ספק והסתברות – בהלכה, במחשבה ובכלל – שיעור 30 – הרב מיכאל אברהם

[הרב מיכאל אברהם] קודם כל אני עוד צריך להשלים את מה שעשינו בפעם הקודמת, אז אני אזכיר את הרקע. התחלנו עם זה שכאשר מדובר בפעולות שהן תוצאה של בחירה של בני אדם, אז לא נכון להפעיל עליהן שיקולים סטטיסטיים, הסתברותיים. הדוגמה שלקחנו מהסברים שראינו על קבוע, זה שבן אדם שמים לפניו מיכל מלא כדורים, תשעים ותשעה מהם בצבע אדום ואחד מהם בצבע שחור, ועכשיו הבן אדם צריך לבחור כדור. הוא מסתכל, הוא בוחר כדור באופן ברור, לא אקראי, והשאלה מה הסיכוי שהוא יוציא כדור שחור? אז הסיכוי הוא חצי באופן עקרוני, למרות שיש רק כדור שחור אחד מתוך המאה. למה? כי הוא בעצם מוציא את איזה צבע שהוא בוחר, איזה צבע שהוא רוצה. עכשיו, כיוון שאני לא יודע מה הטעם של הבן אדם הזה, האם הוא אוהב כדורים אדומים או כדורים שחורים, אז אני מניח שזה חמישים אחוז, חמישים אחוז שהוא אוהב את האדומים, חמישים אחוז שהוא אוהב את השחורים. אם הוא אוהב את השחורים, אז הוא יחפש את אותו כדור בודד שחור שיש שם במיכל ויוציא אותו. אם הוא אוהב את הכדורים האדומים, יהיה לו יותר קל והוא מיד יחפש כדור אדום ויוציא אותו. אבל לענייננו, זה שיש תשעים ותשעה כדורים אדומים לא אומר שהסיכוי שהכדור יהיה אדום הוא תשעים ותשעה אחוז. הסיכוי הוא חצי, בגלל שהפעולה שאותה אדם עושה היא לא הוצאה, שליפה של כדור באופן מקרי, אלא תוצאה של הכרעה. והבאנו לזה עוד דוגמאות גם בהלכה, בשור לרידיא ולשחיטה, או בסבלונות, הרמב"ן שמדבר על סבלונות שבן אדם מחליט האם לשלוח מתנה לארוסתו, ואנחנו תוהים, זאת אומרת אדם שלח מתנה לארוסתו ואנחנו תוהים האם זה היה כסף קידושין או שזה היה סתם מתנה. והגמרא תולה את זה בשאלה מה היה המנהג באותו מקום, האם נתנו קודם קידושין ורק אחר כך שלחו מתנות, סבלונות, או קודם שלחו את המתנות ואחר כך נתנו כסף קידושין, ובפשטות הולכים אחרי הרוב. אם הרוב פה נוהגים לתת קודם סבלונות, אז הדין ככה, אם קודם עושים קידושין, אז הדין אחרת. אומר הרמב"ן לא, זה לא הולך לפי הרוב בסבלונות, בגלל שבסבלונות זו החלטה של הבן אדם מה לתת קודם. יש גם במקום שבו הרוב נותנים את הסבלונות קודם, יש בני אדם שנותנים את הסבלונות אחר כך, יש מיעוט כאלה. אז הבן אדם אומר תשמעו, אני שייך לסוג השני של בני אדם, אני החלטתי לתת את הסבלונות אחר כך. לכן אני לא יכול להגיד לו תראה אבל רוב בני האדם במקום הזה עושים נותנים קודם את כסף הקידושין ורק אחר כך את הסבלונות. טוב, אז הרוב עושה ככה, אבל זו הכרעה שלי, אני בחרתי, אני שייך לאנשים עם הטעם השני, אני מאלה שאוהבים כדורים שחורים, לא כדורים אדומים. אתה לא יכול לטפל בסוגיה הזאת בכלים הסתברותיים אם מדובר פה בהכרעה של בן אדם. אז זה היה.

[Speaker B] אבל האישה אומרת הפוך?

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי? האישה בסבלונות, כן.

[Speaker B] נו, אז זה לא עניין, ברור שהוא יכול להגיד אני אני, אבל אנחנו הרי צריכים לעמוד מהצד, יש את שתי שני האנשים אומרים בוודאות מה הם ראו ומה הם עשו, ואנחנו הרי רוצים לבדוק בסטטיסטיקה, ואם המנהג הזה לתת סבלונות הוא אולטרה נדיר, אחד ממיליארד נותן מסבלונות, אז ברור שלא נעשה שיקול סטטיסטי?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא.

[Speaker B] למה לא?

[הרב מיכאל אברהם] למה שלא נלך לפי הרוב? כי כיוון שלבן אדם זאת תוצאה של הכרעה שלו, אז אם הוא טוען שהוא הכריע לתת קודם את הכסף קידושין נגיד, זאת אומרת ללכת כמו המיעוט, אז זכותו לטעון שהוא מהמיעוט, למרות שהרוב נוהגים אחרת, אז מה?

[Speaker B] אבל יש פה אישה, השאלה שלנו היא לא זכותו לטעון, ודאי זכותו לטעון, אבל היא טוענת את אותו דבר אבל הפוך, גם היא הייתה באירוע והיא יודעת, הוא אמר לה אני נותן לך את זה לשם קידושין. אוקיי, אז זה ויכוח. אז לכן כיוון שהיא טוענת כנגדו, אז אנחנו בספק. אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים לחזור לסטטיסטיקה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אתה אומר זה שכיוון שהיא טוענת כנגדו, אז אנחנו צריכים לחזור לסטטיסטיקה? לא. היא טוענת כנגדו ולכן אנחנו בספק, אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים לחזור לסטטיסטיקה. הסטטיסטיקה מדברת על מקרה שהוא קורה באופן מקרי, אבל כאן זה פעולה שהיא תוצאה של הכרעה. אז גם אם אני לא מאמין לו שהוא שייך למיעוט, אני לא צריך להאמין לו, אלא מספיק שהדבר הזה הוא תוצאה של הכרעה בשביל שאני לא אפעיל פה כלים סטטיסטיים. אתה לכל היותר יכול להגיד שאם האישה טוענת נגדו אז אני לא אאמין לו, בסדר. אבל מצד שני ברור שאני גם לא אפעיל כלים סטטיסטיים נגדו. אז מה אם תשעים ותשעה אחוז מהאנשים פה נוהגים אחרת? אני טוען שאני נהגתי ככה. אז לכן אני אומר שהטיעון שלך רלוונטי אם הייתי אומר שצריך להאמין לו. אבל אם אני טוען לא, לא שצריך להאמין לו, אנחנו בספק כי אולי הוא משקר, אולי האישה משקרת, אנחנו בספק, אבל אנחנו בספק שקול. זה לא משנה שיש פה תשעים ותשעה אחוז של אנשים שנוהגים לא כמוהו. זאת הטענה שלי, לא שצריך להאמין לו דווקא.

[Speaker B] מה אם הוא היה אומר אני לא זוכר? אמר היה לי בלאקאאוט, אני לא זוכר למה נתתי את הסיבלונות, אז פה ודאי כן היינו מסכימים?

[הרב מיכאל אברהם] יש מקום להגיד שאפילו שם לא. בגלל שכיוון שהדבר הזה הוא תוצאה של הכרעה, אז זה שהוא לא זוכר, אז מה אם הוא לא זוכר? אבל כשהוא עשה את זה הוא עשה פעולה של הכרעה. הוא רק עכשיו לא זוכר מה הוא הכריע. אבל כשהוא עשה את זה הוא עשה פעולה של הכרעה, והפעולה ההיא אי אפשר לדון בה בכלים סטטיסטיים. אני לא יכול להגיד שתשעים ותשעה אחוז שההכרעה הייתה כך.

[Speaker B] אבל למה לא?

[הרב מיכאל אברהם] אני על הסטטיסטיקה הזו אני הולך לבחירות. אז מה אם אני לא זוכר עכשיו?

[Speaker B] כן, אבל כשאנחנו צריכים לשקול מה לדעתנו היצור הזה חשב באותה שנייה, אז תשעים ותשעה אחוז או אפילו אחד למיליארד שהוא חשב אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] ואנחנו להגיד לא, לא אחד למיליארד שהוא חשב אחרת, בדיוק הפוך. נגיד שיש רק אחד למיליארד

[Speaker B] אנשים שנותן סיבלונות.

[הרב מיכאל אברהם] אחד למיליארד של האנשים נותן סיבלונות, זה נכון. אבל אתה הסקת מכאן שאחד למיליארד שהוא חשב אחרת, וזה כבר לא נכון, כי אתה מניח שהתפלגות של האנשים מקרינה על ההסתברות של כל אדם לחוד, וזה לא נכון. בדיוק כמו עם הכדורים בכד. בכד יש תשעים ותשעה כדורים אדומים.

[Speaker B] אם הרב היה בלאס וגאס והיה יכול לשים כסף, להמר על מה הוא באמת בחר, ונניח אפשר לברר את זה אחר כך באיזו נבואה, אז הרב לא היה שם סכום ענק כי זה אחד למיליארד שהוא חשב אחרת? הרב לא היה שם מיליארד את כל הכספים שלו על קרן הצבי הזו?

[הרב מיכאל אברהם] אולי הייתי שם סכום, אבל זה לא אומר שמה שפועל פה זה הרוב הסטטיסטי. האם עכשיו הייתי אומר שהסיכוי לזה הוא תשע מאות תשעים ותשע חלקי אלף? לא. יכול להיות שהייתי אומר כן, אבל רוב הסיכויים שזה ככה בכל זאת. אבל כשאני רוצה ליישם פה את הרוב הסטטיסטי אני בעצם טוען הרוב הסטטיסטי רלוונטי לזה. אני אומר שלא, הוא לא רלוונטי לזה. יכול להיות שזה עדיין יטה אותי קצת לפה יותר מאשר לשם, אבל עדיין אני לא יכול לטעון שהסיכוי הוא תשע מאות תשעים ותשע לאלף.

[Speaker B] אני עושה לו תחקיר פסיכולוגי מעמיק של שעות וימים, וצוות מומחים רואים שהוא בדיוק מתאים לה וכל דעותיו וארחותיו דומים לכלל הציבור. כלל הציבור באחד למיליארד מקרים כן נותן סיבלונות. נגיד שהוא פתאום איזה יצור מוזר שצץ.

[הרב מיכאל אברהם] אם אתה תעשה את המחקר הסטטיסטי הזה אז מצבנו אחר, יכול להיות ששם אנחנו כן נלך אחרי הרוב. בסדר, אבל לא עשית את זה. אתה לא יודע אם הוא בנוי כמו כולם. הוא טוען שהוא לא בנוי כמו כולם. אתה לא יכול להגיד שלא. אתה לא חייב לקבל את מה שהוא אמר, אבל אתה לא יכול להגיד שהסטטיסטיקה עומדת נגדו.

[Speaker B] אז עזוב אותנו, בואו נגיע לשלב הבא.

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע רגע, לא הגעת לשלב הבא. אני לשם אני חותר, עוד רגע. אז מצד אחד אני בעצם אומר שאי אפשר להפעיל כלים הסתברותיים על החלטה של בני אדם. זה צד אחד. הצד השני של המטבע, זה מה שסיימתי בפעם הקודמת, זה שאנחנו בעצם כן מפעילים כלים הסתברותיים על התנהגויות של בני אדם. וכל בעצם הסטטיסטיקות הפסיכולוגיות בנויות על זה. כשאני קובע חוק פסיכולוגי כלשהו, כן, החוק הפסיכולוגי היחידי זה שיש קשר בין תסכול לתוקפנות כידוע, אז נגיד שאני אומר שיש תשעים ותשעה אחוז שמי שמתוסכל יגיב בתוקפנות. אוקיי, אז יש פה איזו טענה סטטיסטית שפסיכולוגיה עומדת מאחוריה, ולכן ההנחה שמה היא שאנחנו כן מפעילים כלים הסתברותיים על התנהגויות של בני אדם, למרות שההחלטה אם להתנהג באופן תוקפני או לא באופן תוקפני זאת החלטה שבן אדם מקבל. זה לא רק אינסטינקט. יש אנשים שמגיבים אינסטינקטיבית, אבל באופן עקרוני זאת החלטה שהיא תוצאה של הכרעה, ובכל זאת אנחנו משתמשים בכלים הסתברותיים. והסברתי שמה שזה באמת דבר שהוא לא טריוויאלי. זאת אומרת, כשאנחנו משתמשים בכלים הסתברותיים על אירועים מקריים. אז זה נשמע לנו בסך הכל טבעי. אבל כשאנחנו משתמשים בכלים הסתברותיים על התנהגויות של בני אדם, למה להניח שהתנהגויות של בני אדם מצייתות לכללים סטטיסטיים? הרי כל אחד מהבני אדם לא עושה הגרלה, כן, דיברנו על הטלת קובייה למשל. אז בהטלת קובייה דווקא בגלל שכל הטלה לחוד היא מקרית לחלוטין ושאין קשר בין הטלה לבין הטלה אחרת, ההטלות הן בלתי תלויות, דווקא בגלל זה יש את חוק המספרים הגדולים. אני יודע שההתפלגות תהיה שישית על כל תוצאה, על כל מספר, על כל פאה של הקובייה. אבל בהתנהגויות של בני אדם, יכול להיות שיש אי תלות בין בני האדם, אבל ההתנהגות של הבן אדם הבודד היא לא התנהגות הסתברותית. הבן אדם לא עושה הגרלה בשביל להחליט, הוא עושה הכרעה, הוא עושה שיקול דעת ומגיע למסקנה מה הוא רוצה לעשות. אז במצב כזה למה להניח

[Speaker C] שהכלים הסטטיסטיים רלוונטיים?

[הרב מיכאל אברהם] המקרה הבודד מתוך הרבה מקרים אחרים שאולי הם בלתי תלויים, אבל המקרה הבודד בעצמו הוא לא מקרה שמתנהל באופן אקראי או באופן מקרי. ולכאורה אנחנו לפחות רגילים לחשוב שהסתברות זה משהו שמתאר אירועים שמתרחשים באופן מקרי. וחוק המספרים הגדולים אומר שאם אתה, אם מתרחשים הרבה מאוד אירועים כאלה והם בלתי תלויים, אז אני טוען שהם יתפלגו כמו שהייתי, כן, כמו שאני צופה, אם זו קובייה הוגנת אז יש שישית על, סיכוי לקבל כל קובייה, כל פאה הוא שישית. אוקיי? בהתנהגויות של בני אדם על פניו לא הייתי מצפה שזה מה שיקרה. בהתנהגויות של בני אדם כל אדם לחוד מקבל החלטה מכל מיני שיקולים שלו. למה להניח שכל מיליון בני אדם שניקח תמיד ההתפלגות תהיה שמונים אחוז מהמתוסכלים יגיבו באלימות ורק עשרים אחוז מאלה שלא מתוסכלים יגיבו באלימות? למה להניח שבכל מיליון, כל קבוצת מיליון בני אדם זה יתנהג אותו דבר? זה הכרעה של בני אדם, כן, זוכרים את הרמב"ם והראב"ד בפרק ו' מהלכות תשובה ששם בעצם זה היה בדיוק המחלוקת שלהם? שהרמב"ם טוען שהקדוש ברוך הוא גזר על המצרים שהם ישתעבדו בישראל, אבל מצד שני לכל מצרי היה חופש בחירה להחליט האם הוא ישתעבד או לא ישתעבד בישראל, ולכן הגזירה של הקדוש ברוך הוא מראש לא מכתיבה את הבחירה של כל מצרי לחוד ולכן מגיע למצרי הזה שייענש. אם הוא בחר לשעבד את ישראל, אז מגיע לו להיענש. למה? הרי כבר אמרו מראש שהמצרים ישעבדו את ישראל, אז אומר הרמב"ם שהאמירה הייתה אמירה קולקטיבית, כלל המצרים ישעבדו את ישראל. כל מצרי לחוד זאת החלטה שלו שהוא יעשה זאת או שלא יעשה זאת. אז בעצם יוצא שמבחינת הרמב"ם ההתנהגות של בני אדם כן מטופלת או כן צריכה להיות מטופלת באמצעים הסתברותיים. זאת אומרת אם הקדוש ברוך הוא קבע שלא יודע מה, שיש סיכוי שמונים אחוז הוא הטה את הכף באופן כזה שלכל מצרי יש שמונים אחוז לשעבד את ישראל, אז ההנחה היא שמתוך כלל המצרים כל אחד יש לו בחירה חופשית אבל יהיו שמונים אחוז שישעבדו את ישראל. נגיד אם הכף הייתה חמישים חמישים, אז אני מניח שכל אחד עוד פעם הייתה לו בחירה חופשית אבל ההתפלגות הייתה חמישים חמישים, חמישים אחוז מהמצרים היו משעבדים, חמישים אחוז לא היו משעבדים. אם הקדוש ברוך הוא הטה את הכף, כן, הכביד את ליבו של פרעה, הוא הטה את הכף, עכשיו זה שמונים עשרים על כל מצרי, אז עדיין לכל אחד יש בחירה חופשית, אבל כשנסתכל על כלל המצרים שמונים אחוז ישעבדו את ישראל ולא עשרים אחוז. אז יוצא שבעצם חוק המספרים הגדולים עובד גם על פעולות שהם הכרעה של בני אדם. זאת אומרת אם תלך למספרים גדולים וההכרעות הן בלתי תלויות, אז אנחנו עדיין מדברים על שימוש בכלים הסתברותיים, למרות שהאירועים שבהם אנחנו מטפלים הם בחירות של בני אדם, הכרעות של בני אדם ולא אירועים מקריים. ובאמת זה מה שהראב"ד אומר על הרמב"ם, בעצם זה מה שעומד מאחורי הדברים של הראב"ד. הראב"ד טוען אם הקדוש ברוך הוא לא גזר על אף מצרי לחוד אלא רק על כלל המצרים, אז יכול להיות מצב שכל מצרי לחוד יבחר לא לשעבד את ישראל, ואז תכלס ייצא שכל המצרים לא ישעבדו את ישראל ונבואתו של הקדוש ברוך הוא, כן, בברית בין הבתרים לאברהם אבינו בעצם תתבדה. אז איך הקדוש ברוך הוא יכול לדעת מראש? הרי לכל מצרי יש בחירה חופשית. מה הראב"ד בעצם אומר? הראב"ד בעצם אומר אני לא מוכן לקבל את היישום של חוק המספרים הגדולים על התנהגויות של בני אדם, זה בחירה שלהם. אם המצרי יבחר בטוב לא לשעבד את ישראל וגם המצרי השני וגם השלישי וכל המצרים יבחרו לא לשעבד את ישראל, אז תכלס אף אחד לא ישעבד את ישראל. אתה לא יכול לגזור גזירה על הקולקטיב שלא בא לידי ביטוי בפרטים. הקולקטיב אינו אלא אוסף הפרטים, ואם כל אחד מהפרטים מקבל החלטות באופן עצמאי אז גם יכול להיות מצב שכולם מקבלים החלטות לא לשעבד את ישראל. אז יש פה איזשהו ויכוח בשאלה האם אנחנו יכולים. כולנו במחשבה הפשוטה שלנו נדמה לי אנחנו גם חושבים כך. זה לא איזה משוגה של

[Speaker B] אבל זה בגלל שהפסיכולוגיה המודרנית מבינה שאין שום בחירה חופשית. יש דטרמיניזם בדיוק כמו אצל קוביה. גם בקוביה אנחנו יודעים שזה לא אקראי, זה דטרמיניסטי.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע מה הפסיכולוגיה המודרנית חושבת, אני יודע מה אני חושב. ואני חושב שלאדם יש בחירה חופשית ובכל זאת אני חושב על האירועים האלה באמצעות כלים סטטיסטיים. גם בין הפסיכולוגים יש שחושבים כך ויש שחושבים כך. אבל אני לא חושב שזה קשור לזה. זאת אומרת זה יכול להיות קשור לזה אבל אני טוען שיש מצב שיש אנשים שלא חושבים כך ובכל זאת יישמו שם כלים הסתברותיים. כמוני למשל.

[Speaker B] אבל בקוביה הרב מודה שבאמת זה לא אקראי, זה דטרמיניסטי.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אז זאת הדוגמה הקודמת אבל, אבל זה לא פעולה שהיא הכרעה. במובן הזה זה אקראי. זה אקראי כמו הגמרא במכות בדף י' הבאתי את זה אני חושב, כיוון שמישהו שרוצח בשוגג את השני אז ההנחה של הגמרא שמה שאם הוא רוצח בשוגג כנראה לשני היה מגיע למות והקדוש ברוך הוא סובב את זה. אבל אם אני רוצח במזיד, אבל

[Speaker D] זה להנחה זה לא למסקנה. מה? זה לא למסקנה. כל מכות שמה זה רק בהנחות.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי. הגמרא במכות? למה? זו המסקנה. למה לא? ודאי שכן. זה מה שהגמרא אומרת. הגמרא אומרת היכי דמי רוצח בשוגג, זה רצח במזיד זה רצח בשוגג, הקדוש ברוך הוא מזמנם לפונדק אחד וזה הכל. ואם אתה רוצח במזיד אז הנרצח יכול להיות מישהו שלא היה מגיע לו למות. זו הגמרא בחגיגה, יש נספה בלא משפט. ולמה? שתי הפעולות הן פעולות של בני אדם, אבל הרוצח בשוגג זאת פעולה סתמית של בן אדם, זו לא תוצאה של הכרעה. הוא לא החליט להרוג את אותו אחד שלמטה. לעומת זאת הרוצח במזיד החליט להרוג את הבן אדם שאותו הוא רצח. כשהבן אדם מחליט אז זאת החלטה שהוא פועל בתור אייג'נט, כן, סוכן. זאת אומרת אז הוא בעצם פועל כמי שמקבל הכרעות. לפעמים הבן אדם לא פועל כמו אייג'נט, הוא פועל כמו יצור פיזיקלי. זאת אומרת הוא לא מקבל החלטה מה לעשות, יוצא מה שיצא. אז הגמרא אומרת אם במוד השני זאת החלטה של הקדוש ברוך הוא, במוד הראשון זאת החלטה של בני אדם ולא של הקדוש ברוך הוא. ואם אני אומר הקדוש ברוך הוא זה בעצם הסטטיסטיקה, כן, הטבע, ההתנהלות הטבעית, אז אני אומר פעולות שהן הכרעה של בני אדם אין סטטיסטיקה. ובפעולות שהן לא הכרעה של בני אדם יש סטטיסטיקה כי זה פעולות שקורות להם, פעולות שקורות להם. אבל פה כשאנחנו מדברים על הסתברות בפסיכולוגיה אנחנו מיישמים כלים הסתברותיים על דברים שהם כן החלטות של בני אדם. החלטות האם להגיב באלימות או לא להגיב באלימות, החלטות לא משנה, כל תופעה פסיכולוגית שלא תהיה. אנחנו מפעילים כלים הסתברותיים.

[Speaker B] אם נניח שאלוהים היה אומר ש-99.9% יצרתי מצב שסטטיסטית במבט אגרגטיבי הסתברותית 99.9% מהמצרים ישעבדו את ישראל ושבריר של אלפית האחוז לא ישעבדו, ויש בחירה חופשית שהרב אוחז בה. אוקיי, אז הרב עדיין היה אומר בסדר, עדיין יש בחירה חופשית, הרמב"ם לפחות עדיין היה אומר שלכל אחד יש בחירה חופשית. עכשיו באים כל המצרים כאומה, נכון, הרב דיבר במקומות אחרים על מהות.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אם אתה מדבר על החלטה של אומה אז הדיון לא מתחיל. אם אתה מדבר שהחלטה מתקבלת כהחלטה אחת אז אין חוק המספרים הגדולים כי יש תלות בין האירועים. חוק המספרים הגדולים קיים רק כשאין תלות.

[Speaker B] כלומר לאלוהים אין טענה כנגד האומה המצרית, העם המצרי, רק לכל פרט ופרט.

[הרב מיכאל אברהם] זה הטיעון של הרמב"ם, עזוב אותי עכשיו מהתאולוגיה. זה מה שהרמב"ם כותב, כן, הוא מדבר על דיון על כל מצרי לחוד. ברור שאם ההחלטה היא החלטה קולקטיבית אז זה לא חוק המספרים הגדולים, זה פשוט.

[Speaker B] אבל מעניין שהענישה של אלוהים על כל מה שהוא פעל הוא לא פעל לפרטים, הוא פעל על האומה, הוא הטביע את כל הצבא, הוא לא בדק כל אחד ואמר מה הוא בעצם היה בוחר.

[הרב מיכאל אברהם] פה יש מקום לדון בטובו, בצדקתו כשהוא עונש ענישה קולקטיבית. לא חשוב, זה כבר קושיות על הרמב"ם אולי. אני מדבר כרגע מה הרמב"ם אומר. אז הטענה בסופו של דבר זה שבניגוד למה שנדמה אולי במבט ראשון, גם פעולות שהן פעולות של הכרעה של בני אדם עדיין אנחנו משתמשים בכלים הסתברותיים כדי לתאר אותם, כדי לטפל בהם. וזה בעצם אומר, ואמרתי שיש פה את המודל שבאמצעותו אפשר אולי לתאר את העניין הזה, זה מצב שבו יש הרי הדטרמיניסטים תוקפים את הליברטנים ואומרים להם הרי תראו הרי הגנטיקה קובעת את התכונות וכל מיני דברים שלנו. המוח, הגנטיקה, לא משנה, הסביבה, הנסיבות קובעות את מה שאנחנו נעשה. ולכן ברור שאין לאדם בחירה חופשית. העולם הוא דטרמיניסטי. אז המתקפה הזאת בעצם מניחה איזושהי תפיסה ליברטנית מאוד ילדותית, נאיבית. אתם חושבים שהליברטן מבין שהאדם פועל בוואקום. אין עליו השפעות. הנה אנחנו רואים שיש השפעות, סימן שאתה לא צודק. אבל ליברטן מפוכח לא חושב ככה. ליברטן מפוכח מבין שיש השפעות של הגנטיקה, של הסביבה, של המוח, של כל מיני דברים כאלה. זה ברור. כל ההבדל בינו לבין הדטרמיניסט זה שבעיניו ההשפעות לא קובעות את התוצאה אלא משפיעות על התוצאה. אבל עדיין הבנאדם יכול להחליט לא ללכת עם ההשפעות האלה, ללכת נגדם, להטיל עליהם וטו, כמו שהזכרתי את הניסוי של ליבט עם הטלת וטו. מה?

[Speaker B] כלומר ההשפעות יבואו לידי ביטוי בסטטיסטיקה אבל הם לא יקבעו בסופו של דבר, הם לא ישללו את הבחירה של האדם בסוף. נכון. אז אני אומר אם היה לנו כלים לבחון ולעשות רזולוציות יותר ויותר מעמיקות של אותם השפעות, אז הרב מסכים שלאט לאט הסטטיסטיקה הייתה הופכת ליותר מדויקת ויותר מדויקת, ולאט לאט הבחירה הולכת ומצטמצמת?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא. ממש לא. אני טוען שבניגוד לתפיסה הדטרמיניסטית שאומרת שהמורכבות של הפסיכולוגיה, שהאי יכולת שלנו לנבא התנהגויות פסיכולוגיות פשוט נובעת ממורכבות. אבל אם היינו מכירים את כל החוקים הפסיכולוגיים ואת כל המבנה של הבנאדם שלפנינו, יכולנו להגיד בדיוק מה הוא יעשה כל רגע. אני לעומת זאת טוען שלא. אני טוען שגם אם היינו מכירים את כל המניעים והתופעות וכל המבנה הנפשי שלו ואת כל חוקי הפסיכולוגיה והכל, עדיין לא יכולנו לנבא בוודאות מה הוא יעשה.

[Speaker B] אבל הרב מסכים שהאסימפטוטה הייתה הולכת ומתקרבת לאינסוף של הדיוק המוחלט, רק שאנחנו לא, עדיין נשאר איזשהו שבריר…

[הרב מיכאל אברהם] אני טוען שיש את חוק המספרים הגדולים. חוק המספרים הגדולים אומר שאם אתה תעשה את זה אצל מיליון בני אדם, אז ההתפלגות תהיה כמו התפלגות הסטטיסטית, אבל לבנאדם מסוים יש לו בחירה חופשית.

[Speaker B] אז אני אומר, אם ההתפלגות הכללית אומרת ש-99.999 אחוז שתבחר ככה, זה הרב מסכים שיכול תיאורטית יותר להגיע לדיוק שכזה? אז מה המשמעות של האדם הזה שעומד עם הבחירה החופשית התלושה הזאת של אחד למיליארד?

[הרב מיכאל אברהם] שמואל, שמואל, על הקבוצה, לא על אדם בודד.

[Speaker B] כן, אבל אומרים לו תשמע יש לך סיכוי, אבל הסיכוי אחד למיליארד, בבקשה תבחר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אין לך סיכוי של אחד למיליארד, יש לך סיכוי של מה שתבחר. זה בדיוק ההבדל. לא, אתה עוד פעם קופץ מהתפלגות של קבוצת בני אדם לסיכוי על אדם בודד. הקפיצה הזאת לא נכונה.

[Speaker B] אבל הוא שואל אותנו לפני שהוא בחר, אנחנו מדברים איתו שעה קודם. הוא אומר לנו תגידו, אתם יכולים לעשות לי הערכה סטטיסטית מה אני אבחר? אני בעצמי לא יודע מה אני אבחר. אומרים לו תשמע, סטטיסטית, הרב מסכים הסתברותית?

[הרב מיכאל אברהם] לא. לא, לא מסכים. אני מסכים שכשהיו פה מיליון בני אדם, אני אטען ש-999,999 מתוכם יתנהגו כך. אני לא, כשבא לפניי בנאדם בודד, לא יודע. תלוי מה אתה אוהב, אדום או שחור, כמו עם הכדורים בכד. יבוא לפניי בנאדם אומר לי תראה אני לא יודע מה הטעם שלי, בסדר? יש לי איזשהו טעם אבל לא יודע, נשכח ממני, רק כשאני אראה את הכדורים אני אזכר מה אני בעצם אוהב, את האדום או את השחור. עכשיו אני צריך לנבא האם הוא יבחר אדום או יבחר שחור.

[Speaker B] אנחנו יודעים את הטעם שלו, הרי עשינו את התחקיר עליו המדויק והגענו לרזולוציות מדהימות בגנום, ב…

[הרב מיכאל אברהם] לא, עוד פעם, אני לא מדבר על תחקיר. עוד פעם, אם אתה מדבר על תחקיר אז זה משהו אחר, יכול להיות שאני אוכל לתת סטטיסטיקה גם לאדם בודד, לא בוודאות, אבל סטטיסטיקה. אבל אם אני מסתכל על הקולקטיב ואני אומר יש 999 מתוך אלף שמתנהגים כך, זה לא אומר שהסיכוי של האדם הבודד הוא 999 חלקי אלף.

[Speaker B] אבל הסטטיסטיקה, כשאני עושה סטטיסטיקה על ישראלים, ואומר אתה ישראלי או שאתה סיני? הוא אומר אני סיני, אז הסטטיסטיקה לא רלוונטית עבורך. ברור שאני מסתכל על האדם הספציפי, בודק את המאפיינים שלו. לא נכון, שמואל, פשוט לא נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אני מסתכל על נגיד שבעולם שלי יש נגיד ש… נחזור לכדורים בכד. בסדר? נגיד שאני הגעתי למסקנה שיש 999 אנשים שאוהבים את הצבע האדום ורק אחד שאוהב שחור. בעיר שלנו יש אלף אנשים, 999 אנשים אוהבים אדום ואחד אוהב שחור. אוקיי? עכשיו בא לפניי בנאדם ואומר לי תראה אני לא יודע מה הטעם שלי, בסדר? האם אתה יכול לנבא מה אני אבחר? לא יודע. הוא שואל אותו איפה נולדת?

[Speaker B] הוא אומר נולדתי איפה שכל ה-999…

[הרב מיכאל אברהם] לא כל, הרוב.

[Speaker B] הרוב, איפה שהרוב נולדו שם נולדתי, אני מאותו עם.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע. אבל אם הטעם מאלה שאוהבים שחור, אתה מהאלה שאוהבים שחור.

[Speaker B] רק שיבואו

[הרב מיכאל אברהם] לפניי כל בני האדם, אז אני אגיד ש-999 מתוכם יבחרו את האדום.

[Speaker B] אבל הרב בוודאי היה שם הרבה מאוד כסף על זה שהוא יהיה שייך לקבוצה של…

[הרב מיכאל אברהם] שייך לקבוצה זה כבר שאלה יותר עדינה. כמו שייך לקבוצה. אם אני לוקח עכשיו בן אדם מקרי, מה השאלה הספציפית? ואני שואל את הרב, אם אני לוקח עכשיו בן אדם מקרי מתוך הקבוצה של האלף ואני שואל האם שלפתי בן אדם שאוהב אדום או בן אדם שאוהב שחור? כאן הסיכוי הוא תשע מאות תשעים ותשע חלקי אלף.

[Speaker B] נו, אז אתה יודע…

[הרב מיכאל אברהם] אבל בא לפניי בן אדם מסוים, לא שלפתי אותו באופן אקראי. בא לפניי בן אדם מסוים ואין לי מידע עליו. לא יודע. יכול להיות שהוא שייך לשחור, יכול להיות שהוא שייך לאדום.

[Speaker B] אז זה הכל בעיה של מידע. אם נאסוף את כל המידע, נצמצם את המרחב של המידע…

[הרב מיכאל אברהם] אבל אין מידע. עוד פעם, אם נאסוף את המידע יהיה לנו מידע, אבל אין לנו מידע. יש לנו רק את המידע הקולקטיבי.

[Speaker B] זה מה שיש. אבל יודע תעלומות יודע את כל המידע. יודע תעלומות יודע מה שאלוהים בחר. הוא יודע בדיוק מה הוא בחר. לא, אבל אנחנו מדברים על הבחירה האלוקית, לא בעינינו מה הוא יבחר, מה אלוקים צריך לשפוט את המצרי הזה.

[הרב מיכאל אברהם] אם אני הייתי יודע את המבנה הנפשי שלו עד הסוף, אז הייתי מיישם את חוקי ההסתברות גם עליו, אני מסכים. אבל אני אומר שאני לא יודע את המבנה שלו. כל מה שאני כן יודע זה מה קורה באלף אנשים.

[Speaker B] נכון, אבל אלוקים יודע את המבנה שלו.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז אם הוא יודע שיעשה מה שהוא רוצה. אבל גם שמה זה לא ניבוי ודאי אלא רק סטטיסטי. אבל בסדר, הקדוש ברוך הוא יכול לתת ניבוי סטטיסטי, אני לא יכול.

[Speaker B] בסדר, אבל אנחנו על המצרים לא אנחנו אמורים לדון אותם ולהעניש אותם, אלוקים. הוא יודע את הכל עד האינסוף של הידע. אז מה נשאר לו לבחור?

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה זאת אומרת נשאר לו לבחור? נשאר לו לבחור שלמרות שהאופי שלו לשעבד את ישראל הוא היה יכול לבחור לא לשעבד את ישראל. למרות שסטטיסטית האופי שלו הוא תשע מאות תשעים

[Speaker B] ותשע פסיק תשע תשע תשע אחוז?

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל היה סיכוי.

[Speaker B] אבל הוא היה יכול לבחור לא ככה. אז זאת בחירה מאוד קלה, כאילו העונש הוא מאוד קל.

[הרב מיכאל אברהם] אז יש לו טענות להקלה בעונש. נכון, אבל עדיין הוא היה יכול לבחור, זה הכל.

[Speaker B] מוחלטת. נשאר שבריר אחוז של…

[הרב מיכאל אברהם] שמואל, אנחנו סתם מתווכחים. זה טיעונים להקלה בעונש. השאלה אם יש לו בחירה חופשית או לא, זו שאלה אחרת.

[Speaker B] כן, אבל אני אומר שזה הפך להיות איזה פיקציה של…

[הרב מיכאל אברהם] טוב, בואו נתקדם. באמת אנחנו חוזרים על עצמנו.

[Speaker E] הרב, אפשר לשאול עוד שאלה? כן. אחרי שהבנו באמת את ההבדל בין שני הדברים, ובאמת צריך להכריע. אם נחזור לגמרא הזאת של הסבלונות והקידושין. אז אני מבין שכביכול אי אפשר להסתמך על מה שרוב העיר עושה או משהו כזה, אלא על הבחירה שלו. ובגלל שאנחנו לא יודעים מה הבחירה שלו, אז זה… אבל אני שואל את עצמי, אם לא ככה מכריעים, אז איך כן? מה עוד נשאר לנו?

[הרב מיכאל אברהם] לא נשאר. לגבי פעולות של בני אדם, אתה לא יכול להכריע סטטיסטית, זאת בדיוק הטענה.

[Speaker E] אז איך כן?

[הרב מיכאל אברהם] ספק, אז אתה בספק.

[Speaker E] ואז איך מכריעים? יש דיני ספקות.

[הרב מיכאל אברהם] אז היא ספק מקודשת.

[Speaker E] היא ספק מקודשת? כן. זאת אומרת אנחנו לא מכריעים בעצם.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. דיני ספקות הם חלק מההלכה.

[Speaker E] בגלל שאי אפשר פה להסתמך על הרוב, אז אנחנו נשארים בספק. נכון. וככה פוסקת הגמרא גם?

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה הרמב"ן, לפי הרמב"ן, כן, זאת הטענה. וגם בממון, לא הולכים אחר הרוב בממון. מה זה אומר שלא הולכים בממון אחר הרוב? ולפי רב שמעון שקופ שהסביר שמה שלא הולכים בממון אחר הרוב זה בגלל זה, כי ברוב לרידיא זה רוב של החלטה של בני אדם. אז מה נשאר? נשאר דיני ספקות, ומה הם דיני ספקות? המוציא מחברו עליו הראיה.

[Speaker E] זאת אומרת, זאת הנפקא מינא בעצם, שכל פעם שיש הכרעה שהיא אנושית אי אפשר להסתמך על רוב האוכלוסייה, ולכן אנחנו…

[הרב מיכאל אברהם] כן, יש בזה קצת מחלוקות, אבל לפי התפיסות שהבאתי כאן, אז כן. אמרתי שיש בזה מחלוקות בין תוספות, יש על זה מחלוקות ראשונים. אבל כן, יש גישה כזאת בראשונים, כך הם מסבירים את הגמרא, שהכרעות של בני אדם הן לא כפופות להסתברויות. אמרתי שאפשר להבין את הדעה השנייה בדרך קצת שונה, זה יהיה גם חשוב להמשך. אני יכול להגיד שאם אני עכשיו נגיד הייתי בוחר באופן אקראי בן אדם בעיר הזאת והייתי שואל את עצמי האם הוא מוכר שוורים לרידיא או לשחיטה? אז הייתי אומר שהוא כנראה מוכר לרידיא כי ברמה הקולקטיבית יש תשע מאות בני אדם מתוך האלף שמוכרים לרידיא. אז אם אני שולף בן אדם באופן סתמי, סביר ששלפתי אותו מתוך קבוצת התשע מאות ולא מתוך קבוצת המאה. לכן טוענים אלו שגם בפעולות שהן הכרעות של בני אדם יש מקום ללכת אחרי הרוב. זה כנראה שיטת הראשונים החולקת. אבל הראשונים שאומרים שלא, הם טוענים אני לא שולף פה בן אדם מקרי, אני מדבר על בן אדם מסוים, והבן אדם ההוא טוען אני שייך למיעוט, מה אתה רוצה? לא שלפת באופן מקרי. בדיוק.

[Speaker E] ההבדל בטענה שלו בעצם. רק

[Speaker F] שאני אבין, כשאני שולף בן אדם באופן מקרי, למה בעצם אני אז לא שואל עדיין מי אומר, כאילו אולי הוא בן אדם שבאופי שלו הוא יבחר תמיד את הכדור האדום?

[הרב מיכאל אברהם] כי אם אני שולף, הרי אני יודע שבקבוצה יש תשע מאות אנשים ששולפים אדום ומאה אנשים ששולפים שחור, זה אני יודע. אוקיי? עכשיו שלפתי בן אדם באופן מקרי מתוך הקבוצה, מה הסיכוי שהוא שייך לאלה ששולפים אדום? תשעים אחוז. כן תשעים אחוז.

[Speaker F] זהו. אבל אז מה ההבדל, זאת אומרת, בעצם גם אם הבן אדם עכשיו הגיע ולא שלפתי אותו מקבוצה…

[הרב מיכאל אברהם] אז אני לא יודע, הוא לא נשלף מהקבוצה באופן מקרי, יש לי חוסר ידע לגביו. זה לא אותו דבר. אתה מניח, וככה ההנחה הפשוטה, שגם על מצב כזה אני יכול להניח שזה כמו שליפה מקרית של הבן אדם. לא, יכול להיות שהבן אדם שהגיע עכשיו הוא בן אדם ששייך למיעוט.

[Speaker F] אוקיי, רק שאני אבין, הבן אדם שבא לפניי, אם עכשיו אני אביא עוד תשע מאות תשעים ותשעה אנשים ואז אני אבחר בו, אז זה כן ייחשב שהוא נשלף באופן מקרי?

[הרב מיכאל אברהם] אז לא הגדרת טוב את השאלה. מה זה אני אביא עוד תשע מאות תשעים ותשעה? יש לפניי בן אדם. מה זה עוזר שאני אביא עכשיו עוד תשע מאות תשעים ותשעה?

[Speaker F] אני שואל מה ההבדל, איך שאני מבין כאילו, יש לי פה שתי אפשרויות שאני אשמח להבין למה הרב מתכוון. כאילו או שהבעיה בבן אדם שהבאתי עכשיו לא באופן מקרי היא שהחוסר מקריות יכולה להשפיע על מה שהוא יבחר, שאולי זה שהוא פה מראה

[הרב מיכאל אברהם] על הלך זה שהוא יבחר…

[Speaker F] זה לא משפיע, הוא יבחר מה שהוא יבחר.

[הרב מיכאל אברהם] החוסר מקריות אומרת שאני לא יכול להפעיל עליו כלים סטטיסטיים.

[Speaker F] מה הבעיה שאין לי קבוצת ייחוס? הבעיה היא שאין לי קבוצת ייחוס?

[הרב מיכאל אברהם] לא, הבעיה היא שמדובר באדם בודד, ועל אדם בודד אי אפשר להפעיל כלים סטטיסטיים. רק אם אני שולף אותו באופן מקרי מתוך קבוצה. אבל זאת אומרת, ההבדל בין קבוע לפריש, הרי זה בדיוק היה ההסבר שנתתי לפני כמה שיעורים, ההבדל בין קבוע לבין פריש. חתיכת בשר שפרשה מחנויות, אז קרה פה משהו מקרי. אם קרה פה משהו מקרי, ההנחה שלי שזה פרש מקבוצת הרוב, מרוב החנויות. אבל אם זה דין קבוע, אז אני הולך לחנות ומוציא חתיכת בשר. כאן זה תלוי בשאלה איזה חנויות אני אוהב להיכנס, ולכן זה לא, אין פה פרישה מקרית. ברגע שאין פה פרישה מקרית, אז אני לא הולך אחרי הרוב.

[Speaker F] אוקיי, אני שואל גם על זה, בהנחה שאני יודע שמתוך כל אלף אנשים שאני אבחר בעיר הזאת, אז תשע מאות אנשים יבחרו בכדור האדום. אז אמרתי, אם לפניי… אז מה הבעיה שאני מביא פה תשע מאות אנשי קש תיאורטיים…

[הרב מיכאל אברהם] אתה לא יכול להניח עוד תשע מאות תשעים ותשעה אנשי קש תיאורטיים. השאלה לא מוגדרת, אני מסביר לך שוב. אין דבר כזה אנשי קש תיאורטיים. תראה לי את הניסוי שאותו אתה עושה. אתה אומר מילים, אין למילים האלה שום משמעות. מה זה אנשי קש תיאורטיים? אם בחרת אותו באופן מקרי מתוך אלף אנשים, אתה צודק. אבל אם הוא הופיע לפניך לא כתוצאה מבחירה מקרית, אז אתה לא יכול להניח שזה עשרה אחוז. אז מה יעזור לי שתלביש פה עוד תשע מאות צלליות? זה לא מעניין. תראה לי ניסוי שאותו אתה עושה.

[Speaker F] לתאר את הניסוי? אני פשוט לוקח בן אדם אחד. הניסוי הראשון הוא באלף האנשים המקוריים שלקחתי לפני חמש שנים. זאת אומרת, לקחתי פעם אחת אלף אנשים וראיתי שתשע מאות מהם בוחרים כדור אדום. מזה אני עושה דדוקציה לכל אלף אנשים שהם באותם תנאים פחות או יותר, שגם יבחרו, תשע מאות מהם יבחרו את הכדור האדום. ואז כשבן אדם אחד מגיע אליי, אני אומר שמאיזה קבוצה שהוא לא יהיה, יש כאילו אם נניח היו פה עוד תשע מאות תשעים ותשעה אנשים הוא היה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא נכון, לא נכון. למה? כי הבן אדם שבא לפניך אתה לא אומר מאיזו קבוצה שהוא לא יהיה. הוא לא משום קבוצה. כיוון שמכל קבוצה שהוא מגיע, אתה מניח שהפרישה שלו היא מקרית. אבל לא! הוא לא פרש מקרית, לכן זה לא רלוונטי לאיזו קבוצה הוא שייך. רק מי שפורש מקרית מתוך הקבוצה, אתה צריך לשאול את עצמך מתוך איזו קבוצה הוא פרש. אבל אם הוא לא פורש מקרית, אז זה לא רלוונטי הקבוצה.

[Speaker F] אבל הוא עדיין נחשב כפורש מקבוצה? כי הוא פרש מאיזושהי קבוצה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא פרש.

[Speaker F] הוא פרש לא באופן מקרי, אבל הוא הגיע

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו מאיזושהי עיר שיש שם אלף אנשים… זה לא נקרא לפרוש. אם זה לא מקרי, זה לא נקרא לפרוש. הפרישה היא…

[Speaker F] מה ההיגיון מאחורי החוק הזה שאם הוא

[הרב מיכאל אברהם] לא מגיע באופן מקרי זה לא נקרא לפרוש? היגיון פשוט לחלוטין. ברגע שבן אדם לא פורש מקבוצה באופן מקרי, אז אי אפשר להפעיל על זה כלים סטטיסטיים, אז מה אכפת לי שאתה יכול לקרוא לזה שהוא פרש לא מקרית? מה אכפת לי? הוא… גם הטלת קובייה שהיא דטרמיניסטית נופלת על שש, בסדר? אני מטיל את הקובייה. מה פתאום שהסיכוי יהיה אחד שהיא תיפול על שש, הרי זה אחד לשש? לא, כי זה לא אירוע מקרי. היא נופלת תמיד על שש. אז מה אכפת לי שיש לה עוד חמש פאות של צללים? זה לא מעניין. היא תמיד נופלת על שש. זה לא אירוע מקרי. רק אירוע מקרי נידון כפרישה מתוך קבוצה ואז אתה יכול להפעיל כלים סטטיסטיים. האדם שבא לפניך לא פרש באופן מקרי משום מקום. ויכול להיות ולכן הקבוצת ייחוס שלו יכול להיות שהיא כולה תבחר בכדור השחור נניח? אין קבוצת ייחוס, אין קבוצת ייחוס. המושג קבוצת ייחוס לא רלוונטי לגביו. אין, אין. קבוצת ייחוס זה כאשר אתה פרשת באופן מקרי מתוך קבוצה כלשהי. אז אתה יכול להגיד אתה שייך לקבוצה הזאת, פרשת באופן מקרי, אז ההתפלגות שלך היא אחידה על פני כל הקבוצה ואז אני מפעיל כלים הסתברותיים. אם לא פרשת באופן מקרי, אין דבר כזה קבוצת ייחוס. אל מי אני, אבל כן,

[Speaker F] הסכמנו שלא להסכים.

[הרב מיכאל אברהם] בואו נמשיך. אז בסופו של דבר מה שאני בעצם רוצה לטעון זה שאין סתירה בין שתי הטענות האלה. מצד אחד אמרתי שאירועים של בחירה הם לא כפופים לכלים סטטיסטיים, מצד שני אנחנו רואים שבפסיכולוגיה זה כן עובד. התשובה, בפסיכולוגיה אנחנו מדברים מה תעשה קבוצה של בני אדם. אנחנו לא מדברים על מה יעשה אדם בודד. מה תעשה קבוצה של בני אדם. וכיוון שאני אומר מה תעשה קבוצה של בני אדם, אני יכול לדבר בכלים סטטיסטיים. גם אם הפעולות הן פעולות של בחירה. אבל אם אני מדבר על מה עושה בן אדם בודד, בן אדם בודד באמת אם הפעולות הן פעולות של בחירה, אין מקום להפעיל כלים סטטיסטיים. זאת בעצם הטענה. ולכן זה בהקשר אחר גם כתבתי ואני חושב שגם באחת הסדרות דיברתי על זה, שיש לי באופן כללי בעיה עם פסיכולוגיה. כן, אני בחברה טובה, גם לפופר היה, עם פסיכואנליזה לפחות. אבל האמון שלי בדיסציפלינה הזאת מאוד מוגבל. זה בטח לא מדע, בוא נגיד, זה ברור. אבל כשאני מדבר על זה שזה לא מדע, אני מדבר על טיפול באדם בודד. אתה מטפל, כשהוא מטפל באדם בודד, זה לא פעולה מדעית. זאת אומרת, אתה לא יכול לעשות את זה בכלים מדעיים. זה הרבה יותר אמנות מאשר מדע. אבל המחקר הפסיכולוגי הבסיסי, לא הפעולה על אדם בודד, המחקר שעושה סטטיסטיקה על קבוצות של בני אדם ומוצא קורלציה בין תופעות או פעולה ותגובה או כל מיני דברים מן הסוג הזה, זה כן תחום מדעי. למה? כי שמה באמת אני מפעיל כלים סטטיסטיים. על הקבוצות אני יכול לדבר סטטיסטיקה. אבל אדם מסוים שבא לפני, אני לא יכול להגיד שתשעים אחוז שהוא יגיב כך. תלוי איך הוא בנוי, אם הוא אדם כזה או שהוא אדם אחר. ולכן אני לא יכול להפעיל כלים סטטיסטיים ולכן זה לא תחום מדעי, תחום הטיפול. תחום המחקר הפסיכולוגי, בהנחה שהוא נעשה כמו שצריך וכולי, שגם זה הרבה פעמים לא קורה, אבל בהנחה שזה נעשה כמו שצריך והכול, זה כן תחום מדעי. כי שמה אתה עובד עם כלים סטטיסטיים, ואם אתה עושה את זה בצורה שיטתית ומסודרת, אז בסדר, אז אין בעיה. וזה בדיוק אותה חלוקה. זאת אומרת, ההבדל בין להפעיל כלים סטטיסטיים על קבוצת אנשים גדולה גם כאשר מדובר בפעולות של הכרעה, אז זה כן. אם אתה מדבר על אדם בודד, אז בפעולה של הכרעה הוא מכריע מה שהוא מכריע, אין מה לטפל בו בכלים סטטיסטיים. טוב, אז זה לגבי ה…

[Speaker F] וגם כשמדובר על טווח קריסה, הסטטיסטיקה חלה גם על חלקיק בודד.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, לא הבנתי.

[Speaker F] כשמדובר על התפלגות קריסה, לא זוכר את השם של זה, של חלקיקים.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, זה בדיוק הראיה. גם על חלקיק בודד חלה הסטטיסטיקה. זה בדיוק הראיה לדבריי. למה? כי חלקיק לא עושה הכרעות. אצל חלקיק זה תהליך אקראי. בתהליך אקראי זה בדיוק ההבדל. בתהליך אקראי הסטטיסטיקה על הרבה חלקיקים או ההתפלגות בקרב הרבה חלקיקים בעצם משמעותה מה הסטטיסטיקה בחלקיק הבודד. זה בדיוק מה שאני טוען, שכאשר מדובר בפעולות שהן פעולות של הכרעה, לא פעולות מקריות, אז אתה יכול לעשות סטטיסטיקה על הקבוצה. אבל זה לא אומר שהסיכוי לאדם הבודד הוא תשעים אחוז נגיד אם בקבוצה זה מתפלג תשעים עשר. זה בדיוק הטענה. אוקיי, אז בואו, מה שאני רוצה עכשיו זה באמת לעבור לשלב הבא. מה שאני רוצה לעשות עכשיו זה לדבר על, ואני אנצל עכשיו את האבחנות שעשיתי כאן, אבל בעצם זה כבר הפרק הבא של הסדרה. אני רוצה לדבר על ראיות סטטיסטיות במשפט. שעוד פעם יש פה שני טורים באתר שלי שעוסקים בזה, מאתיים עשרים ושש ומאתיים עשרים ושמונה. בכל אופן הנושא הזה של ראיות סטטיסטיות במשפט, אז טיפלתי בו דרך מקרה שמופיע במאמר של מישהו בשם פפינו מאתר אלכסון, המאמר מופיע שם בטור שלי. ופפינו בעצם מציע את הדוגמה הבאה. תחשבו שיש מאה אסירים שמתאמנים בחצר הכלא. פתאום תשעים ותשעה מתוכם מתנפלים על הסוהר ששומר עליהם והורגים אותו. אחד לא. זאת אומרת, תשעים ותשעה מתוך המאה התנפלו על הסוהר הזה. עכשיו רוצים לשפוט את האסירים על רצח. עכשיו אחד מהאסירים יושב ככה מול השופטים ולשופטים אין ראיות ספציפיות. ספציפיות נגדו. אבל עדיין הטענה שהסיכוי שהוא אשם הוא תשעים ותשעה אחוז, כי תשעים ותשעה מתוך המאה היו שותפים ברצח הזה. רק אחד לא. אז בעצם הסיכוי שהאסיר הזה אשם הוא תשעים ותשעה למאה. האם אפשר להרשיע אותו? הבסיס השיקולי הזה? לכאורה תשעים ותשעה אחוז זה סיכוי טוב, זאת אומרת, משפט פלילי על בסיס תשעים ותשעה אחוז זה סיכוי טוב.

[Speaker E] אבל למה פה כן מפעילים את הסיכוי?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, אני שואל, האם אפשר להרשיע אותו?

[Speaker E] לא, נראה לי אותו דבר.

[הרב מיכאל אברהם] נראה לי אותו דבר כמו מה?

[Speaker E] כמו הסבלונות?

[הרב מיכאל אברהם] אה רגע, אתה כבר מיישם את מה שראינו, אני עכשיו פותח דף חדש, אנחנו נחזור לסברות האלה, אבל קודם בוא נחשוב רגע על המקרה הזה כשלעצמו.

[Speaker B] תלוי, אם הוא חי בעזה ושמה כולם רוצחים את כולם, אז אולי זה לא נדיר.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז מחאתך נרשמה שמואל. בקיצור, במצב כזה, קונצנזוס בין משפטנים שלא מרשיעים אותו. לא מרשיעים אותו. זה נתון, אוקיי? לא נתון שזה נכון, נתון שזה מה שמשפטנים חושבים. אוקיי? עכשיו, יש טענה אחרת, אוקיי? יש מצב שבו מגיעים שני עדים לבית המשפט ומעידים שראובן רצח את שמעון. אוקיי? עכשיו אנחנו יודעים שראייה של אנשים לפעמים מכזיבה, כן? היא לא תמיד מדויקת. בוא נניח לצורך הדיון שבנסיבות ששררו שם יש לא יודע מה, תשעים ושבעה אחוז שהעדים ראו נכון, אבל שלושה אחוז שפספסו. אני חושב שמי שמכיר, אני מדבר עם עורכי דין, גם אשתי עורכת דין, זה לא ייאמן, אתה אף פעם לא שומע את אותה עדות משני אנשים. זאת אומרת, עדות זה משהו הרבה פחות מהימן ממה שההדיוטות חושבים. זאת אומרת בבתי המשפט מתבררים דברים מפתיעים בעניין הזה. בכל אופן, אז הגיעה לפנינו עדות ראייה ונגיד לצורך הדיון שלושה אחוז שהעדים האלה פספסו, לא ראו טוב. אוקיי? עכשיו, האם מרשיעים את הרוצח על בסיס העדות שלהם או לא? אז מקובל לחשוב שכן. כן, מרשיעים. עכשיו פה שימו לב, זה תשעים ושבעה אחוז שהוא רצח, אנחנו מרשיעים. במקרה הקודם היה תשעים ותשעה אחוז שהוא רצח ושם אנחנו לא מרשיעים. למה ההבדל?

[Speaker D] כי אין שום הוכחה. למה ההבדל?

[הרב מיכאל אברהם] אין הוכחה בשום מקום. השאלה מה אחוז שאני צודק.

[Speaker D] לא, כשבאים שני עדים יש פה צד להגיד שכן, שהוא נתמך, כששמה יש אחד שבטוח מישהו אחד היה בחוץ ואין הוכחות שום דבר נגד הבנאדם,

[הרב מיכאל אברהם] זה שהוא היה שייך.

[Speaker D] עכשיו שלפת עוד ג'וקר.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, קודם התחלת בזה שאין הוכחה. אין הוכחה בשני המקרים. בשני המקרים יש הסתברות מסוימת שהוא רצח. עכשיו אתה מוסיף עוד משהו. אתה אומר, במקרה של האסירים, אם אנחנו נלך באופן סיסטמטי ונשפוט את כל המאה אסירים, אז אנחנו בוודאות הרשענו אחד שלא אשם. בסדר, לזה עוד נגיע בהמשך. אבל בוא נשאיר את זה רגע. אז בעצם השאלה שאותה שואל פפינו שם במאמר הזה זה מה ההבדל? מבחינה הסתברותית לכאורה המקרה של האסירים זאת הרשעה יותר בטוחה מאשר המקרה של עדי הראייה. ולמה במקרה של עדי הראייה כולם מסכימים שאנחנו מרשיעים ובמקרה של האסירים כולם מסכימים שאנחנו לא מרשיעים? זה קונצנזוס מקיר לקיר על שני הצדדים של המשוואה, ושני הצדדים זה הפוך, הפוך להיגיון ההסתברותי. אז למה אנחנו לא… בקיצור, למה אנחנו לא מענישים על סמך ראיות סטטיסטיות? זה בעצם השאלה. עכשיו הוא עצמו, וזה מקובל שם בתחום הזה לומר כך, הטענה שלו זה שבמקרה של העדים יש לנו ידע על זה שראובן רצח את שמעון. ידע לא בטוח, אבל יש לנו ידע. במקרה של האסירים אין לנו ידע שהאיש הזה רצח. יש איזושהי הסתברות שתשעים ותשעה מתוך מאה רצחו, אבל אין לנו שום ידע על הבנאדם הזה שהוא רצח. עכשיו הוא עצמו אחרי שהוא אומר את זה, כי אומרים את זה הרבה חוקרי משפט ופילוסופים של המשפט או לא יודע איך לקרוא לזה, הוא עצמו לא מוכן לקבל את ההבחנה הזאת. ולמה? כי מה אכפת לי אם קוראים לדבר הזה ידע או לא קוראים לדבר הזה ידע כשאני שואל בשורה התחתונה מה הסיכוי שפסקתי נכון. מה אכפת לי אם קוראים לזה ידע או לא? עכשיו מה הסיכוי שפסקתי נכון? אז במקרה של עדות הראייה הסיכוי הוא תשעים ושבעה אחוז. במקרה של האסירים הסיכוי הוא תשעים ותשעה אחוז. אז למה פה אני מרשיע ושם אני לא מרשיע? מה זה משנה אם משתמשים במילה ידע או משתמשים במילה הסתברות או משתמש במה שאתה רוצה. השאלה היא מה הסיכוי שפסק הדין נכון, לכאורה זה מה שאמור לקבוע. בסדר? לכן הוא אומר, הוא לא ליבו לא שלם עם ההבחנה הזאת בין כן ידע ולא ידע. עכשיו יש, אני אביא דוגמה הלכתית דומה. יש ברמב"ם בהלכות סנהדרין, עושה הבחנה בין דיני ממונות לדיני נפשות. בדיני, אני משתף את המסך רגע. אז פרק כ"ד בהלכות סנהדרין. יש לדיין לדון בדיני ממונות על פי הדברים שדעתו נוטה להן שהן אמת והדבר חזק בליבו שהוא כן, אף על פי שאין שם ראיה ברורה. כן, בדיני ממונות הדיין צריך לפסוק לפי מה שליבו אומר לו, לפי מה שנראה לו שזה נכון, בלי קשר לדיני הראיות הפורמליים. ואין צריך לומר אם היה יודע בוודאי שהדבר כן הוא, שהוא דן כפי מה שיודע. כיצד? הרי שנתחייב אדם שבועה בבית דין, ואמר לדיין אדם שהוא נאמן אצלו ושדעתו סומכת על דבריו שזה האיש חשוד על השבועה, יש לדיין להפוך השבועה על שכנגדו וישבע ויטול, הואיל וסמכה דעתו של דיין על דברי זה. אפילו היתה אישה או עבד נאמנים אצלו, הואיל ונמצא הדבר מצא הדבר חזק ונכון בליבו, סומך עליהם ודן. בסדר? מה אומר הרמב"ם? למעשה המקור לדברי הרמב"ם זה גמרא. הגמרא מדברת שם על רבא שדן דין מסוים ובאה לפניו אישה והוא רצה להשביע אותה. ואז באה אשתו של רבא נכנסה שם לבית הדין, אז בית הדין היה בבית של הדיין, ונכנסה אליו ולחשה לו שמע האישה הזאת שקרנית פתולוגית, לא כדאי לך להשביע אותה. מה הוא עשה? הוא הפך את השבועה, זאת אומרת הוא הטיל את השבועה על הבעל דין השני והוא נשבע ונטל. כן, האישה יכלה להישבע ולהיפטר, הוא אומר לו תישבע אתה ותקבל את הכסף. למה? האישה היא לא עד נאמן, ובטח כשהיא אשתו קרובה של הדיין, עד שהוא קרוב של הדיין, כן אז היא לא נאמנת לעדות. איך זה יכול להיות שהוא מוציא ממון בלי שיש לו ראיה? אז מכאן לומד הרמב"ם, וכבר מתחיל ברי"ף ועוד, שבדיני ממונות דיני הראיות הפורמליים לא מחייבים. אתה צריך, הדיין, להיות משוכנע שזאת האמת. ברגע שאתה ליבך השתכנע שזאת האמת, זה מה שאתה צריך לפסוק ולא משנה אם זה מתאים לדיני הראיות הפורמליים או שזה לא מתאים. זה לא מעניין בדיני הממונות. זה אגב בדיוק הבוקר דיברתי על זה, לא יודע איך הגעתי לאותו נושא בשני שיעורים באותו יום. פשוט נזכרתי שאמרתי משהו בבוקר בעד אחד נאמן באיסורים. עד אחד נאמן באיסורים אנשים הרבה פעמים חושבים שזה גדר של דיני עדות כמו שיש שני עדים בממונות או בנפשות או בדבר שבערווה. אז באיסורים עד אחד נאמן באיסורים. אבל די ברור מהגמרא ועוד יותר מהראשונים שזה לא גדר של עדות. בעצם מה שצריך באיסורים זה שאני אשתכנע שזה המצב. אם זה קורה על פי עד אחד ולא משנה אם הוא אישה, עבד, קטן, מי שלא יהיה. אם זה קורה על פיו והוא שכנע אותי, אז למרות שמבחינת גדרי עדות פורמליים זה עד אחד שהוא אישה לא נאמן. הרי הוא שכנע אותי, אז זה בסדר גמור. באיסורים אני יכול לאכול על בסיס העדות שלו. כן הרבה פעמים מדברים, שואלים את הפוסק תגיד, אני יכול להאמין לבעל חנות שמעיד שהסחורה אצלו כשרה? כן, שאלות מאוד נפוצות. אין תעודת כשרות אבל בעל החנות אומר שמע זה כשר אצלי. מערכת המצב תחליט אתה האם סביר להאמין לבן אדם הזה, אם כן תאכל ואם לא אז לא. זה לא שאלה הלכתית. מה?

[Speaker D] בכשרות לא פוסקים ככה.

[הרב מיכאל אברהם] מה? בכשרות

[Speaker D] לא פוסקים ככה.

[הרב מיכאל אברהם] אני יודע, לכן אני אומר, הרבה אנשים טועים לדעתי בעניין הזה ואני לא חושב שזה נכון. בדיני איסור והיתר מה שקובע זה אם השתכנעת שזה נכון. אם השתכנעת שזה נכון אז הכל בסדר. אין דיני ראיות באיסור והיתר. אולי, אולי יש מקום לדון בדיני ראיות אם אתה כשלעצמך לא השתכנעת, נגיד בא עד אחד ואמר שהבשר הזה הוא כשר. עכשיו אתה לא השתכנעת, משהו אצלו לא נראה לך בסדר, לא יודע בדיוק מה. יכול להיות שעדיין מותר לך לאכול כי עד אחד נאמן באיסורים. אבל אם השתכנעת שכן אז לא משנה על בסיס מה השתכנעת, תאכל, כיוון שמה שאתה צריך רק זה לדעת שזה מותר. זה הכל. לכל היותר אתה לוקח סיכון, אם אחרי זה יתברר שאכלת משהו שהוא לא כשר אז יגידו לך טוב אז חטאת בשוגג או באונס או משהו כזה. אבל מותר לך לקחת את הסיכון כיוון שאם אתה השתכנעת אז הכל בסדר. זה לא אותו דבר כמו בדין פלילי מה שנקרא, כשאנחנו דנים בעונש מיתה או במלקות, אז שמה הדבר שקובע זה סדר הדין הפורמלי, דיני ראיות הפורמליים. יותר מזה, בחיוב מיתה למשל או גם חיוב מלקות אתה בכלל לא חייב אותם עד שבית הדין לא קבע שאתה חייב. זה רבי עקיבא איגר במכות בדף ה. שאתה לא חייב את זה בכלל, זאת אומרת הבית הדין מכונן את החיוב. אוקיי? כשאתם מסתכלים על זה אז בואו נסתכל למשל בהלוואה, בית הדין דן בהלוואה. אני טוען שאתה לווית ממני ואתה טוען שלא, אנחנו באים לבית הדין ובית הדין אומר שאתה חייב כי לווית, אתה חייב לפרוע. האם לפני שבית הדין, בהנחה שאתה שקרן ובאמת לווית ובית הדין לא פסק או טעה או בכלל אין פה בית דין, האם אתה חייב לפרוע לי? וודאי שכן נכון? אם לווית אתה חייב לפרוע לי. זאת אומרת בדיני ממונות במובן הזה זה דומה לאיסורים, זה לא דומה לדין הפלילי. בדיני ממונות מה שחשוב זה אם לווית. אם לווית אתה תשלם, אם הזקת אתה צריך לשלם. זה לא משנה אם יש פה פסק בית דין או לא. אנחנו הולכים לבית דין במקום שיש בינינו אי הסכמה ואני רוצה שבית הדין יכריע לטובתי ויכריח אותך לשלם לי כי אני חושב שמגיע לי. אם אני אצליח לשכנע את בית הדין אז בית הדין יכפה אותך ואתה תשלם לי. אבל זה שאתה חייב לשלם לי זה לא כי בית הדין החליט, אתה חייב לשלם לי כי לווית. והמציאות קובעת, לא הפסק של בית הדין ולא דיני הראיות. גם אם אין עדים על זה שלווית, אם לווית אתה צריך לשלם לי. זה שאין עדים אז מה? אז אולי אם אין עדים אתה תוכל לשקר ואני לא אוכל להוכיח בבית הדין שאתה שקרן, אבל זה לא אומר שאתה לא חייב. לעומת זאת אם אין עדים שרצחת או שאכלת חזיר אתה לא חייב מיתה ולא חייב מלקות. אתה לא חייב. לא שלא יודעים שאתה חייב. כן זה היה ההבדל. מה

[Speaker B] שלא ברור לי זה שזה בכלל שאלות שונות, הרי זה כמו מה שהרב דיבר עם אותו דייניש שאם יש ספק אז הולכים לסטטיסטיקה ולסיכוי הסטטיסטי. אבל באופן עקרוני הרי זה שתי שאלות שונות. כשהדיין באים אליו עדים הוא לא כשהוא בוחן את האמינות שלהם הוא בא לכל היותר להגיד האם הוא מאמין לעדים. אבל הוא לא באופן אמיתי אומר מה המקרה הנכון, הוא אומר האם אני מסכים שהם לא משקרים. אבל זה עדיין לא אומר לו, אם נניח, בוא נניח אני אשאל את הרב ככה, אם נניח כל עם ישראל ראה את הרצח, כל יהודי בעולם ראה את הרצח, ראו פיזית וצריכים למנות דיינים כדי לדון אותו. יושבים הדיינים 23 דיינים וצריכים לדון את האדם על רצח, הם ראו בעצמם את הרצח בקרבת אפס. מה עכשיו עושים? הם יודעים בוודאות שהוא רצח מעצמם.

[הרב מיכאל אברהם] זה דיון בגמרא. זה דיון בגמרא לשאלה אם עד נעשה דיין ולכן במצב כזה מה שעושים מפרישים שני דיינים שישמשו כעדים, שאר הדיינים יקבלו את העדות משני העדים האלה ואז, השאלה אם הם מצטרפים אחרי זה להיות דיינים עוד פעם או לא, אבל זהו. אבל אתה צריך, אתה צריך עדות.

[Speaker D] סוג של טקס כזה?

[Speaker B] טקס מיסטי כזה?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה טקס מיסטי? כן אתה צריך לדון, בלי עדות הוא לא חייב מיתה. אתה יכול להכניס אותו לכיפה, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אבל דין מיתה לא קיים עד שבית הדין לא קבע אותו.

[Speaker D] הוא לא יכול לקבוע במקרה הזה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אלו עובדות הלכתיות, זה לא משנה כרגע, אני לא…

[Speaker D] לא זה אני מתייחס למקרה שלו, כולם ראו, לא יכולים לדון בזה. כיפה, נכון, אבל לא זה, לא רצח, לא עונש.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. בכל אופן, מה שאני בעצם רוצה לומר, שבדיני ממונות זה במובן הזה זה כמו איסורים, זאת אומרת הדיין צריך להשתכנע שזה נכון. זאת אומרת הוא לא הסדר הדין או דיני הראיות הפורמליים הם לא רלוונטיים בדיני ממונות. אגב הרי"ף שהוא זה שלומד את זה מהגמרא הזאת של רבא הוא הוא מחדש את זה והרמב"ם בעצם לקח את זה ממנו. הרי"ף גם כותב שהאידנא זה כבר לא נכון. זאת אומרת אחרי שתי ישיבות בבבל אנחנו כבר דנים, כן, אחרי שהתפזרה בעצם גלות בבל, אז אנחנו כבר דנים כן לפי דיני הראיות הפורמליים בדיני ממונות כי התמעטו הדעות והעם התפזר ולא משנה כל מיני הסברים מהסוג הזה. אז זה היה עיקר הדין, אבל בפועל היום לא עושים כך, למרות שעוד פעם יש דין מרומה. זאת אומרת במקום שבו אתה משתכנע שהעדים לא אומרים אמת ויש לך שני עדים במובן הפורמלי ותפסת אותם בשקר אבל בליבך לא השתכנעת. אז יש מוצא של דין מרומה. אתה יכול להסתלק מהדיון. להגיד אני לא יכול לפסוק על סמך העדים האלה, ליבי נוקף. אז אני הולך, יכול לבוא דיין אחר אם הוא כן השתכנע אז הוא יפסוק. אז אתה לא יכול לפסוק איך שבא לך, אבל להסתלק אתה יכול. אוקיי. זה צד אחד. הצד השני של המטבע זה מה קורה באותה סיטואציה בדיני נפשות או בדיני עונשים בכלל, לאו דווקא נפשות. אז זה רמב"ם אחר, עוד פעם אני משתף אותו, זה הלכות סנהדרין תחילת פרק כ. ההוא היה פרק כד. פה זה תחילת פרק כ. אין בית הדין עונשין באומד הדעת אלא על פי עדים בראיה ברורה. אפילו ראו העדים רודף אחר חברו והתרו בו והעלימו עיניהם, או שנכנסו אחריו לחורבה ונכנסו אחריו ומצאוהו הרוג ומפרפר והסייף מנטף דם ביד ההורג, הואיל ולא ראוהו בעת שהיכהו, אין בית דין הורגים בעדות זו. ועל זה וכיוצא בו נאמר ונקי וצדיק אל תהרוג. וכן אם העידו עליו שנים שעבד עבודה זרה, זה ראוהו שעבד את החמה והתרו בו וזה ראוהו שעבד את הלבנה והתרו בו, אין מצטרפים. שנאמר ונקי וצדיק אל תהרוג הואיל ויש שם צד לנכותו ולהיותו צדיק אל תהרגו. אז פה בעצם הרמב"ם אומר שבניגוד למה שראינו בתחילת פרק כד, פה בזה בדיני ממונות, בדיני עונשים בדין הפלילי מה שנקרא בדיני נפשות או בדיני מלקות זה לא כך. שמה יש כללים פורמליים, אתה צריך שני עדים כשרים עם התראה וכל הכללים, בלי זה לא עונשים את הבנאדם. עכשיו זה לא סתם ככה אלא אפילו במקום, זה מה שהרמב"ם כותב שם שזה נכון אפילו במקום שאתה נכנסת אחריו לחורבה וראית את ההרוג מפרפר והסייף בידיו מנטף דם. זאת אומרת ברור שהוא הרג אותו, כן, אבל אין שני עדים על הרצח. אז לא הורגים אותו. מקור הגמרא זה בשבועות בדף לד עם שמעון הצדיק נדמה לי, שהוא ראה בנאדם שרודף אחר חברו שנכנס אחריו לחורבה, כן, עם סכין הוא רודף אחריו ההוא בורח נכנס לתוך חורבה. השני עם הסכין נכנס אחריו לתוך החורבה. ואז אחרי חצי דקה שמעון הצדיק נכנס פנימה והוא ראה את המת מפרפר, מת בעצם, נוטף דם, והבנאדם שרדף אחריו עם הסכין, הסכין נוטפת דם. ברור שהוא רצח אותו, אבל לא היו שני עדים על הרצח. במצב כזה לא הורגים אותו. עכשיו יש מחלוקת בין התוספות לרמב"ם. תוספות טוען שלא הורגים אותו כי יש ספק. לך תדע יכול להיות שמישהו נכנס שם, לא בטוח, לא ברור. אבל הרמב"ם מה שקראתי עכשיו לומד את זה אחרת. הוא טוען שיש דרישה פורמלית לשני עדים. ראיות נסיבתיות לא יכולות לבסס עונש מוות או עונש בכלל, גם לא מלקות. רק עדים. עכשיו צריך להבין שכשאנחנו מדברים על ראיות נסיבתיות זה לא אומר שהראיות האלה הן חלשות יותר משני עדים. האופי של הראיות זה שזה הולך על פי הנסיבות ולא על סמך צפייה ישירה של עדים. אבל רמת הוודאות שיש לי באירוע יכולה להיות מאוד גבוהה גם בראיות נסיבתיות, כמו במקרה שדיברנו קודם. מישהו נכנס לחורבה ונגיד שאין עוד פתחים בחורבה רק הפתח הזה ואף אחד אחר לא נמצא בתוך החורבה, נכנסתי לא ראיתי אף אחד לא יצא אף אחד אחר לא היה שמה ואני רואה סכין עם… בידו של ההורג, ואני רואה את השני מפרפר והוא נכנס בריא, ועכשיו הוא מפרפר ושותת דם. זאת אומרת, אין ספק שהוא רצח אותו. מה?

[Speaker D] שמעון בן שטח נראה לי.

[הרב מיכאל אברהם] שמעון בן שטח, נכון. נכון, נכון, זה שמעון בן שטח.

[Speaker B] הרב אולי זה מלמד שבעצם דיני הראיות בעונשין הם בעצם באו מטרתם מטרת העל שלהם היא איך למצוא את הדרך לא להעניש? כמו רבי עקיבא שלא מת, לא היה אדם מוצא להורג.

[הרב מיכאל אברהם] אם אתה רוצה לא להעניש אז תלך עם רבי עקיבא, גם בעדים הוא לא העניש.

[Speaker B] לא, הוא מצא את הדרך למצוא את ה-, את לא ראיתם את…

[הרב מיכאל אברהם] גם בעדים הוא לא העניש. אבל הלכה אנחנו לא פוסקים כמו רבי עקיבא אלא כמו רבן גמליאל שחולק עליו שם. הרי זו הגמרא בסוף פרק ראשון של מכות, שרבי טרפון ורבי עקיבא אומרים אם היינו בסנהדרין לא נהרג אדם מעולם. למה? כי אם אתה רוצה לדון רוצח, אז אנחנו נשאל את העדים האם ראיתם שמא היה נקב במקום סייף? שאולי איפה שהכניס את הסייף בנרצח, אולי בדיוק היה שם חור גם קודם והנרצח היה מת גם בלי זה? אז אי אפשר להרוג אותם. רבן גמליאל אומר להם אף הן מרבים שופכי דמים בישראל.

[Speaker B] זאת אומרת… בסדר, אבל רבי עקיבא מעיד, אם אני הייתי שם זה מה שהיה קורה. והרב פסק שלא כמהו.

[הרב מיכאל אברהם] הלכה נפסקה לא כמהו.

[Speaker B] אז הוא שיקר? אם הוא היה בסנהדרין אז הוא… הוא לא אמר מה הוא היה אומר, מה הסנהדרין הייתה אומרת.

[הרב מיכאל אברהם] אם הוא היה בסנהדרין והוא לא היה.

[Speaker B] מה יש פה פסק הלכה בדבר הזה? ברור, זו אמירה אגדתית.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה פתאום? זה מחלוקת הלכתית, לגמרי הלכתית. רבי עקיבא ורבי טרפון טוענים שאי אפשר להרוג רוצח, הלכתית. מדברים על מדיניות, על מדיניות… והוא טוען שמרבים שופכי דמים בישראל.

[Speaker B] בסדר, אולי זה טוב, מה לא?

[הרב מיכאל אברהם] אבל הוא טוען שמרבים שופכי דמים בישראל. פירוש הדבר, הרי רבי עקיבא היה בן גרים, הוא לא ישב בסנהדרין.

[Speaker B] הרמב"ם פסק במחלוקת הזו במפורש.

[הרב מיכאל אברהם] הרמב"ם שקראנו עכשיו פסק.

[Speaker B] לא, במפורש התייחס לרבן גמליאל ורבי עקיבא.

[הרב מיכאל אברהם] הרמב"ם פוסק שאם יש שני עדים הורגים את הרוצח בראיה ברורה.

[Speaker B] לא, אבל רבי עקיבא הרי לא אומר שלא.

[הרב מיכאל אברהם] רבי עקיבא פשוט אומר שלא.

[Speaker B] לא, אבל הוא אומר את זה בשפה…

[הרב מיכאל אברהם] לא בשום שפה, רבי עקיבא אומר שלא.

[Speaker B] זו פרשנות מאוד פשטנית של האגדה.

[הרב מיכאל אברהם] לא פרשנות, זה מה שהוא אומר. זה לא פרשנות.

[Speaker B] לא, אני קורא את זה לגמרי אחרת. הוא אומר שמדיניות הענישה היא לא מדיניות מוצלחת ואני הייתי עושה הכל לא להעניש אלא לחנך.

[הרב מיכאל אברהם] הגמרא אומרת שאנחנו שואלים אותם האם ראיתם שהיה נקב במקום סייף? זה הכל. הוא אומר את זה במפורש. זה לא פרשנות. אז הוא לא הורג רוצח, נקודה.

[Speaker E] הרב, כשהרב אמר שאי אפשר להסתמך על נסיבות אלא רק על עדים, מה קורה במקרה שהייתה מצלמה במקום הזה של הרצח?

[הרב מיכאל אברהם] שאלה טובה, פוסקי זמננו כבר דנים בעניין הזה האם למצלמה יש דין של עדים. יש מה לדון בזה, אני חושב שכן אבל לא יודע, יש מקום לדון בזה.

[Speaker D] יש רק פוסקים שלא רוצים להסתמך על זה.

[הרב מיכאל אברהם] דנ"א ומצלמות וכל מיני ראיות מהסוג הזה שנחשבות בעינינו ראיות ודאיות, אבל בעצם דנ"א הוא די ברור שהוא נסיבתי. מצלמה אפשר לראות את זה ממש כמו עדים כי אני כמו שאני רואה דרך משקפיים אני יכול לראות דרך המצלמה, בסדר, אבל תכלס אני רואה. אז יש מקום לדון בזה. בכל מקרה לענייננו, מה שאני רוצה לומר, רגע בעידן ה-אי-איי… ההבדל שהרמב"ם עושה בין דיני ממונות לדיני נפשות, שבדיני נפשות ראיות נסיבתיות לא מתקבלות. עכשיו שימו לב שזאת חלוקה די דומה למה שראינו. ראיות נסיבתיות שיכולות להיות של מאה אחוז או לא יודע תשעים ותשעה אחוז לא מתקבלות, אבל עדות ראייה שיכול להיות שהיא רק תשעים ושבעה אחוז או תשעים וחמישה אחוז היא כן מתקבלת. זאת אומרת הנקודה היא בניגוד למה שתוספות אומר, מבחינת הרמב"ם זה לא חלוקה שמבוססת על איכות הראיה או על ההסתברות שאני צודק אלא על אופי הראיה. ראיות נסיבתיות לא מתקבלות, ראיות של עדים מתקבלות.

[Speaker C] איך הרב מסביר את הדין של סוקלין ושורפין על החזקות? לא הבנתי. הדין של סוקלין ושורפין על החזקות, מלקין סוקלין ושורפין על החזקות. שמה אין עדים, כאילו שם עדים מגיעים אחר כך על זה שהוא עשה מעשה, אבל על הקשר ביניהם נניח אנחנו יודעים את זה רק כי ראינו אותם ביחד.

[הרב מיכאל אברהם] זה הרמב"ם, זה הרמב"ם בעצמו הרי מביא את הדוגמה המפורסמת מה קורה אם יש עד אחד על חתיכת בשר שהיא חזיר ואז אני אוכל אותה לעיני שני עדים, האם מלקין אותי? הרי על פי עד אחד אי אפשר להלקות. אומר הרמב"ם לא, ברגע שהעד האחד קבע שזה חזיר ועד אחד נאמן באיסורים, אם יש שני עדים שאכלתי אני לוקה. עכשיו גם במלקין וסוקלין על החזקות, החזקות הכוונה בטח לפי הרמב"ם זה החזקות שקובעות את התשתית, אבל את מעשה העבירה… עצמו צריך שני עדים כדי להעניש. התשתית שאחרת בלעדיה, זאת אומרת, התשתית שקובעת שזה אבא, נגיד שאני קיללתי את אבא שלי. בסדר? מקלל אביו ואמו או מכה אביו ואמו. אז אם יש תשתית שאומרת שהוא מוחזק להיות אבא שלי, אז הוא אבא שלי. אבל ברור שבשביל להרוג אותי צריך שני עדים שאני עשיתי את זה. החזקה לא מספיקה כדי להרוג אותי.

[Speaker D] וגם התראה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, ברור, כל הכללים. כן. אז הטענה בסופו של דבר שפה ברמב"ם אנחנו רואים עיקרון שהוא עיקרון די דומה למה שראינו בעצם במאמר של פפינו. יש הבדל בין ראיות נסיבתיות לבין ראיות של עדים, וההבדל הזה הוא לא בהכרח בגלל שיש הסתברות נמוכה יותר בראיות הנסיבתיות. לא. לפעמים הראיות הנסיבתיות ההסתברות יותר גבוהה ועדיין הן לא מתקבלות. עכשיו, אנחנו בדרך כלל כשאנחנו רואים הבחנה כזו, אז הנטייה הראשונה היא להגיד טוב זה גזירת הכתוב. גזירת הכתוב. מה שבעצם במילים אחרות משהו בלי היגיון. אבל זאת אמירה מאוד בעייתית, כי רוב הדינים האלה, ואולי כולם, הם לא דינים שכתובים באמת בתורה. שכתוב בתורה "על פי שני עדים יקום דבר", זה בכלל כתוב בממון. ובדבר שבערווה לומדים "דבר-דבר" מממון, ויש גם פסוק על רצח, על דיני נפשות. אבל מי אמר שזה רק שני עדים? ושעדיות נסיבתיות שהן ברמה של שני עדים לא מתקבלות? עובדה שבממון הן כן מתקבלות. וגם שם כתוב "על פי שני עדים יקום דבר". זאת אומרת, אם חכמים אומרים שזה דווקא עדים ולא ראיות נסיבתיות, זה אומר שכנראה הייתה להם איזושהי סברה או איזשהו היגיון מאחורי החילוק הזה. אמרתי את זה כבר לא פעם, שהרבה פעמים כשחכמים דורשים פסוק או מפרשים פסוק, אז יש לנו נטייה לחשוב שזה גזירת הכתוב. אבל זה בדרך כלל לא נכון. דבר שכתוב במפורש בפסוק אתה יכול להגיד שהוא גזירת הכתוב. אבל דבר שנלמד מדרשה או מפרשנות הוא לעולם לא גזירת הכתוב במובן הפשוט הזה. כיוון שנגיד "את ה' אלוהיך תירא" לרבות תלמידי חכמים. אז ה"את" בא לרבות, נכון? אבל למה עם ה"את" הזה אני מרבה תלמידי חכמים ולא טלפונים? "את ה' אלוהיך תירא" לרבות טלפונים. למה לא?

[Speaker D] כי אז לא היה משהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] כי ההיגיון אומר שאם כבר אני מרבה משהו, אז יותר הגיוני לרבות תלמידי חכמים מאשר טלפונים, נכון? זאת אומרת, יש פה סברה מאחורי הלימוד הזה למרות שהדין לא יוצא מהסברה כשלעצמה. הדין יוצא מהדרשה. אבל ברור שהדרשה לא יכולה לתת לי את הדין אלא אם כן הסברה אומרת שיש היגיון בדין הזה. אוקיי? וגם כאן אותו דבר, שחכמים אומרים ובאמת תוספות לא מקבלת את החלוקה הזאת, אבל הרמב"ם כן. שחכמים אומרים שראיה נסיבתית לא מתקבלת אבל שני עדים כן מתקבלים, יש להם איזושהי סברה מאחורי זה. זה לא גזירת הכתוב במובן של הלכתא בלא טעמא. כי זה לא כתוב בתורה, אם זה לא היה לנו איזושהי סברה מאחורי זה, אז היינו מפרשים שני עדים או כל ראיה שהיא ברמה של שני עדים. שני עדים זה פשוט הדוגמה שבחרו לראיה טובה, אבל כל ראיה אחרת שהיא כמו שני עדים גם טוב. ולכן ברור שאם חכמים אמרו שדווקא שני עדים ולא ראיה נסיבתית, זה אומר שהיה להם איזשהו היגיון לחלק בין שני עדים לבין ראיה נסיבתית. אגב, נדמה לי שאמרתי ממש את זה, עכשיו אני נזכר, שדיברנו על דין קבוע. "וקם לו וארב עליו" זה הפסוק שלומדים ממנו דין קבוע, בשיעור לפני כמה שיעורים שדיברתי על דין קבוע. ואמרתי שלא יכול להיות שדין קבוע הוא הלכתא בלא טעמא, גזירת הכתוב, כך בדרך כלל מבינים. זה לא יכול להיות נכון. אם זה היה ככה לא היו לומדים את זה מהפסוק של "וקם לו וארב עליו". למה להוציא דווקא את קבוע? למה לא להוציא דווקא את מי שהשם שלו מתחיל באות ב'? כי יש איזשהו היגיון לחלק בין קבוע לבין פריש, חייב להיות היגיון. אחרת לא הייתי לומד מהפסוק את הדבר הזה. אם זה כתוב במפורש, אפילו אם אין היגיון, זה מה שהתורה אומרת אז אני מקבל. אבל אם זה משהו שחכמים פירשו או דרשו בפסוק, אז חייב להיות בזה איזשהו סוג של היגיון. כי בלי שהיה בזה היגיון, אז לא היינו אומרים את זה. ואותו דבר בהקשר שלנו, כשאנחנו עושים הבחנה בין ראיות נסיבתיות לבין ראיות של עדים, ההבחנה הזאת כיוון שהיא לא כתובה במפורש בפסוק, ברור שחכמים שעשו את ההבחנה הזאת הייתה מאחורי זה איזושהי הבנה, איזשהו היגיון. אלא מאי, שההבנה הזאת בעצמה יכולה להיות מכמה סוגים. סוג אחד זה הבנה הסתברותית, שזה מה שתוספות הבין, שראיות נסיבתיות הן. הוא פשוט יותר חלשות. לו יצויר שהיו ראיות נסיבתיות של מאה אחוז, אז תוספות אומר, אז מרשיעים גם על פיהם. זאת שיטת התוספות. זאת אומרת, אז מבחינתו, ההבדל בין ראיות נסיבתיות לבין ראיות של עדים הוא ברמת ההסתברות או הסבירות. אוקיי, זה תשעים ושבעה אחוז לעומת תשעים ותשעה אחוז. אבל זה אין הבדל עקרוני בין ראיות נסיבתיות לבין עדים לפי תוספות. אז הוא עושה את ההבחנה הזאת במישור ההסתברותי. זה סוג אחד של סברות, סברות ראייתיות או סברות הסתברותיות. יש סוג אחר של סברות וזה סברות משפטיות. יש כל מיני עקרונות בהלכה וגם במערכות חוק שהם לא מבוססות על היגיון עובדתי. אני מתנהג באופן מסוים כי יש היגיון משפטי להתנהג כך למרות שברמה העובדתית אין לזה הצדקה. אבל ברמה המשפטית יש לזה הצדקה. למשל, המוציא מחברו עליו הראיה. כלל שקיים לא רק בהלכה אלא גם בעולם המשפטי. המוציא מחברו עליו הראיה. האם זה אומר שרוב הסיכויים שמי שמחזיק בדבר הוא הבעלים האמיתי? לדעתי לא. למה להניח שהשקרן זה התובע ולא המחזיק? אבל יש היגיון משפטי לא להוציא את הממון הזה מהמחזיק בלי שיש לי סיבה לעשות פעולה. הוצאה זה פעולה. בית הדין עושה פעולה אקטיבית. אם אין לו סיבה לעשות פעולה אקטיבית הוא לא יעשה אותה. אז זה סברה מאוד הגיונית אבל היא סברה משפטית, היא לא סברה שאומרת שהמוחזק יש יותר סיכויים שהוא צודק מאשר התובע. לכן אני קורא לזה סברה מסוג אחר, זה סברה משפטית ולא סברה הסתברותית. אז כשאני אומר שמאחורי עיקרון מסוים קיימת סברה זה עוד לא אומר שהסברה הזאת היא הסתברות. הסברה הזאת יכולה להיות גם סברה משפטית ובהמשך אנחנו נדבר עוד שגם מתוך סברות משפטיות יש יותר מסוג אחד, לפחות שניים אם לא יותר. אבל זה כבר באמת בפעם הבאה. אוקיי.

[Speaker G] סליחה רב, גם התוספות מסכימים שהחילוק בין קבוע לבין פריש זה לא סברות הסתברותיות בכלל. הם חייבים לקבל שהחילוק הוא לא. באיזה תוספות? לא, מה שהרב הזכיר, שהתוספות מדבר על ראיות נסיבתיות.

[הרב מיכאל אברהם] כן. אז מה זה קשור לקבוע ופריש?

[Speaker G] לא לא, הם לא יסבירו תמיד בגלל סיבות הסתברותיות כשיש…

[הרב מיכאל אברהם] אתה שואל אם תוספות שולל עקרונית את האפשרות של סברות משפטיות שהן לא הסתברותיות? אין הכרח. לגבי ראיות נסיבתיות הוא חושב שיש הבדל הסתברותי.

[Speaker G] אבל במקומות אחרים הוא

[הרב מיכאל אברהם] יכול לקבל סברה משפטית.

[Speaker G] אבל להסביר לפי דעתם את החילוק בין קבוע לפריש אין אופציה אחרת מאשר כמו שאתה אומר סברה משפטית.

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו נחזור לזה עוד מעט, אבל לא עוד מעט, בשיעור הבא, אבל אנחנו ראינו שמה גם הסברים הסתברותיים.

[Speaker G] לא שללנו את זה? לא שללנו שמבחינה הסתברותית…

[הרב מיכאל אברהם] בסופו של דבר אמרתי שיש הסברים מסוימים שאתה יכול לראות בהם הסתברותיים ויש הסברים שאתה יכול לראות בהם הסברים הלכתיים. אפילו ההסבר האחרון שהזכרתי אותו היום, שכשאתה נכנס לחנות זאת הכרעה שלך. זה לא הסבר משפטי, זה הסבר הסתברותי. הטענה שלי שברמה הסתברותית לא נכון לדון פה שזה תשעים אחוז. זה לא משפטי, זה הסבר הסתברותי. נכון. אוקיי.

[Speaker D] אגב, כשהחברות של סטטיסטיקה עושים כל מיני בדיקות ומה בוחר העם למשל או כל מיני דברים כאלו, כביכול הם מתייחסים לנגיד אלף איש. כן. עושים סקירה של אלף איש מה כל אחד אומר ולפי זה בונים סטטיסטיקה. אוקיי. אבל למעשה במקרה שלנו אם אנחנו ניקח ספק והסתברות שהרי זה פקטור אנושי וכל אחד בעצם כן לא יכול כאילו להעמיד לי על משהו אחר, אז בסטטיסטיקה הזו כאילו זה בכלל הזוי כי זה לא יכול להיות…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני טוען שגם בהכרעות הסתברותיות אם אתה עושה סטטיסטיקה על מספר מספיק גדול של אנשים זה עובד.

[Speaker D] לא, זה מה שאני אומר. כל סטטיסטיקה בחברות למשל בזק עושה בדיקה כן כמה אנשים מבסוטים הם לוקחים כמות של אלף או אלף חמש מאות איש מתקשרים כי אי אפשר לקחת הרבה, יש להם צמד של צוות וזמן וכסף וכולי. כן זה אלף איש או אלף חמש מאות או אלפיים לא יותר מזה בדרך כלל כך עובד סטטיסטיקה ומזה מקבלים איזושהי הסכמה על רוב העם, כאילו ככה זה בארץ.

[הרב מיכאל אברהם] מדגם מייצג, אוקיי.

[Speaker D] מדגם מייצג נכון אבל זה לא יכול להיות. למה? כי אם לוקחים כל בן אדם פרטי, אז זאת אומרת שכל אחד מהם יכול להיות שהוא בכלל משהו אחר. זאת אומרת לקחת אלפיים איש

[הרב מיכאל אברהם] ולכן עושים מספר גדול ובמספרים גדולים הסטטיסטיקה כן עובדת גם על הכרעות של בני אדם, זה מה שאמרתי קודם. זה בדיוק זה בדיוק הדבר המפתיע פה, שבמספרים גדולים הסטטיסטיקה עובדת גם על פעולות של הכרעה של בני אדם. זה בדיוק הנקודה.

[Speaker D] אבל ובאמת זה למשל בבחירות הקודמות, כל מה שאמרו סטטיסטיקאים וכל זה, זה לא עבד בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא זוכר, אבל בדרך כלל סטטיסטיקאים מדייקים בצורה נפלאה.

[Speaker D] לא, זה בבחירות וכולי, שיש…

[הרב מיכאל אברהם] לא זוכר כרגע ספציפית את הבחירות האחרונות, אני בספק רב אם אתה צודק. בדרך כלל הדיוק הוא דיוק מדהים בבחירות. אלא מאי, שבגלל שהמאזן בין הגושים יושב סביב שישים, אז אתה יכול לטעות ולהגיד שהגוש הזה ניצח ובעצם הגוש ההוא ניצח, כי זה בתוך גבולות הטעות. זאת אומרת, אם נגיד היחס האמיתי הוא חמישים ותשע מול שישים ואחד וגבולות הטעות זה חמישה אחוז לכל צד, וחמישה אחוז זאת הערכה מצוינת כשאתה מדבר על חמש מאות איש כמדגם מייצג לכל המדינה. אז תחשוב שגבולות הטעות זה ארבעה חמישה אחוז, זה הערכה מצוינת. אבל כשהכל כל ההבדל הוא שני אחוז, אז בחמישה אחוז אתה יכול לטעות באופן קולוסאלי בתוצאה הסופית. אבל עדיין הניבוי הסטטיסטי הוא ניבוי מצוין.

[Speaker B] הטעות בכל מפלגה הייתה אחוזים בודדים, יש על זה מאמר של נדב שנרב באחד הפוסטים שלו.

[Speaker D] כן, אני זכרתי שהיה משהו בטעות.

[הרב מיכאל אברהם] הסקרים האלו הם סקרים מצוינים, זה מדהים. וזה לא יאומן כי הם עושים את זה, רוב הסקרים עובדים על חמש מאות איש. זה המדגם לכל המדינה.

[Speaker D] כן, אני יודע שזה קצת, בגלל זה לא הבנתי איך זה עובד הספק והסתברות, אין פה מספרים גדולים.

[הרב מיכאל אברהם] מדהים. טוב, זו האומנות, הם צברו ניסיון הסטטיסטיקאים, זה המקצוע. זאת אומרת, אם בן אדם לא איש מקצוע יעשה את זה הוא יצטרך לקחת מיליון איש. איש מקצוע יודע לבחור חמש מאות. אבל החמש מאות שבוחרים זה לא סתם,

[Speaker B] החוכמה פה היא איך לבחור את

[הרב מיכאל אברהם] החמש מאות בצורה

[Speaker B] מייצגת, זה על סמך מידע קודם.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, זו האומנות פה. הסטטיסטיקאי הידע שלו בא לידי ביטוי לא בזה שהוא שואל ועושה התפלגות מי מצביע למי, זה גם אני יודע לעשות, אלא לבחור את החמש מאות האלה שהם יהוו מדגם מייצג ואתה לא צריך להגיע למאה אלף או למיליון אלא בחמש מאות אתה עושה את זה, שזה מדהים. זאת אומרת, אם אני הייתי עושה דבר כזה אני מניח שהטעויות שלי היו מאוד גדולות.

[Speaker D] ויכול להיות שהחכמים בישראל בדיוק על זה הסתמכו, שידעו במי לבחור, ואז רובא ופרישא וקבוע ופרישא זה בדיוק על זה מסתמך?

[הרב מיכאל אברהם] לא עשו סטטיסטיקה בכלל, מה זאת אומרת? כשהם קבעו רוב נשים אינן אילוניות או רוב נשים… כל הדברים, הם לא עשו סטטיסטיקה, הם פשוט התרשמו ממה שסביבם. לא הייתה שם מודעות לעשות ממש עבודה מדעית סטטיסטית מדויקת. הם התרשמו והם קבעו שיש רוב כזה או רוב אחר. הם גם לא קבעו מה הרוב, אם זה תשעים אחוז או שבעים אחוז.

[Speaker D] לא, אבל רוב זה אחד יותר.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת לא… בדיוק בגלל זה, בגלל שהם לא באמת עשו עבודה מדעית ובדקו. אלא התרשמות אומרת שרוב הנשים הן לא אילוניות, ואני מניח שהאנשים שאני מכיר זה מדגם מייצג. וזה די נכון אגב. כן.

[Speaker B] הרב, הרב אמר בסוף השיעור שדרשות אנחנו לא עושים בלי היגיון. בדרך כלל הדרשות הן מבוססות גם על היגיון סברא של החכמים שדרשו אותה. אבל הרי הרב מודה ואני חושב שיכול להודות שאם יש להם סברא חזקה, אז לא תהיה להם בעיה למצוא את הדרך לדרוש דרשה. אז בסופו של דבר באמת ההלכה נקבעה על ידי סברא, זו יצירה של חכמי ישראל, ולא בגלל שפסוק כזה אמר כך או אחרת,

[הרב מיכאל אברהם] אלא הפסוק חכמינו ידעו להתגבר.

[Speaker B] אני לא מסכים.

[הרב מיכאל אברהם] לא מסכים, עוד פעם אני לא מסכים אפריורי, לא מתוך החומר התלמודי עצמו, אלא אני לא מסכים אפריורי כי זה נשמע לי בלתי סביר. אם זה היה ככה אז שיהיו ישרים ויגידו שמתבססים על סברא, מה הם משחקים איתי משחקים של גזרות שוות וריבויים ותגיות ואותיות.

[Speaker B] אבל בוא נחשוב על השאלה הזאת, בוא נחשוב, זו שאלה אמיתית ורצינית, אבל היא לא בהכרח נכונה. לא בהכרח שהם היו קבועים. שרבי עקיבא בא ואמר וחי אחיך עמך, חייך קודמים לחיי חברך ובזה הוא חיסל את ה… או הציל, לא משנה מה הוא עשה שם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, שמה זה משהו אחר. וחי אחיך עמך, לא, אבל וחי אחיך עמך זה גם יכול להיות מטבע לשון, זה לא לימוד מפסוק דווקא. לכן אני אומר, כי למה כי אני יודע… לא, אני מסביר, כי שמה לא מדובר על הלכה שבסופו של דבר אתה גם תלקה את הבן אדם שעובר עליה, מדובר על דיני קדימה, זה לא שאלה של מלקות, אבל השאלה… האם כתוצאה מדרשה אתה מוציא הלכה ומישהו עובר עליה ואתה מלקה אותו, אז זה צריך להיות שיש לזה מקור בתורה, כי על סמך סברא לא מלקין.

[Speaker B] הבנתי, הסיפור שם עם שניים שהיו מהלכין, זה יש לזה משמעות בחיי אדם. המשמעות של הלימוד הזה זה שאולי מישהו ימות, אולי מישהו יחיה.

[הרב מיכאל אברהם] ברור. וזה יוצא מסברא. אנחנו מפעילים סברא על חיי אדם.

[Speaker B] אז למה הוא אומר פסוק? לא הבנתי. עד שבא רבי עקיבא אמר, אני רבי עקיבא הרי לא אומר לו שמע בן פטורא, אתה טועה. הסברא שלך לא הגיונית. למרות שברור שהוא חולק עליו.

[הרב מיכאל אברהם] הבנתי, זה מה שהוא אמר לו.

[Speaker B] גם אני מסכים. אז בשביל מה הוא מביא פסוק?

[הרב מיכאל אברהם] כי הפסוק הזה זה מכתם לשוני. וחי אחיך עמך, כוונתו זה האופן שבו הוא ביטא את הסברא שלו.

[Speaker B] ויש לזה משמעות בחיי אדם המכתם הזה.

[הרב מיכאל אברהם] למה אי אפשר להרחיב את המכתם הזה לכל דרשות חז"ל? לא, החיי אדם נקבע לפי הסברא, לא לפי המכתם. זה בדיוק מה שאני אומר לך.

[Speaker B] אז למה לא נרחיב את המכתם הזה לכל דרשות חז"ל?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה בדיוק הנקודה. כי כשאתה אומר למשל נגיד, את השם אלוהיך תירא, זה לא טוב כי זה מצוות עשה. אבל דרשה, אני לא יודע מה, אכילת עוף בחלב, בשר בחלב, סליחה. בסדר? אז כתוב לא תבשל גדי בחלב אמו, זה על בישול. מאיפה אנחנו יודעים שאסור לאכול? כתוב פעמיים. אז זה דרשה בעצם. מזה שכתוב פעמיים אנחנו לומדים גם על אכילה. עכשיו מי שיאכל בשר בחלב לוקה. נכון? איך הוא יכול ללקות אם זה סברא? אם זה סברא בלבד ואין לה מקור מפסוק, אי אפשר להלקות, אין עונשין אלא אם כן מזהירין. לכן ברור ששם הם באמת חושבים שהפסוק אומר את זה.

[Speaker B] והרמב"ם קובע הלכה שגם אוכל חייב. וברגע שזה הלכה אפשר להזהיר ולהלקות.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, ועל סמך סברא לא מלקין.

[Speaker B] הבעיה נמצאת, כל כך קשה למצוא מכתם כלשהו.

[הרב מיכאל אברהם] לא מכתם, צריך מקור, זה מה שאני אומר. מכתם לא יעזור פה. אתה צריך מקור. כי המקור אומר שזה לאו. אחרי שהמקור אמר שזה לאו, מי שעובר על זה אני יכול להעניש אותו. מכתמים לא עושים את העבודה הזאת.

[Speaker D] אבל הפסוק לא אומר שלאו באכילה. פסוק אומר שלאו זה בבישול. אבל יש דרשה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הדרשה מסבירה שהפסוק הזה אוסר אכילה. אבל אני טוען שהדרשה באמת מסבירה את הפסוק, לא משתמשת בפסוק כעלה תאנה אבל בעצם הכל יוצא מסברא. כי אם זה היה ככה לא היו מלקין על זה.

[Speaker D] זה ברור, כן. אבל זה עדיין דרשה. דרשה דרבנן. כן, ברור.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא דרבנן. דרשה. דרבנן זה תקנה. דרשה דאורייתא. דרשו דרבנן דאורייתא, כן.

[Speaker D] חכמים דרשו, כן. חכמים דרשו, כן.

[Speaker B] עין תחת עין, שן תחת שן, רגל תחת רגל. בעברית פשוטה זה ברור שהתורה מדגישה משהו מסוים, וחז"ל אמרו זה לא הגיוני והם מצאו את הדרך לדרוש אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] בניגוד

[Speaker B] גמור.

[Speaker D] לא, דרך אגב זה לא נכון. יש הרבה שלא מסכימים עם זה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אני לא מסכים, אבל אוקיי.

[Speaker D] לא, באופן עקרוני. אני שמעתי את רב אשר וייס שנשאל שאלה במקרה מה תהיה פרשנות של בן אדם שהוא מאוד מאוד עשיר שלא גורע ממנו דבר לשלם כסף על העין שהוא באמת הוציא למישהו עין, הוא אמר שיכול להיות שבדאורייתא הוציאו לו עין. כי העונש הזה של כסף כן הוא צריך להיות לעונש. יש לו שיעור שלם על זה.

[הרב מיכאל אברהם] זה נשמע לי מוזר מאוד.

[Speaker D] אפשר למצוא את זה. זה יש את זה ברשת. אוקיי. כן, אני שמעתי את זה, אבל זה אפשר למצוא, זה לא בעיה. אוקיי. זאת אומרת יש אנשים שאומרים שכי פשוטו צריך וחכמים רצו למנוע איזשהו פורענות בעולם. יכול להיות.

[הרב מיכאל אברהם] לי זה לא נראה, אבל לא יודע, צריך לראות מה הראיות שלו. אוקיי. טוב חברים.

[Speaker D] טוב שבת

[הרב מיכאל אברהם] שלום שתהיה.

[Speaker B] שבת שלום, תודה רבה.

[הרב מיכאל אברהם] שבת שלום.