משיחיות – הרב מיכאל אברהם – שיעור 8
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- ציונות חילונית כתנועה לאומית לא־משיחית
- הציונות הדתית כ״קרון נגרר״ והוויכוח ההיסטורי על מבשרי העליות
- דילוגי תורה, אד־הוקיות, והבחנה בין לעג לפירוט מורכב
- הלכה, ערכאות, ומערכת משפטית כחריגה בלתי נמנעת שאינה משיחית
- מאפיין משיחי מרכזי: שיקול הגאולה כמכריע בקבלת החלטות
- משל הרב הרצוג והרב מבריסק: ריאליזם מול הבטחות מטאפיזיות
- אנטי־ציונות קיצונית וסאטמר: אותו כשל מטאפיזי בפרקטיקה הפוכה
- פרגמטיות חרדית והאידיאולוגיה כרטוריקה לאחר מעשה
- הרב קוק, “נקודה פנימית”, וניתוק ממוטיבציות גלויות
- ההתנתקות, משברי פרדיגמה, והרב טל והרב קלנר
- מטאפיזיקה מול ריאל־פוליטיק: דימויי קומוניזם, “לנין והפיזיקה החדשה”, ומשיחיות של שלום
- עיקרון הנורמה: אין להסיק מסקנות פרקטיות מניתוח מטאפיזי
- בחירה חופשית, קולקטיב, ואי־הומניזם בתפיסות היסטוריות מוכוונות
- דוגמאות חריגות לשיקולים מטאפיזיים אצל מנהיגים: השואה וה״דבר אברהם״
- סמלי מדינה כחפצא דקדושה, והרב טאו כמקרה קצה
- פרופ׳ ל׳ מול בן גוריון: סולם ערכים “עקום” שמעדיף סמלים על בני אדם
סיכום
סקירה כללית
הטקסט טוען שהציונות החילונית היא בעיקר תנועת שחרור לאומית בתוך ההיסטוריה ולא תנועה משיחית, בעוד שהציונות הדתית היא “קרון נגרר” שמטעין את המהלך הלאומי בתוכן דתי־משיחי ובכך מתקרב יותר למאפייני תנועה משיחית. הקו המבחין המרכזי הוא שילוב שיקולים מטאפיזיים ומשיחיים בקבלת החלטות מעשית, לעיתים גם על חשבון שיקולים הלכתיים וריאליים, תופעה שמייצרת ניתוק מן המציאות ומשברים כשהמציאות אינה מתיישבת עם הפרדיגמה. הטקסט קובע שגם הקיצוניות האנטי־ציונית (כגון סאטמר) פועלת באותו מנגנון של עירוב מטאפיזיקה בפרקטיקה, אף שהמסקנות הפוכות, ומבקר דפוס של עבודה עם “דמונים”, סמלים ומוסדות במקום עם בני אדם, מניעים גלויים וריאל־פוליטיק.
ציונות חילונית כתנועה לאומית לא־משיחית
הציונות החילונית מתקשה מאוד להיחשב תנועה משיחית, גם אם השתמשה לעיתים בז’רגון משיחי כדי לרתום ציבור דתי. הציונות החילונית נתפסת כחלק מ״אביב העמים״ וכמהלך של שחרור או קימום לאומי שמבקש להחזיר את עם ישראל להיסטוריה ולא להגשים שאיפה אסקטולוגית שמעבר להיסטוריה. האגדות סביב הרצל מתוארות כרחוקות מלהעמיד את התנועה כמשיחית בפועל.
הציונות הדתית כ״קרון נגרר״ והוויכוח ההיסטורי על מבשרי העליות
הציונות הדתית מוצגת כגורם שנגרר אחרי המעשה הפוליטי החילוני, בדומה ל״פילוסופים של המדע״ שמגיעים אחרי המדענים ומסבירים בדיעבד, ולא ככוח מחולל של התהליך. הטקסט מפקפק בטענה שעליית תלמידי הגר״א והבעש״ט היא יסוד מכריע שבלעדיו לא הייתה קמה הציונות המודרנית, ומדגיש שכמותית היישוב הדתי הקטן לא היה פקטור דומיננטי. הטקסט מייחס להרצל מניעים כמו בייליס, דרייפוס ואנטישמיות מודרנית, ומעריך שהיה מנסה להניע תנועה דומה גם בלי קשר לגלי עליות דתיים מוקדמים.
דילוגי תורה, אד־הוקיות, והבחנה בין לעג לפירוט מורכב
הטקסט משתמש בביקורת על ״קודים דילוגים״ כדי להדגים מנגנון של פרשנות בדיעבד, כמו ״אתה תמיד מוצא את הרוצח של סאדאת אחרי שסאדאת נרצח״. הטקסט טוען שהטענה אינה מגוחכת לגמרי כי לאחר אירוע יודעים מה לחפש, אך עדיין יש בה מידה רבה של אד־הוקיות וקריטריונים אלסטיים. הטקסט מסיק שלא השתכנע שיש בזה ממש, ומנצל זאת כמשל לדפוס רחב יותר של הסברים שמותאמים לאחר מעשה.
הלכה, ערכאות, ומערכת משפטית כחריגה בלתי נמנעת שאינה משיחית
הטקסט מצביע על קושי הלכתי בשיתוף פעולה עם תנועה בעלת ערכים חילוניים ולעיתים אנטי־דתיים, ועל חריפה מיוחדת בהקמת מערכת משפטית זרה להלכה ובהעמדת שופטים שאינם דיינים על פי תורה, תוך ציטוט קו רמב״מי־תלמודי של ״כמרים יד בתורת משה״. הטקסט מציג עמדה שלפיה האיסור קיים, אך בפועל “חייבים לעשות את זה” כי חברה לא יכולה להתנהל בלי מערכת משפטית, ולכן הפתרון הוא הכרח פרקטי ולא מניע משיחי. הטקסט משווה זאת ל״ערכאות שבסוריא״ ומרחיב את העיקרון שחברה זקוקה לסדר משפטי גם כשיש תאורטית אפשרות אחרת שאינה ריאלית כי רוב הציבור אינו מכיר בהלכה. הטקסט מדגיש שהחריגה מההלכה כאן אינה דומה לשבתאות, כי אינה טקס עבירה לשם הבאת המשיח אלא פשרה שנובעת מרצון לחיות עם העם ובחוסר אלטרנטיבה ניהולית.
מאפיין משיחי מרכזי: שיקול הגאולה כמכריע בקבלת החלטות
הטקסט מזהה את ליבת המשיחיות בכך שהשיקול המשיחי נעשה רכיב בקבלת החלטות פרקטית, ולעיתים מוביל לפעולות שלא היו נעשות אלמלא האמונה שזה “יקדם את הגאולה”. הטקסט מבחין בין בחירה בין שתי אפשרויות סבירות שבה אחת נתפסת כמקדמת גאולה, לבין בחירה בצעד שאינו מוצדק בשיקולים רגילים ומונע בעיקר מכוח ההנחה המשיחית. הטקסט טוען שזה חידוש גדול ביחס למסורת הנהגה יהודית “ריאלית ופרגמטית” לאורך דורות שבה הלכה וריאל־פוליטיק עמדו במרכז ללא “מטאפיזיקה” כמכריעה, ומציג זאת כנקודת חיכוך לגיטימית אך חריגה.
משל הרב הרצוג והרב מבריסק: ריאליזם מול הבטחות מטאפיזיות
הטקסט מביא סיפור מיתולוגי על מלחמת השחרור שבו הרב הרצוג אומר ״מקובלנו שבית שלישי לא חרב״ כדי למנוע דמורליזציה ולהרגיע סכנה, והרב מבריסק משיב ״מקובלני מאבא שכשיורים צריך לברוח״. הטקסט רואה בסיפור “מכונן” כי הוא מציג קבלת החלטות שאינה נשענת על טיעונים מטאפיזיים גם אם אינם מוכחשים, אלא על שיקולים ריאליים מול סכנה. הטקסט מדגיש שהשאלה איננה אם ההבטחה נכונה אלא האם היא אמורה להיות קריטריון להתנהגות, ומקשר זאת להבחנה שהצלחה או כישלון תוצאתי אינם תמיד הקריטריון לשיפוט משיחיות.
אנטי־ציונות קיצונית וסאטמר: אותו כשל מטאפיזי בפרקטיקה הפוכה
הטקסט טוען שהוויכוח בין ציונות דתית לבין אנטי־ציונות קיצונית נשען על פלטפורמה משותפת של עירוב מטאפיזיקה בהתייחסות למציאות. הטקסט מתאר את ה״ויואל משה״ כטקסט הרואה מאחורי כל אירוע ״סטרא אחרא, שדים ומזימות״, ומקביל זאת לנטיות דומות בחוגים מסוימים. הטקסט מבחין בין חרדיות מיינסטרים שמתחילה מחששות פרקטיים ומגייסת מטאפיזיקה בדיעבד, לבין סאטמר שמתחילה מהמטאפיזיקה (שלוש השבועות) ומשתמשת בטיעונים פרקטיים ככלי מלחמה, ומציג את הרב שך כמי שהעוגן שלו היה הדאגה הפרקטית של “ילדי ישראל יוצאים לשמד” ולא אמונה שהגאולה לא תבוא מחילונים.
פרגמטיות חרדית והאידיאולוגיה כרטוריקה לאחר מעשה
הטקסט מתאר את החרדיות המיינסטרימית כפרגמטית, כולל דוגמת המעבר העקרוני של אגודת ישראל לקבלת תפקיד שר למרות אידיאולוגיה קודמת נגד “אחריות מיניסטריאלית”. הטקסט טוען שהצדקות מטאפיזיות כגון ״תורה מגנא ומצלא״ הן “מלל מן השפה ולחוץ” וששורש ההתנגדות לגיוס הוא פחד מקלקול. הטקסט נותן דוגמה לשיחה עם רב סאטמר בלונדון שמודה שהביקורת הלמדנית על קל וחומר ב״דברי יואל״ צודקת אך מכריעה לטובת סמכות רוחנית וסיגוף, ומציג זאת כהוכחה למגמתיות הספר.
הרב קוק, “נקודה פנימית”, וניתוק ממוטיבציות גלויות
הטקסט קובע שהרב קוק ביסס דפוס של פרשנות שלפיה “נקודה פנימית” מניעה חלוצים גם אם אינם יודעים זאת, והדפוס הזה מנתח מעשי מדינה תוך התעלמות ממה שהמדינה ואנשיה רוצים בפועל. הטקסט טוען שהשיטה מייצרת הסברים על ״יד השם״ שאינם קשורים למוטיבציות האמיתיות של בני אדם, ומציג זאת כהמשך עד ימינו. הטקסט מכיר בערך הלאומי של מפעל החלוצים וחוב תודה כלפיו, אך שולל ייחוס של ערך הלכתי־מצוותי למעשה ללא מודעות ומוטיבציה מצוותית.
ההתנתקות, משברי פרדיגמה, והרב טל והרב קלנר
הטקסט טוען שהשבר בעקבות ההתנתקות נבע מכך “שנגמרו התירוצים” להסביר אירוע בתוך פרדיגמת גאולה, ולא בהכרח מחומרתו היחסית לעומת אירועים קודמים. הטקסט מציג את שינויו של הרב טל לכיוון חרדי כתגובה לאי־יכולת ליישב את ההתנתקות עם הפרשנות המטאפיזית, ומדמה זאת למעבר לפרשנות של ״סטרא אחרא״ במקום ויתור על עצם ההנחה המטאפיזית. הטקסט מצטט את אמירת הרב קלנר שאם מדינת ישראל תחרב “הוא מוריד את הכיפה” כעדות לקישור בין קריסת פרדיגמה ציונית־מטאפיזית לבין קריסה דתית או זהותית.
מטאפיזיקה מול ריאל־פוליטיק: דימויי קומוניזם, “לנין והפיזיקה החדשה”, ומשיחיות של שלום
הטקסט משווה את דפוס ההתאמה של המציאות לפרדיגמה מטאפיזית לפלפולים קומוניסטיים דוגמת ״לנין והפיזיקה החדשה״ שמסבירים מדע לפי דיאלקטיקה מטריאליסטית ומתאימים כל עובדה למערכת עקרונות. הטקסט מתאר ניתוק שבו “המציאות בועטת לך בפרצוף ואתה מסביר שיורד גשם”, ומסיק שכאשר הפרדיגמה נשברת מאמצים מטאפיזיקה הפוכה במקום לוותר על המטאפיזיקה עצמה. הטקסט מייחס ניתוק דומה גם ל“משיחיות של אנשי השלום” שאינם מקשיבים למה שהפלסטינים אומרים ומעדיפים פירושי עומק על פני הצהרות גלויות, ומצטט את האמירה שבוגי אמר על קרי שהוא “משיחיסט” כתיאור עובדתי של התופעה.
עיקרון הנורמה: אין להסיק מסקנות פרקטיות מניתוח מטאפיזי
הטקסט מאפשר פרשנות מטאפיזית להיסטוריה כ״יד השם״ או לחלופין כחורבן, אך שולל את המעבר מן הפרשנות להכרעות מעשיות. הטקסט מנמק שאין ידע על “חוקי המטאפיזיקה” ועל כיוונם, ולכן יש לפעול לפי שיקולים ריאליים והלכתיים ולא לפי הנחות על מהלך גאולי. הטקסט מדגיש שגם אם בן גוריון נתפס כמביא גאולה או חורבן, הוא פעל משיקולים אנושיים ולא מטאפיזיים, ומכאן האפשרות להמשיך לפעול באופן דומה בלי להפוך את המטאפיזיקה לקריטריון.
בחירה חופשית, קולקטיב, ואי־הומניזם בתפיסות היסטוריות מוכוונות
הטקסט מתאר בתפיסת הרב קוק מרכיב שבו תהליך היסטורי מוכוון והאנשים הם “פיונים” או “ברגים במכונה”, בדמיון מסוים לתפיסות מהפכניות שאנשים נעים בתוך “תהליך גדול”. הטקסט מציג זאת כתפיסה “לא הומניסטית” ומעדיף הומניזם דתי שבו בני אדם נשפטים על שיקוליהם ומעשיהם המודעים. הטקסט מזהיר מפני ייחוס פעולה לאדם מכוח “הומונקולוסים” פנימיים או כוחות על־מודעים, ומקשר זאת להרחבה של רעיון “לא בשמיים היא” מעבר למישור ההלכתי.
דוגמאות חריגות לשיקולים מטאפיזיים אצל מנהיגים: השואה וה״דבר אברהם״
הטקסט מציע שמקרים קיצוניים שבהם השיקולים הריאליים “כבר לא בידינו” יכולים להביא להכרעות שמערבות מטאפיזיקה, ומביא דוגמה מה״דבר אברהם״ בגטו, שתיאר מצב שבו “בין כה וכה נמות” ולכן החמרה מסוימת עשויה להיתפס כמנוף לישועה. הטקסט מציג זאת כחריגות מתוך יאוש ריאלי, לא כנורמה של הנהגה יהודית שוטפת.
סמלי מדינה כחפצא דקדושה, והרב טאו כמקרה קצה
הטקסט טוען שחלקים בציונות הדתית מייחסים לסמלים ולמוסדות המדינה מעמד של “חפצא דקדושה”, עם דימויים כגון מדי צה״ל “כבגדי כהן גדול” וריקודים אקסטטיים סביב סמלי שלטון. הטקסט מביא את פרשת מכתב התמיכה של הרב טאו לנשיא המדינה בעת האשמות נגד קצב כעדות לכך שהמכתב מכוון ל״המוסד״ ולא לאדם, משום שהמוסד נתפס כמייצג יסוד מטאפיזי שאינו יכול להיות נגוע. הטקסט מתאר דפוס שבו מאחורי פעולות משרד החינוך ומערכות המדינה רואים “קרן חדשה”, מזימות וכוחות נסתריים, ומציג זאת כעיוורון למציאות הגלויה.
פרופ׳ ל׳ מול בן גוריון: סולם ערכים “עקום” שמעדיף סמלים על בני אדם
הטקסט מתאר מקרה עריכתי שבו נכתב ״פרופסור ל׳״ במקום לייבוביץ’ משום ש״מקובלנו מהרב צבי יהודה שלא אומרים את השם שלו״, בעוד “בן גוריון” נכתב במלואו. הטקסט מציג תגובה שלפיה בן גוריון “בוודאי היה יותר צדיק”, ומגדיר זאת כסולם ערכים עקום שבו מי שכופר בתפיסה ציונית־מדינתית נתפס חמור יותר ממי שמחלל שבת בפרהסיה או אוכל נבלות וטרפות. הטקסט מסיק שהדפוס נובע מהתייחסות למה שאדם “מייצג” ול״דמונים שמאחוריו״ במקום להתייחס לאדם עצמו ולמעשיו הממשיים.
תמלול מלא
טוב, אנחנו מגיעים בעצם לסוף המהלך הזה של המשיחיות, והתחלתי בסוף הפעם הקודמת או הפעם האחרונה לדבר קצת על היישומים לציונות, למצב שאנחנו נמצאים בו, לתקופה שבתוכה אנחנו נמצאים. דיברתי קצת על מאפיינים של התנועה הציונית בכלל, על האגדות שנקשרו סביב שמו של הרצל, על כל מיני מאפיינים שיכולים אולי קצת לגעת בעניין הזה של תנועה משיחית, אבל זה רחוק. זאת אומרת, אני חושב שבמובן החילוני, זאת אומרת הציונות החילונית קשה מאוד להתייחס אליה כתנועה משיחית. משתמשים לפעמים בז'רגון משיחי כי היה צריך לרתום את הקהל, את הציבור שהיה בחלקו הגדול דתי, אבל בפרקטיקה זה חלק מהאביב העמים. זאת אומרת, זה בסך הכל תנועת שחרור לאומית, שחרור או קימום, אני לא יודע אפילו איך לקרוא לזה לאומית שרצתה להחזיר את עם ישראל להיסטוריה. שאיפה לגמרי בתוך ההיסטוריה, לא משהו אסקטולוגי, לא משהו שמעבר להיסטוריה. זה כמובן מביא אותי לדיון על הציונות הדתית. זאת אומרת הציונות הדתית היא בעצם איזהשהו נגרר הייתי אומר, לא באמת לא באמת לדעתי הייתה לה השפעה של ממש עד כמה שלפחות אני יודע, עוד פעם אני לא מומחה, בתהליך הציוני, אבל היא פיתחה כמו פילוסופים של המדע. אתם יודעים פילוסופים של המדע תמיד רודפים אחרי אנשי המדע. זאת אומרת אנשי המדע עושים דברים, עושים מחקרים, מגלים דברים, ואז מגיעים הפילוסופים של המדע ומסבירים. הם מסבירים מה הם היו צריכים לעשות או מה הם עשו בעצם. למה הם היו צריכים לעשות, אף פעם אין ביקורת. זה לא ביקורת, זה תמיד רק הסבר, זאת אומרת זה תמיד בא אחר כך בקיצור. זה כמו הפרשנות של המדע. כן בדיוק. זה כמו הביקורת הזאת על הקודים הדילוגים שיש בתורה. תמיד אומרים שאתה תמיד מוצא את הרוצח של סאדאת אחרי שסאדאת נרצח. זאת אומרת אף אחד לא הזהיר את סאדאת מראש לאור הדילוגים האלה. מצאת בדילוגים שם מתי זה יקרה ומי יעשה את זה, נו אז תזהיר אותו מראש? לא לא, אתה תמיד מוצא את זה אחרי שהוא נרצח. האמת ששמה הטענה יותר חלשה, צריך להודות, זה לא כל כך פשוט כי אתה לא יודע את מי מצאת, אתה לא מבין שזה שם. אחרי שאתה יודע שהיה רוצח וקרה רצח וזה, אתה יודע את מה לחפש. זאת אומרת אז לכן זה נכון שיש פה מידה של אד-הוקיות אבל זה לא לגמרי מגוחך כמו שמציגים את זה. זאת אומרת התמונה יותר מורכבת. ברור, אם זה היה מתמטי אז היית צודק, אבל גם הם לא טוענים שזה מתמטיקה זאת אומרת משוואה עם פתרון אחד, אלא הם כן טוענים שאפשר לראות נגיד אוסף של אירועים שמביניהם יקרה משהו. זאת אומרת ההסתברות עדיין הסתברות מאוד נמוכה. הקריטריון שם הוא קריטריון מאוד אלסטי, זאת אומרת זה רוב על שבעים אחוז מהטקסט, זה שמונים אחוז מהטקסט, כל פעם זה מין קריטריונים כאלה שבונים אותם קצת אד-הוק. עם כמה אלפים כותבים את סאדאת, איזה חלקים מהקידומת של השמו מוסיפים וכולי. הרבה דברים, לכן במידה מסוימת אני אומר הטענה הזאת היא לא כל כך מגוחכת כמו שמציגים את זה, למרות שעדיין יש פה הרבה אד-הוקיות. אני לא יודע, לא בדקתי את זה לעומק, קטונתי, בדקו את זה ממש מתמטיקאים חשובים מאוד. אני לא משתכנע, זאת אומרת לא השתכנעתי שיש בזה ממש. טוב, לענייננו, אז מה שאני אומר זה בעצם שהציונות הדתית יצקה איזהשהו תוכן דתי משיחי לתוך התנועה הזאת שבבסיסה בעצם הייתה תנועה של התעוררות לאומית. עכשיו נכון שהמבשרים הראשונים. הראשונים עוד התחילו לדבר קצת לפני שזה באמת התממש והפך לתנועה פוליטית. אבל בסופו של דבר, בסדר, אפשר לכתוב דברים כאלה הרבה. מי שעשה זה הפעילים החילוניים בעיקר, והפוליטיקה או הקבוצה הפוליטית הדתית היא בעצם איזשהו קרון נגרר. שאלה אם ללא עליית תלמידי הגר"א והבעש"ט במאות הקודמות, האם היה בסיס? תראה, אני לא מספיק מכיר את העובדות ואת הפרטים, לא בדקתי את זה לעומק, אני מניח שכן. לא נראה לי בכלל. אני יודע, כולנו בבית ספר למדנו שעליית תלמידי הגר"א והבעש"ט זה בעצם תחילת הציונות, ובלי רבי אליהו גוטמכר אז כמובן לא הייתה ציונות בכלל. תרשה לי לפקפק בזה. שאלה אם למעשה ארץ ישראל הייתה ריקה מיהודים שבאו מטעמים דתיים כלל. היא הייתה ריקה מיהודים גם אחרי עליית תלמידי הבעל שם טוב והגר"א. כמה היו פה? היה פה איזה קבוצה קטנה בירושלים שממילא לא עזרה שום דבר לתנועה הציונית. כמותית לא היה פקטור כזה דומיננטי כמו שעצם ה… אז בזה אני מסופק. עוד פעם, זה שאלה יותר להיסטוריונים, לא בדקתי את זה לעומק, מהתרשמות שלי אני ממש מסופק. זאת אומרת זה היה חלק מתנועה ציונית, הרצל לדעתי לא עורר שום דבר מתלמידי הגר"א, מה שעורר אותו זה בייליס ודרייפוס וכל הדברים האלה, ובסופו של דבר הוא הניע שם איזושהי תנועה שאני מאמין שהוא היה מניע אותה בכל מקרה, או לפחות מנסה להניע אותה בכל מקרה. עלייה ראשונה עוד התחילה לפני הרצל. מה? כלומר ההתחלה, בסדר, ועדיין אני לא חושב שהדבר הזה נבנה על סמך עליית תלמידי הגר"א והבעש"ט. לא נראה לי. עוד פעם, אני מדבר באוויר. צריך, אני גם לא יודע אם יש איזשהו היסטוריון שכן יוכל להגיד דברים יותר מוצקים. אריה מורגנשטרן כתב על זה סדרת הרצאות באקדמיה באל"ף. אוקיי. אומר שעלו משיקולים משיחיים, הם עשו חשבונות הקץ. לא, השאלה אם בלעדיהם לא הייתה קמה, כן, ברור שהיה שם ממד משיחי, השאלה אם בלעדיהם לא הייתה קמה התנועה הציונית המודרנית יותר, זאת אומרת החדשה יותר. אני לא יודע. גם מה שאריה מורגנשטרן אומר, אתה יודע, זה הרבה פעמים שנוי במחלוקת. הוא כמעט אידיאולוג של הציונות הדתית מעבר להיותו היסטוריון. טוב, אז אני רוצה עכשיו להתמקד יותר בנגרר הזה, זאת אומרת בקרון. כי שם יש כמה מאפיינים שכן מתחילים להתקרב לעניין של תנועה משיחית, או להתקרב יותר. צריך לדון, אמרתי, אני לא יכול להגיע פה לאיזשהן מסקנות ברורות. קודם כל, במישור הראשון אני עוד פעם עובר על האופציות שהצעתי לתיאור של תנועה משיחית. עצם העובדה שרואים בתהליך הזה כאיזשהו תהליך שאמור להביא את הגאולה, זה בעצמו כבר המישור השני, לא הראשון, עכשיו עברתי על הראשון שזה עצם זה שאתה מאמין בביאת המשיח. השני, שאומר שאתה עושה משהו בשביל זה. זה בעצמו כבר אלמנט מסוים ודיברתי על זה קצת בפעם הקודמת. זה ודאי אלמנט שקיים כאן ועוד פעם, גם אם זו עגלה נגררת, הם בעצם לא באמת חוללו את הדבר הזה, אבל עדיין הצטרפות לתהליך כזה כשהמטרה שלך היא מטרה משיחית, לא מטרה של חזרה לאומית להיסטוריה, זה כבר הממד הראשון. ועוד פעם איפה עובר הקו אני לא יכול לשפוט את זה. אני לא יודע להגיד, אני משרטט פה את המפה, לא יודע, כל אחד שיחליט בעצמו מה הוא חושב על העניין הזה. המישורים הבאים של אופן ההתנהלות, שם יש מקום קצת להתלבט. זה עדין. דיברתי על אופן ההתנהלות, אמרתי יש ממד של נגד ההלכה, יש ממד של נגד המסורת המקובלת גם אם זה לא חורג מן ההלכה, יש ממד של חוסר התחשבות בריאל פוליטיק, זאת אומרת במישורים הפוליטיים המקובלים. אז כמו שאמרתי גם בפעם הקודמת לגבי התנועה הציונית הכללית, אני לא חושב שהציונות הדתית הייתה יותר הזויה ממנה. לא אני לא זוכר, לפחות לא נראה לי שהיו איזשהן הצעות לא ריאליות בגלל הממדים הדתיים של העניין. בסך הכל הם לא חרגו באופן מהמדיניות המקובלת על התנועה הציונית בכלל. פרק מוצנע בתולדות הציונות הדתית. בכל אופן, אם בכלל אם מדברים על הדעה המזרחית בטרום מלחמת ששת הימים, בכלל הייתה כאילו מאוד מאוד הקטנית הייתי אומר. זה המשך של אותו זה המשך של השלבים של טרום מדינה. זאת אומרת שגם אין ספק שששת הימים זה הקו ששמה משם. נכון, אני אומר, זה נכנס כבר לתוך התקופה שהמדינה הייתה קמה, ב-19 השנים הראשונות זה עדיין היה המשך של אותה עגלה נגררת שהייתה תמיד, תנו לנו את המקום שלנו ולא נפריע לכם מה שנקרא. ולא רק זה, אני חושב שהייתה עגלה נגררת מאוד חיובית שהיום מאוד מזלזלים בה, היא הייתה גשר אמיתי בין חילונים לדתיים באותה תקופה. זאת הייתה המטרה שלה. כן, אני לא בטוח. לא בטוח שאני מסכים לזה. אני לא חושב שהיה שם גשר אמיתי, לדעתי לא. זאת אומרת, הייתה שם התבטלות שדווקא לא הצליחה ליצור גשר. במובן מסוים דווקא כששתי תנועות עומדות על דעתן ולא מתרפסות, נוצר גשר יותר נכון. זה נכון שזה נוצר מתוך מתחים וכולי, אבל רואים שיש פה יש לך פרטנר, אתה לא יכול לזלזל בו, אתה לא יכול לשחק איתו. כך נדמה לי, אבל טוב, זה עניין של הערכה כמובן. על כל פנים אני לא ראיתי שם גשר. תמיד אמרו שהגשר הזה הוא גשר חד-סטרי, זאת הייתה הבדיחה תמיד. כי לא היה מספיק כוח למפד"ל באותה תקופה. לא משנה, אוקיי, אבל מבחינת האישים ששיחקו תפקיד שם היה להם, למה עכשיו יש להם את הכוח? אבל חלק מהעניין שלא היה להם כוח היה בגלל חוסר הביטחון, בגלל חוסר עמוד השדרה הזה. וזה חלק מזה, זה חלק מהעניין. הסברתי באופן יותר קיצוני. ככה אני חושב, אבל עוד פעם, זה עניין של איך מעריכים את זה, אני לא אז אני אומר במובן של פעילות הזויה אני לא חושב שהיו ממדים כאלה. אבל אמרתי, לגבי חריגה מההלכה יש טיפה מקום להתלבט. למרות שעוד פעם קשה למיין את זה ממש ככה, כי כן, תראו, שיתוף פעולה עם תנועה שחורטת על דגלה ערכים חילוניים, אפילו במידה מסוימת מיליטנטיים, לפחות חלק מהתנועה הזאת. עם פולמוס הקולטורה, אולי הזכרתי את זה, אני לא זוכר כבר, פולמוס הקולטורה שרצו ממש להיכנס, בסוף עשו איזה פשרה עם הדתיים ולא נכנסו. הרצל ככה מיתן את הבן-גוריונים ואת החבר'ה המיליטנטיים יותר. אבל כן, בהחלט יש פה איזושהי תנועה שמנסה לעשות רנסנס שהוא לא רק לאומי טהור כמו שמציגים את זה. ברור שהיה פה גם, לפחות חלקים נרחבים ממנה, היה להם גם מטרה להתרענן מהדתיות. לא רק לקומם מעפר את הלאומיות. ואני לא חושב שאפשר להתעלם מזה. נכון שהרבה פעמים בשיח לא רואים את זה כי צריך לדבר אל האנשים וכן, זה תמיד יש הבדל בין השיח לבין המגמות. אבל להיות עם חופשי בארצנו. כן, חופשי במובן כן במובן לא כמו שתופסים את זה היום, חופשי במובן של לא תחת ריבונות זרה. אז לכן לשתף פעולה עם דבר כזה, עוד פעם, אני לא בטוח שאני יכול להצביע על זה כאיסור הלכתי. אבל בוא נגיד זה מאוד חורג ממה שהיה מקובל, נדמה לי שאני לא בטוח עד כמה זה לא נכנס לתוך הקטגוריה הזאת של חריגה מההלכה. זאת אומרת אני לא יודע. שלא לדבר על זה שמקימים מערכת משפטית על פי אמות מידה או קריטריונים זרים לחלוטין. מערכת משפטית לחלוטין מנוכרת להלכה. ועוד פעם, פתרונות יש להרבה דברים בדיעבד, אבל ברמה הבסיסית, בטח זהותם של השופטים, אני לא מדבר אפילו על המערכת המשפטית עצמה, שזה איסור הלכתי גמור, זה כמרים יד בתורת משה. הרמב"ם מדבר על זה ועבודה זרה והנוטע אשרה אצל המזבח וכל מיני דברים מן הסוג הזה. זה גמרות, כן, זה לא רק רמב"ם. אז יש פה כבר נגיעות ועוד פעם אני אומר, זה אני על זה דיברתי פעם, שנייה אחת, דיברתי פעם על העניין הזה של איסור ערכאות, כאיסור להידיין בבית משפט או להזדקק לבית משפט, ואמרתי ששני הצדדים מתקוטטים בשאלה אם זה אסור או מותר, ואני חושב ששניהם שניהם טועים, כמו בכל ויכוח. למה? זה שאומר שזה אסור צודק, אבל המסקנה שלו שבגלל זה לא לעשות את זה היא לא צודקת. וזה שאומר שזה מותר טועה, אבל המסקנה שבגלל זה צריך לעשות את זה צודקת. זאת אומרת, אני חושב שבסופו של דבר צריך להגיד שזה אסור אבל חייבים לעשות את זה. זאת המסקנה הנכונה אם רוצים להיות ישרים ולא. ולא לעגל פינות רק בשביל להגיע למסקנה שרוצים להגיע. אין שום היתר מבחינת המקורות, זה שטויות, אני לא מקבל את כל הטיעונים האלה, אבל מצד שני אין אופציה אחרת, זאת אומרת מה נהיה בלי מערכת משפטית? חברה לא יכולה להתנהל בלי מערכת משפטית, זה פשוט לא רלוונטי. זה כל הרעיון של ערכאות שבסוריא, עכשיו נכון שבערכאות שבסוריא זה במקום שבו אין תלמידי חכמים שיכולים לאייש את בתי הדין ולהיות דיינים, אז שמה ממנים את מי שיכול כדי שיהיה סדר. הטענה כנגד העניין, כנגד הדמיון לערכאות שבסוריא זה שפה יש, יש אנשים שיכולים לדון, אז למה לא שמים אותם שופטים? כי לא רוצים אותם, זאת אומרת שהחברה לא רוצה פה באמת את המשפט היהודי. זה נכון, זה חילוק נכון. אבל כשיורדים לעומק, אז אני לא חושב שעדיין הוא מספיק. כי בסופו של דבר ערכאות שבסוריא, הערך שעומד מאחוריו זה שחברה לא יכולה להתנהל בלי מערכת משפטית. עכשיו נכון ששם לא הייתה אופציה של דיינים תלמידי חכמים, ולקחת אנשים אחרים. פה יש אופציה כזאת ברמה התיאורטית, אבל זו אופציה תיאורטית, זאת אומרת כשרוב החברה לא מכירה בהלכה, זאת אופציה תיאורטית למנות פה דיינים שידונו על פי השולחן ערוך את האנשים. זה הזוי. עכשיו נכון שזה הרחבה מסוימת של דין ערכאות שבסוריא, אבל לדעתי הרחבה מתבקשת. זאת אומרת בוא נגיד אף אחד בעולם לא היה מתנגד לדבר הזה אם לא היו כופים את זה עליו. זאת אומרת יש כאלו שעושים לנו את העבודה, כופים עלינו ולא מעניין אותם שאנחנו לא מסכימים וזה איסור דאורייתא וכל מיני דברים כאלה, אף אחד לא שם עליך. אז כשאף אחד לא שם עליך אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה. אם אתה היית צריך לקבוע מה יהיה פה, אני לא חושב שהיה פוסק אחד שהיה אומר לא ללכת לבתי משפט. אחריות מינימלית, מה מה, כל אחד פה ישדוד את השני, יהרוג את השני ולא יהיה מי שידון? תזמין אותו לרב שלו לדין תורה? מה, הוא יסתכל עליך כמו פסיכי. אי אפשר לנהל ככה חברה, זה פשוט לא ריאלי. אז לכן אני אומר שאני חוזר, העניין שלנו הוא לא זה, אני נזכרתי בזה כי כי אפשר להגיד שזאת חריגה מההלכה. אבל מצד שני כשאתה נמצא בסיטואציה הנתונה הזאת, אין דרך שלא לחרוג מההלכה. אז איך לקרוא לזה? חריגה מההלכה? חריגה מההלכה פה לא נובעת ממשיחיות, בעיניי לפחות, אני תומך בחריגה מההלכה הזאת לא בגלל שהמשיח יבוא אם אני אעשה את זה, אלא בגלל שאני חושב שאני רוצה לחיות פה עם העם שלי ואי אפשר לחיות אחרת, אין מערכת משפטית רלוונטית אחרת. זה הכל, לא שייך בכלל לשאיפות משיחיות ולא, אני לא עושה את הפשרות ההלכתיות האלה בזכות זה או בגלל כדי להביא את המשיח, או לא יודע מה, כל מיני דברים כמו ששבתי צבי אמר לעבור כל מיני עבירות כי זה טקסים שמביאים את המשיח. הדמיון הוא דמיון חיצוני לחלוטין. לכן אני חושב שהחריגה מההלכה, למרות שאפשר להצביע על נקודות, אני חושב שזה רחוק עדיין מבאמת לראות פה תנועה משיחית. האיסור לערכאות יכול להתקיים רק אם יש מלך, משפט מלך בצידו? מה עוד פעם? האיסור, משפט מלך אז אין איסור ערכאות, כן, אני אומר, אף על פי הטענה של הרב זה המצב היחיד שבו אפשר באמת לאסור ללכת לערכאות? לא, אם יש אופציה של משפט הלכתי, עזוב את המלך. האם משפט הלכתי עם פירוש שור תם וחצי נזק ודברים כאלה היה יכול להיות רלוונטי היום? לא, למה לא? למה שיפטרו שור תם מחצי נזק? חייבו, מה הבעיה? לא, אם יפטרו אותו או ישלם רק חצי נזק, כל מיני דברים. בסדר, זה משפט ההלכה, מה הבעיה? ישלם חצי נזק, סתם שוורים בחזקת שימור, נו, ואז מה? אתה רוצה אפשר לתקן תקנות. ההלכה מתקנת תקנות, הותקנו תקנות גם בלי ריבונות גדולה. בכל מקום שקהילות יכלו הם תיקנו תקנות. אפשר גם את זה לתקן, זה לא הנקודה. הנקודה היא מה נקודת המוצא שלך, מאיפה אתה יוצא, מה התשתית הבסיסית. עכשיו צריך לתקן כל מיני דברים, לא מעט, אני מסכים, אבל אפשר לתקן גם אם רוצים, זאת לא הנקודה. הנקודה היא שלא בגלל שההלכה לא מתאימה למציאות, זה טענה אחרת שאני מסכים לה, אבל את זה אפשר לתקן, אלא בגלל שההלכה היא לא ריאלית, אף אחד לא יקבל אותה, אפילו אם היא הייתה מתאימה את עצמה בצורה כזו או אחרת, זאת אומרת אף אחד לא מקבל את התקנות שאתה תעשה כי לא מכירים בך, מה הרבנות הראשית תעשה תקנות, מי יתקן תקנות? אבל לא רועי, זה, אני זוכר שפעם אמרת באיזה הזדמנות שאין מה לחשוש ממדינת הלכה כי מדינת הלכה לא יכולה להתקיים. תראה היא יכולה להתקיים, רק היא תיראה אותו דבר כמו עכשיו. ספר החוקים של מדינת ההלכה אתה יכול להעתיק אותו אז איז כמו בספר החוקים שלנו, יהיה אותו דבר. לא יהיה הבדל. כמה שינויים בשוליים אבל לא, נתקלתי, לא שאני ממש בקיא, שהחתם סופר באיזה מקום אומר ולולא בא הדבר לפנינו היינו מתקנים גם כן אותו דבר, זאת אומרת איזה מישהו שבא אליו לדין תורה טענה שזה תקנה שתיקנה שלטון העיר, מה פתאום שישלם כך וכך, אז הוא אומר בא אליי גם אני הייתי מתקן, יש תשובות הרשב"א על זה, תשובות הרא"ש, דברים כאלה, כתבו על זה גדולי הפוסקים, זה ברור. להפך, הם סמכו על זה שאנחנו לא מחויבים לדין ההלכתי. כי אז אפשר לעשות הכל, אפשר לקבל עדות נשים. הרשב"א כותב שמה, לקבל הפללה עצמית, אדם משים עצמו רשע, אתה יכול לעשות הכל. ומה זה אתה יכול? לכאורה אתה צריך לשאוף לא לעשות את זה. לא, ברור שלא. אם היה לנו סמכות אז היינו מתקנים את זה מכוח הסמכות של הסנהדרין. אם אין סנהדרין, אז מצוין, אז המלך עושה לנו את העבודה. אז הרשב"א מביע שמחה לעניין הזה. כן. סליחה. טוב, אז לכן אני אומר, גם הפגיעה בהלכה היא קצת קשה. איפה אני בכל זאת רואה מימד משיחי? נדמה לי שזה נמצא במישור יסודי אחד שבא לידי ביטוי בכמה בצורות. זה מתחיל מזה שהשיקול המשיחי נוטל חלק בקבלת ההחלטות. זה בעצמו צריך לשים לב, זאת אומרת, זה בעצמו מאפיין משיחי שלא חידדתי אותו כי נדמה לי שהוא מופיע פה, בעיקר בציונות הדתית. אני חושב שפה רואים את הציונות הדתית, אני מתכוון. אבל זה הראשון, לא? מה? זה היה ממש כאילו השיקול הראשון, שעושים משהו כדי להביא את המשיח. כן, אבל לא, זה יותר מזה מה שאני אומר עכשיו. זאת אומרת, הטענה שלי זה נכון שאתה עושה, זה דומה אבל זה לא בדיוק אותו דבר. זאת אומרת, אתה יכול לעשות משהו להביא את המשיח אם המשהו הזה הוא גם מוצדק מחמת עצמו ויש לך אופציה כן לעשות אותו או לא לעשות אותו, ולהערכתך זה יביא את המשיח וההוא לא יביא את המשיח, אז תעשה את זה. אבל יש מקומות שבהם אתה נוקט בפעולות שלולא הבאת המשיח לא היית עושה אותן. אתה עושה את זה בשביל להביא את המשיח. מה זאת אומרת? אבל אם היית עושה אותם גם בלי הבאת המשיח? מה? אם היית עושה אותם גם בלי הבאת המשיח, אז זה לא פעולה בשביל הבאת המשיח. לא, יש לך בחירה. יש לך שתי אופציות פעולה. אתה יכול לבחור ללכת לפה או ללכת לשם. שתיהן הגיוניות, שתיהן סבירות, שתיהן בסדר, מתיישבות עם השיקולים הרגילים. טוב, זה יביא את המשיח, בוא נעשה את זה. אני מצייר את זה כמובן מאוד סכמטי, כי זה לא סימטרי לגמרי. זה הכל שאלה של שיעורים ושל מינונים. עכשיו פה יש מצבים שבהם התחושה היא שאתה לא מגיע למחוזות ההזיה, אבל אתה כן עושה דברים שלא היית עושה לולא היית חושב שהמשיח יבוא, כגון מה שאמרתי קודם. זאת אומרת, יש אנשים שמבחינתם יש איסור ערכאות, לא כמו שאני אמרתי קודם, והם מוכנים לוותר עליו כי זה יביא את המשיח. אני אומר, זאת טענה שמגיעה לאותה שורה תחתונה כמו שאני מגיע, אבל ממקום אחר. זאת אומרת, כי הם בעצם לוקחים את הבאת המשיח. הבאתי את הסיפור הזה של הרב מבריסק והרב הרצוג. נכון הזכרתי את זה, אני חושב? שסיפור מיתולוגי כזה שתמיד מובא בהקשרים האלה, שהיה במלחמת השחרור, אז היו שמועות שהרב מבריסק הולך לברוח מהעיר. מסוכן, יורים שם וכל מיני דברים כאלה. הרב הרצוג פחד שתהיה דמורליזציה, אז הוא הלך לרב ניסה לשכנע אותו להישאר. אז הסיפור אומר שהרב הרצוג אמר לרב מבריסק, תראה, מקובלנו שבית שלישי לא חרב. בסדר, אז אל תדאג, הכל יהיה בסדר, אנחנו ננצח פה. זאת אומרת, הכל לא חרב, זה בסדר, אבל עדיין יכול להיות שאתה תמות ושירושלים תיפול. זה לא אומר. בסדר, אבל כך הוא הניח. והרב מבריסק אמר לו, ואני מקובלני מאבא שכשיורים צריך לברוח. זאת אומרת. עכשיו אני חושב שהסיפור הזה, כולם רואים את זה כבדיחה, בעיניי זה סיפור ממש מכונן. כי זה כל כך משקף את שתי צורות ההתייחסות, אפילו אם זה לא היה ראוי להאמין שכך צריך היה להיות המשא ומתן הזה. הפרקטיקה הזאת של הרב מבריסק, הוא בכלל לא נכנס איתו לדיון אם זה יביא את המשיח או לא, או אם ההבטחה הזאת כן נכונה. יכול להיות שההבטחה הזאת נכונה והבית לא ייחרב. אני לא יודע, אבל יש פה כדורים. זאת אומרת, יש פה משהו שאומר אני לא מתחשב בטיעונים מטפיזיים לא כי הם לא נכונים. אני ככה לפחות אני מבין את זה. לא שאני מתווכח איתך על ההבטחה הזאת, לפחות לא מובא שם שהוא התווכח על ההבטחה הזאת. אני לא יודע עם הבטחות, מה שאני יודע שאני מקבל החלטות לא על סמך הבטחות. אני מקבל החלטות על סמך שיקולים ריאליים. ובשיקולים, עוד פעם אני אומר, אפשר היה להיות אמיץ ולהישאר, אפשר להתווכח על השיקול הריאלי שלו. אבל אני רק מנסה להראות את ההנמקה שלו. ההנמקה שלו הייתה שאני לא מעניין אותי הבטחות. וזה לא ויכוח בשאלה אם באמת יש הבטחה כזאת או לא. אני לא חושב שהרב מבריסק, למשל, לא בטוח לפחות שהרב מבריסק כן חשב שבית שלישי יכול להיחרב. יכול להיות שגם הוא החזיק בתפיסה הזאת. השאלה היא עוד פעם, באיזה שלב בתהליך אנחנו נמצאים. אפשר להגיד שנמצאים בשלב הראשון, עקבתא דמשיחא, אתחלתא דגאולה, לא יודע בדיוק מה, אבל זה בדרך. זאת אומרת, זה כן בדרך והתהליך הוא לא הפיך. את זה תופסים גם אנשים שיכולים להתנגד לציונות. אלא מה? הם אומרים בסדר גמור, זה שזה בדרך זה יפה, אבל אני את ההחלטות שלי לא מקבל לפי השאלה באיזה שלב בגאולה אני נמצא, אלא אני מקבל את ההחלטות שלי לפי איך שאני צריך לקבל את ההחלטות, א׳ ריאל-פוליטיק וב׳ הלכה והשקפת עולם, השקפת עולם התורנית שלי. וזה הכל. ולא מעניין אותי אם המשיח יבוא בסוף מהתהליך הזה או לא. ועוד פעם, זה לא ויכוח. על זה האם באמת בסוף זה יקרה. בדיוק כמו ששפטתי את התנועות המשיחיות ואמרתי שלא תמיד הקריטריון הוא הקריטריון התוצאתי, ושמי שנכשל אז המשיחיות היא שקר. פה רואים שיקוף של העניין הזה. השיקוף הוא שיש כאלה שיתווכחו ויגידו לך משיח לא יבוא מזה כי חילונים לא יכולים להביא את המשיח, כמו שראינו מהרב שך באיזה שהוא קטע. אני חושב שזה הנקודה. אמרתי גם בפעם הקודמת, לדעתי זה בא אחרי ההתנגדות. זה לא מה ש… זה לא סיבת ההתנגדות. סיבת ההתנגדות זה שלא מוכן לשתף פעולה עם תנועה כזאת, הוא חושב שזאת תנועה הרסנית לעם ישראל, ולכן לא מוכן לשתף איתה פעולה. ואחרי זה כן וגם המשיח לא יבוא וכולי, זה לא הנקודה, זה לא הוויכוח. גם אם המשיח כן היה בא הוא לא היה משתף עם זה פעולה. כי הוא לא לוקח בחשבון את המשיח כקריטריון שקובע לו איך לנהוג. בסדר? או במישורים של הזיות כוחניות, שזה בדרך כלל לא היה המצב פה. אולי אצל הרב הרצוג זה קצת כן, שאתה לכאורה צריך לברוח כשיש סכנה אבל גם שמה, בסדר, אתה גם יכול להילחם וזה לא דבר הזוי, זה לא, כן? אז לכן זה לא במישור של הזיות, אבל זה כן במישור שאתה עושה צעדים שהם לא מוצדקים מבחינת השיקול הרגיל ואתה בכל זאת עושה אותם כי אתה חושב שזה יביא את המשיח. זאת תפיסת עולם מהותית לציונות הדתית. ובמובן הזה כן יש פה ריח של משיחיות. כי זה נדמה לי שלא עשו. במסורת המקובלת אצלנו שיקולים כאלה לא עשו. אני לא מדבר על תקופת הנביאים. אני מדבר כרגע בתקופה שאנחנו פה בלי נבואה ואין לנו שום השגות מעבר למה שהתורה או ההלכה אומרת לנו והשכל הישר שלנו אומר לנו, בדרך כלל המנהיגות היהודית והרבנית כמובן הייתה מאוד מאוד ריאלית ופרגמטית. היא בסך הכל התנהלה פחות או יותר כמו שצריך להתנהל וכמובן לקיים את ההלכה, אני לא מדבר רק שיקולי פוליטיקה. הלכה ופוליטיקה, שום מטאפיזיקה. זאת אומרת זה אף אחד לא עשה שיקולים מה יביא את המשיח ומה לא יביא, כמעט אף אחד. לא עשה שיקולים, זה בכלל לא נוטל חלק בהחלטה מה אני עושה ומה אני לא עושה. במובן הזה יש פה חידוש מאוד גדול בתנועה של… במחשבה הציונית דתית. עכשיו עוד פעם אני אומר, אני לא נוטה להסכים לחידוש הזה. אבל אני לא אומר שאוטומטית זה פוסל את התפיסה הזאת. יש אנשים שבאמת שמים על השולחן אומרים נכון, ואני חושב שזה לגיטימי. ואני לא יכול להגיד לו כלום, זאת אומרת אני לא… אני נוטה לחשוב שלא נכון להתנהל ככה. זו דעתי האישית, אני לא… אני רואה את זה כוויכוח לגיטימי, זאת אומרת עם שני צדדים לגיטימיים. אבל אני אומר שפה זה כבר מתחיל לגעת במאפיינים של תנועה משיחית, בגלל שזה כן איזושהי התנתקות מהריאל פוליטיק לא במובן שאתה עושה דברים הזויים, אלא אפילו במובן שאתה עושה דברים לא נכונים תורנית או הלכתית ודאי, שגם אותם לא היית עושה לולי השיקול המשיחי. זאת אומרת השיקול המשיחי נוטל חלק בקבלת ההחלטות שלך, אפילו אם אתה לא הזוי. זה בעצמו מאפיין חריג, צריך לדעת. אפשר לקבל אותו ואפשר להגיד שהוא לגיטימי או לא לגיטימי, אבל זה לא מה ש… זה לא מה שקרה לאורך הדורות. אבל זה לא… לא ככה נראה… אולי זה שיקול הלכתי? הרי אם יש נשאת ונתת באמונה, צפית לישועה, ישאלו צפית לישועה. צפית לישועה אבל מי אמר שהייתי צריך גם לעשות דברים, בטח דברים שהם על גבול האיסור או דברים שלא הייתי צריך לעשות אותם לולי זה. אמרתי, אם זה שתי אפשרויות שקולות וזה יביא את המשיח וזה לא, אז הנה אהינמי, אז תעשה את הדבר שמביא את המשיח. ההלכה הבסיסית אומרת שכש… כשישאלו צפית לישועה זה לא צפית אמרתי ותחזינה. טוב, מה? זה הוויכוח. אתה נותן צד בוויכוח. בסדר, אני לא אומר זה צד אפשרי, אני לא… אמרתי אני קשה לי פה להיות שיפוטי, אני מביע עמדה שזאת עמדתי האישית, אבל אבל אני אומר ברור שיש אחרים שחושבים אחרת והם לא פסולים, זאת עמדה לגיטימית לגמרי, כן. הייתכן שאין הכרח אולי לטעון שבקשה של הרב הרצוג לברסט-ליטובסק הייתה מבוססת על שיקול משיחי אלא על שיקול יותר לאומי? לא לא, ברור, הוא הוא רצה שלא תהיה דמורליזציה. ברור, זה שיקול עליון, אבל אבל איך התנהל השיח? הוא לא אומר לו תשמע אתה תעשה דמורליזציה, הוא אומר לו אל תדאג בית שלישי לא ייחרב, מקובלנו. והרב הרצוג אומר לו יורים פה. הוא הוא השתמש פה אולי ב… בסדר, אני מדבר רק על השיח, אני לא נכנס לפסיכולוגיה שלו. השיח הזה הוא לא מתכוון דווקא שזה בגלל שזה ברמה של… אבל הוא טען טיעון מטאפיזי. אומר אתה תראה, יורים פה זה מסוכן נכון אבל הקדוש ברוך הוא הבטיח. הקדוש ברוך הוא הבטיח, אז לא יודע מה הוא יעשה, הוא מה שהוא יעשה, אני צריך לפעול כמו שאני מבין, שיקולים ריאל פוליטיים. אני עוד פעם אני מסכים שסביר שה… אמרתי את זה גם שהרב הרצוג לא בא רק בגלל ההבטחות, הוא בא בגלל שהוא חשש מדמורליזציה. לכן אני מדבר רק על ה… על הדיון שהתנהל ביניהם לא על המוטיבציות של כל אחד, הרב הרצוג היה יהודי ריאלי הוא לא… כן, רחוק מלהיות יהודי הזוי. אבל אבל אני אומר שהשיח הזה כן משקף תפיסה ציונית דתית לא במובן. הזוי, אלא במובן שאתה לוקח את המשיחיות כשיקול בקבלת ההחלטות שלך. וזה חידוש, צריך לדעת. עכשיו אותו דבר אגב מהצד השני של המתרס, מהצד האנטי ציוני. סאטמר, או ההתנגדות הקיצונית נגיד לציונות, לא החרדיות הרגילה, המיינסטרים החרדי, היא לוקה באותו כשל. תקראו את הוויואל משה, אז הוא מסביר שכל דבר זה סטרא אחרא, שדים ומזימות, זאת אומרת ממש טקסט פוסט מודרני הוויואל משה הזה. מאחורי כל דבר שקורה הוא רואה דמונים ושדים ומזימות חסויות, כמו שקצת רואים היום בהר המור, נגיע לזה עוד מעט. גם הם רואים בצורה מאוד דומה לשלו דרך אגב. ממש, לעשות מחקר ביניהם זה עבודת דוקטורט, זה נהדר. זה אותו דבר. הרב בריסק עזב את ירושלים? מה? הרב מבריסק עזב את ירושלים? לא ידוע לי, לא ידוע לי. הוא נפטר בירושלים. מה קרה ב-48 אני לא יודע, אבל הוא נפטר בירושלים. לא יודע. אני גם לא בטוח שהסיפור אפילו היה, זה סיפור שמספרים, אני לא יודע בדיוק, לא בדקתי עד כמה הוא אמין, אבל חוזרים עליו הרבה. לא משנה, בעיניי זה סיפור נהדר בלי קשר לשאלה אם הוא היה או לא, כי הוא באמת משקף בצורה מאוד יסודית את ההבדל. עכשיו אני רוצה לטעון שכל הוויכוח האידיאולוגי דתי מטא תורני, תורני, לא יודע איך לקרוא לזה, בין הציונות הדתית לבין האנטי ציונות החרדית, האנטי ציונות אני אומר, לא א-ציונות, אלא האנטי ציונות, התנועות הקיצוניות, יש להן פלטפורמה משותפת מאוד רחבה לשני הצדדים האלה. הם שניהם מערבבים שיקולים מטאפיזיים בהתייחסות למציאות. זאת אומרת אצל סאטמר למשל המצב הוא הפוך לגמרי ממה שתיארתי קודם. אצל סאטמר אומרים שהתנועה הציונית באה להעביר את ישראל על דתם, ואני עוד פעם, זה לא מופרך בעיניי, יש משהו כזה. חלקים ממנה. מה? חלקים ממנה, אבל זה היה יסוד מאוד מרכזי שמה. אני לא חושב שאפשר לזלזל בו. אבל לדעתי שם זה דווקא לא הטיעון היסודי. הטיעון היסודי הוא שזו אינדיקציה, זאת אומרת, זה שחילונים עושים את זה, זה אומר שזה מעשה שטן, ולכן אסור לשתף עם זה פעולה. כחלק מהלחימה נגד העניין הזה הוא אומר תראה, הם מוציאים את ילדי ישראל לשמד וכל מיני דברים מהסוג הזה, זאת אומרת זה טיעון הרבה פעמים הפוך. זאת אומרת נגיד מה שאני אמרתי למשל, החרדיות המיינסטרימית למשל הרבה פעמים היא הפוכה. אתה לא משתף פעולה עם התנועה הזאת בגלל החששות הפרקטיים, זה טיעונים לגמרי פרקטיים, והמטאפיזיקה אתה מגייס אותה אחר כך, שלא ייתכן כמו הרב שך, כן, שלא ייתכן שהגאולה תבוא על ידי חילונים. זה לא מתחיל משם. אבל במובן מסוים, שני האגפים החרדיים האלה עושים מהלך לחלוטין הפוך אחד לשני. הם טוענים את אותם טיעונים, אבל התחושה שלי, התחושה מבוססת לדעתי, פה זה לא תחושה, בסדר הפוך. הסדר הוא הפוך. זאת אומרת, הסאטמרים מתחילים מהמטאפיזיקה, ואת השיקולים הפרקטיים, עוד פעם פרקטיים זה גם מבחינתי הלכתי, זאת אומרת שאתה משלם מחיר הלכתי כי ילדי ישראל יוצאים לשמד, זה נקרא לי שיקול פרקטי מבחינתי, כן? אני לא מדבר רק על פוליטיקה, הלכה ופוליטיקה וכולי. אז אצלם זה רק כלי הלחימה שלהם. זו לא הנקודה. ואצל הרב שך זה הפוך. זאת אומרת אצל הרב שך זה שמוציאים את ילדי ישראל לשמד, זאת הייתה הבעיה שלו עם התנועה הציונית. עם המשיחיות ועם המטאפיזיקה הוא היה מסתדר לדעתי. זאת אומרת זאת לא הנקודה. רואים שהוא כותב הספד על הרבי מסאטמר, הרב שך, ושמה הוא כותב איך שהוא ככה מהלך בראש המחנה ואמר בלי לפחד וכולי. הרב שך לא היה פחדן גדול. פחדן קטן מאוד. הוא היה יהודי אמיץ, הוא אמר את מה שהוא חושב. הוא לא, בניגוד להרבה מנהיגים אחרים שלא הולכים נגד עסקנים ולא אומרים דברים שהם חוששים, הרב שך לא לדעתי היה כזה. דווקא שמה אפילו הכרתי אז אני יכול להעיד על זה אפילו קצת מיד. והוא לא אמר את מה שהרבי יואליש אמר כי הוא לא באמת הסכים איתו. הוא לא הסכים איתו, רק הוא השתמש בהתנגדות של רבי יואליש כעוגן האידיאולוגי להתנגדות הפרקטית שלו. והמיינסטרים החרדי הוא לגמרי פרגמטי, ולכן היום אתם רואים, הוא נהיה שר כשצריך, דיברתי על זה פעם שליצמן נהיה שר. בינתיים כבר זה השתנה, שליצמן נהיה שר, זו הייתה מהפכה אידיאולוגית בתנועת אגודת ישראל. זה היה עיקר אמונה, שאסור להיות שר כי יש אחריות מיניסטריאלית. כל הממשלה אחראית על כל החלטה של כל שר. אתה אחראי על החלטות שערורייתיות מבחינתך. בסדר? אז היה עיקרון כזה. עכשיו אין. באיזשהו שלב הגיעו למסקנה אין, אתה לא יכול להיות סגן שר תחת ראש הממשלה במשרד הבריאות, בג"ץ קבע שלא. והופ פתאום הוא נהיה שר. איפה האיסורים? איפה החרמות? איפה האידיאולוגיה? מדובר על פרקטיקה. זה הכל פרקטיקה, האידיאולוגיה היא. האידיאולוגיות באות אחרי הפרקטיקה אצל חרדים, וככה. אגב אני לא אומר את זה בזלזול, אני דווקא יש לי הערכה להתייחסות הזאת. אבל מצד שני יש לי פחות הערכה לטענות האידיאולוגיות. הטענות האידיאולוגיות שלהם חסרות כל משמעות. זאת אומרת זה בכלל לא מתחיל מאידיאולוגיה ולא נגמר באידיאולוגיה, אין שום טעם להתייחס בכלל לטענות האידיאולוגיות. זה לא מעניין אף אחד. זאת אומרת, העובדה שהתורה מגינה ומצילה ולכן בחורי ישיבות לא מתגייסים, קדחת. אף אחד שמה לא מעלה בדעתו לחשוב ככה. זה מלל מן השפה ולחוץ. בחורי ישיבות לא מתגייסים כי מפחדים שיתקלקלו, זה הכל. ועכשיו כן, תורה מגנא ומצלא והכל בסדר. זה כל העסק הוא הפוך לגמרי. זאת אומרת, זה לא עכשיו נזקקים לפעמים לרטוריקה האידיאולוגית, המטאפיזית, צבא הציונות העבודה זרה, אני לא יודע בדיוק כל מיני ביטויים מהסוג הזה. שטויות, זה אף אחד לא באמת מאמין בזה. מי שכן מאמין בזה אז זה לא, זה לא בא משם. זה לא בא משם, זה לא. אצל סאטמר זה בא משם, זה ההבדל. והנקודה המרכזית של סאטמר זה לא העניין החילונים, אלא העניין של שלוש השבועות. כן, נכון, זה מה שאני אומר, זה השורש. והזה שחילונים לא יכולים להביא את המשיח מבחינתם זה טיעון מהותי, לא בגלל שמעבירים את ילדי ישראל לשמד. זה גם נכון, אבל זה גם כלי מלחמה, אבל זה לא מתחיל משם. היה לי לפני שנים רבות שאלתי רב קהילת סאטמר קושיה על דברי יואל. הוא כותב שאסור לדבר עברית מקל וחומר. ומה ספר תורה שכתבו מין, אז עברית שעשו אותו הציונים שהם הרבה יותר גרועים מספר תורה שכתבו מן המינים, והוא מרחיב בזה, אז מקל וחומר הזה אפשר להעלות כמה וכמה פירכות. כן, כמה וכמה פירכות שזה לגבוה וזה לשימוש חולין, אף אחד לא אמר לכתוב ספר תורה. אתה בודק את הקל וחומר של ויואל משה לא תגיע רחוק. כן, כן, אז זה המון. וענה לי רב קהילת סאטמר בלונדון, ענה לי ככה: מבחינה למדנית אתה צודק, אבל רב יואליש היה, דיברנו יידיש, אויסגעפאסטן, צם, הסתגף, התעלה וכו' וכו'. הוא ידע יותר טוב ממך מה יותר טוב ליידישע קינדער, מה יותר טוב ל… לא, אז אני אומר זה… אז בעצם קודם כל הוא ירה מטרה. כן, בדיוק, זה על השולחן, זה ברור. כל הספר, אין ספר כל כך מגמתי, מעודי לא ראיתי. ראיתי פעם אחת ספר מאוד מגמתי, היה מאוד משעשע, דווקא יצא מחב"ד, איזה רב וולפא אחד מקרית גת, שהוא כתב, אני הייתי באיזשהו מקום, פתחתי ספר, ראיתי איזה חידושים על דיני בבא מחתרת וגנב, לא זוכר בדיוק מה זה היה שם, היה שם איזה שתיים-שלוש סוגיות שהוא עסק בהם, ספר למדני. אני קורא ככה את הספר, זה חזרת הש"ס משהו זה היה, לא זוכר כבר מה, דפדפתי שם בספר, אני אומר כל הזמן הוא דן בשיטת האבי עזרי. עכשיו אבי עזרי זה ראשון יחסית נדיר, כמה אתה כבר יכול לדון במה שהאבי עזרי אומר? אז לא הבנתי כאילו איך יש כל כך הרבה אבי עזרי על הסוגיות האלו, עד שתפסתי שהוא מדבר על אבי עזרי של הרב שך, לא על האבי עזרי הראשון. ובעצם כל הספר היה מיועד רק להראות שהרב שך לא יודע ללמוד. אין לזה רמז, ספר שעוסק בסוגיה הלכתית, אתה קורא, הכל בסדר. זה הספר סופר מגמתי מאוד משעשע. חלק מהטיעונים היה אפשר לדון בהם, בסדר, היו טיעונים כן, אבל הרבה טיעונים שממש לא החזיקו מים. אני אגב מאוד מחזיק מהרב שך במובן הלמדני, אני חושב שהוא חידושן מאוד מקורי והוא לא משועבד לבריסקאיות הקלאסית כי הוא מבוגר מדי בשביל זה, ויש שם הרבה פנינים באבי עזרי לדעתי ברמה הלמדנית. אבי עזרי והאבי עזרי. מה? בדרך כלל הראשון זה אבי העזרי. אוקיי, בסדר, יכול להיות שהיה שם את ה-ה' הזאת ואפילו לא שמתי לב, אבל היה ברור לי שהוא דן, ספר שלם דן בדברי הרב שך. זה לא הגיוני, זה לא פרופורציונלי. הייתי בטוח שמדבר על הראשון. אבל באיזשהו שלב לא הסתדר לי, כמה אבי עזרי יכול להיות בסוגיה הזאת? יש לנו אחד לכל כמה דפים איזה ראשון מצטט אותו. מי יודע מי הוא שם? הרב יה… אולי… אבל זה… טוב, בכל אופן, אז גם זה היה ספר כן, ספר מגמתי ושוב פעם, ספר מגמתי יכולים להיות בו טיעונים טובים. זה שאתה פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחריך, כמו שכבר אמרתי. ספר מגמתי יכולים להיות בו גם טיעונים טובים, אבל בדרך כלל לא יודע, זה משהו כזה שאין כל כך טעם לקרוא. אבל לענייננו מה שאני אומר זה שיש פה משהו משותף לא רק לציונות אלא גם להתנגדות לציונות. ובמובן הזה אני חושב ששניהם תנועות משיחיות, למרות שהתנועה השנייה כמובן לוחמת נגד, אבל היא לוחמת נגד כי היא חושבת שכך לא מביאים את המשיח, בגלל זה היא לוחמת נגד. במובן הזה היא תנועה משיחית. תנועה משיחית ב, עוד פעם, יש לה את המאפיין הזה של תנועה משיחית, אני צריך להיזהר. זאת אומרת, המאפיין הזה שאמרתי בציונות הדתית קיים גם בסאטמר. זאת אומרת, העירוב של השיקול מה יביא את המשיח בחשבון הפרקטי שלך, במה שאתה עושה בפועל, בקבלת ההחלטות שלך, את מה למה אתה מצטרף ונגד מה אתה נלחם. אוקיי? לכן בעניין הזה זה באמת לא מייחד דווקא את הציונות, אלא זה מייחד את שני ה, את שתי הקיצוניות משני הצדדים. הקיצוניים משני הצדדים היום אוהבים לדבר על זה, נכון? הקיצוניים משני הצדדים, המשפחות השכולות משני הצדדים, אז יש לנו היום כבר גם המשיחיים משני הצדדים. אוקיי. עכשיו, באמת נגיד הרב קוק מדבר על זה בכמה מקומות על הנקודה שמתעוררת אצל החלוצים, הנקודה הפנימית שמתעוררת אצל החלוצים, שבעצם היא זו שמניעה אותם למרות שהם לא יודעים את זה. שזה עוד פעם, זאת איזושהי התייחסות לדמון מטאפיזי שעומד מאחורי המעשה או מאחורי העושה ולא לעושה עצמו. ובמובן הזה זה עד היום ממשיך ככה. זאת אומרת, אנחנו רואים שנגיד בכל מיני חוגים, כן, המטאפיזיקה המשיחית של הציונות הדתית מנתחים את המהלכים של המדינה בהתעלמות ממה שהמדינה באמת רוצה לעשות. אלא כל הזמן הם מסבירים מה עומד מאחורי זה ובעצם איך יד השם מופיעה בצורה כזאת או בצורה אחרת כשזה מנותק לחלוטין ממה שהאנשים באמת חושבים ומהמוטיבציות האמיתיות של האנשים. זה אותו ניתוק שהרב קוק בעצם התחיל אותו. ואני חושב שחלק מהשבר, נגיד בעקבות ההתנתקות, הנושא הזה ככה מגיע להרבה אקטואליה, אבל זה באמת אני חושב שרואים את זה שם. נגיד מה שהרב טל, כן, עם השבר שהפך להיות חרדי אחרי ההתנתקות גם בתפיסת העולם שלו, השבר הזה נבע מהעובדה שנגמרו לו התירוצים. זאת אומרת, הוא לא הצליח להסביר את האירוע הזה באופן שיתאים לפרדיגמה של ציונות דתית. זאת אומרת, איך זה יקדם את הגאולה? זאת אומרת, פה נגמרו התירוצים. עכשיו, לא הפריע לו שמארבעים ושמונה, מה זה ארבעים ושמונה? מתחילת הקונגרס הציוני הראשון אף אחד לא רצה להביא את המשיח ואף אחד לא רצה לקדם רעיונות הלכתיים ודתיים ושום דבר. אבל ההתנתקות שברה אותו. למה? לא בגלל שהיא הייתה יותר חמורה מהרבה דברים אחרים שעשו, אלא שפה נגמרו לו התירוצים. זאת אומרת, הוא לא הצליח להסביר למה בעצם הנקודה העמוקה של אותם חילונים או שמאלנים או לא משנה איך שתקרא להם שעשו את זה בעצם זה מביא את הגאולה וזה שהם אומרים דברים זה לא באמת. זאת אומרת, זה רק הוא הצטרף לסאטמר במידה מסוימת, הוא פתאום מבין שיש פה סטרא אחרא מאחורי זה. כשהאופציה בעיניי היותר הגיונית, גם אם אתה לא רוצה להתמודד עם דבר כזה, זה פשוט לוותר על הקישור הזה שאתה עושה למטאפיזיקה. לא למטאפיזיקה הציונית ולא למטאפיזיקה האנטי-ציונית. תתפוס את הדברים כפי שהם. הם לא ביטוי לסטרא אחרא והם לא ביטוי לעקבי המשיח ולא שום דבר כזה. אולי כן, אולי לא, אבל לי אין מושג וזה גם לא מעניין אותי. אלא זה ביטוי למה שאנשים עושים ותסתכל מה אנשים עושים ומה הם אומרים ומה המוטיבציות שלהם ותשפוט את זה לפי זה ולא לפי הרעיונות והמזימות ורובדי העומק שעומדים מאחורי זה. ושוב פעם, זה אותו דבר כמו סאטמר מצד אחד והציונות הדתית מצד שני. השבר הזה נוצר משם. כמו שהזכרתי בפעם הקודמת שקלנר, הרב קלנר מגם כן מחוגי הר המור, הוא אמר שאם מדינת ישראל תחרב אז הוא מוריד את הכיפה. וזה אותו ביטוי. זאת אומרת, עוד פעם, מדינת ישראל ברוך השם לא נחרבה בהתנתקות, גם לשיטת המאוכזבים הכי גדולים, אבל עדיין היה שם איזשהו חורבן מסוים שגרם להם אולי לא להוריד את הכיפה אבל להוריד את הכיפה הסרוגה. מטאפורית. אני חושב שהוא אולי הולך עוד עם כיפה סרוגה, אני לא יודע, אבל מטאפורית להוריד את הכיפה הסרוגה. זאת אומרת, כי הם באמת לא מוכנים לוותר על הפרדיגמה שהתהליכים האלה אמורים לבטא תהליכי עומק. ואם אין לי הסבר, אז משהו פה, אז זה כנראה סטרא אחרא. אז לא יכול להיות שזה לא סטרא אחרא ולא סטרא דקדושה אלא זה סתם בן גוריון. לא, מה, עזוב את השדים בצד. זאת אומרת, יש פה בן גוריון ויש ביבי ויש אני לא יודע מי ומנהלים את העניינים כמו שמבינים עם הפוליטיקה ועם הנימוקים שלהם. אתה יכול להתווכח איתם, אתה יכול להסכים איתם, אבל הכל ברור, הכל על השולחן. למה צריך לחפש רובדי עומק ואיך הם רוצים לדפוק את כולם או להציל את כולם או לקדם אג'נדה כזאת או אג'נדה אחרת? אג'נדות מטאפיזיות אני מתכוון, לא אג'נדות שהם מדברים עליהן. אוקיי? במובן הזה זה איזשהו סוג של ניתוק מהמציאות שאני חושב שלא, זאת אומרת, בוא נגיד לא הייתי מזלזל בקשר שלו למושג תנועה משיחית. יש משהו בעניין הזה והשבר הזה בעקבות ההתנתקות הוא שבר שב… חלקו גם לאנשים לעזוב בכלל את המחויבות הדתית. לאנשים מסוימים, אני לא יודע מה היקף התופעה, אבל הייתה תופעה כזאת, ולחלק אחר מהאנשים הוא גרם לעזוב את המחויבות הציונית. ואני חושב שזה ביטוי לאותם משברים עליהם דיברתי כשתיארתי את התנועות המשיחיות, שחלק מהחששות של אלו שלחמו כנגד התנועות המשיחיות היו שאם זה לא יתממש בסוף אז יהיה משבר. עכשיו זה עוד מאפיין שעוזר לי אני חושב לקשור את הניתוק מהמציאות תחת הכותרת תנועה משיחית. כי הניתוק מהמציאות הזה גם מבחינת התוצאות שלו מביא את אותן תוצאות כמו כי הניתוק מהמציאות בעצם אומר ייגמרו לך מתישהו התירוצים. התירוצים האלה זה כמו התירוצים של הקומוניסטים, אתם מבינים, הרי אני פעם היו לי כמה ספרים חביבים בבית שמצאתי בהוצאת פועלים במאבק בשנות ה-50 כנסדרת קו אדום וכל הדברים האלה של הקומוניסטים האחרונים בעולם ופה בארץ, ויש שמה נגיד לנין והפיזיקה החדשה. אחד בשם אומלניצקי, אני עוד זוכר עד היום או משהו כזה, אומלניצקי, יש לי אותו הספר. ספר נהדר אני כל כך זה פשוט זה ממש סאטירה נפלאה הספר הזה. הם מסבירים איך שבעצם יש חלקים בפיזיקה החדשה שהם כפירה בעיקר ולכן ברור שהם לא נכונים. יש חלקים אחרים בפיזיקה שלנין כבר חזה אותם מזמן עוד הרבה לפני שבכלל עשו את הניסויים, זאת אומרת הכל מתאים לדיאלקטיקה המטריאליסטית ולכל הרעיונות הקומוניסטיים. ודאי! פלפולים אל תשאל מה קורה שמה והם מסבירים איך הכל מתאים לרעיונות. אין זה אחד לאחד הרמה. אחד לאחד הרמה, זאת אומרת אתה בא עם איזושהי מסגרת מחשבתית עם אוסף של עקרונות. המציאות בועטת לך בפרצוף ואתה מסביר שיורד גשם. עושים עליך ממקפצה ואתה מסביר שיורד גשם. זאת אומרת אתה מסביר לא זה הכל מתאים זה בעצם המהלך הזה ולנין חזה את זה כבר וזה אותו דבר. זאת אומרת אתה מסרב נראה אתה מסרב להתנתק מהפלטפורמה המטפיזית שעומדת מאחורי האירועים ושום מכה לא תעזור. ואפילו אם המכה כן עוזרת אתה רק מאמץ את המטפיזיקה ההפוכה ברגע שאתה עובר להיות אנטי ציוני כן כי אתה לא לוקח בחשבון את האפשרות שאין פה מטפיזיקה. בדיוק. עכשיו אם המטפיזיקה הזאת לא עובדת אז כנראה יש מטפיזיקה אחרת. לא ייתכן שיכול להיות שיש פה משהו שלא מתנהל על בסיס מטפיזי אלא יש אנשים שמנהלים דברים ויש ויכוחים ויש להם את התפיסות שלהם והם אומרים אותן. אגב חלק מזה זה אותה משיחיות של אנשי השלום למיניהם שלא מקשיבים מה הפלסטינים אומרים הם רק יודעים מה קורה מאחורי מה שהם אומרים. הרבה פעמים זה עכשיו לא אכפת לי אני לא מביע כרגע עמדה פוליטית בעד ונגד זה לא חשוב אני רק אומר הניתוק הזה מהמציאות הוא ניתוק משיחי לחלוטין. שבוגי אמר על קרי שהוא משיחיסט הוא אמר זה תיאור עובדתי זה בדיוק ככה. אתה בוחר לא להקשיב למה שאנשים אומרים לך בפרצוף כי ברור לך מה עומד מאחורי מה שהם אומרים. מאחורי מה שהם אומרים הם נורא רוצים שלום רק הם עושים רטוריקה כי הם צריכים לרצות את החלק הזה ובעצם הג'יהאד שלהם זה ג'יהאד אינטלקטואלי זה לא ג'יהאד עם רובים וכל מיני פרשנויות שזה ממש אותן פרשנויות כמו לנין. ולכן אנחנו רואים זה מאפיין וכמו הרמה וזה מאפיין תנועות משיחיות במובן הזה שכשאתה נצמד לפרדיגמה מטפיזית שעומדת מאחורי המציאות לא למה שאתה רואה במציאות עצמה אתה ממאן להתייחס למציאות. זאת אומרת כל דבר יתאים לך אם אתה מספיק יצירתי ואם אתה מאוד ישר ובאיזשהו שלב אתה מבין שהיצירתיות כבר צריכה לשבור את הפרדיגמה כן במונחים של תומס קון אז אתה שובר את הפרדיגמה ומאמץ את המטפיזיקה ההפוכה. אבל אתה עדיין על הפרדיגמה הזאת שצריכה להיות מטפיזיקה מאחורי הדברים על זה אתה לא מוכן לוותר בשום צורה. כי זה נקרא להוריד כבר את הכיפה מה שבאופן כאן רלוונטי זאת אומרת זה בעצם אומר אז גמרנו אם אין מטפיזיקה מאחורי אירועים אז אני לא דתי. זאת אומרת זה בילט-אין בתפיסה הדתית שלי שדברים לא קורים אלא רק מתוך זרמי עומק מטפיזיים ולא בגלל ריאל-פוליטיק ובמובן הזה כן יש פה חריגה מריאל-פוליטיק לא במובן שאתה עושה מעשים הזויים אלא במובן שהשיקולים שלך הם לא השיקולים הריאליים בלבד יש פה מעורבים פה עוד דברים כן. המציאות פה שמה שקרה עם עם ישראל בארץ ישראל היא מציאות שמבחינה הסתברותית להתרחשות רצף האירועים כזה או אחר שהיה מביא לתוצאה דומה נמוך להערכתי מאוד נמוך לצרכי הדיון אוקיי כן איך שהוא נמוך מאוד באופן מאוד קיצוני זאת אומרת יש פה לקחת רצף של נגיד חמישה אירועים שהסתברות לכל אחד מהם. עשר בחזקת מינוס עשר ההסתברות. ולכן מה? ולכן ההנחה שהם אירועים בלתי תלויים. לא משנה, אני לא נוטה להסכים, אבל נגיד שכן לצורך הדיון, אז מה? שני הצדדים, גם הציונות הדתית וגם המתנגד, סאטמר, יכולים אומרים אוקיי, קרו פה דברים שאנחנו מתקשים להסתכל עליהם בצורה רציונלית. עם כל זה אני יכול להסכים, אבל הם עושים עוד משהו, הם מסיקים את המסקנות עכשיו, ועם זה אני לא מסכים. כשאתה נותן פרשנות להיסטוריה, אמרתי, הרב מבריסק לא יתווכח עם הרב הרצוג עם הבית השלישי כן ייחרב או לא ייחרב, אולי לא ייחרב. השאלה מה אני עושה עכשיו. השאלה אם אני מקבל החלטות. אז אני אומר, אם אתה מציע לי פרשנות כי זה מאוד בלתי סביר, אמרתי, אני לא בטוח שזה נכון, אבל נגיד שלצורך הדיון לא אכפת לי כי זה לא הנקודה, ואתה מקבל פרשנות פה הייתה יד השם זאת גאולה או להיפך סטרא אחרא וזה חורבן. הכל נכון. אבל עכשיו השאלה אם מה שאתה עושה זה עדיין לא מתחייב שאתה תמשיך לקבל החלטות בגלל הניתוח המטאפיזי, כי כמו שבן גוריון כשהוא הקים את המדינה והביא את הגאולה לשיטת אלו או את החורבן לשיטת אלה, לא עשה את זה בגלל שהוא התחשב בשיקולים מטאפיזיים. הוא פעל כמו שהוא חשב שצריך לפעול. אז אני אומר אפשר גם להמשיך את זה הלאה. ולכן אני אומר שגם אם אני מקבל את הניתוח המטאפיזי שלך, זאת לא הנקודה שאתה עושה ניתוח מטאפיזי זאת תנועה משיחית. תנועה משיחית זה כשאתה לוקח את הניתוח המטאפיזי הזה ומשתמש בו בקבלת ההחלטות שלך, וזה לא מתחייב מהניתוח. כן. לא כל כך מבין, אם הניתוח נכון, למה לא להשתמש בו בקבלת החלטות? אני אומר לא, אמרתי אתה יכול להגיד שזה לגיטימי, אני רק חושב שזה לא נכון לעשות את זה. אני רק אומר שזה מאפיין תנועות משיחיות. תנועות משיחיות עושות ניתוח מטאפיזי ומסיקות ממנו מסקנות, ואני אומר שמניתוחים מטאפיזיים לא נכון להסיק מסקנות פרקטיות. למה? מה העיקרון מאחורי זה? כי לך תדע מה המהלך המטאפיזי. אני לא יודע, זה אולי נשמע לך סביר ואולי לא, אנחנו צריכים להתנהג לפי השיקולים הריאליים ולא לפי שיקולים מטאפיזיים. אולי המטאפיזיקה היא עכשיו הולכת ככה ויש בה איזה נקודה, היא תעשה תפנית. אני במטאפיזיקה אני לא מבין, אתה מבין? את חוקי הפיזיקה אני פחות או יותר מכיר, את חוקי המטאפיזיקה אני לא מכיר, את הכרוניקה שלהם בכלל. אז לכן אני אומר אפילו אם נגיד שזה היה נכון, אני יכול לנסח את זה אפילו בניסוח יותר קיצוני, אפילו אם אתה צודק וזה גם ימשיך ככה, עדיין מי אמר שזה מתיר לשתף פעולה עם חילונים? אז מה אם זה התחלתא דגאולה? תבין, אפילו את זה אפשר להגיד. אבל אני אומר קודם כל גם מי אמר שזה יביא את הגאולה? זה ערעור, מי אמר שהמטאפיזיקה הולכת על איזה לא יודע מה, החוק הראשון של ניוטון חל גם במטאפיזיקה, לא רק בפיזיקה, שאם משהו התחיל אז הוא ממשיך כל עוד לא פועל עליו כוח. מי אמר שזה ימשיך? אני לא יודע. מה דעתך נגיד על מאמר הדור? זה הרב קוק, זה לא… הרב קוק התחיל את התהליך הזה של הניתוק מהמציאות. בסדר, כלומר כשאתה אומר נגיד הרב מוטי גם יוצא נגד הרב קוק, כן, הרב קוק התחיל את התהליך הזה של הניתוק מהמציאות, ניתוק מהמציאות עוד פעם לא במובן של אוטיזם, ניתוק מהמציאות הכוונה להכניס שיקולים של איכשהו מתעלמים או לפחות לא מספיק מתחשבים במה שאתה רואה מול העיניים בזכות מה שעומד מאחורי מה שאתה רואה מול העיניים, את איזה שהם מניעים מטאפיזיים, מניעים של עומק רוחני שעומד בתוך האנשים שהם לא מודעים להם בכלל. חלק מזה דיברנו כשדיברנו קצת ב… לא זוכר באיזה נושא זה היה, דיברתי על השאלה האם יש ערך למעשה של בן אדם שנעשה מתוך מניע שהוא לא מודע לו. זאת אומרת נגיד החלוצים באמת פעלו מכוח הנקודה היהודית העמוקה שהייתה בהם, ככה הרב קוק טוען, אין לי מושג אם זה נכון, אני לא יודע איך בודקים את זה, לכן אני גם לא נוטה לחשוב שזה נכון, אבל בסדר, יכול להיות שהוא צודק. אבל השאלה אם יש לזה עכשיו ערך, איך אתה שופט את האדם הזה, האם האדם הזה עשה מצווה, מצוות יישוב ארץ ישראל? אז אני טוען שלא, גם אם הרב קוק צודק. עוד פעם אני אומר, הוויכוח שלי הוא לא בשאלה של איך אתה מעריך את המציאות, אלא מה אתה עושה עם הערכת המציאות. הייתה לו מודעות, הייתה לו מודעות. כן, בדיוק. את ההחלטות שלך אתה נידון עליהם לפי השיקולים שאותם אתה עושה, לא לפי כל מיני הומונקולוסים כאלה אנשים קטנים בפנים שמובילים אותך וגורמים לך לעשות כל מיני דברים, אז תדון את ההומונקולוס לא אותך. זה הרחבה של השיקול של "לא בשמיים היא" רק למישור החוץ הלכתי. אפשר לומר, כן. ולגבי… ואולי גם הסתמכות על המטאפיזיקה זה אומר שאתה שולל בחירה ברמת הקולקטיב או אפילו ברמת האינדיבידואל, כי אם אתה אומר שיש שיקול מטאפיזי זה אומר שהאנשים לא יכולים לפעול כנגדו. לא, לא בהכרח, הטענה היא שמי פעל עם אל הן יבוא ויטול שכרו. זאת אומרת אתה יכול להגיד שכיוון שהניתוח המטאפיזי זה שעכשיו הולך לבוא המשיח, אנחנו חייבים לעזור לו כי בלי זה הוא לא יבוא. זאת אומרת אם אנחנו לא נעזור לו אולי הוא לא יבוא, אבל הקדוש ברוך הוא דופק, נוקש על הדלת, כן פתחי לי רעייתי יונתי תמתי, המאמר של הרב סולובייצ'יק, כן. אני אומר לגבי נגיד כל מיני התייחסות לציונות כ… הם פועלים מתוך איזה שהוא נקודה מטאפיזית טובה. אז יכול להיות שבאמת יש נקודה מטאפיזית אבל הם פשוט בוחרים שלא לשתף איתה פעולה או בוחרים לצאת נגדה או משהו כזה. זאת אומרת אתה לא יכול לדעת אם כלומר, לא הם לא מודעים לה בכלל, הרב קוק טוען שבכלל לא מודעים לה, זה לא שאלה שהם הולכים איתה או נגדה. כן אבל אתה אומר כאילו שהיא מנחה אותם בפעולות שלהם בצורה לא מודעת. השתלטת להם על המוח, כן. אז אני אומר זה שולל את הבחירה שלהם במובן מסוים. כן, נכון. ברובד הגלובלי אני חושב שזה משהו שעומד מאחורי הדברים של הרב קוק. ברור שהייתה להם בחירה ביומיום ובמה שהם עשו באופן מודע, אז הייתה להם בחירה כמו כל אחד אחר, אבל בתהליך הגלובלי היה פה איזשהו משהו שהקדוש ברוך הוא מניע אותו והתוצאה הייתה מוכוונת בדיוק. האנשים הם רק בעצם פיונים או שמן על גלגלי המהפכה. הדימוי הקומוניסטי הוא דימוי מאוד מעניין, זאת אומרת בהרבה אספקטים, זאת אומרת האנשים הם בעצם מונעים על ידי תהליך גדול. אז אצל הקומוניזם לא הייתה ישות מאחורי התהליך הגדול, אולי הפרולטריון העולמי, אבל לא הייתה ישות אמיתית. ואצל הדתיים זה הקדוש ברוך הוא, אבל עדיין רואים את האנשים כברגים במכונה, לא כאנשים שבאמת פועלים. בעיניי זה באמת תפיסה מאוד לא הומניסטית. והומניזם לא במובן של הומניזם חילוני, אני בעד הומניזם דתי. אני חושב שזו תפיסה לא הומניסטית שתי התפיסות האלה. כי אנשים שעושים משהו הם עושים את זה כי זה מה שהם חושבים, ואז תשפוט אותם לטוב או למוטב כל דבר. אבל אנשים אחראים למה שהם עושים כי מה שהם עושים זה נובע מהשיקול שלהם ולא מזה שהקדוש ברוך הוא הכביד את ליבם או עורר את ליבם כמו שאומרים על פרעה. טוב אבל אולי הנקודה אצל הרב קוק הבולטת זה לא המטאפיזיקה אלא זה עצם זה שהחלוצים היו אידיאליסטים ופעלו מאידיאולוגיה של קימום העם היהודי מאשפתות להקים את המדינה, עצם זה יש בהם זכות חיובית. עכשיו אלה שעושים היום אלה שעושים היום מהחילונים משליכים ממאמר הדור על החילונים של היום שפועלים נקרא לזה שלא מתוך אידיאולוגיה ציונית. כן זה הדור לדורנו, זה כבר השלב ב' של מאמר הדור אתה יודע זה כבר טרנד חדש הדור לדורנו, אז יש כל מיני מאמרים כבר על העניין הזה. לא אז אני מתרגם לדור הפוסט-מודרני הניהיליסטי האגואיסטי בכל זאת יש פה משהו נורא גדול וזה הרב שג"ר כאן עם הפוסט-מודרניות שרואה בזה בשורה נורא גדולה, זה התרגום של מאמר הדור לדור הזה. אז אני אומר דווקא את הרב קוק כן אפשר להבין, את אלה שעושים… לא אני אומר אבל אני רואה בזה ערך לא דתי אלא ערך לאומי, ברור, אני חושב שחלוצים שייבשו פה ביצות ומסרו את נפשם על הקמת, אני אסיר תודה להם, אני לא טענתי שאין ערך למעשיהם וודאי שיש ערך למעשיהם אני רק טוען שזה לא מעשה מצווה, זאת אומרת אתה עושה את זה בגלל הערך הלאומי שבזה ואני חייב לך תודה הקמת לי מדינה מסרת את נפשך על זה וודאי שחייבים להם תודה, אבל אי אפשר לראות בזה ערך דתי של קיום מצווה, הם לא היו מודעים לזה זה לא הייתה המוטיבציה שלהם והרב קוק ראה אותם בתור מקיימי מצוות יישוב ארץ ישראל לא בתור אנשים שמקימים לנו מדינה ואנחנו חייבים להם תודה כמו שהקימו את בלגיה או לא משנה לבלגים או לא משנה כל אחד. אז אם אתה תהפוך את זה נניח להגדרות הלכתיות זה לא איזה מה שקוראים מתעסק שמישהו זה כי הייתה פה כוונה הייתה פה כוונה לבנות את המדינה. לא למצווה, הכוונה למשהו אחר, כמו מי שמתכוון ללבוש ציצית אבל הוא לא מאמין בקדוש ברוך הוא הוא קיים מצוות ציצית לא הוא מתכוון לגמרי ללבוש ציצית לא שהוא לא מתכוון, כן הנחת תפילין של חב"ד הנה דיברנו על זה. אבל זה כבר מחלוקת אחרת שלא קשורה דווקא לרב קוק כלומר זה תפיסה מקובלת בעולם הרבני נראה לי זה ש, נכון ואני לא מתכוון להיכנס פה לתאריך הזה וזה סמולקה זה סתם נכון, אני חושב שזה בהחלט הרבה יותר רווח מאשר סתם הדעה של הרב קוק, אני חושב שזה רווח מאוד גם בהקשר הציוני, גם אנשים שהם לא יותר שוליים מהרב קוק בסופו של דבר כמעט הרבה מאוד מהם נזקקו לניתוחים המטאפיזיים כאלה או בעד או נגד, אני לא טוען שזה רק הרב קוק להפך זה רוב ההתייחסויות של אותה תקופה. אבל זה לא קשור דווקא למשיחיות. נכון נכון אני אומר ההיזקקות לאיזשהם שיקולים מטאפיזיים אז בהקשר של להביא את המשיח אז זה נקרא משיחיות בהקשרים אחרים זו אותה תופעה אבל בהקשרים אחרים, וכשאני יוצא נגדה אני יוצא נגדה לא בגלל שהיא תנועה משיחית, סוג מסוים של התופעה הזאת זה תנועה משיחית, אני יוצא נגדה כי אני לא חושב שמטאפיזיקה צריכה ליטול חלק בשיפוט של מצב או בהערכת קבלת החלטות לגבי המצב כשמשיחיות זה מקרה פרטי של התפיסה הזאת, נכון לגמרי אני מסכים. אז היבטים נוספים שעל זה דיברת, רציתי עוד איזה משהו ה שוב אמר חז"ל כמה פעמים שיש בזה בעצם זה שפועלים למען הבאת המשיח או סליחה לא שפועלים למען הבאת המשיח אלא שמקבלים את ההחלטות לפי שיקולים מטאפיזיים. בצורה שהיא חורגת קצת מהריאליה, אז יש בזה חריגה מההתנהלות המקובלת על יהודים במהלך הדורות. אני לא בטוח אם אני יכול למצוא דוגמאות לדעת עד כמה זה השפיע על ההחלטות, אבל על פניו נראה שלפחות בהרבה מקומות שיקולים לפחות בצורה שבה הסבירו את המציאות וזה לפחות נשק למשל גם לפעולות לשיקולים מטאפיזיים. לדוגמה יש נגיד תיאורים, טוב אולי הרב לא יאהב את זה נגיד סיפורי חסידים שמתארים על נגיד על נפוליאון. בסדר סבבה אבל חסידים זה לא נחשב, אבל מה, סיפורי צבונציק? נדבר על השאלה מי קיבל החלטות. מי קיבל החלטות ואיך הוא קיבל אותם, אני לא מדבר על האדם ברחוב שמספר סיפורי צבונציק. מה אני מדבר על אנשים שקיבלו החלטות מתוך שיקולים אחרים. יש אגב היה הרב הרב מנחם זמבה. עצם עלייתם של תלמידי הגר"א והבעל שם טוב לארץ ישראל, מצוות ישוב ארץ ישראל זה לא פעולה שהם לא היו עושים בלי הרצון או לא נכון לעשות בלי הרצון להביא את המשיח. זה שהמשיח הוא המוטיבציה זה בסדר, אבל הפעולה מצד עצמה זה קיום מצוות ישוב ארץ ישראל. זה מבחינתי הלכה ופוליטיקה זה אותו דבר בהקשר הזה, זה ריאליה. ודאי שצריך לקיים את ההלכה, זה ברור. אני שואל מעבר להלכה אם הרעיונות, אם ה… כן זה הרמב"ן המפורסם הזכרתי אותו אני חושב, הרמב"ן המפורסם על יוסף למה הוא לא אמר לאבא שלו שהוא חי. אז הרמב"ן באחד התירוצים שלו הוא אומר כי הוא רצה לקדם את התממשות החלומות שהוא חלם שאביו ואמו ו-11 הילדים יבואו להשתחוות לפניו. ועל זה מבקרים את הרמב"ן: מה התפקיד שלך לממש חלומות? אתה צריך להגיד לאבא שלך שאתה חי כי אבא שלך יושב ובוכה שמה, מה אתה מממש חלומות פה? זאת אומרת אבא שלך יושב ובוכה זה בדיוק מהרב מבריסק, אתם שומעים את הרב מבריסק יורים פה? מה זה מממש חלומות? זאת אומרת אבא שלך בוכה תגיד לו שאתה חי, את החלומות תשאיר הקדוש ברוך הוא כבר יטפל בזה. במובן מסוים זה דומה מאוד זאת אומרת הביקורת הזאת, כי זה אומר אתה צריך לעשות את השיקולים לפי מה שאתה רואה מול העיניים. אני לא יודע מה מטאפיזיקה, יכול להיות שהמטאפיזיקה נכונה, אם החלום הזה הקדוש ברוך הוא שלח אותו אז כנראה הוא גם יתממש, זאת אומרת אם יוסף היה נביא אז הוא כנראה ידע שזה גם יתממש, זה עדיין לא אומר שהוא זה שצריך לפעול על פי החלום הזה. אתה צריך לפעול על פי השיקולים הרלוונטיים מבחינתך שזה הלכה ושיקולים ריאליים, זאת אומרת איך אנחנו ממשים את זה בחיים, זה הכל. לא התפקיד שלך לקדם את המגמות האלוקיות. זה בעצם השורש של הטענה שלי כאן. נקודה נוספת כן חשבתי לומר, נראה לי שלפחות חלק מהשיקולים מהסיפורים החסידיים לא מבחינת הכוונה שהם מספרים סיפורי ניסים אלא שחלקם לפחות לדוגמה על נפוליאון יש כל מיני תיאורים. אני חושב שלפחות במידה מסוימת הם משקפים מציאות, שככשנפוליאון ניסה לכבוש את רוסיה אז היה מחלוקת גדולה בין האדמו"רים האם זה יביא… הרב מלאדי נכנס לכלא על העניין הזה נדמה לי, לא? הנה והרב מלאדי שלח חסידים לרגל, לא דווקא האשימו אותו בזה לפחות לא הוא נפטר הוא נפטר הוא לא נכנס לכלא על זה, נכנס לכלא לפני כן. האשימו אותו אבל בבגידה של ריגול לטובת… לא זה היה לפני כשהוא שלח את הכסף לארץ ישראל כי בגלל שארץ ישראל הייתה תחת שלטון טורקי וטורקיה הייתה במלחמה עם רוסיה. זה היה במלחמה כלשהי? לא זה על מלחמה עם טורקיה. אוקיי. הוא נפטר באמצע מלחמה. כן. טוב בסדר. בכל אופן אז זה תקע"ב זה 1812. אוקיי. נפוליאון גמר ב-1815. 1812-13 זה החורף שהוא בעצם סופג מפלה מהחורף מהגנרל חורף. טוב בכל אופן אבל לענייננו התחלתי קודם לדבר על לא זה לא רב מנחם זמבה זה על הדבר אברהם. הדבר אברהם מקובנה כן היה הרב של קובנה כבר בתקופת השואה והוא נפטר בסוף בגטו לא רצחו אותו אבל הוא נפטר בגטו יש שם דברים מדהימים באמת היה אישיות כנראה בלתי רגילה איך שהוא הנהיג שמה את הגטו זה יש דברים ממש מדהימים. אבל תשובות הלכתיות שנתן שמה וההנהגה שהוא קבע שמה באמת דברים שאצלו בתשובות אתם יכולים למצוא הרבה שיקולים מטאפיזיים בתשובות מאותה תקופה אני מדבר דבר אברהם לא תמצאו את זה אבל בתשובות שלו בתשובות ההלכתיות בתקופת השואה תמצאו הרבה פעמים כאלה ושם הוא מודע לזה על השולחן הוא אומר. למשל הוא אסר על בחורים… לבחורי ישיבה לאכול נדמה לי קטניות בפסח, או שלא היה להם מה לאכול. זאת אומרת הוא אמר אנחנו בין כה וכה נמות כולנו, אז לכן אנחנו צריכים לעשות פה משהו שהוא מעבר לעניין הזה, אולי בזכות זה הקדוש ברוך הוא יושיע אותנו. ובזכות זה הוא פסק להם הלכה. ובזה באמת איזשהו מצב כל כך קיצוני שאומר, תראה, מבחינת שיקולי ריאל-פוליטיק תאכלו קטניות, לא תאכלו קטניות, אנחנו בין כה וכה נמות פה. זאת אומרת, זה לא הנקודה. אז יש מצבים קיצוניים שבהם אני כן יכול להביא דוגמאות למנהיגים רוחניים, תורניים, שכן מתחשבים בשיקולים מטאפיזיים, אבל זה באמת רק במקרים שבהם השיקולים הריאליים כבר לא בידינו לחלוטין. אז זה אולי אפשר כן, בדיוק. אז זה אולי אפשר להביא דוגמאות, אבל פה במקרים האלה אני חושב שזה בכל זאת חריג. עכשיו עוד אספקט נוסף, ועל זה גם דיברתי יותר מפעם אחת, זה ההתייחסות לסמלים ולמוסדות של המדינה. ההתייחסות לסמלים ולמוסדות של המדינה לפעמים משתמעת כמו שרואים אותם כאילו שזה חפצא דקדושה. כן, עם המדי צבא כבגדי כהן גדול של הרב צבי יהודה, או הריקודים האקסטטיים כשמגיע הרמטכ"ל ביום ירושלים למרכז, או כל מיני סמלי שלטון וכל מיני דברים. או היציאות ההזויות של הרב טאו על כשקצב הואשם באונס והוא שולח לו מכתב תמיכה. זה היה הזוי לחלוטין. זאת אומרת, ברור שהבחור איבד לחלוטין את שפיות דעתו, בהקשר הזה. כן, בהקשר הזה, ברור. לא איבד שפיות דעתו, הכוונה הוא איבד את שיקול הדעת. זאת אומרת, כי מה, נשיא המדינה לא יכול להיות שהוא אנס? זאת אומרת, ברור שרודפים אותו כל מיני שונאי ישראל שיוצאים נגד יסוד כיסא השם בעולם, אחרת זה לא יכול להיות. וממילא ברור שהוא גם לא אנס, ולכן ברור שצריך לשלוח לו מכתב תמיכה. עכשיו זה הזוי. זה הזוי, אני אומר עוד פעם, אני לא יודע מה היה שמה ויכול להיות שאולי הוא האמין שטופלים עליו וכולי. אבל עד כדי כך אתה בטוח שאתה שולח מכתב תמיכה כשהיו טריבונלים משפטיים כבר כמה וכמה שישבו על המדוכה והגיעו למסקנה שכן? אז בסדר, אין לי אמון מלא גם במערכת המשפט, היא יכולה לטעות, לפעמים יש לה גם כל מיני מגמות ואג'נדות, אני מקבל. אבל זה הזוי. זה הזוי וזה עוד פעם ביטוי לניתוק הזה, שהוא לא כתב בכלל מכתב תמיכה לקצב. זה טעות לקרוא את זה כך. הוא כתב מכתב תמיכה לנשיא המדינה שבמקרה זה היה קצב. הוא לא ראה את קצב מול העיניים בכלל. המוסד שאליו הוא כתב את המכתב הזה זה לא בן אדם עם שתי ידיים ושתי רגליים ועוד כמה איברים, אלא הוא כתב את המכתב הזה למוסד, לא לאדם, לדמון, לרעיון, לא לבן אדם. הוא לא רואה בכלל בני אדם. עכשיו אפשר לראות אצל הרב טאו זה הרבה. זאת אומרת, כל דבר שמשרד החינוך עושה, אולי נגיע בהמשך, כל דבר שמשרד החינוך עושה זה בעצם הקרן החדשה לישראל וכל מיני גורמים זוממים. עכשיו עוד פעם, הקרן החדשה לישראל עושה כל מיני דברים, אבל יש שמה משהו שהוא כבר קצת הזוי. זאת אומרת, אתה מאחורי כל מה שקורה אתה רואה דמונים, אתה פשוט לא רואה מה באמת קורה. אתה אוטם את העיניים למציאות כי ברור לך שכל זה רק משקף כל מיני מטאפיזיקות שעומדות מאחוריה. וזה כמובן ביטוי מאוד קיצוני שלא טיפוסי, אבל הוא ביטוי קיצוני לגישה שהיא כן טיפוסית. לגישה שאומרת שאני מנתח דברים שקורים לאור הדמונים שעומדים מאחוריהם ולא לאור מה שהם. אוקיי? ולכן הבאתי לזה דוגמה כשדיברתי על הציונות הדתית בלי מקף במאמר, אז דיברתי גם על זה שיותר חשוב לאנשים שחברת אל על לא תטוס בשבת מאשר שאנשים לא יחללו שבת. כי חברת אל על זה סמל מדינה, וסמל מדינה לא יכול לחלל שבת. עכשיו אפשר לתרגם את זה לחילול השם, בכל זאת המדינה משקפת משהו יהודי, אפשר לתרגם את זה לשם. אני לא אומר שזה חלק, אבל ברור שיש פה משהו מעבר לזה. יש פה משהו שאומר מדינת ישראל זה שכינתא, זאת אומרת, זה לא יכול להיות שהיא תחלל שבת. זה שכל האנשים יחללו שבת זה לא משנה, אבל המוסד חייב להיות טהור, זך וטהור. יש דוגמה אולי שבה אני אסיים. יש פה שיקול של פרהסיה. כן, אמרתי, זה השיקול שאמרתי קודם. יש גם שיקול של שותפות. מה שותפות? שותפות במה שעושה המדינה. כן, אני כאזרח משלם מיסים, אני קצת באיזושהי רמה שותף למדינה. בסדר, יכול להיות. אבל דוגמה נוספת שאני רוצה להביא, פעם כתבתי מאמר, אולי זה המאמר הזה על הציונות הדתית בלי מקף, ובמאמר הזה הבאתי דברים מליבוביץ'. וכתבתי פרופסור ממילא, יצא שם לייבוביץ'. כן. פרופסור ל'. אני שואל את העורך, תגיד, מה פשר העניין, אני כתבתי לייבוביץ', מה זה ל'? וענה, אנחנו מקובלנו מהרב צבי יהודה שלא אומרים את השם שלו. זאת אומרת, הוא רשע. אמרתי לו תשמע, כתבתי שמה גם את בן גוריון, ולא שינית ל-ב' ג'. בן גוריון היה יותר צדיק מלייבוביץ'? בוודאי, בן גוריון וודאי היה יותר צדיק. עכשיו, לייבוביץ' בכל זאת היה יהודי שומר מצוות. אתה יכול להסכים עם השקפותיו, לא להסכים עם השקפותיו, היה יהודי שומר מצוות. בן גוריון היה בכל זאת, בוא נגיד, יהודי טעון כלפי התפיסות הדתיות. עם כל הזכויות שיש לו, ואני לא כופר בזכויותיו, אבל איזה מן, איזה מן סולם ערכים עקום. עכשיו, הם התעקשו, זה מה שהיה בסוף. בן גוריון נשאר בשמו המלא, ופרופסור… אני כתבתי רק למטה שאני דורש שישימו שם הערת הבהרה למטה, וזאת החלטה של המערכת, אני כתבתי לייבוביץ'. זאת החלטה של המערכת לשנות לפרופסור ל'. בסדר? אז זה, לא זוכר אם כתבו את לייבוביץ' במשפט הזה באופן מלא, לא זוכר כבר. אבל, אבל עוד פעם, זה מה זה אומר? זה אומר שמבחינתם מי שכופר בתפיסה הציונית שלהם של המדינה, הוא כופר יותר גדול מאשר מי שכופר בקדוש ברוך הוא. עליי להוסיף שלא רק כפר בתפיסה הציונית, אלא הביטויים שהוא קרא לחיילים יודו-נאצים זה… אז מה? אז מה? זה כפירה יותר גדולה מאשר של בן גוריון? זו השקפת עולם שאתה לא מסכים לה, בסדר גמור. אבל מה זה כפירה דתית יותר גדולה? מה זה קשור? מה ההיבט הדתי פה? מה ההיבט הדתי פה? לחלל שבת בפרהסיה, לאכול נבלות וטרפות. מה, מה יש להשוות בכלל? זה, זה עולם ערכים עקום שנובע מהעובדה שאתה בכלל לא מתייחס לבן אדם, אתה מתייחס למה שהוא מייצג. אתה מתייחס לדמונים שמאחוריו, ומתעלם לחלוטין מהמציאות עצמה. זה, זה ביטוי לעניין הזה. זהו, נעצור כאן, אנחנו נמשיך.