משיחיות שיעור 11

[הרב מיכאל אברהם] בפעם הקודמת עסקתי במאפיינים כיתתיים של חלקים מסוימים של הציונות הדתית וזה היה באיזושהי השלמה של הדיון שעשיתי קודם לגבי מאפיינים משיחיים שדיברתי. יש לזה קשר בין כיתתיות למשיחיות. יפה מאוד.

[Speaker B] כל שבוע?

[הרב מיכאל אברהם] תבוא, אין בעיה.

[Speaker C] בלי נדר, אביא לכם עוד.

[הרב מיכאל אברהם] נשתמש בכהן אנחנו בצרות. המאפיינים בסופו של דבר אם אני חוזר לדיון המרכזי שלנו שהוא עסק במשיחיות, הטענה היא שהמאפיין העיקרי שאפשר אולי לקשור אותו למשיחיות זה התחשבות בשיקולים מטאפיזיים כשמקבלים החלטות. באופן מסורתי נדמה לי לפחות לא היה מקובל לעשות את זה. החלטות היו מתקבלות משיקולים הלכתיים ופרקטיים, ריאל פוליטיק אם אפשר לומר. ברגע שמשלבים לקבלת ההחלטות שיקולים מטאפיזיים או מטא-היסטוריים, תוכניות של הקדוש ברוך הוא, באיזה שלב אנחנו נמצאים, מה הוא רוצה להשיג, וכל מיני דברים מן הסוג הזה, זה בעצם איזשהו סוג של מאפיין משיחי אם כי אמרתי לא לגמרי מובהק אבל זה קצת מתחיל להריח דומה. בדיוק. בהקשר הזה אני רוצה להמשיך מהנקודה הזאת כי הנקודה הזאת לוקחת אותי לכמה מקורות שגם עוסקים בשאלה הזאת. כלומר חשבתי שאני צריך טיפה יותר לבסס את הטענה הזאת של ההתחשבות בשיקולים המטאפיזיים. למה אני רואה בזה בעיה. אז יש פה… לא לא תודה. יש פה גמרא ידועה ב… אולי אני אתחיל לפני הגמרא. יש את מי שהזכרתי את הרמב"ן הידוע על יוסף למה יוסף לא שלח לאבא שלו שהוא עדיין חי. כשהוא כבר עמד על הרגליים וכבר נעשה משנה למלך במצרים, יכול היה לעדכן את אבא שלו, הוא יודע שאבא שלו לא יודע מה קורה או חושב שהוא מת. והרמב"ן באחד משני ההסברים שלו מציע שיוסף רצה לממש את חלומותיו. והחלום שלו היה שאביו ואמו ואחיו יבואו להשתחוות לפניו, והדרך לממש את החלומות הייתה להשאיר את הדברים כפי שהם. ואז אמרתי שתוקפים את הרמב"ן על הפירוש הזה כי גם אם החלום הזה היה נבואה שנשלחה מהקדוש ברוך הוא, מכאן ולהגיע למסקנה שיוסף אמור לתרום למימוש החלום זאת קפיצה גדולה.

[Speaker E] לעזור לקדוש ברוך הוא.

[הרב מיכאל אברהם] כן. איך לעזור לקדוש ברוך הוא לממש את תוכניותיו. כלומר אם זה בכלל לא היה נבואה ולא חלום אז אין מה לדבר. אבל גם אם זה כן הייתה נבואה והחלום הזה נשלח מהקדוש ברוך הוא עדיין הטענה שהוא לא אמור לעזור לקדוש ברוך הוא לממש את תוכניותיו, שישאיר את זה לקדוש ברוך הוא. הוא צריך להתנהל לפי שני הקריטריונים שאמרתי קודם: ריאל פוליטיקה והלכה. את השיקולים הפרקטיים איך שבן אדם צריך להתנהל בעולם. ברגע שהוא מערב שיקולים מטאפיזיים הדבר הזה הוא בעייתי. עכשיו הרמב"ן אומר שזה מה שהוא עשה והרמב"ן לא אומר את זה בביקורתיות, להפך. ולכן כבר שם אפשר לראות שזה לא חד משמעי. הרמב"ן עצמו מקבל התנהגות כזאת. אבל העובדה שרבים תוקפים את הרמב"ן על העניין הזה אומרת שנדמה לי שזאת לא הגישה הרווחת. התפיסה המקובלת היא שאנחנו לא אמורים לעשות דבר כזה. אנחנו אמורים להתנהל כמו שהלכה אומרת כמו שהשיקולים הריאליים אומרים וההלכה או המוסר או שיקולים נורמליים שבן אדם צריך לקבל. אז אם אתה יודע שאבא שלך חושב שאתה מת ואתה חי, אז אתה צריך לעדכן אותו. את החשבונות של הקדוש ברוך הוא איך הוא יממש את חלומותיו ששלח לך תשאיר לו, זה לא קשור אליך.

[Speaker F] וכל המצב של תענית חלום, אז יש בזה התחשבות במטאפיזיקה של ה… כלומר יש פה נגיד איזושהי נבואה ואתה עושה תענית כדי למנוע את הגזירה או משהו כזה.

[הרב מיכאל אברהם] ויש שאלה מעניינת אם אתה עושה את זה כדי למנוע את הגזירה, אבל אלף אני לא מקבל החלטות בחיים כתוצאה משיקולים מטאפיזיים. אני מטפל בבעיה המטאפיזית, זאת אומרת, זה לא אותו דבר. זאת אומרת, אין פה איזה שהם שיקולים ריאל-פוליטיים או הלכתיים שאומרים לי לעשות משהו אחד ובגלל החלום אני עושה משהו אחר. בסדר, עכשיו מעבר לזה, אני חושב שהתפיסה הפשוטה שם זה לא בשביל למנוע את המימוש החלום, אלא זה כדי לטפל בחששות שלך, בפחד שלך. אז זה הטיפול הפסיכולוגי של חזל בעצם התענית חלום. זה למה קוראים לזה גם הטבת חלום, זאת אומרת, זה בעצם להיטיב את המצב שלך ולצאת מהמצבים שהחלום הכניס אותך אליהם. אבל מי שלא מוטרד מזה אז הוא לא צריך לעשות הטבת חלום, זאת אומרת, לכן זה פה בהחלט נשמע כמו טיפול פסיכולוגי ולא קבלת החלטות בחיים. להיפך, אם בכלל אז אולי אפילו ראיה בכיוון ההפוך. כי אחרת היו אמורים לחייב אותי לעשות את זה, הרי החלום אומר לי משהו והמטאפיזיקה הרי אומרת מה שיקרה בעולם. אז למה זה תלוי בשאלה אם אני חושש או לא חושש? אז להיפך, דווקא נראה שאני בעצם לא אמור לחשוש, אלא מה, בני אדם שעברו חוויה כזאת זה יכול להכניס אותם ללחץ, לפחד, למצבים פסיכולוגיים בעייתיים, בסדר, אז עושים להם טיפול פסיכולוגי. עד כדי כך שלמשל אם באמת זאת התפיסה, אז בהנחה שאנחנו מאמינים שיש היום טיפול פסיכולוגי אלטרנטיבי, כן? אלטרנטיבי, זאת אומרת הטיפול הפסיכולוגי הרגיל, אולי זה אלטרנטיבי, אני לא יודע. אז אולי לא צריך באמת לעשות את זה. אולי אין חובה הלכתית היום לעשות את זה. האמת שלא חשבתי, אני עכשיו חושב על זה פשוט. יכול להיות שבאמת אין חובה לעשות דבר כזה. לך לפסיכולוג ושינסה לטפל בך אם אתה נמצא בלחצים, אז תעשה טיפול מסודר. למה צריך ללכת עם הפסיכולוגיה החזלית דווקא, כמו שלא הולך עם הרפואה החזלית.

[Speaker B] מישהו עושה היום תענית חלום?

[הרב מיכאל אברהם] חושב שאנשים עושים, כן. מי שזה מטריד אותו. מי שזה מטריד אותו, אבל פחות אנשים מוטרדים היום מחלומות, אבל יש כאלה, כן. חזל זה פסיכולוג. מה? כן, זה יותר זול מפסיכולוג ואני חושב שעוזר לא פחות, זאת אומרת אם תשאל לדעתי האישית.

[Speaker E] לדעתך האישית שניהם לא…

[הרב מיכאל אברהם] כן. לא פחות, גם לא יותר, שניהם לא עוזרים כלום. לא יודע, האמת שפסיכולוגית אולי זה כן עוזר התענית חלום, אני לא יודע, אולי זה כן איכשהו עוזר לבן אדם לפתור את הבעיות שלו עם עצמו. לא יודע. פסיכולוגיה יש לי המון המון מוגבל בוא נגיד. טוב, איך הוא הרשה לעצמו

[Speaker C] לגרום כזה סבל לאבא שלו כל כך הרבה שנים?

[הרב מיכאל אברהם] זה בדיוק השאלה, אז זה מה שתוקפים את הרמבן על הפירוש הזה, שזה לא סביר. או לפחות אם זה הפירוש אז הרמבן לא היה אמור לקבל את זה אלא היה אמור לבקר את זה, אבל הרמבן נראה שמקבל את זה. לכן אני אומר שכבר שם, נכון שזה מקור לא רע שמתקרב קצת למה שאני אומר אבל מצד שני הרמבן אומר לא כך, זאת אומרת רואים שזה לא משהו שהוא חד משמעי. ולכן אמרתי, גם פה בהקשר של הציונות הדתית, זאת תחושה שאני חושב שהיא תחושה סבירה, תחושה שרבים יחושו אותה. להגיד שזה חד משמעי וקטגורי וברור שיש פה מימד משיחי? לא, אני לא חושב שאני יכול להגיד דבר כזה. דוגמה נוספת יותר מובהקת נמצאת בגמרא בברכות, גמרא ידועה, הגמרא אומרת: מי כהחכם ומי יודע פשר דבר, מי כהקדוש ברוך הוא שיודע לעשות פשרה בין שני צדיקים, בין חזקיהו לישעיהו. חזקיהו אמר ליתי ישעיהו לגבאי, דהכי אשכחן באליהו דאזל לגבי אחאב. כן הוא רצה שחזקיהו רצה שישעיהו יבוא אליו כמו שאחאב המלך אליהו הגיע אליו, שנאמר וילך אליהו להראות אל אחאב. ישעיהו אמר ליתי חזקיהו לגבאי, וישעיהו טען שחזקיהו צריך לבוא אליו ולא הוא צריך לבוא לחזקיהו. דהכי אשכחן ביהורם בן אחאב דאזל לגבי אלישע, שהוא הלך לאלישע. מה עשה הקדוש ברוך הוא? הביא ייסורים על חזקיהו ואמר לו לישעיהו לך ובקר את החולה, שנאמר בימים ההם חלה חזקיהו למות ויבוא אליו ישעיהו בן אמוץ הנביא ויאמר אליו כה אמר השם צבאות צו לביתך כי מת אתה ולא תחיה. בסדר, אז הקדוש ברוך הוא ככה תמרן בין שני היהודים האלה, בין ישעיהו לחזקיהו, ואז מתחילה הגמרא לדון פה על הפסוק הזה. מאי כי מת אתה ולא תחיה? מת אתה בעולם הזה ולא תחיה לעולם הבא. הרי חזקיהו נטה למות, זאת אומרת הקדוש ברוך הוא הביא לו ייסורים, הוא נטה למות, וישעיהו בא ואומר מזה אתה לא תקום, זאת אומרת זה החולי שממנו אתה הולך למות, אבל לא רק זה, גם לעולם הבא לא תזכה. אמר ליה מאי כולי האי? מה הקפידה הזאת שיש עליי? למה? אמר ליה משום דלא עסקת בפריה ורביה. לא הבאת ילדים, לא עסקת בפריה ורביה, נמנעת מלהביא ילדים. אמר ליה משום דחזאי לי ברוח הקודש דנפקי מינאי בנין דלא מעלו. ראיתי ברוח הקודש שהילדים שיצאו ממני הם ילדים שהם רשעים, לא אנשים לא טובים, אז לכן העדפתי להימנע מלהביא אותם. אמר ליה בהדי כבשי דרחמנא למה לך? מאי דמפקדת איבעי לך למעבד, ומה דניחא קמי קודשא בריך הוא ליעבד. זאת אומרת בהדי כבשי דרחמנא למה לך? מה אתה נכנס לכבשונו של הקדוש ברוך הוא? אתה אל תעשה את החשבונות שלו. אם הוא רוצה לטפל בילדים הרשעים שלך שהוא יטפל בהם. אתה צריך לעשות את מה שצווית. אתה צווית על פריה ורביה, אז תביא ילדים לעולם. אל תעשה כל מיני חשבונות מה יצא ואיזה ילדים הם וכל מיני דברים כאלה. בהדי כבשי, כן, כבשונו של הקדוש ברוך הוא הוא עניינו שלו. עכשיו פה זה נקודה מאוד מעניינת כי מה הכוונה? האם זה רק בגלל שהתגלה לו בנבואה, אם לא יודע מה, היה לו איזושהי הערכה ריאלית שיצא לו בן רשע, אז הוא כן היה צריך להימנע? זאת אומרת הבעיה היא רק שזה כבשונו של הקדוש ברוך הוא במובן הזה שזה רק איזושהי נבואה ומטאפיזיקה ואתה לא אמור להתחשב במטאפיזיקה בקבלת ההחלטות? או שלא, זה לא קשור, אפילו אם אתה יודע, הרופא אמר לך, הפסיכולוג, דיברנו קודם, הפסיכולוג אמר ממך ומאישה כמו אשתך רק בן רשע יוצא, לא יצא משהו אחר. דיברנו פעם על משה רבנו פרשת שמות, שהוא אומר ויפן כה וכה וירא כי אין איש, אז רש"י אומר שהוא ראה שאין עתיד לצאת ממנו מישהו שיתגייר, ואמרתי שהוא ראה את העתיד, לא את ההווה. אז ישעיהו אומר לו בהדי כבשי דרחמנא למה לך? הלשון הזאת של כבשונו של הקדוש ברוך הוא קצת רומזת לזה שהבעיה היא לא סתם שזה שיקול לא לגיטימי. זה שהבן שלך יצא רשע זה שיקול לא לגיטימי להיפטר מפריה ורביה, זה כשלעצמו יכול להיות שכן היה שיקול לגיטימי, אבל זה שאתה שואב את זה מכבשי דרחמנא, זאת אומרת אתה לוקח את זה מחלומות, אנחנו לא מתחשבים בחלומות. בהדי כבשי דרחמנא למה לך? זאת אומרת דברים שהם מכבשונו של הקדוש ברוך הוא, שהוא גילה לך איזה שהם סודות כמוסים כאלה או אחרים, שלח לך חלומות, בזה אתה לא אמור להתחשב. מה שצווית עליו זה מה שאתה אמור לעשות. כך בכל אופן נוהגים אני חושב לפרש את זה. זאת אומרת הטענה היא שאתה צריך לעשות את מה שצווית ולא להתחשב בכל מיני מטאפיזיקות, לא בגלל שהן לא נכונות, לא הנקודה, יכול להיות שהן נכונות, אבל אתה לא אמור לעשות את החשבון. זה במנשה יצא בסוף, עם זה כן היה נכון.

[Speaker G] שלמה נסיה זה דבר של לעבור על מצווה שהקדוש ברוך הוא ציווה, דברים שלא לעבור על זה שהקדוש ברוך הוא ציווה, אז למה באמת לא להתחשב בזה?

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז פה זו הנקודה הבאה שאני מגיע אליה וזו הערה נכונה. אז גם כאן נראה שבאמת הגמרא אומרת שלא אמורים להתחשב בשיקולים מטאפיזיים כשאנחנו מקבלים החלטות. ומכיוון שעכשיו אני חושב על זה, בעצם מה שאמרתי על משה רבנו, ויפן כה וכה וירא כי אין איש, זה לא סוגריים, זה עוד דוגמה. גם שם משה רבנו בעצם לקח איזושהי נבואה מה הולך להיות עם הבן אדם ההוא, נכון? שלא עתיד לצאת ממנו מישהו שיתגייר, וכתוצאה מזה קיבל החלטה מה לעשות איתו.

[Speaker B] עשה חשבון של הקדוש ברוך הוא?

[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק. גם הוא בעצם עשה איזשהו סוג של חשבון של הקדוש ברוך הוא, ושם זה מובא ברש"י כשיקול לגיטימי. רש"י לא מביא את זה באופן ביקורתי. זה שיקול לגיטימי. עוד פעם, הנקודה היא לא פשוטה, וכבר הקשו על זה מישמעאל, שהגמרא אומרת באשר הוא שם. אם שופטים את ישמעאל באשר הוא שם, זה שיצא ממנו אחרי זה כל מיני דברים זה לא עניינך, אתה צריך לדון בו באשר הוא שם, שזה בדיוק הפוך. זאת אומרת יש איזשהו מתח סביב העניין הזה של התחשבות בעתידות, בחלומות, במטאפיזיקות בקבלת ההחלטות. זה לא מופרך, עובדה שיש מקומות שאנחנו רואים שכן.

[Speaker D] הרי משה רואה אותו מצרי שצריך להרוג אותו. משה רבנו אומר רגע, אולי יצא ממנו איזה גר, אז אני

[הרב מיכאל אברהם] הבאתי את זה כשדיברתי אז, שזה באמת הסבר, באמת הסבר אפשרי, אבל עדיין, אבל עדיין גם אם אתה מקבל את ההסבר הזה, יש פה איזושהי התחשבות במטאפיזיקה הפעם לקולא. אז אם מגיע לו למות, אז מה אכפת לך מה שיצא ממנו? מגיע לו למות, אז אתה צריך להרוג אותו. מה ההתחשבות במטאפיזיקות או במה שיקרה בעתיד, בנבואות, בהערכות כאלה או אחרות?

[Speaker B] זה לא רלוונטי, זה השיקול ההפוך, זה השיקול ההפוך. כן, אם יצטרך למות, אם

[הרב מיכאל אברהם] תפרש כך או תפרש אחרת, בין אם ההחלטה להרוג אותו נבעה מזה ובין אם ההחלטה לא להקל בעונשו נבעה מזה, בשורה התחתונה הייתה שם החלטה שהייתה תלויה בנבואה כלשהי או בהערכה נבואית, לא בשיקולים שהיית אמור, שהיית אמור לעשות. לכן אגב, גם על הרש"י הזה קצת מקשים. זה לא רש"י, זה מדרש, אבל מקשים על זה כבר המפרשים של רש"י, עוסקים בזה שם באמת, למה פתאום זה שיקול לגיטימי? אז לכן אני אומר שמכל המקומות האלה רואים שזה אישיו, זאת אומרת זה לא דבר פשוט, אבל אני לא יכול להגיד שבאופן קטגורי זה פסול. זאת אומרת עובדה שיש רש"י פה והרמב"ן שם, יש פה מקום להתלבט, זה לא דבר קטגורי. עכשיו באמת הנקודה שאתה העלית קודם, במקומות האלה גם אצל יוסף וגם פה אצל חזקיהו מדובר במצב שבו, נגיד נתחיל עם חזקיהו, אצל חזקיהו יש מצוות עשה של פרו ורבו, אז חזקיהו לא סתם התחשב במטאפיזיקה ועל זה הייתה הטענה, הטענה הייתה שהוא ביטל מצוות עשה בגלל שיקולים מטאפיזיים. עכשיו זה טענה קצת אחרת, זאת אומרת זה לא אומר שאתה לא אמור לעשות שיקול מטאפיזי, אלא שזאת לא הצדקה לבטל מצוות עשה. מצוות עשה אם יש עליך אתה חייב לבצע אותה, את השיקולים תעשה במקום הרשות, לא במקום שיש עליך חובות או איסורים או דברים כאלה. ואז זה קצת מקהה את העוקץ, כי זה בעצם אומר שכל הטענה פה הייתה בגלל שזה הלך נגד ההלכה, לא בגלל עצם ההתחשבות במטאפיזיקה. אצל יוסף גם אפשר להגיד דבר דומה, אולי פחות חד משמעי אבל אני חושב שבסך הכל דומה מאוד. החובה שלך להגיד לאבא שלך שאתה חי למרות שהוא חושב שאתה מת, זאת חובה הלכתית אולי של כיבוד אביך ואת אמך, אני לא יודע בדיוק. גם אם זאת לא חובה הלכתית ברור שזאת חובה מוסרית חזקה מאוד. אז לכן ברור שההתנהגות המצופה הייתה התנהגות אחרת והמטאפיזיקה גרמה לך לא להתנהג כך. זאת אומרת, לכן גם זה שייך פחות או יותר למשפחה של השיקולים של חזקיהו ולכן גם שם לא מקבלים את ההתנהלות של יוסף. נגיד אלה שיוצאים נגד הרמב"ן עדיין אפשר לתלות את זה בזה שהוא התנהג בצורה לא מוסרית בעליל או אפילו נגד ההלכה, נגיד של כיבוד אביך ואת אמך, ולכן שם יש ביקורת שהיא לא רק בגלל שהוא נזקק למטאפיזיקה, אלא בגלל שהמטאפיזיקה גרמה לו לעבור על ההלכה או על המוסר וזה לא מוצדק. זאת אומרת, ואז עדיין אין פה אמירה שעצם ההתחשבות במטאפיזיקה היא בעייתית. אבל אני רוצה רק להזכיר שבדיוק כל הדיון שעשינו על משיחיות, תנועה משיחית, גם הוא היה כרוך בהתנהגויות כאלה. וגם כשניסיתי לאפיין תנועה משיחית, אז אמרתי שהצבתי איזשהו מדרג של קריטריונים ואמרתי שכנראה זה אמור להיות כרוך באיזשהם מעשים שהם לא ההתנהלות המצופה. עכשיו באיזו רמה? לפעמים זה יכול להיות נגד ההלכה, לפעמים זה יכול להיות נגד הריאל פוליטיק, לפעמים זה יכול להיות נגד המוסר, נגד המסורת המקובלת, אבל זה אמור להיות משהו שהוא לא ההתנהגות המצופה. זאת אומרת, אם אתה עושה, אם נגיד אתה לומד תורה יומם ולילה בשביל להביא את המשיח, אף אחד לא יקרא לזה התנהגות משיחית. למה? כי ללמוד תורה יומם ולילה זאת מצווה, והגית בו יומם ולילה, אתה מקיים את מה שאתה צריך בלאו הכי לקיים. אתה עושה את זה מסיבות מטאפיזיות? בסדר, לזה אני חושב קשה לקרוא התנהלות משיחית. לכן התנהלות משיחית תמיד כרוכה באיזושהי התנהגות שבאופן הרגיל לולא השיקולים המשיחיים והמטאפיזיים לא הייתי אמור לעשות את זה, או בגלל ההלכה או בגלל ריאל פוליטיק, אמרתי כבר כל האפשרויות שדיברנו עליהן. אז לכן הדוגמאות האלה שהבאתי כאן הן כן דוגמאות רלוונטיות. נכון ששתי הדוגמאות, גם אצל חזקיהו וגם אצל יוסף, הן דוגמאות שבאות אליך בטענות לא בגלל עצם ההזדקקות למטאפיזיקה, אלא בגלל שאתה משתמש במטאפיזיקה כדי להתנהל בצורה שאתה לא אמור להתנהל בה. אבל זה בדיוק מה שקורה גם בתנועה משיחית. גם בתנועה משיחית זה לא שאתה רוצה להביא את המשיח. זה לא תנועה משיחית. אלא שאתה רוצה להביא את המשיח, בזה אולי ליבוביץ' או לא משנה, אמרתי שם את המדרש, אבל התפיסה הפשוטה היא לא כזו. התפיסה הפשוטה היא שאתה עושה מעשים שבאופן עקרוני לא היית אמור לעשות אותם, או כי זה נגד המסורת, נגד המוסר, נגד השיקולים הפוליטיים הריאליים ההגיוניים או אפילו נגד ההלכה. שבתי צבי, והבאתי את כל המדרג הזה. עכשיו, אם כך, אז אני חוזר ואני טוען שהתחשבות בשיקולים מטאפיזיים בשביל לעשות את הדברים האלה היא וודאי דומה לדוגמאות האלה, ושימו לב אפילו היא כנראה לא חד משמעית. כי אצל יוסף למשל הרמב"ן מקבל את זה. זאת אומרת שהרמב"ן מקבל שמטאפיזיקה יכולה להיות שיקול, בוא נגיד בהנחה שאתה נביא. זאת אומרת שהמטאפיזיקה היא מוצקה. כי זה שמישהו מדמיין משהו אז יש פה את הבעיה של האם בכלל זה נכון. אבל אם אתה נביא אז ההנחה היא שזה נכון. אבל גם אם זה נכון, מי אמר שזה מצדיק פגיעה בהלכה? אז על זה אני אומר, זה הריח המשיחי שאני מריח, אבל כמו שאמרתי זה מכלל ריח לא יצא. כי רש"י או הרמב"ן, עובדה שהם מוכנים לקבל התנהלות כזאת. לכן אני אומר שהריח המשיחי הוא זה, ועדיין זה ריח.

[Speaker H] השאלה אם התורה לא מחנכת אותנו להיות מטאפיזיים? הרי כשהקדוש ברוך הוא אומר, נניח, עשר בשביל שתתעשר. מה זה משנה שאני מוציא כסף, כאילו אתה תתעשר, זה בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אתה צריך להוציא כסף כי יש מצוות מעשר.

[Speaker H] זה הכל, רגע, אבל מה אומרת ההלכה? ההלכה אומרת בסדר אבל אתה צריך לעשר כלומר אתה צריך להעביר.

[הרב מיכאל אברהם] ההלכה לא אומרת, ההלכה אומרת לעשר, עשר בשביל שתתעשר זה אגדתא.

[Speaker H] זה נכון, אבל התורה נניח התורה, סליחה, דוגמה אחרת, בשביעית. התורה אומרת תשמור את השביעית כי בשנה השישית אתה תקבל. לא כי, התורה אומרת כי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא כי. לא נכון.

[Speaker H] התורה מבטיחה לך שלא תחשוש.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, אתה שומר לא בשביל לקבל. אתה שומר כי צריך לשמור שביעית. עכשיו אתה מפחד, אל תדאג אני ארגיע אותך. זה משהו אחר.

[Speaker H] אבל זה מטאפיזי.

[הרב מיכאל אברהם] המטאפיזיקה אבל אומרת לך לעשות את המצווה לא להימנע ממצווה.

[Speaker H] רגע, אבל התורה מחנכת אותך.

[הרב מיכאל אברהם] מחנכת אותך למה? שאם אתה תעשה את המצוות לא תיפגע.

[Speaker H] שאם אתה תעשה מעשים טובים אז לא תיפגע.

[הרב מיכאל אברהם] זה הכל, בסדר גמור. אבל אם אתה תעשה מעשים רעים בשביל להרוויח זה מותר גם? מי אמר?

[Speaker H] לא, זה כמו כיבוד אב ואם, למען יאריכון ימיך.

[Speaker B] אתה צריך לעשות את זה גם בלי המען הזה.

[Speaker H] גם מצד פני

[Speaker B] מה אמרו, גם מצד שילוח הקן.

[Speaker H] לא, אבל זה הכיוון ההפוך.

[הרב מיכאל אברהם] אני מסכים שגם פה יש שרבוב של המטאפיזי לחיים אבל זה כיוון הפוך. אני מדבר על שרבוב של המטאפיזיקה כדי לסטות מהדרך הראויה להתנהל בה. אתה מדבר על מטאפיזיקה כגיבוי שאל תדאג אם אתה מוטרד מזה שתתנהל נכון ותידפק מזה, אל תדאג לא תידפק מזה. זה משהו אחר.

[Speaker G] בהנחה שזה

[הרב מיכאל אברהם] נכון למה אי אפשר להכניס את זה לשיקולים הריאליים? מה? בהנחה שזה נכון למה אדם לא יכול להכניס את זה? מה שאני אומר החידוש הוא שאפילו שזה נכון, יכול להיות לפחות שאפילו שזה נכון אתה לא אמור לעשות את זה. אז מה אם זה נכון? זה נכון שהחלום צריך להתגשם? הקדוש ברוך הוא יטפל בזה.

[Speaker G] אני אומר גם לאורך הדורות זה בעיה שהרבה לא האמינו שהדברים יקרו ככה. לא, זה מה שאני טוען, אני טוען שלא.

[הרב מיכאל אברהם] אני טוען שאפילו אם זה נכון יש בזה בעיה. לכן אני כשאני, בוא נקפוץ רגע לסוף, בציונות הדתית למשל. אז הם מביאים ראיות מפסוקים בנ"ך וזה, כן, "ואתם הרי ישראל ענפיכם תיתנו ופריכם תישאו", זאת אומרת שהארץ חוזרת ושיבת ציון, זאת אומרת שחוזרים הקיבוץ גלויות וכדומה. יש סימנים לא רעים לזה שזה מתגשם. עכשיו נגיד שזה נכון, אני חושב שאפשר להתווכח, אבל נגיד שזה נכון, בסדר? האם זה מספיק בשביל להצדיק צעדים בעייתיים או צעדים שלא הייתי עושה אותם לולא זה? זה בעצמו כבר בעייתי. הטענה היא לכן הבחנתי בהתחלה בהתחלה כשהתחלנו לדבר אמרתי שאני לא מדבר על השאלה אם זה נכון או לא. זאת שאלה אחת והיא שאלה שווה דיון אני לא טוען שזה בטוח נכון, אבל אני רוצה להניח לצורך הדיון שזה נכון, עדיין יש פה מקום להתלבט גם אם זה נכון האם זה שיקול רלוונטי. בהדי כבשי דרחמנא למה לך?

[Speaker G] מה עומד מאחורי זה שלא, אם זה נכון אז למה לא?

[הרב מיכאל אברהם] כי זה תפקיד לקדוש ברוך הוא לא שלך.

[Speaker G] אבל יקרה, מה הבעיה?

[הרב מיכאל אברהם] הוא יקרה, בסדר, שיקרה. אבל אני לא צריך לעזור לו לקרות. הרי אין בעיה, זה שיקרה זה יקרה, הקדוש ברוך הוא ידאג שזה יקרה, מה זה קשור אליי?

[Speaker G] אז מה הבעיה?

[הרב מיכאל אברהם] תבנה שם בית אם זה לא סותר שום דבר אז תבנה מה שאתה רוצה.

[Speaker G] אבל בתוך השיקולים הפוליטיים של חלק מהאנשים…

[הרב מיכאל אברהם] אבל אם לא היית עושה את זה לולי השיקול המשיחי, על זה אני מדבר. אם אתה עושה את זה כי במקרה אתה יכול לעשות את זה, מה אכפת לך לבנות שם בית? תבנה בית. בסדר גמור, אין בעיה. אבל אם אתה עושה שיקול שרק בגללו אתה עושה את הפעולה הזאת, זאת אומרת אחרת לא היית עושה אותה, פה כבר יש איזשהו ריח משיחי. ואני אומר עוד פעם, למרות שזה נכון, כי הבעיה היא לא שזה לא נכון או חלק מהבעיה של אולי זה לא נכון, אבל אני אומר יש גם מעבר לזה בעיה ואת זה אני רוצה לחדד פה שגם אם זה נכון זה תפקיד של הקדוש ברוך הוא ולא שלך. ואתה אמור להתנהג כמו שאתה צריך להתנהג, הלכה, מוסר, וריאל פוליטיק. זה מה שאתה צריך לעשות. והשאר תשאיר לקדוש ברוך הוא, גם אם זה נכון, הוא יעשה את זה בעצמו. הוא יממש את החלומות, הוא ידאג לזה שהבן שלו יצא רשע או לא רשע, אצל משה רבנו לא יצא ממנו אף אחד שהתגייר, תשאיר לקדוש ברוך הוא לטפל בו, אתה צריך להרוג אותו בגלל זה? או כל מיני דברים מן הסוג הזה. זאת אומרת זה שיקולים שהם אני אביא אולי דוגמה שפעם אני חושב שפעם דיברתי על זה מזמן, שנים כבר, על המעמד ההלכתי של חלומות. דיברתי על זה פעם, אני לא זוכר פה מתי. סביב החלומות של יוסף, נדמה לי בפרשת מקץ, שנה אחת שנתתי שיעור למעלה שם עם הכוילל, שנה אחת עם הכוילל החרדי שלומד פה, אז נתתי להם שיעור פעם בשבוע יחד עם הקבוצה שלנו. שנה אחת זה היה ככה באותה שנה בפרשת מקץ נתתי את השיעור הזה. שיש בגמרא בכמה מקומות רואים שיש מעמד לחלומות, אני לא אכנס לכל המקורות, אני לא זוכר אותם. אבל רואים בכמה מקומות שיש מעמד לחלומות. יש גמרא בסנהדרין נדמה לי בדף ל', הגמרא אומרת שמה שמי שרואה בחלום שיש מעות שטמונות באיזשהו מקום ובא בעל החלום אומר לו שזה מעות של מעשר שני. עכשיו הוא הולך למקום ההוא, מוצא מעות באותה באותו סכום שאמרו לו בחלום, זאת אומרת זה אינדיקציה לזה שהחלום הזה לא היה סתם דברים בטלים אלא היה דבר אמיתי, והחלום הזה גם אמר שזה מעשר שני. ועכשיו מה לעשות? הוא יכול לאכול את זה רק בירושלים עכשיו, זאת אומרת לקחת את זה לירושלים לקנות בזה פירות וזה, או שמעות זה של צדקה של עניים, כן, שיש שם שני מקרים בגמרא. או לא? אז הגמרא אז הגמרא אומרת דברי חלומות לא מעלין ולא מורידין. עכשיו שימו לב, זה חלום שיש אינדיקציות שהוא נכון. זאת אומרת הרי חלמתי, לא היה לי מושג שיש שם סכום, חלמתי, חפרתי כמו יחזקאל, כן, דיברנו על זה פעם על השועל בין התרנגולות עם התיבת האוצר בגליל. וחפרתי ומצאתי בדיוק את הסכום, זאת אומרת החלום הזה הוא כנראה חלום אמיתי, ואמרו לי זה מעשר שני, מזה אני יכול להתעלם? אז יש מהראשונים שרוצים לומר שאי אפשר לחלום בלי דברים בטלים, וזה באמת במישור של אולי זה לא נכון. כי הרי הגר"א גם ידוע, שאלו את הגר"א פעם, הוא אמר שלא לא זוכר באיזה הקשר, הוא אמר שמגידים וזה זה הכל סטרא אחרא אסור להקשיב להם. שאלו אותו מהמגיד מישרים של רבי יוסף קארו שכתב ספר עם כל הדברים שהמגיד אמר, אז הוא אומר זה בארץ ישראל. בארץ ישראל המגידים הם יותר נקיים, אבל בחו"ל המגידים תמיד מעורב בהם כל מיני תבן מעורב בבר, לא יכול לדעת מה נכון ומה לא נכון. אז מי שבמגיד מישרים מעורב שם כל כך הרבה, אני לא יודע אם זה מה שנקי בארץ ישראל אז אני לא יודע מה קורה בחוץ לארץ. בכל אופן אז אני אומר אי אפשר לחלום בלי דברים בטלים, כמו שאי אפשר לתבן בלא בר, אי אפשר לחלום בלי דברים בטלים. זה חז"ל, ירושלמי נדמה לי. אז יש ראשונים שרוצים לומר שבגלל זה לא משגיחים בחלום. זאת אומרת מצאת סכום מצאת, אבל מי אמר שהפרט הזה של מעשר שני גם הוא נכון? טוב, יש פה שאלה, אז אולי נדון בספק? בן אדם בטוח יכול עכשיו להחליט שזה לא מעשר שני או שזה לא של עניים? ספק, צריך לדון. ויש באמת ראשונים שרוצים לומר שזה רק ספק, ויש פה דיני ספקות במתנות עניים ודיני ספקות בצדקה וכל מיני דברים כאלה ונכנסים לכל מיני סוגיות מן הסוג הזה.

[Speaker B] אבל הגמרא לא מעמידה את זה בספק.

[הרב מיכאל אברהם] הגמרא אומרת שלא משגיחים בזה. השאלה אם לא משגיחים בזה מדיני ספקות או לא משגיחים בזה מדיני ודאי?

[Speaker B] לא משגיחים, אתה יכול לאכול.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל יכול להיות שמדיני ספקות גם מותר לי לאכול. מספיק שזה יהיה ספק בשביל להתיר לי לאכול. יש הראשונים דנים בזה שיכול להיות שמדיני ספקות מספיק. לא, הנפקא מינה היא אם יש לי חלום שבו מבחינת דיני ספקות תהיה השלכות לחומרא אז אני אצטרך כן לחשוש. הגמרא לא אומרת לא להשגיח בכלל בחלומות, ככה חלק מהמפרשים אומרים. אבל ברמב"ם אני יכול להראות בכמה מקומות, ברמב"ם נראה לא ככה. ברמב"ם הרמב"ם אומר באופן כנראה די ברור שלמרות שהחלום הזה הוא חלום נכון ולא חוששים לתבן בתוך הבר, לא משגיחים בו. דברי חלומות לא מעלים ולא מורידים, זאת אמירה הלכתית, זאת לא אמירה עובדתית, זאת לא אמירה שבחלום יש טעויות, אלא שאפילו אם החלום הוא צודק, זה לא משנה. בהלכה לא מתחשבים בחלומות. עכשיו יש מקומות אחרים שבהם כן מתחשבים בחלומות. למשל נידוי בחלום צריך עשרה, צריך לאסוף עשרה כדי להתיר לו. גם שם יש מקום קצת לדון כי יש כאלה שאומרים זה כמו הטבת חלום וזה רק אם אתה מוטרד. אבל פשט הגמרא וכך נראה בפוסקים שזה תמיד. אם אתה רואה עשרה שמנדים אותך בחלום, אתה צריך לעשות התרת חרמות, התרת נידוי, כשתתעורר, לא בחלום, כשתתעורר לקחת חכמים ולעשות התרה.

[Speaker C] ומה ההבדל בין זה לזה?

[הרב מיכאל אברהם] זהו, עכשיו השאלה מה ההבדל בין זה לזה. הטענה שלי זה שהרמב"ם עושה הבחנה, וגם הרמב"ם מביא את זה, הטענה שלי זה שהרמב"ם עושה הבחנה בין הדין הסובייקטיבי לבין דין אובייקטיבי. דינים שנוגעים אליי פנימה לתוך העולם האישי שלי, דין סובייקטיבי, אני יכול להתחשב גם בחלומות ובדברים סובייקטיביים שאני עובר. אבל במקום שבו אני מתדיין בשאלות הלכתיות שנוגעות גם לאחרים, לרשות הרבים, דברי חלומות לא מעלים ולא מורידים. ודברי חלומות שייכים לרשות היחיד. אני אומר עוד פעם, ההנחה היא שהחלום הוא נכון. לכן זה לא הנקודה אם החלום הוא לא נכון אז אין מה לחלק, הוא לא נכון וזהו. אם החלום הוא נכון, אז הרמב"ם אומר בעצם קביעה הלכתית שחלום למרות שהוא נכון אין לו מעמד הלכתי. אני לא מתחשב בזה למרות שזה נכון. וזה הכל כאשר אנחנו מדברים נגיד ביני לבין האני. או מתנות עניים, אז זה גם השלכה כי יש בזה איסורים אם זה מעשר שני. אז כל דבר שהוא הלכה הלכתית, הלכה אובייקטיבית, בעלת משמעות ציבורית, אני לא מתחשב בחלומות בכלל אפילו שהם נכונים. במקומות שבהם אני עושה הטבה לנידוי שאני עברתי בחלום, אני רוצה לפתור לעצמי בעיה, זה במישור האישי שלי, אז פה אני יכול גם להתחשב בחלומות בהנחה שבחלומות יש בהם ממש. בסדר? אז כן, אני אומר, מביא את זה כדוגמה, אפשר להאריך בזה, אני לא זוכר כרגע את כל המקורות ואת כל החשבונות ומה בדיוק הראיות מהרמב"ם, אבל יש לי את זה כתוב אם תרצו אני יכול לשלוח לכם. זה שם בתוך בית כנסת, הספר השתתפות במרד של אדם אחד. בכל אופן, אז כדוגמה מושאלת אני רוצה לומר את זה גם כאן. שגם כאן למרות שהשיקול המטפיזי יכול להיות נכון, חלום או לא משנה שיקול מטפיזי כזה או אחר, עדיין זה עוד לא אומר אוטומטית שאפשר להתחשב בו. אני אומר לפחות במקום שבו השיקול הזה מביא אותי לנהוג באופן שלא הייתי אמור לנהוג לולא השיקול הזה. אז במצב כזה יכול להיות שעל זה נאמר בהדי כבשי דרחמנא למה לך. זאת אומרת שאתה תעשה את מה שאתה אמור לעשות מהשיקול הריאלי הרגיל ההלכתי והריאלי. ושיקולים מטפיזיים לא אמורים להתערב פה לא כי הם לא נכונים, אלא למרות שהם כן נכונים, אפילו אם הם כן נכונים. כי זה חשבון של הקדוש ברוך הוא, זה תפקידו של הקדוש ברוך הוא. זה לא קשור לקבלת ההחלטות שלך. זה קצת מזכיר אין משגיחין בבת קול.

[Speaker F] נכון, נכון, אפשר לומר נכון, זאת דוגמה דומה.

[הרב מיכאל אברהם] כי גם הבת קול, דיברנו על זה פעם אני חושב, שגם הבת קול, הטענה שאין משגיחין בבת קול אין הכוונה שהבת קול לא צודקת, או שמישהו התעתע בנו וזה לא הקדוש ברוך הוא. להיפך, הקדוש ברוך הוא אומר ניצחוני בניי. זאת אומרת הקדוש ברוך הוא דיבר, הבת קול דיברה בשמו של הקדוש ברוך הוא, ובכל זאת לא משגיחין בבת קול. למה? כי עניינים מטפיזיים לא אמורים לקחת חלק בקבלת ההחלטות ההלכתיות שלנו. בקבלת ההחלטות ההלכתיות שלנו נכנסים הנימוקים שלנו, למרות שברור לנו שהקדוש ברוך הוא צודק. זאת אומרת הוא נתן את התורה והוא אומר לנו מה הדין של תנור של חוליות, כן, תנור של עכנאי. ויוצאת בת קול ואומרת מה הקדוש ברוך הוא אומר על זה, כן, זה דוגמה טובה מאוד באמת. ואומרים אין משגיחין בבת קול, לא בשמיים היא. זה אמת אל מול אמת.

[Speaker G] אז לא משנה איך אני יודע אם זה אמת או לא.

[הרב מיכאל אברהם] הנה תראה, לא, אולי שזה עניין

[Speaker G] שהדרך הפסיקה לא משנה לנו מה הקדוש ברוך הוא פסק. גם אם אנחנו טועים, הפסיקה הזאת כמו שאנחנו טועים. אז אנחנו טועים. שאלת קודם אבל שאם זאת אמת אז מה אכפת לי?

[הרב מיכאל אברהם] כי במעשר שני זה עניין של אמת. למה? גם שם יש עניין של אמת.

[Speaker G] אני רוצה לדעת מה ההלכה,

[הרב מיכאל אברהם] והקדוש ברוך הוא אומר לי מה ההלכה. ההלכה היא לא מה שהקדוש ברוך הוא אמר אלא מה שאנחנו פסקנו.

[Speaker G] למה?

[הרב מיכאל אברהם] למה החלטת את זה? כי החלטת שדברים מטפיזיים, מה שהקדוש ברוך הוא אמר, לא נוגע לקבלת החלטות. זה מה שאני מחליט גם כאן.

[Speaker G] הייתי יכול לענות לך אותו דבר. באותה מידה אני יכול להחליט שאם אני פוסק משהו אחד ורב אומר לי משהו אחר,

[הרב מיכאל אברהם] אז אני צריך לעשות כפי מה שאני פוסק ולא כפי מה שהרב אומר. גישה שמוכרת לי מאיפה שהוא. כן, זה לא בגלל שהרב מטפיזי. לא, לא, ברור שלא. אתה יכול להחליט החלטות כאלה גם בהקשרים אחרים, אבל אני אומר, לגבי מטפיזיקה אתה מניח איזושהי הנחה שהיא לא נכונה. הרי גם שם אתה יכול לשאול בדיוק את אותה שאלה. הרי האמת היא מה שהקדוש ברוך הוא אמר. אז מה זאת אומרת, מה זה משנה עכשיו שזה מטפיזיקה וזה הקדוש ברוך הוא? אתה אומר לא לא, כי ההלכה היא חוץ מהמטפיזיקה. נו, אז גם אני אומר, קבלת החלטות היא חוץ מהמטפיזיקה. אז מה השאלה? אבל מה אכפת לי, הרי זאת האמת. גם שם אותה שאלה. מה ההבדל? למה? מה

[Speaker G] ההבדל בין הלכה לקבלת החלטות?

[הרב מיכאל אברהם] למה? מה ההבדל?

[Speaker G] למה קבלת החלטות אחרות כן תלויה במציאות? למה?

[הרב מיכאל אברהם] גם ההלכה תלויה במציאות. למה, למה? זה בדיוק השאלה, מה ההבדל? זה בדיוק הנקודה. אלא מה אתה אומר? שזה תפקידו של הקדוש ברוך הוא וזה תפקידנו שלנו. התפקיד שלנו זה להשתמש בראש שלנו, ולא בדברים מטפיזיים ודברים אחרים. ואם הקדוש ברוך הוא רוצה לממש חלומות זה בסדר גמור, לא ננעלו שערי היצירתיות. זאת אומרת שיעשה מה שהוא מבין ויממש את מה שהוא צריך, את מה שהוא רוצה. אני אמור לעשות את מה שנצטוויתי. זהו. או את מה שהשיקולים הסבירים אומרים שאני צריך לעשות. זה לא בגלל שזה לא נכון, אלא בגלל שזה תפקידו של הקדוש ברוך הוא ולא תפקידי. בדיוק במקביל לתנורו של עכנאי. שזו ההלכה למרות שזה לא האמת. כי תפקידי מבחינה הלכתית זה לגבש הלכה כפי מה שאני מבין, למרות שזה לא האמת. זה דומה מאוד אני חושב.

[Speaker B] אבל יש כללים בזה. מה? יש כללים בזה, איך מותר לגבש הלכה, איך עושים את זה. לא כל אחד כמו שהוא אומר, הרב יגיד ככה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה סוגיה אחרת. אמרתי, דיברתי כבר על זה שאני אני חושב שכל אחד צריך לקבל החלטות לעצמו. אבל ברור שצריך לעשות את זה באחריות. זאת אומרת, זה צריך להיות בן אדם שהוא בר הכי לקבל החלטות. לא כל אחד שסתם יחליט, ככה נראה לי ומקבל החלטות. אבל מי שכבר בר הכי, אז גם אם הוא לא גדול הדור ויכול להיות שהוא טועה, את ההחלטות שלי אני צריך לקבל, לא אף אחד אחר. זה, אבל זה כבר נושא לדיון אחר. אוקיי, אז זה זאת הערה אחת רק כדי לחזק את הנקודה הזאת שהליכה אחרי שיקול מטפיזי למרות שהוא נכון, יש בה איזשהו ריח של משיחיות. זאת אומרת, זה חידוש מסוים. אז הבאתי את הדוגמאות האלה רק כדי להראות שזה לא, בטח לא מופרך, בעיניי זה אפילו סביר. אם כי אני מסכים, זה לא הכרחי ולא מוסכם לגמרי. גם היום זה לא מוסכם. אמרתי שגם האנטי-ציונים האידיאולוגים וגם הציונים הדתיים האידיאולוגים, שניהם לא מסכימים לתפיסה הזאת. שניהם בעצם מערבבים שיקולים מטפיזיים בקבלת ההחלטות שלהם. עוד הערה שקשורה לעניין הזה, אם אני מדבר עכשיו חוזר לציונות הדתית, יש כל מיני סימני גאולה. הגמרא בסוטה אפילו מביאה את זה, בעקבתא דמשיחא חוצפא יסגי וכולי. יש סימנים שבתנ"ך עצמו, ואתם הרי ישראל, הזכרתי קודם. קיבוץ גלויות, כל מיני דברים כאלה. אז זה אומר שבעצם לכאורה התורה או המקרא בעצמם, או אפילו חז"ל, בעצם אומרים לנו כן, תעשו שימוש בכלים מטפיזיים. הנה הם נותנים לנו סימנים מטפיזיים כדי שנוכל להעריך האם מתרחשת פה גאולה או לא. לשם מה נותנים לנו את זה? אם אנחנו לא אמורים לעשות בזה שימוש ולהתחשב בזה בקבלת ההחלטות שלנו, אז לשם מה נותנים לנו את הסימנים האלה? כן, גם זאת טענה מאוד נפוצה. עלתה לי לא פעם כשדיברתי עם אנשים על העניין הזה, ובאמת שאלה טובה. אני רק לא בטוח בשני מישורים. א', במישור של עד כמה הסימנים האלה הם באמת.

[Speaker H] מה? קיבוץ גלויות אתה לא רואה? מה? דבר שרואים בעין.

[הרב מיכאל אברהם] אתה רואה בעין שיש קיבוץ גלויות, אבל אני לא רואה בעין שזה בהכרח סימן גאולה. זאת אומרת, השאלה היא עד כמה אתה יכול להיות בטוח שזה התהליך. מי אמר? יש כל מיני דברים. גם אלרואי עשה קצת קיבוץ גלויות. עד איפה אתה מגיע?

[Speaker H] מה? מה?

[הרב מיכאל אברהם] גם אלרואי, וכל מיני משיחי שקר שתיארנו את פועלם.

[Speaker H] מתי ב-2,000 שנה האחרונות היה קיבוץ גלויות?

[הרב מיכאל אברהם] לא כזה גדול. לא כזה גדול. זה בדיוק השאלה, איפה עובר הגבול?

[Speaker H] התקרב למה שיש היום?

[הרב מיכאל אברהם] התקרב, לא התקרב, אז מה? ואם היה קיבוץ גלויות קטן זה מספיק טוב בשביל זה או לא? איפה עובר הקו? מי אמר לך שזה לא יחזור בעוד 50 שנה ואנחנו כולנו נתפזר חזרה לכל ארבע כנפות תבל? לא יודע. אה? כן, כבר יש כבר איזה מיליון נדמה לי שהתפזרו מפה. לא יודע. אני אומר עוד פעם, אני מסכים שאם הייתי צריך להמר, הייתי מהמר שזה כן סימן משמעותי. להגיד לך שעל זה אני בונה? לא יודע, לא בטוח.

[Speaker C] איפה איפה זה מופיע הסימנים האלה?

[הרב מיכאל אברהם] יש סימנים בסוף מסכת סוטה בגמרא, בנביאים, מפוזרים בכל מיני מקומות. אז לכן אני אומר קודם כל אפילו ברמה של האמת שבדבר, אמרתי שבשתי הרמות צריך לדון בזה, אני לא לגמרי בטוח. אני מאוד נזהר מלהסיק מסקנות מפסוקים. אחרי שבפסוק כתוב עין תחת עין וחז"ל עושים מזה ממון, אז אם כתוב ואתם הרי ישראל ענפכם תתנו, אז אני אגיד כן, ענפכם של העולם הבא. זאת אומרת, דרשות אני יכול לעשות דרשות מכל דבר לכל דבר. זאת אומרת, וזה בכלל לקבל החלטות מפסוקים זה דבר בעיני סופר מסוכן. מסוכן במובן של האם זה אמת, אני לא מדבר עוד במישור השני של בהנחה שזה אמת האם זה מותר או האם זה ראוי, אלא קודם כל בכלל מה הפירוש של הפסוקים? מה הפסוקים מתכוונים? אשריך וטוב לך, אשריך בעולם הזה וטוב לך לעולם הבא. צדיק ורע לו, אז מה זה אשריך וטוב לך? מה עם בחנוני נא בזאת כתוב, בחנוני נא בזאת הביאו את כל המעשר אל בית האוצר, כן? שבזה מותר לבחון את הקדוש ברוך הוא, במעשר. אסור לנסות את הקדוש ברוך הוא רק במעשר. כל אחד שמעשר הוא עשיר? אני לא חושב. אם כבר זה כמעט הפוך. אני חושב שהאנשים שמקפידים על מעשר בדרך כלל לא שייכים לשכבות העשירות ביותר באוכלוסייה. רובם. יש כאלה שכן, אבל אם הייתי צריך לעשות קורלציה. ולהיפך, אלה שלא מקפידים במעשר יש ביניהם גם עשירים גדולים, ולא רואה שם דווקא עניות יותר מאשר באוכלוסייה שכן מעשרת. אז מה? טוב, אז אפשר למצוא תירוצים, אבל להגיד לך שאני יכול להסיק מסקנה מתוך האמירה הזאת בעיני זה ממש לא נכון. אני אמרתי, דיברנו פעם על לימוד תנ"ך, אז אמרתי שאני בכלל מסתייג מלימוד תנ"ך כי אי אפשר ללמוד משם כלום. זאת אומרת אני לא מרגיש שאפשר ללמוד מזה משהו מלימוד תנ"ך. כל דבר אתה יכול לעשות אתו מה שאתה רוצה, אז בשביל מה ללמוד? אם אני לא יכול להוציא מזה שום דבר.

[Speaker F] יש פה דווקא חז"ל הפוכים נראה לי, שאומרים שמשיח יבוא כמו מציאה או כמו עקרב, משהו כזה.

[הרב מיכאל אברהם] בהסח הדעת, כן.

[Speaker F] כן, הסח הדעת, שאין לזה סימנים.

[הרב מיכאל אברהם] אולי דור שכולו חייב או דור שכולו זכאי, אז עכשיו לך תדע. אנחנו לא דור שכולו כזה ולא דור שכולו כזה. אני חושב שיש כאלה ויש כאלה. ואולי אנחנו דור שכולו חייב ואנחנו כבר קרובים לשם. אנחנו באובר-דראפט מספיק טוב בשביל להיקרא דור שכולו חייב. או ברובו ככולו. אז לכן אני אומר, אז א' יש שאלה במישור של האם זאת האמת. אבל אני אומר זה לא הדיון המעניין כרגע. אני אומר שאפילו אם זאת האמת לא בטוח שצריך לעשות בזה שימוש. אז למה זה נכתב? זאת השאלה. הרי חז"ל כתבו, הנביאים כתבו. לא יודע, כן, אולי בשביל שתדעו איפה אתם עומדים. לא, ואז אני אומר שתדעו איפה אתם עומדים, אפילו זה לא, אני יכול להגיד בזה שני מישורים. א' סתם כדי להגיד לאנשים תדעו מה יהיה באחרית הימים. אנחנו לומדים את זה בשביל שנה וקבל שכר. ב' יכול להיות אפילו בתור דיאגנוזה עכשווית זה נכתב. זאת אומרת כדי שתראו שאתם נמצאים עכשיו בתהליך הגאולה, אבל עדיין זה לא אומר שמותר לכם להתחשב בזה בקבלת ההחלטות. זה שני דברים שונים. זאת אומרת יכול להיות אפילו שמותר לי להשתמש בזה ככלי דיאגנוסטי כדי לקבוע שאני עכשיו בדרך לגאולה. אין לזה שום נפקא מינה, אבל אם זה מעניין מישהו אז בסדר. אבל זה עוד לא אומר, ולשיטתי אין לזה נפקא מינה, כי אני אומר שזה עדיין לא אומר שמותר לי להתחשב בזה ולעשות בזה שימוש כשאני מקבל החלטות. זה משהו נוסף. אוקיי? וזה כמו שחזקיהו או יוסף ישאלו את עצמם למה שלחו לי את החלום הזה? זאת השאלה כמו למה כתבו את הפסוקים האלו או את הגמרות האלו. למה שלחו לי את החלום הזה אם לא רוצים בכלל שאני אעשה עם זה משהו? שנה וקבל שכר, שלחו לך את החלום כדי שתדע מה יקרה. מי אמר שאתה צריך להתחשב בזה כשאתה מקבל החלטות? אז גם פה אותו דבר. לכן יש פה כמה צעדים שהם קפיצה קצת. זאת אומרת גם אם אני מקבל את הפרדיקציות שיוצאות מחז"ל ומהתנ"ך לגבי מה שאמור לקרות לעתיד לבוא, גם אם אני רואה את זה כפרשנות אמיתית, עדיין יש פה איזושהי קפיצה כשאני בא ולוקח את זה כשיקול בקבלת ההחלטות שלי. זה לגבי התחזיות.

[Speaker H] נניח עכשיו שאתה חושב שאתה בתהליך גאולה, בסדר? אתחלתא דגאולה, אבל יש נקודה ונניח שבית המקדש בין אם יגיע מן השמיים בין אם ייבנה בידי בני אדם, יבנו אותו. לא צריך להתכונן לזה? שיהיו בגדי כהונה, לדעת את הלכות בית המקדש שלא התעסקנו בזה אני יודע מה ב-2000 שנה האחרונות?

[הרב מיכאל אברהם] כמו שאמרתי קודם, אם אתה עושה מעשים שאין בעיה לעשות אותם ביומיום…

[Speaker H] אם אתה חושב שזה תהליך… בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] אז אין בעיה.

[Speaker H] לא, אבל בגלל, אבל…

[הרב מיכאל אברהם] אני למשל חושב שמה שהרב ישראל אריאל עושה במכון המקדש, אין איתו שום בעיה. הוא בסך הכל מתכונן. לא בטוח שחייבים לעשות את זה, את זה אני לא יודע, אבל זה וודאי לא דבר בעייתי כי הוא לא עושה משהו שהוא סותר לא את ההלכה, לא את השיקולים ההגיוניים והריאליים, אז אין שום בעיה. לכן אני אומר, לכן הקדמתי את כל ההקדמות. ובמקום שבו אתה עושה את השיקולים האלה וזה אתה בעקבותיהם סוטה מהדרך שבה היית אמור ללכת, אז מתעוררת שאלת ההתחשבות במטאפיזיקה. אני לא מדבר על אנשים ש… כמו שאמרתי קודם, מי שלומד תורה כל היום בשביל להביא את המשיח אין לי בעיה איתו. זאת אומרת, אני לא בטוח שזה יעזור לו, אבל זה וודאי לא דבר בעייתי לעשות את זה, זה לא עניין משיחי. לכן כל ההקדמות היו שזה צריך להיות מעשה שהוא קצת בעייתי מבחינות מסוימות, הלכתית או אחרת, בשביל שנתחיל בכלל לדון לגביו. אחרת זה לא. עכשיו הזכרתי, דיברנו כבר קצת על השאלה עד כמה ציונות זה דבר בעייתי. אז קשה לשים את האצבע בדיוק, אבל עדיין יש פה מימדים בעייתיים. אתה משתף פעולה עם חילונים, אתה משלם מחירים כבדים על העניין הזה. אז האם זו עבירה הלכתית או רק דבר שלא היינו אמורים לעשות לולא השיקולים המשיחיים? אבל לפחות בניסוח השני אני חושב שזה כן נכנס. מדובר על ערכאות ודיברתי על כל מיני היבטים כאלה. אוקיי, זה בעצם הסוף של הדיון המשיחי. מה שאני רוצה זה רק להעיר עוד הערה לסיום שמשיקה לנקודה הזאת. הדיון המשיחי בעצם טיפלנו בו בשני מישורים. מישור אחד זה החשדנות לגבי האמינות של המקור המטאפיזי, אם בתנ"ך, או בחלום, או נבואה, או ערכאות, לא משנה מה שלא יהיה. אולי זה לא נכון מה שאתה חושב, אולי הפרשנות לא נכונה על המטאפיזיקה, על הפסוקים או מה שלא יהיה. ומישור שני, גם אם הפרשנות היא נכונה, האם מותר לך להתחשב בה בשיקולים האלה כשאתה בא לגבש החלטות ומדיניות? יש פה שאלה יותר רחבה והיא עד כמה בכלל הקדוש ברוך הוא מעורב בהיסטוריה. וכשאתה מניח שמעורבות של הקדוש ברוך הוא בהיסטוריה עומדת מאחורי התהליכים, ואז אתה מסיק מסקנות ואתה אומר מה מוטל עלי לעשות או לא מוטל עלי לעשות, האם מותר לי לעשות שיקול כזה? צריך לעשות שיקול כזה? אסור לעשות שיקול כזה? זה הכל מניח ברקע איזושהי הנחה שאני רוצה להעמיד אותה עכשיו לדיון, וההנחה היא שהקדוש ברוך הוא מעורב פה בעניינים. זאת אומרת הוא מזיז פה כל מיני עניינים. עד עכשיו הנחתי שכן, והשאלה הייתה עד כמה מותר לי לפרש את מה שהוא עושה ולהתחשב במה שהוא עושה בקבלת ההחלטות שלי. עכשיו אני רוצה להעלות את השאלה אם בכלל הוא עושה פה משהו. כי אני בכלל לא בטוח.

[Speaker B] אני בטוח.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז אנחנו רואים את זה אחרת כנראה. הטענה שבעצם אני רוצה לומר, אני אגיד את זה בכמה רמות. הבעיה היסודית שלי זה שנדמה לי שצורת ההסתכלות האינטואיטיבית שלנו היא לא כזאת. צורת ההסתכלות האינטואיטיבית שלנו היא שדברים קורים בגלל איזשהם סיבות ריאליות, לא סיבות מטאפיזיות. זאת אומרת, אם יש לי חום ואני לוקח אקמול אז אני מתרפא לא כי הקדוש ברוך הוא עזר לי אלא כי האקמול עושה את הפעולה הכימית שהוא עושה וזה מוריד לי את החום. או אם אני לוקח תרופה אחרת למחלה אני מתרפא בגלל שהתרופה עובדת. יש כימיה, יש ביולוגיה, וזה ההסבר למה העסק הזה עובד, לא בגלל שהקדוש ברוך הוא ריפא אותי באמצעות התרופה. ריפא אותי באמצעות התרופה, עוד פעם אני חייב אולי לחדד, יכול להיות שהוא ריפא אותי באמצעות התרופה במובן הזה שהוא ברא את הכימיה ואת הביולוגיה והוא דואג לזה שהעולם יתנהל על פי חוקי הכימיה והביולוגיה.

[Speaker B] אז אני לא מתכוון לזה.

[הרב מיכאל אברהם] אני מתכוון לזה שהקדוש ברוך הוא פה מתערב ומרפא אותי, זאת אומרת וזה לא היה אמור לקרות לפי חוקי הכימיה והביולוגיה, אלא זה רק הקדוש ברוך הוא. אז פה אני אומר, גם מי שאומר את מה שיצחק אמר קודם בצורה מאוד נחרצת, אני נוטה לפעמים לא להאמין לו. אני חייב לומר. למי שאומר או לכלל? לא, אפילו למי שאומר אני לא מאמין לו שהוא מאמין בזה, לא שאני לא מאמין בזה. כי בפרקטיקה, לפעמים הוא לא מודע לזה שהוא לא מאמין. הוא חושב שהוא מאמין וזה לא באמת שקר אלא הכוונה בן אדם לא מפענח את עצמו נכון כשהוא אומר שהוא מאמין.

[Speaker B] אני מאוד מאמין בנאיביות. לא, אבל.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל תנסה להיות מתוחכם קצת ולחשוב, כשאתה לוקח אקמול והוא מוריד לך את החום, אתה חושב שהקדוש ברוך הוא הוריד לך את החום או האקמול?

[Speaker B] אני חושב שעכשיו כל פעם שאני נושם כל נשימה, אני חושב שהקדוש ברוך הוא מעורב בזה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה זה מעורב בזה? אני אומר מעורב כמו שהוא מעורב בזה שהוא מפעיל את הכימיה ואת הביולוגיה, אין לי בעיה. אני מדבר על מעורבות במובן של חריגה מההתנהלות הטבעית, אחרת זה לא מעורבות.

[Speaker B] רגע, אבל איך אפשר, איך אפשר לדון בדבר כזה? אני שואל אותך. אני חושב שאי אפשר לדון בזה, כלומר, אתה לוקח את האקמול ולאחד זה עזר, לשני זה לא עזר. אותו אקמול. לא, לא, יש כאלה שמתים.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, ברור שמתים, אבל חום יורד. אם אתה לוקח אקמול החום יורד. ואם הוא לא יורד אתה תחפש עם סטטוסקופ ותלך לרופא ותלך…

[Speaker B] לא משנה, לא משנה בעיקרון, אותו טיפול אחד עזר ואחד לא.

[הרב מיכאל אברהם] זה בגלל שהכימיה היא לא מדע.

[Speaker B] לא בגלל שהכימיה היא זהו… לא, הכימיה היא לא מדע.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני אומר

[Speaker B] עוד פעם, אני אומר שמישהו התערב והחליט שזה יחיה וזה ימות.

[הרב מיכאל אברהם] ואני אומר שאם לא ירד לך החום אז אתה תלך לרופא, לא תתפלל.

[Speaker B] אני אלך לרופא ואני אעשה כל דבר…

[הרב מיכאל אברהם] אתה תלך לרופא, הרי מישהו התערב ועשה את זה, מה הרופא יעזור לך?

[Speaker B] לא משנה, אותו מישהו שמתערב אומר לי אתה תתנהג טבעי.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה תתנהג טבעי? אבל אם זו התערבות של הקדוש ברוך הוא מה הרופא יכול לעזור?

[Speaker B] אבל זה כמו הסיפור עם ההוא שירד מבול, ירד גשם, ובאו מחלצים ואמרו לו נעזור לך, הוא אמר להם לא, הקדוש ברוך הוא…

[הרב מיכאל אברהם] ואז הוא אומר שלחתי לך את המחלץ ואת הסירה ואת המטוס ואתה לא רצית.

[Speaker B] נו, אז זו

[הרב מיכאל אברהם] בדיחה יפה, אבל בסך הכל… זו לא בדיחה. זו בדיחה יפה, אני אגיד לך למה, כי בסופו של דבר כשאנחנו מדברים על מעורבות של הקדוש ברוך הוא במובן שאני מדבר עליו כאן, אז הכוונה היא חריגה מחוקי הטבע. אם אתה מדבר על התנהלות של חוקי הטבע שהקדוש ברוך הוא מפעיל אותם, אין לי שום בעיה, על זה אני לא מדבר. הקדוש ברוך הוא יכול להפעיל את חוקי הטבע, אין לי שום בעיה. אני מדבר על השאלה אם יש מעורבות שגורמת לחריגה מחוקי הטבע. זאת אומרת, מה ההתנהלות השוטפת של העולם?

[Speaker E] אני אשאל שאלה פשוטה, אם אתה מאמין שיש מקרה אחד למיליארד, לא למיליון, למיליארד, שבן אדם עובר מתחת לאיזה בניין ואיזה לבנה שם נפלה, ונופלת ישר על הראש שלו, ויש מיליארד מקרים כאלו, שיהיה באיזה מקרה אחד שהלבנה הזאת לא תיפול לפי חוקי ניוטון אלא תזוז כדי שלא תיהרג?

[Speaker B] לא, היא תיפול לפי החוקים, אבל או שאתה תיהרג או שאתה לא תיהרג, זה הקדוש ברוך הוא יחליט.

[הרב מיכאל אברהם] היא תיפול לך על הראש, למה שהיא לא תהרוג אותך? למה אתה מעדיף את חוקי הגרביטציה על חוקי הכימיה והביולוגיה? לא הבנתי.

[Speaker B] לא, לא, גם על… לא, אותו דבר.

[הרב מיכאל אברהם] אז אם הלבנה נופלת לפי החוקים למה הביולוגיה שלך לא תעבוד לפי החוקים?

[Speaker B] לא, אותו דבר, אני חושב שהקדוש ברוך הוא מעורב ומחליט מה יקרה עם

[הרב מיכאל אברהם] אותה כימיה ועם אותה אבן.

[Speaker B] נו, אז גם הגרביטציה הוא מחליט?

[הרב מיכאל אברהם] נכון. אז יכול להיות מקרה אחד שהאבן לא תעבוד לפי הגרביטציה תזוז כדי לא להרוג אותו?

[Speaker C] לא, אין…

[Speaker B] היום אין ניסים גלויים, אתה מדבר על ניסים.

[Speaker E] לא, לא, לא

[הרב מיכאל אברהם] ניסים גלויים.

[Speaker B] אין ניסים גלויים, הכל הולך לפי הטבע יעני, אבל מישהו מחליט אם האבן תיפול עליך.

[הרב מיכאל אברהם] אז לא מחליט, אז זה לא הולך לפי חוקי הטבע. אם הוא מחליט אז זה לא חוקים. חוקי הטבע פירושו שהנסיבות קובעות מה יקרה, זה חוקי הטבע.

[Speaker B] אבל אני אומר שזה יעני חוקי הטבע. מה?

[הרב מיכאל אברהם] זה כאילו חוקי הטבע.

[Speaker B] אז למה זה כאילו?

[הרב מיכאל אברהם] בסוף זה עובד או לא עובד, אני שואל. אם הוא רוצה בטוח שהוא יכול, השאלה אם הוא רוצה, השאלה אם הוא עושה את זה. אני לא מדבר על השאלה אם הוא יכול, בטח שהוא יכול, הוא ברא את הטבע אז הוא יכול גם להקפיא אותו.

[Speaker B] אני מדבר על השאלה אם

[הרב מיכאל אברהם] הוא עושה שימוש ביכולת הזאת, לא אם יש לו את היכולת הזאת. אני טוען שלפחות כמעט ולא, יכול להיות שפה ושם כן, אבל… מה המשמעות של מה שאתה אומר? המשמעות של מה שאני אומר זה שהקדוש ברוך הוא לא מעורב. אלא מה שאתה אומר שהוא מעורב בזה שהוא סידר את חוקי הטבע, הוא ברא את הטבע. כן. יש הרי כוחי ועוצם ידי בפסוק, שכתוב שם כוחי ועוצם ידי, תמיד אומרים כוחי ועוצם ידי המשגיחים, אומרים כוחי ועוצם ידי, אתה חושב שהצבא מנצח במלחמה? הקדוש ברוך הוא מנצח במלחמה, התפילות מנצחות במלחמה. אבל כתוב בפסוק כי הוא הנותן לך כח לעשות חיל. זאת אומרת כתוב בפסוק שאנחנו מנצחים במלחמה ולא הקדוש ברוך הוא, אלא שהקדוש ברוך הוא נותן לנו את הכוח לנצח במלחמה. אבל בסופו של דבר אנחנו מנצחים עם הכוח, לא עם משהו אחר. זאת אומרת הקדוש ברוך הוא מפעיל את החוקים, ככה מסביר הדרשות הר"ן דרך אגב. הדרשות הר"ן אומר שהכל הולך עם העניינים הטבעיים, הקדוש ברוך הוא מפעיל את הטבע. בסדר, הוא נותן לך כוח לעשות חיל, אבל ברור שאתה מנצח במלחמה. אם לא תילחם כמו שצריך אתה תפסיד, זה לא הקדוש ברוך הוא ולא שום דבר. אלא מה? אתה מקבל מהקדוש ברוך הוא את הכוח לעשות חיל. אז זה בסך הכל להגיד שהוא לא מעורב. זה להגיד שהוא מפעיל את חוקי הטבע. אתן לכם דוגמה נוספת, גמרא בסוף ברכות, במשנה סוף ברכות האומר יהי רצון שלא יהיו אלו בני ביתי כשיש שרפה. בעיר, אז זה תפילת שווא. למה זה תפילת שווא?

[Speaker B] כי הוא לא שומע? זה כבר היה.

[הרב מיכאל אברהם] כבר היה, יש כבר שריפה. אז מה, אתה רוצה שהקדוש ברוך הוא יעביר את השריפה מפה לפה? עכשיו אני אשאל אתכם מה הבעיה, מה הקדוש ברוך הוא לא יכול להעביר את השריפה מפה לשם? הרי הוא יכול לעשות ניסים, לא? אז למה שאני לא אתפלל לקדוש ברוך הוא שיעביר את השריפה, שלא יהיו בני ביתי? שיהיה עץ, לא לא על אנשים אחרים, אלא שישרף העץ ליד הבית, לא הבית. אתם רואים, לא רוצים ניסים גלויים, נכון? מה זה לא רוצים? הקדוש ברוך הוא אומר שהוא לא עושה ניסים גלויים, רק ניסים נסתרים. הגמרא מביאה שם עוד דוגמה. גמרא מביאה תפילה על שיהיה בן זכר. אישה מעוברת, בגמרא אומרת שלא מתפללים כי זה גם תפילת שווא. זה גם תפילה על לשעבר. עכשיו אני שואל, שם הנס כבר לא גלוי. לא היה אולטרסאונד באותה תקופה, כן? אתה לא יודע אם יש לך זכר או נקבה. מה הבעיה, הקדוש ברוך הוא עכשיו מחליף את זה מזכר לנקבה ונגמר, מה הבעיה? למה אי אפשר להתפלל על זה?

[Speaker G] כי זה נגד חוקי הטבע.

[הרב מיכאל אברהם] אה, אז אי אפשר להתפלל נגד חוקי הטבע? זאת אומרת הקדוש ברוך הוא לא מתערב בחוקי הטבע? נו, אז דס מיי קייס. זאת אומרת לא, זהו. כל כל תפילה שאתה מתפלל, אתה רוצה שהקדוש ברוך הוא יתערב בחוקי הטבע ויעשה משהו שלא היה אמור לקרות, נכון? זה המשמעות של תפילה. אבל אם אתה לא יכול להתפלל על זה שהקדוש ברוך הוא יפעל נגד חוקי הטבע, אז על מה אתה רוצה?

[Speaker D] כעסו על מפקד גבעתי לפני הכניסה למשמע ישראל.

[הרב מיכאל אברהם] והם צדקו.

[Speaker E] למה הם צדקו?

[Speaker B] ההערה שלו לא

[Speaker E] היתה, הוא לא עשה שם תיאולוגיה.

[הרב מיכאל אברהם] אם הוא היה מתפלל הקדוש ברוך הוא שיעזור, אף אחד לא היה מתלונן.

[Speaker E] אבל הוא ניסה לעודד

[הרב מיכאל אברהם] את האנשים, לעשות אווירה דתית סביב המלחמה, וזו היתה הבעיה.

[Speaker G] אתה אומר שיש סייעתא דשמיא בדברים מסוימים והרופא יצליח יותר במצב מסוים.

[הרב מיכאל אברהם] אז למה אי אפשר להתפלל על העובר? אני שואל.

[Speaker G] מה ההבדל בין העובר לבין מחלה? אבל רגע, זה שהרופא יצליח יותר זה לא נגד חוקי הטבע.

[הרב מיכאל אברהם] זה שהמנתח יצליח יותר במקום מסוים זה לא נגד חוקי הטבע.

[Speaker B] הכל זה חוקי הטבע. זאת הטעות. בסופו של דבר זה רק אתה לא רואה, הכל חוקי הטבע. אבל למה אנחנו מתפללים כל יום שלוש פעמים ביום, כל ה'רפאנו' ו'השיבנו'?

[הרב מיכאל אברהם] גם אם אתה

[Speaker D] מתאבד, אתה חייב לומר 'רפאנו'.

[הרב מיכאל אברהם] אני אעיר על זה עוד מעט. אבל קודם כל אני רוצה להביא את, אתם מובילים לליבוביץ', כן? זה מזכיר לכם טוב, כן. אני אומר עוד פעם, אני לא יכול להגיד את זה באופן קטגורי, שזה לא קורה אף פעם. אני רק רוצה לטעון שזאת לא ההתנהלות הרגילה. יכול להיות שיש מקרים שמתערב, אי אפשר לדעת. אי אפשר לדעת אם כל דבר ודבר קורה בדיוק לפי חוקי הטבע.

[Speaker B] אי אפשר לדעת, אז על מה יש לדון?

[הרב מיכאל אברהם] לא, יש לדון כי אנחנו

[Speaker B] מדברים על משהו כזה שאו שכן או שלא.

[הרב מיכאל אברהם] זאת

[Speaker B] אומרת, אני יכול להיות צודק ואתה לא צודק.

[הרב מיכאל אברהם] מה, אתה לא יכול להיות צודק?

[Speaker B] בטוח שאני צודק.

[הרב מיכאל אברהם] אולי צודק, אבל אתה לא יכול להיות צודק. לא, אני אגיד לך, הנקודה היא כזאת, תראו, אם באמת היינו חושבים שההתנהלות השוטפת, אני מדבר על ההתנהלות השוטפת, אני לא מדבר על התערבויות ספורדיות מדי פעם שאי אפשר להרגיש בהן, ואי אפשר לדעת. בהתנהלות השוטפת מה שקורה, הרי כשאנחנו לוקחים תוצאה של מחקר רפואי, בסדר? אז מחקר רפואי, גם יהודי ירא שמיים שהוא חוקר רפואי והוא עושה בדיקה של תרופה כלשהי, הוא לוקח קבוצת מדגם וקבוצת ביקורת. אני לא שמעתי מעודי על יהודי שדואג לזה שהתפלגות המתפללים תהיה שווה בשתי הקבוצות. ומצד שני, לא שמעתי מעודי על יהודי ירא שמיים שלא משתמש בתוצאות של המחקרים האלה, למרות שאף אחד לא עושה את האיזון התפילתי בין שתי הקבוצות. למה לא? הרי אם בסופו של דבר אנחנו מתרפאים בזכות התפילות ולא בזכות התרופות, אז אין שום משמעות למחקר כזה. מה המחקר הזה אומר? הוא לא אומר כלום. בתרופה מסוימת, בקבוצה מסוימת יתרפאו יותר כי שם היו יותר מתפללים או יותר צדיקים או בעלי זכויות יותר גדולות או משהו כזה. לך תדע, אתה לא יכול להסיק מסקנות משום ניסוי על כלום. אז למה אנחנו כן מסיקים מסקנות? ועוד פעם אני אומר, רפואה היא לא מדע מדויק. ברור שאנחנו לא יכולים להסיק מסקנות דטרמיניסטיות, אבל אנחנו כן מייחסים לזה חשיבות ואנחנו גם לא מנסים אפילו לנטרל את המימד הזה של התפילה. למה? כי אנחנו לא באמת מאמינים בו, בואו נהיה ישרים.

[Speaker F] אפשר להגיד שזה מתפלג אחיד אחוז הצדיקים בשתי הקבוצות.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, תדאג לזה. תוודא שזה מתפלג אחיד. שאר הדברים אתה לא מוודא שמתפלגים אחיד אבל אתה מוודא שזה באמת קורה. צריך איזה צדיקומטר. וזה הדבר הכי, זה אולי הדבר הכי משפיע לכאורה. היחיד שמשפיע. אז את זה לא תנטרל? אם את זה לא תנטרל, אז מה נשאר? אני בכלל הייתי מוותר על המחקר, הרי רק התפילה עוזרת. בשביל מה לעשות המחקר? אתה צריך אפילו לאזן את הקבוצות. יש פה המון דברים שהם עכשיו, תגידו אז חז"ל עצמם אמרו כן להתפלל. כן, אם אי אפשר להתפלל אפילו על עובר שזה נס נסתר, הרי כמו שאמרתי קודם כל תפילה היא תפילה על נס נסתר. כשאתה מתפלל מה אתה בעצם אומר? אתה… הטבע הולך לעשות לי משהו כזה, אני מבקש מהקדוש ברוך הוא שזה לא יקרה. נכון? כי אם גם טבעית זה יקרה אז מה יש להתפלל? זאת אומרת, אז תפילה זה בהגדרה תפילה להתערבות בחוקי הטבע. נכון? אבל אם תפילה להתערבות אפילו נסתרת בחוקי הטבע אסורה, אז מה זה תפילה? אז טענתי, ואני אומר עוד פעם, זה די מרחיק לכת, אבל זה חשבון של אחד ועוד אחד בעיניי. טענתי שחז"ל באמת לא ראו את זה ככה, אבל הם טעו. כי חז"ל לא היו מצוידים במשקפיים של המדע המודרני. הם לא הכירו את זה. אז הם באמת חשבו את מה שעד היום הרבה אנשים חושבים, אלה שלא מעורים בדרך החשיבה המדעית. עד היום אנשים חושבים שבעצם חוקי הטבע לא באמת קובעים מה קורה. עובדה שלפעמים מתרפאים מהתרופה ולפעמים לא. אבל אם תשאל רופא או חוקר או איש מדע או מי שמעורה בחשיבה מדעית, יגיד לך מה פתאום? אין דבר כזה. חוקי הטבע עושים הכל. אלא מה? אנחנו פשוט לא יודעים את חוקי הטבע עד הסוף. זאת אומרת, כי אנחנו עוד לא יודעים את כל המידע הרפואי או הביולוגי. בביולוגיה אולי אף פעם גם לא נדע. בסדר, לא חשוב. אבל ברמה העקרונית יש חוקי טבע, ואם היינו יודעים את כולם, אז הכל היה דטרמיניסטי. ולכן למשל, אם תרופה מסוימת לא עובדת, אנחנו לא אומרים אה בסדר טוב, כי פה זה לא עבד. לא, אנחנו מיד נכנסים למחקר כדי לבדוק למה זה לא עבד, כי חייבת להיות איזושהי סיבה טבעית שתסביר למה זה לא עבד. כי הכל מתנהל עם חוקי הטבע. זה בדיוק הנקודה.

[Speaker D] ככה מתייחסים לאספקטים פסיכוסומטיים

[הרב מיכאל אברהם] וחוקי הטבע, מה הבעיה?

[Speaker D] פסיכוסומטיקה של בנאדם לפי הספר, מדעי החופש היא דבר שעובד לא במנותק מכך.

[הרב מיכאל אברהם] פסיכולוגיה עצמה. אבל ההשפעה של הפסיכולוגיה על הגוף זאת עובדה מדעית ברורה. פלצבו אגב אחת הראיות. כאשר עושים ניסוי של קבוצת מדגם וקבוצת ביקורת, חייבים לנטרל את הפלצבו. לכן הניסוי צריך להיות כפול סמיות, כמבוקר וכפול סמיות. זאת אומרת, צריכה להיות קבוצת ביקורת וקבוצת מדגם, אבל שתי הקבוצות לא יכולות לדעת מי הביקורת ומי המדגם. כי אם הקבוצה יודעת שהיא הביקורת והיא המדגם, זה עצמו ישפיע על התוצאות. למה זה ישפיע? זה ישפיע בגלל הפסיכולוגיה. אז אנחנו בניסויים היום מנטרלים את הפסיכוסומטיקה, את הפלצבו. למה? כי פלצבו זאת עובדה מדעית. למה אנחנו לא מנטרלים את התפילה? כי אנחנו לא מאמינים שזה משפיע. אנחנו הכוונה גם רופאים יראי שמים. אני לא מדבר רופאים שלא מאמינים, בטח אני מבין למה הם לא מנטרלים. רק שאז היהודים היראי שמים לא היו אומרים להשתמש במחקרים שלהם, כי המחקרים שלהם לא שווים כלום. וכולנו משתמשים. ואם זה לא עובד, אנחנו מאוד מתפלאים והולכים לרופא עוד פעם לראות למה זה לא עבד. מה הבעיה? כי לא התפללת? מה השאלה? יש פה יש פה איזשהם חיים כפולים בעיניי. אצל חז"ל מה שקורה, חז"ל חיו במדע הקדום. ככה הם חשבו, בעולם המדעי הם לא היו יותר מתקדמים מתקופתם. ובמדע הקדום אנשים חשבו שיש דברים שהם פתוחים. הם לא תפסו שהטבע הוא דטרמיניסטי, כי לא היה להם מספיק מידע. אנחנו היום יודעים את החוקים בצורה הרבה יותר מפורטת, ולכן יש לנו היום, עוד פעם לא עד הסוף, אבל יש לנו היום איזושהי תפיסה או אינטואיציה מאוד חזקה שבעצם אם נדע את החוקים עד הסוף, אז הכל יתנהל על פי החוקים. רק שאנחנו לא הכל יודעים. חז"ל תפסו שלא רק שאנחנו, הם הבינו שלא הכל אנחנו יודעים, אבל הם גם לא תפסו שבכלל יש מערכת חוקים שקובעת את הכל. אלא מה? יש דברים שהם באמת הקדוש ברוך הוא קובע אם זה יעבוד או לא יעבוד, ועל זה תתפלל. העובר לא. העובר אם הוא כבר זכר, אז הוא כבר זכר, אז אין לך מה להתפלל על זה. אבל אם אנחנו היום שינינו את התפיסה המדעית שלנו, ובעניין הזה אני לא רואה סיבה לא לחלוק על חז"ל. תפיסה מדעית, אנחנו יודעים מדע יותר טוב מהם. אז אם אני בתפיסה המדעית שלי היום הגעתי למסקנה שחוקי הטבע בעצם קובעים הכל, במאקרו אני מדבר, עזבו את הקוונטים ואת כל העניינים האלה, אז עכשיו אני כבר צריך לחזור מחדש ולהגיד: טוב, אז אם חז"ל אמרו שאסור לי להתפלל בשביל שינוי של חוקי הטבע, אפילו שינוי נסתר, והיום אני חושב שכל התערבות היא שינוי של חוקי הטבע, אז אם ככה באמת אין מקום יותר לבקשות. אלא מה? כיוון שאני לא יכול להגיד שזה קטגורית ככה, שהקדוש ברוך הוא לא מתערב אף פעם וחוקי הטבע תמיד עובדים. זאת תהיה אמירה יומרנית, אני לא חושב שאני יכול להגיד דבר כזה. אז אני אומר, אז מה שצריך להגיד אולי זה לעשות משהו קצת יותר מתון או יותר מאוזן. להגיד: תראה, אם אין לך פתרון טבעי, אז תתפלל. מה יכול להיות? אולי הקדוש ברוך הוא יתערב בכל זאת, לפעמים אולי הוא כן מתערב. אבל במקום שיש לך פתרון טבעי, אין לך מה להתפלל. קח את הכדור ותלך הביתה. זה הכל.

[Speaker B] הכדור הוא פשוט. אתה גם מערער כל מיני חוקים. למשל אנחנו אומרים על רוצח בשוגג, ייפגע בו.

[Speaker D] נגיד לגבאים שכל מי שמבקש תפילה על חולה שייתן שקל. אם הוא מוכן בשביל רופא מומחה לשלם מאתיים שקל או חמש מאות, אז לפחות

[הרב מיכאל אברהם] שיתרום מאתיים שקל לבית הכנסת. מאתיים שקל לבית הכנסת? כן, בדיוק. חמש דקות של רופא עולה כמה?

[Speaker B] ועדיין כולכם מתפללים. אתה בא ומתפלל, או שאתה לא מתפלל? אתה בא לבית הכנסת?

[Speaker D] אני מתפלל,

[הרב מיכאל אברהם] יצחק, באיזה בית כנסת?

[Speaker B] כי מה? כי מה? למה? למה אתה חייב? אתה אומר רפאנו, אתה אומר השיבנו, אתה אומר גאלנו.

[Speaker D] אני מת לזה,

[הרב מיכאל אברהם] יצחק, אבל לא כל התפילה היא בקשות.

[Speaker B] למה? זה לא עוזר, זה סתם.

[הרב מיכאל אברהם] תפילה, אבל רוב התפילה היא לא בקשות, יצחק.

[Speaker B] בקשות, שמונה עשרה, רוב התפילה היא לא בקשות, יצחק.

[הרב מיכאל אברהם] תפילת העמידה? לא, מה, רוב התפילה היא שמונה עשרה.

[Speaker B] לא, זה החלק העיקר, זה החלק העיקר.

[הרב מיכאל אברהם] העמידה זה העיקר. כשאתה בא לבית הכנסת אתה לא בא בשביל העמידה.

[Speaker B] אלא בשביל מה הוא בא לבית הכנסת?

[הרב מיכאל אברהם] ודאי בא לבית הכנסת עם פסוקי דזמרא, עם ברכות קריאת שמע, קריאת שמע, וברכה אחרי קריאת שמע, תפילה, אשרי ובא לציון, עלינו לשבח, ואין כאלוקינו.

[Speaker H] אבל כשואומרים תפילה

[Speaker B] זה תפילת העמידה, שמונה עשרה.

[הרב מיכאל אברהם] מה שאתה אומר, תבוא להגיד מה שאתה רוצה, אבל כשאתה בא לבית הכנסת אתה בא לבית הכנסת בשביל חצי שעה שמתוכה שלוש דקות זה בקשות.

[Speaker B] רגע, אז שלוש דקות בקשות, נוותר על זה?

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר נכון, אינהינמי,

[Speaker B] צריך עיון עם הבקשות.

[הרב מיכאל אברהם] לא צריך שמונה עשרה? צריך עיון.

[Speaker B] נו באמת. צריך עיון עם הבקשות. זה דבר שזה מערער על כל אושיות היהדות. אינהינמי. בוא נראה היהדות אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] אבל למה להתפלל על…

[Speaker D] ודאי, חייבו אותך להתפלל.

[Speaker B] די, די, חייבו אותך להתפלל.

[Speaker D] גם רוב השמונה עשרה זה

[Speaker B] תפילה, התפללות, תנועה של התבוננות. אם אתה בגישה הזו אני אומר לך, אם אתה בגישה הזו אל תבוא להתפלל.

[הרב מיכאל אברהם] למה לא? מה פתאום? כיוון שיש מצווה להתפלל. מה המצווה?

[Speaker B] מצווה להתפלל. לא לבקש בקשות? סתם?

[הרב מיכאל אברהם] איזה עבודה זאת? סתם לעמוד? לא בקשות. להתפלל זה לא בקשות, יצחק.

[Speaker B] השמונה עשרה, השלוש דקות זה בקשות.

[הרב מיכאל אברהם] השלוש דקות זה בקשות.

[Speaker B] ומה אתה עושה? זה בקשות.

[הרב מיכאל אברהם] חבר'ה, גם ה… זה סמנטיקה. מה זה משנה עכשיו? אני בא לבית הכנסת לחצי שעה, מתוך זה שלוש דקות

[Speaker B] זה בקשות. רגע, רגע, ומה

[Speaker I] הברכה הכי חשובה בשמונה עשרה, שאם לא אמרת אותה בכוונה לפי הרמב"ם, לא אמרת בכוונה צריך לחזור על התפילה?

[הרב מיכאל אברהם] לא הרמב"ם, כולם, כל הפוסקים.

[Speaker I] אבות. אבות, כן.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה שייך?

[Speaker B] מה זה שייך? אז אל תגיד את השאר.

[Speaker I] לא, אבל זה העיקר וזה הדבר החשוב.

[Speaker B] אבל זה סתם מה שאתה אומר. אבל אל תגיד את התפילה כי זה סתם. אז זה כבר שאלה אחרת.

[Speaker I] אם

[Speaker B] בטבע אין התערבות, מה אתה בכלל מתפלל?

[Speaker I] ואם תנאים ואמוראים וקורבנות…

[Speaker B] גם הקורבנות לא היו נעשים ככה וככה.

[Speaker I] מה אתה אומר?

[Speaker F] קורבנות זה… בוא אני אגיד לך, בוא אני אגיד לך תכל'ס.

[Speaker I] לא, תכל'ס. מה זה אומר? קורבנות זה בקשות? מה אתה עונה לי על זה עכשיו? מה זה אומר? שאם אמרת את הבקשות ולא התכוונת, חשבת בינתיים על הביזנס שלך, אתה לא צריך לחזור. אבל אם את הברכה הראשונה אם אמרת בלי כוונה, אתה צריך לחזור. מה זה אומר?

[Speaker H] שיש מבנה לתפילת העמידה. שלוש ברכות ראשונות שבח, שלוש ברכות… אבל עזוב את המבנה.

[Speaker I] אבל עזוב את החשיבות. לא מדבר על המבנה, אני מדבר על החשיבות. המרכזי זה שם באמצע. המרכזי זה שם באמצע.

[Speaker B] ובגלל זה, ובגלל החשיבות אתה לא

[Speaker I] מתפלל ככה?

[Speaker B] מה? למה? ברכה ראשונה?

[Speaker I] למה להתפלל דברים שפחות חשובים? כמו עלינו לשבח? מה? למה? למה?

[Speaker B] דרך אגב, למה אנחנו אומרים עלינו לשבח? למה אנחנו אומרים את כל הפסוקי דזמרא? ברא את העולם, אותנו. לא את העולם, כי הוא מתערב כל הזמן. על מה שהוא עשה לפני… כן, בטח.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה שהוא עושה במקביל עכשיו. למה האקמול עובד? כי הוא ברא ביולוגיה וכימיה. בגלל זה האקמול עובד. אז אני אומר לו תודה על זה.

[Speaker F] תשמע, זה לא כזה מרכזי, זאת סך הכל תקנה דרבנן. כלומר…

[הרב מיכאל אברהם] הוא ירה חץ כזה לפני מיליארדי שנים. לפי הרמב"ם הרי תפילה היא דאורייתא.

[Speaker G] הניסוח הזה לא…

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני אומר יותר מזה, אבל אני כיוון שאני לא יכול לבטל את הבקשות, לו ישר חילי הייתי מבטל אותם.

[Speaker B] לא, לא, אל תבטל בשביל כולם, תבטל לעצמך.

[הרב מיכאל אברהם] לעצמי אני לא יכול לבטל. אני גם כפוף להלכה. אבל מה? ההלכה היא לתפלל.

[Speaker H] נכון, זה נוסח שחז"ל קבעו.

[הרב מיכאל אברהם] כן. אז אלא מה? אז אני אומר, אז אני אומר שהבקשות האלה אני מבקש על אותם אלה שנמצאים במצוקות כאלה שאין להם פתרונות מעשיים, ושם אולי הקדוש ברוך הוא יתערב שמה, אם כי הסיכוי הוא כנראה קטן.

[Speaker H] אני לא חושב שהקדוש ברוך הוא מחדש בכל יום תמיד מעשה בראשית.

[הרב מיכאל אברהם] כן, מחדש בכל יום תמיד מעשה בראשית. ברור. הפסוקים… ודאי. כל הזמן חוקים עובדים, ודאי. מה, הוא נותן לך כוח לעשות חיל.

[Speaker E] אין חוק שצריכים להיות החוקים האלה.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר עוד פעם, תראו, אפשר להתקומם נגד זה. זה ודאי סותר…

[Speaker B] לא רוצה להתקומם. אי אפשר, אי אפשר לא להוכיח את מה שאתה אומר. אי אפשר להוכיח את מה

[הרב מיכאל אברהם] שאני אומר חוץ מזה שכולנו מסכימים על זה.

[Speaker B] לא, אני לא.

[הרב מיכאל אברהם] אני מראה לך שאתה מסכים. אני מתנהג ככה…

[Speaker H] לא, אני אגיד לך מה דעתי. לעניות דעתי אתה טועה. כשאני מתפלל, בסדר, כשאני מתפלל, אני לא מתפלל שהקדוש ברוך הוא ישנה את חוקי הטבע. זה באמת משהו ספורדי רגע. לא נכון. לא נכון. נניח עכשיו כמו ששמואל נתן דוגמה עם הלבנה שתיפול. הלבנה תיפול כי יש את הגרוויטציה וזה. אני מתפלל שהקדוש ברוך הוא יגרום שאני לא אעבור שם באותו רגע, לא אני ולא אתה. אבל גם זה סתירה לחוקי הטבע. למה? למה זה סתירה לחוקי הטבע?

[הרב מיכאל אברהם] בגלל שלמה הקדוש ברוך הוא יגרום שלא תעבור? כי בלי שהוא יגרום אתה כן תעבור. נכון? לכן אתה מתפלל. אתה לא יודע, אז אתה מתפלל. אתה מתפלל רק על הצד שבלי שהוא יתערב אתה כן תעבור, אחרת אין לך מה להתפלל. אז זה אומר שחוקי הטבע גורמים לך לעבור ואתה רוצה שהוא יתערב ויגרום לזה שלא תעבור.

[Speaker E] בהגדרה.

[הרב מיכאל אברהם] זה תמיד ככה. תפילה בהגדרה, אין תפילה אחרת, אין בקשה אחרת, רק התערבות בחוקי הטבע. אין שום בקשה שהיא לא בקשה להתערבות בחוקי הטבע.

[Speaker H] אין דבר כזה, מעולם לא היה ולא יהיה. יכול להיות. אין דבר כזה. כל בקשה היא בקשה להתערבות בחוקי הטבע. זה בדיוק הטעות של אנשים שלא מודעים לחשיבה המדעית הזאת. אם בעשר שניות איחרתי את הלבנה שתיפול עליי כי אשתי ביקשה שאני אקח את הזבל, בסדר? נו? אז מה?

[הרב מיכאל אברהם] ואת זה ביקשת מהקדוש ברוך הוא? את הזבל בלי שהיית מתפלל לקדוש ברוך הוא?

[Speaker H] לא יודע, אני שם שהקדוש ברוך הוא גלגל שאשתי כן ביקשה.

[Speaker E] מצוין. שתי אפשרויות.

[הרב מיכאל אברהם] שתי אפשרויות.

[Speaker E] אז אתה מתפלל שהקדוש ברוך הוא ישלול ממנה את הבחירה החופשית? כן, בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] אתה הרי אם היא הייתה מבקשת, יש מיליון דרכים. כל אחת מהדרכים האלה היא חריגה מהטבע, כל אחת מהדרכים האלה. כיוון שמה שאתה אומר, אם זה היה קורה בלי התפילה גם ככה, אז אין לך מה להתפלל. אלא מה, אתה מתפלל על הצד שבלי התפילה זה לא היה קורה, נכון? אבל על הצד שבלי התפילה זה לא היה קורה, אז זה שהקדוש ברוך הוא יגרום לזה לקרות זה התערבות, זה שינוי חוקי הטבע.

[Speaker F] דווקא התחום הזה הוא לא

[הרב מיכאל אברהם] דטרמיניסטי בגלל הבחירה, מה שהצעת באתר, בחירה של אדם. אז זה באמת הצעה של אורן שהייתה באתר, שהוא אומר שיכול להיות שאני יכול להתפלל למרות שאמרתי לך גם שם שאני חושב שגם זה התערבות, זה התערבות בבחירה של אדם. וגם זה בעיניי לא יודע אם זה רווח גדול מול התערבות בחוקי הטבע. אתה מקווה שזה קורה. לא, אני אומר, אבל ההנחה היא שגם בחוקי הטבע הוא יכול להתערב בלי שאני שם לב. לכן אני אומר, אני יכול להתפלל על בקשות כי אני אומר תראה, לפעמים יכול להיות שהוא מתערב ואני לא שם לב. אז אני אומר אני מתפלל על הצד שיכול להיות שהוא יתערב. אם מישהו נמצא בצרות אני מבקש הקדוש ברוך הוא תתערב בשבילו. או שזה יילך או שזה לא יילך, כנראה שלא, אבל אולי זה יילך. אז ברמה הזאת אני מוכן גם בחוקי הטבע, לא צריך את הבחירה. וברמה העקרונית קשה לי עם התערבות בבחירה כמו עם התערבות בחוקי הטבע, כשאני לא רואה פה רווח כל כך גדול. טוב אני רואה שאנחנו.

[Speaker E] זה יותר רך באמת מאשר חוקי הטבע.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל זה עוד פעם, זה רך רק בגלל שפחות רואים. זה לא הנקודה שזה גם בטבע. זה גם התערבות כי ניתנה לנו בחירה חופשית, אז זה אומר שאנחנו אמורים לבחור ולא הוא. אז הוא מתערב. אתה בעצם רוצה שהוא יתערב. חלק מחוקי הטבע זה זה שלאנשים יש בחירה, זה גם חלק מהטבע של העולם, נקרא לזה כך. אז בכל מקרה זה התערבות בטבע העולם. זה מה שאנשים לא מבינים וזה בעיניי אגב מה שחז"ל לא הבינו. לכן חז"ל דיברו על תפילה במובן הזה שהם למרות שמצד שני אוסרים תפילה שהיא בקשה להתערב בחוקי הטבע, כמו עם העובר, שינוי מין העובר. כי ניתוח לשינוי מין הקדוש ברוך הוא לא יכול לעשות ניתוח לשינוי מין? אפילו רופא יכול לעשות את זה היום. אז מה הבעיה? לא, כי לא מתערבים, הקדוש ברוך הוא לא מתערב בחוקי הטבע.

[Speaker B] אבל לפני שהיא נכנסה להריון הוא יכול להתפלל?

[הרב מיכאל אברהם] לפני

[Speaker B] שהיא נכנסה להריון ודאי, לפי חז"ל כן.

[הרב מיכאל אברהם] ואני שואל לפי חז"ל, לשיטתי לא, לשיטתי אין את

[Speaker B] זה, לפני הכל, זה הכל חריגה מחוקי הטבע.

[הרב מיכאל אברהם] אם חז"ל היו מבינים שהכל בעצם נקבע על פי חוקי הטבע, לא רק הדברים הבולטים, אז בעצם המסקנה המתבקשת היא שבעצם אתה לא יכול לבקש בכלל מהקדוש ברוך הוא כלום. כי כל בקשה זו בקשה להתערבות.

[Speaker B] בסדר, זו הנקודה.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר עוד פעם, צריך להיות, התפילה חז"ל תיקנו, אנחנו מחויבים למה שחז"ל תיקנו, יש סמכות לגמרא. אני מוצא את עצמי איזה שהוא מוצא שאני לא רגוע איתו. האסימון הזה נפל לי או כן גרם לי לפחות בדרך ליפול, זה היה עם נחשון וקסמן. כי זה היה אירוע טראומטי מבחינתי האירוע של נחשון וקסמן. נחשון וקסמן אתם זוכרים שהיה שמה כמה ימים חיפשו אותו, זה היה כמה ימים שאני חשבתי שאני נמצא בחלום, לא האמנתי שאני רואה את המציאות שאני רואה סביבי. כל עם ישראל התפלל. חילונים, דתיים, לא ייאמן. אנשים הכי ארגנו תפילות המוניות ברדיו, בכותל, אין דברים שבכלל לא עלו. היום כבר זה קצת קורה יותר ברדיו, יש כבר יידישקייט ברדיו היום, זה השתנה קצת, אבל אז זה היה פשוט מופרך, לא ייאמן. אמרתי אם הקדוש ברוך הוא עכשיו. לא גורם לזה שאנחנו ממש ננצח, אין תפילה שעוזרת, שלא ימכרו לי לוקשים.

[Speaker B] לא, אבל זה השפעה של אמונה.

[הרב מיכאל אברהם] עזוב, לא עזר כלום, לא עזר כלום. עכשיו תגידו לי, סתם אומרים לי כן, כן, תפילה לא חוזרת ריקם, ואתה לא יכול לעשות את החשבונות של הקדוש ברוך הוא, ומה שרחלי שפרכר אמרה כן, שאנחנו הוא לא עובד אצלנו, הכל נכון, זה הכל נחמות יפות. אבל כשאנחנו עושים את החשבון, בואו נהיה ישרים, אנחנו לא מאמינים בזה.

[Speaker B] אנחנו, אני מאמין. אנחנו באמת, נחשון וקסמן, למה אתה לא הולך לשואה?

[הרב מיכאל אברהם] מה וקסמן?

[Speaker B] זה פיון אחד.

[הרב מיכאל אברהם] לא, וקסמן לא בגלל הנוראות של המעשה, אלא בגלל התפילות שהיו כדי למנוע את המעשה.

[Speaker B] ומה אתה יודע כמה התפללו בשואה?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע כמה התפללו בשואה.

[Speaker B] אבל, אבל, אבל יש, אנחנו רואים גם בכלל בגדול שיש תהליכים. נו? כמו שהייתה השואה יש עכשיו את הגאולה, אנחנו, זאת אומרת, לא חשוב אם מאמינים או לא, אבל יש איזשהו תהליך. אתה רואה איזשהם שינויים בעולם, אתה רואה איזה דברים.

[Speaker E] בוודאי, השינויים האלה, מה גורם להם?

[הרב מיכאל אברהם] חוק הגרביטציה הוא שינוי בעולם. הנה זה נופל למטה.

[Speaker B] מה הקשר לאלוקים? אנחנו גורמים לזה.

[Speaker C] זה

[הרב מיכאל אברהם] השאלה, זה בדיוק השאלה.

[Speaker B] הקמת מדינה, קיבוץ גלויות, זה תהליך שלא היה בעבר.

[Speaker C] עם המטכ"ל היה ראיון איתו בתוכנית עובדה. כן, ראיתי את זה. הוא היה זה שישב והיה אחראי על האיתור של הבית והתכנון,

[הרב מיכאל אברהם] והתכנון היה מושלם לחלוטין.

[Speaker C] פשוט היה ברור לגמרי שמצילים אותו.

[הרב מיכאל אברהם] היה להם מידע מלא, הם תפסו הרי מישהו מהמחבלים והוציאו ממנו את כל המידע על תוכנית הבית, והכל היה מאורגן

[Speaker C] לגמרי, והוא פשוט רק חיכה שזה יקרה ונגמר. וכשזה לא קרה זה פשוט היה הטראומה הכי גדולה של החיים שלו. זאת אומרת, מה התפילה פה עשתה? אני לא יודע, אבל מי שהיה צריך לעשות עשה וזה נכשל.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, זה לא הוכחה כמובן, מקרה אחד.

[Speaker C] אני רק אומר שזה גרם לי לחשוב

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם על כל העניין. זה לא הוכחה בפני עצמה.

[Speaker C] מה קרה לפני זה?