סמכות ושינוי בהלכה שיעור 4
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- סמכות ביחס לעובדות ואמונות
- סמכות לנורמות: ציות לחוק חילוני וצידוקו
- מעשה מול תשתית עובדתית בהלכה: “כינה בשבת” ודיני ספקות
- נזק ציבורי מציות לנורמה המבוססת על עובדות שגויות
- אשכנזים, ספרדים, רמ״א ומחבר: דין שבת או דין מנהגים
- סמכות לפרש ולחקוק: סנהדרין, דאורייתא ודרבנן
- הרמב״ם: לא תסור כמקור סמכות לפרש ולחקוק
- הרמב״ן: קושיית “ספק דרבנן לקולא” והבחנה בין פרשנות לחקיקה
- ניסיונות יישוב לרמב״ם: “הם אמרו והם אמרו” וספק דאורייתא לחומרא כדרבנן
- השמעתתא: הבחנה בין ספק במציאות לספק במחלוקת הלכתית
- “שמיכה קצרה” ופלונטר הרמב״ן: מקור מחייב מול שמירת דרגת דרבנן
- סברה כדאורייתא והקושי לבסס עליה סמכות חכמים
- עוצמת סברה: שבות יעקב ורצף בין סברה חזקה לחלשה
- הערות אגב: כתבי הרוגאצ׳ובר, מכון צפנת פענח ואנציקלופדיה לסברות
סיכום
סקירה כללית
הטקסט טוען שסמכות אינה יכולה לחייב אמונות או קביעות עובדתיות אלא רק נורמות מעשיות, מפני שאי אפשר לצוות אדם לחשוב דבר שאינו משוכנע בו. הוא מצדיק ציות לחוק אזרחי גם כשאינו מסכים לתוכנו מתוך הכרה בצדקת מוסד החוק ובצורך בסדר חברתי, אך מציב גבולות כמו “בלתי חוקי בעליל” וסירוב מצפוני. הוא חולק על הגישה שמחייבת מעשים הלכתיים גם כשהתשתית העובדתית שגויה, ומפתח ויכוח יסודי בין הרמב״ם לרמב״ן על מקור סמכות החכמים לפרש ולחקוק: הרמב״ם תולה זאת בלא תסור, והרמב״ן מקשה שסמכות כזו תהפוך דרבנן לדאורייתא ותערער את הכלל ספק דרבנן לקולא. בסוף עולה טענת “שמיכה קצרה” שלפיה לפי הרמב״ן אין מקור קוהרנטי שמצד אחד יחייב ציות לתקנות ומצד שני ישאיר אותן בדרגת דרבנן, ונבחנת האפשרות לייסד זאת על סברה לצד הקושי שסברה נתפסת כדאורייתא.
סמכות ביחס לעובדות ואמונות
הטקסט קובע שסמכות אינה רלוונטית לעובדות מפני שסמכות פירושה חובה לציית גם בלי להסכים, ואי אפשר להכריח אדם להחזיק בדעה שאינו משוכנע בה. הוא מפרש את דברי הרמב״ם שדברים שאינם נוגעים למעשה אין בהם פסיקת הלכה לא רק כעניין של “אין טעם לפסוק” אלא כעניין של “אי אפשר לפסוק” במובן הסמכותי. הוא טוען שאפשר לכל היותר לשכנע באמצעות אמונה, כגון טענה שהקדוש ברוך הוא יודע הכל, אבל אין משמעות לציווי “אתה חייב לחשוב כך” או לתיוג כמו “כופר” כאשר האדם בפועל אינו משוכנע.
סמכות לנורמות: ציות לחוק חילוני וצידוקו
הטקסט מציג ציות לחוקי הכנסת כמודל של הכרה בסמכות גם כשאין הסכמה לתוכן החוק, לא רק מפחד ענישה אלא מתוך רצון במערכת חוק שתמנע “בלאגן”. הוא דוחה תפיסה שמציגה את החוק ככוח שרירותי בלבד, ומבקר את אמירת חיים כהן בספר המשפט שאין “איסור” לגנוב אלא רק ענישה, מפני שהיא מציירת את החוק כמציאות שבה “מותר לגנוב ורק יענישו אותי”. הוא טוען שראיית החוק ככוח גרידא דומה להפעלת כוח של כנופיית שודדים, בעוד שהוא מתייחס לחוק כמוסד צודק בעיקרו גם אם חוקים מסוימים אינם צודקים, ולכן גם מצדיק ענישה כמשהו ש“מגיע לי” כשעברתי עבירה, כגון מעבר באור אדום באחת בלילה. הוא מקביל זאת גם למודלים מסוימים בפרשנות ההלכתית של מלוכה שמבססים סמכות על כוח, וטוען שסמכות מתחילה מהצדקה לכוח ולא מהכוח עצמו.
מעשה מול תשתית עובדתית בהלכה: “כינה בשבת” ודיני ספקות
הטקסט מבחין בין חיוב לחשוב לבין חיוב לעשות, וטוען שחוק שמחייב אמונה כמו “הקיר הזה שחור” אינו בר-קיום, בעוד הוראה מעשית יכולה להינתן גם אם יש מחלוקת על העובדות. הוא מתאר גישה רווחת אצל פוסקים שלפיה גם אם התשתית העובדתית שגויה עדיין במישור המעשי יש לציית, למשל להתיר “להרוג כינה בשבת” מפני שחז״ל התירו, תוך הטענה שההלכה דורשת מעשים ולא עובדות ושאף אחד לא מחייב לשנות אמונה. הוא חולק על גישה זו וטוען שכמו כל קביעה הנשענת על עובדה לא נכונה גם ההיתר בטל, בדימוי של מקח טעות, מפני שלדעתו אילו חז״ל ידעו את המציאות לא היו מתירים, ולכן התקנה “נוסדה בטעות” ואינה תקפה, אך הוא מגדיר זאת כטיעון משפטי ולא כסתירה לוגית בגישת החולקים. הוא מבחין בין מקרים שבהם כלל הלכתי אינו נשען באמת על סטטיסטיקה, כמו “קבוע כמחצה על מחצה” שהוא מציית לו דווקא מפני שנראה לו שחז״ל עצמם לא התכוונו לשיקול סטטיסטי אלא משפטי או חינוכי, לבין מקרים של טעות סטטיסטית או עובדתית שהוא משווה לטעות רגילה. הוא מגדיר כללים כמו חזקה ו“אין ספק מוציא מידי ודאי” כהוראות התנהגותיות במצב של ספק שאינן תלויות בעובדות עצמן.
נזק ציבורי מציות לנורמה המבוססת על עובדות שגויות
הטקסט מעלה שאלה מה קורה כשהקפדה על נורמה שנקבעה על בסיס עובדות לא נכונות גורמת נזק לאוכלוסייה שלמה. הוא אומר שלדעתו היה מבטל את הנורמה גם בלי נזק כי אינה מחייבת, אך מי שסבור שהיא מחייבת צריך להכריע מה חומרת אי-הציות והאם חומרה זו מצדיקה פגיעה באחרים, והוא מגדיר זאת כשאלה הלכתית שיש לדון בה לגופה.
אשכנזים, ספרדים, רמ״א ומחבר: דין שבת או דין מנהגים
הטקסט מביא דוגמה של מחלוקת בין הרמ״א לשולחן ערוך בהלכות בישול בשבת, ושואל אם אשכנזי שנוהג כהמחבר עובר על חילול שבת או רק על דיני מנהגים של השתייכות עדתית. הוא טוען שאי אפשר לומר שחילל שבת “כי לשיטתי זה מה שנכון לעשות בשבת”, ולכן מסתבר שמדובר בעבירה על דיני מנהגים ולא על עצם דיני שבת, והוא מדגיש שהנפקא מינה גדולה לדיני ספקות ולעוצמת העבירה. הוא מסביר שיש מי שמתייחס לכלל “אשכנזים כרמ״א וספרדים כמחבר” כפסיקה בסגנון סנהדרין, עד כדי הפיכת סטייה ממנו לחילול שבת, והוא דוחה זאת בטענה שאין היום מוסד שמכריע הלכה במובן המלא, אלא לכל היותר “מה דסוגיא דעלמא”, ושבפועל מדובר בקהילות שונות הנוהגות אחרת. הוא דן באפשרות של פסיקה מפוצלת היסטורית דרך דוגמאות כמו “במקומו של רבי יוסי אכלו עוף בחלב” ובמחלוקות בית שמאי ובית הלל, ומעלה ספק אם פסיקה מפוצלת יכולה להיקרא פסיקת הלכה או שמעצם פיצולה היא הופכת למנהג; מול זה נטען שגם כשכל צד חושב שדעתו מחייבת את כולם עדיין בפועל התקיימו שני דפוסי פסיקה. הוא דן בטענות כמו “אנוסים” ביחס לקהילות שפוסקות אחרת, ובהשוואה למי שמקבל על עצמו רב כסמכות שמחייבת אותו במישור של קבלת סמכות ולא בהכרח כהגדרה של חילול שבת.
סמכות לפרש ולחקוק: סנהדרין, דאורייתא ודרבנן
הטקסט מציג את הסמכות ההלכתית כסמכות לפרש ולחוקק, כאשר פרשנות יוצרת דיני דאורייתא ולחקיקה יוצרת דיני דרבנן, והוא מייחס לתפיסה המקובלת שרואה בדרשות דיני דאורייתא ומביא את הריטב״א כמקור לכך, תוך הסתייגות “למעט שיטת הרמב״ם”. הוא אומר שהשיטה המקובלת היא שסמכות זו ניתנה לסנהדרין בלבד, “חוץ משיטת החינוך”, ומגדיר זאת כנקודת המוצא להבנת מנגנוני הסמכות.
הרמב״ם: לא תסור כמקור סמכות לפרש ולחקוק
הטקסט מייחס לרמב״ם בכמה מקומות, בספר המצוות ובהלכות ממרים ובשורשים בשורש הראשון, את העמדה שמקור הסמכות לפרש ולחקוק הוא לא תסור, הכולל גם עשה וגם לאו. הוא מציג את הרמב״ם כמי שמבין מלא תסור חיוב מחייב ממש ולא אסמכתא, ומביא ראיה מכך שהרמב״ם מסביר למה לא לוקים על לא תסור משום שזה “לאו שניתן לאזהרת מיתת בית דין”, הסבר שלא היה שייך אילו היה מדובר באסמכתא בלבד.
הרמב״ן: קושיית “ספק דרבנן לקולא” והבחנה בין פרשנות לחקיקה
הטקסט מייחס לרמב״ן את הטענה שהסמכות לפרש נלמדת מלא תסור אך הסמכות לחוקק אינה יכולה להילמד משם, מפני שאז כל דין דרבנן יהפוך לדאורייתא דרך לא תסור ותתבטל ההבחנה בין דרבנן לדאורייתא. הוא מציג את קושיית הרמב״ן על הרמב״ם דרך טענת ספק: אם החיוב לציית לגזירות ותקנות הוא מדאורייתא מכוח לא תסור, אז גם ספק דרבנן צריך להיות לחומרא, בניגוד לכלל המקובל שספק דרבנן לקולא. הוא מביא שהרמב״ן עצמו מציין את דברי הגמרא בשבת על נר חנוכה שמעמידה את “וציוונו” על לא תסור, ומתרץ שהפסוק הוא אסמכתא בעלמא, תוך הטענה שזה אינו מספק מקור אמיתי לסמכות.
ניסיונות יישוב לרמב״ם: “הם אמרו והם אמרו” וספק דאורייתא לחומרא כדרבנן
הטקסט מציג אפשרויות ליישב את הרמב״ם כך שגם אם הכל נובע מלא תסור עדיין ניתן להבין שספק דרבנן לקולא מפני שחכמים עצמם קובעים את כללי הספקות. הוא מביא את שיטת הרמב״ם שלפיה הכלל ספק דאורייתא לחומרא הוא עצמו דין דרבנן, ומסביר שהנפקא מינה עשויה להיות בספק ספיקא, וכן מציג ניסוח חלופי שבו חכמים יכולים לאסור את הוודאי ולא לאסור את הספק משום שיכלו מלכתחילה לא לאסור כלל. הוא מציין שהרמב״ן עצמו מעלה כיוון כזה אך דוחה אותו כ“לא סביר” בלי לנמק.
השמעתתא: הבחנה בין ספק במציאות לספק במחלוקת הלכתית
הטקסט מביא בשם השמעתתא א’ טעם אפשרי לדחיית “הם אמרו והם אמרו”, מפני שכאשר הספק אינו במציאות אלא במחלוקת הלכתית בין דעות, כל צד האוסר אוסר בוודאות ואינו מתיר “ספק” בתוך שיטתו, ולכן לא ניתן לומר שהאיסור הדרבנן נוסח מלכתחילה כך שספקו מותר. הוא מציע מנגד אפשרות להימלט באמצעות קביעה עקרונית שחיוב לא תסור חל רק על חקיקה שאין עליה מחלוקת, כך שמחלוקת עצמה מוציאה מן התוקף המחייב, אך הוא מציג זאת כפתרון דחוק ותלוי בהנחה שחכמים קבעו כלל מסגרת כזה.
“שמיכה קצרה” ופלונטר הרמב״ן: מקור מחייב מול שמירת דרגת דרבנן
הטקסט מנסח בעיה עקרונית של “שמיכה קצרה”: אם נמצא מקור מחייב לתקנות, הן יהפכו לדאורייתא; ואם אין מקור מחייב, אין סיבה לציית להן. הוא אומר שכבר לפני חיפוש פסוק או מנגנון ברור שלא יכולה להיות תשובה שמכסה את שתי הדרישות יחד, ולכן הרמב״ן לכאורה מכניס את עצמו לבעיה ללא מוצא. הוא מביא את רב אלחנן בקונטרס דברי סופרים בקובץ שיעורים כמעמיק את הקושי וטוען שלפי הרמב״ן לא יכול להיות מקור מסוג פסוק כלשהו, כי כל פסוק ייצור שוב תוקף דאורייתא ויחזיר את בעיית הספקות, ושגם דרבנן אינו יכול להצדיק את עצמו מפני שהמערכת אינה יכולה להצדיק את עצמה.
סברה כדאורייתא והקושי לבסס עליה סמכות חכמים
הטקסט מעלה אפשרות של סברה כמקור, אך טוען שסברה נחשבת דאורייתא מכוח מקומות בש״ס כגון “למה לי קרא סברא הוא” בכתובות ובבא קמא על הפה שאסר הוא הפה שהתיר ועל המוציא מחברו עליו הראיה, משום שאם סברה הייתה דרבנן לא היה מקום לשאלה “למה לי קרא”. הוא מזכיר מחלוקת הפני יהושע והצל״ח סביב ברכות הנהנין ושאלת רכיבת הסברה על מצווה קיימת, ומביא בשם הרב כשר בתחילת מפענח צפונות קונטרס “סברה דאורייתא” עם ראיות מהראשונים, כולל האור זרוע. הוא מציין גבול חשוב: סברה אינה מקור לעונשים כי “אין עונשין אלא אם כן מזהירין”, ולכן גם אם סברה מחייבת ייתכן שלא מענישים עליה, אך הוא טוען שהבעיה הרלוונטית כאן היא דיני ספקות, ושם סברה מחייבת חומרא, ולכן גם ביסוס סמכות החכמים על סברה מחזיר את קושיית ספק דרבנן לקולא.
עוצמת סברה: שבות יעקב ורצף בין סברה חזקה לחלשה
הטקסט מביא בשם שו״ת שבות יעקב הבחנה שלפיה לא כל סברה היא באותה עוצמה, ויש סברה חזקה וסברה חלשה, ולכן אין כלל מוחלט ש“סברה דאורייתא” תמיד באותה רמה. הוא מדגים באמצעות מושג “שינוי” בשבת: הרחבה קיצונית של שינוי עד אבסורד כמו “לעמוד על רגל אחת” אינה מתקבלת, מפני שיש רצף של רמות שינוי עד שהדמיון למעשה המקורי נשבר, והוא מציע אנלוגיה לכך שגם סברות נעות על רצף של עוצמות. הוא אומר שסברת הציות לחכמים נראית לו סברה חזקה, אך חוזר וטוען שהרמב״ן עדיין תקוע משום שאם זו סברה חזקה אז ספקה אמור להיות לחומרא, בדיוק כפי שהרמב״ן הקשה על הרמב״ם, והרמב״ן אינו נותן לכך מענה ומסתפק באמירת אסמכתא.
הערות אגב: כתבי הרוגאצ׳ובר, מכון צפנת פענח ואנציקלופדיה לסברות
הטקסט מספר על הרב כשר ועל הצלת כתבי הרוגאצ׳ובר, על נסיעת בת הרוגאצ׳ובר לאירופה בשנות השלושים להציל כתבים ועל כך שלא חזרה, ועל כך שכתבים הגיעו בסופו של דבר לארצות הברית והובילו להקמת מכון צפנת פענח ולהוצאת חיבורים של הרוגאצ׳ובר על התורה ועל הש״ס. הוא משתמש בכך כדי להציג את מפענח צפונות כניסיון לאסוף ולמיין “סוגי סברות” למדניות, ומעלה תסכול מעולם הישיבות שבו “המידע לא מצטבר” ושואל כיצד ניתן לבנות “ארגז כלים” ממוין לסברות כמו חפצא וגברא. הוא טוען שקשה למיין סברות באופן שיטתי כמו מיון הלכות ברמב״ם או בשולחן ערוך, ומביא כדוגמה היסטורית את שפת הפלפול עם שמות קבועים לתבניות תירוץ כמו “רגנסבורגר” המתפקדות כנוסחאות פתרון.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] טוב אנחנו בסוגיית הסמכות, דיברתי קצת על ההשתלשלות של הדברים גם סמכות חילונית סמכות דתית, בפעם האחרונה דיברתי על סמכות לגבי עובדות וטענתי שבעצם המושג סמכות בכלל לא יכול להיות רלוונטי ביחס לעובדות. הרמב"ם כותב שדברים שהם לא נוגעים למעשה אז לא אין פסיקת הלכה לגביהם, פסיקת הלכה מחייבת. הרבה פעמים מבינים את זה שאין טעם לפסוק הלכה, לא צריך לפסוק הלכה כי זה לא נותן לנו איזושהי הוראה שצריך לבצע, אבל אני חושב שזה יותר מזה זאת אומרת אי אפשר לפסוק הלכה. אי אפשר לפסוק הלכה כי לפסוק הלכה פירושו בעצם לקבוע שיש תוקף לקביעה הזאת, זה אומר שאתה צריך לציית לה גם אם אתה לא מסכים, זאת נקראת בעצם המשמעות של הסמכות. אבל אי אפשר להכריח לחשוב משהו שאני לא חושב אותו, זה פשוט לא אי אפשר לבצע את זה. אם אני הגעתי למסקנה שאני לא מסכים למשהו אז אי אפשר להגיד לי תראה אבל אתה חייב לחשוב את זה, אני חייב אבל זה לא מה שאני חושב. אני יכול אולי להגיד שאני חושב את זה אבל מה שאני חושב אני חושב, אלא אם כן תשכנע אותי. אז אם תשכנע אותי אין בעיה, תגיד לי הקדוש ברוך הוא יודע הכל והוא אמר שאתה לא צודק האמת היא כזאת ולא כזאת, בסדר גמור אם יש לי אמונה אז השתכנעתי. אבל אתה לא יכול להגיד לי שלמרות שאתה לא משוכנע אתה חייב לחשוב כך בגלל שאחרת אתה כופר, כן למשל מן אמירות מהסוג הזה. אין לזה שום משמעות, זאת אומרת לא, בסדר אז אני כופר, נו מה לעשות? זאת אומרת אפילו אם אני נורא לא רוצה להיות כופר אבל אם זה מה שאני חושב אז זה מה שאני חושב, מה זה יעזור שיתייגו את זה בכל מיני כותרות כאלה ואחרות? אז זה לגבי סמכות בעובדות.
[Speaker B] אם כבר עברת את השלב שבו אתה אומר אוקיי אני כופר אני לא חושב כך, אז מה מביא אותך לבצע בכל זאת?
[הרב מיכאל אברהם] לא, מה זה לבצע?
[Speaker B] לא מדובר על פעולה מדובר על הוראה לעשות למרות זאת אתה מקיים.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, בגלל שאני אני חושב שאני מכיר בקיומה של סמכות. נגיד כמו הכנסת, למה אני מקיים חוקים שאני לא מסכים להם? עקרונית אני אמור לעשות את זה, למה הרי אני לא מסכים להם? כי אני מכיר בסמכותה של הכנסת. וזה בעיקר כדי לא להיענש?
[Speaker B] לא לא אני לא מסכים, עוד פעם מה זה לא מסכים?
[הרב מיכאל אברהם] אצלי לא. זאת אומרת אני לא חושב שזה נכון, אני חושב שבסופו של דבר אני עושה את זה כי אני באמת חושב שאני רוצה שתהיה פה מערכת חוק ואני רוצה שאזרחים יצייתו לחוק וגם במחיר שלפעמים החוק לא נכון ולא צודק, עוד פעם למעט גבולות.
[Speaker C] בלילה בצומת עם רמזור אדום ואין
[הרב מיכאל אברהם] שום
[Speaker C] מכונית שום סיכוי שיש שם משטרה שום כלום אתה עוצר או לא עוצר?
[הרב מיכאל אברהם] לא אתה תגיד אני עוצר כי אולי יש מצלמה, בסדר, לא
[Speaker C] אני יודע בוודאות שאין.
[הרב מיכאל אברהם] הנקודה היא שזה זה כמו חיים כהן כותב בספר שלו ספר המשפט, הוא אומר שאין איסור בחוק הישראלי לגנוב, כתוב שהגונב עונשו כך וכך אבל לא כתוב שאסור לגנוב. אני חושב שזה בבסיס זה בא להבהיר שהמדינה לא יכולה להגיד לך מה לעשות ומה לא לעשות, אני אזרח סובריני אני עושה מה שאני מחליט. החוק אומר לעובדים אצלו לאלה שעובדים אצלו שופטים שוטרים וכולי, להם הוא אומר מה לעשות הוא המעסיק שלהם. בעיניי זו תפיסה נאיבית.
[Speaker E] לא אבל גם חוקים פליליים הם כאלה,
[הרב מיכאל אברהם] כן, וגם מנוסחים ככה, גנב זה רק דוגמה
[Speaker E] אומרים מי ש.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אבל אני חושב שזה זה לדעתי תפיסה לא נכונה כי זה בעצם מציג את החוק כמשהו שרירותי, זאת אומרת בעצם לי כן מותר לגנוב רק השופט יעניש אותי. אז למה אני אמור לא לגנוב? כי אני מפחד מהעונש? לא בגלל שיש בזה איזושהי בעיה אמיתית.
[Speaker B] וגם עוד מרכיבים יש דוגמה גם את המרכיבים המוסריים של.
[הרב מיכאל אברהם] לא משנה אז נדבר אפילו לא על עניינים מוסריים, יש עוד משהו בחוק מעבר לכוח זה הטענה שאני לא מסכים איתה. זאת אומרת אני חושב שאחרת זה היה הפעלת כוח של כנופיית שודדים, גם להם יש כוח. אתה מתייחס לכנופיית שודדים כמו לחוק? אני לא, יכול להיות שכן עוד פעם כל אחד יחליט מה שהוא מחליט אבל אני לא מתייחס לזה כך. אני מתייחס לחוק כמוסד צודק זאת אומרת כמוסד ש עוד פעם לא שכל חוק הוא צודק אבל שכמוסד זה דבר צודק, זאת אומרת צריך להיות חוק ואנשים צריכים לציית לו אחרת יהיה בלאגן. אז גם והמחיר הוא שגם אם אני לא מסכים אז אני מציית, עוד פעם בגבולות של כן משהו בלתי חוקי בעליל או סירוב מצפוני או כל מיני דברים כאלה. אבל באופן עקרוני הצדקה של המחוקק ושל עובדיו להעניש אותי היא לא רק בגלל שיש להם כוח זה בעיניי תפיסה לא נכונה או לא. הם מענישים אותי וזה טוב, כי בלי זה באמת לפעמים אני לא אעמוד בזה, אחרים לא יעמדו בזה, לא משנה. אבל בבסיס אני חושב שהם גם צודקים. הם מענישים אותי בגלל שמגיע לי עונש, זה הנקודה. ואם אני מחפף ועובר באור אדום של שמואל שם באחת בלילה, אז אני יודע שאם יתפסו אותי אני איענש ואני גם אכיר בזה, זאת אומרת אני מצדיק את זה. עם כל זה שרציתי לחפף ולהגיע מהר והכול טוב, אני יחד עם זה מבין שאם יתפסו אותי מגיע לי עונש. ולכן אני חושב שההסתכלות על החוק, פורמליסטים מסתכלים על החוק ככנופיית שודדים. ויש לו את הכוח כמו המלך, אפילו מודלים של מלוכה, אפילו בפרשנות ההלכתית, מודלים של מלוכה יש כאלה שתופסים שלמלך יש כוח, הוא יכול להרוג אותך, הוא יכול לעשות הכול, אז לכן הוא גם יכול להפקיע ממון, לכן הוא גם יכול לעשות הכול. זה לא יכול להתחיל משם. זאת אומרת, זה מתבטא בכוח אבל קודם כול יש הצדקה לכוח הזה, זאת אומרת אתה מבין שאיש את רעהו חיים בלעו בלי המוסדות האלה, ולכן באופן בסיסי אתה נותן להם סמכות כי מגיע להם, כי זה צודק שיהיה להם. אוקיי? ואז המחיר הוא שגם אם הם לא צודקים אין מה לעשות, אני מקבל עליי לשמוע להם. אני אנסה לשנות את החוק עד כמה שאני יכול, לא הצלחתי, בסדר, לא הצלחתי, אז אני אציית למרות שאני לא מסכים. אבל זה הכול לגבי נורמות. אבל אם החוק בא לחייב אותי לחשוב משהו, לא לעשות משהו, לחשוב משהו, זה לא מוגדר. זאת אומרת אפילו אם הייתי נורא רוצה לציית אני לא יכול לציית. כל עוד לא ישכנעו אותי אז זה לא מה שאני חושב. נגיד שהחוק היה קובע שהקיר הזה הוא שחור. אוקיי? עכשיו אם אני חושב שהקיר הזה הוא לבן אז אני עובר על החוק. נו בסדר, עכשיו מה אני אמור לעשות? להגיד הקיר שחור? אני יכול להגיד אבל מה שאני חושב אני יודע מבחינתי, אולי אני טועה, זה מה שאני חושב שהקיר הזה הוא לבן. אז מה זה יעזור? את החוק הזה אי אפשר לקיים. זאת אומרת אי אפשר לצפות ממני לקיים, אי אפשר לדרוש ממני לקיים ואי אפשר לקיים.
[Speaker B] ולעשות פעולה על סמך זה שזה משהו אחר?
[הרב מיכאל אברהם] זה משהו אחר.
[Speaker B] לא, מה אתה משוכנע, זאת אומרת אתה לא משוכנע, אובייקטיבית הקיר הזה הוא לבן לא שחור ובאים ואומרים לך לעשות משהו.
[הרב מיכאל אברהם] כל קיר לבן צריך לצייר עליו פרח ירוק. אוקיי? עכשיו השאלה ואני חושב שזה קיר לבן
[Speaker B] למרות שאתה יודע בגלל שיש עובדות אובייקטיביות. כן אוקיי, ככה היה עם הדוגמה שהבאת עם הכינה ועם הכול.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, פה זה מתחיל להיכנס לשאלה ועל זה רוב הפוסקים אומרים שעדיין במישור המעשי אתה צריך לציית. למרות שהתשתית העובדתית לא נכונה אתה חייב לציית כי על נורמות יש סמכות. אני לא מסכים לזה אבל זו גישה עקבית, זאת אומרת אי אפשר להגיד שזה מופרך. אפשר להגיד תשמע מותר להרוג כינה בשבת כי חז"ל התירו נקודה, למרות שבתשתית של ההיתר מונחת עובדה שבעיניי היא לא נכונה. בסדר גמור, אומרים לך אבל ההלכה דורשת ממך מעשים לא עובדות. תחשוב מה שאתה חושב באמת אף אחד לא מחייב אותך לחשוב אחרת, אבל מה שאתה תעשה תעשה מה שההלכה אומרת. אני אישית חושב שזה לא נכון אבל עוד פעם אני לא טוען שזה מופרך, זאת אומרת שזה לא אפשרי לוגית. אני חושב שזה לא נכון כי כמו כל עובדה אחרת כמו כל קביעה אחרת שמתבססת על עובדה לא נכונה גם הקביעה הזאת היא קביעה בטלה. זאת אומרת זה כמו מקח טעות כזה. אם חז"ל היו יודעים שכינה הייתה נוצרת בצורה שהיא נוצרת הם לא היו מתירים. לכן די ברור לי שהאיסור שלהם הוא איסור שנוסד בטעות וכיוון שכך אז הוא לא תקף. אבל זה טיעון משפטי, זה לא טיעון לוגי. זאת אומרת זה לא שמי שאומר אחרת הוא בסתירה לוגית, הוא לא, אפשר לדרוש את הדרישה הזאת, זאת גישה עקבית ברמה הלוגית.
[Speaker F] מה לגבי דיני ספקות שהרבה מהם זה מיוסד על הבנה סטטיסטית שבימינו אולי יותר מתקדמת? נגיד קבוע כמחצה על מחצה.
[הרב מיכאל אברהם] קבוע כמחצה על מחצה אני דווקא שם אני לא חושב, זה כל כך לא נכון סטטיסטית שלדעתי גם בלי להיות סטטיסטיקאי מודרני כל אחד מבין שזה לא עובד במבחנים סטטיסטיים. גם חז"ל הבינו את זה לדעתי. ודווקא בגלל זה אני כן מציית לזה. אני מציית לזה כי די ברור שעמד מאחורי זה משהו שהוא לא שיקול סטטיסטי, הוא היה שיקול משפטי, אולי שיקול חינוכי, לא יודע בדיוק מה. יש הצעות מסוימות שאף אחת מהן לא מצאתי שממש משכנעת אותי. אבל זה כל כך לא מתאים לחשיבה הסטטיסטית שלא צריך להיות מומחה, כל ילד מבין את זה.
[Speaker F] אבל אם הייתה טעות סטטיסטית?
[הרב מיכאל אברהם] אם הייתה טעות סטטיסטית זה אותו דבר כמו טעות עובדתית לכל דבר. זאת אומרת זה ברור.
[Speaker G] יולדת לשבעה, לתשעה, לשמונה?
[הרב מיכאל אברהם] כן למשל בדברים האלה זה כן יכול להיות.
[Speaker F] או אני יודע מה, אין ספק מוציא מידי ודאי למשל?
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?
[Speaker F] לומר שאם יש לך ספק וודאי אז אתה נשאר עם הוודאי.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל מה השאלה?
[Speaker F] כאילו לכאורה זה ספק בסטטיסטיקה.
[הרב מיכאל אברהם] אין ספק מוציא מידי ודאי זה כלל הלכתי, מה הרע בכלל הזה? זה כלל מאוד הגיוני. מה למה אתה לא מסכים איתו?
[Speaker F] זאת אומרת אתה מתעלם מהספק לגמרי?
[הרב מיכאל אברהם] מה זה מתעלם מהספק זאת אומרת, אני נמצא בספק, אומרים לי אבל למרות שאתה נמצא בספק, זה מה שאתה צריך לעשות. כמו הכלל של חזקה. הכלל של חזקה לא אומר שאתה לא נמצא בספק, הוא מורה לך איך להתנהג כשאתה נמצא בספק. זאת תורה התנהגותית נטו. אלא אם כן תראה לי שבמצב כזה זה לא ספק, אז אפשר להתווכח אם צריך לציית לחז"ל או לא. אבל בהנחה שזה ספק, ההוראה מה לעשות במצב של ספק היא הוראה נורמטיבית לגמרי, אין לה קשר לעובדות בכלל.
[Speaker B] ואם הביצוע של הנורמה שאתה יודע בפירוש שהיא על בסיס עובדות לא נכונות גורמת נזק לאוכלוסייה שלמה?
[הרב מיכאל אברהם] ודאי הכי נמי, זו שאלה גדולה. זה הפוסק יצטרך לחשוב האם הוא בטוח בזה שעדיין המהלך…
[Speaker B] ולך כפרט אין שום דעה בעניין? אתה פשוט…
[הרב מיכאל אברהם] לא הפוסק, הפרט. לא חשוב, הבן אדם צריך להחליט לעצמו מה הוא חושב. אני אומר, אני הייתי מבטל את זה גם בלי הנזק שנגרם לאחרים כי אני חושב שזה לא נכון, זה לא מחייב. אבל מי שכן חושב שזה מחייב, ואמרתי זו גישה עקבית, מי שכן חושב שזה מחייב עכשיו הוא צריך להחליט לעצמו מה רמת האיסור אם הוא לא יציית לזה. ואז השאלה האם רמת איסור כזאת מצדיקה פגיעה באחרים או לא. שאלה הלכתית שכל פעם צריך לדון לגופה. אתן אולי דוגמה כדי לחדד את זה, יש מקובל להניח בהלכה שהאשכנזים מחויבים לפסקי הרמ"א והספרדים מחויבים לפסקי המחבר, השולחן ערוך. אוקיי? אני לא מסכים לזה אבל ככה מקובל לחשוב. עכשיו אני שואל, נגיד שיש מחלוקת בין הרמ"א לבין השולחן ערוך בהלכות בישול בשבת. ואני חושב כמו המחבר. אני אשכנזי. עכשיו ועשיתי כמו הרמ"א כי אני אשכנזי, או עשיתי כמו המחבר כי אני חושב כמוהו, לא משנה, נגיד עשיתי כמו המחבר כי אני חושב כמוהו אבל אני אשכנזי. עכשיו אלה שאומרים שאשכנזי צריך לנהוג כמו הרמ"א, מה הם טוענים? שעברתי על הלכות שבת, חיללתי שבת? או שעברתי על הלכות מנהגים? זאת אומרת שברמת ההנהגה המעשית אשכנזי צריך ללכת אחרי הרמ"א וספרדי צריך ללכת אחרי המחבר. אז את זה לא עשיתי. אבל אי אפשר להגיד שחיללתי שבת כי הרי לשיטתי זה מה שנכון לעשות בשבת. זאת אותה שאלה. אז בשניהם חיללת שבת או שעברת
[Speaker C] על הוראה של דיני מנהגים?
[הרב מיכאל אברהם] כן, דיני מנהגים. שהמנהג של אשכנזים צריך ללכת עם הרמ"א. אז אני אומר, הנפקא מינה היא מאוד גדולה, כי אם אתה עובר על הלכות שבת זה חיוב מיתה נגיד אם יש עדים והתראה. או ספק דאורייתא, זה חומרא, ספק דאורייתא לחומרא. מה קורה אם אני בספק בהלכה הזאת? אז אם זה עניין של מנהג זה ספק מנהג. אבל אם זה עניין של הלכות שבת, ספק דאורייתא לחומרא צריך להחמיר. בסדר? יש פה כל מיני השלכות. אני חושב שזה השני, לא הראשון. זאת אומרת זה דיני מנהגים, זה לא דיני שבת. כך נדמה לי, הסברה הפשוטה אומרת לי, אני לא יודע, אין לי.
[Speaker H] נדמה לי שבספק אפשר גם בלי זה להתיר את זה. כי גם על הצד שאנחנו מכריעים כרמ"א, בין אם זה מטעם של עדה או אפילו בפסיקה שכל העדות נהגו כמו צד מסוים, זה לא מבטל לחלוטין את הפסיקה שנדחתה. היא עדיין מוגדרת, על פניו הייתי אומר שהיא עדיין מוגדרת בתור ספק.
[הרב מיכאל אברהם] אבל יש איסור תורה, ספק דאורייתא לחומרא. למה לא?
[Speaker H] ואז ממילא אם יש כאן עוד ספק אולי ספק ספיקא.
[הרב מיכאל אברהם] אבל זה לא ספק ספיקא כי נפסקה הלכה. אם לא נפסקה הלכה אז גם מספק הייתי צריך להחמיר. אז שם אבל אם היה ספק אז זה ספק ספיקא. אבל אם הספק הראשון נפסק אז זה לא ספק בפשטות, זה ספק אחד. עכשיו,
[Speaker B] אתה היית בא ביום כיפור עם התרמיל והמקל לרבי יהושע?
[הרב מיכאל אברהם] שם זה בכלל לא דוגמה, כיוון ששם נשיא הסנהדרין יש לו סמכות מנדטורית. בקביעת לוח השנה כתוב "אלה מועדי ה' אשר תקראו אותם", זאת אומרת "אתם אפילו מזידים, אתם אפילו שוגגים", זאת אומרת מה שנשיא הסנהדרין קובע זה מחייב, זה הלוח. זאת אומרת גם אם הוא טעה. אז שם זאת הייתה דרישה מוצדקת לחלוטין ולכן הרבה פעמים שמביאים את רבי יהושע שבא במקלו ובתרמילו וגם רבן גמליאל עצמו משבח אותו, "ברוך רבי ותלמידי", אבל זה בעצם שם זה לא חוכמה. זאת אומרת שם זה דבר פשוט. כי נשיא הסנהדרין מה שהוא קובע זה הלוח. זה לא אותו דבר כמו בכל הלכה. בסדר, אבל אם רבי יהושע חלק על זה גם, אז אתה צודק. אבל אם רבי יהושע קיבל את זה שנשיא הסנהדרין הוא הקובע, הוא התווכח איתו אם זה נכון, הוא ניסה לשכנע אותו לא לקבוע את זה, אבל הוא גם קיבל את זה שמה שנשיא הסנהדרין קובע זה מחייב. בהנחה שזה כך אז אין בזה רבותא גדולה. זה מה שהיה צריך לעשות.
[Speaker E] מעניין אם יש משהו שהוא חילוק בין הרמ"א למחבר. מה זאת אומרת? זאת אומרת, זו כאילו לא אותה תורה? זאת אומרת פה זה מחלל שבת ופה לא?
[Speaker C] מחלוקות
[הרב מיכאל אברהם] יש בכל דבר.
[Speaker E] כן, נכון. כן, אבל אם אתה נוהג כמו השני? אתה אומר שיש על מי לסמוך.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר עוד פעם,
[Speaker E] זה תלוי מה.
[הרב מיכאל אברהם] אם נפסקה הלכה בסנהדרין כמו אחד הצדדים. יותר מזה, הדעות האחרות גם לא השתכנעו, הם יישארו בעמדתם, בסדר, אבל הפסיקה היא פסיקה. הבעיה היום שאין מוסד שיכול להכריע הלכה. עכשיו השאלה איך אתה מתייחס לכלל הזה שרגילים לומר שהאשכנזים הולכים ברמ"א והספרדים עם המחבר. יש כאלה שמתייחסים לזה כמו פסיקה של סנהדרין. זאת אומרת, עכשיו שאתה הולך כמו הרמ"א, אז אם לא עשית ככה אתה מחלל שבת. אני חושב שזה לא נכון. זאת אומרת, אני אומר עוד פעם, אם הייתה סנהדרין שהייתה מכריעה כמוהו אז כן, זה ברור. אבל כיוון שהיום אין סנהדרין ואין פסיקת הלכה במובן המקורי, המלא של המילה. יש פסיקת הלכה באיזשהו מובן של מה דסוגיא דעלמא, כן, מה העולם…
[Speaker C] ויותר מזה, הרי זה לא פסיקת הלכה אם זה נכון, אם הרמ"א צודק או אם השולחן ערוך צודק, אלא יש יהודים שעושים ככה ויש יהודים… וכל אחד מהיהודים… אז…
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל הפסיקה יכולה ללכת על פי רוב, זה לא אומר שהרוב צודק, הרוב קובע. ושם זה לא בטוח צדק.
[Speaker C] לא, אבל ברור שמי שעושה כמו השולחן ערוך לא חילל שבת, ומי שעושה כמו… הפוך, אבל כמו הרמ"א גם כן לא חילל שבת.
[הרב מיכאל אברהם] למה זה ברור?
[Speaker C] לא, כי זהו, אשכנזי כמו הרמ"א.
[הרב מיכאל אברהם] אשכנזי? בסדר, והספרדי שינהג כמו הרמ"א? אולי הוא כן חילל שבת? זה השאלה.
[Speaker C] לא, זה שאלה, אבל ברור הרי בסוף ההלכה היא לכל ה… אין הלכה ליהודים מסוג א' והלכה ליהודים מסוג ב'.
[הרב מיכאל אברהם] בטח
[Speaker E] שיש, זה
[הרב מיכאל אברהם] הטענה שלהם שיש
[Speaker C] שתי תורות, שתי תורות, שני פוסקים שפוסקים… כן, אבל זה לא כמו משהו שיש עליו מחלוקת ונפסקה הלכה.
[הרב מיכאל אברהם] ברור, אבל אני אומר אלה שאומרים שדיני מנהגים מחייבים אותך והופכים את זה לחילול שבת, לא לעבירה על מנהגים, הם טוענים שהפסיקה של הספרדים כמו שולחן ערוך זה כמו סנהדרין. הטענה היא שעכשיו אתה מחויב לפסקי השולחן ערוך.
[Speaker C] לא, ואז זה היה מחייב את כל היהודים.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, רק את הספרדים, כי נפסקה הלכה שספרדים ינהגו כך ואשכנזים ינהגו כך. נגיד שבסנהדרין היו קובעים את ההלכה כך, תיאורטית, אוקיי? שספרדים ינהגו כך ואשכנזים ינהגו כך.
[Speaker C] אנחנו מגיעים לזה בכל המשנה, גמרא וכולי, שפוסקים הלכה ליהודים מסוג א'… איפה? כתוב שבמקומו של רבי יוסי אכלו עוף בחלב.
[הרב מיכאל אברהם] כך כתוב. אני לא יודע אם זו הכרעה
[Speaker E] של הסנהדרין או לא, אבל בזמנו הייתה מחלוקת בין תנאים ואחד הלך לפי תנא אחד.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה ודאי היה. לא, זה ודאי היה, במקומו של רבי יוסי אכלו עוף בחלב, אבל השאלה אם הייתה פסיקת סנהדרין מפוצלת. את זה אני לא מכיר.
[Speaker E] היום ברור שאין פסיקת סנהדרין.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל כשהייתה סנהדרין… הוא אומר שאם כשהייתה סנהדרין לא הייתה פסיקה מפוצלת, אז גם היום, אפילו אם תתייחס לזה כאילו שזאת ממש פסיקת הלכה, אבל איך ייתכן שזאת פסיקה מפוצלת? אם היא מפוצלת זה אומר שזאת לא פסיקה. נכון, אי אפשר לדמות את זה לסנהדרין.
[Speaker D] זאת אומרת, אם נגיד מישהו ייסע לדרום אמריקה יש לו בעיה עם איסור חדש?
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?
[Speaker D] כי לאשכנזים… לספרדים אם אני לא טועה זה איסור דאורייתא? לא, בסדר, זה אותה שאלה. יש עמדה אחת שצריך להגיע לזה.
[הרב מיכאל אברהם] יש אותה שאלה כשיש מחלוקת בין פוסקים, כבר מדובר בדאורייתא לעומת… יש הרבה מחלוקות של פוסקים בדאורייתא.
[Speaker E] מה אנחנו חושבים שזה מנהג?
[הרב מיכאל אברהם] כן, אוקיי.
[Speaker C] לא, אבל כשאני אומר שזה מראה שזה…
[Speaker E] להתייחס
[Speaker C] לזה כמנהג ולא כ…
[הרב מיכאל אברהם] כן, עצם העובדה שמפוצל, ובגלל שלא מצאנו… אני לא בטוח שזה טיעון כל כך מוחץ כי סנהדרין כמו שאמרנו שמה היא הייתה גוף לכל עם ישראל, ולכן באופן טבעי לא היו שם פסיקות מפוצלות. זה לא אומר שעקרונית מוסד כזה לא ייתכן, אלא בסנהדרין זה לא קרה כי היה מוסד אחד שאחראי על כלל הציבור. הציבור היה מקשה אחת ומה שהסנהדרין החליטה חייב את כולם. אז למה לקבוע משהו מפוצל? פשוט לא… הם לא מצאו לנכון לעשות את זה, אבל זה לא אומר שהם לא יכולים. זאת אומרת, נגיד שהם היו בכל זאת מחליטים לעשות את זה, אתה טוען שהם לא יכלו, אין להם סמכות לעשות את זה. את זה אני לא בטוח.
[Speaker E] היו עיירות שבעיירה כזו כך נהגו ובעיירה…
[הרב מיכאל אברהם] לא, עוד פעם, מנהגים ודאי שיש מפוצלים. השאלה אם יש פסיקת הלכה שהיא מפוצלת, זאת אומרת, זה או שבכל דבר שהוא מפוצל בהגדרה זה לא פסיקת הלכה אלא זה רק מנהגים, נגיד…
[Speaker C] פסיקה שמפוצלת בין יהודים מסוג א' לסוג ב'. כן, כן, אני חושב שבהגדרה של זה לא יכול להיות.
[הרב מיכאל אברהם] תראה, נגיד בתקופת בית שמאי ובית הלל, בסדר? הייתה מחלוקת, לא נפסקה בסנהדרין כי לא הצליחו להגיע להכרעה.
[Speaker C] מישהו שהוא בקהילה של בית הלל הלך כמו בית שמאי, אז מה?
[הרב מיכאל אברהם] הוא לא יודע? לא יודע. יש מקומות שבהם כתוב שהיו נושאים נשים זה עם זה, נכון? ויש מקומות אחרים שכתוב בירושלמי שהם היו הורגים זה את זה. הורגים הכוונה היא שיש פה מחללי שבת של
[Speaker C] דעת הבית דין…
[הרב מיכאל אברהם] לא, הם הרגו אותם, לא היה בית דין כי הבית דין של בית שמאי לא היה מקובל על בית הלל ולהפך, הם הרגו אותם כי הם חיללו שבת.
[Speaker C] מה הטענה פה? שם הטענה שלהם הייתה שבית שמאי, שמה שהם אומרים מחייב את כולם, נכון? נכון. ובית הלל אמרו שהם מחייבים את כולם. נכון. ופה אנחנו אומרים משהו אחר. מה שאומר השולחן ערוך מחייב,
[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, אני מבין את החילוק אבל אני עדיין אומר שהראיה שלך לזה שלא תיתכן פסיקה מפוצלת, אני לא בטוח שהיא נכונה. אולי, הוא לא בטוח. כי יכול להיות שבתקופת בית שמאי ובית הלל, עם כל ההבדלים שיש, בית שמאי חושבים שזה נכון לכולם ובית הלל חושבים שזה נכון לכולם, אבל עדיין בפועל הרי בית שמאי עשו כך ובית הלל עשו כך. אז עכשיו, זה כן הלכה או לא הלכה? צעד אחד הלאה אני אגיד, אוקיי, ומה אם בית שמאי עצמם אומרים אנחנו נעשה ככה אבל אתם בית הלל תעשו אחרת?
[Speaker C] למה הם הרגו אחד את השני? הרי היום הספרדים מקבלים את זה שהאשכנזים צריכים
[הרב מיכאל אברהם] לנהוג לפי הרמ"א,
[Speaker C] והאשכנזים מקבלים את זה שהספרדים צריכים לנהוג כמו הזה, מקבלים שהם צריכים לנהוג. אוקיי, זה לא היה בית שמאי ובית הלל.
[הרב מיכאל אברהם] א', א', יכול להיות שאתה תשאל אנשים ובמקומות מסוימים לא יקבלו. ב', אני מקבל את החילוק, אמרתי גם קודם. אני רק טוען שאני מביא דוגמה שהיא יותר חלשה, אבל עדיין דוגמה שסותרת את התפיסה הזאת שמה שמפוצל לא יכול להיות הלכה. משהו מפוצל מהסוג שכל צד חושב שמה שהוא אומר נכון לכולם, הוא כן יכול להיות הלכה. על זה אנחנו מסכימים. אוקיי, עכשיו אני עושה עוד צעד אחד הלאה, אני מסכים לחילוק, שאולי גם כשכל אחד אומר מה שנכון לי נכון לי ולך נכון משהו אחר, אולי גם זה יכול להיחשב הלכה? לא יודע, אני חושב שעקרונית זה לא יכול.
[Speaker C] לא הייתה פסיקה
[הרב מיכאל אברהם] מפוצלת לארץ ישראל ובבבל למשל? בבסיס כל מה שהיה…
[Speaker C] לא, יש עניין של הלכות,
[הרב מיכאל אברהם] יש פסיקה שאומרת שסמיכה יש רק בארץ ישראל, אבל כולם הסכימו לזה, כולם הסכימו.
[Speaker C] אין זה, זה לא…
[Speaker E] לא, אבל כמו שאמרת עכשיו זה תרתי דסתרי. מה? תרתי דסתרי.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא תרתי דסתרי. אתם פוסקים, אתם צריכים לעשות ככה ואתם צריכים לעשות ככה, עקרונית זה יכול להיות. אני אומר עוד פעם, אני לא בטוח, אין לי עמדה ברורה, אבל אני לא מאה אחוז בטוח.
[Speaker I] זו שאלה מעניינת.
[הרב מיכאל אברהם] מה יקרה אם, אתה טוען שאם סנהדרין תשב, סנהדרין מוסמכת תשב ותגיד חצי הכדור הצפוני צריכים לעשות את זה וחצי הכדור הדרומי צריכים לעשות את זה? ומי שעושה בחצי הכדור הצפוני ככה דינו מיתה?
[Speaker C] אני טוען שסנהדרין לא תפסוק דבר כזה לעולם.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל אם היא תפסוק.
[Speaker C] אוקיי, אז זה מוסמך או לא? אם סנהדרין תפסוק שמהיום צריך
[הרב מיכאל אברהם] לחלל שבת, זה מוסמך או לא מוסמך? זה תקף או לא תקף? אני שואל.
[Speaker C] התורה בטלה, סנהדרין פסקה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, התורה בטלה אבל זו לא פסיקה שהתורה בטלה. אתה מביא דוגמאות קיצוניות, אני לא מדבר על הדוגמאות הקיצוניות.
[Speaker E] כמו לשנות ל"ט מלאכות?
[Speaker C] בסדר, אבל זה לכולם.
[Speaker E] לכולם? אבל פתאום מה שהיה אסור יהיה מותר, עושים
[Speaker C] דרשה, עושים דרשה וזה בסדר.
[Speaker E] ומה עם כשרות בד"צ וכשרות בד"צ? זאת אומרת, מי שלא הולך עם…
[Speaker C] זה החמרות, זה החמרות.
[Speaker E] זה אפילו לא דין.
[Speaker C] אני מחמיר יותר.
[Speaker E] יש
[הרב מיכאל אברהם] פסיקות על העיירות הסמוכות לספר נגיד, אז תגיד זה בגלל נסיבות. בסדר, גם אשכנזים וספרדים זה נסיבות. מי שחי בקהילה ספרדית אז הוא בנסיבות אחרות ממי שחי בקהילה אשכנזית. אפשר גם לזה להתייחס כנסיבות.
[Speaker C] אשכנזים לא הולכים להרוג את אלה שאוכלים חלק והספרדים לא הולכים להרוג את אלה שלא אוכלים. ואם כן היו?
[הרב מיכאל אברהם] אבל הם
[Speaker I] בפירוש חושבים שזאת טעות הלכתית.
[הרב מיכאל אברהם] אז היית לא מסכים איתם.
[Speaker I] הם לא חושבים שזה חומרה.
[Speaker C] הם חושבים שזו טעות הלכתית.
[הרב מיכאל אברהם] אבל הם לא חושבים שהאשכנזים צריכים לאכול חלק?
[Speaker C] לא, הם כן חושבים.
[הרב מיכאל אברהם] הם כן חושבים. הם רק אומרים… הם כן חושבים.
[Speaker C] הם חושבים שגם אשכנזים צריכים לאכול, רק הם טועים.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה משהו אחר. בדיוק, לא.
[Speaker C] למה זה משהו אחר? זה אותה מחלוקת.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, זה אותו דבר. אז האשכנזים לא חייבים מיתה בגלל שהם אנוסים? מה לעשות, הפוסקים שלהם טועים ומבלבלים אותם, אז אי אפשר להרוג אותם כי הם אנוסים. אבל עדיין הם צריכים לאכול חלק. תשאל את הרב עובדיה למשל הוא על הרבה דברים אמר. אבל אם אשכנזי השתכנע… אשכנזים מבולבלים, בסדר, מה לעשות. הצד השני אותו דבר. לא, אז מה יקרה אם אשכנזי השתכנע ויאכל כמו… הוא עבר עבירה? מי? אשכנזי? זה מה שאני אומר. יש כאלה שיגידו לך שהאשכנזים בעצם טועים, זה הכל. אז גם הם לא יהרגו את האשכנזים כי הם טועים, לא כי זה לא הלכה. אלא כי כשהם עברו על ההלכה הם היו אנוסים או שוגגים או משהו כזה.
[Speaker E] מה עם הדין של תרומות?
[Speaker F] לא רוצה לדמות את זה למישהו שמקבל על עצמו רב.
[הרב מיכאל אברהם] אז כמו שהוא מקבל על עצמו רב, יש לו סמכות, הרב יש לו סמכות כלפיו, אז גם אולי אפשר לדמות את זה שהאשכנזים קיבלו על עצמם כקהילה את הרמ"א. לא, אני מבין, אבל גם כשמישהו מקבל על עצמו רב אתה יכול לדון עכשיו מה קורה. אם הרב שלו מורה לו לעשות באופן מסוים בשבת, אבל יש רבנים אחרים או דעות אחרות בהלכה, עכשיו כשהוא לא עשה את זה הוא חילל שבת או שהוא פגע ב. בקבלת הרב שהוא עשה. בפשטות אני חושב שהוא פגע בלא יודע בדיוק מה הסמכות הזאת אבל לא משנה, הוא פגע בסמכות הרב, לא, הוא לא חילל שבת. ומשם אני אגיד אותו דבר. מעניין. אוקיי, אז זה אני רוצה לעבור הלאה. אז בעצם אני רוצה עכשיו להתכנס באמת יותר למנגנוני הסמכות עצמם, מאיפה הם יוצאים, מה המשמעות שלהם. כמו שאמרתי הסמכות היא בעצם סמכות לפרש ולחוקק. סמכות לפרש, סמכות ניתנה לסנהדרין אמרנו, חוץ משיטת החינוך, אבל השיטה המקובלת סמכות ניתנת רק לסנהדרין, והסמכות ניתנת להם לפרש ולחוקק. לפרש זה בעצם ליצור דיני דאורייתא, זאת אומרת פרשנות או דרשות לא משנה, למעט שיטת הרמב"ם, אבל דרשות לפי התפיסה המקובלת זה דיני דאורייתא, ככה כותב גם הריטב"א. ולחוקק זה לייצר דיני דרבנן. בסדר, זה מוסכם על הכל שיש סמכות לחכמים לעשות את שני הדברים האלה. שאלה מאיפה יוצאת הסמכות של חכמים לעשות את שני הדברים האלה. שיטת הרמב"ם בכמה מקומות, גם בספר המצוות, גם בהלכות ממרים, גם בשורשים בשורש הראשון, זה שהסמכות יוצאת מלא תסור. יש עשה ויש לאו, לא משנה קוראים לזה לא תסור, אבל זה גם עשה וגם לאו שם. וזה נותן סמכות גם לחוקק וגם לפרש. והרמב"ן טוען שהסמכות לפרש באמת נלמדת מלא תסור, אבל הסמכות לחוקק זה לא יכול להיות שנלמדת מלא תסור. למה? כי אם היא הייתה נלמדת מלא תסור, אז יוצא שכל דין דרבנן היה דין דאורייתא. כי אם כשחכמים חוקקו איזה שהוא חוק, אז זה דין דרבנן, והסמכות למה צריך לציית להם זה בגלל הלאו של לא תסור, אז אם אני נמצא בספק אם זה עוף בחלב ואכלתי, אז עברתי על לא תסור שזה לאו דאורייתא. אם זה סויה בחלב אז אין בעיה. אוקיי, אז בעצם אני בספק דאורייתא לא בספק דרבנן. שואל הרמב"ן על הרמב"ם, אז לשיטתך גם ספק דרבנן צריך להיות לחומרא. כך טוען הרמב"ן ולכן לא ייתכן שהסמכות לחוקק או הסמכות לדיני דרבנן, גזרות, תקנות, סייגים, יוצאת מלא תסור. וזאת הטענה של הרמב"ן.
[Speaker E] כי לא, אז אין הבדל בין דרבנן לדאורייתא.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, לא היה אמור להיות הבדל בין דיני דרבנן לדיני דאורייתא. זאת הטענה שלו כנגד הרמב"ם.
[Speaker C] הוא אמר שדיני דרבנן לא היו דרבנן, היו דאורייתא.
[הרב מיכאל אברהם] הטענה היא שזה
[Speaker F] בחו"ל, שזה ייסורים שספקם לקולא.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אז אתה צריך מקור לזה. אולי יש מקור משם, יש הלכה למשה מסיני בערלה או בממזר. בהשגות? כן, השגות לשורש הראשון, וגם על התורה באיזה שהוא מקום כותב את זה, וגם בספר המצוות נדמה לי על המצווה של לא תסור. עכשיו על הטענה של הרמב"ן כנגד הרמב"ם, הוא עצמו כבר מעלה אפשרות לתרץ, הרמב"ן, אבל הוא אומר אין לומר כך בלי להסביר למה אין לומר כך. הוא אומר שיכול להיות שהם אמרו והם אמרו. מה זאת אומרת הם אמרו והם אמרו? פה צריך לחלק. לשיטת הרמב"ם, מה אנחנו בעצם שואלים, למה ספק דרבנן לקולא. זאת השאלה. כי בעצם ספק דרבנן זה ספק של לאו לא תסור, אז צריך להיות לחומרא. אז שיטת הרמב"ם הרי שספיקא דאורייתא לחומרא זה בעצמו דין דרבנן. זאת שיטת הרמב"ם, זאת אומרת הכלל ספק דאורייתא לחומרא הוא בעצמו כלל דרבנן. בסדר? אז אם כך, לא, לא, כלל ספק דאורייתא הוא לחומרא, אבל הקביעה שצריך ללכת לחומרא היא קביעה מדרבנן. עדיין צריך ללכת לחומרא, גם מדרבנן צריך לשמוע, אבל זה שצריך ללכת לחומרא הנפקא מינה תהיה בספק ספיקא. זאת אומרת אם יש לך ספק על ספק דאורייתא, אז יש כאלה שטוענים שזאת הסיבה למה מקילים בספק ספיקא לשיטת הרמב"ם.
[Speaker C] כי זה ספק דרבנן בעצם.
[הרב מיכאל אברהם] יש כאלה שאומרים שזה ככה, יש כאלה שאומרים שזה גם ברמב"ם לא נכון, ברשב"א זה ודאי לא נכון, אבל זאת הטענה. אבל ספק רגיל פשוט ודאי שהולכים לחומרא, והחובה ללכת לחומרא היא חובה דרבננית. לפי זה הקושיה של הרמב"ן על הרמב"ם לא כל כך קשה. כי אם רבנן הם אלה שקבעו שצריך לחומרא בספקות, אז הם גם יכולים לקבוע שבלא תסור, על הלאו של לא תסור אנחנו לא אומרים ללכת לחומרא ולכן ספק דרבנן לקולא. הרי הם קבעו את הכלל שספק דאורייתא לחומרא, אז הם גם יכולים לסייג אותו. אז למרות שכל דין דרבנן בעצם הוא דין דאורייתא, הוא בעצמו לעבור על חשש שאתה עובר על לא תסור, לכאורה הייתי צריך להחמיר, אבל מה שהייתי צריך
[Speaker I] להחמיר זה רק דין דרבנן. טוב, זה לא חייב להתחיל מזה שספק דאורייתא לחומרא. אפשר גם להתחיל סתם ככה. כל מה שאומרים חכמים, חכמים אומרים עכשיו דין מסוים. הנה, זה פרטי הדין, פרטי הדין הוא כזה, אבל אם יהיה לך ספק לקולא. אז זה לקולא, תלך לקולא.
[הרב מיכאל אברהם] אז פה זה ניסוח שני, אני מסכים לגמרי. ניסוח שני יכול ליישב את הרמב"ם בלי להיזקק לשיטת הרמב"ם שספק דאורייתא לחומרא רק מדרבנן. להגיד שספק דאורייתא לחומרא זה דאורייתא, כמו שיטת הרשב"א. עדיין, הרי רבנן יכלו בכלל לא לאסור עוף בחלב, נכון? ואז זה היה לגמרי מותר. רק אחרי שהם אסרו את העוף בחלב, זה נהיה אסור ואז יש גם לא תסור. אז מה הם לא יכולים להגיד אנחנו אוסרים עוף בחלב אבל לא אוסרים את ספקו? הרי הם יכלו לא לאסור בכלל, אז אם הם יכלו לא לאסור בכלל וודאי שהם יכולים לאסור באופן מסוים, ויכולים להגיד אנחנו אוסרים אותו אבל לא את ספקו. ולכן אפילו אם נגיד שספק דאורייתא לחומרא מן התורה, לא כמו שיטת הרמב"ם, עדיין קושיית הרמב"ן לא כל כך קשה. מה שעוד יותר מעורר את השאלה, אז למה, אז למה הרמב"ן דוחה את שיטת הרמב"ם בגלל הקושיה הזאת? הוא עצמו מעיר את ההערה הזאת. אפשר היה להגיד שזה הם אמרו והם אמרו, אבל זה לא סביר ולכן הוא אומר שזה לא נכון. הוא לא אומר למה זה לא סביר. יש בשמעתתא, בשמעתתא א' הוא מציע הצעה להסביר למה זה לא סביר בעיני הרמב"ן. הוא טוען שמה יקרה כשיש ספק בין שתי דעות? זה לא ספק במציאות, אלא ספק הלכתי, ספק בין שתי דעות. במצב כזה בא ל… נגיד שיש לא יודע מה בשר בחלב, אבל סוג בשר כזה אחד אומר שזה מותר בחלב ואחד אומר שזה אסור לאכול אותו בחלב. מחלוקת על דאורייתא. בסדר? עכשיו אותו אחד שאומר שזה אסור…
[Speaker D] הספרדים אוסרים דג בחלב.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל זה לא דאורייתא. אבל אני מדבר על מחלוקת בדאורייתא. עכשיו אם אני אשאל את אותו אחד שאוסר, הוא יגיד שזה אסור בוודאי, לא מספק. ההוא שחולק עליו חולק עליו, אבל הוא יגיד שזה אסור בוודאי. אז הוא וודאי אומר שזה אסור וגם ספקו אסור, נכון? וההוא שמתיר אומר כמובן זה מותר וגם ספקו מותר. כאן אתה כבר לא יכול להגיד שאותו אחד שאסר, אסר את הוודאי אבל לא הספק. במקום שבו אתה בספק על המציאות, אתה לא יודע אם זה בשר בחלב או לא, אז אתה אומר לי טוב… סליחה עוף בחלב. כן, עוף בחלב. אם אתה אומר שזה עוף בחלב, סליחה, אם זה ספק דרבנן, לא ספק דאורייתא. סליחה, צדקתם עם העוף… עם הדג. הנדון היה ספק דרבנן. באמת אז שמה אני יכול להגיד אם אני לא יודע אם זה דג או לא דג. בסדר? אז אתה אומר לי, כיוון שאתה בספק על הצד שגם על הצד שדג בחלב אסור, ספק דג לא נאסר. גם אלה שאוסרים לא אוסרים את ספק דג. הם עצמם אומרים בספק אתה יכול להקל. למה? כי הם עצמם כשהם אוסרים הם טוענים שזה איסור דרבנן בלבד. אז על זה גזרנו ועל זה לא גזרנו, זה אנחנו לא אומרים שהוא אסור. אבל אם הספק הוא לא ספק במציאות אלא ספק בדין, יש מחלוקת, לא רק ספק בדין, זה ספקא דגברא… זאת אומרת יש ספק בין שני פוסקים או שני… שתי דעות, שני בתי מדרש, לא משנה, אשכנזים ספרדים, מה שלא תרצו, האם הדבר הזה אסור או מותר? אז אלה שאומרים שהוא אסור אומרים שהוא אסור לגמרי וגם ספקו אסור, נכון? הם לא התירו את זה. ואלה שאומרים שזה מותר, אומרים שגם הוא מותר וגם ספקו מותר. אז עדיין זה נשאר ספק דאורייתא והיית צריך להחמיר. פה אתה לא יכול להגיד הם אמרו והם אמרו. אם זה ספק במציאות אתה אומר לי מי שאסר אסר אבל לא על צד של ספק. אבל פה מי שאוסר אוסר לגמרי, את הוודאי הוא וודאי אסר. זה שאתה בספק בגלל שיש עוד פוסק, אז מה? אני אסרתי את זה בוודאות. אני לא מתיר לך לעשות את זה. אז יש פה… ועל הצד שאני צודק אז אתה עובר על לא תסור. אתה בעצם בספק דאורייתא, היית צריך להחמיר. כך טוען השמעתתא. אני לא חושב שזה הכרחי, גם זה לא הכרחי. למה? כי הרי כל התוקף של רבנן בעצם נקבע מכוח לא תסור. בסדר? היה מקום להגיד שאותם חכמים שקבעו שמכוח לא תסור יהיה סמכות, וזה חכמים, כל הפרדוקס שדיברנו עליו, מכוח לא תסור יש סמכות לחכמים לחוקק, הם עצמם גם קבעו שכל חוק כזה זה רק חוק שאין עליו מחלוקת או חוק שהוא לא מסופק. אבל חוק אחר לא נכלל בלא תסור. אנחנו בעצמנו כחכמים קובעים שכל חקיקה עתידית באיסור דרבנן, חקיקה, כן, אם יש עליה מחלוקת היא לא מחייבת.
[Speaker H] אם הם קבעו את זה, זה כמו משהו מוזר.
[הרב מיכאל אברהם] למה? כי כשהם קבעו ספיקא דרבנן לקולא זה מה שהם אמרו.
[Speaker H] הרי הם קבעו… אולי הם פירשו את לא תסור.
[הרב מיכאל אברהם] לא פירשו את לא תסור, הם אמרו כל חקיקה דרבננית תקפה אלא אם כן יש עליה מחלוקת. אם יש עליה מחלוקת אז היא פשוט לא תקפה, הסנהדרין של אז אמרו שזה לא תקף.
[Speaker H] אבל למה זה מחייב את הסנהדרין ואת החכמים המאוחרים יותר בגלל שזה רוב מניין?
[הרב מיכאל אברהם] אם הם לא סנהדרין כן, זה מחייב אלא אם כן הם ישנו את הכלל עצמו שספקא דרבנן לקולא, ואז על פי כללי שינוי ההלכה אולי הם יכולים לעשות את זה, אבל כל עוד זה לא שונה זה מה שהכלל הזה אומר.
[Speaker H] אז זה אומר שזאת תקנה בעצם?
[הרב מיכאל אברהם] או תקנה או פרשנות ללא תסור או איך שלא תקרא לזה. בפשטות זה נראה יותר, זה לא נראה כמו פרשנות ללא תסור, זה נראה יותר כמו איזושהי קביעה או הנחייה לדורות הבאים, דעו לכם כל פסיקה דרבננית היא תקפה רק אם אין עליה מחלוקת. אם יש עליה מחלוקת אז היא לא מחייבת. מי שרוצה יציית אבל מי שלא מציית לא עבר על לא תסור. בסדר? ואז כמובן זה יכול עדיין להסתדר. אבל בשורה התחתונה הרמב"ן לא מקבל את שיטת הרמב"ם בגלל הקושיה הזאת, ולכן הוא טוען שלא תסור זה רק נותן את הסמכות לחוקק ולא לפרש ולא לחוקק, סליחה, כן. כדי ליישב את הקושיה הזאת על הרמב"ם יש כאלו שרצו לטעון שנכון שיש פה בעצם לא תסור אבל לא באמת אתה עובר על איסור דאורייתא, אלא זה איכשהו נלמד באיזושהי צורה מלא תסור. הרמב"ן בעצמו אגב באיזשהו מקום בהערה כותב שלא תסור הוא אסמכתא, כי הוא שואל על עצמו הגמרא במסכת שבת בסוגיה של נר חנוכה, הגמרא שואלת שם מברכים אשר קידשנו במצוותיו וציוונו להדליק נר של חנוכה. הגמרא שואלת והיכן ציוונו? הרי זה דין דרבנן. והיא אומרת בלא תסור. אז מה רואים בגמרא? שלא תסור זה גם בחקיקה לא רק בפרשנות. מלא תסור יצאו גם דיני דרבנן. הרמב"ן עצמו מעיר את זה. בסדר? אז הוא אומר לא זה אסמכתא בעלמא. הפסוק הוא אסמכתא בעלמא. אז זה לא תסור אבל לא באמת, אתה לא באמת עובר על לאו דאורייתא. אז אולי גם הרמב"ם אומר לא תסור הכוונה אסמכתא בעלמא כי גם הוא מסכים שספקא דרבנן לקולא? בסדר? אבל זה לא יכול להיות, כי הרמבום בהלכות ממרים כותב למה לא לוקים על הלאו הזה של לא תסור? אז הוא אומר בגלל שזה לאו שניתן לאזהרת מיתת בית דין.
[Speaker C] ואם זה היה אסמכתא אז לא, נכון?
[הרב מיכאל אברהם] והוא אומר למה לא לוקים על זה? כי יש כלל בהלכה שאם יש לאו שיש אפשרות מסוימת או נסיבות מסוימות שבהן נענשים עליו במיתה, אז גם בנסיבות אחרות שבהן זה רק מלקות לא מקבלים מלקות. אני חושב אם אפשר להציע הצעה אני לא יודע אין לי לא מצאתי מקור לזה אבל ההיגיון מאחורי זה אולי אומר שאנחנו כיוון שעל הלאו הזה שייכת מיתה אז חז"ל לא רוצים לטשטש את העוצמה של הלאו. דווקא בגלל זה אומרים אל תלקה, אל תהפוך את זה ללאו רגיל. דע לך זה לאו שבהחלט אפשר להגיע למיתה, זאת אומרת זה משהו שהוא הרבה יותר יסודי. ואם אתה תלקה עליו אז המחיר יהיה שאנשים יחשבו טוב זה לאו רגיל זה לא באמת כל כך חשוב. רצו לשמר את המשמעות של הלאו את היסודיות של הלאו הזה. אולי, לא משנה. אבל תכלס יש כלל כזה שלאו שניתן לאזהרת מיתת בית דין לא לוקים עליו. בסדר? אומר הרמב"ם למה לא לוקים כשעוברים עבירה כשעוברים על לא תסור? בגלל שזה לאו שניתן לאזהרת מיתת בית דין. ואם זה היה רק אסמכתא אז לא צריך להגיע לזה שזה לאו שניתן לאזהרת מיתת בית דין, זה לא לאו בכלל, זה סתם אסמכתא. מה הוה אמינא שילקו על זה בכלל זה איסור דרבנן. בסדר? לכן דווקא ברמב"ם נראה שהוא באמת מתכוון ברצינות שזה נלמד מלא תסור. זה לאו ממש. אז בעצם יש פה מחלוקת בין הרמב"ם לבין הרמב"ן.
[Speaker H] ומה המקור לאפשרות לחכמים לתקן תקנות לפי הרמב"ן?
[הרב מיכאל אברהם] שאלה גדולה זאת חידה עצומה שאין עליה תשובה בדברי הרמב"ן חוץ מאשר האמירה הזאת של אסמכתא שכמובן לא עונה כלום ונגיע לזה עוד מעט או בהמשך.
[Speaker I] זה לא סברא?
[הרב מיכאל אברהם] אם זה סברא זה לא יעזור כי סברא זה דאורייתא. אז השאלה היא, לא, סברא,
[Speaker I] סברא שלא ניתן התורה לא מכילה את הכל אי אפשר
[הרב מיכאל אברהם] לחיות, לא, סתם, סברא, סברא היא דאורייתא. אני אגיע לזה אני אגיע לזה עוד מעט, דורון נכון מאיר את זה. אני רוצה אבל קודם כל להסביר קצת מה עומד בבסיס הוויכוח כי בעצם יש פה ויכוח שהוא לא נולד במקרה. יש פה איזשהו ויכוח שלמעשה יסוד הוויכוח הוא בזה שמדובר פה בשמיכה קצרה. אי אפשר לכסות גם את הראש וגם את הרגליים. זאת אומרת אם אתה מכסה את הראש אתה מגלה את הרגליים, אתה מכסה את הרגליים אתה מגלה את הראש. אין אפשרות לכסות את שניהם. למה? כי מצד אחד אני בא בהנחה שאני מקבל את קושיית הרמב"ן. מצד אחד אם באמת הכל יוצא מלא תסור אז הכל דאורייתא אז אין קטגוריה כזאת של הלכות דרבנן. מצד שני, אם זה לא יוצא בלא תסור, אז למה בכלל לציית? אז באמת למה לציית? אז מה כן המקור? וכיוון שכך, בעצם לפני שאני בכלל מחפש תשובות, אני כבר רואה כאן, לא תהיה תשובה. אין, לא יכולה להיות תשובה שנותנת מענה לשתי השאלות. אם מצאת מקור, אז זה יהפוך להיות דאורייתא. לא מצאת מקור, אז אין סיבה לקיים את זה. אז זה לא מחייב. אז מה קורה? יש מקור או אין מקור? זאת אומרת, עוד בלי לחפש בכלל איזה פסוק ייתן את המקור או איך בדיוק, זה לא משנה. כי ממה נפשך, אם המקור הזה יהיה מדאורייתא, זה יהיה דין דאורייתא. אם הוא לא יהיה מדאורייתא, אז המקור שלך בעצמך צריך מקור. אז למה לציית לו? הרי ההנחה היא שרק דאורייתא זה מקור שמחייב. אז בעצם יש פה איזושהי בעיה. רב אלחנן בקונטרס דברי סופרים, כשהוא דן בשאלה הזאת, אגב לא כל כך הרבה דנים בשאלה הזאת, למרות שהיא שאלה מאוד מאוד יסודית. מעט כזה שאלות מטא-הלכתיות יותר, זה בדרך כלל המפרשים לא עוסקים בהם כל כך. אבל רב אלחנן הוא דן בשאלה הזאת. יש לו קונטרס דברי סופרים בחלק השני של קובץ שיעורים ושמה הוא אומר, הוא מעמיק את השאלה עוד יותר. זאת אומרת הוא בעצם טוען שלא יכול להיות מקור משום סוג שהוא לפי הרמב"ן להלכות דרבנן. למה? כי נגיד שלפי הרמב"ן המקור הוא לא מלא תסור, אלא מבראשית ברא אלוקים את השמיים ואת הארץ, לא יודע, מפסוק אחר. השאלה תהיה אותה שאלה. אתה עדיין איזה פסוק אחר? אז מה? עדיין זה דאורייתא, ולמה ספקא לקולא? לכן זה לא יכול להיות פסוק. מה עוד זה יכול להיות חוץ מפסוק? הרי דין דרבנן זה לא יכול להיות. דין דרבנן שצריך לציית לדיני דרבנן, זאת אומרת אני מחפש את התוקף למה דיני דרבנן
[Speaker C] צריך לציית לדיני דרבנן הזה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, זאת אומרת מערכת לא יכולה להצדיק את עצמה, זאת אומרת צריך להיות משהו שהוא מחוץ למערכת הדרבננית. אז מה נשאר? תשא? זה גם דאורייתא. סברא, לפי הרמב"ם דרשה זו דרבנן.
[Speaker H] מה? לפי הרמב"ם באמת כן, אבל לפי הרמב"ן לא.
[הרב מיכאל אברהם] אנחנו מחפשים מקור לפי הרמב"ן. גם ברמב"ם אמרתי שיש כאלה שאומרים לא ככה, אני כן חושב שזה דרבנן, אבל רוב כמעט כל מפרשי הרמב"ם לא חושבים כך, חושבים שזה דאורייתא. הרמבנ חשב ברמב"ם שזה דרבנן ולכן תקף אותו. אז מה נשאר? סברה. אז על זה אנחנו יודעים שסברה גם היא דאורייתא. הגמרא בכמה מקומות כשהיא מביאה למשל הגמרא בכתובות, בבבא קמא בדף מ"ו, דנים שמה בפה שאסר הוא הפה שהתיר, זה בכתובות, או בבבא קמא דנים במניין להמוציא מחברו עליו הראיה. זה הגמרא מביאה מקור, מי בעל דברים יגש אליהם. זאת אומרת ימצא משהו שיגש, יביא את הראיות שלו ונדבר איתו. המוציא מחברו עליו הראיה. זאת אומרת הגמרא למה לי קרא, סברא הוא. מאן דכאיב ליה כאיבא אזיל לבי אסיא, כמי שכואב לו שילך לרופא. זאת אומרת אם אתה רוצה שבית הדין יעשה משהו, תן להם סיבה לפעול. זאת אומרת אם אתה לא נותן להם סיבה לפעול, למה שיפעלו? אז מה זה אומר? שהגמרא מבחינתה אם יש סברה אז לא צריך פסוק. כי אם הסברה, אם משהו שיוצא מסברה היה דין דרבנן ומה שיוצא מפסוק הוא דין דאורייתא, אז מה מקום לשאול למה לי קרא סברה הוא? למה לי קרא? למה אני צריך פסוק? אני צריך פסוק כדי שזה יהיה דין דאורייתא, אחרת אם זה היה יוצא מסברה זה היה דין דרבנן. השאלה הזאת בסאב-טקסט של השאלה הזאת ברור שהגמרא מבינה שדבר שיוצא מסברה מעמדו כשל דאורייתא.
[Speaker F] כשהוא מסתנף לפסוק אחר או למצווה אחרת? לא. למה? מי אמר? כי כי הרב לימד אותנו בברכת המזון שהצל"ח והפני יהושע חולקים שלא בברכת המזון, בברכת הנהנין.
[הרב מיכאל אברהם] ברכת המזון זה דאורייתא.
[Speaker F] סליחה, שכאילו גם סברה היא עדיין צריכה לרכב על איזה שהוא מצווה.
[הרב מיכאל אברהם] אבל לפי הפני יהושע לא, לפי הפני יהושע לא, לפי הצל"ח זה ככה באמת. אז נעזוב את זה כרגע, אולי אני אחזור לזה עוד מעט. אז כרגע לפחות בתפיסה המקובלת, כמו שאומר רב אלחנן, כמו שאומר הפני יהושע שמה בברכות, סברה זה דאורייתא. יש קונטרס אצל הרב כשר בתחילת מפענח צפונות, יש לו מעין אנציקלופדיה לרוגאצ'ובר כזאת. מכירים את הסיפור של הרב כשר? יש לו סיפור מאוד מעניין, אני קראתי את זה פעם.
[Speaker C] על יש לי בבית מפענח צפונות, צריך מפענח למפענח. כן, למה? דווקא כתוב די ברור, לא?
[הרב מיכאל אברהם] המטרה שלו זה קצת להבהיר את הבלאגן של הרוגאצ'ובר. סיפור מעניין, הוא עוד הספיק, בקיצור, הוא עוד הספיק ללמוד קצת אצל הרוגאצ'ובר באירופה לפני שהוא הגיע לארצות הברית. הרב כשר, כן, זה סבא שלי. כשר? כשר זה סבא או אבא? אני חושב שזה אבא, נדמה לי זה אבא שלו, לא? נדמה לי, לא זוכר, אולי סבא, לא יודע. בכל אופן, אז אתם יודעים מה היה עם הכתבים של הרוגאצ'ובר. הרוגאצ'ובר היו לו כנראה שקים מלאי כתבים, המון כתבים היו לו. למה אין כמעט כלום? יש המון התכתבויות, כן. אז. אבל היו לו שקים של כתבים, גם פירושים על התורה ועל הש"ס, והשקים האלה, הוא כבר נפטר קודם, אבל לפני השואה נגיד שהנאצים עלו לשלטון, כנראה איפשהו בשנות השלושים, הבת של הרוגטשובר שהייתה נשואה לרב של פתח תקווה, הרב
[Speaker C] גיטרון זה היה?
[הרב מיכאל אברהם] לא זוכר כבר, לא זוכר מי זה היה, אולי קיטרון, לא יודע. מישהו מהרב הרב האשכנזי של פתח תקווה, הייתה נשואה לו והיא החליטה לנסוע לאירופה להציל את הכתבים של אבא שלה. והוא כבר נפטר לפני כן. היא נסעה לשם ולא חזרה. זאת אומרת, הרגו אותה. אמרו לה אל תסעי וזה, הולך שם בלאגן, אל תסעי. היא נסעה ולא חזרה. טוב, אף אחד לא ידע מה קורה עם זה, אין כתבים, אין כלום. אומר הרב כשר, בשנות השישים מתישהו, הוא הגיע לאיזשהו דינר בארצות הברית, זה סתם במאמר המוסגר. הוא הגיע לאיזה דינר בארצות הברית ושם ניגשה אליו איזה אישה אחת שהוא לא מכיר והיא אומרת לו תשמע יש לי איזה כל מיני כתבים, משהו בכתבי קודש בענייני הלכה, בענייני הלכה, אני לא מבינה בזה כלום, יש לי את זה בבית אולי תראה אם יש לך מה לעשות עם זה, אני לא יודעת תסתכל שמה. והיא נתנה לו את הכתבים של הרוגטשובר, שהבת של הרוגטשובר כנראה עוד הספיקה איכשהו לשלוח עוד מאירופה לפני שתפסו אותה כנראה, הספיקה לשלוח לארצות הברית ומזה מהכתבים האלה נוסד מכון צפנת פענח. הרב כשר הקים את מכון צפנת פענח ואת הכתבים האלה הוא מוציא, יש רוגטשובר על התורה, רוגטשובר על הש"ס, יש כמה מסכתות מהכתבים האלה.
[Speaker C] צפנת פענח זה לא, צפנת פענח זה השם של הספר. צפנת פענח יש צפנת פענח
[הרב מיכאל אברהם] על הרמב"ם ויש שו"ת צפנת פענח.
[Speaker C] זה ספרים
[הרב מיכאל אברהם] שיצאו ממנו, אבל מכון צפנת פענח מוציא עכשיו עוד כל מיני ספרים על הש"ס ועוד יש כמדומני הוספות על הרמב"ם נדמה לי, יש עוד כל מיני דברים.
[Speaker E] ועדיין מוציאים? מה? ועדיין מוציאים?
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע אם זה עוד עובד או לא. יש הרב שלמה כשר כנראה הוא נכד באמת, יש הרב שלמה כשר הבן שלו ניהל את מכון צפנת פענח אחרי זה בירושלים. והם הוציאו את הרוגטשובר על התורה. אני לא יודע אם זה אבא של יצחק כשר או דוד או אח או לא יודע בדיוק. בכל אופן איך הגענו אליו?
[Speaker E] סיפור מעניין, אבל על הסברות.
[הרב מיכאל אברהם] אה, כן. בהתחלת צפנת פענח אז הוא הוציא אנציקלופדיה לרוגטשובר. זאת אומרת זה מחולק לפי סוגי סברות. הרוגטשובר, אם כבר אנחנו מדברים עוד משפט, הרוגטשובר עשה משהו שהוא חלום ישן שלי לעשות אותו. אתם יודעים זה חלום שיש לו כשל לוגי מובנה. התסכול בעולם הישיבות הוא שהמידע לא מצטבר. זאת אומרת כל לומד מתחיל מההתחלה. אין משהו שמצטבר אתה יכול להתחיל כבר מקומה א', קומה ב', קומה ג', המידע מצטבר כמו בכל תחום מדעי, אז למה בעולם התורני המידע לא מצטבר? כל לומד מתחיל מחדש, יש לו חידושים מחדש, הוא חוזר כמובן גם על חידושים של קודמיו, לא משנה, אבל המידע לא מצטבר. איך צוברים מידע? עכשיו בדרך כלל אתה עושה אנציקלופדיות או טקסט בוקס כאלה שצוברים מידע. הבעיה שאתה יכול לצבור מידע עובדתי או הלכתי. אבל איך אתה צובר מידע למדני? זאת אומרת איך אתה צובר מידע של סוגי סברות? אוקיי? זאת שאלה מרתקת, עכשיו תחשבו זאת שאלה מרתקת ברמה הלוגית. למה? אני יכול לאסוף את כל הסברות, לעבור על כל ספרי האחרונים והראשונים, לאסוף את כל סוגי הסברות, לא את הסברות במקומן, אלא את הסוגים של סברות, סוגים של חילוקים וכולי, ולכתוב אותם בספר גדול, לכתוב את כל סוגי הסברות איכשהו להמשיג אותם, להגדיר אותם ולכתוב אותם. אוקיי? איך אני אמיין את זה? חשבתם על זה פעם? אין איך למיין את זה. כי הרי אני צריך עכשיו את הספר הזה להוציא לאור והלומד מן השורה נתקע בקושיה. עכשיו הוא מחפש איזה סברה תשמש אותו, הוא הולך לארגז הכלים שבניתי לו והוא רוצה לחפש, לדפדף איפה באנציקלופדיה אני מוצא את הסברה שתעזור לי. אז איך זה יהיה ממוין? לפי א'-ב'? מה, אין איך למיין את זה. באנציקלופדיה תלמודית ממיינים לפי מושגים, אתה מחפש פירוש של מושג לפי א'-ב', אתה אנציקלופדיה אתה בונה אותה לפי א'-ב', מילון. מאגרי מידע ממוינים לפי א'-ב'. מאגרי מידע הלכתיים יכולים להיות ממוינים לפי נושאים, כמו הרמב"ם או השולחן ערוך. אתה מחפש משהו בהלכות שבת, אתה הולך הלכות שבת. יש מלאכות בשבת, יש שבותים בשבת, אפילו יש חלוקות פנימיות. אתה בכלל אורח חיים, אז זה לא רק שבת, זה בכלל אורח חיים, בתוך זה יש הלכות שבת, בתוך זה יש הלכות מלאכות, בתוך זה הלכות בורר, הדרבנן של בורר, אתה יכול יש עץ ממיין של ההלכות. הרמב"ם למשל בנה עץ כזה. בנה עץ חדש יש מאין. רבי גם כן עשה איזשהו סוג של עץ אבל פחות מפורט מהרמב"ם ופחות סיסטמטי. שולחן ערוך גם עשה איזשהו סוג של עץ אבל אבל אבל זה הכל לגבי עובדות לגבי אני מחפש הלכה בהלכות שבת אז אני הולך ברמב"ם המיון הוא פשוט אני הולך להלכות שבת מחפש איפה הוא מדבר על הלכות בורר איפה הוא מדבר על הדרבנן של בורר ואני יודע מה ההלכה אם יש הלכה כזאת. אוקיי? אבל איך ממיינים אנציקלופדיה לסברות?
[Speaker H] רגע מה הרב יכול לתת דוגמה לתוכן של אנציקלופדיה כזאת?
[הרב מיכאל אברהם] כן חפצא וגברא למשל חילוק האם זה הדין בחפצא או הדין בגברא. זה סוג של כלי סברתי כלי עיוני שאתה נמצא בקושיא או שאתה רוצה לחלק בין דברים אז אחד הכלים שאתה יכול להשתמש בהם זה שזה דין בחפצא וזה דין בגברא. או שזה תוצאה וזה פעולה או שזה לא משנה כל מיני חלוקות בריסקערס כאלה כל מיני. הא אז פה אנציקלופדיה למדנית לא איך איך אתה אתה לא יודע לא מכיר את הסברא חפצא וגברא אם אתה מכיר אתה לא צריך את האנציקלופדיה. אתה לא מכיר אתה אתה עכשיו יש לך אנציקלופדיה שכתב אלוף העולם בלמדנות בסדר? עכשיו אתה לא יודע שקוראים לזה חפצא מול גברא ואתה מחפש בחית. אם אתה יודע שיש דבר כזה חפצא וגברא אתה לא צריך את האנציקלופדיה אתה כבר יודע הבנת את
[Speaker H] הרעיון אתה רוצה לברר את הפרטים
[הרב מיכאל אברהם] לא זה בסדר אני מדבר אתה מחפש את הרעיונות הבנתי. אז איך למיין זאת אומרת אין דרך לעשות את זה אני לא מצליח לחשוב על זה אני מתעסק אני שנים חושב על זה כבר. מישהו שאל אותי אם יש לי רעיון לפרויקט אחד מעורכי האוצר מפרשי התלמוד מכיר את הספרים הירוקים האלה? אז אחד החברה הוא באמת בור סוד אין משהו שהוא לא יודע באמת בפילוסופיה בגמרא בהכל באמת יצור מיוחד הבן של הרב אבידור הכהן הוא משהו מדהים. אז הוא שאל אותי פעם הוא אמר לי אנחנו ידידים קצת אז הוא אמר לי אני מחפש איזה פרויקט יש לך רעיון אמרתי הנה זה הרעיון תחשוב על רעיון כזה אני זה דעתי זה משימת הדור. אם אתה פותר את הבעיה הלוגית הזאת אז כל הלימוד משתנה אתה מבין? כי בעצם מה שקורה אתה לא צריך כבר את כל השנים האלה של המיומנות הישיבתית להתגלץ' על סוגיות
[Speaker I] זה לא מצב של צ'ופ בסדר לא משנה
[הרב מיכאל אברהם] תלמד את האנציקלופדיה של הסברות ואז אתה בעצם ברגע שאתה שולט בזה אגב זה לא כל כך הרבה זה לא כל כך
[Speaker I] הרבה
[הרב מיכאל אברהם] בסדר סוגי הסברות ואז יש לך ארגז כלים כל קושיא שיש לך אתה מדפדף בארגז הכלים אתה יודע איך לחלק את זה.
[Speaker I] קודם כל אפשר להתחיל בקטן בוא ננסה
[הרב מיכאל אברהם] פשוט לאסוף את זה
[Speaker I] לאסוף חפצא וגברא איזה סוגיות זה מופיע. אחרי שאספת עכשיו איך למיין בוא כבר ימצאו את השיטה אז לא לא הנה הנה
[הרב מיכאל אברהם] אני אביא לך דוגמה האיסוף אף
[Speaker I] אחד לא עשה לא
[הרב מיכאל אברהם] כן עשו זה הרב כשר לכן כל ההקדמה הזאת כי הרב כשר במפענח צפונות זה מה שהוא עשה. עכשיו נכון שהוא עשה את זה רק על הרוגאצ'ובר אבל יש שמה בעצם את כל סוגי הסברות. מפענח צפונות ממוין לפי סוגי סברות? כן הוא מפענח צפונות ממוין לפי סוגי סברות. זאת אומרת זה פרויקט מרתק זאת אומרת כל פרק עוסק בסוג אבחנות שונה ועובר על כל כתבי הרוגאצ'ובר וכל הש"ס איפה הסוג אבחנה הזה נמצא ותת אבחנות בתוך הסוג הזה וכולי. אבל כמובן אתם מבינים יש שמה עשרים ומשהו שלושים פרקים לא יודע משהו כזה סתם אני זורק זה סדר גודל כן אבל בסדר אתה יכול לעבור יש שלושים סוגי סברות אתה לא אין שם מיון הוא לא עלה על שיטת מיון חדשה הוא באמת פשוט אסף את כולם אסף את כולם וחילק את זה לשלושים פרקים. בסדר אבל זה לא מספיק עשיר אם
[Speaker I] הוא זה לאסוף אז כנראה שסברות אחרות הוא לא סופר אותן אולי.
[הרב מיכאל אברהם] או שהוא לא מצא אותן אצל הרוגאצ'ובר הוא
[Speaker I] עבר אצל הרוגאצ'ובר יכול להיות שהרוגאצ'ובר עצמו אומר אני יכול לטעון סברות כשאני בא ללימוד יש לי שלושים סברות אפשריות מה אתה אומר לי עוד סברות אני לא סופר אותן.
[הרב מיכאל אברהם] ומי אמר שאתה לא סופר אותן? זאת השאלה הרוגאצ'ובר אולי לא השתמש בהן כי זאת היתה השיטה שלו אבל רב חיים יש לו חילוקים אחרים עכשיו אני כלומד שהוא לא רוגאצ'ובר ולא רב חיים אני רוצה להצטייד בכל הכלים אחרי זה אני אחליט מי נראה לי ומי לא ובדרך כלל אגב כולם תקפים כל השאלה זה רק באיזה נסיבות איפה תשתמש ואיפה לא. אבל כשהחילוק הוא הגיוני אז הוא הגיוני זאת אומרת בדרך כלל זה רק שאלה של להמציא חילוקים ברגע שאתה ממציא כולם יקבלו את זה. אתם יודעים שהיה פעם בתקופה אני קצת יפליג אבל אני חושב שזה נושא מעניין מאוד בתקופה ששלט הפלפול במזרח אירופה בפולין ליטא אז פולין וליטא זה היה אותו דבר הכל היה פולין נגיד המאה החמש עשרה שש עשרה תקופת הפלפול רב שלום שכנא וכל החבר'ה האלה אז שם זה נגיד אפילו זה נשאר גם אחרי זה אנחנו מכירים את זה מכתבים מאוחרים יותר השל"ה מהר"ם שיף כל אלה אתם יכולים לראות לפעמים הוא שואל שאלה הוא אומר זה רגנסבורגר לא עובר הלאה מה זה זה רגנסבורגר ומה זה רגנסבורגר? זה סוג של סברה. סוג שאלה כזאת פותרים עם חילוק שקוראים לו רגנשבורגר. זה הכל. עכשיו הוא לא צריך לכתוב מה איך פותרים, כי כל אחד מבין שרגנשבורגר זה להגיד שהרישא של המשנה הולכת כך והסיפא הולכת כך ולכן לא קשה שום דבר, אין סתירה. זה כמו משוואה ריבועית. בדיוק. לפעמים יש איזו נוסחה שרק תגיד לי באיזו נוסחה משתמשים ואתה לא צריך לפרט כי זה בעצם המשמעות של מיון של סברות. בשיטת הפלפול עשו את זה אבל כמובן זה היה מפולפל מדי וזה סברות מאוד לא מלאות, היו שם בסך הכל ארבעה חמישה שישה שמות כאלה לא יותר מזה נדמה לי, לפחות בכתבים של האחרונים האלה לא רואים יותר מזה. יש ספר של דב רפל שנקרא הוויכוח על הפלפול, חוברת כזאת, הוויכוח על הפלפול, ושם הוא מביא דוגמאות לזה, הוא אסף קצת. בכל אופן איך הגענו לכל זה? אז הרוגצ'ובר, אה כן, אז הרוגצ'ובר בהתחלה, בתחילת המפענח צפונות, האינציקלופדיה של הסברות, אני סוגר את כל הסוגריים שפתחתי, אז הרוגצ'ובר שמה יש לו קונטרס שנקרא סברה דאורייתא. ושם הוא מביא מהראשונים ומהגמרות את כל העניין הזה שבעצם סברה זה דאורייתא, זה הראיות שהוא מביא, מהאור זרוע הוא מביא ומעוד ראשונים שתפסו שדבר שיוצא מסברה יש לו מעמד של דאורייתא. עכשיו אם מלא כל סברה? לכאורה, זה מה ש… זאת הטענה, תכף אני אעיר על זה. ואז בעצם מה שזה אומר זה שאני חוזר לרמב"ן, הרי חיפשנו מה יכול להיות המקור לפי הרמב"ן לתוקף של חכמים לחוקק, לא לפרש, לדיני דרבנן. אז פסוק זה לא יכול להיות, דרשה לשיטת הרמב"ן עצמו זה גם לא יכול להיות. מה? דין דרבנן זה לא יכול להיות כי זה מעגלי, דרבנן לא יכולים לתת תוקף לעצמם. מה נשאר? סברה. גם זה לא יכול להיות, סברה זה גם דאורייתא. אז אם זה היה סברה אז הרמב"ן היה אמור ליפול באותה מלכודת שהוא טוען שהרמב"ם נפל, שזה דין דאורייתא וספקו צריך להיות לחומרא וזה הכל. אז מה נשאר? אז לא נשאר כלום. אני אומר בלי לחפש אפריורי אני יכול להוכיח שלא ייתכן שיש מקור לדיני דרבנן לפי הרמב"ן. אבל אז השמיכה הקצרה חושפת את הראש, היא כיסתה את הרגליים אבל היא חושפת את הראש. אם זה כך אז למה לציית? ואם יש דרך לציית כי יש מקור אז למה זה דרבנן? ואת הרמב"ן עצמו אני אומר אם הרמב"ם יכול להסתדר עם זה, כי הרמב"ם יגיד הם אמרו והם אמרו או כל הפטנטים האלה, אבל הרמב"ן עצמו הרי לא מקבל את זה. הרמב"ן טוען שלא ייתכן שספק דרבנן לקולא זה בגלל פרשנות ללא תסור או איזו תקנה של חכמים שהגנה, נכון? לכן הוא תקף את הרמב"ם. אז אני שואל עכשיו על הרמב"ן, לא בין הרמב"ן לרמב"ם. הרמב"ן עצמו, מה הוא סובר? יש לזה מקור? אז למה הוא עצמו לא נופל במה שהרמב"ם נפל לטענתו? אין לזה מקור? אז למה לציית? הרמב"ן עצמו הכניס את עצמו לבעיה שהיא ללא מוצא.
[Speaker I] זאת אומרת, זה ה… זאת אומרת פה לדעתי שני מושגים של סברה מהתורה וסברה של שכל ישר.
[הרב מיכאל אברהם] יש סברה מהתורה,
[Speaker J] סברה
[Speaker I] של שכל ישר, רגע אני אסביר. נניח, נניח ברבי שמעון שקופ בשערי יושר, סתם שאלנו מה הבסיס לדיני קניין? אז הוא אומר דיני קניין זה חוק, אנחנו לא לומדים אותם מהתורה, דיני קניין זה דבר שקיים, אם יש לך, אם זה הפלאפון שלי בין אם קניתי בין אם לא זה לא שייך פה לאף אחד אחר, זה שייך אליי. לא צריך להסביר את זה לשום דבר. אותו דבר בדיוק גם אותו דבר בדיוק כל מערכת שפיטה, כל מערכת חוקית, חייב להיות עולם שיעשה שפיטה, שיעשה חקיקה, חקיקת משנה. בכל חוק, גם בחוקי חמורבי, נניח שיש חוק שתקף כשחוקקו אותו החוק הראשון, עדיין בכל דור ודור יש חקיקה.
[הרב מיכאל אברהם] עכשיו מה הסמכות שלו? בדיוק. לא, זה לא… לא, אתה דוחק את השאלה מתחת לשטיח אבל היא שם, לא פתרת אותה. תסתכל אצלנו בחוק הישראלי, מתוקף מה מישהו מחוקק חקיקת משנה? מנכ"ל של משרד או משהו כזה? כי הכנסת הסמיכה אותו. חייב להיות לזה מקור בחוק הראשי, בחקיקה הראשית. אז הרמב"ם מציע מקור, יש לו לא תסור. אבל הרמב"ן טוען שאין מקור בחקיקה הראשית. אז מאיפה יצאה הסמכות לחוקק חקיקת משנה? אז מה תגיד לי? זו סברה. אבל הרמב"ן הרי זה מה ששואלים, אבל סברה זה דאורייתא, זה כמו שיש מקור בחקיקה הראשית, נכון? אז אם זה נחשב שיש מקור בחקיקה הראשית כי סברה זה גם מקור בחקיקה ראשית, אז שוב פעם חוזרת השאלה אז למה ספקא לקולא? אתה לא פותר את הבעיה, אתה רק מסביר לי למה לציית. אז כיסית עכשיו את הראש, אוקיי, התגלו הרגליים. כי הסברת לי למה לציית, עכשיו הסברת למה לציית אז יש מקור, אם יש מקור אז ספקא צריך להיות לחומרא.
[Speaker B] אי אפשר למה לקרוא סברה לתת לזה פרשנות אחרת ולהגיד למה לקרוא, למה אני צריך פסוק כאשר יש סברה, וכאשר יש סברה אני לא למה אני צריך כל דבר להביא לדאורייתא, לעשות אותו כ… כי אני יכול להשאיר את זה בדרבנן. לא, אבל אז אני אתן
[הרב מיכאל אברהם] לך תשובה, למה לי קרא סברא היא, כי קרא זה דאורייתא וסברא זה דרבנן. נגיד הפה שאסר הוא הפה שהתיר, כן? אז אני מביא סברא.
[Speaker B] אז אומרת הגמרא למה צריך פסוק? זה סברא. מה זאת אומרת? הפסוק בא להגיד לך שזה דאורייתא.
[הרב מיכאל אברהם] אם היית משאיר את זה לסברא, אז זה היה נשאר דרבנן. זה גופא מה שהתורה רצתה להגיד. אני אומר, אם התורה הייתה רוצה להשאיר
[Speaker I] את זה לדרבנן, אין
[הרב מיכאל אברהם] לי בעיה, אבל אל תקשה עליי קושיות אם התורה לא השאירה את זה לדרבנן, כי היא רוצה להגיד לך זה דאורייתא. אז מה הקושיה למה לי קרא סברא היא? אלא אתה רואה שזה ממש תחליפי, זאת אומרת קרא וסברא, אחרת אין מקום לקושיה הזו. אז לכן אני אומר שהרמב"ן מצד עצמו מכניס את עצמו לאיזשהו פלונטר שהוא לכאורה ללא מוצא, אין דרך לענות על זה.
[Speaker F] והזכרת את המשפטים שגם שם זה לא דאורייתא.
[הרב מיכאל אברהם] למה? זה כן דאורייתא. זה דאורייתא לכל דבר.
[Speaker F] למה? דיברנו על גזל הגוי.
[הרב מיכאל אברהם] כן, זה דאורייתא. לכל חומרא.
[Speaker F] לכל חומרא. אוקיי. מאיפה? מה?
[הרב מיכאל אברהם] זה מה שרבי שמעון בעצמו אומר, ספקא לחומרא כי זה דאורייתא. זה תוקף כמו דאורייתא, לא דאורייתא ממש מן התורה, אבל התוקף שלו זה כמו דאורייתא, כי אחרת מה זה למה לי קרא סברא היא? זאת אומרת, לכן חייב להיות שהתוקף ההלכתי שלו הוא תוקף של דאורייתא, ספקא לחומרא, הכל. בסדר? עכשיו, זה לא עד הסוף מדויק. וכאן אני באמת נכנס לשאלת הסברות, דיברנו פעם, עשינו לנו סדרה פעם על סברות, ושמה הזכרתי, היה שם הפני יהושע והצלח שדיברנו, ושמה אמרתי שלמשל לגבי עונש, סברא לא דאורייתא. זה ברור. דבר שלא נלמד מפסוק, ודאי שאתה לא מעניש עליו. זה ברור לגמרי. למרות שהסברא אוסרת אותו, ואפילו אם סברא היא דאורייתא, היא דאורייתא לעניין שספקא לחומרא אולי, אבל לא לעניין שלהעניש.
[Speaker C] אז מה השאלה למה סברא ככה? מה? או.
[הרב מיכאל אברהם] אז בכל המקומות שכתוב בגמרא למה לי קרא סברא היא, זה מקומות שבהם אין רלוונטיות לעונש.
[Speaker C] זה
[הרב מיכאל אברהם] פרט בתוך דין, למשל הפה שאסר הוא הפה שהתיר, זה לא איזה עבירה שאם אתה עובר עליה, אלא זה בדיני ראיות. הפה שאסר הוא הפה שהתיר, המוציא מחברו עליו הראיה, אלו בעצם שני המקומות העיקריים שבהם זה מופיע. מה?
[Speaker E] זה נבדק שכל המקומות? כן, כן, בדקתי.
[הרב מיכאל אברהם] אה, בדקת. אז רק במקומות האלו. בסדר? זה מה שהצלח בעצם טוען כנגד הפני יהושע. הצלח טוען שיש רק שני מקומות כאלו, הפה שאסר ולמה לי קרא סברא היא. ואז זה אומר שאם אתה למשל, כמו מה שהפני יהושע אומר שם בגמרא בברכות, אם אתה מוציא מסברא דין מחודש, שהוא נגיד מצווה לברך לפני שאתה אוכל, ברכות הנהנין זה יוצא מסברא, כל הנהנה מן העולם הזה בלא ברכה כאילו מעל. בסדר? אז זה יוצא מסברא. אז על זה טוען הצלח ודאי שאתה לא תעניש על דבר כזה. למה? כי אין עונשין אלא אם כן מזהירין, אז אזהרה אין על זה, אין פסוק, זה יוצא מסברא. אז זה מחייב אותך, אבל עונש לא יהיה על זה. הצלח רוצה לטעון שזה אפילו יהיה דרבנן, כי זה לא פרט במצווה קיימת כמו הפה שאסר הוא הפה שהתיר, שזה פרט בדיני הראיות, זה לא מחדש חיוב מחודש. דבר שמחדש חיוב מחודש, אומר הצלח זה דרבנן, אבל גם הפני יהושע שאומר שזה דאורייתא, הפני יהושע לא יגיד שמענישים על זה. אז זה ברור. אבל לענייננו זה לא משנה, כי אני לא שאלתי למה לא מענישים. אז זה הרמב"ם אמר, לא מענישים בגלל שזה ניתנה לדעת ניתנה לבית דין. אז יש לך עוד תירוץ למה לא מענישים, בסדר, עוד תירוץ, כי אין אזהרה. אבל אני שואל שאלה אחרת, אני שואל כי זה יוצא מסברא, אבל אני שואל שאלה אחרת, למה ספקא לקולא? וספק הלכה שיוצאת מסברא הוא לחומרא. זו הטענה שלי, וזה דיברנו אז. כי אני טוען שספק דאורייתא לחומרא זה בגלל מימד הסברא שבעניין, לא בגלל מימד הציווי שבעניין. על זה דיברתי אז, ולכן אני אומר שהלכה שיוצאת מסברא, גם אם לעניין עונש היא לא תיחשב דאורייתא, לא יענישו על זה, אבל לעניין דיני ספקות אני כן אלך לחומרא. ולכן השאלה ששואל הרמב"ן על הרמב"ם עדיין נשארת קשה גם עליו. נגיד שהוא מוציא את החיוב לציית לחכמים בחקיקה שלהם מכוח סברא, עדיין השאלה היא למה ספיקו הוא לקולא ולא לחומרא. עכשיו פה אני אעיר עוד הערה, זה כבר צריך לסיים, אבל רק עוד הערה אחת. זה לא נורא קשה, כי בסברות יש, זה כתוב בשו"ת שבות יעקב, הוא כותב פעם בתשובה לשאלה, מישהו רצה לטעון שסברא זה דרבנן. אז הוא רצה לטעון, הרי כתוב למה לי קרא סברא היא, אז בגמרא רואים שסברא זה דאורייתא. מה זאת אומרת סברא זה דאורייתא? שאל מה עוצמת הסברא? יש סברא חזקה ויש סברא חלשה. למשל אתן לכם דוגמה, נגיד יש כלל בהלכות שבת שאם אתה עושה מלאכה בשינוי. אז זה איסור דרבנן. אין איסור דאורייתא, אבל רבנן אסרו גם בשינוי. כמה שינוי? לעמוד על רגל אחת זה בורר בשינוי? יכול ללכת בשרשרת של צעדים ולהגיע מבורר עם קשר, כן, איזה מטמורפוזה כזאת, להגיע מבורר לעומד על רגל אחת. נגיד הוא בורר, אז הוא עכשיו הוא בורר לא בכלי אלא רק בידיים. אחרי זה הוא גם לא משתמש בידיים, אבל הוא עדיין עומד. נכון? לא עומד על שתי רגליים, עומד רק על רגל אחת. אז בעצם לעמוד על רגל אחת זה בורר, אבל רק בורר משונה. יש כמה הבדלים בינו לבין בורר ויש גם משהו משותף. אוקיי? אז מה, זה יהיה אסור מדרבנן לעמוד על רגל אחת? ברור שלא, זה שטויות. זאת אומרת, מה זאת אומרת? ברור שכשאתה מדבר על שינוי, אתה מדבר על משהו שהוא עדיין מסוג הדבר המקורי, רק לא בדיוק אותו דבר, שונה. אבל אם השינוי הוא מספיק משמעותי, אז כמובן שזה לא יהיה איסור דרבנן, זה יהיה מותר לגמרי. נכון? וכשאתה מדבר על מושג שינוי, זה מושג שיכול להופיע בהמון רמות. יש שינוי גדול, שינוי קטן, שינוי משמעותי, יש רצף של רמות של שינוי. גם סברות יש רצף. יש רצף של סברות, האם הדבר הוא מוחלט בעיניך, ברור שזה נכון? לא משנה, אין מאה אחוז אולי, אבל תשעים וחמישה אחוז, יכול להיות שזה שמונים אחוז, יכול להיות שבעים אחוז, יכול להיות שארבעים אחוז. תגיד לי, ארבעים אחוז סברה זה מותר לגמרי. שישים אחוז סברה זה דין דרבנן. תשעים אחוז סברה זה דין דאורייתא. לא יודע איפה עובר האף, אבל נגיד. אוקיי? אז לכן זה שטות להגיד שיש איזה מין כלל כזה סברה דאורייתא. תלוי מה עוצמת הסברה. זה לא כלל כזה שאתה מיישם אותו אזיז. מצד שני, הסברה לשמוע לחכמים נשמעת כמו סברה חזקה. סתם, סברתית אני אומר, הגיונית. נכון? זה סברה יותר חזקה מאשר לא יודע מה לברך לפני המזון בעיניי. יותר חזקה. אם היית צריך להחליט מה סברה יותר חזקה, זו סברה יותר חזקה. כמו שאמרת קודם, הרי לא ייתכן שלא יהיה גוף עם סמכות חקיקה משנית וכולי. ואם אתה לא מוצא, כי הרמב"ן הרי לא מוצא, הוא אומר שזה לא יוצא מ"לא תסור", אז זו סברה מאוד חזקה שבכל זאת צריך להיות גוף כזה. אבל מצד שני אני שואל על הרמב"ן, אתה לשיטתך, אם זו סברה כל כך חזקה, אז ספקו צריך להיות לחומרא. בדיוק מה ששאלת על הרמב"ם. ולכן הרמב"ן בעצם נמצא בפלונטר. אוקיי?
[Speaker B] טוב, והוא לא מתייחס לזה בכלל?
[הרב מיכאל אברהם] לא. הוא אומר שזה אסמכתא מ"לא תסור", אבל הוא לא מתייחס לזה. אסמכתא זה לא פותר כמובן שום דבר. אז מה אתה אומר, זה דרבנן, רק הסמיכו את זה על פסוק. אוקיי, אבל דרבנן לא יכולים לקבוע לשמוע להם עצמם. אז תכלס מאיפה מקור הסמכות האמיתי? לא מאיפה האסמכתא. אסמכתאות עושים אחרי שיש לי תקנת דרבנן, אני מסמיך את זה על פסוק. אבל פה זה לא יכול להיות שהמקור הוא תקנת דרבנן. אז מה המקור האמיתי? האסמכתאות הן לא רלוונטיות.
[Speaker F] אתה מזכיר את הספק ציווי לא ציווי וספק איסור. כן.
[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאמרתי קודם, שכשיש איסור שהוא רק סברה בלי ציווי, ספקו יהיה לחומרא. ולכן הרמב"ן לא יכול להימלט. גם אם המקור הוא מסברה, עדיין ספקו צריך להיות לחומרא.
[Speaker F] אבל ספק ציווי זה לקולא. נכון.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אם יש משהו שיש עליו ציווי וסברה, אז בספק אתה כן צריך להחמיר מחמת הסברה שבזה ולא מחמת הציווי שבזה.
[Speaker F] אבל בדרבנן אין סברה.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אין סברה, יש סברה לציית לחכמים.
[Speaker F] לא, אבל חקיקה ספציפית, לומר לאכול עוף בחלב,
[הרב מיכאל אברהם] אז
[Speaker F] ספציפית אין בזה סברה.
[הרב מיכאל אברהם] יש, הסברה לציית לחכמים, לא הסברה שאסור עוף בחלב. גם זה סברה. אז הסברה הזאת לכאורה צריכה להיות לחומרא. טוב, נדבר עוד.