ספק והסתברות – בהלכה, במחשבה ובכלל – שיעור 31 – הרב מיכאל אברהם

אוקיי. בפעם הקודמת התחלנו לדבר על ראיות סטטיסטיות במשפט, גם קצת בהלכה, אבל במשפט זה היה הנושא. ואני אזכיר רק איפה אנחנו עומדים. דיברנו על המקרה שהיה על מאה אסירים בחצר הכלא שמתוכם תשעים ותשעה מתנפלים על סוהר והורגים אותו, אחד לא משתתף בחגיגה. ואז באים לשפוט אותם, והשאלה היא אם אני יכול להרשיע נאשם כלשהו, אני לא יודע מי זה האחד מתוך המאה כמובן, והשאלה היא אם אני יכול להרשיע נאשם כלשהו מכוח הטענה שיש תשעים ותשעה אחוז שהוא היה שותף לרצח הזה, ורמה של תשעים ותשעה אחוז היא מספיק טובה בשביל להרשיע. זה מצד אחד, או זה עוד לא מצד אחד, זאת השאלה. התפיסה המקובלת בעולם המשפטי היא שלא. שבמצב כזה אי אפשר להרשיע את הבנאדם. לעומת זאת, במקרה שבו יש לנו עדות ראייה, אז גם שם עדי ראייה זה לא הרמטי, זה לא ודאות של מאה אחוז. יש איזה סיכוי, לא יודע מה, תשעים וחמישה אחוז, תשעים ושבעה אחוז שהם צודקים, אבל יש גם סיכוי מסוים לטעות. הסיכוי לטעות בעדי ראייה יותר גדול מאשר האחוז האחד שיש שם בחצר הכלא, ובכל זאת במקרה שיש עדי ראייה אנחנו כן מרשיעים, ומקובל לומר שבמקרה הראשון של הראיה ההסתברותית אנחנו לא מרשיעים. והשאלה היא למה? לכאורה הסיכוי להיות צודקים במקרה הראשון גדול יותר מאשר במקרה השני. הבאתי לזה דוגמאות מההלכה שהראיתי שם שראיות נסיבתיות לפחות לפי הרמב"ם, ראיות נסיבתיות לא קבילות במשפט פלילי, לא במשפט אזרחי, בדיני נפשות או מלקות, בדיני נפשות בעיקר. ובניגוד לתוספות שאומר שזה פשוט בגלל שהראיות הן הראיות שבהן מדובר הן פחות טובות, ברמב"ם ישתמע שזה בגלל אופי הראיות ולא בגלל האיכות שלהם. זאת אומרת, בגלל שהראיה היא ראיה נסיבתית, גם אם האיכות שלה היא איכות של איכות מאוד גבוהה, זה לא משנה. זאת אומרת אנחנו לא מקבלים אותם מעצם היותה ראיה נסיבתית. ובמובן הזה זה דומה למקרה של פפינו, כי באמת נדמה לי שאם היינו צריכים להגדיר את סוג הראיה במקרה הזה של האסירים, זה באמת ראיה נסיבתית. אין לנו ראיה על האדם שעומד לפנינו שהוא רצח. יש לנו ראיה נסיבתית שיוצרת אחוז מאוד גבוה שהוא רצח, אבל זה לא מדבר עליו, זה מדבר על הנסיבות. הנסיבות מראות לנו את העובדה הזאת. זה להבדיל מעדי הראייה שבמקרה של עדי הראייה יש לנו ראיה לא נסיבתית, יש לנו ראיה עליו שהוא רצח, רק ראיה לא מוחלטת. אבל יש לנו ראיה עליו שהוא רצח אז היא לא נסיבתית. וזה ממש החילוק שאנחנו מוצאים בהקשר המשפטי. והתחלתי קצת לדון בשאלה איך מתמודדים ברמה המתודולוגית עם מקרה כזה, להסביר את המקרה הזה. אז אמרתי שהצגתי את המושג שקראתי לו סברה משפטית, ואמרתי שאנחנו בדרך כלל כשאנחנו מסתכלים על דבר כזה אנחנו מחפשים הסבר במישור של האמינות של הראיה. זאת אומרת שהראיה אם הראיה מספיק טובה אז היא לכאורה צריכה להיות קבילה וזה בדיוק מה שמעורר את הקושי פה, כי אנחנו רואים שלא האמינות היא זו שמפריעה לנו לקבל את הראיה. אז מה כן? אז האלטרנטיבה השנייה היא סברה משפטית. מה זה סברה משפטית? גם פה אני רוצה לחלק חילוק שאני חושב שבפעם הקודמת לא עשיתי אותו, אבל גם אם כן אני רוצה לחדד אותו. יש ראיה משפטית מהסוג, יש סברה משפטית מהסוג של פירות העץ המורעל. פירות העץ המורעל זה למשל כשאני עשיתי האזנת סתר לא חוקית וכתוצאה מזה השגתי. ראיה כלשהי במשפט שבא בפניי. אבל הדרך השגת הראיה הייתה לא חוקית. השאלה היא אם הראיה שהבאתי אני מציג אותה בפני בית המשפט, השאלה היא אם היא קבילה. אז בארצות הברית למשל היא לא. זאת אומרת שמה הדוקטרינה של פירות העץ המורעל היא מאוד חזקה, עד כמה שאני מבין לפחות, עוד פעם אני לא משפטן, אבל ככה זה מה שקראתי, שבארצות הברית פירות העץ המורעל לא מתקבלים כראיה. גם באירופה. אוקיי, אירופה זה גם ככה. בכל שיטות המשפט באירופה, יש כל מיני שיטות משפט שם, אבל אוקיי. בכל אופן בישראל המצב הוא אחר קצת, עד כמה שאני מבין לפחות, ויש מצבים שבהם כן יקבלו ראיות שהתקבלו מכוח פירות העץ המורעל. עכשיו צריך להבין שפירות העץ המורעל הן ראיות טובות לגמרי, זאת אומרת אין שום בעיה באיכות הראיה. אני מקליט בן אדם שאמר לי: אני רצחתי. זאת אומרת אין לנו ראיה יותר טובה מזו, אוקיי? אני עוזב כרגע את אין אדם משים עצמו רשע. בחשיבה המשפטית הרגילה יש לך פה ראיה מפי הסוס, כן, הוא עצמו אומר שהוא רצח. נכון שההקלטה הזאת נעשתה באופן לא חוקי. עכשיו באה לפנינו הראיה הזאת, עכשיו כשהשופט שואל את עצמו האם הבן אדם רוצח, הנאשם האם הוא רוצח, מביאים הקלטה שהוא עצמו אומר אני רצחתי, אז התשובה היא ודאי שכן, כן, האיש הזה אני עכשיו יודע, יש ראיית זהב שאומרת שהוא רצח. אבל הראיה הזאת התקבלה בדרך לא חוקית. אז אם אתה שואל אותי ברמת האמינות, כן, ברמה ההסתברותית, עד כמה הראיה הזאת היא טובה, ראיה מצוינת. ואם לא מקבלים אותה אז הסיבה היא לא סיבה של אמינות של הראיה, היא לא סיבה הסתברותית, אלא מה? היא סיבה משפטית. מה הסיבה המשפטית? כמובן, לא רוצים לעודד אנשים לנקוט בדרכים לא חוקיות. רוצים למנוע את האנשים מלנקוט בדרכים לא חוקיות ולכן אפילו אם הביאו לי ראיית זהב במשפט נורא נורא חשוב אני לא אקבל אותה והשיקולים הם שיקולים עתידיים, כן, כדי למנוע בעיות בעתיד. אז מבחינת השיקולים הראייתיים זאת ראיה מצוינת, אנחנו לא מקבלים אותה משיקולים משפטיים. עכשיו זה קיים כמובן בכל מערכת משפט נדמה לי, שיקולים שהם שיקולים של מדיניות, שיקולים של הסדרת המערכת או כל מיני דברים מהסוג הזה, שיקולים של סדר הדין להבדיל מעוצמת הראיה וכדומה. אבל אני רוצה לטעון שיש עוד סוג של סברה משפטית או לפחות כן אני רוצה לטעון את זה, זאת אומרת זו טענה לא טריוויאלית אבל אני רוצה לטעון את זה, שיש עוד סוג של סברה משפטית וזה מצב שבו איכשהו נראה שלא נכון לקבל את הראיה הזאת. עכשיו אני לא יכול להצביע על מה הנזק שזה יגרום אם אני אקבל את הראיה הזאת. אין לי, אני לא יודע להצביע על תוצאה משפטית בעייתית שתצדיק למה אני לא מקבל את הראיה הזאת למרות שהיא ראיה טובה, אבל ההיגיון שלי אומר או לא יודע הסברה שלי אומרת שבכל זאת לא נכון להרשיע מכוח ראיה כזאת. אז אין בה בעיה הסתברותית, זאת אומרת במובן של אמינות הראיה זאת ראיה טובה. אין בה בעיה משפטית מהסוג הראשון במובן הזה שזה לא פוגע בהסדרת המצב המשפטי, במדיניות משפטית כזו או אחרת, אני לא יכול להצביע על תוצאות בעייתיות כמו בפירות העץ המורעל ששמה הצבעתי על התוצאות הבעייתיות ובכל זאת איכשהו האינטואיציה שלי אומרת שאסור להרשיע על סמך ראיה כזאת, זאת אומרת זו ראיה כזאת אסור לקבל. אוקיי? עכשיו יש דברים שהם גבוליים, למשל כשאני לא נדמה לי שזה רק אני לא מחייב אישה להעיד על בעלה. נדמה לי שזה לא שאני לא מקבל אם היא מעידה אלא לא מחייבים אותה להעיד, נדמה לי כך. אבל נניח שהיה אפילו מצב שאני לא מקבל את העדות של אישה על בעלה. אז פה יש מקום להתלבט איך לסווג את האי-קבילות הזאת. זאת אומרת אפשר היה להגיד אני לא מקבל את זה כי אני לא רוצה לייצר סכסוכים בתוך בין בני זוג בעולם באופן כללי. במקרה שלפנינו לא חושב שיש היגיון לדאוג לסכסוכים בין בני הזוג כשהבן אדם עבריין ואין לי דרך אחרת להכניס אותו לכלא. אז אם אני יכול להכניס אותו לכלא על בסיס העדות שלה. אשתו, אז זה מה שאני אעשה. ואם הם יסתכסכו כתוצאה מזה, אוקיי, אז הוא קיבל עוד קצת עונש. זאת אומרת, זה, אני לא חושב שדואגים להם, אבל יכול להיות שדואגים אולי לשלום בית באופן כללי בין זוגות במדינה או משהו כזה. לא יודע בדיוק. אבל יש גם איזושהי תחושה שלא נכון להרשיע על בסיס עדות של אישה. זאת אומרת, זה לא בסדר לעשות את זה. אני אפילו לא יודע איך להגדיר את זה, אבל איזשהו חוש ריח כזה, איזושהי אינטואיציה כזאת שאומרת לא, לא נכון להרשיע על בסיס זה. עכשיו זה מה שאני יכול לקרוא אולי סברה משפטית. אני אתן לכם דוגמה בהקשר ההלכתי, סברה משפטית מהסוג הזה. כי סברה הלכתית משפטית מהסוג הזה, אני בספק רב אם תמצאו בכלל במערכות משפטיות. בהלכה יש כאלה, לטענתי. אנטי-מאסרים זו דוגמה באמת, כי אתה אומר למה אתם מאשימים אותי? אנחנו לא יודעים עליך כלום. אבל עצם העובדה שאתה נמצא באיזו חברה, מוחקת אותך וזה כבר באופן כאילו דטרמיניסטי שאתה חייב להיות חלק מהם. אוקיי, אנחנו נחזור לזה, הרי אני עושה פה את ההכנה כדי לחזור חזרה למקרים האלה. אבל קודם כל אני רוצה להבהיר את הסוגים השונים. אז אני אומר, נגיד למשל הדוגמה של מיגו כוח טענה. זה בסוף החוברת שלי על מיגו אני מדבר על סברות משפטיות, הזכרתי את זה. ובואו נסתכל רגע על מיגו כוח טענה. מה קורה שם? אנחנו יודעים שיש ראיה, בדיני הראיות ההלכתיים, יש ראיה שנקראת מיגו. מה זה מיגו? בן אדם טוען טענה א', הייתה לו אפשרות לטעון גם טענה ב' שהיא יותר טובה, אבל הוא לא טוען אותה. עכשיו המצב הזה מהווה ראיה לטובתו כשהוא טוען את טענה א'. ולמה? כי אני אומר שאם הוא היה רוצה לשקר, אם אני חושב שהוא משקר כשהוא טוען את טענה א', אז אם הוא היה רוצה לשקר, הוא כבר היה בוחר את טענה ב' שהיא טענה הרבה יותר טובה. אלא מאי? אם הוא טוען את טענה א', כנראה שהוא דובר אמת, הוא לא משקר. כי אם כבר הוא בוחר שקר, אין שום סיבה לא לבחור את השקר הכי טוב. אז למה הוא בחר טענה פחות טובה? מה הוא טיפש? לא, הוא פשוט דובר אמת והאמת היא כטענה א'. ולכן מיגו נחשב כראיה לטובת בעל הדין שטוען את טענה א'. אז זה מה שנקרא ההיבט של מה לי לשקר. מה לי לשקר, אם הייתי משקר, הייתי משקר טוב יותר. אבל האחרונים, כמה וכמה אחרונים, מצביעים על זה שמיגו לפעמים, בסוגיות מסוימות לפחות, משחק תפקיד שונה. למשל, בא מישהו ותובע ממני כסף. הוא אומר אתה לווית ממני מאה שקל ולא החזרת לי. ואני אומר לו מה פתאום? אני פרעתי לך. פרעתי, החזרתי לך. עכשיו פה באופן עקרוני נטל הראיה הוא כמובן עליו, הוא התובע, הוא רוצה להוציא ממני כסף. נכון? אבל ברגע שאני אומר שפרעתי, פרעתי פירוש הדבר שבעצם אני מודה שלוויתי, רק אני טוען שפרעתי. זה יכול לשנות את יחס הכוחות בינינו, כי אם אני מודה שלוויתי, אז עכשיו כבר אני חייב. אם אני טוען שפרעתי, אז כבר נטל הראיה הוא עליי, כי כבר הגענו למצב שבו שנינו מסכימים שלוויתי. עכשיו אני אומר, כן, אבל יש לי מיגו. מה המיגו? אני טוען שפרעתי, אבל יכולתי לטעון להד"ם, לא לוויתי אף פעם. מה אתה רוצה ממני? הוא לא הביא עדים, הוא טוען טענה בלי עדים שהוא הלווה לי, אין לו עדים על ההלוואה. אוקיי? אז בעצם יכולתי להכחיש לגמרי ולהגיד לא הייתה בכלל הלוואה. אז לכאורה יש לי מיגו מה לי לשקר, כי תאמין לי שפרעתי לו, למרות שזאת טענה לא כל כך טובה. אבל תאמין לי שפרעתי לו במיגו שאם הייתי משקר יכולתי להגיד להד"ם ש… בהלכה אבל אם אני טוען בדיני ממונות פרעתי, זה הרבה יותר חזק ממה להגיד לא לוויתי. לא, זה לא ככה. רק בגלל הטענה של המיגו, אחרת זה לא יותר חזק. אלא בגלל… זה גם בכוח המיגו זה לא יותר חזק אלא זה אותו דבר. לא, זה בלי דין של מיגו בכלל. מה פתאום? אדם שטוען פרעתי הוא סוגר את המשפט גם בדיני ממונות. יש… אני לא נכנס עכשיו לפרטים, יש סוגיות של המלווה חברו בעדים צריך לפורעו בעדים או אין צריך לפורעו בעדים. כן, לא, בלי עדים. אני עכשיו מדבר בלי עדים, נטו בלי עדים. אז זה לא, אני אומר, האם הוא צריך לפורעו בעדים, ממילא אם הוא לא הביא עדים אז הוא צריך לשלם. ממילא יש פה שיקולים צדדיים, אבל נעזוב כרגע, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לסוגיה הזאת, אני אומר ברור שמבחינת סברה טענת פרעתי היא טענה יותר גרועה מאשר טענת להד"ם. נכון? זה ברור. כי בטענת פרעתי אני מודה שלוויתי, רק אני טוען שפרעתי. אבל כבר שמתי את עצמי במצב נמוך יותר כי הודיתי שלוויתי, זאת אומרת הייתה כבר הלוואה. אז עכשיו, אז מה שקורה במצב כזה, יש לי מיגו בטענה של להד"ם. יכולתי להגיד לו לא היו דברים מעולם ואז אני לא צריך להביא ראיות ולא כלום, מה אתה רוצה ממני? תוכיח שהייתה בכלל הלוואה. עכשיו, הבעיה היא שהמיגו הזה הוא מיגו בעייתי, זה נקרא מיגו דהעזה. למה? כי להגיד להד"ם, מה אני בעצם אומר? אני בעצם אומר תאמינו לי שפרעתי כי אם הייתי רוצה לשקר הייתי משקר בטענה יותר טובה, הייתי אומר להד"ם, לא היו דברים מעולם. אז אומרים לי לא, הוא הלווה לך כסף, להגיד לו בפרצוף שלו את ההלוואה זה בעצם להעיז פניו בפני מי שגמל איתו חסד. בעצם מישהו עשה לי טובה והלווה לי כסף, ואני משקר לו בפרצוף במצח נחושה ואומר מה פתאום לא היו דברים מעולם. מה זה עושה הדבר הזה? הדבר הזה בעצם אומר שאתה לא יכול, אני לא אוכל להביא לטובתי את העובדה שיכולתי לטעון להד"ם. בקיצור אני שואל את הדיינים, אתם חושדים בי שאני משקר? הרי אם הייתי משקר הייתי אומר להד"ם, תסבירו לי למה לא טענתי להד"ם אם אתם חושדים בי שאני משקר. יגידו הדיינים, מה זאת אומרת? לא טענת להד"ם כי לא היה נעים לך לשקר בפני מי שעשה איתך חסד. אז יש לנו הסבר טוב למה לא שיקרת בטענה הטובה יותר, בטענת להד"ם. לכן המיגו נופל, זה מיגו דהעזה. אלא מאי? יש מחלוקת ראשונים בעניין הזה, האם מיגו דהעזה מועיל בכל זאת בהקשרים אחרים, נגיד לפטור משבועה. מחלוקת ראשונים האם מיגו דהעזה מועיל לפטור משבועה, זאת אומרת למיגו דהעזה עדיין יש מעמד הלכתי. והשאלה היא למה? כי סברת מה לי לשקר לא קיימת פה. אני לא יכול להביא ראיות מזה שאם הייתי משקר הייתי טוען להד"ם. לא. יש לנו הסבר טוב למה לא טענת להד"ם כי זאת חוצפה. זה העזת פנים בפני מי שעשה לי טובה. אז לכן אין לי את הסברה הזאת של המה לי לשקר. אז למה המיגו הזה עובד? נגיד לפטור משבועה, למה המיגו הזה עובד? אז הטענה היא שאחרונים שונים מנסחים את זה בצורות שונות, אבל יש לי כוח טענה. מה זה אומר? או כוח נאמנות, כוח טענה. מה זה אומר? זה אומר עצם העובדה שיש בידי טענה שהייתה מאפשרת לי לזכות, טענת להד"ם, אם הייתי טוען להד"ם הייתי זוכה בדין. אוקיי? אז אם יש לי את האפשרות לזכות, זה בעצם נותן לי יתרון. למרות ששימו לב, אין פה את הסברה שמוכיחה שאני לא משקר כי אם הייתי משקר הייתי טוען את הטענה ההיא. השיקול הזה לא קיים פה במיגו דהעזה. ועדיין עצם העובדה שיש לי טענה אלטרנטיבית שבה יכולתי לזכות מגדילה את הכוח שלי, או במילים אחרות, מטילה נטל הראיה על הצד השני, הופכת אותי למשהו כמו מוחזק. והשאלה היא למה? מה יש ב… יש ספר שנקרא ספר המיגו. מישהו אסף את כל דיני מיגו, המון בירורים בנושא מיגו, וכתב על זה ספר. בהקדמה לספר, בהסכמה לספר, אז יש שמה את הרב ברייש משוויץ, בעל חלקת יעקב, שו"ת חלקת יעקב, אז הוא כותב שם בהסכמה שלו שהוא לא מבין מה זה מיגו כוח טענה. מזה שיכולתי לטעון טענה אחרת שבה אני זוכה, אז אני זוכה גם בטענה הזאת? מה הוא אומר, מה זה? זה כעין החשמל? אתה מעביר כוח מפה לפה? אם אין את הסברה של המה לי לשקר, אז מה אם יש לך טענה אחרת שבה יכולת לזכות? אבל לא טענת אותה, טענת את הטענה הזאת, וזאת טענה גרועה. אז מה אכפת לי שיש טענה אחרת שהיא טענה טובה? אז בעניין הזה, שמה אני מדבר על זה בקונטרס המיגו, אבל אני רוצה לומר שבעצם אנחנו יודעים שבאופן בסיסי המוחזק ידו על העליונה. נכון? זאת אומרת, מי שתובע אותי ואני מוחזק, נטל הראיה הוא על התובע, לא עלי. זאת אומרת, אם אף אחד לא מביא ראיות, אני אזכה בדין. אוקיי? זה בעצם הנקודה. עכשיו מה שקורה במקרה שיש לי מיגו, אז בעצם הטענה היא כזאת: הרי אני יכולתי לטעון להד"ם, נכון? זאת הייתה חוצפה, אבל את האפשרות לטעון להד"ם יש לי. יש לי מוטיבציה טובה לא לעשות בה שימוש, אבל האפשרות הזאת קיימת. מה זה אומר? שבעצם הזכייה במקרה הזה תלויה רק בי. אם אני הייתי בוחר לטעון להד"ם, הייתי זוכה בדין. אוקיי? זאת העובדה. זה בעצם אומר שהכוח לזכות מסור לי. אני יכולתי לטעון לא הד"ם, אולי היה לי לא נעים, אבל האפשרות הזאת קיימת. ברגע שיש לי את הכוח לזכות מכוח טענות בלבד, בלי ראיות, זה הופך אותי למוחזק. כי זה בעצם מצבו של המוחזק. המוחזק יכול לטעון מעצם היותו מוחזק והוא לא צריך להביא ראיות. מכוח טענה בלבד הוא זוכה. הוא לא צריך להביא ראיות. מי שיכול לזכות במשפט מכוח טענות בלבד בלי להביא ראיות נחשב המוחזק. ממילא אם יש לי מיגו, אפילו אם זה מיגו דהעזה, אז נטל הראיה מוטל על הצד השני. אז הסברה מהסוג הזה, הנה הרב פרייש למשל לא מקבל אותה. נסו לחשוב איך למיין את הסברה שאמרתי עכשיו על המפה שתיארתי קודם. זה לא סברה הסתברותית, נכון? אין פה הסתברות שאני צודק. כי השיקול של המה לי לשקר, השיקול ההגיוני שמעלה את הסבירות של הטענה שלי, לא קיים פה, כי זה מיגו דהעזה. עכשיו, אתם לא, אני לפחות לא רואה איזה השלכה משפטית יש למצב שבו אני לא אקבל את המיגו הזה מיגו דהעזה, זאת אומרת, שיקול משפטי של מערכתי, מדיניות משפטית וכדומה, אני גם לא רואה פה. אז מה נשאר? זאת אומרת, למה שנבוא לקבל מיגו דהעזה? והתשובה היא, אני חושב בהקשר הזה, זה כמו שאני מקבל את היתרון של המוחזק. היתרון של המוחזק זה שהוא יכול לזכות בלי טענה. ובהנחה שאני מקבל את העיקרון הזה שלמוחזק יש יתרון, עכשיו אני אומר, אם יש לך מיגו דהעזה, זה בעצם מיגו שהוא כוח טענה אבל אין לו את הסברה של המיגו, את המה לי לשקר, אתה בעצם הופך למוחזק. נכנסת לקטגוריה של המוחזק וממילא נטל הראיה הוא על הצד השני. עכשיו, אתה לא באמת מוחזק. השני הוא המוחזק, זאת אומרת, עובדה שבלי המיגו אתה היית זה שצריך להביא את הראיה. אבל המיגו הופך את סדר המוחזקויות. זאת אומרת, הוא הופך אותי למוחזק ומטיל את נטל הראיה עליך. למה? כי יש איזושהי סברה שמי שיש לו את הכוח לזכות, אז זה נותן לו יתרון. למה אם יש לך כוח לזכות זה נותן לך יתרון? מה למה? מה זה אומר? יש זה קצת מזכיר את הרעיון של בידו. נכון? כשבא מישהו ואומר נטמאו טהרותיך. כאילו בא ואומר התרומה שלך נטמאה. עכשיו, באופן עקרוני נגיד הוא לא נאמן, אבל למה במקרה הזה הוא כן יהיה נאמן? בגלל שהוא היה יכול לטמאן במו ידיו, זאת אומרת זה בידו. זאת אומרת הוא היה יכול פשוט לטמא אותם. הוא היה יכול לחולל את המצב עליו הוא מעיד במו ידיו. וכותב הראש, הראש בפרק שלישי של בבא בתרא, שבידו זה לא מיגו. זה משהו יותר חזק ממיגו. זאת אומרת, עצם העובדה שאתה יכול לחולל את המצב עליו אתה מעיד במו ידיך הופכת אותך לנאמן, למרות שבלי זה לא היית נאמן. עכשיו למה? עוד פעם, אין פה את ההיגיון של המיגו, כי הוא טוען שזה משהו יותר חזק ממיגו. למרות שיש פה גם את ההיגיון של המיגו, כן? אם הייתי רוצה לגרום לזה שלא תאכל את התרומה הזאת, אני לא צריך לשקר, אני פשוט יכול באמת לטמא אותה בפועל. אז יש פה את ההיגיון של מיגו. אבל הראש טוען שיש פה משהו שיותר חזק ממיגו. זאת אומרת, ההסבר של המיגו לא יספיק פה. אז מה כן? עצם העובדה שאני במו ידיי יכול לחולל את המצב נותנת לי עדיפות בטענה שאכן זה המצב. למה? לא יודע, איזושהי סברה משפטית כזאת שאומרת שאם יש לי כוח לחולל משהו, אז המשהו הזה כאילו קרה, אלא אם כן תביא ראיה שלא. ונטל הראיה הוא עליך. כעין זה אני רוצה לומר גם במיגו דהעזה. הרי אני יש לי את הכוח לזכות. אני יכול להגיד לא הד"ם והייתי זוכה, בלי שום ראיה בלי כלום, הייתי זוכה. אז בעצם יש לי את השליטה המלאה על הכסף, הכל תלוי בי. אם אני אחליט להגיד לא הד"ם, אז אני אחליט, ואם לא אז לא. אז ברגע שהשליטה המלאה בזכייה בדין תלויה בי ומכוח טענה בלבד בלי ראיה אני יכול לזכות, אז אני נהיה המוחזק, אז יש לי יתרון. זה נותן לי עדיפות ונטל הראיה עובר לצד השני. עכשיו אני אולי כבר התרגלתי, אני לא יודע, כי הרבה… יש הרבה שמבקרים את העיקרון הזה של מיגו כוח טענה. יש אפילו בקונטרס המיגו שלי, בסוף מופיע, לקח את זה מי שהוציא את זה לאור, את החוברת הזאת, זה היה שיעור שנתתי בבני ברק פעם. אז מי שהוציא את החוברת הזאת לקח אותה לרבי יוסל שרייבר, יהודי תלמיד חכם מאוד מעניין, אחד משני האחים שרייבר, והוא אומר לא מבין את הדבר, מה זה כוח, אנחנו עושים פה הורדת ידיים? מה זה מעניין שיש לו כוח? אז מה אם יש לו כוח לזכות? השאלה היא מי צודק, מה אכפת לי אם יש לו כוח לזכות? זה מבטא בדיוק את אותה תהייה של החלקת יעקב, כי אותה תהייה שאומרת מה זה חשמל? אתה מעביר לי כוח מפה לפה במעגל חשמלי? אז מה אם יש לי כוח לזכות בטענה ההיא? אני טענתי את הטענה הזאת, לא את הטענה ההיא. מה זה משנה שיש לי כוח לזכות בטענה ההיא? אבל בכל זאת מה שאני רוצה לטעון זה שהקשיים שהם מעלים נובעים מזה שהם מצפים להסבר הסתברותי. הם מצפים שאם אני לא מקבל ראיה כלשהי או כן מקבל ראיה כלשהי זה בגלל שהראיה הזאת היא טובה הסתברותית, היא באמת מבררת את המציאות או לא מבררת, ולכן אני לא מקבל אותה. הם מחפשים את ההסבר במישור ההסתברותי ואני טוען שיש מישורי הסבר אחרים, וזה במקרה הזה ההסבר המישור המשפטי. ואני אומר שברמה המשפטית הגיוני לתת יתרון למי שבכוחו לזכות רק מכוח טענה בלי ראיות. הרב אפשר לשאול שאלות? זה קצת עלי איך שאתה מעריך את הדברים. קודם כל למה אתה קורא טענת לאדם שזה יותר עז מאשר לומר פרעתי? מה זה משנה? אני אומר פרעתי או שאני אומר לא היו דברים מעולם, אני מעיז באותו אופן, אני משקר באותו אופן, אני רוצה להתחמק באותו… קודם כל זה באמת זה מכניס אותנו יותר מדי לסוגיה, הלוגיקה היא החשובה לענייננו. אני רק אגיד במשפט, אני חושב שעדיין יש הבדל בין בן אדם לבעלי. אם אני אומר פרעתי אז קודם כל אני מודה שהוא הלווה לי, אני לא משקר לו בפרצוף, וטענת פרעתי יכול להיות שאני אולי לא זוכר טוב או משהו כזה, אז יותר נעים להגיד בפניו שפרעתי מאשר להגיד מה אתה מדבר בכלל, אתה המצאת המצאות. כי גם כשאני אומר פרעתי יכול להיות שאני לא זוכר טוב וגם אותו אני מציג כמי שאולי לא זוכר טוב שפרעתי לו. אבל אם אני אומר לו תשמע אתה סתם שקרן לא הלווית לי בכלל, אז זה כבר בן אדם שעשה איתי חסד ואני מציג אותו כשקרן גמור בבית הדין, אוקיי? אז אני חושב שזה ולכן באמת המפרשים אומרים בעצמם שדבר כזה הוא מיגו דהעז. אוקיי ושאלה שנייה בבקשה, למה לא נגיד שדווקא כשאני להשתמש במיגו זה יכול להתפרש אחרת, שאני דווקא אני עושה כמין תחמנות, אני אגיד את הטענה הפחות חזקה כדי להגיד אני תראה הייתי יכול להגיד יותר טוב? זה אחד הדברים שאני עונה עליהם בקונטרס שלי, זה הקושיה של העילוי ממיצ'ט. אתה בחברה טובה. העילוי ממיצ'ט בעצם שואל את השאלה, הרי אחרי שכבר יש את העיקרון של המיגו, אז העיקרון של המיגו מפיל את עצמו, הוא כורת את הטענה שעליו הוא עצמו יושב. כי ברגע שהפכת טענת פרעתי לטענה טובה כמו לאדם, אז ממילא האופציה של לאדם היא כבר לא מיגו כי היא לא אופציה טובה יותר. אבל כמובן אפשר להמשיך עם זה הלאה, ואז מה תגיד? אז אין מיגו? אז לא נקבל את הרעיון של מיגו? אז אם לא נקבל את הרעיון של מיגו אז שוב יש מיגו. תמשיך הלאה. אבל השאלה היא רק איפה לעצור את זה, אז פה זה לא פותר את הבעיה. לא לא לא הבנתי, הרב יכול להסביר את זה שוב, את השאלה הזו? אני יכולתי להגיד לא היו דברים מעולם. יכולתי להגיד לא היו דברים מעולם אז יש לי מיגו, נכון? למה? איך בנוי המיגו? כי עכשיו אני טוען טענה חלשה אבל הייתה לי טענה אלטרנטיבית שהיא יותר חזקה ואותה לא טענתי, נכון? עכשיו ברגע שנתת כוח לטענה החלשה היא הפסיקה להיות טענה חלשה. מה זה משנה? אז היא תהיה אותו דבר. אבל אם היא אותו דבר אז הטענה האלטרנטיבית לא יותר טובה, אז הרעיון של המיגו כבר לא קיים. למה? אני כרגע יכול להגיד לא היו דברים מעולם, וכיוון שכך אז גם הטענה של זה היא מקבלת את אותה עוצמה. מה פתאום לא צריך יותר פחות? לא הבנתי. אבל לא, הטענה הזאת היא טענה גרועה. אבל יכולתי לטעון את הטענה הטובה, היא עדיין עומדת ב… אני עדיין יכול לטעון לא היו דברים מעולם. אבל אני אומר אתה טוען את הטענה של הפרעתי כי אתה יודע שהיא לא יותר חלשה, לא בגלל שאתה אומר אמת. הרי אתה יודע שגם היא תתקבל מכוח מיגו, אז אין כבר את העניין תראו תאמינו לי הייתי טוען טענה טובה יותר. אז הם אותו דבר. אם שניהם אותו דבר ויש לי אפשרות, אם שניהם אותו דבר קיבלו את אותה עוצמה? לא, לא אותו דבר. עוד פעם, המיגו נותן לו… לטענה החלשה את הכוח, אבל ברגע שנותן לה את הכוח, הכוח הזה בעצמו יורד. למה? אני לא רואה למה. בגלל שהיא כשלעצמה טענה חלשה. אבל יכולתי עדיין, אני יכול לטעון את הטענה האחרת. אבל אתה לא. אני אומר לך למה אתה טוען את הטענה הזאת ולא את ההיא, בגלל שרצית שהטענה הזאת תתקבל כי היא חזקה מכוח מיגו. לא בגלל שבאמת אתה דובר אמת, אלא כי רצית שיהיה מיגו לטובתך. אבל אז מה אני צריך לעשות את המיגו לטובתי אם אני יכול להיפטר בטענה האחרת? בשביל מה לי להסתבך? לא, כי יש לך מיגו שהיא ראיה יותר טובה. יש לך ראיה לטובתך. טענת לא הד"ם זה נגיד בחוסר ראיות. בטענת פרוע הבאת ראיה, הבאת ראיה לטובתך. לא, לא צריך ראיה. היא מתקבלת בגלל שהיא באותה עוצמה. לא צריך ראיות. לא, זה הנקודה. אבל אני אומר, למה אתה טענת אותה? כי אתה רצית שזה יתקבל מכוח ראיה, לא מכוח פרוצדורה. אז יש לי הסבר למה טענת אותה, אז אין מיגו. טוב, לא משנה, זה לא ענייננו כאן. אני, תסתכלו בקונטרס המיגו אני מסביר את זה שמה, אני מסביר למה זה לא נכון הקושיה הזאת. בכל אופן, ומה שרב הזכיר לגבי הרא"ש, שהרא"ש אומר שיש מצב שהוא שונה ממיגו, כשאתה יכול לחולל את הדבר, אז כאילו זה נמצא בידך. אז נכון שיש לחלק קודם כל, כי רואים את הסברא הזאת, כשבידו לעשות או לתקן, אז זה נותן יתרון נוסף. זאת סברא שידועה, זה לא הרא"ש המציא את הסברא הזאת, כן? לא משנה, אבל עדיין. אוקיי, אוקיי, בסדר. כן, אבל אז מה הוא רוצה? הוא לא מקבל את זה כמיגו אם הוא זקוק להגיד את הסברא הזאת? מה זאת אומרת לא מקבל מיגו? אומר שזה יותר חזק ממיגו. אוקיי, אוקיי, בסדר. אוקיי, זה רק שלב… אוקיי, בסדר, זה משהו אחר ממיגו. יש שם מיגו, אבל יש שם משהו יותר חזק ממיגו. דין של בידו, אז זה לא עובד בצורה שהוא רק פשוט מוריד את החוזקה, את חזקת האיסור, בעצם מבטל את חזקת האיסור הנוגדת. כי יש דין של… אתה מביא שם הסבר יותר מפורט לאותה סברא משפטית, אבל זה עדיין סברא משפטית. אין שם סברא ראייתית. זה לא הסתברותי, זה פשוט מוריד את החזקה כי יש דין של… אז אתה רק מנסח במילים את הסברא המשפטית, לא אכפת לי, אני לא נכנס לזה אפילו. אני מוכן לקבל, אין בעיה. אבל עדיין בסופו של דבר מה שאתה עושה, אתה בעצם אומר לי, יש פה סברא שהיא לא קשורה למידת האמינות של מה שאתה אומר. זה לא עניין הסתברותי, אלא עניין משפטי. מה העניין המשפטי שזה משנה את החזקה? אוקיי, בסדר. אז הטענה בסופו של דבר זה שלפחות בהקשר ההלכתי, ואני טוען שזה לא קיים במערכות משפט רגילות, לפחות עד כמה שאני מבין, אבל זה כן קיים בהלכה, סברות משפטיות שלא נובעות ממדיניות משפטית שיש לה הצדקה, כמו פירות העץ המורעל. זה קיים גם במערכות משפט רגילות. אבל משהו כמו מיגו כוח טענה, נדמה לי שזה לא קיים בעולם המשפטי. ואם כבר יש משהו כזה, מיד ממציאים לזה כל מיני הסברים, עושים לזה רציונליזציה, ולפעמים רציונליזציות קצת בעייתיות. יש למשל דוגמה יפה לעניין הזה, יש פסק דין של מירנדה בארצות הברית. אזהרת מירנדה זה כולם מכירים מהסרטים. מה זה אזהרת מירנדה? שעוצרים מישהו, אז אומרים לו זכותך לשתוק, ימנו לך עורך דין וכל הדברים מן הסוג הזה. מאיפה זה בא? היה פסק דין של מירנדה שבעצם אומר שלא מרשיעים את האדם על סמך הודאתו, אין אדם משים עצמו רשע. ובפסק דין של מירנדה, ולכן עכשיו צריך להודיע לכל עצור שזכותו לשתוק, זאת אומרת שלא… אז בפסק הדין המקורי של מירנדה, השופט ציטט את הרמב"ם על אין אדם משים עצמו רשע. השופט הגוי ציטט את הרמב"ם שאין אדם משים עצמו רשע, וככה הוא נימק בעצם את העניין הזה של חוסר הקבילות של הפללה עצמית, שבן אדם מפליל את עצמו אז לא מקבלים את זה. אבל הם גם אומרים שכל הנאמר על ידך יכול להוות ראיה נגדך. נכון, זה אבל גלגולים, לא חשוב כרגע, זה עבר גלגולים. בכל אופן, שמה זה רק אומרים יש לך זכות לשתוק, אבל לא שאם אתה מדבר אז זה לא ישמש כראיה. אז הוא הביא את הרמב"ם הזה, ועכשיו, ואגב שופטים בישראל העתיקו בפסקי דין שלהם מפסק דין מירנדה, וגם את ההזדקקות לרמב"ם הם לקחו מהשופט הגוי שם בפסק דין מירנדה, כי הם לא מכירים אותו. וזה נורא משעשע בגלל שהוא טעה בפרשנות של הרמב"ם. השופט הגוי. זאת אומרת, הוא חשב שהטענה של הרמב"ם שאין אדם משים עצמו רשע נובעת מזה שיש לנו בעיות עם ההפללה העצמית, זאת אומרת היא לא אמינה. למה? כי עינו אותו במשטרה, ולכן הוא הודה. אחרת למה בן אדם יודה ויפליא את עצמו? כנראה שעבר עינויים, הכריחו אותו להודות, ולכן אנחנו לא מקבלים את הטענה שלו. זה כמובן לא מה שקורה בגמרא. בגמרא אין חקירות של המשטרה ואין עינויים ואין שום דבר. יש פה עיקרון שהפללה עצמית היא לא קבילה. סברה משפטית. ועצם הפרשנות שנתן השופט ההוא לרמב"ם מראה לנו שבחשיבה משפטית רגילה לא מקבלים סברות כאלה. אתה תקבל סברה כזאת רק אם יש לה איזושהי הצדקה, כמו פירות העץ המורעל, חששות לעינויים, דברים כאלה, שזה סברות משפטיות מהסוג הראשון. סברות משפטיות מהסוג השני לא תמצאו שם. אין. אני יודע מה? יש דוגמה נוספת, פסול קרובים. אז פסול קרובים להעיד, אז הגמרא אומרת וזה מועתק ברמב"ם ובשולחן ערוך שזה גזירת הכתוב. אוקיי? עכשיו, בהקשר, במשפטנים כבר ראיתי שמתעסקים עם זה, אז הם אומרים, טוב, יש איזשהו חשש שהעדות שלהם מוטה. אז למה כתוב בגמרא שזה גזירת הכתוב ואין חשש שמשקרים? הטענה היא לא שהם משקרים, אבל הראייה שלהם היא מוטה, כי מי שקרוב אז הקרבה מטה את הראייה שלו. זאת אומרת, הוא לא תמיד מודע לזה, זה לא שהוא משקר במזיד, הרי אין אדם חוטא ולא לו. אז יש חזקת כשרות, הבן אדם לא משקר סתם ככה, אלא אם כן זה נוגע אליו. אבל אם זה נוגע למישהו אחר, אז לא. אבל יש חשש לקבילות של האמינות של העדות שלו כי הראייה שלו היא מוטה, הוא בן משפחה, הוא מעורב רגשית בעניין הזה. בפשטות בגמרא זה לא הנקודה. יש חוסר קבילות מנדטורי. זאת אומרת, אם באה עדות מקרוב, לא קביל. לא בגלל חששות לגבי אמינותה של העדות. אבל מה לגבי בבא בתרא בל"ב שם לגבי רבי יוסף, שהוא מדבר שמה על השטר זיוף שהביאו והוא אמר לרבא בר מני, גכין ולחיש, יצר לעצמו מיגו. כן, נו, אז זה, אז הוא לעצמו היה עד לעצמו בפסול של דין. לא, שם זה בדיני ממונות. אה? בדיני ממונות הודאת בעל דין כמאה עדים. אני מדבר בדין פלילי, אין אדם משים עצמו רשע. באדם שמעיד שהוא הלווה בריבית, שהוא רצח, שהוא אכל חזיר, דברים מהסוג הזה. אבל זה ממש ככה, זה הוא הביא שטר זיוף בגלל שפעם היה לו שטר מקורי, זה בעל דין ששיקר. לא, ברור, אבל אני אומר, אבל כיוון שזה בדיני ממונות, אז הוא יצר לעצמו מיגו, והוויכוח הוא בשאלה אם אנחנו מקבלים מיגו שהאדם יצר לעצמו. אבל אין פה בעיה של אין אדם משים עצמו רשע. זאת אומרת אנחנו לא דנים בשאלה למה הגמרא לא מענישה אותו על זה על השקר שהוא עשה. אם היינו דנים עליו אם להעניש אותו, אז באמת זה לא היה קביל הפללה עצמית. לא היינו מענישים אותו על בסיס העדות שלו על עצמו. אבל פה אנחנו דנים בזה בדיני ראיות על דיון ממוני. בדיון ממוני אז להפך, הודאת בעל דין כמאה עדים דמי. לא, אני היה לי תהייה למה הם קיבלו אותו מלכתחילה בזמן שהוא בא עם שקר לבית הדין, זה שהוא לחיש. הוא לא בא עם שקר, לא ידעו שהוא שקר, רק אחרי זה הוא אמר שהוא שיקר. בהתחלה הוא הציג את זה כאמת, הרי זה כל הרעיון. ואחרי זה הוא אמר להם אתם יודעים מה? שיקרתי, והאמת היא כך וכך. עכשיו יכולתי לשתוק ולהשאיר את השקר בעינו ולא שתקתי, הייתי ישר ואמרתי לכם ששיקרתי אבל האמת היא כך, אז תאמינו לי במיגו שיכולתי לשתוק ולהשאיר את השקר על השולחן. אה, הבנתי. בהתחלה לא ידעו שזה שקר. זהו, זה לא הסתדר לי. זה כל הרעיון, ככה נוצר המיגו. וגם על זה יש ויכוח שם בגמרא, זה מחלוקת. כן, כן, לא, בגלל זה אני לא הבנתי איפה למה שמים את זה ככה ולא ככה, כי אתה אומר שבדיני ממונות זה לא כמו לא כמו… לא, לא, רגע, בדיני ממונות זה כל העניין, זה קושי ששואלים כבר. בדיני ממונות הודאת בעל דין כמאה עדים דמי, דווקא עדות שלך על עצמך מתקבלת כמאה עדים, אבל בהפללה עצמית לא. בדין פלילי מה שנקרא. כן, מישהו רצה להעיר קודם? כן, רציתי לשאול, אז אם ההצדקה שלהם היא לא הסתברותית או ראייתית של הדיני משפטים, אז מה היא? אפריורית? זה פשוט קטגוריה נוספת? כן, כן, אני פשוט עוד פעם, זה קשה לי אפילו לנמק או להצדיק דבר כזה, אני רק מצביע על זה שיש לנו אינטואיציות מהסוג הזה. עכשיו אתם יכולים להגיד אוקיי, אנחנו יש לנו הרבה הטיות, צריך להתגבר עליהן. וככה כנראה יגידו לכם משפטנים, משפטנים בדרך כלל לא מקבלים הצדקות כאלה, הם מחפשים הצדקות משני הסוגים הראשונים, הצדקה מהסוג השלישי לא תמצאו שם. לא קיימת. וזה הדוגמאות שהבאתי, לכן השופט, השופט האמריקאי ההוא בעצם הביא את הדין של אין אדם משים עצמו רשע אבל מיד עשה לו רציונליזציה. הוא הסביר למה בעצם זה פחות אמין, הפללה עצמית, ולכן לא מקבלים את זה. כי הוא לא מוכן לקבל הסברים מהסוג השלישי. וזה בדיוק מה שאני טוען שבהלכה אני חושב שיש באמת עקרונות שההסבר שלהם הוא שייך לסוג השלישי. כלומר, יש סברות משפטיות שככה, לא יודע, למשל בעדות קרובים גם יש תחושה שזה העניין. אז כמו שאדם לא מעיד על עצמו, גם קרוב שלי לא יכול להעיד עליי כי קרוב שלי זה בעצם אני באופן מורחב יותר, הוא שייך לאני הרחב יותר. ואנחנו לא מקבלים עדות של אדם על עצמו, לא מוכנים לשפוט אדם לפי דברים שהוא עצמו אומר על עצמו. אוקיי, אז זה יכול להיות סוג מסוים, אבל זה גם כן, אז למה לא? מה הבעיה? אם ברמה ההסתברותית זו עדות טובה, זו ראיה טובה, אז למה לא לקבל אותה? מה הבעיה? אוקיי, בסדר, אז זה רק דוגמאות, אבל אפשר להיכנס לכל אחת מהן וזה לא ענייננו כאן. אני רק רוצה להראות את ההדגמה, להדגים את הסוג השלישי הזה של ההסברים. אז יש הסבר הסתברותי, יש הסבר משפטי שקיים גם במערכות הכלליות שזה הסבר זאת אומרת לאור השלכות שיכולות להיות או משהו כזה או הצדקות של המערכת, ויש הסברים משפטיים. לכן אולי עוד דוגמה, למה הכלל של המוציא מחברו עליו הראיה? נדמה לי שגם את זה הזכרתי פעם קודמת. הכלל של המוציא מחברו עליו הראיה. מישהו תובע אותי כסף ואני אומר שאני לא חייב, אני מוחזק בכסף אז נטל הראיה הוא עליו. למה? למה נטל הראיה הוא עליו? או שאני משקר או שהוא משקר, מבחינה הסתברותית זה חמישים-חמישים. זאת אומרת, אין דרך לדעת מי משקר ומי לא משקר. אז למה לתת לי יתרון על גביו? אז בוא נעשה יחלוקו, נעשה הגרלה, יהא מונח עד שיבוא אליהו, לא יודע מה. אבל למה משאירים את הכסף אצל המוחזק? אז יש איזושהי סברה שאומרת, אפשר להציע על זה כל מיני סברות, דיברתי על זה באיזושהי סדרה פעם. סברה אחת, אני חושב שזו הסברה הפשוטה יותר, אומרת, בשביל להוציא ממך את הכסף בית הדין צריך לנקוט פעולה. נכון, הוא צריך לבוא אליך ולחייב אותך לשלם את הכסף, להוציא פסק דין, אתה חייב לשלם לפלוני את הכסף. בשביל שבית הדין ינקוט פעולה צריך סיבה. אם אין סיבות לעשות כלום בית הדין לא יעשה כלום. עכשיו מה קורה כשבית הדין לא עושה כלום? הכסף נשאר איפה שהוא נמצא. נכון? זאת אומרת, בשביל להוציא ממך את הכסף צריך פעולה משפטית. בשביל לנקוט פעולה משפטית צריך הצדקה. בית דין בשביל לפעול צריך סיבה. בשביל לא לפעול הוא לא צריך סיבה. מספיק שאין סיבה לפעול זה מצדיק את זה שבית הדין לא פועל. לא צריך סיבה כדי לא לפעול, צריך סיבה כדי לפעול. אז לכן המוציא מחברו עליו הראיה. אבל למה, אבל למה אין סיבה לפעול? אם יחטוף מידו? אם בא, בא הרב קוק ואומר שזה אחד העבריינים מנתניה גנב ממנו, אז יהיה לנו את כל ההיגיון לחשוב שהרב קוק לא משקר. אני הולך למקרה קצה, עזוב, זה לא מה שמשנה. בסופו של דבר שם אני כן אחשוב ככה. אבל אני לא מבין בכלל את האפשרות, איך יכול להיות שלא יהיה המוציא מחברו עליו הראיה? הרי כל העולם יקרוס. אני אעבור ליד אמפייר סטייט בילדינג, אני אגיד זה שלי, אז בבקשה תוכיחו שזה לא שלי. בדיוק. אז פה לכאורה זה נראה גם כן כמו סברה, לכן אני מביא את זה. זה לכאורה נראה כמו סברה מהסוג השלישי. אין פה שום דבר הסתברותי, חמישים-חמישים. אבל הנה שמואל עכשיו מציע הסבר שהוא מהסוג השני, לא השלישי. נכון שאין פה עניין הסתברותי, אבל יש פה כן היגיון משפטי רב לנהל ככה את המערכת שלנו. כי אם אנחנו ניתן לכל אחד את האפשרות לתבוע מהשני בלי שום הצדקה, אז כל העולם יתחיל לקפוץ ולתבוע מאנשים ממון ולא שבקת חיי לכל בריה. זאת אומרת, אז כל אחד שמחזיק ממון פתאום יכול לקפוץ עליו מישהו והם יחלוקו את הממון הזה כי אין לאף אחד ראיה בעד או נגד. זה לא סביר לנהל כך מערכת. ושוב, למרות שמבחינה הסתברותית אין לי שיקול לטובת המוחזק. יכול להיות שאילולא היה הכלל הזה, שזה עוד פעם פרדוקס כזה, אילולא היה הכלל של המוציא מחברו עליו הראיה, אז יש יותר סיכוי שהמוחזק צודק. למה? כי לכל האנשים בעולם יש מוטיבציה לתבוע אותו, כי מה אכפת להם להרוויח חצי מהסכום? הם לא צריכים להביא ראיות ולא כלום. ואם לכל האנשים בעולם יש מוטיבציה לתבוע אותו, אז הסיכוי שהתובע הוא שקרן יותר גדול מהסיכוי שאני שקרן. אבל אחרי שהגענו למסקנה, אחרי שקבענו את הכלל שהמוציא מחברו עליו הראיה, אז עכשיו למי שלא מגיע הכסף הוא כבר לא סתם יקפוץ לתבוע. אז עכשיו דווקא למרבה האבסורד, אחרי שקבענו את הכלל שהמוציא מחברו עליו הראיה, דווקא יוצא שאין יתרון למוחזק. אין יתרון למוחזק, אבל יש היגיון לשמר את הכלל שהמוציא מחברו עליו הראיה. ובכל זאת יש היגיון להשאיר את הכלל הזה, כי מערכת משפטית לא יכולה להתנהל אחרת. אז לכן אני חושב שהמוציא מחברו עליו הראיה זה סברה מהסוג השני, לא מהסוג השלישי. אוקיי? טוב, אז זה… אם הוא היה חוטף ממנו, אז זה כבר שאלה של עביד איניש דינא לנפשיה, תפיסה, האם מועילה תפיסה? אז יש הרבה מאוד מצבים… מבחינת שבית הדין הוא צריך לעשות פעולה? זה מה שאני אומר, זה כל הדיון של תפיסה. באופן עקרוני בהרבה מאוד מקומות תפיסה באמת מועילה. ואם בן אדם יתפוס, אז גם שוב פעם בית הדין לא יתערב. זאת הסיבה שתפיסה מועילה באותם מקומות שהיא מועילה, שבעצם אני תפסתי ואני לא מבקש מבית הדין כלום, אני תפסתי. ברגע שאני תפסתי, אז עכשיו בית הדין כדי להוציא ממני צריך לעשות פעולה, וגם את זה הוא לא יעשה, כי אין לו סיבה לעשות פעולה, לכן תפיסה מועילה. אלא מה, שתפיסה מועילה לפני שנולד הספק. אחרי שנולד הספק וכבר בית הדין, איזה תוספות בתחילת בבא בתרא, תפיסה אחרי שנולד הספק לא מועילה. למה לא? כי אחרי שמתחיל הדיון בבית הדין אנחנו גם לא רוצים בלאגן שכל אחד יתפוס מהשני בשביל לזכות. ושוב פעם שיקול משפטי, לא שיקול הסתברותי. שיקול משפטי אומר סדר צריך להיות, הגעתם כבר לבית הדין, תשאירו לבית הדין לקבוע. עכשיו מכאן ואילך אתם כבר לא יכולים כל אחד לתפוס מהשני. אבל אם זה קרה קודם, אז אי נמי, אז תתפוס. המוציא מחברו עליו הראיה זה בעצם סברת חזקת מרא קמא או שזה שני דברים? לא, זה אתה מכניס אותי לקונטרס הספקות, יש לו דיון שלם על העניין הזה. טוב, אז בכל אופן, זה הקדמה כללית לגבי שלושת סוגי ההסברים שאפשר לחפש. למה אני אומר את זה? אני חוזר עכשיו למקרה שבו אנחנו עוסקים, כן, על האסירים בבית הכלא. אז שם ההסבר ההסתברותי כנראה לא קיים, נכון? כי מבחינה הסתברותית הסיכוי שאני צודק לגבי האסירים יותר גבוה מאשר הסיכוי שאני צודק במקרה שיש עדי ראייה. ובכל זאת אני לא מקבל את זה. כנראה שלא יהיה פה הסבר הסתברותי. אז מה יהיה? הסבר משפטי, או מהסוג הראשון או מהסוג השני. אבל יהיה איזשהו הסבר משפטי. למשל, אני כבר יכול להציע לכם עכשיו, אנחנו עוד נחזור לזה אחר כך, אבל הסבר משפטי מהסוג הראשון אני כבר יכול להציע לכם. אם אנחנו נרשיע מכוח שיקול מהסוג הזה, אז יוצא שבוודאות יורשע כאן חף מפשע אחד, נכון? כי אנחנו בעצם נרשיע את כל מאה האסירים, כל אחד שיגיע לדין אנחנו נרשיע אותו כי יש תשעים ותשעה אחוז שהוא השתתף ברצח, אבל אנחנו נצטרך להרשיע את כל האסירים בצורה כזאת, כי אנחנו הרי לא יודעים מי כן ומי לא. ואז יצא שבהגדרה הרשענו חף מפשע אחד, נכון? בוודאות. ויכול להיות שמערכת משפטית לא רוצה לעשות דבר כזה. כן, מקובל בעולם, מצטטים את הרמב"ם אגב גם בהקשר הזה, שעדיף לנו לשחרר אלף רוצחים ולהוציא אותם זכאים, מאשר אחד שלא רצח להרשיע אותו. שאלה גדולה אם זה באמת נכון, אבל זאת התפיסה המשפטית המקובלת ומצטטים בה את הרמב"ם בהקשר הזה. אז אם זה באמת כך, אז אפשר להבין את ההיגיון המשפטי למה לא להרשיע במצב כזה. אבל שימו לב, זה היגיון משפטי, לא הסתברותי. עכשיו תשאלו אז מה עם עדים, הרשעה מכוח עדות של עדים? באים שני עדים ואומרים שראובן רצח. גם שם הרי אם אני אומר שהאמינות שלהם היא תשעים וחמישה אחוז, אז בחמישה אחוז מהמקרים שאני ארשיע על סמך עדים, אז הרשעתי אנשים חפים מפשע. נכון, אבל זה לא וודאי. סטטיסטית יש חמישה אחוז מקרים שהעדי ראייה מפספסים, אבל אני לא יכול להגיד בוודאות יש מקרה שהרשעתי חף מפשע. וברמה המשפטית יש הבדל בין מצב שבו בוודאות הרשעתי חף מפשע, שמכניזם כזה אני לא מוכן לאפשר ברמה המשפטית, לבין מצב שיכולות להיות לי טעויות ובאופן סטטיסטי במספרים גדולים כנראה שאני ארשיע גם חפים מפשע. אבל אני לא יכול להגיד לך בוודאות שבמכניזם הזה יורשע חף מפשע. זה למשל סברה משפטית מתבקשת כדי לענות על השאלה הזאת. למרות שעוד פעם, שימו לב, זה סברה משפטית, לא הסתברותית, כי בסוף בסוף מבחינה סטטיסטית יש יותר חפים מפשע שיורשעו אם אני מאמץ את העדי ראייה כראייה קבילה. חמישה אחוז יורשעו מתוך המקרים. אצל האסירים רק אחוז אחד שחף מפשע יורשע, רק אדם אחד. אוקיי? אבל עדיין יש איזשהו היגיון משפטי שאומר שאני לא מוכן לאמץ מנגנון שבוודאות מרשיע חפים מפשע. ועל זה, את זה אני לא מוכן לעשות. אני מוכן לקחת סיכונים שיורשעו חפים מפשע, אבל לא… קצת אגב, קצת דומה למצב למשל, כן, סביב עסקת החטופים. זה בעצם היה אותו ויכוח. ובעסקת החטופים אחד מטיעוני ההתנגדות, יש עוד, אבל אחד מטיעוני ההתנגדות היה שהמחבלים שמשחררים אותם כנגד החטופים ירצחו אחרי זה ישראלים. אז מה עדיף, החטופים שעכשיו אתה מציל את החיים שלהם על פני הישראלים שיאבדו את חייהם בגלל שהחבר'ה האלה יחזרו לטרור וירצחו ישראלים אחרים? וזה כנראה סטטיסטית זה די ברור. יש לזה ראיות ברורות מעסקאות קודמות. עכשיו אחת ה… זאת אומרת, אני חושב שהטענה החזקה ביותר כנגד העניין הזה, ושוב פעם, הרבה מאוד מאנשים שתומכים בעסקה השתמשו בטענות בעיניי מופרכות, אבל האינטואיציה שלהם אני חושב שכן הייתה אינטואיציה מבוססת. והאינטואיציה הזאת בעצם אומרת שאם אני לא אעשה עסקת חטופים, שלחתי אנשים בוודאות למותם. זאת אומרת החטופים האלה בטוח הולכים למות אם אני לא עושה עסקה. אין, יישארו שם עד שיהרגו אותם או שהם ימותו. אוקיי? לעומת זאת אם אני משחרר מחבלים עכשיו ומציל אותם, אז הם עכשיו לא ימותו, הצלתי אותם. בעתיד סטטיסטית כנראה שימותו ישראלים, אבל אני לא יכול להגיד שבוודאות ימותו ישראלים. זה רק סטטיסטית אני מניח שזה מה שיקרה. ובמספרים גדולים אנחנו יודעים שסטטיסטיקה גם מתממשת, כן? כך שזה לא אני לא טוען שזה לא יקרה. אני טוען שכיוון שאין ודאות שזה יקרה, במצב שבו אני לא שולח אדם בוודאות למותו, זה עדיף למרות שמבחינה הסתברותית אולי ימותו יותר אנשים בתוחלת. מי אמר שרוב עדיף על ודאי? יש אנשים שבוודאי אני מציל אותם, יש לזה יתרון. עכשיו עוד פעם, זה שיקול שאפשר להתווכח עליו. אני רק מראה את השיקול הזה. יש שיקול כזה. הרבה מאוד אנשים, כולל אני, בעד השיקול הזה. אני חושב שזה שיקול לטובת עסקת החטופים. יש שיקולים אחרים שנגד, ולכן בסוף אני לא לא אהבתי את עסקת החטופים, או עסקאות חטופים בכלל. אבל מבחינת השיקול הזה אני חושב שזה כן שיקול נכון. זאת אומרת אם יש אנשים שכרגע אתה צריך להציל, אז כרגע אתה תציל. מה שיקרה אחר כך, עלא כיפאק, אני לא יודע, אולי כן, אולי לא. סטטיסטית אתה צודק, יהיו יותר הרוגים. אבל זה סטטיסטית. אני לא יכול להגיד שאני שולח בוודאות אנשים למותם. אוקיי? אמרת סנריו אופטימי. מה? בסוף כולם ימותו, נכון? גם את זה אתה יכול להגיד. לפי זה אתה יכול להגיד סתם לא להציל בני אדם בכלל, כולם ימותו. לא, אבל בסדר, הסטטיסטיקה פה היא לא בהכרח הפתרון להכול, זה מה שאני אומר. אנשים ימותו מכוח רצח, לא מ… ימותו מסתם. בסדר, נכון, אבל פה אתה רואה אדם… כמו שהרב תיאר את זה יפה מאוד, את האינטואיציה. אוקיי, אז למה זה נקרא סטטיסטי? מה? למה זה נקרא סטטיסטי? בוודאות בכל העסקאות שיצאו… זה לא בוודאות, זה סטטיסטיקה. זה בדיוק דיברנו על רוב דליתא קמן, זה הכללה ממדגם. היה לנו מדגם של מקרים קודמים ואנחנו עושים הכללה וטוענים שזה יקרה גם במקרים הבאים, נכון? זה בדיוק רוב דליתא קמן. רוב דליתא קמן אבל זה לא רוב, זה כולם וזה מאה אחוז. לא, זה לא כולם. מה זאת אומרת? מה זאת אומרת? יש סטטיסטיקה, בממוצע ייהרגו יותר אנשים. אוקיי. לא, מי שחיסלו אותו אחרי מיד אחרי זה הוא לא חזר לפעילות, אבל רוב המחבלים הם חזרו לכל הפעילות שלהם. אז אני אומר, בסדר, הם חוזרים לכל הפעילות, אבל זה שהם חוזרים לפעילות זה לא אומר שהם יצליחו. זה לא אומר… לא יודע, יכולים להיות המון דברים. הכול מסופק. אתה צודק שסטטיסטית בממוצע כנראה שימותו יותר אנשים בעקבות העסקה מאשר אם היינו לא היינו עושים עסקה. אבל כיוון שזה רק תוצאה סטטיסטית, יש שיקול, ועוד פעם, שאני אתווכח, אני לא… אנשים יכולים… יש הרבה אנשים שלא מקבלים את זה. אבל מבחינה… יש שיקול שאומר שלציל ודאי חיים עדיף על סיכון של יותר חיים. זהו, זה הכול. איפה אנחנו רואים שוודאי עדיף על רוב? מה? איפה אנחנו רואים שוודאי עדיף על רוב? מי אמר שוודאי עדיף על רוב? רוב הסיכויים זה כמו ודאי, רוב כוודאי. נכון. הסברה אומרת. זה כמו… כן, אבל אין כזה דין משפטי הלכתי. מה זה אין כזה? אם הסברה אומרת אז יש. הנה, עכשיו הראיתי לך את הסברה, סברה היא מקור לדין, מה פתאום? למה לא? יש אגב פוסקים שעושים את זה כל הזמן את השיקולים האלה. פוסקים מדברים על אלה למשל ניתוחי מתים, הדיון על ניתוחי מתים. או כן, על כל מיני ניתוחי מתים כדי ללמוד רפואה או כדי לאמן רופאים או כל מיני דברים מן הסוג הזה. יש הרבה פוסקים, ועוד פעם כאן אני לא מסכים איתם, אבל יש הרבה פוסקים שאומרים תשמע כרגע זה חילול של כבוד המת, נכון שזה יביא בעתיד להצלת חיים כי הרפואה תתקדם או כי הרופאים מתאמנים אז הם יודעים יותר טוב לעבוד, אז בסוף. אז ובכל זאת יש פוסקים שאומרים לא, לא לעשות את זה. מה זה יש? כל הפוסקים. אומרים לא לעשות את זה לצרכים כמעט כל הפוסקים. לא לעשות את זה לצרכים עתידיים, בניגוד להצלה עכשווית של מישהו קונקרטי. למה? הרי בעתיד בממוצע ודאי שזה ישפר את הרפואה ויציל אנשים בממוצע. נכון, אבל אין פה מישהו קונקרטי שאתה עושה את העבירה כדי להציל אותו. ובאחוז הסטטיסטי אין הצדקה. מה? בישראל, בישראל באמת זה מעבדה יבשה, לא רטובה. לא, אני חושב שגם מנתחים אנשים שתרמו למדע, מנתחים אותם. מה? אלה שתרמו את גופם למדע אז כן מנתחים אותם, מה זאת אומרת? לא לא, אני מדבר שללמוד על המתים בארץ זה מעבדה יבשה. אלו שצריכים לעבור את זה יוצאים לחו"ל. לא לא, מנתחים מתים, בוודאי שמנתחים. מה בשביל להתלמד? כן. מה זה בשביל להתלמד? ללמוד אנטומיה, זה להתלמד? בוודאי. סטודנט בשנה א', כן. זה חידוש. בזמנו, אני גם יודע, שמואל רופא אז הוא אומר לך מידע. לא, אני יודע שהוא רופא, כבר אמרת את זה פעם. לא, פשוט אני עכשיו הייתי דיברתי עם כהן שהוא רופא, הוא אמר לי שהוא יצא לחו"ל בגלל שלא עשו פה בכלל רטוב, הכל היה יבש. אני יודע משהו אחר, אני יודע שהם עובדים, בטח שעובדים עם מתים. טוב, לא משנה. בכל אופן לענייננו אני רק אומר שגם שם אתה רואה שיקול שתוצאה יותר חמורה אם היא מסופקת, אני בכל זאת מעדיף על פניה את התוצאה הפחות חמורה, זאת אומרת למנוע את התוצאה הפחות חמורה. אוקיי? זה סוג מסוים של שיקול. אז הנה למשל דוגמה, אני רק מקדים את המאוחר, אבל הנה למשל דוגמה לשיקול שהוא שיקול משפטי שאומר למה לא להרשיע במקרה של האסירים וכן להרשיע במקרה של עדות הראייה. אבל זה כמובן לא שיקול הסתברותי, שיקול משפטי. עכשיו השאלה היא איזה סוג של שיקול משפטי זה. שאלה מעניינת. אני לא בטוח אם זה הסוג השני או השלישי. כי על פניו יש פה היגיון לראות את זה בתור הסוג השני, כי אתה בעצם רוצה למנוע תוצאה עתידית קונקרטית. זאת אומרת שיקולים מהסוג הזה קיימים גם במשפט חילוני, כן זה משפט רגיל, זה די ברור. עוד פעם יכול להיות שכן יכול להיות שלא, אבל זה שיקול רלוונטי בתחום המשפטי החילוני. אבל מצד שני כשאתה חושב על זה, יש מקום לתהות על העניין הזה. מה זאת אומרת, הרי בסוף בסוף לפי חוק המספרים הגדולים ברור שבסוף ימותו יותר אנשים אם אתה תעשה עסקת חטופים או אם אתה תמנע את ניתוחי המתים. אז למה מה אכפת לך מהספק מול הוודאי? בממוצע יש יותר אנשים שאתה מציל. ואז יכול להיות שזה הופך להיות בעצם שיקול מהסוג השלישי. שכן אבל חוש הריח שלי אומר שוודאי עדיף על ספק. לא יודע בדיוק למה כי חוק המספרים הגדולים הרי אומר שבסוף בסוף זה יקרה. נכון אבל עדיין וודאי עדיף על ספק. אני מעדיף להכניס את כל אוכלוסיית מדינת ישראל לסיכון של אני לא יודע מה אלפית האחוז שמחבל יהרוג אותם, כשאלפית האחוז זה אחד למאה אלף, זאת אומרת אם זה מאה הרוגים מתוך עשרה מיליון תושבים, אלפית האחוז זה מאה הרוגים. אוקיי? אבל כל אחד מאיתנו נמצא בסיכון של אלפית האחוז. לעומת זאת החטופים אני שולח אותם במאה אחוז למוות אם אני לא עושה עסקה. זאת הצגה אחרת של אותו דבר. אז בסוף ימותו מאה אנשים, אבל כל אחד מאיתנו נמצא בסיכוי כל כך קטן שהוא מוכן לקחת את זה כדי להציל אנשים שעכשיו הם בוודאי סיכון. נכון? אבל הרב, זה מה שאתה אמרת לגבי העונש של המצרים. אז זה לא משנה שעל כל אחד ואחד נשארת הבחירה, אבל באופן וודאי לכן אמרתי שזה באמת שאלה לא פשוטה האם זה שייך לקטגוריה השנייה או השלישית. כי ברמה העקרונית לכאורה זה בקטגוריה השנייה אבל בדיוק בגלל מה שאתה שואל. הרי בסוף בסוף חוק המספרים הגדולים אומר שימותו מאה אנשים. אבל זה מה שקשה לי להבין, איך אתה מכיל את שני הדברים ביחד שלמרות חוק המספרים הגדולים שזה מהווה וודאות גמורה אנחנו עדיין אומרים. לא עוד פעם לא, וודאות גמורה לא. זה התוחלת. במספרים גדולים הסיכוי שנגיע לתוחלת מאוד גבוה. אבל זה תמיד נשאר הסתברותי. זה מה שהראב"ד שואל על הרמב"ם שם. הוא אומר ברמה העקרונית כל המצרים יכלו לבחור בטוב ואז באמת לא היה שיעבוד. נכון והסברת שהרמב"ם דווקא אוחז בשיטה הזאת של חוק המספרים הגדולים שזה הבנתי שזה היה כמין וודאות. לא, זה לא ודאות. הסיכוי מאוד גבוה. אין ודאות אף פעם. רק כשאתה מגיע אולי לאינסוף, אבל אין אף פעם אינסוף מקרים. יש הרבה מקרים. אז הסיכוי הוא, נגיד שאתה מטיל קובייה, אוקיי? קובייה הוגנת, אז הסיכוי הוא שישית לכל פאה. אז אתה מטיל שש הטלות, אין כמעט סיכוי שזה ייפול אחד על כל פאה, אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש ושש. זה לא יקרה. יהיה מישהו מהם שיהיה לפחות שתיים, יהיה מישהו שלא יהיה, נכון? אבל אם אתה מטיל שש מיליארד הטלות, אז זה יהיה פחות או יותר מיליארד על כל פאה. מיליארד פחות שתיים, מיליארד ועוד שתיים, אבל זה יהיה פחות או יותר מיליארד על כל פאה. אבל זה אני לא יכול לשים את הראש שלי על זה שזה יהיה מיליארד, מיליארד, מיליארד, זה לא נכון. זה עדיין סטטיסטי. ברמה העקרונית יכול להיות מצב שכל שש מיליארד ההטלות ייפלו על חמש. תיאורטית, הסיכוי לזה הוא אפסי, אבל אבל זה קיים. זאת אומרת, אנחנו לא יצאנו מהעולם של ההסתברויות. אז זה לא ודאות. לכן זה בדיוק הוויכוח בין הרמב"ם לראב"ד, אבל זאת אומרת, יש צד גם כמו הרמב"ם, אבל זה לא שהראב"ד מדבר שטויות. זאת אומרת, זה לא ודאות. אוקיי, אז זה רק כדי להמחיש את השלושת סוגי ההסבר האלה. עכשיו, אבל זה לא, מה שעכשיו תיארת עם ההסבר הסטטיסטי, זה לא דוגמה שממש ממחישה עד כמה חשוב לא המציאות ולא המספרים, אלא הסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו ומה אנחנו מרגישים כלפיו. למרות שמבחינה מתמטית, סטטיסטית, הסתברותית, זה אותו דבר, אבל כיוון שהסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו הוא אחר, ההרגשה שלנו כלפי המקרה הוא אחר, וזה משנה לגמרי את התמונה. לגמרי. אז אנחנו פה, זה מחזיר אותנו לאותו ויכוח ישן בינינו, שהשאלה אם אותו דבר שאני לא יודע להצדיק אותו באופן מפורש, זה אינטואיציה כללית כזאת, האם הדבר הזה הוא בסך הכל רגש, אנחנו פשוט בנויים כך, אז אנחנו מספרים לעצמנו סיפור, ככה אתה מתאר את זה, ואני אומר לא, אינטואיציה תופסת משהו של אמת משפטית. אני לא אומר על זה בסך הכל. זה לא אומר על זה בסך הכל. אני לא אומר בסך הכל רגש. רגש זה הכל. אוקיי, אז נשמיט את הבסך הכל. כשאתה אומר שזה בסך הכל רגש, זה סיפור שאנחנו מספרים לעצמנו, ואני טוען לא, זאת אינטואיציה שבאמצעותה אנחנו מבחינים שכך נכון לנהוג משפטית. זה לא משהו שהוא תלוי מבנה נפשי. עוד פעם, יכול להיות שמישהו עם מבנה נפשי אחר לא ירגיש בזה. אבל אם הוא לא ירגיש בזה הוא יטעה. זאת אומרת הטענה שלי שזה משהו נכון. אוקיי, זה אותו דיון ישן שמתעורר בינינו מדי פעם. בכל אופן, אז אני רוצה להתחיל כבר להיכנס להסברים. אז הסבר ראשון שאני רוצה להציע למקרה של העשרים, בעצם מבוסס על האבחנה שעשינו בין רוב דאיתא קמן ורוב דליתא קמן. אני מזכיר, רוב דאיתא קמן זה רוב של חתיכת בשר שאני מוצא ברחוב, עשר חנויות בעיר, תשע כשרות ואחת טרפה, אז אני מניח שהחתיכה הזאת באה מתשע החנויות הכשרות. רוב דליתא קמן זה רוב שהוא הכללה ממדגם, כן? כמו רוב נשים לא אילוניות וכדומה. כמחצה דמי. מה כמחצה? לא, זה קבוע. אני לא מדבר על קבוע, אני מדבר על רוב דאיתא קמן ורוב דליתא קמן. בליתא קמן כשבכללה, כאילו אני בוחר משהו. ברוב דליתא קמן חוק טבע, זאת אומרת רוב נשים לא אילוניות. בסדר? בעשר חנויות בעיר זה לא חוק טבע. במקרה בעיר הזאת ההתפלגות היא תשע חנויות כשרות ואחת טרפה. אז זה לא הכללה ממדגם אלא זה פשוט מקרה שידוע לי מה ההתפלגות בעיר הזאת. בעיר אחרת זה לא יהיה ככה. רוב נשים לא אילוניות זה בכל העולם. זה לא מקרה שנוצר במקום מסוים או בזמן מסוים. בכל אופן, אז עשינו אבחנה בין רוב דאיתא קמן ורוב דליתא קמן. בואו ננסה לראות מבחינת העשרים לעומת העדים, איזה סוג רוב מדובר. אז העדים, כשאני מדבר על שני עדים שמעידים שראובן רצח ויש תשעים וחמישה אחוז שהם רואים נכון וחמישה אחוז שהם מפספסים, איזה רוב זה? אם אני אלך אחרי הרוב? איתא או ליתא? עוד פעם. זה דומה לדיינים קצת, אותו שתי חמישיות אצל הדיינים. למה? זאת אומרת, זה רוב דאיתא קמן אתה טוען? זאת אומרת זה בפשטות כן. וראינו את הזכרת את רבי שמעון שקופ שרצה ל… רוב העדים דוברים אמת, זה ליתא. ליתא קמן. גם אני חושב שזה ליתא. זה לא איתא. רוב העדים דוברים אמת זה אומר בעצם זה איזשהו טבע העולם שאנשים בדרך כלל מדברים אמת, אלא אם כן התברר שלא. עכשיו כיוון שרוב האנשים מדברים אמת ובאים שני אנשים לפניי, אז או רואים טוב או מדברים אמת לא משנה כרגע, אז אני משייך איזושהי תופעת טבע איזשהו חוק טבע כזה אני אומר הוא נכון גם במקרה שלפניי כנראה ברוב הסיכויים. אז זה ההגדרה של רוב דליתא קמן. אוקיי? לעומת זאת בחנויות זה לא טבע העולם כמו שאמרתי, אלא זה מקרה שבפניי אני פשוט יודע שיש תשע חנויות כשרות ואחת טרפה. זה הכול, אבל אין משהו בטבע העולם שאומר שרוב החנויות נוטות להיות כשרות. אז הסברתי את ההבדלים בין שני הדברים האלה. מה קורה עם האסירים? איפה הייתם ממקמים את זה? איתא. זה איתא קמן, נכון? ידוע לנו על פי… נכון, אנחנו הרי יודעים שיש פה מאה אסירים שמתוכם תשעים ותשעה השתתפו ברצח ואחד לא, כמו שאנחנו יודעים על התפלגות החנויות שיש תשע חנויות כשרות ואחת טרפה. זאת אומרת יש לנו מידע ספציפי למקום ולזמן הזה ועכשיו פרש מישהו מתוך הקבוצה הזאת של המאה או החנויות או מה שלא יהיה ואני שואל את עצמי האם הוא בא מקבוצת הרוב או מקבוצת המיעוט. זה ממש מקרה של רוב דאיתא קמן. יש מקום לדון אם זה קבוע או פריש אבל זה רוב דאיתא קמן. אוקיי? עכשיו זה כבר הבדל ששווה לתת עליו את הדעת ולמה? כי בשיעורים קודמים הסברתי שניסיתי להסביר את ההבדל בין רוב דאיתא לרוב דליתא קמן. ראינו שלפי הרמב"ם למשל רוב דליתא קמן הוא חזק יותר למרות שבפשט הסוגיה רוב דאיתא קמן הוא החזק יותר. אבל אז הסברתי את הרמב"ם אמרתי למה מה ההבדל בעצם? אז אמרתי שרוב דאיתא קמן הוא בכלל לא רוב הסתברותי. זה הנחת עבודה. זה לא רוב הסתברותי. זאת אומרת ברוב דליתא קמן אני מכיר נגיד לא יודע מה מאה נשים מתוכם אני יודע שבתשעים ילדו זאת אומרת הן לא אילוניות אני מניח שזה מדגם מייצג אז אני עושה הכללה לגבי כלל נשות העולם ואני אומר תשעים אחוז מנשות העולם הן לא אילוניות הן יכולות ללדת. זאת הכללה ממדגם. זה סטטיסטיקה שאנחנו עושים בדרך כלל. לעומת זאת בחנויות למה להניח שהאפשרויות שזה פרש מכל החנויות הן שוות? הבסיס מה אני מניח את זה? ההיגיון שלי. זאת אומרת נכון יש לי איזושהי סברה שאומרת למה להעדיף את החנות הזאת החנות הזאת אפריורי נראה לי שהפרישה היא בסיכוי שווה מכל החנויות? כי אין לך משהו אחר. כי אין לי משהו אחר בעצם. ניסוח אחר שאמרתי שרוב דאיתא קמן מבוסס על חוסר ידע לא על ידע. זאת אומרת רוב נשים לא אילוניות מבוסס על ידע. אני מכיר מאה נשים אני מניח שזה מדגם מייצג אז אני יודע משהו על טבע העולם שבדרך כלל אישה יכולה ללדת. בחנויות זה לא לדעת משהו על טבע העולם זה להפך, כיוון שאני לא יודע שום דבר ויש תשע חנויות כשרות ואחת טרפה אני מניח שהסיכוי לפרוש מכל חנות הוא זהה. אבל זה הנחה שהיא לא מבוססת למעט איזושהי אינטואיציה ראשונית שבסדר אנחנו הולכים עם זה. גם דיברתי על זה שהרבה פעמים הסטטיסטיקה שלנו מבוססת על חוסר ידע לא על ידע. אבל עדיין הסטטיסטיקה פה היא תוצאה של איזושהי הנחת עבודה. ואין דרך לדעת שהיא באמת נכונה. שמה יש לי אינדיקציה דרך מדגם מייצג אבל פה אין לי שום אינדיקציה אין לי דרך והוספתי יותר מזה אמרתי שאין לנו גם אפשרות לעשות ניסוי שיבדוק את ההיפותזה הזאת האם אכן הסיכוי לפרישה מכל חנות הוא זהה? אין דרך לעשות ניסוי כזה לכן אין אפילו דרך לבדוק את ההיפותזה הזאת. זה לא רק שהיא לא באה ממקום אמפירי אלא אפילו אם היא באה אינטואיטיבית ואני רוצה עכשיו לבדוק אותה אמפירית גם את זה אני לא אוכל. אין שום דרך לאשר את זה אמפירית. אז למעשה אני יכול להבין למה הרוב באסירים יותר חלש מאשר הרוב באנשים כי הרוב באנשים זה רוב דליתא קמן… לא, הרוב בעדים זה רוב דליתא קמן והרוב באסירים זה רוב דאיתא קמן. ועכשיו שימו לב שבעצם ההבחנה שאותה עשיתי כאן היא לא רק הבחנה משפטית היא הבחנה הסתברותית. כי הטענה שלי שברמה ההסתברותית לא בטוח שזה נכון שזה תשעים ותשעה אחוז שהוא רצח כי רוב דאיתא קמן הוא לא באמת הסתברות, זה הנחת עבודה. כשאני לא יודע… אבל זה נובע מחוסר ידע. יכול להיות שכמו שאמרתי, יכול להיות שבאחת החנויות השקיות הם כאלה שנקרעות יותר בקלות. אז חתיכות בשר שנפלו לרצפה יש יותר סיכוי שהם באות מהחנות ההיא ולא מחנויות אחרות. אוקיי, אני לא יודע שזה אחרת. אבל כיוון שאין לי שום מידע, אז אני מניח שהסיכוי מכל החנויות הוא אותו דבר. אבל זאת הנחה שאני לא יכול באמת להצדיק אותה הסתברותית. ולכן עכשיו אני רוצה לטעון שההבדל בין המקרה של העשרה לבין המקרה של עדי הראייה הוא אפילו הבדל הסתברותי, לא רק שהוא לא הבדל משפטי מהסוג השני או השלישי, זה הבדל הסתברותי ממש. אבל למה זה לא קבוע? מה? לא, אז אמרתי, אני לא נכנס לשאלה אם זה קבוע כי אני מדבר כרגע על סברות משפטיות, לא הלכתיות. בסדר? אני אגיע גם לדין קבוע בהמשך, אבל כרגע אני רק מנתח את זה ברמה ההסתברותית הקרה. ברמה ההסתברותית יש רוב דאיתא קמן, לא משנה כרגע אם קבוע או לא קבוע, ויש רוב דליתא קמן. אוקיי? והטענה שלי זה שאם באמת זה ההבדל ביניהם, אז יש לנו באמת הבדל הסתברותי בין שני המקרים האלה. נכון שזה תשעים ותשעה אחוז וזה תשעים וחמישה אחוז, ולכאורה המקרה של העשרה הוא רוב יותר גדול, אבל זה סתם בגלל הנחת עבודה שלנו. זאת אומרת, זה רוב דאיתא קמן, זה לא שיש טבע באדם שתשעים ותשעה אחוז שהוא ירצח ואחוז אחד שהוא לא ירצח. כל אדם יש לו נטייה לרצוח בתשעים ותשעה אחוז? אין נטייה כזאת, זה פשוט התפלגות של אנשים שבמקרה הזדמנו בסיטואציה הזאת. ולכן עצם ההנחה שיש פה אחוזים, תשעים ותשעה אחוז מול אחוז אחד, היא בעצם איזה שהיא הנחת עבודה. היא לא עובדה שאני יכול להתייחס אליה כידע שיש לי על העניין, זה העדר ידע. ועל העדר ידע לא מרשיעים, מרשיעים על בסיס ידע. אוקיי, זה ההסבר הראשון, אנחנו עוד נמשיך בפעם הבאה, אני אעצור כאן. מישהו, שאלות או הערות? הרב? כן? כן, רציתי רק להגיד משהו בעקבות השיחה הטלפונית שהייתה לנו בצהריים. כן. יש רמב"ם במורה שהוא אומר שכל הפרסומת עושה דבר אמיתי גם אם זה טעות. בעקבות זה כל דבר המפורסם הוא מתאמת אצל רבים. על איזה מפורסמות אתה מדבר? כן, לא פרסומת של פרסומאים. כן, הוא נהיה מפורסם לרבים, הוא נהיה אמיתי כביכול. מה זה כאן נהיה אמיתי? אם הוא מפורסם לרבים זה אינדיקציה לזה שהוא אמיתי, לא? לא, זה לא אינדיקציה, הוא התאמת אצל הרבים. בעקבות זה מהר"ח אור זרוע וגם החתם סופר בשו"ת זה הוא כותבים שכל מנהג, שכל מנהג שאין לו הוכחה ברורה חד משמעית חותכת אסור לקבל אותו. ומנהגים שהגיעו מטעות של רבים, זה מנהג שניתן לבדיקה. זה רק ביחס למה שאמרת לי שמנהג היום, כן, של כן להניח, לא להניח. סתם חשבתי אני אגיד לכם את זה, אולי… אבל עוד פעם, זה שזה התקבל אצל רבים זה אינדיקציה לזה שזה נכון. אבל זה לא, הסיבה לזה, זה מה שהרמב"ם אומר שזה לא. אם רבים השתכנעו אז כנראה זה נכון. זה מה שהרמב"ם אומר שזה לא. אז למה הוא נהיה אמת? לא הבנתי. לא, הוא אומר שדבר שמפורסם, זאת אומרת שזה התפרסם לרבים, משום מה הוא מתאמת אצל רבים אבל לאו דווקא שהוא אמיתי. הפרסומת עושה אותו אמיתי, אבל לא חייב להיות שהוא אמיתי. זה ברור, אז מה החידוש? לא הבנתי. שאפשר לשקר להרבה אנשים? כן, ברור. לא, אמרת לי שזה נהיה מנהג שלא מניחים תפילין ב… לא, מנהג תוקפו לא בגלל שהוא נכון, המנהג יש לו תוקף כי אל תטוש תורת אמך. זאת אומרת יש תוקף למנהג, לא בגלל השאלה אם זה מעיד על זה שיש בו משהו נכון. אבל לא מעיד. בסדר, לכן אני אומר, אז הדיון אם זה מעיד על זה שזה נכון או לא מעיד על זה שזה נכון זה דיון אחר. התוקף של מנהג לא נובע מזה שאם הרוב עושים את זה כנראה זה נכון, אלא יש איזה שהוא עניין לא לסטות מהמנהג. כן, אבל ה… טוב, רוב רבותינו לא הלכו בעקבות המנהג הזה. אוקיי. לא, זה חשבתי אולי… זה לא שאני מתווכח איתך, זה פשוט עלה לי בראש. טענה טובה, אמרתי לך, אתה בהחלט מבין את הטענה. טוב, עוד מישהו? לא הבנתי את הנקודה האחרונה שהזכרת שאצל העשרה זה רוב דאיתא קמן ולכן זה פחות חזק מאשר דליתא קמן כפי שהרמב"ם סובר. מה זה משנה שזה נכנה את זה רוב דאיתא קמן, סוף סוף. לא, ברור אמרתי, ההסתברות נשארת גדולה יותר בהנחה שאתה מיישם פה את כללי ההסתברות. כן, זה תשעים ותשעה אחוז. אבל מי אמר שאפשר ליישם פה את כללי ההסתברות? זה רובא דאיתא קמן. לא, כי בסדר, אבל אני יודע, אני יודע שרק אחד מהאסירים לא התנפל. גם בחנויות אני יודע שיש תשע חנויות כשרות ואחת טרפה. אני יודע את זה. הוא דווקא יוצא פה קבוע, דרך אגב. נכון, לכן אני אמרתי, אני לא נכנס עכשיו לשאלת הקבוע. זה דיון אחר. זה דרך אגב קביל במשפט הישראלי? מה? הם משתמשים בדין הזה? איזה דין? הדין של קבוע או לא קבוע? לא. לא משתמשים. אין לזה… טוב, זה מעניין סתם לדעת האם משתמשים עם חוק העברי בחוק של ה… לא, בטח לא בדברים המוזרים האלה, זה לא… אם לא מרשיעים, אז יכול להיות שכן יש מישהו שכן יחשיב את זה. לא יודע, אני לא אומר את זה מיד, אבל נראה לי ברור שלא. לא היו ממציאים סברות כמו בדין של הרמב"ם שאין אדם משים עצמו רשע ודברים כאלה. שמא הוא מן המשתגעים, מה? לא, אבל פה בתשעים ותשעה נגד אחד זה כביכול כל… אם אנחנו נשים את דיני ההלכה במשפט, אז יוצא שאחד הוא כנגד כל תשעים ותשעה. וזה ממש הלכתי, הדבר הזה. לא הבנתי. שבמקרה ויש, זה כמו חתיכת בשר שהיא קבועה, נכון? נו. כי מחצה על מחצה דמי. אה, בדין קבוע, אז כן, אי נמי, אז אתה יכול להגיד שהספק התעורר כשהבן אדם היה בתוך התערובת. הוא היה במקומו. זהו, זה מה שאני אומר. זה לא פריש, זה קבוע ואז זה כמחצה על מחצה ואי אפשר להרשיע אותו, כן, על פי ההלכה. נו, ממש, זה מעניין. הדוגמה הזו היא מאוד מעניינת. כן. טוב. אוקיי. טוב. תודה. שבת שלום, להתראות. שבת שלום ומבורך. שבת.