלך עם בן גוריון ווייצמן הם מנהלים את הקולטורה. כן, אבל כדי לאפיין את הציונות של הביאור של הציונות הדתית כתנועה משיחית… לא, פה אני מדבר על הציונות בכלל. הציונות הדתית ודאי לא רצתה לחלן את האנשים. אבל אני אומר, כשאתה רואה את התנועה הציונית אתה אומר, אתם הציונים הדתיים… גוזזים פאות, כן. לכן אגב המיתוס הזה של גזי… לא מיתוס, זו מציאות, של גזיזת הפאות בשנות ה-50 שהוצא לדעתי מאוד מפרופורציה. ועשו את זה כמובן, אני מניח לכמה עשרות אולי אפילו מאות ילדים מטהרן וכל מיני דברים כאלה, אבל זה הפך לאיזה אתוס ציוני אתוס חרדי כאילו שכל התנועה הציונית רק עסקה בגזיזת פאות לילדים. זה בא על רקע זה, אבל זה כבר בשנות ה-50 אחרי שקמה המדינה אני מדבר עכשיו, אבל זה התחיל מהביקורת של שם שבעצם מה שאתם רוצים זה לגזוז לנו את הפאות, אז הנה הופ פתאום עכשיו אנחנו רואים שזה מה שהם עושים. אתם רואים? רבותינו כבר חזו את זה מלפני 50 שנה או 70 שנה יחד עם כל אלה שחזו את השואה, וכמובן כולם חזו את השואה אחרי שהיא התרחשה, אז כולם חזו את השואה אחר כך. מוצאים את הכתבים שלהם שלפני השואה מוצאים את זה אחרי השואה ושמה מוצאים שהם חזו את השואה, כי כשאתה חוזה מספיק הרבה דברים אז אתה גם תחזה את השואה, אתה יכול לחזות הכל, רק תכתוב מספיק דברים שאותם אתה חוזה. איך קוראים לו? נוסטרדמוס, כן, נוסטרדמוס. אם אתה חוזה מספיק דברים אז יהיו גם כאלה שיתממשו, זו סטטיסטיקה פשוטה. ככה עובדים כל אלה שבכוכבים וכאלה דברים, אחד ממאה יצדקו. כמובן יש פה עכשיו גם הבאתי פה גם כן הרב שך למשל כותב בתקופה יותר מאוחרת: אנחנו צריכים להאמין שביאת המשיח ואפילו אתחלתא דגאולה לא יכולה לבוא על ידי צינורות כאלה שאין להם שום יחס ושום גישה לתורת ישראל, וצריכים להאמין שגאולה לא קשורה בחילול שבת ועקירת מצוות, זו משיחיות שקר. אתה אומר לי שתביא את הגאולה זו משיחיות שקר ושימו לב זו משיחיות שקר שהיא לא תוצאתית אלא בשעת ההתנהלות, אני לא יודע מה יהיה בסוף אם יבוא המשיח או לא וזה גם לא מעניין אותי, אני רואה איך אתה מתנהל עכשיו זו תנועה משיחית וזו משיחיות שקר. עכשיו כמובן הוא אומר שאם זו משיחיות שקר זה גם לא יתממש, זאת אומרת בסוף גם לא תבוא גאולה, אבל הוא לא מחכה לראות שזה יתבדה ואז קובע זו משיחיות שקר, אלא הוא אומר לאור צורת ההתנהלות שלהם בריל-טיים הוא קובע זו משיחיות שקר. עכשיו הרב קלישר למשל מתמודד, הוא המוקדם מבין הראשונים התומכים בתהליך הזה, כבר מתמודד עם הטענה הזאת כי זו טענה כבדת משקל. אז הרב קלישר כותב: אל יחשוב החושב כי פתאום ירד השם מן השמים לארץ, כי מעט מעט תבוא גאולת ישראל, ראשית הגאולה היא על ידי התעוררות נדיבים ועל ידי רצון מלכויות לקבץ פזורי ישראל לאדמת קודש. הוא מדבר שם גם על העניין הזה שזה יכול לבוא על ידי אנשים שלא שומרי מצוות. הרב ולדנברג בתקופה הרבה יותר מאוחרת, ציץ אליעזר, המיקום שלו בין ציוני לחרדי מאוד לא ברור, כן, יש על זה פולמוסים, הילדים שלו מנסים לצייר אותו כחרדי לגמרי, הוא עצמו אני לא יודע בדיוק אם נכון הסיווג שלו, זה תמיד במסגרת שכתוב ההיסטוריה. אין מקום כלל לטענה שבלתי אפשרי שתוכל הישועה שמימית לצמוח על ידי אנשים אשר אין יראת אלוקים בלבם, אין לזה מקור, אין לזה בסיס. כי מלבד שהיא מזויפת מתוכה מפני שברור הדבר שככל שתתגבר העלייה של שומרי תורה כן תתגבר כוח ההשפעה של היהדות הנאמנה במוסדות המדינה, עד שבהמשך הזמן יוכתרו בהצלחה המאמצים לשנות פני הדברים לטובה בעזרת השם. מלבד זה מי יוכל לבוא בסוד ההשגחה העליונה ולמצוא חקר שדי, הרי כבר היה כזאת לעולמים שבאפס עצור ועזוב שלח השם עזרתו מקודש בידי מלך ישראל רשע להרחיב גבולות הארץ וליישב בה המוני בית ישראל. את התיאוריה הוא אומר, מה המקור שלך? כבר ראינו דברים כאלה. אומר יותר מזה וזו טענה שאני אחרי זה בוויכוחים שלי בבני ברק תמיד אמרתי אותה, שטוב לראות שהוא כותב אותה פה, שזה לא רק שהחילוניות לא, אתם אומרים שהחילוניות לא יכולה להביא את הגאולה, אתם גורמים לזה שהתנועה הזאת תהיה חילונית וממילא היא לא תוכל להביא את הגאולה. אם הייתם מצטרפים, הציבור הדתי, הייתם מצטרפים לתנועה הזאת אז היא לא הייתה תנועה חילונית, הרי היא תנועה חילונית בגלל שהדתיים נשארו בחוץ, למה זו תנועה חילונית? אם הייתם נמצאים שם הייתם יכולים להשפיע מבפנים ואז אולי זה גם לא היה תנועה חילונית ואז לשיטתכם שתנועה חילונית לא יכולה להביא את הגאולה אבל מי שגרם לזה שהתנועה תהיה תנועה משיחית, תנועה חילונית סליחה, זה אתה. סוגיית הגיוס, החילון של אנשים שמתגייסים, בבני ברק תמיד היו לי ויכוחים על העניינים האלה. אמרתי להם שמי שגורם להם להיות חילוניים זה אתם לא הצבא, כי ברגע שחינכת אותו באופן כזה שמי שהולך לצבא מתחלן אז מתי הוא ילך לצבא? אחרי שהוא החליט להיות חילוני, אחרת הוא לא היה הולך לשם, נכון? נו, זה ברור. זאת אומרת, פוק חזי שבמקום שבו לא מחנכים ככה, אז אנשים שמגיעים לצבא לא בהכרח מתחלנים, וככל שהאינדוקטרינציה הדתית יותר חזקה, אז יש פחות חילון. יש חילון בצבא מכל ציבור, אבל במרכז הרב נגיד, שרואים בזה איזה אידיאל, בגדי כהן גדול וכל מיני דברים מן הסוג הזה, אנשים שמתגייסים ממרכז הרב אני חושב שיש שם אפס חילון פחות או יותר. אולי לא יודע, בטח יש מישהו אחד או שניים, אבל זה זניח לגמרי, אפס. הסדר מרכז? הסדר מרכז הוא די נוח. לא, בסדר, אבל עדיין אתה נמצא שם תשעה חודשים, אני לא יודע משהו כזה. בסדר. נו, איפה החילון, איפה הזה? למה אתה לא חותם כבר עוד שלוש שנים וזהו, חוזר לישיבה אחר כך? הצבא מחלן, הרי מעביר את ישראל על דתם כידוע, בשביל זה הוא הוקם. אברבנאל כותב שמלכות תהפך למינות, הרי חז"ל כבר אומרים את זה בעקבות משיחא. מי אמר שאת התהליך הזה לא יכולים להביא אנשים שלא מחויבים? זה באמת המצאה לא מבוססת. ולכן אני חושב שבאמת זה לא מתחיל משם. זה מתחיל משתי נקודות. זה מתחיל מנקודה אחת של משיחיות השקר במה שאתם עושים משהו, ואחרי זה כדי לחזק את הביקורת אומרים שאתם גם חילונים וגם כל מיני דברים כאלה. ומנקודה אחרת שהיא יותר מאוחרת, זה מתחיל "אני רוצה להתנגד לחילוניות שבתוך העניין". יכול להיות שהם יביאו את המשיח, אני לא יודע מה, אבל אני לא רוצה שהחבר'ה שלי יצטרפו לתנועה הזאת כי אחרת אני מאבד אותם. אז אני אומר שגם משיח לא יכול להגיע באופן כזה ואני רותם גם את הטיעון הזה לכיוון של משיחיות שקר. אבל במקור אני לא חושב שבאמת זה התחיל משם. וזו תפיסה תיאולוגית כזאת שלא יכול להיות שמי שלא שומר מצוות יביא את הגאולה. זה לא התחיל משם. אתה רותם את הטיעון הזה לאחד משני השורשים האלה. גם ההתנצלויות הדתיות, למשל, אם תראו למשל את הרב שמואל יעקב רבינוביץ' מאלכסוט. ממנהיגי הציונות הדתית, כותב חיבור שנקרא "הדת והלאומיות". הוא כותב שם: "אין לה לתנועה הציונית שום קשר ודמיון על תנועת משיחי השקר", והוא כותב בתור מי ששייך לתנועה הזאת, "שהוליכו שולל רבים מעמנו בעתים ובתקופות שונות". למה? כמה הסברים. "היא לא תשגה באשליות ודמיונות". תנועה ריאלית, נכון? רואים פה את הקריטריון. "לא תדחק את הקץ", לא תעשה דברים לא ריאליים. אוקיי? "ולא תאמר לעשות דברים היוצאים מגדר יכולתנו". בסדר? זה עד כאן זה בסדר, זה מתאים למה שאמרתי כבר. תראו את המשפט המסיים: "גם איננה נוגעת מאומה באמונת המשיח האמיתית המקווה באחרית הימים". הם לא עושים את זה בשביל להביא את המשיח בכלל. לא קשור למשיח. המשיח זה עניין דתי. אני מצטרף איתם כי יש לי חזון לאומי. אני גם יהודי במובן הלאומי, אני לא רק דתי. ואני מצטרף איתם, זה כמו ריינס, זאת בעצם הציונות הדתית הריינסית. ולכן הם לא מביאים את המשיח, זה לא תנועה משיחית בהגדרה, למרות כל המאפיינים, כי הם לא נמצאים פה בשביל המשיח. עכשיו, עוד פעם, עצם זה שגם מי שמצטרף מהציונות הדתית לתנועה הזאת מוצא לנכון להתנצל באופן כזה, אומר שאפילו אלה ששייכים לתנועה הציונית מקבלים את זה שעשיית מעשים להבאת המשיח זו תנועה משיחית. כי הוא אומר שמעבר לזה שהם לא שוגים באשליות וכל הקריטריונים לגופו של עניין, הם לא רוצים להביא את המשיח בכלל. מה אתה רוצה? זאת אומרת הוא הולך עד ב', זאת אומרת הוא אומר אין בהם אף אחד מהמאפיינים, לא ב', לא ג' 1, לא ג' 2 ולא ג' 3. בסדר? אין בהם שום דבר מזה. זאת אומרת גם ב'. אחר כך, מאוחר יותר, כבר אמרתי, הרב קוק והציונות הדתית שהיא יותר משיחית, אומרת לא נכון, ב' זו תנועה משיחית. אבל הראשונים שמצטרפים שם לתנועה הציונית, הציונות הדתית, אומרת ב' זו תנועה משיחית, אבל אנחנו לא ב'. אנחנו לא עושים את זה בשביל להביא את המשיח. אנחנו לא עושים מעשים להביא את המשיח. אנחנו רק רוצים לחזור לארץ ישראל במסגרת אביב העמים, אנחנו רק רוצים שתהיה לנו חיים של עם כמו כל עם אחר, כמובן עם מצוות יישוב ארץ ישראל, העניין הדתי הספציפי, הפרסונלי, לא האסכטולוגי, התנועות ההיסטוריות, זה כן. אבל לא רוצים להביא את המשיח, מה פתאום. התנועה הזאת לא רוצה להביא את המשיח. וזו התנצלות מאוד מעניינת, שזו התנצלות שבאה לומר, התוקפים אלא המתגוננים, ואתם רואים עד כמה האתוס הזה היה משוקע עמוק, שכל מי שעושה משהו זו תנועה משיחית. אתה צריך להסביר שאתה לא עושה כלום בשביל להביא את המשיח כדי להינצל מהביקורת, גם מי שבין כה נמצא בתוך התנועה, לא מי שמבקר. וזה מעניין. קורמן למשל כותב, כן, קורמן, בטח הגילאים פה מכירים אותו, אתם אולי פחות. קורמן כתב איזה ספרים על מחשבת ישראל, פולמוסים של יהדות ומדע וכל מיני דברים כאלה, הוא הקדים ככה את דורו ודי הרבה, אוטודידקט, זה יהודי תל-אביבי. אני לא יודע בדיוק במה הוא עסק, אבל עובד סוציאלי. עובד סוציאלי. והוא כתב כל מיני ספרים מחשבת ישראל, שבזמננו זה מה שהיה. זאת אומרת, אפילו אני, דור לפניי בטח לא היה להם יותר. זה הספרות שהייתה, בנושאי מחשבת ישראל, בנושאי התמודדות עם רעיונות אחרים. היה את עמנואל הרטמן, אהרון ברט עם "דורנו מול שאלות הנצח", כן. אז כמעט ולא היה. אז קורמן היה זה שהתמודד באמת עם הדברים. אז הוא אומר פה, אדם הטוען או מרמז שהוא המשיח, הוא עוד כותב את זה בתור תגובה למהדורה הראשונה של הספר של המבורגר. זה ממש ספר של עכשיו. זאת אומרת, קורמן זה כנראה כבר בסוף ימיו היה. אז אומר, אדם הטוען או מרמז שהוא המשיח במובן של בחיר השם, להביא גאולה לעם היהודי, למרות שההשגחה לא בחרה אותו לכך ולא הודיעה לו בנבואה שהוא הגואל, הרי הוא משיח שקר. אדם המופיע ובידו תוכנית, כיצד לעזור או להציל יהודים בצורה מעשית וטבעית, אינו נכלל במושג של משיח שקר, כי לא יתיימר כלל להיות כזה. עכשיו פה יש מקום קצת להתלבט. כי הוא היה אומר לי ככה, אם הוא היה אומר ככה, הוא היה אומר, וזה קצת מוזר לדקדק בלשון שלו, אבל אני חושב שזה לא דקדוק, זה ממש מה שהוא כותב. הוא אומר, אם הוא אומר שהוא המשיח למרות שלא הודיעו לו בנבואה שהוא משיח, הוא אומר שהוא הגואל השם, זה משיח שקר, זה ברור. האנטי-תזה הייתי מצפה, אבל אם אדם באמת מביא את הגאולה, הוא לא מודיע שבנבואה אמרו לו שהוא המשיח, אבל הוא תורם להבאת הגאולה, זה לא משיח שקר. הוא לא כותב את זה. הוא אומר שמי שרוצה תוכנית להציל את היהודים, עוד פעם הממד הלאומי, בדיוק כמו המקור הקודם, זה לא גאולה, אנחנו מדברים על המשיח והוא לא מביא את המשיח. עכשיו אני מדבר כבר עמוק בתוך תקופת המדינה. המהדורה הראשונה של המבורגר לדעתי יצאה בשנות ה-80. שנות ה-80 לדעתי. שנות ה-80 המהדורה הראשונה של המבורגר. אז כשהוא כותב את זה בתור תגובה, מדובר לפני 30 שנה, 35 שנה בערך, סדר גודל. משהו כזה. עד אז עדיין השיח של הציונות הדתית המתגוננת היה שאנחנו בכלל לא באים להביא את המשיח. זאת אומרת זה לא הנקודה. פה כבר הרבה אחרי הרב קוק כמובן. 50 שנה אחרי שהרב קוק נפטר. 30 שנה אחרי החזון איש. אז רואים פה, עוד פעם, בזמנו זה כבר כמובן לא היה מוסכם. זאת אומרת יש כבר את ה… אבל עדיין, נגיד מרכז הרב באותה תקופה של תחילת שנות ה-80 הייתה ישיבה חרדית עם קצת פיצ'פקעס קטנים. התחילה כבר התקופה הציונית של מרכז הרב, פחות או יותר, לא הרבה לפני כן. זאת אומרת עוד לא היה ממש זרם חזק בעקבות הרב קוק. הרב קוק עוד לא היה עם המעמד שיש לו היום. ולכן זה היה המיינסטרים הציוני-דתי, דיבר בשפה כזאת עדיין. מדובר לפני 35 שנה. כשאתה אומר שהוא דיבר בשפה כזאת, אתה שיפוטי? אתה אומר שזה טוב או לא טוב? לא, לא, לא, אני מתאר. אני מתאר. הוא מדבר בשפה שמקבלת את ב' בתור תנועה משיחית. אני לא מסכים עם זה, אבל אני לא שופט. עכשיו הוא חושב ככה. למה לא באמת היה צורך לקחת קבוצת יהודים, הקימה מדינה, עשתה שחרור לאומי וכולי, למה זה מוכרח להיות אתחלתא דגאולה? לא, זה לא מוכרח להיות. השאלה אם הם אסרו שיהיה. אין לי בעיה, מוכרח, גם אני חושב שזה לא מוכרח להיות, להיפך. הציונות שלי באמת לא משיחית. אני רק טוען שגם מי שהציונות שלו היא משיחית הוא לא משיח שקר. זה מה שאני טוען. אתם מבינים? זאת אומרת, הוא מניח שההאשמה הזאת באמת תעמיד אותו תחת הקטגוריה של משיחיות שקר. לכן הוא צריך להגיד "אני לא הולך להביא את המשיח". אני טוען, אני ציוני לא בשביל להביא את המשיח, אני ציוני מסיבות לאומיות בלבד. אין לי שום בעיה עם התפיסה הזאת. אני רק טוען שגם מי שהולך בשביל להביא את המשיח הוא לא משיחיות שקר. אני לא מסכים איתו, אבל אני לא חושב שזה אומר שזו תנועה משיחית או שיש פה איזושהי בעיה. אני לא מסכים איתו בתיאולוגיה שלו. בסדר? מה? ויכוח לגיטימי. אבל הם בתוך ההתגוננות שלהם בעצם מודים במקצת. זאת אומרת הם מסכימים שעשיית מעשים להבאת המשיח יש פה בעיה של משיחיות שקר, ולכן הם מנסים לנקות את הציונות הדתית מהכתם הזה כביכול. כן? היום זה כבר לא שיח רלוונטי, להיפך. היום מי שאומר אחרת הוא מן המבקרים. אני מוצא את עצמי במשבצת הזאת שאני לא אומר את זה, אני רק אומר שאני לא ציוני בשביל להביא את המשיח. אני לא טוען שמי שציוני בשביל להביא את המשיח הוא משיחיות שקר, אני בהחלט לא מסכים לזה, אבל אני לא ציוני בשביל להביא את המשיח, וזה כבר נתפס כאיזו כפירה בעיקר של הציונות הדתית. זאת אומרת השיח עבר מהפך די גדול בכמה עשרות שנים האחרונות. אתם מודעים לזה. זאת אומרת אני מדבר בשנות החיים שלי כשאני כבר הייתי עמדתי על דעתי, זאת אומרת לא כל כך זקן. הרב קוק למשל אומר מה שהם רוצים אינם יודעים בעצמם, מדבר על החלוצים. אינם יודעים בעצמם כל כך מחובר ברוח ישראל ברוח אלוקים עד שאפילו מי שאומר שאיננו נזקק כלל לרוח השם, כיוון שהוא אומר שהוא חפץ ברוח ישראל, הרי הרוח האלוהי שורה בתוכיות מקודשת שאיפתו גם בעל כורחו. מה זאת אומרת, הוא אומר הם לא חושבים שהם מביאים את המשיח אבל הם מביאים אותו, הם רק לא יודעים. לא רק שהם לא יודעים שהם מביאים אותו, הם גם לא יודעים שהם רוצים להביא אותו. יש להם איזה שהוא רצון חבוי, איזה תודעה כוזבת, במושגים יותר מודרניים. אז הטענה היא שבעצם הם רוצים להביא, הנקודה הפנימית, היהודית, העמוקה של החלוצים, למרות שהם מנותקים ממנה, זה בעצם איזה שהוא רצון להביא את המשיח והם גם הביאו את המשיח. זאת אומרת שתי הטענות האלה. זה כמובן ההפך הגמור. זאת אומרת הוא אומר זאת תנועה משיחית על השולחן אבל לא במובן שלילי. לא במובן שלילי, בטח, אנחנו עושים מעשים להביא את המשיח, אפילו עם חילונים, אפילו עם מחללי שבת, אפילו עם כאלו שרוצים להעביר את ישראל על דתם, כן יש כאלה, יש כאלו שביניהם שרצו לעשות את זה, זה ברור. ועדיין הרב קוק אומר ועדיין כן וזה לא כמו המשיחיות. זה כבר הקוטביות ההפוכה. ועוד פעם מבחינת סדר השנים הרב קוק היה הרבה לפני קורמן כמובן, עשרות חמישים שנה קודם בערך או יותר אפילו. אבל התפיסה של הרב קוק השתגרה או השתרשה כמשהו יסודי או כמיינסטרים ציוני דתי מאוד מאוחר. מאוד מאוחר. אוקיי. אז בעצם ועכשיו הביקורת החרדית כשהיא תוקפת את הציונות על העניין המשיחי, אז היא כמובן מדברת על הכוחניות, על היחס לגוף, הזכרתי את זה אני חושב, מאל נורדאו, שמביא מבר כוכבא את היחס לגוף, מאמנת בחורי ישראל שעשו שרירים וזה תנועת בר כוכבא של התנועה הציונית, שזה הספורט הציוני, כן, הוא ביקר את זה, מה אתם מתעסקים עם גוף, מה הרב מתעסק עם גוף, הוא רוצה להגן עלי, צבא, הוא רוצה להגן, חקלאים בריאים, הוא רוצה נפש בריאה בגוף בריא, מה זה דבר רע. ברור שאתה רואה פה איזה שהוא סוג של כוחניות כביטוי למשיחיות כתנועה משיחית. ברגע שאתה מדבר איתי בשפה של כוחניות זה כבר בר כוכבא, שאל תעזור ואל תפריע כן כביכול לקדוש ברוך הוא, אני כוחי ועוצם ידי. ששומעים את זה כל הזמן את הביקורת הזאת של כוחי ועוצם ידי. וכל זה בעצם ברקע יושבת ביקורת המשיחיות שקר. אפילו עצם הביצוע זה אינדיקציה למשיחיות שקר, זה כמו בר כוכבא. כן. אותו דבר עם המרידה באומות שאין לזה ממש בסיס, כאילו בסך הכל היה פה החלטה של האו"ם וביקשו רשות מכל האומות לפני שנכנסו והצהרת בלפור ובעצם כל העסק קשה מאוד להאשים את התנועה הציונית באיזה שהיא פעילות שהיא הזויה ברמה הריאל פוליטית, שהיא לא, נכון שהיה להם חזון מרחיק לכת, החזון המרחיק לכת הוא היה כל כך מרחיק לכת בעיקר בגלל שהאתוס החרדי היה אתוס הבטלני. לא חרדי אלא היהודי בכלל, היה אתוס הבטלני שלא עושים כלום. בטלני עוד פעם לא במובן שיפוטי, במובן שאנחנו לא אמורים לעשות כלום אלא המשיחיות צריכה להופיע מלמעלה. אז במובן הזה באמת היה פה איזה שהוא חזון מרחיק לכת, אבל בסך הכל כשבוחנים אותו לגופו זה היה חזון שממומש באמצעים פוליטיים כמו הרבה מאוד עמים בתקופת אביב העמים, כמובן המעשה היה יותר נועז, יותר עם סיכויים יותר קטנים להצליח, אתה הולך לארץ אחרת שכבר אלפיים שנה לא היית שם, אתה אוסף כל מיני אנשים שאין קשר ביניהם, סוגי אנשים שונים, בקהילות שונות, במקומות שונים. זאת אומרת זה היה יותר מרחיק לכת מאשר תנועה לאומית אירופית כזאת או אחרת, נגיד הגרמנים של ביסמרק, הוא איחד את כל הנסיכויות של גרמניה באמצע המאה ה-19, בסדר, אבל הם היו שם, זה רק לעורר את הרוח הלאומית ולייצר מזה מדינה. אז נכון זה חלק מאביב, רוב אביב העמים לא היה כל כך מרחיק לכת כמו התנועה הציונית, אבל בסך הכל היא השתמשה באותם כלים, רק נקודת המוצא שלה הייתה יותר חלשה, היו מפוזרים פחות עם תודעה לאומית, היה צריך לעשות יותר עבודה, אבל בסך הכל הם עשו את זה באמצעים פוליטיים, באמצעים של השתדלות. כשהגיעו לפה כבר היו איומים אז אתה מקים גם איזה שהוא כוח מגן, אבל זה הגנה במובהק, זה לא כוח שהיה אמור, לא נועד כדי לכבוש כדי כמו שראינו שם של להודיע שאנחנו יוצאים למסע לכיבוש הארץ, כל הזמן ניסו להגיע להתפשר בואו נעשה שלום, בואו נחלק את הארץ, בואו נתפשר, וכל דבר הם קנו, שום דבר הם לא לקחו בכוח. כל האתוס היה אתוס הפוך. זאת אומרת ההאשמות האלה לדעתי הן חסרות כל בסיס. זאת אומרת ולכן ברור לי שהן באות על בסיס אחר. הן באות על איזה שהוא בסיס שונה. עצם זה שאתה עושה משהו, זה בכלל לא משנה מה אתה עושה. אוקיי, אז לכן למעשה, אם אנחנו רוצים למיין את התנועה הציונית על בסיס המיון שהצעתי קודם, תוך זמן ממש קצר חשבתי על זה גם, איך היהדות המזרחית השתלבה בכל החגיגה הזאת במאתיים שנה? לא מספיק מכיר, אבל אני יכול להגיד לך איך אני מתרשם, פחות קראתי, פחות מכיר את האגף הזה. שם זה הציונות לגמרי טבעית. זה לא היה אידיאולוגי בכלל, זה לא היה… ברור, ארץ ישראל, מה זאת אומרת? חוזרים לארץ ישראל, רוצים לחיות עם יהודים. הם בכלל לא עשו את ההבחנה הזאת בין משיחיות לציונות ללאומיות. זו הבחנה שזרה להם לחלוטין. אנחנו חלק מהעם היהודי, רוצים לחזור לארץ ישראל, כל הזמן אנחנו מתפללים, לכן אנחנו באים, זה הכל. אגב, זאת גם החולשה של הציונות המזרחית, כי הציונות המזרחית לא יזמה את המהלך הזה ולא נטלה בו בעצם חלק פעיל, אלא בתור חיילים אבל לא בהנהגה, בגלל זה. בגלל שאתה צריך אידיאולוגיה כדי להזיז דברים. שם זה לא היה אידיאולוגיה, זה היה… ברגע שיש הזדמנות, מה לא נגיע לארץ ישראל? לחיות עם היהודים, ליישב את ארץ אבותינו? ברור שכן, הכי טבעי שיש בעולם. אבל ליזום את זה, בשביל ליזום את זה אתה צריך להיות מערבי. זאת אומרת, אתה צריך לפתח אידיאולוגיה, לכתוב ספרים שמסבירים לכולם, ויכוחים על ציונות מדינית, ציונות תרבותית, יש כל מיני כינויים לתת-זרמים בתוך התנועה. זה מן התנהלות נורא אידיאולוגית. בעולם המזרחי לא היה את זה בכלל. לא רק אצל היהודים אגב. אין תנועות אידיאולוגיות במזרח בכלל. יש תנועות דתיות, אין תנועות אידיאולוגיות במזרח, מזרח הכוונה המזרח הקרוב, לא המזרח הרחוק. אידיאולוגיה זה מושג אירופי. אידיאולוגיות נולדו וטובלו באירופה. המזרחים יכולים להצטרף, הם לא חושבים במונחים אידיאולוגיים. זה בכלל לא צורת החשיבה שלהם. ובזה מצד אחד הם לא מתחבטים בכל חיבוטי הנפש של האשכנזים אם אנחנו כן תנועה משיחית… מה זאת אומרת? יהודים מגיעים לארץ ישראל, יש מצוות יישוב ארץ ישראל, ארץ אבותינו, אנחנו פה גמרנו, מה השאלה? מצד שני, לעשות את זה הם לא יכולים. לחולל את הדבר הזה, זה לא יכול היה לבוא משם לדעתי. ועם כל ועדת ביטון ועם כל הכבוד, הציונות היא תנועה אשכנזית ובצדק. התנועה האשכנזית, האשכנזים עשו אותה. לא יעזור שום דבר. כל הכיבושים לא יעזרו פה. הצטרפו כשהם יכלו, הכל בסדר, הכל נהדר, אני מאוד שמח, אבל אי אפשר לטייח את ההבדל הזה, זה סתם שטויות. לפני השואה היהודים בארצות המזרח היו חלק גדול. בסדר, נכון, פוגרומים באירופה. בסדר גמור, אבל גם החלק שיזם את זה באירופה היה קבוצה קטנה. אם תספור מתוך איזו קבוצה יצאה היוזמה הזאת, אני לא חושב שהיא יותר גדולה מסך הכל היהודים במזרח. בסדר, אבל הקבוצה הקטנה יכלה ליזום ולצרף אליה את היהודים מהמערב. בסדר, לא משנה, יכול להיות שעכשיו משלימים את זה. אוקיי, אין לי בעיה עקרונית, רק אני אומר חבל לא לשנות את העובדות, להכיר את המציאות. מה עם חב"ד? מה זה? חב"ד דיברתי כבר בפעם הקודמת. כן, חב"ד היא תנועה משיחית במובן אפילו עם פרסונה, עם כל האגדות והאגדות מכוונות מלמעלה. זה לא רק נולדות למטה כמו אצל הרצל, כמו שאני חושב שאצל הרצל. שם זה יש מאפיינים, דיברתי על זה בפעם הקודמת. טוב, אנחנו עוצרים כאן, אני עוד אשלים את זה בפעם הבאה, וזה ייקח לנו עוד איזה פעם-פעמיים לדעתי. יש משהו בשם של הרב מרדכי אליהו, הרב הראשי של ישראל? אה כן? כל הסיפורים הניסיים שם. הרב אליהו בא מלמעלה? לא, גם זה אני לא בטוח, למרות שעוד פעם, הבן שלו כן מעודד את זה מאוד, זה ברור, שמואל אליהו. התמנה לגדול הדור על ידי עיתונאים. אני לא יודע. הדיסקוס שהוא מוציא עכשיו פולמוס כאילו שזה.