משיחיות – הרב מיכאל אברהם – שיעור 9
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- טאלב, וורן באפט והתפלגות הצלחה
- היתר עסקה, ריבית, והערמה פורמלית באמצעות מניות
- מחזי כריבית, קנס איחור, והיחס של רבנים להרחבות היתר עסקה
- איסור פורמלי מול איסור מהותי והצדקת עקיפות
- חומרות, פסלות לעדות, ודמות הרבי מזוטשקא
- סיפור רבי יצחק מוורקי והרעיון שאין “נקודה אחת” לרבי
- סיכום הדיון על המשיחיות בציונות: מטא־היסטוריה וקבלת החלטות
- הרב שך, פרגמטיות חרדית, והאתגר של המדיניות הכלכלית
- סמלים של מדינה, קדושה בחפצא, ומכתב הרב טאו לקצב
- חרם וגנר, השואה, והיסטריה סביב סמלים ונרטיבים
- מעבר ממושג משיחיות למושג “כת” והקשר בין המושגים
- הר המור, ליב״ה, הקרן החדשה, ואתיקה של רבני ערים כעובדי מדינה
- חסידות, ליטאים, הרב שך וחב״ד: כת והמשך המתח הישן
- נימוקים לרתיעה מלדון ב”כת” והטענה שהם דווקא מחייבים דיון
- דוגמאות לתופעות שקשה להכחיד: נשות השאלים ונוער הגבעות
- מאפיינים כיתתיים: מנהיג כל־יודע, פונדמנטליזם, סגירות ו”תיאוריה של הכל”
- “אנ״ש”, בועת חיים, ושליחי חב״ד כמפגש בלי פתיחות
סיכום
סקירה כללית
הטקסט נע בין דיון כלכלי על טענת נסים טאלב לגבי עקביות הצלחה בשוק ההשקעות לבין דיון הלכתי־מוסרי על הרחבת היתר עסקה ופתרונות פורמליים לריבית, וממשיך לסיכום ביקורתי של המשיחיות בציונות הדתית דרך שני מאפיינים מרכזיים של חשיבה מטא־היסטורית והתקדשות סמלים. הדובר טוען שהרפיון ביחס לעקיפת איסור ריבית נובע מתפיסה שהאיסור בנסיבות מודרניות הוא בעיקר פורמלי ולכן גם פתרונות פורמליים לגיטימיים, ומעמיד מול זה הבחנה בין איסורים מהותיים כמו גניבה שאין בהם מקום להערמה. בהמשך הוא מחדד שהמשיחיות מתבטאת בשיפוט אירועים דרך “מה שעומד מאחוריהם” וביחס לא פרופורציונלי לסמלי מדינה ולאנשים כמייצגי קדושה, ומקביל זאת לתופעות של היסטריה סביב השואה וסמלים כמו חרם וגנר והדיון על החוק הפולני. לבסוף הוא מציע לחדד את הדיון דרך מושג “כת”, משווה בין חב״ד והר המור, ומונה מאפיינים כיתתיים כגון מנהיגות שנתפסת כבלתי טועה, פונדמנטליזם, סגירות ובועת “אנ״ש”, תוך טענה שהרתיעה מלבקר תנועות כאלה דווקא מגבירה את כוחן.
טאלב, וורן באפט והתפלגות הצלחה
הדובר מציג את טענת נסים טאלב ב״הברבור השחור״ שאין חוכמה מיוחדת אצל וורן באפט ושבכניסת מיליון אנשים לשוק ההשקעות תופיע בהכרח הצלחה עקבית של יחיד לאורך עשרות שנים כחלק מהתפלגות המזל. הדובר משיב שהעניין אינו בינארי ושיש עקביות בתוצאות, אך טאלב טוען שגם עקביות אינה מכריעה בלי להבין את התפלגות ההצלחה ואת סטיית התקן, והדובר מתאר זאת כהצבה שמאתגרת את התפיסות המקובלות כמו “המזל הולך עם הטובים”.
היתר עסקה, ריבית, והערמה פורמלית באמצעות מניות
הדובר טוען שהיתר עסקה נמתח למחוזות שלא יועד להם, לא על ידי תרומת הדשן ולא על ידי מהר״ם מלודמיר מוועד ארבע ארצות, ושמשתמשים בו היום גם לריבית קצוצה וגם לצריכה. הדובר מציע “פטנט” שבו הבנק מוכר ללווה מניות בעסקה דו־צדדית, הלווה מוכר בבורסה ומקבל כסף, ובהסכם מול הבנק עליו להעביר עד סוף היום את הסכום לפי שער השוק, ואם לא יעביר יש קנס חד־פעמי והקרן והקנס נפרעים לפי לוח סילוקין. הדובר מוסיף שאפשר לפרוע מוקדם לפי שער היוון מסוים שהוא ריבית, והוא מצדיק זאת מכוח “מרבין על השכר ולא מרבין על המכר”.
מחזי כריבית, קנס איחור, והיחס של רבנים להרחבות היתר עסקה
הדובר שואל למה צריך את “תרגיל המניות” אם אפשר פשוט לקבוע קנס על איחור בפירעון הלוואה, ומעלה חשש של מחזי כריבית גם כאן וגם שם. הדובר טוען שהפתרון במניות נשאר בתחום המכר ולכן מתרחק ממסגרת של הלוואה, ומבקר את המצב שבו משתמשים בהיתר עסקה לצריכה על פי תשובה של שלמה משה, כשהרבנים “מחרישים” כי “אין להם מה להגיד” ו”אין להם מה לעשות”. הדובר מוסיף שהרקע כולל גם אי־הבנה של היתר עסקה וגם ספק עד כמה איסור ריבית שייך בהלוואות מודרניות, משום שמטרת ההלוואות היא עסקית ולא “כי ימוך אחיך”, ובנק עצמו מעורר שאלה עד כמה הוא חייב באיסור ריבית.
איסור פורמלי מול איסור מהותי והצדקת עקיפות
הדובר מגדיר שהאיסור על ריבית במקרים מודרניים נתפס כפורמלי יותר ממהותי, ולכן גם עקיפות פורמליות מתקבלות, בעוד שבאיסור מהותי כמו גניבה אין מקום להערמה בסגנון “בשינוי”. הדובר טוען שכאשר אין “מהות של האיסור” אבל פורמלית זה נכנס להגדרה הלכתית, אז “אם הבעיה היא פורמלית” הוא מוכן למצוא “פתרון פורמלי”, והוא מציג זאת כהסבר ליחס הליברלי לתרגילים בתחום הריבית גם כאשר עוברים את גבולות ההיתר הפורמלי.
חומרות, פסלות לעדות, ודמות הרבי מזוטשקא
הדובר טוען שאפילו אם פעולה מסוימת אסורה לפי חומרה של הרבי מזוטשקא, זה לא פוסל לעדות כי יש מורי הלכה שמתירים, ולפסול לעדות צריך להיות “עבריין” ולא מי שנוהג לפי חומרה. הדובר מתאר תופעה שלרב׳ס יש “מוטו” שעליו הם הולכים עד הסוף, ומביא כדוגמה קונטרס של הרבי מזוטשקא על פתיחת בקבוקים בשבת והתחושה שיש שם חוסר פרופורציה ומלחמה בלתי נדלית בנושא.
סיפור רבי יצחק מוורקי והרעיון שאין “נקודה אחת” לרבי
הדובר מביא סיפור על רבי יצחק מוורקי כתלמיד־חבר של הקוצקער, שכאשר שאלו תלמיד שלו בחצר הקוצקער “מה היה הכי חשוב אצל הרבי שלך”, הוא ענה: “מה שהוא עשה באותו רגע”. הדובר מציג זאת כתשובה שמערערת את התופעה שלכל רבי “צריך להיות משהו” שהוא הנקודה המרכזית שלו, ומביא דוגמה ש”בסלונים זה חינוך”.
סיכום הדיון על המשיחיות בציונות: מטא־היסטוריה וקבלת החלטות
הדובר מסכם שהדיון על המשיחיות בציונות הדתית התרכז בשני סוגי נקודות, והראשון הוא הסתכלות מטא־היסטורית שבה ההחלטות נשענות על הנחות על “סטרא אחרא או סטרא דקדושה” ועל מה שמוליך תהליכים ולא על האירועים עצמם. הדובר טוען שהציונות הדתית בדרך כלל אינה מקבלת “החלטות הזויות”, אבל אופן ההנמקה והקביעה של מה לעשות נשען פעמים רבות על שיקולים מטא־היסטוריים ולא היסטוריים־ריאליים.
הרב שך, פרגמטיות חרדית, והאתגר של המדיניות הכלכלית
הדובר מציג קושיה על תיאור הרב שך והמנהיגות החרדית כפרגמטיים, משום שההתנהלות הכלכלית של עידוד כולל המוני ותלות בתרומות ובמדינה נראית לא רציונלית ומביאה “חיי דלות”. הדובר נותן שתי תשובות: הראשונה היא שהמדיניות נשענת על יכולת ריאלית להשיג תמיכה מהמדינה או מתורמים, ושכאשר התמיכה נפגעת כמו בשנת 2005 בערך עם קיצוץ קצבאות הילדים בתקופת ביבי כשר אוצר, הציבור מגיב ויוצא לעבוד. הדובר טוען שהשיקול השני הוא ריאלי כי האלטרנטיבה היא “התפרקות המרקם החרדי”, והוא מתאר שהשתלבות בצבא, השכלה ותעסוקה מאיימת במיוחד על העולם הליטאי ש”ילך לאוניברסיטה” ויתפרק מהר יותר, ולכן הרב שך ראה בכך גזירה והגבהת גדר כדי למנוע קלקול ולא שיקול משיחי או מטפיזי.
סמלים של מדינה, קדושה בחפצא, ומכתב הרב טאו לקצב
הדובר מציב את המאפיין השני של משיחיות כהתייחסות לסמלים, שבה לא רואים אדם אלא את מה שהוא מייצג, כמו “מדי צבא זה בגדי כהן גדול” או נשיא המדינה כ”הרגל של כיסא השם בעולם”. הדובר מביא כדוגמה את מכתב התמיכה של הרב טאו לקצב אחרי שהורשע באונס, וטוען שהמכתב מראה התעלמות מהאדם והעבירה לטובת הסמל. הדובר מדגים את הצורך בהבחנה בין תפקיד וסמל לבין אדם פרטי, וטוען שהצבת דגל בבית הכנסת והפיכת חולין לקדושה יוצרת אצלו תחושת צרימה, גם בלי לטעון שמדובר בעבודה זרה הלכתית.
חרם וגנר, השואה, והיסטריה סביב סמלים ונרטיבים
הדובר מציג את חרם וגנר שהחל ב־1938 אחרי ליל הבדולח כתופעה של “כפרה גרמנית”, וטוען שוגנר לא בהכרח היה נאצי ושיחסי החוקרים לאנטישמיות שלו מורכבים, ושדווקא היו לו חברים יהודים ומנצח יהודי לא מומר שעמד בראש האופרה האוס שבנה. הדובר מוסיף שלא חסר מלחינים אנטישמיים יותר ממנו, ומביא אמירה ששמע בלוס אנג׳לס שלפיה במקרים כאלה “הערך הנתפס על סרטיפיקט” דומיננטי יותר מהאמת ההיסטורית. הדובר מרחיב שהשואה יוצרת רגישויות שמביאות להתנהגות “לא רציונלית” ולמצב שבו “הרגש משתלט על השכל”, ומביא כדוגמה את ההיסטריה סביב החוק הפולני ואת הדיון על חופש ביטוי, כולל התנגדותו לסתימת פיות גם כלפי מכחישי שואה כל עוד אין הסתה.
מעבר ממושג משיחיות למושג “כת” והקשר בין המושגים
הדובר טוען שהמושג “משיחיות” אינו חד ואינו מושג הלכתי ולכן הקביעה עליו היא “אפור על גבי אפור”, ומציע לחדד דרך מושג מודרני ועמום לא פחות: “כת”. הדובר אומר ש”תנועה משיחית” בשיח דתי דומה ל”כת” בשיח חברתי־סוציולוגי, ושגם כאן מדובר ברצף שקשה לקבוע בו מתי תופעה הופכת פתולוגית. הדובר מתאר שכתב טור על הר המור וחב״ד ושם ראה שהדיון שלהם נוטה לעסוק ב”דמונים שמאחורי ההתרחשויות” ולא בהתרחשויות עצמן, כמו יחס לפעולות רק לפי שיוכן ל”הקרן החדשה” ולא לפי תוכנן.
הר המור, ליב״ה, הקרן החדשה, ואתיקה של רבני ערים כעובדי מדינה
הדובר מתאר מסע הרצאות ופעילות סביב ארגון ליב״ה ומאבקים בחקיקות וביוזמות חינוכיות, ומביא ביקורת על הופעת הרב מיכה הלוי בלוד בטענה שעובד מדינה אינו אמור לצאת נגד חקיקה, אלא “תתפטר ותגיד מה שאתה רוצה”. הדובר מנסח עמדה שרבני ערים הם “רבנים מטעם” ו”פקידים”, מביא את “עבדא דמלכא עבדא”, ומציג זאת כחלק מהשקפתו על הרבנות גם אם הוא מודה שזו נקודת מבט שלו.
חסידות, ליטאים, הרב שך וחב״ד: כת והמשך המתח הישן
הדובר טוען שהמלחמה של הרב שך בחב״ד לא הייתה בדיחה ושחב״ד היא “הכת הכי קרובה ליהדות”, והוא מוסיף שלדעתו “חב״ד זה כת לגמרי” גם אצל משיחיסטים וגם אצל לא משיחיסטים כשההבדל הוא “מינונים”. הדובר מסביר שהמתח בין חסידים לליטאים תמיד היה קיים, אך רוב החסידויות נעשו בורגניות וממוסדות ולכן אין “מה להילחם” בהן, בעוד חב״ד וברסלב נשארו עם רעיונות דתיים “פורצי גדר” ולכן ממשיכות לעורר התנגדות. הדובר מתאר פער בין נחמדות ורציונליות של יחידים לבין “משהו באוויר” בהתנהלות קולקטיבית שיוצר תחושת חומה תפיסתית שאי אפשר לחדור.
נימוקים לרתיעה מלדון ב”כת” והטענה שהם דווקא מחייבים דיון
הדובר מונה חמש סיבות לרתיעה מתיוג כת: תחושת “מכה מתחת לחגורה” שאינה עניינית, שאיפה לאחדות וכבוד הדדי, קיומם של צדדים חיוביים ועוצמה דתית ראויה להערכה, תחושה שהתנועות “עושות עד הסוף” את מה שאחרים לא מעיזים ולכן מעוררות אמפתיה ונחיתות, וחשש מלשון הרע על תלמידי חכמים וציבור חשוב. הדובר טוען שכל הסיבות הללו הן דווקא סיבות לדון, משום שאחרת אנשים ילכו שבי אחרי “הלבן” ולא יראו את “השחור בתוך הלבן”, והוא דורש להבחין “בין תכלת לכרתי” ולתת קרדיט על הטוב לצד יציאה תקיפה נגד הבעייתי.
דוגמאות לתופעות שקשה להכחיד: נשות השאלים ונוער הגבעות
הדובר מסביר שנשות השאלים ונוער הגבעות לא דועכים למרות התנגדות רבנית רחבה, משום שהמשתתפים מציגים עצמם כמי שמוציאים לפועל את רצון המנהיגים “שהם לא מעיזים”, וחשים שהם “חוד החנית”. הדובר טוען שהמנהיגות מתקשה להילחם בכך כי קיימת אמפתיה למסירות הנפש ולכוונות לשם שמים, ושלעיתים המשתתפים “גם צודקים” בכך שהם מבטאים את האידיאולוגיה באופן עקבי יותר מהפרגמטיים.
מאפיינים כיתתיים: מנהיג כל־יודע, פונדמנטליזם, סגירות ו”תיאוריה של הכל”
הדובר קובע שמאפיין ראשון הוא מנהיגות עם מיסטיפיקציה של דמות שנתפסת כ”לא יכול לטעות” ומפענחת כל אירוע ומעניקה לו פשר, והוא מבחין בין הנהגה חרדית פרגמטית שאינה מפרשת כל דבר לבין הרב טאו שמציג “תיאורי אוף אבריתינג” ופרשנות כוללת. הדובר טוען שמאפיין שני הוא פונדמנטליזם שבו עקרונות מסדר שני ושלישי כמו “ראשית צמיחת גאולתנו” אינם עומדים למבחן ביקורתי, ומביא דוגמה לאמירה שאם מדינת ישראל תחרב “אני מוריד את הכיפה” כעמדה בעייתית. הדובר מגדיר מאפיין נוסף כסגירות שמונעת מפגש אמיתי עם רעיונות חיצוניים, מתאר מפגשים “שוויוניים” דרך מרצים מאורגנים בלבד, ומייחס את המאבק באינטרנט ועיתונות לא לחשש פורנוגרפיה אלא לחשש מחשיפה לדעות אחרות.
“אנ״ש”, בועת חיים, ושליחי חב״ד כמפגש בלי פתיחות
הדובר מתאר קבוצות שמורכבות בעיקר מאנ״ש היוצרות בועה שמציירת את הקבוצה כ”העולם כולו”, ומביא דוגמה לתלמיד שטען “כל גדולי הדור” ומתברר שמדובר בכמה שמות מתוך הבועה. הדובר טוען שבחב״ד קיימת סגירות עמוקה גם אצל שלוחים שנמצאים בקשר עם הציבור, משום שהם שומרים הקפדה מוחלטת על מוסדות, הכשרים וחינוך חב״די בלבד, כולל נסיעות ארוכות והימנעות מפשרות. הדובר מציג זאת כחלק ממכלול מאפיינים שאינם “שחור או לבן” ושניתן למצוא אותם גם בקבוצות אחרות, אך הצטברותם בעוצמה ובכמות יוצרת את התחושה הכיתתית.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] כן
[Speaker B] אני אומר על נניח אבל נניח בסדר.
[הרב מיכאל אברהם] נסים טאלב בספר הברבור השחור, אתה מכיר את זה? בוודאי. אז הוא מסביר שם שאין שום חוכמה אצל וורן באפט. בעצם ברגע שמיליון איש נכנסים לשוק ההשקעות, יש פה פירמידה, אחד בסוף יצליח גם לאורך מאה שנה. האחד הזה זה וורן באפט.
[Speaker C] אני מכיר את הטענה ויש לה מקום בהרבה מובנים, לטענה הזאת לגבי הרבה מאוד מהנהיגים האלו. אבל כאן יש בעצם, זאת אומרת זה הרי לא בינארי כזה שזה הולך כאן וכאן אלא בעצם יש איזושהי עקביות, יש פה איזושהי עקביות בתוצאות.
[הרב מיכאל אברהם] אבל זה הטענה שלו, זה שיש עקביות זה לא משנה. השאלה מה התפלגות ההצלחה. זאת אומרת נגיד אם אתה נכנסים מיליון איש לשוק, אחד מהם יצליח באופן עקבי לאורך שבעים שנה.
[Speaker C] כן, זו טענה נכונה אם יש עץ בינארי או טרינארי או מולטינארי, כן? פה בעצם זה לא שיש לנו עץ כזה, זה בעצם סטיית התקן, כן?
[Speaker D] המזל הולך עם הטובים. אה? נראה שהמזל הולך עם.
[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, זה ככה מקובל לחשוב.
[Speaker D] סיבה ומסובב אתה יודע.
[הרב מיכאל אברהם] הטענה שלו דווקא היא מאתגרת את התפיסות המקובלות.
[Speaker C] אגב אם כבר הגענו לנושא כלכלי, אני רוצה לשאול משהו עד שאנשים מגיעים. כידוע הנושא של היתר עסקה נמתח למחוזות שהוא לא יועד לכך. לא על ידי תרומת הדשן כרובד הראשון ולא על ידי מהר"ם מלודמיר מוועד ארבע ארצות. בעצם משתמשים בזה היום גם לריבית קצוצה וגם לצריכה וכולי וכולי. אני מצאתי פטנט מאוד פשוט. אדם צריך הלוואה, בא לבנק, הבנק מוכר לו בעסקה דו-צדדית מניות. של אותו בנק או של בנק אחר. הוא קונה את המניות בעסקה דו-צדדית, ראובן הרי בשלו, מוכר אותם בבורסה, מקבל את הכסף לחשבון. כך יש לו כסף. עכשיו על פי הסכם מול הבנק, הוא צריך להעביר לחשבון שהבנק נתן לו את הסכום כפי שער השוק, יוצא השער. הוא צריך להעביר את הכסף עד סוף היום, נגיד. לא מעביר, היה ולא מעביר, יש קנס. קנס חד-פעמי. את הקנס והקרן הוא חייב לפרוע או פרוס על פי לוח סילוקין או לוח אחר, פרוס לו לתשלומים. בעצם כאן נגמר הסיפור. כל מה שנעשה עכשיו, ואם הוא לא מעביר את הכסף אז בעצם הוא צריך לשלם את הקנס והקרן על פי לוח סילוקין הזה. מה ששאלנו זה דבר אחד, שאם הוא רוצה לפרוע לפני זה. עם זה אין לנו בעיה. יש סעיף שהוא יכול לפרוע את הקנס והקרן על פי שער היוון מסוים, שזה ריבית. אבל עם זה אין לנו בעיה, מדוע? הרי מרבין על השכר ולא מרבין על המכר נאמר במשנה וכך הוסדר.
[הרב מיכאל אברהם] אגב אני לא מבין מה ההבדל בין זה לבין לשלם קנס על איחור בפירעון הלוואה עצמה. למה צריך את כל התרגיל של המניות?
[Speaker C] כן, קודם כל בזה, אם יש אולי טענות של מחזי כריבית, אז מה ההבדל?
[הרב מיכאל אברהם] פה תראה,
[Speaker C] איפה פה בכל מקרה אנחנו בתחום המכר, אז אנחנו כבר לא בתחום של ריבית קצוצה.
[הרב מיכאל אברהם] הלוואי ריבית קצוצה אין גם המקרה הראשון, אבל לא,
[Speaker C] אם זה הלוואה אז כאילו יכול להיות שכן.
[הרב מיכאל אברהם] אבל לא ריבית קצוצה, זו הלוואה.
[Speaker C] התרחקנו מאוד מה,
[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע אם אני מבין נכון, אולי לא הבנתי, אבל אם אני מבין נכון אני לא רואה את ההבדל הגדול בין זה לבין קנס על אי-פירעון הלוואה.
[Speaker C] אולי גם זה יכול לעבוד, אבל בכל מקרה כאילו לדעתי המצב שיש היום שמשתמשים בזה לצריכה על פי תשובה של שלמה משה, כן, למען השם, שהרבנים פשוט מחרישים, לא רוצים כי אין להם מה להגיד, כי אין להם מה לעשות, וכך הלאה.
[הרב מיכאל אברהם] יש פה ברקע עוד כל מיני דברים לדעתי.
[Speaker C] כן, בזה שלא יודע, שהם לא מבינים את היתר עסקה וזה מעכב אותם בהרבה מאוד.
[הרב מיכאל אברהם] לא רק זה, אלא יש פה מראש גם האיסור שלה, גם האיסור של ריבית לא ברור עד כמה הוא באמת שייך בהלוואות שלוקחים היום.
[Speaker C] בגלל שאין לנו טיביה?
[הרב מיכאל אברהם] מה? לא, בגלל שמטרת ההלוואה היא מטרה שונה, מטרה בשביל עסקים או מטרה בשביל דברים מהסוג הזה. אני חושב שזה עומד ברקע הרפיון ביחס לזה.
[Speaker D] כן, זה בדיוק הרבה דברים הוא אומר את
[Speaker C] זה בנרטיב, כן, יש הבדל כשהלוואה היא כי ימוך אחיך.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני חושב שעוד פעם זה לא שאלה של להסתמך. אני חושב שכיוון שזה נמצא ברקע, אז שותקים גם כשאתה עובר את הגבולות של ההיתר ההלכתי הפורמלי, כי בעצם האיסור בעצמו הוא פורמלי. אם האיסור הוא פורמלי אז אתה יכול גם לעקוף אותו באופן פורמלי.
[Speaker C] מה הכוונה פורמלי?
[הרב מיכאל אברהם] הכוונה שזה לא באמת מה שהתורה רצתה לאסור, אבל בהגדרה זה אסור הלכתית. אבל ברור שזה לא באמת מה שרוח הדבר שהתורה רצתה לאסור. אז כיוון שכך, בדבר שיש איסור, נגיד אף אחד לא יתיר לך להערים באיסור גניבה, נכון? תגנוב עם יד שמאל בשינוי, אני לא יודע מה. אין דבר כזה. זאת אומרת התורה לא רוצה שתגנוב. אבל בריבית, אז תלוי. אם זה באמת כי ימוך אחיך, אז התורה לא רוצה שתיקח ריבית מהלוואה של כי ימוך אחיך. אבל אם זה סתם הלוואה מהסוג שאנשים לוקחים מבנקים, או לא משנה מה שלא יהיה, שלא נדבר על זה שבנק בכלל שאלה עד כמה הוא חייב באיסור ריבית, אז אין באמת את המהות של האיסור. פורמלית זה נכנס שמה, כי אנחנו לא מצאנו דרשה או משהו שיצליח להחריג את זה. אז כיוון שהאיסור הוא רק פורמלי, אז גם עקיפות פורמליות זה בסדר. אז בסדר, אנחנו מערימים. הערמה היא פתרון פורמלי, אם הבעיה היא פורמלית אני מוכן למצוא לה גם פתרון פורמלי. אם הבעיה מהותית, אז לא ירשו פתרון פורמלי, כמו גניבה.
[Speaker C] נכון, דווקא בהלוואות לצריכה זה המקרה של כי ימוך אחיך, גם אם זה… מה?
[הרב מיכאל אברהם] אתה רוצה לקנות
[Speaker D] רכב חדש, זה נקרא כי ימוך אחיך? לא, בסדר.
[הרב מיכאל אברהם] אתה לא נוסע באוטובוס, זה לא כי ימוך אחיך.
[Speaker C] אני חושב
[הרב מיכאל אברהם] שנמצא ברקע ההתייחסות הליברלית לכל מיני תרגילים והערמות בתחום הזה.
[Speaker C] לא כולם כמו הרבי מזוטשקא שחומרה שלו פוסלת… האם הוא עובר עבירה או לא עובר עבירה? אם יש לו חומרה של הרבי מזוטשקא אני לא יודע מה.
[הרב מיכאל אברהם] אולי יש לו התמחות בחומרה של
[Speaker B] הרבי מזוטשקא, אני לא יודע מה.
[הרב מיכאל אברהם] אפילו אם זה נכון שזה אסור, זה לא פוסל אותו לעדות. כי ברור שהוא מורה היתר ויש מורי הלכה שמתירים את זה, זה מספיק בשביל להכשיר אותו לעדות גם אם אתה לא מסכים איתם. לפסול לעדות אתה צריך להיות עבריין, לא סתם חומרה. אין בזה טעם. לרב'ס יש להם איזושהי תכונה כזאת שחייב להיות להם משהו שהוא המוטו שלהם, שעליו הם הולכים עד הסוף. מה? שזה עניין כזה, זאת אומרת שהוא החמיר או דקדק בנושא המסוים הזה, ואז הוא הולך עם לא יודע מין כזה. היה פעם איזה קונטרס של הרבי מזוטשקא, אני זוכר שנפטר כבר, היה עסקן הרבי'ס עוד כשהייתי בבני ברק בישיבה, שהוא הוציא קונטרס על פתיחת בקבוקים בשבת, פקקים.
[Speaker B] מה אתה אומר?
[הרב מיכאל אברהם] הוא בעצם היה זה שדחף מאוד את העניין הזה שיש פה איסור סותר, בונה, כל מיני תרגילים כאלה.
[Speaker B] ושוב,
[הרב מיכאל אברהם] התחושה הייתה בסדר, יש מקום לדון, זה לא מופרך, אבל התחושה הייתה שיש פה חוסר פרופורציה. איש הקדיש מרץ בלתי נדלה למלחמה הזאת בפתיחת הבקבוקים. בסדר, אוקיי, אז תגיד את דעתך ותעזוב אותנו במנוחה. מה? ממילא… זה תחושה כזאת. זה פעם… זה מזכיר לי סיפור של רבי יצחק מוורקי, שכשהוא נפטר אז הגיעו, הוא היה תלמיד חבר של הקוצקער. אז כשהוא נפטר, אז תלמיד שלו הגיע לחצר של הקוצקער. שאלו אותו, כמו ששואלים תמיד את התלמידים של הרבי'ס, החסידים של הרבי'ס, מה היה הכי חשוב אצל הרבי שלך? שזה בדיוק התופעה הזאת, כי לכל רבי צריך להיות משהו שהוא הכי חשוב אצלו, נגיד בסלונים זה חינוך למשל. יש מין כזה איזה עניין כזה, לא יודע בדיוק מה, לרבי צריך להיות משהו שהוא הנקודה שלהם. אז הוא אמר, שאלו אותו מה היה הכי חשוב אצל הרבי שלך? אז הוא אמר: מה שהוא עשה באותו רגע. וזה תשובה נהדרת. באמת, זה תשובה נפלאה. טוב. אוקיי, אנחנו… אמרתי לא הייתי בבית אז לא הספקתי להדפיס לעצמי את הדפים, אני משתמש במחשב. אולי צריך לעשות את זה תמיד, לחסוך את גדיעת היערות בברזיל. טוב, דיברנו קצת בעצם, הגענו פחות או יותר לסוף הדיון על המשיחיות בציונות. אני רק אסכם את הנקודות שעלו שם והיו בעיקר שתי נקודות או שני סוגים של נקודות. נקודה אחת זה היה ההתייחסות ל… המטא-היסטוריה או המטא-פיזיקה, ובעצם המטא-היסטוריה יותר נכון מאשר המטא-פיזיקה. זאת אומרת שאתה לא מסתכל על ההיסטוריה על מה שקורה בהיסטוריה, אלא על היסודות המטא-היסטוריים שמוליכים את התהליכים האלה. ובהשערתך אתה כמובן אף פעם לא יכול לדעת, אבל אתה מניח אם זה מביא לגאולה או להיפך, מעכב את הגאולה, סטרא אחרא או סטרא דקדושה או כל מיני דברים מן הסוג הזה. וזה בעצם המישור שבו אתה מקבל החלטות. זאת אומרת אתה לא מקבל החלטות במחשבה על האירועים כפי שהם, אלא על מה שעומד מאחוריהם. ופה יש איזשהו מימד, ועוד פעם אני אבחנתי את זה מהמאפיינים שדיברתי עליהם קודם של התייחסות לא ריאלית, הזויה. כי אני לא מדבר על החלטות שלא עומדות במבחן הריאלי, זאת אומרת החלטות הזויות. אני חושב שמה שאמרתי, הציונות הדתית לא מקבלת בדרך כלל החלטות הזויות. זאת אומרת אני לא חושב שזה נכון להכניס אותם תחת הקטגוריה הזאת. אבל האופן שבו אתה מקבל את ההחלטה הוא לא במישור הריאל-פוליטי, הוא לא במישור ההיסטורי, אלא במישור המטא-היסטורי. והשיקולים, סוג השיקולים שבהם אתה נוקט זה לא שהם יוצאים למלחמת עולם נגד מעצמות, זאת אומרת אני לא מדבר על החלטות מן הסוג הזה. אבל את ההחלטה מה הם עושים הם מנמקים בהרבה פעמים במישורים שהם מטא-היסטוריים ולא במישורים ההיסטוריים.
[Speaker C] למשל, הרב הציג את הרב שך כקונטרה כמנהיג רציונלי.
[הרב מיכאל אברהם] כן, כמנהיג רציונלי.
[Speaker C] פרגמטי רציונלי, כן. דווקא בנושא הכי רציונלי כמו כלכלת קיום.
[הרב מיכאל אברהם] כן, טוב זו קושיה מפורסמת.
[Speaker C] אז בעצם זה גם במישור מחשבה רציונלי וגם במישור מחשבה הלכתי רציונלי.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אני חושב שזו קושיה מפורסמת, זאת אומרת אני כבר הרבה שנים איתה. אני חושב, מבין את השאלה, זאת אומרת בעצם הרב שך כמנהיג חרדי פרגמטי, ולא רק הרב שך אלא בכלל המנהיגות החרדית של הדורות האחרונים שאני מציג אותם בתור הפרגמטיים, כן, כמו הסיפור עם הרב מבריסק והרב הרצוג. יש תופעה שמאתגרת את התיאור הזה בגלל שההתנהלות הכלכלית שלהם היא לא רציונלית. זאת אומרת, איך אפשר לשלוח את כל הציבור ללמוד בכולל ולהסתמך על תרומות, צדקה, תמיכה מהמדינה או כל מיני דברים מן הסוג הזה?
[Speaker C] ולקוות שזה יימשך עדי עד.
[הרב מיכאל אברהם] וכמובן גם באמת פר משפחה כשאתה מסתכל פר משפחה סכום הוא נמוך, זאת אומרת אתה שולח את האנשים לחיי דלות. זה לא רק השאלה של אין מספיק כסף לכולם אלא כל אחד שמתפרנס זאת פרנסה בדוחק רב. אז כאן שתי תשובות בדבר. תשובה אחת זה שזה בדרך כלל מגובה באפשרויות להשיג את התמיכה מהמדינה. הרי אם התמיכה מהמדינה הייתה מפסיקה הם היו מפסיקים את המדיניות הזאת. זאת אומרת היה פה נכון שהם לא מסתמכים על עצמם אבל יש גורמים אחרים שעליהם הם כן הסתמכו. הם לא עשו את זה ירייה באפלה. הרי אפילו הרבי מסאטמר נגיד כשהוא שולח את החבר'ה שלו ללמוד הוא דואג ל… הוא לא לוקח מהמדינה, אבל הוא בהחלט יש לו מאגר אנשים שיתרמו, וזאת אומרת הוא מתבסס על דברים.
[Speaker C] זהו, מדיניות של סאטמר ואפילו של גור היא
[הרב מיכאל אברהם] מאוד של לעבוד וברור.
[Speaker C] הרוב הולכים לעבוד, מיעוט הולכים לכולל.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר שהאנטי-תזה זה לא להסתמך על הנס, להסתמך על המדינה. זה לא בדיוק הנס.
[Speaker C] וזה יום אחד יכול לבוא איזה לפיד.
[הרב מיכאל אברהם] כשבוא לפיד אז
[Speaker B] אולי ישנו את המדיניות, בינתיים
[הרב מיכאל אברהם] אין לפיד.
[Speaker C] ביום אחד לאנשים שאין להם…
[Speaker B] זה קרה, היום אחד הזה קרה ב-2005 בערך משהו כזה כשביבי היה שר האוצר. היה שם הוא הפסיק את הקצבאות האלה, הורידו דרמטית את קצבאות הילדים וזה הציל את הכלכלה הישראלית, ואז זה יצר משבר אדיר ואתה ראית שם תופעה שאנשים שהתחילו לצאת לעבודה, ללמוד, כשזה היכה זה היכה.
[הרב מיכאל אברהם] זה לא הייתה ברירה. דבר שני השיקול שלו הוא שיקול ריאלי לגמרי כי מה שעומד כנגד זה זה התפרקות המרקם החרדי של החברה החרדית. כי ברגע שהאנשים עומדים על רגליהם שלהם ברמה הכלכלית לא באמת יכולה להישאר חרדיות כמו שאנחנו מכירים אותה.
[Speaker C] סאטמר לא נשאר סאטמר.
[הרב מיכאל אברהם] זה משהו אחר זה חסידי וזה לא אותו דבר.
[Speaker B] בארצות הברית זה אחרת לגמרי.
[הרב מיכאל אברהם] בארצות הברית זה חסידי זה משהו שונה. בעולם הליטאי לדעתי זה לפחות הערכה בסבירות מאוד גבוהה שזה לא יכול לעבוד.
[Speaker C] אז מכניסים אלמנטים של זיץ.
[הרב מיכאל אברהם] תראה, זה הוא לא יכול, אין הנדסה חברתית. זאת אומרת, אתה לא יכול לשחק עם אנשים, הם לא לגמרי רוקדים בחליל שלך. זאת אומרת, זה הרב שך אני יודע אגב שזה הטריד אותו קשות, הוא לא ישן לילות, אנחנו קצת היינו קרובים למשפחה שם של הרב שך, ואני יודע מידע אישי שהוא לא ישן לילות עם זה. זאת אומרת, הוא לא היה רגוע מאוד והוא מאוד התלבט עם הדברים האלה, אבל מה שעמד כנגד העניין הזה זה החשש שלו שהעסק יתפרק. זאת אומרת, וברגע שאנשים ישתלבו בכל מערכות החיים, ובצבא, ובהשכלה, ובתעסוקה וכולי, וליטאים לא ילכו להיות סוחרים כמו שהחסידים הולכים להיות סוחרים, אלא הם ילכו לאוניברסיטה. אתה יודע, זה אופי שונה, זה תרבות שונה, ושמה זה יתפרק במהירות. זאת אומרת, אתה הולך להיות סוחר, בסדר, אתה יכול להישאר חרדי סוחר, אתה לא נפגש עם אתגרים אינטלקטואלים שמאיימים אינטלקטואלית על התפיסה שלך, מבין? ובעולם הליטאי זה פחות יכול ללכת לדעתי, ואני חושב שהחשש שלו היה חשש מוצדק, וכיוון שכך הוא שילם את המחיר, אבל הוא שילם אותו מתוך שיקול הלכתי, או לא הלכתי אבל ריאלי לגמרי, שיקול שאומר זה מין גזירה כזאת כמו שחכמים עושים, אני גוזר, אני אוסר משהו כי אני מפחד שיקרה כך וכך. זאת התנהלות שהייתה לגמרי מקובלת לאורך הדורות, זאת אומרת, פה במובן הזה הוא לא חורג מהמסורת שאנחנו מכירים. נכון שהוא לקח סיכון כלכלי מסוים, אבל הוא לקח את זה בגלל סיבה שהיא לגמרי ריאלית, לא בגלל משיח ולא בגלל דברים מטפיזיים מופשטים. הוא עשה שיקול מה שעשו מנהיגים בכל הדורות, זאת אומרת, אתה סוגר, אתה מרים גדר במקום שאתה חושש שאנשים יגיעו למקומות שהם לא צריכים להגיע. במובן הזה זו התנהלות רגילה. זאת אומרת, אני לא אומר שלא לוקחים סיכונים, אבל לוקחים אותם מתוך שיקולים שהם שיקולים הלכתיים או ריאליים היסטוריים, זאת אומרת, אבל לא מטפיזיים. זאת אומרת, הוא לא היה אומר את זה בגלל שככה מביא את המשיח, זאת אומרת, זה הנקודה, אני חושב שהוא לא היה עושה את הצעד הזה בשביל להביא את המשיח. הוא עושה את הצעד הזה בגלל שהוא מפחד שאנשים יתקלקלו, אנשים יפסיקו לקיים מצוות, להיות מחויבים למצוות, או לפחות לצביון החברתי החרדי של קיום מצוות. אז לכן אני לא חושב שזה פורך את התזה שלי, נדמה לי ככה בכל אופן. בכל אופן אז אמרתי שיש שני סוגים של מאפיינים שכן גובלים במשיחיות מסוימת, אז אחד מהם כמו שאמרתי זה השיקולים שמתייחסים למישור המטא היסטורי, לא למישור ההיסטורי. והסוג השני של המאפיינים זה ההתייחסות לסמלים. אמרתי שההתייחסות לסמלים של מדינה, לנושאי תפקידים של מדינה, כמשהו שהוא לא, זה קשור למאפיין הראשון, אתה לא רואה את הבנאדם, אתה רואה בעצם את מה שהוא מייצג. זאת אומרת, מדי צבא זה בגדי כהן גדול, או נשיא המדינה זה מין מי שהרגל של כיסא השם בעולם, הוא לא בנאדם, הוא לא יצור בשר ודם. דיברתי על זה, הזכרתי נדמה לי את המכתב הזה של הרב טאו לקצב. אחרי שקצב הורשע באונס, אז הרב טאו שלח לו מכתב הזוי לגמרי, באמת, זה היה אפילו בסטנדרטים של הרב טאו, זה היה נשמע ממש בלתי נתפס. שלח לו איזה מכתב תמיכה, אל תיפול רוחך מהרדיפות, וכל מיני דברים מן הסוג הזה. זה לא ייאמן. זאת אומרת, היה ברור שהוא לא רואה מול עיניו בכלל את הבנאדם, זאת אומרת, זה לא בנאדם, הוא רואה מול עיניו את מי שמחזיק את כיסא השם בעולם. הוא פגום בסמל, כן בדיוק, הוא בכלל לא בנאדם. יש התייחסויות כאלו, אני לא יושב פה כראש ממשלה, אני יושב פה כמייצג של מדינת ישראל, זאת אומרת, יש אמירות מן הסוג הזה, אבל לא יודע, יש גבולות. שופט שיש מאחוריו את הדגל אז הוא אומר אני לא הבנאדם מוישה ינקל השופט, אני מייצג פה את המדינה, שזה נכון במובן מסוים להתייחס כך, אבל בסדר, אבל אל תערבב את ההתייחסויות. זאת אומרת, כשהוא חובש את כובע השופט אז נכון, אז הוא לא האדם, הוא השופט, זאת אומרת, הוא מייצג של הרשות השופטת, אבל מצד שני כשהוא אונס, אז אני לא מתייחס אליו בתור הרשות השופטת אנסה, מוישה ינקל אנס. זאת אומרת, אתה לא יכול להתעלם מזה. קצת חשיבה מורכבת, זאת אומרת, תבין שהוא גם מייצג אבל הוא גם בנאדם, זאת אומרת, וכבנאדם אינדיבידואל צריך לשפוט אותו כפי שהוא, עם כל הכבוד לזה שהוא גם מייצג כל מיני דברים. אז לכן אני אומר, הדגל, המנון, הנשיא, הרמטכ"ל, כל מיני הסמלים שחלקם אנשים וחלקם לא, יש איזה שהיא תחושה שההתייחסות אליהם היא התייחסות, לא יודע, לא פרופורציונלית, הם הופכים לאיזה שהם קדושה בחפצא, אמרתי כבר, הזכרתי את זה. עוד פעם, רגישות אישית, אני לא כמובן לא חושב שמי שמכניס דגל לבית הכנסת זה עבודה זרה, אבל אבל לא יודע, זה אני לא מסתדר עם זה. צורם לי. אני לא מסתדר עם זה. עם כל הכבוד לדגל ואני יכול לכבד את זה שאנשים מאוד מתרגשים מזה, שיהיה להם לבריאות. אבל לי סמלים לא כל כך מדברים. לא, אני מזדהה עם מה שזה מסמל, אבל לא סמל זה לא יודע, לא מדבר אלי סמלים. אבל מה זה עושה בבית הכנסת? זאת אומרת, למה למה לצבוע את זה בצבעים דתיים? בצבעים… התחושה היא שהופכים את החולין לקדושה. דיברתי על זה כשדיברתי על חולין וקדושה, היה לנו סדרה על העניין הזה. וגם פה עוד פעם אני אומר, זה לא במובן ההלכתי, תמיד החרדים הרבה פעמים משתמשים במונחים הלכתיים, אני חושב שזה זילות של העניין. זה לא עבודה זרה ולא אפילו בדל עבודה זרה. אבל יש פה משהו שבכל זאת מפריע, אני לא יודע איך להגדיר אותו בדיוק.
[Speaker C] שאלה דומה יש באופן הפוך כלפי וגנר. כלפי המלחין ריכרד וגנר. למעשה החרם שלו התחיל באלף תשע מאות שלושים ושמונה אחרי ליל הבדולח. עכשיו למעשה מציירים אותו כאילו כנאצי. למעשה החוקרים מתייחסים אליו האם יש לו אנטישמיות כן או לא זה שאלה בכלל, אם כן זה אנטישמיות מורכבת. ועכשיו והיו לו המון חברים יהודים והוא דווקא ודווקא יותר יהודים גאים כאילו מאשר מומרים. מומרים יותר הלכו אחרי בר פלוגתא שלו, יוהנס ברהמס, ודווקא המנצח שניצח את האופרה האוס שהוא בנה זה היה יהודי לא מומר ממשפחת רבנים, שגם סירב למרות הלחצים להמיר את דתו. ובעצם פשוט חיפשו כפרה גרמנית באלף תשע מאות שלושים ושמונה. לא חסר מלחינים אנטישמיים יותר ממנו: ליסט, צ'ייקובסקי, מוסורסקי. אבל היו צריכים כפרה גרמנית. ודווקא אצל גרמנים היה בעיה עם המלחינים כי שוברט היה, שומן היה אנטי-אנטישמי, גירש את ליסט מביתו כאשר דיבר כנגד מנדלסון. ומה ששמעתי אדם אחד כשהיה המשא של החרם הזה באל איי בלוס אנג'לס, שהוא אמר שבמקרים כאלה הערך הנתפס על סרטיפיקט הוא יותר דומיננטי מהאמת ההיסטורית.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, בקשר לשואה יש רגישויות, זה העניין היום ממש עם פולין, מה שקורה עכשיו עם פולין. ההיסטריה המטורפת הזאת, אני לא מבין בכלל מה מה רוצים.
[Speaker D] מה הם לא בסדר?
[הרב מיכאל אברהם] כן, לא מבין מה ההשתוללות הזאת. לא קראתי את הנוסח של החוק, אולי יש שם איזה דברים נאציים, אבל הפכו את זה לאיזה…
[Speaker D] כולם כולם פה בסדר, כולם… אין… רגע, בחוק זה לא חל על כל מי שהוא חיבור מדעי או חיבור אומנותי. לא, מישהו פה קרא מדעית ואמר אוקיי הם כן היו אנטי…
[הרב מיכאל אברהם] לא, מעבר לזה אבל אני אומר, הטענה היא טענה שאסור לשבש את ההיסטוריה, אבל המדינה הפולנית באמת לא הייתה שותפה, לא הייתה מדינה פולנית.
[Speaker B] אז זה הכל, מה הבעיה?
[הרב מיכאל אברהם] זאת האמת ההיסטורית. עכשיו אני בעד לא לאסור שום הבעת דעה, זה אני נגד הכחשת שואה, ואני לא חושב שאסור לאסור הכחשת שואה, אבל כי אני חושב שהבן אדם צריך לדבר באופן חופשי ולהעלות נימוקים וכל אחד צריך להחליט מה שהוא מחליט. לא, בעיני אסור לסתום פיות כמה מנוולים שלא יהיו. כל עוד אני לא מדבר על הסתה, מדבר על הבעת דעה. ובמובן הזה אני גם נגד זה, אבל אלה שמסכימים להכחשת שואה פה אבל מתנגדים לסתימת פיות שיש שם, אני לא מבין את הדבר הזה, באמת לא. לכן סביב השואה אני חושב שאפשר לראות המון ההיסטריה היא גדולה ואני לא יודע עד כמה אפשר להביא דוגמאות שקשורות לנאצים ולשואה בהקשרים אחרים. שם אנשים מתייחסים באיזו צורה מאוד לא רציונלית.
[Speaker B] הרגש משתלט על השכל לגמרי.
[הרב מיכאל אברהם] יש שם פשוט היסטריה לגמרי. פה בארץ לא היה איזה איסור לקרוא, רצו, אני לא יודע אם החוק הזה עבר בסוף או לא עבר, שאסור לקרוא למישהו נאצי, היה חוק כזה בכנסת, עלה להצבעה לדעתי, שאסור לקרוא למישהו אתה נאצי או משהו כזה. זו עבירה על החוק, כן. היה איזה… אני לא יודע אם החוק הזה עבר בסוף או לא עבר בסוף. היו על זה כל מיני בדיחות. לא משנה.
[Speaker G] חברי כנסת הם הראשונים שיפלו בדבר הזה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל יש להם חסינות. טוב, אז זה אני אומר שהשני המאפיינים האלה אם אני מסכם את המהלך עד עכשיו, אז שני המאפיינים האלה בוא נגיד נושבת שם איזושהי רוח של משיחיות. אני לא יודע. עד כמה באמת אפשר לקבוע פה משהו, וכמו שאמרתי, גם המושג משיחיות עצמו הוא לא מושג חד והוא לא מושג הלכתי, ולכן זה מין אפור על גבי אפור הקביעה הזאת. אבל בכל זאת, לא יודע, התחושה שלי שבשני האספקטים האלה יש פה כן היבטים של של תנועה משיחית. עכשיו אני רוצה אולי לחדד את זה יותר דרך מושג אחר וזה כתבתי באתר באחד הטורים שכתבתי על הר המור וחב"ד. טור טעון למדי, אחד הטורים הטעונים, ושמה נזקקתי למושג מודרני יותר, אבל לא פחות עמום, המושג כת. מה שקוראים היום כת. ובתוך כדי הדיון שעשינו פה על משיחיות, פתאום חשבתי שהמושג כת והמושג תנועה משיחית הם בסך הכול, אם לא אחים אז לפחות בני דודים. זאת אומרת, שניהם עמומים, שניהם לא פשוטים, למרות שהמושג כת בכלל לא עולה בהקשר דתי. תנועה משיחית נתפס כבעיה דתית. המושג כת נתפס כבעיה חברתית, פסיכולוגית, סוציולוגית. זה בשיח החילוני, זה לא שייך לשיח הדתי. אבל כשחושבים על זה קצת, זה דומה, זה בסך הכול תרגום, נגיד המושג תנועה משיחית זה תרגום לז'רגון הדתי של המושג כת, או סוג מסוים של כת.
[Speaker C] לכתות בדת יש בדרך כלל איזשהו פיצול תיאולוגי או הלכתי התנהגותי מן הדת האם.
[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי.
[Speaker C] לכתות דתיות יש בדרך כלל מחלוקת אידיאולוגית דתית כזאת או אחרת.
[הרב מיכאל אברהם] תלוי איך אתה מגדיר, אני לא יודע מה, המורמונים אתה יכול לקרוא להם פיצול מהנצרות, אתה יכול לקרוא להם דת, אני לא יודע איזה מהם איך בדיוק להתייחס למורמונים האלה, תלוי איך אתה מתייחס לזה. אבל אם אני רואה אותם עכשיו כדת בעצמה בלי קשר עכשיו לשאלה מה יחסה של הנצרות אליהם, מה יחסי אליהם? אז הרבה אנשים יגידו זאת כת. עכשיו האנשים האלה הם אנשים חילוניים, לא מאשימים אותם בזה שהם תנועה משיחית, זאת אומרת זאת לא האשמה שבאה מתוך נקודת מבט דתית, אלא יש פה איזושהי בעיה סוציולוגית, חברתית, זה משהו לא רציונלי, לא יודע, גם שמה המאפיינים לא פשוטים, איך איך בדיוק לאפיין את המושג הזה המושג כת. ושמה הבעיה של האפיון היא לא בגלל שאין מקורות הלכתיים, אלא באמת המושג הזה נמצא על איזשהו רצף שקשה להעביר את הקו ממתי זה הופך להיות פתולוגי ועד כמה לכל אחד מאיתנו יש קצת נשיגה, זאת אומרת אנחנו אף אחד מאיתנו לא, לא יודע, כמעט אף אחד הוא לא גלאט לגמרי, נכון? עכשיו השאלה היא איפה אתה עובר את הקו שזה כבר נקרא כת, שזה כבר פתולוגי. אז זאת שאלה לא פשוטה. וכשכתבתי את הדבר הזה, זה היה בעקבות איזושהי תחושה שעלתה אצלי באותו שלב גם כן, הר המור ובנותיה יצאו לאחת ממלחמות הצלב שלהם, אני אפילו לא זוכר סביב מה, אולי סביב כל מיני חקיקות דתיות למיניהן שהיו אז באותה תקופה, לא זוכר בדיוק חקיקות אנטי-דתיות לשיטתם שהיו באותה תקופה, והם יצאו לאיזה מסע הרצאות וארגון ליב"ה שם ממש איזשהו סוג של ארגון כזה.
[Speaker G] עם הפיג'מות, עם הספרייה הזאת של הפיג'מות שחילקו במשרד החינוך ספרים מטעם הקרן החדשה לילדים.
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, לא זוכר את זה.
[Speaker G] ספרים לילדים קטנים שהם היו נגד זה כי זה ממומן מהקרן החדשה.
[הרב מיכאל אברהם] כן כן, אז הקרן החדשה זה אחד הדמונים הגדולים אצלם שמה. עוד פעם, יש בזה משהו, אבל הפרופורציות וההתייחסות מטורפת לגמרי.
[Speaker H] הציגו שם משפחה של אבא ואבא כזה.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, לא, היה שמה כן הפונדקאות, היה שמה כמה חוקים אני כבר לא זוכר בדיוק איזה, אבל כתבתי אני יכול להסתכל. אז יצאו כל מיני חיבורים והם יצאו לזה מסע הרצאות בכל מיני מקומות, והיה אצלנו אפילו בלוד הגיע הרב מיכה הלוי, הרב של פה, של פתח תקווה. הוא הגיע לדבר שמה וזה נורא הרגיז אותי. אני כתבתי שמה במייל, הוא עובד מדינה, זאת אומרת הוא לא יכול לדבר נגד הכנסת נגד הממשלה, אתה יכול להביע את עמדתך בנושאים שונים, בסדר גמור, אתה לא יכול להגיד לצאת נגד חוק שחוקקה הכנסת, תתפטר ותגיד מה שאתה רוצה. זאת אומרת יש כללי תקשור מסוימים, יש לא יודע, כמו הרב שמואל אליהו, ויש איזושהי בעיה עם ההתבטאויות של רבנים בעיניי בהקשר הזה, הבעיה האתית, אני לא מדבר כרגע לגופן של ההתבטאויות, הם מרגישים שהם עדיין רבנים באיזשהו מובן. הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה. אתה יכול להתנגד למה שהוא אומר כי אתה לא מסכים, אבל אין בעיה אתית בזה שהוא אומר את זה.
[Speaker C] אז למעשה, מה? אנחנו רוצים שרבני ערים יהיו רבנים מטעם?
[הרב מיכאל אברהם] הם רבנים מטעם, גם אם אנחנו לא נרצה הם רבנים מטעם. לכן אמרתי שזה חלק מאיך שאני מסתכל בכלל על הרבנות. אני לא יודע, אולי גם אני לא מוטה בעניין הזה, כי מבחינתי הם פקידים, אז לכן שיקבלו את המשכורת וישתקו, שיסדרו את העירוב. הדמויות של מנהיגות רבנית לא אמורות לשחק על המגרש של הרבנות הראשית, והם באמת אני מצפה גם שידברו ויגידו דברים שהם חושבים, אבל אתה פקיד ממשלתי, תשתוק ותעשה מה שאתה צריך לעשות. עבדא דמלכא עבדא, כפי שנאמר. בכל אופן טוב, אבל זה כבר באמת נקודת מבט שלי. הנקודה היא אבל שסביב העניין הזה פתאום נפל לי האסימון כי כל השיח התנהל סביב איזה שהם דמונים שמאחורי ההתרחשויות ולא על ההתרחשויות עצמן. זאת אומרת, יותר מאשר מה שהפריע להם החוק, הפריע להם שהחוק הזה הוא מהקרן החדשה. זאת אומרת, לא מה החוק אומר או מה התופעה אומרת או משהו כזה, זה רק מבחינתם הוא רק שימש אותם כי הקרן החדשה זה פסול בחפצא. זאת אומרת, זה לא עניין של מה. ועוד פעם, אני לא אוהב את הקרן החדשה הרבה יותר מהם, זאת אומרת אני כן חושב שזה מוסד בעייתי.
[Speaker B] אבל תשעים אחוז מהוויכוחים היום בכל התחומים הם בדיוק ככה, הם לגופם של מי הביא את הדעה
[הרב מיכאל אברהם] ומי
[Speaker B] עשה את החוק, וזה לא מה כתוב בחוק. הם לא קוראים אפילו מה כתוב בחוק.
[הרב מיכאל אברהם] לא, ויש פה משהו שהוא באמת איזה שהיא התעלמות לגמרי מהזה, זה הסתדר לי עם כל התפיסה הזאת של ההתעלמות ממה שקורה והתייחסות למטה היסטוריה, למטה ריאליה, ולא לדברים עצמם. דיברנו על החלוצים, שאתה רואה את מצוות יישוב ארץ ישראל שבתוך זיקי נשמתם הדקים, עדינות הנפש, שאף אחד מהם לא מודע לזה בכלל, על החילוני שלא מאמין בכלום, איזה שהיא התעלמות ממה שקורה והתייחסות למה שמאחורי מה שקורה. אז שמה התחלתי לשאול את עצמי, אגב
[Speaker C] זה שהם לא מודעים אבל הנשמה יודעת, יש את זה הרבה בחסידות.
[הרב מיכאל אברהם] כן, בהחלט, יש לזה שורשים חסידיים, ואני אומר אותו דבר על החסידות, זאת אומרת אמרתי שהכותרת היא הזרמים וכתות ביהדות, מה להר המור ולחב"ד. זאת אומרת, כך שגם החסידות נמצאת פה. אמרתי פעם אני חושב, כשהרב שך התחיל את המלחמה בחב"ד, אז ככה אנשים הרימו גבות כי בסך הכל התחושה הייתה שהמלחמה בין חסידים וליטאים כבר נרגעה כמה דורות, ופתאום התחושה הייתה שבעצם הגחלים עוממות אבל הם היו שם תמיד, ועכשיו פתאום זה חזר לבעור. זאת אומרת, אנשים חשבו שכבר אין, הכל בסדר, באגודת ישראל יש גם חסידים וגם ליטאים והכל בסדר. מה פתאום התעוררה המלחמה של חסידים. ואני פתאום חשבתי אז כשהרב שך יצא עם המלחמה הזאת, חשבתי שזה לא נכון, זאת אומרת תמיד התנגדו לחסידות אלא שהחסידות היא כבר לא חסידות. זאת אומרת, יש חסידויות שהן עדיין נשארו חסידויות באותו מובן של החסידויות הקדומות, זאת אומרת מרדניות, באמת חדשניות, זאת אומרת עם תזות מרחיקות לכת. זה חב"ד, ברסלב, לא יודע אולי עוד משהו, וזהו. ונגדם באמת הליטאים ממשיכים להילחם כל הזמן, רק שגור וויז'ניץ וכל החברה האלה הם נשארו עם הגרביים אבל חוץ מזה מה יש לך להילחם נגדם, הם נראים בסך הכל אותו דבר רק מתלבשים אחרת.
[Speaker C] שתי טענות אני חושב שהן נכונות, גם רוב החסידויות נהיו יותר ממוסדות, יותר בורגניות.
[הרב מיכאל אברהם] כן, ומאידך גם רב חיים
[Speaker C] וולוז'ין הגיע למסקנה שהחשש של כפירה התפוגג, ויש לנו מחלקות אבל הם לא כופרים, הם מקיימים את ההלכה. לא יודע, אני לא מכיר את המסקנה הזאת של רב חיים וולוז'ין, אבל נדמה לי שהמתח היה עוד גם הרבה אחריו, זאת אומרת זה לא שהמתח נגמר אצל רב חיים וולוז'ין.
[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא אמר שיש לנו מחלקות אבל הם לא כופרים, הם מקיימים את ההלכה. לא יודע, אני חושב שהמתח היה כן גם אחרי רב חיים וולוז'ין. אני לא מכיר מה רב חיים וולוז'ין אמר, איזה החלטות שלו או איזה שינוי כיוון שלו אתה מדבר, לא מוכר לי. אבל בסדר, יכול להיות, אני פשוט לא מכיר. אבל אני חושב שהנקודה היא שזה תמיד היה שם, אלא שהחסידות פשוט הפסיקה להיות חסידות, זו הנקודה.
[Speaker C] היו קרובים לחב"ד, כן, ליטאים, וחב"ד לא הייתה אולי כמו בדור האחרון, אבל היא לא הייתה ממש ממוסדת כל כך אלא היא נותרה חסידות פעלתנית במובן זה.
[הרב מיכאל אברהם] פעלתנית, יש הרבה פעלתנים, אבל גם סאטמר הם
[Speaker C] פעלתנים, אבל אין להם
[הרב מיכאל אברהם] את הרעיונות הדתיים הפורצי גדר שלהם, החדשניים שלהם, לא באמת קיימים כבר.
[Speaker C] לא, אמרתי לך, השינה מחוץ לסוכה, צמח צדק, דור שלישי זה בעצם דור המקביל לרב חיים וולוז'ינר.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה מה שאני אומר, זה יש בחב"ד
[Speaker C] וזה יש בחב"ד והנה, והם חיו עם זה, הם לא יצאו עם חרם בכל דור.
[הרב מיכאל אברהם] ככל שזה התחדד יותר ועם הרבי האחרון הדברים התחדדו יותר לכיוונים הלא רציונליים, אז התחדד המתח הזה ולכן הרב שך כן אמר הרי שחב"ד זה הכת הכי קרובה ליהדות. וזה באמת ככה, אחרי זה חשבתי שבעיניי הוא לא התבדח, הוא דיבר לגמרי ברצינות. הוא טען שזה כת, זה מה שהוא טען ואני אגב מסכים לו, אני חושב שחב"ד זה כת לגמרי, זאת אומרת לא אפילו אפור, לדעתי חב"ד זה כת לגמרי.
[Speaker D] גם משיחיסטים וגם לא משיחיסטים?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב שיש הבדל מאוד דרמטי בין שני החלקים, זה הבדלים של מינונים.
[Speaker C] ובגדול לא היה מנהיג ליטאי חוץ מהרב שך כאילו בנאמבר וואן, אנחנו הולכים לרב שטיינמן, הוא נפגש עם הרבי.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, אמרתי שכולם מסכימים, אמרתי אני מסכים למה שהרב שך אמר.
[Speaker C] כן, הרי אני חושב שבהנהגה הליטאית בנאמבר וואנס הרב שך היה יוצא דופן בזה.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, ועדיין אני חושב שיש ממש בדבריו, זאת אומרת אני חושב שהוא גם לא התבדח, זה לא שאנשים תפסו את זה כבדיחה על חשבונם. אני לא חושב שהתבדח, לדעתי וכשאני מכיר עוד פעם, אחת הבעיות, וזה אני אדבר על זה עוד, אחת הבעיות היא שבמישור האישי מדובר באנשים נחמדים, חכמים, מתנהגים בצורה רציונלית בחיים, בהתנהלות היומיומית שלהם, חיי הכלכלה והמסחר והחיים האנושיים, לא משנה, הכל בסדר. אבל איכשהו יש משהו באוויר, בהתנהלות הקולקטיבית וגם לפעמים במישור הפרטי ביחס שלך, שהוא לגמרי כת, זאת אומרת אתה מרגיש שאתה לא נמצא איתו, אתה לא מדבר איתו, זאת אומרת הוא לא איתך, זאת אומרת אין לך איך לחדור את החומה המושגית, את החומה התפיסתית. זאת אומרת יש פה, אני אדבר על זה עוד קצת. אבל בעיניי זה ממש כת, ובאיזשהו שלב חשבתי שגם בהר המור יש מימדים כיתתיים לא מבוטלים. ואז כתבתי את הדבר הזה ואני רוצה לעבור קצת על הדברים שכתבתי כי זה מאיר בצורה יותר חזקה את המסקנות הטיפה עמומות שהגעתי אליהן בפעם האחרונה או שסיכמתי אותן עכשיו לגבי הציונות הדתית, כי באמת הציונות הדתית יש לה כל מיני גוונים, אבל כשלוקחים את הגוונים האלה, הגוונים החרד"ליים האידיאולוגיים, לא רק חרד"ליים, חרד"ליים זה לא בדיוק מדויק כי מרכז הרב זה גם חרד"לי, אבל אני מדבר דווקא על הצד של הר המור יותר מאשר של מרכז הרב ששמה אני חושב שיש מאפיינים יותר, המאפיינים מופיעים בצורה יותר חזקה, המאפיינים שדיברתי עליהם קודם ולכן מה שאמרתי קודם בצורה יותר עמומה פה מופיע בצורה יותר חדה. אז אני רוצה להראות לכם כמה מאפיינים שכתבתי שמה, הקדמתי לפני שעברתי למאפיינים האלה, ניסיתי להראות מאפיינים בלי להגדיר את המושג כת כי אני לא יודע להגדיר אותו בדיוק וקצת חיפשתי וראיתי שאנשים לא ממש מגדירים את המושג הזה, לא כל כך הרבה חומר אגב מצאתי על הדברים האלה, די הפתיע אותי אבל עוד פעם לא עשיתי חיפושים מאוד מקיפים על המושג כתות בכלל, לא מדבר על התופעות האלה דווקא. אבל הקדמתי שיש רתיעה מלדון בדברים האלה ולרתיעה הזו יש חמש סיבות שאני לפחות הצלחתי לחשוב עליהן ובעיניי חמש הסיבות האלה הן דווקא סיבות כן לדון בעניין הזה. קודם כל הסיבה הראשונה זה שנראה שיש פה איזה מכה מתחת לחגורה, שמי שאומר על מישהו שהוא כת אז אתה לא מתמודד עניינית עם מה שהוא אומר. משהו לא נראה לך תגיד נימוקים מה לא נראה לך תסביר למה זה לא נראה לך, מה אתה מתייג אותו תחת כותרת? הנה חמש הסיבות האלה הן דווקא סיבות כן לדון בעניין הזה. קודם כל, הסיבה הראשונה זה שנראה שיש פה איזה מכה מתחת לחגורה. כשאתה אומר על מישהו שהוא כת, אז אתה לא מתמודד עניינית עם מה שהוא אומר. משהו לא נראה לך? תגיד נימוקים, מה לא נראה לך, תסביר למה זה לא נראה לך. מה, אתה מתייג אותו תחת כותרת כת? זה התייחסות לא עניינית. זה נקודה אחת. נקודה שנייה, יש איזשהו רצון לאחדות, לכבוד הדדי, לסובלנות, וכשאתה אומר כת אז אתה יורד על מישהו, אתה לא… זה קשור קצת למאפיין הראשון, לסיבה הראשונה. זאת אומרת, מחלוקת, כן, צריך להתרחק מהמחלוקת, מן האתוס הזה שהמחזיק במחלוקת עובר בלאו. תופעה שלישית זה שבשתי התנועות האלה, כן, חב"ד וגם ישיבות הקו, יש מאפיינים לא מבוטלים שראויים להרבה הערכה. אי אפשר לזלזל בתופעות האלה, עם עוצמות מדהימות ובמובנים לגמרי חיוביים. זאת אומרת, זה לא שחור משחור, זאת לא תופעה שחורה, זאת תופעה שיש בה הרבה מורכבות. זאת אומרת, יש בה עוצמות ויש בה בעייתיות, וקשה לאנשים לצאת כנגד תופעות שיש בהן עוצמה דתית חיובית. עוד רגע אני אחדד את זה יותר, כן, נגיד דיברתי אולי על נשות השאלים. למה בעצם, למרות שכמובן כמעט כל הרבנים החרדים מתנגדים לתופעה הזאת, אבל העובדה היא שלא מצליחים להתגבר עליה. ובעיניי זה דומה מאוד לנוער הגבעות, שגם עליו לא מצליחים להתגבר למרות שכמעט כל המנהיגות הדתית הלאומית, הציונית דתית, מתנגדת לתופעה הזאת.
[Speaker E] למה לא מצליחים להתגבר? מה? למה לא מצליחים להתגבר?
[הרב מיכאל אברהם] הכוונה, התופעה הזאת לא נפסקת, יש לה את הקסם שלה ומצטרפים אליה והיא לא דועכת. היא לא דועכת למרות שבשני המקומות האלה זה אנשים שבאים מתוך מחויבות לערכים דתיים, ומתוך מחויבות גם לפוסקים, גם למנהיגות רבנית. זאת אומרת, הם לא, באידיאולוגיה הם לא מורדים נגד המנהיגות הרבנית, אלא מה? הם טוענים אנחנו בעצם עושים את מה שהם היו רוצים לעשות והם לא מעיזים. זאת בעצם הנקודה. ולכן אי אפשר להתמודד עם התופעה הזאת, כי כשאתה מתמודד עם התופעה הזאת והבן אדם שעומד מולך בטוח שבעצם במעמקי לבך אתה משבח אותו, אתה שמח, היית רוצה להיות כמוהו רק אתה לא מעיז. אתה לא מעיז או כי אתה סתם פחדן, שזה נמוך יותר, או בגלל שיש לך השפעה ואתה לא יכול להרשות לעצמך כי אתה מנהיג ציבור, ולכן אולי בצדק אתה לא יכול לעשות את זה, אז אני אכוון להוציא אותך ידי חובה ואני אעשה את זה, אני אהיה חוד החנית. כן, בדיוק, אני חוד החנית, אני איזשהו אוונגרד שעושה דברים שבעצם אתה חינכת אותי לעשות אותם. ובמובן מסוים יכול להיות שלפחות בהרבה מקרים הם גם צודקים. הם גם צודקים וזאת אחת הסיבות שהיציאה נגד התופעות האלה היא לא יציאה בצורה מאוד מאוד חד משמעית ותקיפה, ולכן נותנים לאנשים להבין שמאחורי ההתנגדות עומדת איזושהי אמפתיה מאוד גדולה. ואני יודע, דיברתי עם אנשים אחרי שכתבתי על התופעות האלה בחריפות, אז קיבלתי נזיפות מכל מיני רבנים שאומרים נכון, זה לא בסדר, אבל תשמע, הכוונה לשם שמיים ויש שם מסירות נפש, ואני מדבר על נוער הגבעות, לא על נשות השאלים, אבל זה בטוח שזה אותו דבר גם שם. ומרגישים את זה היטב. מרגישים את זה היטב ובצדק הם מרגישים את זה, זה לא הזיה, זה לא אבחנה לא נכונה. ולכן הנקודה היא, ועכשיו אני חוזר למאפיין שדיברתי כאן, הנקודה היא שהם בעצם לוקחים את האידיאולוגיה הנכונה ועושים את זה עד הסוף, ואנחנו פרגמטיים ויש לנו קצת נקיפות מצפון על זה שאנחנו פרגמטיים, אנחנו לא מעיזים ללכת עד הסוף עם האמת שלנו. והנה החבר'ה הצעירים והאמיצים האלה עושים את זה. אז זה בעצם איזשהו סוג של רגש נחיתות, סוג של שניות ביחס לאיך אני מתייחס לתופעה הזאת, ולכן לא מצליחים להכחיד אותה. ובמובן הזה זה אותו דבר, לא יוצאים נגד התופעות האלה בגלל שבסך הכל יש בהן צדדים מאוד חיוביים. עכשיו אני מדבר על חב"ד והר המור. גם אלה שמתנגדים להם לא יוצאים. הרב ליכטנשטיין לא יצא, נכון שגם הטבע שלו לא היה לנהל מלחמות, אבל אני חושב שהיה פה מעבר לזה. הוא לא יצא נגדם כי הוא גם באמת העריך אותם והוא באמת הבין שיש שם תופעה שהיא ראויה להערכה, יש בה הרבה צדדים חיוביים. אתה לא יכול לצאת למלחמת עולם נגד דבר כזה כי אז מלחמת עולם זה תמיד עסקת חבילה, אתה צריך לצייר את זה כשחור, ויש שם גוונים שהם לבנים. זה משהו שהוא גם שחור וגם לבן. מצד שני, אני חושב שזאת החלטה לא נכונה, כי אז אתה משאיר אותם לבנים וגם זה לא נכון. זאת אומרת, אז אתה צריך לא לפחד ממורכבות, לצאת למלחמה על תופעה מורכבת. וזה המאפיין השלישי למה לא יוצאים כנגד העניין הזה או יש רתייה מלצאת נגד העניין הזה. אז אמרתי את התופעה השלישית שיש בהם צדדים חיוביים, התופעה הרביעית זה שהם בעצם לא רק שיש בהם צדדים חיוביים אלא שהם… שהם עושים את מה שאנחנו היינו צריכים לעשות, רק הם עושים את זה עד הסוף. ויש סוג של רגש נחיתות או הערכה, כן, התבטלות כלפיהם. והסיבה החמישית זה ויש קשר ביניהם, כן, להוציא לשון הרע על תלמידי חכמים, על ציבור יקר וחשוב שעושה מפעלים חשובים וכולי, אז יש איזושהי רתייה מלעשות דברים כאלה. אבל בעיניי כל חמש הסיבות האלה הן סיבות טובות למה כן לעשות את זה. בגלל ש בדיוק בגלל כל הסיבות האלה אנשים ילכו שבי אחרי התופעות האלה ולא ישימו לב שיש שם גם שחור בתוך הלבן. והאחריות על זה גם היא מוטלת עליך. המחירים הם לשני הכיוונים. המחיר הוא שאנשים יאבדו את אם תצא נגדם אז הם יאבדו את הצדדים הלבנים שיש בהם אם תצייר את הכל כשחור. אבל מצד שני אם אתה לא יוצא אז אז אתה מצייר את הכל כלבן, אז הכל בסדר. הנה, אין התנהלות בלי מחירים. ולכן אני חושב שכן נכון להבחין בין תכלת לכרתי. זאת אומרת להגיד מה שחור ומה לבן ולצאת במלוא העוצמה נגד מה שחור ולתת את הקרדיט על מה שלבן. זאת אומרת בסדר יחד עם זה. אבל אני לא חושב שנכון לקבל החלטות גורפות לא לפה ולא לשם.
[Speaker C] רבי ישראל מסלנט אמר שלפעמים איזה מחלוקת לשם שמים, שכשחושבים שמחלוקת לשם שמים אז היא מתקיימת. זה גורם למחלוקת להתקיים.
[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת יש יותר חזקה כי יוצאים למלחמת מצווה, כן, למלחמת ג'יהאד, כן.
[Speaker C] אז בסדר.
[הרב מיכאל אברהם] אז בא לעשות אבל אני חושב שזה נכון.
[Speaker C] להרבות מחלוקת בישראל? כן.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה להרבות מחלוקת בישראל? במקום שצריך צריך כן. כל הש"ס זה מחלוקות. להרבות מחלוקת אני לא רואה בזה שום רע כל עוד אתה מתייחס עניינית.
[Speaker C] זה נכון אבל מחלוקת במשמעות של לפסול אחר זו לא מחלוקת איך איך במקום
[הרב מיכאל אברהם] שבו
[Speaker C] לברך תפילין של ראש על כל המנהג.
[הרב מיכאל אברהם] לכן אני אומר במקום שבו מדובר מחלוקת הלכתית אם מברכים על תפילין של ראש אז אף אחד לא ייצא למחלוקת לגופם של אנשים. אבל פה כן יש בעיה בגופם של אנשים לא רק בצורת ההתנהלות ואני חושב שפה צריך להצביע על העניין הזה ולא להירתע מלנהל מלחמות או מחלוקות. כן נכון אין אז מנהלים מלחמה כן מה שלא נראה לי. אז מה יש? מה קרה? אני אתן את הכבוד למה שמגיע במובן הזה מאוד חשוב להיות ענייני דווקא במקום שבו אתה יוצא למלחמה גם עם האנשים לא רק עם הדעות שלהם. המלחמה עם אנשים חד משמעית. לא רק עם הדעות. כי זה אי אפשר להפריד פה.
[Speaker D] שני המקרים שקראת כרגע גם חב"ד וגם הר המור זה מדובר על שתי דמויות ספציפיות. בחב"ד זה הרבי מלובביץ' ובהר המור זה הרב טאו. תוציא את הרב טאו מהמשוואה אין לך
[הרב מיכאל אברהם] תנועה משיחית יש רק שבתאי צבי אתה יודע יש רק דמות אחת.
[Speaker D] וכל
[הרב מיכאל אברהם] האלפים שהיו סביבו זה היה תנועה משיחית.
[Speaker D] זה יכול להיות הסיבה השישית שחושבים אוקיי נו בסדר הוא בן שמונים שמונים ו עוד מעט כאילו מי הממשיך שלו של הרב טאו בהר המור? מי יבוא?
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע לא התעניינתי אף פעם אבל יהיה מישהו.
[Speaker D] אבל אין שמה אנשים שמעוררים אנטגוניזם שמה.
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שיש לו כל מיני ממשיכים אין לי מושג וגם לא התעניינתי בזה וזה ממש לא מעניין אותי אני לא מתעניין כל כך במה שקורה שמה. אבל יש שמה כל מיני חבר'ה יותר צעירים שגם הולכים בכיוונים האלה. מה קלנר לא הולך בכיוונים האלה? אותו אותו כיוונים אותו דבר בדיוק. הוא לא שם שמה. בסדר הוא לא כי בינתיים עוד יש מישהו אחר שמישהו אחר ילך אז הוא יהיה או לא יודע לא משנה לא הוא אני לא מתמצא שם.
[Speaker C] מה אנחנו יכולים להסיק מהיסטוריה של מחלוקות כאלה של מחלוקות שפוסלות אחרים מה תוחלת הרווח שלהם ומה תוחלת ההפסד שלהם?
[הרב מיכאל אברהם] אף חב"דניק לא יחזור בתשובה מזה שאני אשמיץ את הרבי שלו או את דרך ההתנהלות שלו אבל יכול להיות שיש אחרים שלא יצטרפו לחב"ד בגלל זה. זה הכל. אני חושב שזו נקודה חשובה אני חושב שזה לא נכון לוותר על דברים בגלל כל החששות האלה למרות שהחששות האלה נראים באמת נאצלים ונכונים וערכיים והכל בסדר ובעיניי מוטעים. זאת אומרת אני לא חושב שנכון לעשות את זה. מה עוד שהרבה פעמים לא תמיד אבל הרבה פעמים גם הסימטריה לא נשמרת. זאת אומרת אחד הצדדים מכבד והצד השני לא טורח לכבד את הצד הראשון באותה מידה כן זאת אומרת משום מה יש רק צד אחד שמקפיד בכבודו של הצד השני הרבה פעמים לא תמיד שמקפיד בכבודו של הצד השני. טוב אז אני רוצה קצת להביא כמה כמה מאפיינים והמאפיינים האלה אני עוד פעם אני לא נותן הגדרות אבל נדמה לי שאוסף המאפיינים נותן כבר את התחושה הכללית. טוב אני אתחיל טוב דבר ראשון המנהיגות. יש איזשהו מנהיג יש איזשהו כל יודע שהוא מן כזה לא יכול לטעות, הוא מפענח את רזי הבריאה וההתנהלות וכן ודעתו דעת תורה כל מיני דברים מהסוג הזה. גם אצל חרדים יש איזה דעת תורה והכל החרדים הקלאסים אני מתכוון לזה, זה לא תופעה כיתתית. כי מי שמכיר את האטמוספירה שמה יודע יש שם התייחסות מאוד ריאלית ופרגמטית עם כל הנאומים על דעת תורה. זאת אומרת זה לא יש שם משהו נכון יש תופעות מסוימות אני יודע מה פאות מאוד או כל מיני דברים מהסוג הזה בסדר יש כמה נקודות אבל ההתנהלות היומיומית היא התנהלות מאוד פרגמטית ושקולה, זאת אומרת אין שמה איזשהו מיסטיפיקציה של המנהיג איזושהי תפיסות לא יודע מה חריגות ככה לפחות נדמה לי. לעומת זאת בהקשרים גם של חב"ד שזה עוד הרבה יותר בולט אבל אצל הרב טאו במובנים מסוימים גם יש איזושהי תפיסה שהוא לא טועה הוא מפענח את רזי הבריאה יותר טוב מכולנו זאת אומרת הוא מסביר כל דבר שקורה והוא נותן הנחיות מן איזה כמין איזה מקיף שמו של עולם. לא יודע אני קורא את הספרים ואת הקצת לא קראתי הרבה כי זה לא כל כך מעניין אותי אבל אבל ממש לא מתרשם. התחושה שלי שיש פה באמת איזשהו סוג של של מנהיגות כיתתית זאת אומרת יוצרים איזושהי מיסטיפיקציה שבונה את עצמה. זאת אומרת ועכשיו כבר כשאתה נכנס לתוך המסגרת הזאת אתה כבר לא יכול בכלל להעלות בדעתך איזשהו סוג של מחשבה ביקורתית שאולי הרב טאו פספס פה בניתוח של התופעה הזאת או של.
[Speaker C] נושא של שילוב משמעות הלכתית שרצית ככל שיורוך שהוא מאוד נפוץ במגזר החרדי והליטאי.
[הרב מיכאל אברהם] לזה התכוונתי קודם אמרתי שלכאורה יש שם תופעות דומות.
[Speaker C] זה שילוב לא זה דבר סימבולי.
[הרב מיכאל אברהם] זה שילוב ועדיין אני חושב שהאווירה כיתתית אני לא חושב שיש שם. זאת אומרת זה לא אני לא חושב ולו רק בגלל שהמנהיגות החרדית לא עושה את מה לא מרשה לעצמה לעשות מה שהרב טאו עושה. הם לא נותנים פרשנויות קונקרטיות לאירועים קונקרטיים לא עושים את זה. את הרב שך לא עשה את זה הרב אלישיב הרב שטיינמן אף אחד לא עשה את זה. אז תלו בהם דעת תורה הכל נכון אבל אבל זאת אמירה תיאורטית. הם לא הסבירו לכל אחד מה כל מה משמעותו של כל תהליך ושל כל מה שקורה וזה כן מתאים לאידיאולוגיה שלנו לא מתאים לאידיאולוגיה שלנו הם לא קבעו בכלל אידיאולוגיה מאוד מפורטת כמו שהרב טאו עושה זאת אומרת זה לא.
[Speaker C] אני חושב שהסיפור אולי דבר יותר חמור מזה. למעשה ההנהלה של איזשהו קבוצת עסקנים עם איזה נאמן יחד הם קובעים מי גדול הדור וכל מי שילך וכל מי שהולך אחרי רב אחר הוא הוא.
[הרב מיכאל אברהם] אני מודה לכל הדברים האלה ויש לי עליהם ביקורת קשה אני שואל אם זאת תופעה כיתתית. זה השאלה לא אם אם ראוי לבקר את זה.
[Speaker C] אני חושב שאם כל מי שחולק הוא מוגדר כזקן ממרא, עסקנים ממש לא לא שאני אוהד פלג ירושלמי אבל אבל כל מי שחולק עם המנהיג על המנהיג המוחטר הוא מוגדר כזקן ממרא זקן ממרא זה זה זה לא תופעה כיתתית.
[הרב מיכאל אברהם] אלה אלה שלא חולקים על המנהיג המוחטר שנמצאים בתוך המחנה לא במחנה השני גם הם מבינים שבסך הכל המנהיג המוחטר לא מסביר להם כל תופעה מה קורה ולא יודע באמת על כל דבר
[Speaker C] אבל הם מאמינים שמנהיג.
[הרב מיכאל אברהם] חייתי שם אני יודע איך מתייחסים זאת אומרת זה לא ההתייחסות היא לא כזאת. אין אני אומר גם אם תיאורטית נותנים לו את השרביט ואומרים כן כן יש לו דעת תורה והוא לא טועה אף פעם, הוא לא טועה אף פעם כי הוא לא אומר כלום. עכשיו אם אתה אומר על מישהו שלא טועה אף פעם אבל הוא מקפיד לא להגיד יותר מדי זה בסדר גמור זאת עדיין לא כת לפחות לא במובן המלא. אצל הרב טאו הוא לא טועה אף פעם אבל הוא גם אומר את דעתו על כל דבר.
[Speaker C] אבל כל מי שחולק עליו הוא זקן ממרא.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר בתופעות בהנהגה הגדולה בשאלה אם כן להתגייס או לא להתגייס בשאלות הגדולות יש ויכוחים סוערים אבל זה לא אני לא יודע עוד פעם אני גם לא מספיק מעורה עכשיו בויכוחים העכשוויים אולי עכשיו זה כבר מתחיל כן להיראות כמו כת אני כבר עכשיו אני כבר לא כל כך בתוך העולם הזה אז אני לא יודע.
[Speaker I] הנהגה של רב חיים קנייבסקי. מה?
[הרב מיכאל אברהם] הנהגה של רב חיים קנייבסקי אצל רב חיים קנייבסקי זה מאוד שונה זה מתקרב יותר לכיוון המיסטיקה יותר. כן יכול להיות אני לא יודע לא מספיק מכיר לכן אני אומר אבל אני אומר אני חייתי לפחות בבני ברק התחושה הייתה נכון דיברו על זה שיש דעת תורה ומה שהרב שך אומר צריך לעשות וככל שיורוך הכל נכון וכולם עם הקריצה עשו את זה והכל היה בסדר זאת אומרת לא עשו עשו את מה שהרב שך אמר לא שלא עשו אבל בסדר ההתייחסות לא הייתה זאת שהוא יודע הכל והוא אף פעם לא טועה כולם הבינו באיזה קונטקסט זה נאמר וגם הרב שך לא נתן פרשנות לכל דבר שקורה והוא לא הסביר כל דבר והוא לא בנה את התיאוריה כל כך מפורטת שבונה הרב טאו זאת אומרת שהכל מוסבר מן תיאורי אוף אבריתינג כזה. כן, מן כזה הוא יודע הכל, הוא מסביר הכל וכל בדל התרחשות שקורה פה מתאימה לתאוריה והכל זה, הוא מפענח את רז. יש עניין של כמות, של פרופורציה, זאת אומרת, זה לא, אני חושב שזה לא קיים. אמרתי, דיברנו על זה שהחרדים זה קבוצה מאוד לא אידיאולוגית. ובהר המור זו קבוצה אידיאולוגית, וזה חלק מהעניין, אז המנהיגות, גם אם התאוריה נראית אותו דבר, הפרקטיקה שונה. והפרקטיקה שונה, יש פה משהו שאתה קורא את הספרים שלו, הוא מסביר לך כל דבר, כל מה שקורה הוא נותן לו פשר, הכל. זה נורא יומרני. זה נורא יומרני, זאת אומרת, יש פה משהו שהוא מגלומני. זאת אומרת, אפילו מצד עצמו, ובטח מצד זה שהקבוצה מקבלת את כל הדברים האלה כאיזו פרשנות קדושה, משה קיבל תורה מסיני ומסרה לרב טאו. זאת אומרת, מן זה, דיברתי פעם על ה, אני חושב שהזכרתי את זה פעם, היה ספר זיכרון כשנרצח הרב רענן בחברון. אז יצא ספר זיכרון, אז עוד לא, זה עוד לפני הפיצול של הר המור ומרכז. יצא ספר זיכרון, וכדרכם של ספרי זיכרון שיוצאים בישיבות, בעיקר חרדיות אבל מרכז היא כמו חרדית, אז יש יוצא ספר זיכרון עם מאמרים תורניים, ויש חלק שנקרא גנוזי קדמונים, גנזי קדמונים, שזה כאילו כתבי יד או דברים שלא פורסמו שמפרסמים. אז האגף בספר, כל מיני כתבי יד של רבי עקיבא איגר או של מהראשונים שלא פורסמו, כל מיני דברים מן הסוג הזה. עכשיו, הגנזי קדמונים שם זה היה אפילו לא הרב קוק, זה היה הרב צבי יהודה, הרב חרל"פ ועוד משהו, זה היה הגנזי קדמונים שמה. אז התחושה הייתה שזה באמת משה קיבל תורה מסיני ומסרה לרב קוק, זאת אומרת, לא הייתה היסטוריה ב-4,000 שנה שחלפו בין זה לזה. ואצל הרבי מליובאוויטש זה אותו דבר. אצל הרבי מליובאוויטש זה הרבה יותר. אני חושב שמשה קיבל תורה מהרבי מליובאוויטש. אני חושב שמשה קיבל תורה מסיני ומסרה לרבי מליובאוויטש. אצלם, לדעתי, בחלקים מסוימים הייתה משהו שגבל ממש בעבודה זרה הלכתית. זאת אומרת, היה אנשים התפללו לרבי. זאת אומרת, היו שמה תאולוגיות, התבטאויות מסוימות לפחות שזיהו את הרבי עם הקדוש ברוך הוא. היה על השולחן, זאת אומרת, היו שמה, עוד פעם, אני לא מספיק בקי בניואנסים ומי אמר מה ועד כמה זה היה מקובל, אבל היו בהחלט התבטאויות כאלה. והבאתי פעם מהספר של ברסלב שראיתי בנתניה פעם, איזה מנחה בשבת קראתי, איזה מהספרים המנוקדים של ברסלב, שהם סיפרו שמה איך שהרבי יושב שמה, רב נחמן, יושב ורואה את הצאן ובצאן שמה זה אברהם אבינו ומשה רבנו, ורב נחמן משגיח על כולם שהם מלחכים עשב שם למטה. כן, זה קצת דומה לעניין הזה. אז ואתה רואה, זה כמו אצל לנין וסטלין, שכל הפיזיקה המודרנית בעצם טמונה בדבריו, והוא בעצם יודע הכל, יש לו השכלה כללית מאוד נרחבת. מה שקרוב לוודאי אולי נכון אצל הרב טאו, יש לו השכלה כללית, אבל זה מיד מתרחב לאיזה מיתוסים. בעולם החרדי אגב זה מאוד נפוץ, כי כל מי שיודע קרוא וכתוב הוא פרופסור. זאת אומרת, כל מי שקצת יודע, קרא איזה ספרים באנגלית, אומר אני יודע, כי אני פשוט הסתובבתי שם. סיפרו לי סיפורי ניסים ונפלאות על ידידיה אנדל, אין דבר שהוא לא יודע. זאת אומרת, בכל תחומי התורה והמדע והחוכמות והכל. בסדר, הוא קרא כמה ספרים, הוא מכיר קצת פילוסופים, הכל נכון, דיברתי איתו. זאת אומרת, אבל הפכו אותו למין כזה כי הוא ידע קרוא וכתוב. זאת אומרת, וזה במקום שבו הרקע הוא בעייתי, אין לך דרך להעריך את זה. זה כמו שהם, הוא פרופסור ידוע בכל העולם כי הוא נסע לכנסים בחוץ לארץ. זאת אומרת, זה ברור, הוא הרי פרופסור ידוע בכל העולם. אנשים לא מבינים שפרופסורים נוסעים לכנסים בכל העולם, וזה מה שעושה פרופסור. זאת אומרת, הוא חיבר מאמרים בינלאומיים. מישהו פעם ראה מאמר לא בינלאומי? זאת אומרת, מאמר אקדמי הוא תמיד בינלאומי. זאת אומרת, יש מאמרים לא בינלאומיים? מאמרים בעיתון הם לא בינלאומיים, בידיעות אחרונות, במעריב, הם לא בינלאומיים. כל מאמר הוא, אנשים לא מכירים את המינוח, אז זה הופך להיות… אבל בסדר, זה סתם בורות. אבל כשמתחילה להתפתח איזושהי אגדה שהוא יודע הכל, וקצת על החזון איש התפתחו אגדות כאלה, כן, הניתוחי מוח וכל הדברים מן הסוג הזה.
[Speaker F] מה החלק שלוש להנהגה? מה? רב חיים קנייבסקי והסטייפלר. רב חיים קנייבסקי והסטייפלר, ובמידה מסוימת החזון איש שזה היה פחות הנהגה, עליהם יותר התפתחו סיפורים. גם הסטייפלר שהוא פחות היה מנהיג, זה היה הרב שך לצידו. ורב חיים קנייבסקי שזה לצידו הרב שטיינמן, זה שמתכתיר, רב חיים קנייבסקי הוא לא מי שמכתיר, הסטייפלר הוא לא מי שמכתיר יותר מאשר, זאת
[הרב מיכאל אברהם] אומרת, הוא המיסטיקן שנותן גיבוי להנהגה הפרקטית.
[Speaker C] הוא רב כדורי האשכנזי. כן. אני חושב שהאלוקיזציה כזאת, לא רוצה להשתמש במילה, היא גם כן קיימת בעולם, היא שונה, היא בעלת תורה.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב, אני לא חושב שיש תחושה, אני לא יודע, כשאני חייתי בבני ברק בסביבתי לא היתה תחושה שהרב שך והרב אלישיב הם יודעי כל. לא, ממש לא היתה תחושה כזאת. היתה תחושה שכשהם מנהיגים ומקבלים החלטה מנהיגותית אז יש להם סיעתא דשמיא, הם לא טועים. זה כן.
[Speaker C] אבל בין זה לבין להגיד…
[הרב מיכאל אברהם] אבל כל מי שחולק על החלטותיהם, לא על פיענוח ההיסטוריה שלהם. אני אומר עוד פעם, כי התפיסה היא שיש להם סיעתא דשמיא כי הם מנהיגי ציבור. בסדר, זה דברים שכבר שמענו עליהם. אני לא בטוח שאני מקבל אותם, אבל זה לא דברים מהפכניים, שמענו עליהם. ומי חיתיר?
[Speaker C] לא משנה, הם
[הרב מיכאל אברהם] היו מנהיגי הציבור זה לא קשור למי חיתיר אותם. יתד נאמן חיתיר אותם. אבל תכלס הם באמת קיבלו החלטות בשביל הציבור, זה לא משנה, אז אי אפשר להתווכח. אוקיי, אז אם אתה מאמין בסיעתא דשמיא למי שמקבל החלטות עבור הציבור, אז הנה, יש לו סיעתא דשמיא והוא לא טועה.
[Speaker C] אז מי שחולק על מנהיג שהוכתר על ידי יתד נאמן הוא זקן ממרא.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. למה? בגלל שמי שיתד נאמן בסופו של דבר, מי חיתיר את המנהיגות מאז ומעולם? עסקנים, תמיד חיתירו את המנהיגות. מי חיתיר את המנהיגות? האתוס אומר שצאי לך בעקבי הצאן, זאת אומרת יש לעם ישראל איזה חוש ריח כזה שהם יודעים, זה שטויות. זה חבורה של עסקנים תמיד חיתירו את המנהיגים ובסדר, ככה זה עובד גם בפוליטיקה. מי מחיתיר את המנהיגים בפוליטיקה? תעמולנים, עסקנים וכל מיני פרופגנדה. בסדר, זה דרכה של חברה אנושית. אתה אף פעם לא כל החברים יש להם איזה קשר למנהיג, אז זה תמיד נעשה דרך מתווכים. אין מה לעשות. והמתווכים זה תמיד אנשים שמתברגים שמה ומנהלים את העניינים כמו הם מבינים. כן, יש ספר של הטוען הרבני צבי וינמן, טוען רבני, שזה נקרא "מקטביץ לירושלים". מקטביץ לירושלים. אז יש לו ספר, יש לו ארכיון מאוד גדול של מסמכים על תולדות אגודת ישראל, וכל הספר הוא מסביר שמה שמאז ומעולם אגודת ישראל התנהלה על ידי עסקנים פרחחים. זאת אומרת זה מאז ומעולם, זה לא המצאה חדשה. גדולי הדור היו תמיד איזה ציצים ופרחים בשביל לקשט. בסופו של דבר, והוא אומר זה מגובה במסמכים, הוא כתב ספר שלם על זה. "מקטביץ לירושלים", קטביץ זה כנסייה הגדולה. אז זה תמיד היה ככה, אבל בסדר, אני חושב שככה חברה אנושית מתנהלת, אני אפילו מבחינתי אני בז לזה קצת אבל אני לא רואה בזה איזה תופעה חריגה. ככה חברה אנושית מתנהלת, זה פוליטיקה. אין מה לעשות. פוליטיקה זה לא כיתתיות, זה משהו אחר. אצל הרב טאו אני לא מדבר על החלטות שהוא מקבל מה לעשות עם הישיבה. אם יגידו לי שמה הוא לא טועה כי הוא מקבל את ההחלטות עבור הדור, נשיא הדור. החבר'ה האלה תמיד מדברים על נשיא הדור. הוא נשיא של איזה שלושים ושניים חבר'ה שמאמינים בו, זה נשיא הדור, זה כל גדולי הדור הם מאמינים בו. זה גם כן מאפיין כיתתי. אז הוא מקבל החלטות והוא לא טועה. ניחא, את זה אני מוכן לקבל. אבל כשהוא מפענח את ההיסטוריה והוא לא טועה, אז הוא נביא. זה לא סיעתא דשמיא. אז הוא נביא. זה לא קבלת החלטות שהקדוש ברוך הוא עוזר לו לא לטעות, שגם על זה אפשר להתווכח אני אומר עוד פעם, אבל זה אני מוכן לקבל תזה כזאת, תזה אפשרית, לגיטימית לפחות גם אם היא לא נכונה. זה משהו אחר. מאפיין שני זה פונדמנטליזם. לא מעמידים את העקרונות למבחן ביקורתי. יש דברים שהם אמת מוחלטת. זה לא, הכל נמדד לפי העקרונות שעליהם אנחנו נעולים לגמרי. זאת אומרת אין מוכנות בכלל לשקול, ואני מדבר אפילו על עקרונות מסדר שני ושלישי. אני לא מדבר על מציאות השם ומתן תורה בסיני, אלא אני מדבר על צמיחת גאולתנו, ראשית צמיחת גאולתנו במדינת ישראל. אני מדבר על עקרונות שהם לא מילא במתן תורה, אתה אומר לי הקדוש ברוך הוא אמר. אם הקדוש ברוך הוא אמר מי אני שאני אטיל ספק, נניח, אתה יכול להטיל ספק אם הקדוש ברוך הוא אמר את זה, גם בזה אפשר להטיל ספק. אבל נניח. אבל אני מדבר על עקרונות מסדר שני, שלישי וחמישי, זאת אומרת דברים שהרב טאו החליט או דברים שלא משנה המסורת המרכזניקית החליטה, לא משנה כרגע איך זה התגבש. וגם על זה לא ייתכן שאם מדינת ישראל תחרב אז אני מוריד את הכיפה. הבאתי את מה שהרב קנר אמר. כן, זה סוג של פונדמנטליזם שהוא מאוד בעייתי וגם הוא מאפיין כיתתי. מאפיין כיתתי, אתה לא מוכן להעמיד למבחן ביקורתי את העקרונות שלך, למרות שהעקרונות האלה אין להם באמת איזשהו מקור. אני לא מוכן להעמיד, אין שום עיקרון שלא עומד אצלי למבחן ביקורתי. אולי חוץ מהעיקרון הזה עצמו, שכל עיקרון צריך לעמוד למבחן ביקורתי. אבל אפילו מה שהקדוש ברוך הוא אמר, כי השאלה אם הוא אמר את זה. ומי אמר? רוב הדברים שהוא אמר בעצם עברו אלינו בתיווך של אנשים ולא הוא אמר את זה, ולכן כל דבר נתון למבחן ביקורתי. אבל בטח ובטח איזה שהם ערכים או אידיאולוגיות או צורות חשיבה שהתפתחו בתקופה כזאת, תקופה אחרת, על ידי אנשים כאלה, אנשים אחרים. זה מאפיין כיתתי מובהק. דבר נוסף זה סגירות. מאפיינים דומים אבל עוד פעם, מן כזה חוסר מוכנות להיפגש באמת עם משהו אחר. ואתם לא מוכנים באמת להיפגש, הם ישלחו מרצים. זה אגב גם אצל חרדים. הם שולחים מרצים, יש תמיד שיח כזה, מפגש שוויוני שכולם נורא נהנים מהשוויוניות של המפגש חרדים חילוניים וכל מיני באוהל של רבין וכל מיני דברים כאלה. מגיעים לשם שלושה מרצים של ערכים שיושבים עם שאר הציבור כי הם פתוחים וחוסנים ועברו הכנות וכל מיני דברים כאלה והם יודעים מה צריך לדקלם על כל דבר והכל בסדר. ויש מפגש שכולם נורא נהנים ובגובה העיניים וכל מיני. בחיים לא ייתנו לבן אדם מן השורה להיפגש באמת עם רעיונות אחרים, אין דבר כזה. זאת אומרת, זה אגב באמת קיים גם בחרדיות הרגילה.
[Speaker C] זה הרבה יותר חזק.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון. זה קיים באמת גם בחרדיות הרגילה. עכשיו אני מדבר גם על אינטרנט ועיתונים שלא משלנו, אני לא מדבר… מה שמטריד באינטרנט ובעיתונים מדברים על פורנוגרפיה ועל אלימות, שטויות במיץ עגבניות. הדבר האחרון שמעניין אותם זה האלימות והפורנוגרפיה, את אלה שאוסרים אני מתכוון. מה שמעניין אותם זה הפתיחות לצורות חשיבה אחרות, זה הרבה יותר גרוע מבחינתם מאשר אלימות ופורנוגרפיה. אלימות ופורנוגרפיה זה חולשות אנושיות. בסדר, זה יכול להיות כרוך באיסורים, בעיה, הכל נכון, חולשות אנושיות. עם חולשות אנושיות תמיד ידענו להסתדר. אבל במקום שבו יש דעות שאתה צריך להתמודד איתן, צורות חשיבה שונות, אתה לא יודע להתמודד עם זה. עם זה אתה צריך לאסור. זאת אומרת, זה לכן בעיניי זה החלק מהעניין. כן, דיברתי על החיבורים שמכילים הסבר כולל לכל תופעות החיים, תיאורי אוף אברית'ינג, וזה של הרב טאו וקצת של חב"ד. אני חושב שאצל הרב טאו זה אפילו יותר משל חב"ד. החיים, החיים, וגם זה לא מאפיין מובהק אבל יש בו משהו. הם באיזשהם קבוצות שמורכבות בעיקר מאנ"ש. זאת אומרת, כן, זאת אומרת זה כי זה חלק מחוסר הרצון להיחשף בצורה אמיתית למשהו שמבחוץ. אז הרבה פעמים תולים את זה בצניעות, אל תלכו לעבוד במקומות לא צנועים. אני בעיניי הבעיה שמטרידה אולי גם הצניעות, אבל לא רק הצניעות. הבעיה שמטרידה זה המפגש עם אנשים אחרים, זאת אומרת המפגש עם אנשים שחושבים אחרת. אותו דבר אגב הבעיה עם הגיוס. הבעיה עם הגיוס זה לא בגלל שאנחנו רוצים שהם ישבו בישיבה כי זה מגן עלינו יותר טוב מהצבא. שטויות.
[Speaker D] טוב, זה דווקא את החסידים זה הדבר האחרון, בטח את חב"ד שאי אפשר להאשים אותם שהם לא ייפגשו עם אנשים אחרים, כל הזמן נפגשים.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה תלוי מי, תלוי מי.
[Speaker D] כל השלוחים, חב"ד תשעים
[Speaker C] אחוז מהם, אם לא תשעים ותשע אחוז מהם, נמצאים בכל מקום.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל זה צריך להיזהר, זאת אומרת השלוחים זו תופעה מיוחדת כי הם באמת עוברים את האינדוקטרינציה, את ההכנה ואת כל הדברים האלה. זה כמו המרצים של ערכים בצד הליטאי. כמה שלוחים יש? נכון, זו תופעה יוצאת דופן. כמה שלוחים יש? אלפים לא? בוא נראה מי שיצחק, הם מנותקים בתיז-א-נבי, ותסתכל איך מתנהג שליח חב"ד במקום כזה. הילדים שלו לא ישחקו עם ילדים אחרים,
[Speaker B] זה לא מפגש.
[הרב מיכאל אברהם] והילדים שלו ילמדו, לא ילמדו לעולם אפילו בחדר חרדי שבאותו מקום, רק בחב"ד. יטיס אותם מאה קילומטר, הוא יטיס אותם במטוס פנימי, הם ילמדו רק בחב"ד, הם יאכלו הכשרים רק של חב"ד. אין פשרה במילימטר. נכון. עם כל השלוחים הוא יכול לחיות באמזונס, אז יטיסו לו דברים בהכשר של חב"ד ואת הילדים יקחו בהליקופטר לחדר, לחדר של חב"ד הקרוב. במובן הזה אתה צריך להבין, יש שם סגירות מאוד עמוקה בחב"ד, מאוד עמוקה. הם לא מוכנים להיפתח לכלום, לכלום. עם כל זה שהם חיים בתוך כל עם ישראל ונפגשים עם הכל שבכל. זה נכון, אבל אבל זה מאורגן בתוך מעטפת כזאת שהיא… זה עוד הרבה יותר מאשר ערכים המפגשים שדיברתי קודם, המרצים המאורגנים. כן, יש פה משהו, תנסה להיפגש, אני יודע כי אני נפגשתי עם שליחי חב"ד. היה שליח חב"ד בירוחם, איש מאוד נחמד אגב, היינו בידידות, הכל בסדר. שום מפגש לא היה, הוא אף פעם לא יגיע לשום מקום, הוא לא יטעם בשום מקום בשום הכשר הכי חרדי, אני לא מדבר אצל כופרים כמוני. שום דבר, הוא לא יאכל שם, הילדים שלו לא ישחקו שם, הילדים שלו לא ילמדו שם, כלום כלום כלום.
[Speaker D] אז איפה הוא למד באמת? איפה הילדים שלו למדו?
[הרב מיכאל אברהם] נסעו לחב"ד בקריית גת, בהסעות לקריית גת מירוחם. זה לא ייאמן, שום פשרה, רק בחב"ד, הילדים לא ילמדו בשום מקום אחר או בבית.
[Speaker D] מביאים מורה פרטי.
[הרב מיכאל אברהם] כן, או בבית, זהו. אם אתה באמזונס ואין לך הליקופטר זמין, מורה פרטי או אבא ילמד אותם. אין, הם לא יצאו לשום מקום, זה נקודה מאוד חזקה.
[Speaker C] יש שם גם בית ספר חב"ד באינטרנט.
[הרב מיכאל אברהם] מה? כן, אז האינטרנט הוא פתרון מאוד משמעותי מבחינתם. עכשיו אני אומר עוד פעם, השליחים האלה הם אנשים שמוסרים את נפשם על חיבור לציבור, הם עושים חסד בכל מיני צורות.
[Speaker B] אני הייתי פעם בקולורדו ספרינגס והלכתי לאכול בבית של שליח חב"ד שם שהיו לו ילדים קטנים. הם נוסעים כל יום שעתיים וחצי הלוך שעתיים וחצי חזור לדנבר ללמוד.
[הרב מיכאל אברהם] כן, ברור, בחב"ד הכי קרוב. שם הם שם, זהו. יש הקבוצות האלה שהם חיים בתוכם גם נותנות איזושהי בועה כזאת שאתה זה מאפשר לך לראות את הקבוצה כאילו זה העולם כולו. דיברתי על זה קודם שכאילו הבן שלי היה במרכז, הוא עכשיו הוא הכיר דברים אחרים, זאת אומרת סך הכל הוא בא מאיזה בית בכל זאת לא כל כך סגור. אומר, "מה, אבל כל גדולי הדור אומרים שכך וכך." אמרתי לו, "מה כל גדולי הדור? בוא תמנה לי את כל גדולי הדור שאתה מדבר עליהם." אז זה שלושה חברה מהישיבה שלו, זה כל גדולי הדור. הוא לא מדבר חברה מהישיבה, לא משנה, הרב ליאור והרב טאו והרב לא יודע מי, לא טאו, הרב שפירא.
[Speaker B] אני לקחתי אותו לגדול דור אחר לגמרי, מה?
[הרב מיכאל אברהם] זה הרב פישר. לא, הוא גם יצא מזה בסוף, אבל אני אומר, אתה חי בתוך איזושהי בועה שמבחינתך מה זאת אומרת הרי כל גדולי הדור אומרים כך. זאת אומרת זה עוד פעם חלק מאותה מעטפת שנותנת לך איזושהי תמונה שלמה, זאת אומרת אתה חי בתוך מטריקס.
[Speaker C] אבל זה גם
[הרב מיכאל אברהם] מאפיין כיתתי.
[Speaker C] זה גם אצל אחרים. זה נכון. תגיד לה שפויסק חסידי אומר ככה? לא רלוונטי, הוא מחוץ לזה, שלא נדבר על מזרחניק.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אני אומר המאפיינים
[Speaker C] האלה הם לא שחור או לבן.
[הרב מיכאל אברהם] לכן אמרתי, המאפיינים האלה הם לא שחור או לבן. אני יכול להביא עוד, אולי אני אביא גם בהמשך, אני רואה שלקח לי הרבה זמן היום. אני אביא עוד מאפיינים, אתם תראו שבסך הכל המאפיינים האלה נותנים איזושהי תמונה שכל אחד מהם אתם יכולים למצוא בעוד קבוצות במינונים שונים. אבל יש אתם יודעים, אפילו דיאגנוזות ברפואה ובפסיכיאטריה הרבה פעמים בנויות על ידי על אם יש לך ארבעה מאפיינים מתוך שבעה אז יש לך את המחלה הזאת והזאת. כי יש דברים שאתה לא יכול להגדיר אותם עם נייר לקמוס כן או לא. אז אתה צריך לאסוף מאפיינים ואם יש מספיק בכמות מספיקה ובאיכות מספיקה אז זאת כת. ואם לא אז לא. בלי שאני נותן הגדרה אקספליסיטית, כן, מפורשת, למה זאת כת. אז זה נכון, זה נמצא גם בקבוצות אחרות. טוב, אנחנו נצטרך לגמור את זה.