ספק והסתברות – בהלכה, במחשבה ובכלל – שיעור 32 – הרב מיכאל אברהם
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- ראיות סטטיסטיות מול עדות ראייה והבדל בין ראיה ישירה לנסיבתית
- רוב דאיתא קמן ורוב דליתא קמן כהסבר ראשון
- אין הולכים בממון אחר הרוב ורב שמעון שקופ כהסבר שני
- מעבר מהקבוצה ליחיד והטענה שהסתברות קבוצתית אינה הסתברות ליחיד
- הערה מסייגת: פיקינג אקראי מתוך מאה אסירים והחזרת ה-99% הסתברותית
- ספק חתיכה אחת מול ספק חתיכה משתי חתיכות כהסבר שלישי
- דוגמאות ציבוריות: עסקת חטופים, פנס בבית הבליעה בשבת, ומבצע אנטבה
- סיכון, אחריות ציבורית והבחנה בין סיכון ודאי למשימת התאבדות
סיכום
סקירה כללית
השיעור מציג את הקושי להרשיע על בסיס ראיות סטטיסטיות אף כשההסתברות נראית גבוהה מאוד, ומבחין בין ראיה ישירה לראיה נסיבתית, בין רוב מסוגים שונים, ובין אירועים אקראיים להחלטות בחיריות של בני אדם. מובאים מקורות הלכתיים כמו שיטת הרמב״ם שאינו מרשיע בראיות נסיבתיות בדיני נפשות, והסברו של רב שמעון שקופ ל“אין הולכים בממון אחר הרוב” כאשר מדובר בהכרעת אדם ולא במקריות. בהמשך מוצעת הבחנה הלכתית-מושגית בין ספק “חתיכה אחת” לספק “חתיכה משתי חתיכות” כדי לבאר מדוע הסתברות זהה לכאורה אינה נושאת אותו משקל כאשר ידוע בוודאות שיש מיעוט חף מפשע בתוך התערובת. הדיון מתרחב לדוגמאות ציבוריות ומוסריות של שיקולי סיכון ותוחלת, כמו עסקת חטופים, בדיקת נשק בשבת, ומבצעים צבאיים, כדי להדגים את המתח בין תוחלת סטטיסטית לקביעה ביחס ליחיד.
ראיות סטטיסטיות מול עדות ראייה והבדל בין ראיה ישירה לנסיבתית
ההרשעה אינה נשענת רק על ההסתברות להיות צודק, משום שמקרה “מאה אסירים” יוצר הסתברות של תשעים ותשעה אחוז לכל נאשם ובכל זאת אין מרשיעים כך במערכות המשפט. הרשעה על סמך עדות ראייה מתקבלת גם כאשר יש אפשרות טעות, משום שהעדות היא ראיה ישירה על המעשה, בעוד שבמקרה האסירים אין ראיה ישירה על כל אדם אלא ראיה סטטיסטית שהיא נסיבתית ביחס ליחיד. הרמב״ם מובא כדוגמה לכך שגם ראיה נסיבתית חזקה מאוד, כמו רודף שנכנס עם סכין לחורבה ונמצא אחר כך עם סכין נוטפת דם וקורבן שותת דם בלי מוצא אחר, אינה מספיקה להרשעה בדיני נפשות, מפני שהבעיה היא סוג הראיה ולא איכותה ההסתברותית.
רוב דאיתא קמן ורוב דליתא קמן כהסבר ראשון
מוצעת אבחנה בין רוב דאיתא קמן לרוב דליתא קמן, כאשר רוב דאיתא קמן מתואר כהנחת עבודה הנובעת מבורות ולא כידע הסתברותי פוזיטיבי. בדוגמת החנויות והבשר אין התפלגות ידועה שמכוחה נקבעים אחוזים, אלא חוסר ידע שמוביל להנחה שווה בין אפשרויות ולהסקת רוב. רוב דליתא קמן מוצג כהכללה ממדגם ותצפיות ולכן נתפס כרוב הסתברותי המבוסס ידע. מקרה האסירים משויך לרוב דאיתא קמן כי ההתפלגות 99 מול 1 אינה “חוק טבע” אלא נתון מקומי שממנו נגזרת הנחת שוויון בין החשודים, ולכן נטען שאין כאן באמת 99% במובן של ידע אלא הנחת עבודה שאינה מספיקה להרשעה.
אין הולכים בממון אחר הרוב ורב שמעון שקופ כהסבר שני
מובאת הסוגיה של “אין הולכים בממון אחר הרוב” דרך הרמב״ן והדוגמאות של סבלונות ו“רוב שוורים לרידיא”, והמחלוקת רב ושמואל והפסיקה שלא הולכים בממון אחר הרוב. רב שמעון שקופ מסביר שכאשר האירוע אינו אקראי אלא תוצאה של הכרעת בני אדם, אין הצדקה להכריע לפי התפלגות, כי כל אדם יכול לטעון שהוא שייך למיעוט הקיים. הדוגמה של כד עם 99 לבנים ואחד אדום מבהירה שהסתברות של 99% קיימת רק כאשר יש שליפה עיוורת, אך כאשר יש בחירה מודעת ההתפלגות אינה רלוונטית והשאלה הופכת להיות “איזה צבע הוא אוהב”. ההסבר מוחל על האסירים בטענה שההתנפלות היא החלטה יזומה ולכן כל אסיר יכול לטעון שהוא האחד שלא בחר להשתתף, ואין דרך להרשיעו מכוח רוב הקבוצה.
מעבר מהקבוצה ליחיד והטענה שהסתברות קבוצתית אינה הסתברות ליחיד
נאמר שכאשר מתבוננים לאחר מעשה על כלל הקבוצה ייתכן לומר שבתשעים ותשעה מתוך מאה זיכויים תהיה טעות, אך אין להסיק מכך שבכל משפט של יחיד יש “99% אשמה”. נטען שהמעבר מהתפלגות על קבוצה לטענה הסתברותית על אדם בודד דורש הנחה של שוויון רלוונטי בין כל הפרטים, והנחה זו אינה מוצדקת כי ייתכנו הבדלים ממשיים בין אנשים. הדוגמה מפסיכולוגיה מתוארת כסטטיסטיקה המנבאת התפלגות בקבוצה אך אינה קובעת הסתברות החלטתית אצל יחיד משום שהיחיד בוחר כיצד לפעול. במקביל חוזרת הטענה שדיני רוב פועלים במקום ספק, וכאשר יש ידיעה או הכרעה אין משמעות להישענות על רוב.
הערה מסייגת: פיקינג אקראי מתוך מאה אסירים והחזרת ה-99% הסתברותית
מוצג מצב שבו שוטר בוחר באופן אקראי אסיר מתוך מאה ומכניס אותו ראשון למשפט, ואז הסיכוי שהאסיר שנשלף הוא מן ה-99 אכן יוצא 99% משום שנוצר “פיקינג” אקראי. נטען שההסברים הקודמים אינם מספקים כאשר הסיטואציה מנוסחת כך, משום שכאן מתקבלת הסתברות ממשית ועדיין אין מרשיעים על סמך הנתון הסטטיסטי. מובחנת סיטואציה שבה נתפס אסיר משום שנשאר או נתפס מסיבה לא אקראית, ואז אין הצדקה להניח שזה מדגם אקראי בגלל אפשרות למתאם בין סיבת התפיסה לבין אשמה. מובא דימוי של “הגרלה” שנראית לא הוגנת, ורמז ל“הפרדוקס של הספינה” שבו עולה השאלה האם כוח או נסיבות טבעיות שקובעות מי ייזרק לים נחשבות להגרלה.
ספק חתיכה אחת מול ספק חתיכה משתי חתיכות כהסבר שלישי
מובאת הבחנה הלכתית בין ספק של חתיכה אחת, שבה יש חתיכה אחת ספק חֵלֶב ספק שומן ואין מביאים אשם תלוי, לבין ספק של חתיכה משתי חתיכות, שבה ידוע שאחת חלב ואחת שומן ורק לא ידוע איזו, ושם מביאים אשם תלוי. נטען שבספק חתיכה אחת אין באמת “חמישים-חמישים” כידע הסתברותי אלא הנחת עבודה הנובעת מבורות, בדומה להימור על מטבע שאין מידע אם הוא הוגן, בעוד שבספק שתי חתיכות יש ידע ממשי על הרכב התערובת ולכן החמישים-חמישים הוא עובדה. ההבחנה מיושמת על ההבדל בין עדות ראייה לבין מקרה האסירים: בעדי ראייה יש סיכוי טעות אך אין ודאות שיש “אדם חף מפשע בתוך התערובת” מול העיניים, בעוד שבאסירים ידוע בוודאות שיש אחד חף מפשע בתוך המאה ולכן לא ניתן “לבטל מיעוט” כשידוע שהוא נמצא כאן. נטען שהפער אינו באחוזים עצמם אלא בשאלה האם המיעוט הוא ודאי-נוכח בתוך התערובת או רק אפשרות סטטיסטית שתתממש בממוצע על פני מקרים רבים.
דוגמאות ציבוריות: עסקת חטופים, פנס בבית הבליעה בשבת, ומבצע אנטבה
מוצגת טענה נגד עסקת חטופים שלפיה הצלת מספר מסוים בהווה תגרום בממוצע למספר גדול יותר של הרוגים בעתיד, והדובר דוחה את הטענה כתוחלת סטטיסטית שאינה שקולה להצבת “הרוגים קונקרטיים” מול העיניים. הוא מציע ניסוח שבו העסקה מטילה על כל אדם סיכון קטן מאוד בעתיד, וסיכון כזה יכול להילקח כדי להציל חיים ודאיים כעת, אף שבחוק המספרים הגדולים צפויים להיפגע רבים. מובא פסק של הרב מרדכי אליהו להדליק פנס בשבת כדי לבדוק נשק בבית הבליעה למרות שהסיכון בכל מקרה בודד קטן מאוד, משום שבציבור גדול ובאירועים רבים הדבר מצטבר לספק פיקוח נפש משמעותי, תוך הדגשה שבהלכות שבת גם ספק פיקוח נפש דוחה שבת כאשר הוא מספיק משמעותי. מובא גם הסיפור על הרב שך ביחס למבצע אנטבה, שלדבריו הצלחה בדיעבד אינה מוכיחה שהשיקול לכתחילה היה סביר אם ההסתברות לכישלון הייתה גבוהה, וההכרעה צריכה להיבחן לפי נתוני השעה ולא לפי התוצאה.
סיכון, אחריות ציבורית והבחנה בין סיכון ודאי למשימת התאבדות
נטען שיש הבדל בין דרישה מחייל לקחת סיכון במלחמה לבין פקודה למשימת התאבדות ודאית, ומובא מקרה מיתלה שבו התבקש מתנדב לנסיעה שחשפה מקורות ירי. ההבחנה מוצגת כעקרון שבו מותר לדרוש מאדם לשאת סיכון עתידי כחלק ממערכת חברתית של חלוקת סיכונים, אך אין לגיטימציה להטיל עליו מוות ודאי גם לשם תועלת ציבורית. הדיון משווה זאת לחשיבה על תוחלת סטטיסטית שבה “בוודאות” ייפגעו אנשים במצטבר, אך מסרב להמיר זאת להכרעה שמדמה את הפגיעות העתידיות כפגיעות עכשוויות קונקרטיות. בסיום נאמר שהחשבונאות התוצאתנית אינה בהכרח השיקול היחיד ושקיימים שיקולים ערכיים נוספים, אך הדוגמאות מובאות כדי לבאר את ההבחנות העקרוניות בין הסתברות על קבוצה לבין הכרעה ביחס ליחיד.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] טוב,
[Speaker B] בפעמים
[הרב מיכאל אברהם] האחרונות עסקנו בראיות סטטיסטיות במשפט, והמקרה שדרכו תקפנו את העניין הזה היה המקרה של האסירים, כן, מאה אסירים בחצר הכלא, תשעים ותשעה מהם מתנפלים על הסוהר והורגים אותו, ועכשיו אנחנו מעמידים אותם למשפט. כל אחד שעומד למשפט, לכאורה, הסיכוי שהוא השתתף במעשה הוא תשעים ותשעה אחוז, ובכל זאת מקובל בכל מערכות המשפט שלא מרשיעים במצב כזה. לעומת זאת, אם באים שני עדים ואומרים שפלוני רצח את אלמוני ויש סיכוי מסוים שהעדים לא רואים טוב ומפספסים, או שמה שהם אומרים לא נכון מסיבות שונות, ועדיין נגיד שזה תשעים וחמישה אחוז, ועדיין אנחנו מרשיעים על סמך עדות הראייה. זה אומר שההרשעה לא מתבססת על הסיכוי, לא רק על הסיכוי שאני צודק, זאת אומרת, הסיכוי שאני צודק שלעצמו עוד לא מספיק. יש עוד משהו שדרוש, וזה מה שנקרא סוגיה של ראיות סטטיסטיות. זאת אומרת, אם הראיה היא מכוח עדים, זאת ראיה ישירה, העדים ראו אותך רוצח, נכון, יכול להיות שהם לא ראו טוב, אבל הראיה היא ראיה ישירה. לגבי האסירים אין שום ראיה ישירה לזה שאתה השתתפת במעשה, יש לנו ראיה סטטיסטית, זאת אומרת, תשעים ותשעה מתוך מאה השתתפו במעשה, אז יש לכאורה סיכוי של תשעים ותשעה אחוז שאתה גם השתתפת במעשה, אבל זאת לא ראיה ישירה לגביך, זאת ראיה נסיבתית. ראינו דוגמאות הלכתיות לעניין הזה מהרמב"ם, כן, עם ההוא שראה רודף נכנס עם סכין לתוך חורבה, ואחרי זה נכנס אחריו וראה את הקורבן שותת דם וההוא מחזיק סכין נוטפת דם ביד, אין אף אחד מסביב, אין פתח נוסף, אין שום דבר, ועדיין לא מרשיעים לפי הרמב"ם. לא מרשיעים בגלל שהראיה היא ראיה נסיבתית. והסברתי שראיה נסיבתית לא מתקבלת במשפט על עונש מיתה, כן, משפט פלילי אפשר לומר באופן פחות או יותר, אבל לא בגלל האיכות של הראיה, זאת אומרת לא בגלל ההסתברות שמא אני טועה. ראיה נסיבתית היא לא בהכרח יותר חלשה מראיה ישירה, היא ראיה מסוג אחר, וכאן הבעיה לפי הרמב"ם, הבעיה היא בעיה שבסוג ולא בעיה שבאיכות הראיה. זאת אומרת, ראיה נסיבתית לא מתקבלת מעצם היותה נסיבתית, לא משנה כרגע מה הסיכוי שהיא באמת צודקת או לא צודקת. אז בסוף הפעם הקודמת הצעתי הסבר ראשון להבדל הזה ואמרתי שעשיתי אבחנה בין רוב דאיתא קמן ורוב דליתא קמן, וטענתי שרוב דאיתא קמן הוא בעצם לא באמת רוב הסתברותי. הוא לא רוב הסתברותי כי אין לי איזשהו מידע שמכוחו, נגיד בחנויות, כן, שיש לי תשע חנויות בעיר כשרות ואחת טרפה, מצאתי חתיכת בשר, אין לי באמת התפלגות של תשעים אחוז של הסיכויים שהחתיכה הזאת באה מחנות כשרה. יש לי בורות, אני לא יודע. כיוון שאני לא יודע ויש עשר חנויות, אז אני מניח שהסיכוי של כל אחת שווה ולכן אני מגיע למסקנה שזה תשעים אחוז. ולעומת זאת ברוב דליתא קמן, ברוב דליתא קמן זה בעצם הכללה ממדגם, שזה נתפס כמו שעושים בהקשרים מדעיים, זה נתפס כידע פוזיטיבי, לא בורות אלא זה תוצאה של ידע פוזיטיבי, אמנם על מדגם מייצג לא על כל המציאות, בגלל זה יש פה הכללה, אבל זה מתחיל מידע, תצפיות, ידע וכדומה. ולכן, ולכן רוב דליתא קמן הוא רוב הסתברותי. והטענה, הטענה שלי הייתה שבמקרה של האסירים מדובר ברוב דאיתא קמן, נכון, מדובר במאה אסירים שנמצאים לפנינו, תשעים ותשעה אנשים מהם השתתפו במעשה ואחד לא, אז ההתפלגות של תשעים ותשעה מול אחד היא לא תוצאה של טבע העולם, זה לא איזה חוק טבע שמתוך כל בן אדם יש תשעים ותשעה אחוז שהוא רוצח, אלא במקרה המסוים הזה אני יודע שהיו תשעים ותשעה מתוך המאה שהשתתפו, ולכן במקרה המסוים הזה אני מניח שהסיכוי לכל אחד הוא תשעים ותשעה אחוז. במובן הזה זה דומה בדיוק למקרה של החנויות, של חתיכת הבשר והחנויות, בגלל שהרוב שבו מדובר הוא רוב דאיתא קמן, ואמרתי ש. אם רוב דאיתא קמן הוא באמת לא לא רוב הסתברותי, אלא הוא איזשהו סוג של הנחת עבודה מכוח בורות, אז במצב כזה הטענה היא שאני לא יכול להרשיע. והערתי שעל פניו זה נראה כמו הסבר משפטי ולא הסבר הסתברותי, זוכרים דיברנו על כמה סוגי הסבר אפשריים? אבל במבט נוסף בהחלט אפשר לראות פה גם היבט או הסבר הסתברותי, כי הטענה היא שזה באמת לא תשעים ותשעה אחוז. זה באמת לא תשעים ותשעה אחוז. זה שאני מניח שזה תשעים ותשעה אחוז זה סתם הנחת עבודה, וזה לא באמת זה לא באמת תוצאה של ידע שיש תשעים ותשעה אחוז לזה שהוא לזה שהוא רצח או השתתף ברצח. ולכן כן, אז זה היה ההסבר הראשון. ההסבר השני שאני רוצה להציע, זה דיברנו על זה בפעם הקודמת. ההסבר השני שאני רוצה להציע זה אולי כבר כאן אני אעיר איזושהי הערה מסויגת, לא, בוא נשאיר את ההערה עוד רגע אני אגיע אליה. הערה מסייגת לא מסויגת. ההסבר השני הוא לכאורה הסבר משפטי ולא הסתברותי. אם הראשון הוא הסבר הסתברותי, השני הוא הסבר משפטי. אני מזכיר לכם את הסוגיה שראינו לפני כמה שיעורים לגבי אין הולכים בממון אחר הרוב. וראינו שם כן הרמב"ן על סבלונות או רוב שוורים לרידיא, רוב אנשים שקונים שור זה לרידיא זה לחרישה ולא לשחיטה. ומחלוקת רב ושמואל ולהלכה אנחנו פוסקים שלא הולכים בממון אחר הרוב. זאת אומרת, גם אם רוב האנשים קונים שור לחרישה ולא לשחיטה, הוא לא יכול לטעון מכוח הרוב הזה שהוא קנה לחרישה או שהשני מכר לו לחרישה. השני אומר לא, אני מכרתי לשחיטה. למה לא? אז ראינו שרב שמעון שקופ מסביר שכאשר אנחנו מדברים על אירוע שהוא לא אקראי, זה אירוע שהוא תוצאה של הכרעה של בני אדם, אדם מחליט האם הוא רוצה לקנות שור לחרישה או שור לשחיטה. במצב כזה לא נכון ללכת אחרי התפלגות. זאת אומרת, גם אם בעולם יש תשעים אחוז מהאנשים שקונים שור לחרישה ורק עשרה אחוז קונים אותו לשחיטה, אני תמיד יכול לטעון שאני שייך לעשרה אחוז שקנו את השור לשחיטה. זאת לכן או אני מכרתי את השור לשחיטה. למה? כי יש אנשים כאלה, אז אני טוען שאני מהם. זאת אומרת, אין פה שום דבר מקרי. אני רוצה לעשות את ההשוואה לטיעון הקודם שלי, להגיד שחתיכת בשר נופלת מהחנויות, התהליך הוא תהליך מקרי. חתיכת הבשר נפלה בלי כוונה, וזה קרה. ולכן שם יש מקום לדבר על שימוש בהתפלגות. זאת אומרת אני רוצה לדעת מה הסיכוי שהיא נפלה היא באה מחנות כשרה, נגיד תשעים אחוז. אז קודם ראינו שהתשעים אחוז הזה זה הנחת עבודה זה לא התפלגות, אבל המקרה כשלעצמו הוא מקרה שבאמת התרחש בצורה אקראית. זאת אומרת חתיכה נפלה, זה לא החלטה של בנאדם לאבד חתיכה. השאלה אם ההתפלגות היא רלוונטית או לא רלוונטית, אם היא התפלגות מייצגת ידע פוזיטיבי או רק בורות, הנחת עבודה מכוח בורות, אז זה דיברנו בהסבר הקודם. אבל מבחינת המקרה שבו מדובר, זה מקרה אקראי. ולכן אם הייתה התפלגות, אז ודאי שצריך להשתמש בהתפלגות כדי לנתח את המקרה הזה. לעומת זאת, במקרה של מכירת שור לשחיטה או לחרישה, במצב כזה הבנאדם מחליט שהוא רוצה שור לשחיטה. מה אתה אומר לו שרוב האנשים מחליטים שהם עושים שור לחרישה? אז מה? אני רוצה שור לשחיטה. מה, אין איזה טענה כזאת שאני משקר בגלל שאני טוען שקניתי את השור הזה לשחיטה. מה זאת אומרת? הרי יש עשרה אחוז מהאנשים שקונים שור לשחיטה, ואני טוען שאני אחד מעשרה אחוז האלה. עוד פעם, אם היו לוקחים אותי באופן מקרי מתוך אלף אנשים והיו שואלים את עצמם תגיד אתה מאלה שקונים שוורים לחרישה או קונים שוורים לשחיטה? מי אתה? אוקיי? אז הייתי אומר עשרה אחוז שהוא מאלה שקונים שור לשחיטה ותשעים אחוז שהוא מאלה שקונים שור לחרישה. למה? כי הפיקינג שלו, כשהוצאתי שלקחתי אותו מתוך הקבוצה, זה היה באמת תהליך אקראי. לא ידעתי את מי אני מושך, משכתי מישהו באופן מקרי. ואז אם ההתפלגות היא תשעים עשר אני יכול להניח שהסיכוי שמשכתי אדם מקבוצת הרוב הוא תשעים אחוז. כי הפעולה שאותה עשיתי פעולה מקרית. אבל כאן זה לא ככה. אני לא לקחתי מישהו מקרי מתוך קבוצת האנשים בעיר, נגיד שבעיר הזאת מתפלגים האנשים תשעים אחוז קונים שוורים. קונים לחרישה ועשרה אחוז קונים שוורים לשחיטה. אז אם הייתי מוציא בן אדם סתם באופן מקרי מהעיר והייתי שואל את עצמי לאיזה משתי הקבוצות הוא שייך, אז היה סביר להגיד ש-90 אחוז שהוא שייך לקבוצה של קונים שור לחרישה ולא לשחיטה. אבל כאן אני לא, לא היה שום מצב כזה של פיקינג, כן, לא משכתי בן אדם באופן סתמי מתוך קבוצת האנשים בעיר, אלא מה, אירע מקרה שנוצר סכסוך משפטי ובאו שני האנשים לפניי ועכשיו הבנאדם בא וטוען מה אתה רוצה ממני אני שייך לקבוצה שקונה שור לשחיטה ולא לחרישה. יש קבוצה כזאת, הרי יש עשרה אחוז מהאנשים האלה בעיר, למה אתה טוען שאני לא מהאנשים האלה? הרי הבחירה היא בידיי, זאת אומרת אני החלטתי שאני קונה שור לשחיטה. זה לא הייתה פה פעולה מקרית של משיכת מישהו מתוך האוכלוסייה. ברגע שזאת לא פעולה מקרית אין מה להתייחס להתפלגויות. כן, אני מזכיר לכם שוב את הדוגמה שליוותה אותנו בפעמים הקודמות, נגיד שיש כד מלא כדורים ויש בתוכו 99 כדורים לבנים וכדור אחד אדום. עכשיו הבנאדם שולח יד לתוך הכד ומוציא באופן עיוור כדור, אז הסיכוי שיוציא כדור לבן הוא 99 אחוז, אוקיי? עכשיו מקרה אחר, הבנאדם מכניס את היד לתוך הכד אבל מסתכל, הוא צריך לבחור כדור. הוא רואה איזה כדור הוא מושך. ועכשיו אני שואל מה הסיכוי שימשוך כדור לבן? התשובה היא 50 אחוז, למרות שיש 99 כדורים לבנים ואחד אדום. למה? כי אם הוא אוהב כדור לבן אז הוא ימשוך כדור לבן, אם הוא אוהב כדור אדום אז זה שיש כדור אדום אחד אז מה, הוא יחפש אותו וייקח אותו. אז לכן ההתפלגות היא לא בשאלה איזה כדור יצא אלא השאלה שאותה אני שואל זה איזה צבע הוא אוהב. אבל איזה צבע הוא אוהב זה או לבן או אדום, אם אני לא יודע זה 50-50. בהנחה שהוא אוהב לבן הוא יוציא לבן, בהנחה שהוא אוהב אדום הוא יוציא אדום. אז מה אכפת לי שבתוך הכד יש 99 כדורים לבנים וכדור אחד אדום. זה לא רלוונטי. זה רלוונטי רק במקום שאני עושה פיקינג אקראי, אני מוציא איזשהו כדור בלי להסתכל. טוב, אם זה היה בלי להסתכל, מקרי, אז כנראה הסיכוי הוא שווה וזה 99 אחוז שזה יהיה כדור לבן ואחוז אחד שהכדור הוא כדור אדום, כי הסיכוי להוציא את כל הכדורים נגיד הוא שווה לצורך הדיון. אבל זה הכל כאשר אני מוציא כדור באופן אקראי. אבל אם אני בוחר את הכדור, אתה לא יכול להגיד לי תראה אני אמרתי הוצאתי עכשיו אני טוען שהוצאתי כדור אדום אני מסתיר אותו אני לא מגלה לך, האם אתה מניח שאני משקר כי הרי 99 אחוז שהכדור שהוצאתי הוא לבן? לא, מה פתאום. הרי אני הוצאתי כדור אדום כי אני אוהב כדור אדום. אז אין שום סיבה להניח שאני משקר גם אם אתה לא רואה את צבע הכדור. אם אני אומר לך שהוצאתי כדור אדום אז כנראה שהוצאתי כדור אדום, מה הבעיה? כי הרי בחרתי את זה. אין פה שום תהליך מקרי ולכן אין סיבה להתייחס להתפלגויות. כן, אני מזכיר לכם את הסיפור מתחילת הסדרה יותר על רבי יהונתן אייבשיץ, כן, שהכומר בא אליו והוא אומר לו למה אתם לא הולכים אחרינו הרי אנחנו הרוב הנוצרים, הרי אנחנו הרוב וכתוב בתורה אחרי רבים להטות. אז רבי יהונתן אייבשיץ אומר לו אני הולך אחרי הרוב במקום שאני בספק, אם אני לא בספק אני לא הולך אחרי הרוב. במקום שבו אני לא יודע אז יכול להיות שהייתי הולך אחרי הרוב והרוב הוא נוצרים, אבל אם יש לי עמדה ברורה שהיהדות בעיניי נראית לי נכונה אז מה אכפת לי שרוב האנשים חושבים שלא. זאת אומרת דיני רוב נוצרו למען מי שנמצא בספק, אם אתה נמצא בספק לך אחרי הרוב, אם אתה לא נמצא בספק אני לא נזקק לדיני רוב. דין רוב הוא הנחיה מה לעשות כשאני לא יודע, אבל אם אני כן יודע אז מה אכפת לי, כן, כמו שדיברתי על חתיכת הבשר שנמצאת בשוק ויש עשר חנויות כשרות ואחת טרפה, אבל חתיכת הבשר הזאת היא עם פלומבה של כשרות. עכשיו מצאתי את חתיכת הבשר, תשע טרפות ואחת כשרה החנויות, עכשיו אני שואל האם אני אמור להניח שהחתיכה הזאת טרפה כי יש תשע חנויות טרפה מתוך העשר בעיר? וודאי שלא. למה לא? כי אני יודע שהחתיכה כשרה, יש פלומבה. אם אני לא הייתי יודע זה עניין מקרי הייתי הולך אחרי ההתפלגות, 90 אחוז חנויות טרפה כנראה שהחתיכה הזאת טרפה, 90 אחוז שהיא טרפה. אבל אם יש עליה פלומבה אז אני לא בספק, אם אני לא בספק למה שאני אלך אחרי הרוב. הדין של ללכת אחרי הרוב נאמר בספק. אז כעין זה אני רוצה לומר גם כאן. זאת אומרת דיני ספקות או הסתברויות נאמרים על אירועים שמתרחשים באופן מקרי. אבל אירועים שמתרחשים באופן מכוון, יזום, החלטה של בני אדם, שם אין מה לדון לפי התפלגויות, מה שהבנאדם החליט זה מה שהוא יעשה, בהנחה שהוא יכול לעשות כל מה שהוא מחליט. אוקיי? ודיברנו על זה כבר שבכל זאת בפסיכולוגיה ובהחלטות של בני אדם אנחנו כן משתמשים בסטטיסטיקה והשאלה איך זה מתיישב עם מה שאמרתי כאן אבל זה כבר נושאים שדיברנו עליהם בשיעורים הקודמים. אני חוזר לדיון שלנו כן של האסירים, איך להסביר את זה שלא הולכים אחרי ראיה סטטיסטית אז בעצם ה- הטענה שאני רוצה לטעון זה שאם עומד לפניי אסיר ואני עכשיו רוצה לדון אותו, ויש לי ראיה סטטיסטית נגדו, תשעים ותשעה אסירים מתוך מאה התנפלו ואסיר אחד לא התנפל. אז לכאורה יש תשעים ותשעה אחוז שהוא אשם, אבל כיוון שמדובר פה בהחלטה יזומה, הוא החליט או שהוא מחליט להתנפל או שהוא החליט לא להתנפל. במקום שבו מדובר על החלטה יזומה של אדם, אז לא אכפת לי שתשעים ותשעה מתוך מאה אנשים החליטו כן להתנפל. הוא טוען שהוא האחד שהחליט לא להתנפל. וכל אחד מהם כמובן טוען את זה. לא מדובר על אחד מסוים, כל אחד מהם יכול לטעון שהוא האחד שהחליט לא להתנפל. אז אתה לא יכול להכריע לגביי מכוח הרוב של התשעים ותשעה. עכשיו ברור שאם כולם יטענו את זה אז יש תשעים ותשעה מתוכם שמשקרים, הכל נכון, אבל אתה לא יכול לבוא בטענות לאף אחד מהם, כי כל אחד טוען מה אתה רוצה ממני, אני זה שכן דובר אמת. אז אין דרך להרשיע אף אחד מהם. אין דרך להרשיע אף אחד מהם בגלל שהסיכוי, למרות שיש סיכוי של תשעים ותשעה, כאילו יש סיכוי של תשעים ותשעה אחוז, אבל האירוע שבו אנחנו מטפלים הוא לא אירוע אקראי. אם הוא לא אירוע אקראי, אין מה להתייחס לסיכויים ולהתפלגויות, בדיוק כמו שראינו לגבי הסבלונות או השור לשחיטה ולחרישה. עכשיו ההסבר הזה מהו? הסבר משפטי או הסתברותי? לכאורה עדיין מבחינה הסתברותית הסיכוי הוא אחד למאה. אז ההסבר אולי משפטי ולא הסתברותי. אבל זה לא נכון, או לא הכרחי לפחות, כמו שדיברתי בהסבר הקודם, הטענה שלי זה שבאמת אין תשעים ותשעה אחוז שאני אשם. אין תשעים ותשעה אחוז שאני אשם, כי אם מדובר בפעולה שבחרתי לעשות, לא פעולה מקרית, פעולה שבחרתי לעשות, אי אפשר לדון בה לפי התפלגות. אז לכן זה באמת לא נכון שיש תשעים ותשעה אחוז שאני אשם. זה נכון שאחרי שאני אדון את כל האסירים, אז בתשעים ותשעה מתוך מאה כנראה טעיתי אם אני אזכה את כולם. זה כן נכון. אבל בכל אסיר לחוד כשאני שופט אותו, אני לא יכול באמת להגיד שיש פה תשעים ותשעה אחוז שהוא אשם. זה פשוט לא נכון, כיוון שזו פעולה, זאת החלטה יזומה ולא החלטה מקרית. בהחלטה יזומה אין מה לדון לפי ההתפלגות. עכשיו שימו לב, ההסבר הזה עכשיו, אחרי שעשיתי את התיקון הזה, ההסבר הזה די דומה להסבר הקודם. זה בעצם אומר תשמע, אין לך באמת התפלגות של תשעים ותשעה אחוז שהוא אשם. אבל ההסבר הקודם תלה את זה בזה שזה רוב דאיתא קמן ולא רוב דליתא קמן, ועכשיו אני תולה את זה בזה שמדובר פה בהחלטה יזומה ולא בתהליך מקרי. לכן השורה התחתונה דומה, אבל הטעם למה אני טוען שאין פה הסתברות הוא שונה. למעלה אמרתי זה בגלל רוב דאיתא קמן, וכאן אני טוען בגלל שזאת פעולה יזומה. אז בסופו של דבר זה הסברים שונים למרות שהם מסתיימים דומה. אבל אני רוצה להגיד בכל זאת להעיר הערה, וכאן זאת הערה שהתכוונתי להעיר קודם, זאת הערה על שני סוגי ההסבר.
[Speaker C] סליחה הרב, סליחה הרב, לפני ש, אם אני יכול להוסיף. אתה שומע? סליחה אני עוד אם אפשר לפני ש, אם אפשר להפסיק אותך. כן. אבל פה זה מאוד מאוד שונה בגלל שנכון שזה מגיע מיוזמה ולכן לא מחשיבים את העיקרון של ההתפלגויות. אבל כשיש מול כל אחד ואחד מהאסירים שאומר אני זה שלא הייתי בין התשעים ותשעה, כל מי שיגיד את זה הוא מעורער על ידי השני שיגיד גם אותו הדבר.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, ואתה לא יכול לבחור את מי להרשיע.
[Speaker C] כן, לכן אני רוצה להגיד שזה חוזרים לטענה משפטית יותר מאשר הסתברותית. בגלל שכאתה אומר לגבי הקופסה של מאה כדורים ואני רואה מה שאני בוחר, בסדר, אז אין להפעיל התפלגויות. כשאני קניתי שור, ואגב רציתי לשאול אותך, זה בדיוק אותו טיעון לגבי הקבוע ומה שמוציא.
[הרב מיכאל אברהם] זה היה בשיעור הקודם, יש דמיון להבדל בין קבוע לפריש.
[Speaker C] כן, ורציתי גם להגיד שאותו טיעון להסביר את הקבוע שאתה נתת להסביר את שאין. אוקיי מה שאני רוצה לומר שזה כשיש מאה יש תשעים ותשעה אנשים שהתנפלו כולם על השוער.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אני מבין, אבל אני אגיד לך הנקודה היא שזו גם נקודה שדיברנו עליה באחד השיעורים הקודמים. אתה צודק אחרי שסיימתי את כל המאה אסירים לדון אותם, ונגיד שזיכיתי את כולם, כן? עכשיו ברור שתשעים ותשעה אחוז מהם הם אשמים, זיכיתי אותם סתם. אז במובן הזה אתה צודק שיש תשעים ותשעה אחוז מהאסירים שזוכו על לא עוול בכפם, כן כמובן, על כן עוול בכפם. זאת אומרת, יש תשעים ותשעה אחוז שטעיתי, אבל עדיין אני מתעקש לומר שבכל משפט ספציפי, עם אסיר מסוים שעומד פה לדין, זה באמת נכון שאין תשעים ותשעה אחוז. זה לא נכון שיש תשעים ותשעה אחוז שהוא אשם. זה פשוט לא נכון. הסתברותית זה לא נכון. ודיברתי על זה באחת הפעמים הקודמות, אז כשדיברתי על ההבדל בין רוב שימוש בסטטיסטיקה פסיכולוגית, לבין זה שפעולות מכוונות לא פועלים עם סטטיסטיקה. אמרתי שם שיש הבדל בסטטיסטיקה של הפסיכולוגיה, היא לא אומרת שום דבר על האדם הבודד. זאת אומרת היא אומרת לי מה תהיה ההתפלגות בקבוצה כולה. אז בקבוצה כולה אני יודע שאם הם מתוסכלים, אז הם יגיבו יותר באלימות מאשר הקבוצה שלא מתוסכלת. אוקיי? אבל האדם הבודד בהנחה שהוא מתוסכל, אני לא יכול להגיד שיש עכשיו תשעים אחוז שהוא יהיה אלים. לא. כי זה החלטה שלו אם להיות אלים או לא. אתה צודק שבאופן כללי נוצרת איזושהי התפלגות על כלל הקבוצה, אז זה דיברתי שם. עכשיו אני עונה לך אותו דבר כאן. גם כאן אני אומר כשמגיע לפניי אסיר מסוים והוא עכשיו עומד לדין, זה לא נכון לומר שיש תשעים ותשעה אחוז שהוא אשם. זה פשוט לא נכון. אתה צודק שאחרי שאני אסתכל על מאה אסירים, ברור שמתוכם תשעים ותשעה אשמים. כן, זה נכון. אבל איך זה מתפלג, זאת אומרת מי זה האחד ומי זה לא, זה לא נכון שהסיכוי של כל אחד מהמאה להיות האחד החף מפשע הוא אותו סיכוי. לא, כי אני למשל צדיק, אז לכן נגיד, כן, אני באופי שלי צדיק, אז לכן אני סיכוי גדול שאני אותו אחד שלא השתתף, והאחרים הם פראי אדם ולכן הסיכוי הוא פחות שהם לא ישתתפו. אז אתה מחליט שהאחוז האחד שהוא זכאי מתחלק במידה שווה בין כל הנשמות. וכאן אתה עובר מהתפלגות על הקבוצה כולה לטענה על האדם הבודד שעומד לפנינו כאן לדין. ואני אומר שאת המעבר הזה אסור לעשות. כי האדם הבודד…
[Speaker D] טוב, אבל פה לכל אחד זה חמישים-חמישים. מה?
[הרב מיכאל אברהם] כל אחד ואחד… לא להגזים, לא הייתי אומר זה חמישים-חמישים, אבל אני לא יכול להגיד שזה תשעים ותשעה. זאת אומרת, אני לא יודע.
[Speaker D] לא, מבחינת השופט שמסתכל על הבנאדם, הוא אומר או חייב או לא, או אשם או לא.
[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור שיש שתי אפשרויות, אבל זה לא אומר ששתי האפשרויות הן שוות משקל. אני לא יודע. זה בורות, אני לא יודע מה להגיד על זה. אבל זה בטח לא תשעים ותשעה אחוז. אוקיי? אז זאת הטענה למעשה. עכשיו אני…
[Speaker E] תחת איזה הגדרה הלכתית זה עומד?
[הרב מיכאל אברהם] מה, לא שומע?
[Speaker E] זה עומד תחת איזשהו הגדרה הלכתית, האם…
[הרב מיכאל אברהם] מה אני טוען? שלא הולכים פה אחר הרוב, כמו שלא הולכים בממון אחר הרוב. כי פעולה שהיא החלטה של בנאדם לא דנים בה לפי הרוב.
[Speaker E] אני שואל אם יש לזה מקור הלכתי כאילו בגמרא או…
[הרב מיכאל אברהם] המקור ההלכתי הוא שאין הולכים בממון אחר הרוב, לפי רב שמעון שקופ. אבל כן, למה לא? קרא לזה סברא. אם זאת הסברא, זה מה שאני אומר גם בלי מקור. הנה, עכשיו יש מקור הלכתי, אמרתי. אני אכתוב את זה, אז יהיה מקור הלכתי.
[Speaker D] לא, אבל פה מדברים על נפשות, לא על ממון. מה? פה מדברים על נפשות. לא משנה.
[הרב מיכאל אברהם] לפי מה שרב שמעון שקופ מסביר זה בכלל לא קשור לממון.
[Speaker D] לא, אני מבין,
[הרב מיכאל אברהם] הכוונה שזה רוב מסוג כזה שלא הולכים אחריו, כי זה פעולה בחירית של בנאדם. זה לא דווקא בממון. הוא טוען שההבדל הוא הבדל בין סוגי רוב, לא בין ממון למשהו אחר, זה כל הטענה שלו.
[Speaker D] לא, למה לא טוענים את זה גם בדיני נפשות, תגיד שזה…
[הרב מיכאל אברהם] הנה, אני טוען את זה גם בדיני נפשות. אם יהיה מקרה מהסוג הזה, אם יהיה מקרה מהסוג של רוב לרידיא, גם בנפשות אותו דבר, וגם בממון אותו דבר ובכל דבר.
[Speaker D] הגמרא אומרת ממונות, ממונות, ממונות. זה לא ממונות, זה בכלל בית דין.
[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאני אומר. רב שמעון שקופ טוען שמה שלא הולכים בממון אחר הרוב זה לא דין בממון, אלא פשוט הרוב שבו מדובר הוא רוב כזה שלא הולכים אחריו. אם יהיה רוב כזה בנפשות, גם לא ילכו אחריו. זה פשוט רוב פתולוגי, כי האירוע הוא
[Speaker D] לא
[הרב מיכאל אברהם] אירוע מקרי, הוא אירוע שהוא הכרעה של בן אדם. אז זה בעצם ניסוח שגוי.
[Speaker E] לא הבנתי. זה ניסוח שגוי לומר
[הרב מיכאל אברהם] שאין הולכים בממון אחר הרוב. נכון. שאין הולכים בממון אחר הרוב הכוונה בסוגיות הממוניות האלה לא הולכים אחר הרוב כי הרוב הוא משהו אחר. כן, זאת הטענה. רק שאני אבין אם אפשר לשאול זה כמובן לא מוסכם יש. יש בזה מחלוקת בין תוספותים, וגם בתוספות בבבא קמא ותוספות בסנהדרין, אבל גם ההסבר של רב שמעון בתוספות בסנהדרין, גם הוא רק הסבר של רב שמעון. זאת אומרת, זה לא שאני אומר שיש לי פה בסיס הלכתי מוצק. אבל אני טוען שלא צריך בסיס הלכתי מוצק. זאת סברה.
[Speaker D] אבל סברה היא חזקה. גם בבית הדין וגם בבית המשפט לא ירשיעו אדם.
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב, כן, נדמה לי. עכשיו עוד נגיע לזה באמת מה קורה עם אנשים שלא מבינים את הסברה הזאת. אני אעיר על זה עוד בהמשך עוד רגע. אני רק רוצה להעיר. כן?
[Speaker G] רק שנבין באופן כללי, גם בפריש וגם בקבוע, לא משנה כאילו מה בעצם אומר על בנאדם, מה זאת אומרת, מה הכוונה כשאנחנו אומרים על בנאדם שהוא 99% אשם או 99% זכאי? מה זה אומר ה-99% הזה? לא הבנתי את השאלה. זאת אומרת, אני חושב שההגדרה של נניח כשאני אומר על מישהו שהוא 99% שהוא אשם, זה שאם היו מגיעים אליי 100 מקרים דומים בדיוק לאותו מקרה, 99% מהם… זה בדיוק מה שלא.
[הרב מיכאל אברהם] זה בדיוק מה שלא. אז מה ההגדרה?
[Speaker G] זהו, בדיוק. אז מה כן ההגדרה?
[הרב מיכאל אברהם] זאת התשובה שנתתי קודם, שלא נכון להקיש מהתפלגות בקבוצה של אנשים להתפלגות של אדם בודד. במקום שבו אתה כן אומר שיש 99% על האדם הבודד, זאת גם תהיה ההתפלגות אצל 100 אנשים, ש-99 מתוך ה-100 יהיה ככה ואחד יהיה אחרת. אבל הפוך לא נכון. זאת אומרת, אם אתה אומר לי שבקבוצה של אנשים 99% יהיו כאלה ואחד יהיה כזה, זה עוד לא אומר שעל כל אדם בודד יש סיכוי של 99%. כי אתה צריך להניח שלכל האנשים יש מעמד שווה בקבוצה הזאת, וזה לא נכון.
[Speaker G] אוקיי. אז כשאני אומר בפריש, נניח, ששם אני כן אומר שכאילו שאני יכול לומר ש-99% שהבנאדם אשם נניח, או ש-90% שהבשר הגיע מחנות כשרה, מה זה אומר ה-90% הזה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא שייך לפריש בכלל. מה זה שייך לפריש? פריש זה פעולה שנעשית באופן מקרי. פעולה שנעשית באופן מקרי אני הולך אחרי התפלגות. חתיכת הבשר שפרשה, פרשה באופן מקרי. זה לא החלטה של בנאדם. כיוון שכך אני הולך אחרי התפלגות. במקרה של רוב דאיתא קמן אגב, אני טוען שגם אין התפלגות, אבל זה עוד טיעון. אני אומר אבל אם הייתה התפלגות, אז פה היה מקום ליישם אותה, כי זה אירוע מקרי. אבל החלטה של בנאדם היא לא אירוע מקרי, אז גם אם הייתה התפלגות לא הייתי הולך אחריה. מעניין. וכשיש התפלגות מקרית,
[Speaker G] אז אני אומר, כשיש התפלגות מקרית אני אומר על החתיכה הזאת שהיא 90% שהיא כשרה? כן?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא… זה לא נכון 90%. ברוב דאיתא קמן אין באמת אחוזים, אבל זאת הנחת עבודה. רוב הסיכויים נניח. מה זה אומר רוב הסיכויים שהיא כשרה? עוד פעם, ברוב דאיתא קמן, בחתיכה שפרשה באופן אקראי… לא, לא, אני מסביר שוב. לא. ברוב דאיתא קמן אני טענתי שזה לא נכון שזאת התפלגות הסתברותית. לא נכון. זאת הנחת עבודה שאני רואה את זה כאילו שיש פה 90%, אבל כיוון שיש פה מקרה אקראי, אז ברגע שיש התפלגות או הנחת עבודה לא אכפת לי, אני משתמש בהם ביחס לכדי לשפוט את המקרה שבא לפניי, כי זה מקרה אקראי. אבל אם המקרה הוא לא אקראי, אני לא שופט אותו לפי התפלגות, בין אם יש התפלגות ובין אם לאו, כי זה לא רלוונטי.
[Speaker D] אם זה לא אקראי זה לא ספק.
[הרב מיכאל אברהם] ובדיוק. הדוגמה של אחד שלא נמצא בספק, בדיוק.
[Speaker D] זהו, זה לא…
[הרב מיכאל אברהם] הדיון הוא יהיה אחרת לגמרי.
[Speaker G] אוקיי, וכשהחתיכה כן פרשה, למה בעצם אני אומר שהיא כשרה, שרוב הסיכויים שהיא כשרה?
[הרב מיכאל אברהם] כי מה? כי היא הגיעה מקבוצה כזאת?
[Speaker G] אני אומר, יש
[הרב מיכאל אברהם] הנחת עבודה, זה הרוב דאיתא, זה החידוש ברוב דאיתא קמן, שיש הנחת עבודה שאם יש לך 10 אפשרויות ויש לך בערות מלאה לגביהן, מסך הבערות, כן? יש לך בערות מלאה לגבי 10 האפשרויות, אתה מעניק לכולם הסתברות שווה. זה הנחה. אבל אין בזה… אין לזה בסיס אמיתי של ידע. זה תוצאה של חוסר ידע, של בערות. לכן אני טוען זו הנחת עבודה, לא התפלגות.
[Speaker D] אבל ככה נפסק ההלכה למעשה.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, וזה החידוש שלמדנו מאחרי רבים להטות, ברוב דאיתא קמן. אבל אני אומר גם אחרי החידוש הזה, אני איישם אם יש התפלגות או שיש הנחת עבודה שאני מסתמך עליה כאילו שהיתה התפלגות, כל זה רלוונטי למקרים שהם מקרים אקראיים, למקרים. אבל אם זה דבר שהוא תוצאה של הכרעה, אז לא רלוונטי לא רוב דאיתא ולא רוב דליתא ולא שום דבר כזה. זה פשוט ההתפלגויות, בין אם קיימות ובין אם לא קיימות, אני לא מיישם אותן על דבר
[Speaker I] שהוא הכרעה של בנאדם, שהוא לא אירוע אקראי. אני רק רוצה להעיר הערה מסייגת עכשיו על שני ההסברים שנתתי עד עכשיו. אני יכול להציג את זה באיזשהו. בצורה שהיא כן הסתברותית, זאת אומרת שלא שהסתברותית אלא שברמה ההסתברותית זה כן תשעים ותשעה אחוז. למה? בוא נחשוב עם האסירים, נגיד שאני עכשיו עושה פעולה כזאת, אני, יש עומדים המאה אסירים בתור לבית המשפט, ועכשיו מגיע שוטר או מי שמכניס אותם לבית המשפט, בוחר מישהו מקרי מתוך המאה האלה ומכניס אותו להישפט, הוא הראשון. אחרי זה בוחר עוד אחד, מכניס אותו להישפט, הוא השני וכן הלאה. אם אני עכשיו עושה פיקינג אקראי של בן אדם מתוך המאה אנשים שנמצאים בכניסה לבית המשפט, מה הסיכוי שאני מחזיק ביד שלי רוצח? כאן זה כן תשעים ותשעה אחוז, נכון? כן. כי האירוע הוא אירוע מקרי. זאת אומרת עכשיו יש פיקינג, נכון? זה לא בן אדם שבא לפניי בדין, לא יודע איך הוא הגיע לפה, אבל עומד לפניי בן אדם בדין. עכשיו אני שואל מה הסיכוי שהוא רצח? אני אומר כאן אין התפלגות, כי אם הוא רצח או לא רצח זאת הכרעה שלו. יש תשעים ותשעה שרצחו ואחד שלא, זה נכון, אבל ביחס לאדם הבודד, כיוון שזאת פעולה שהיא פעולה של הכרעה ולא פעולה מקרית, אני לא מיישם עליה את ההתפלגות, כי אין פה שום אירוע של פיקינג, זה פשוט פעולה של הכרעה. אבל אני יכול להציג את הסיטואציה הזאת כסיטואציה שבה יש פיקינג. אם אני עכשיו, כמו שאמרתי, אני לוקח עכשיו בן אדם מקרי מתוך המאה אנשים, שולף בן אדם, סתם, אתה הראשון בתור, לך תיגש לפני השופט. אוקיי? עכשיו השופט אומר לעצמו רגע, אני שלפתי בן אדם אחד מתוך קבוצה של מאה שבקבוצת המאה האלה יש תשעים ותשעה רוצחים ואחד חף מפשע, שלפתי בן אדם באופן מקרי, עכשיו אני שואל מה הסיכוי שאני מחזיק ביד רוצח? כאן זה כבר כן תשעים ותשעה אחוז, נכון? כי אני שולף את זה באופן מקרי, כאן כבר יש פיקינג. טוב
[הרב מיכאל אברהם] מאוד. כאן כבר יש פיקינג, אוקיי? אז לכן פה אני כבר לא אוכל להגיד שזה הסבר הסתברותי, כי יש פה סיכוי של תשעים ותשעה אחוז. ואז אני יכול להגיד בסדר, אז צריך אולי איזשהו הסבר משפטי, אבל ההסבר ההסתברותי שאני מציע הוא לא נכון. ההסבר ההסתברותי שהצעתי הוא נכון אם עומד לפניי בן אדם, נגיד שכל האסירים ברחו מבית הכלא ולקחתי עכשיו אחד תפסתי, רק אחד, כל השאר נפוצו לכל עבר. תפסתי אסיר אחד ואני מביא אותו לדין, בסדר? כשאני מביא אותו לדין ועכשיו אני רוצה להרשיע אותו, אי אפשר להרשיע אותו כי זה לא נכון שהסיכוי שהוא רצח הוא תשעים ותשעה אחוז. למה? כי אני דן באדם מסוים ואני שואל האם האדם הזה בחר לרצוח או שבחר לא לרצוח. כיוון שזאת פעולה של בחירה, לא של פיקינג אקראי, אז אני לא יכול ליישם את ההתפלגויות. אבל אם המקרה הוא שכל המאה עומדים פה ועכשיו אני שולף באופן מקרי אחד מתוך המאה, כשאני שואל את עצמי מה הסיכוי שהאחד הזה רצח, זה כן תשעים ותשעה אחוז. פה זה כבר ברור שיש פה סיכוי הסתברותי של תשעים ותשעה אחוז. ועדיין זה לא מספיק. מה הוא שומע? ועדיין זה לא מספיק בשביל להרשיע. לא, אני יודע שזה לא מספיק אבל, נכון, זאת אומרת דה פקטו לא מרשיעים במקרה כזה. השאלה אבל למה? זאת אומרת ההסבר שנתתי עד כאן לא מספיק בשביל להסביר את הדבר הזה. כנראה בגלל אותו אפקט שיש נניח בניסויי הטרולי, שגם על אותם סיכויי מוות של מספר מסוים של אנשים והצלה של מספר מסוים של אנשים יש דברים שהאינסטינקט נותן והאינסטינקט לא נותן בלי קשר לכמה אנשים תציל לעומת כמה אנשים תהרוג. גם פה כאילו אולי באותם… האינסטינקט זה דבר יפה, אני מחפש הצדקות, לא אינסטינקטים. אינסטינקטים זה תיאור של מצב פסיכולוגי, אני שואל שאלה פילוסופית לא שאלה פסיכולוגית. אני לא שואל מה הבן אדם יעשה, אני שואל מה ראוי לעשות. למה זה פסיכולוגיה? זה מתמטי בכלל. מה זאת אומרת? לא, שאלה, אתה יכול להשתמש במתמטיקה אבל אתה צריך לתת לה איזשהו מעמד, והמעמד של המתמטיקה זאת טענה פילוסופית. זאת אומרת אם הסיכוי הוא תשעים ותשעה אחוז אני מרשיע. אז זה שיש תשעים ותשעה אחוז זה חישוב מתמטי, אבל זה שמרשיעים אם יש תשעים ותשעה אחוז זאת טענה פילוסופית. בסדר? אוקיי. אז הטענה בסופו של דבר זה שאם אני מתייחס לזה כבחירה מקרית כפיקינג של אדם מתוך קבוצת המאה אז ההסברים הקודמים לא יעזרו לי. אני צריך לחפש הסבר נוסף או להגיד שבאמת במקרה כזה נרשיע. אבל אם אנחנו מניחים שלא מרשיעים במקרה כזה אז אני צריך לחפש הסבר נוסף. אז אני אציע עוד הסבר. סליחה רב, סליחה רב, אני לא הבנתי את ההבדל בין הכל אם כל המאה ברחו ואתה רק תופס אחד, אז פה מדובר לדון אותו אז אי אפשר להאשים אותו אי אפשר להגיד. כי המקרה שבו אם תשעים ותשעה ברחו ואחד נשאר, האחד שנשאר זו לא בחירה מקרית של בן אדם מתוך מאה. לא היה פה מישהו שתלש את האחד הזה והוציא אותו מתוך קבוצת המאה. יכול להיות שהוא נשאר פה בדיוק בגלל שהוא חף מפשע והוא לא פחד ולכן הוא לא ברח. לא יודע, לא הייתה פה בחירה מקרית של בן אדם. נשאר פה בן אדם אחד, אבל התוצאה שיש פה בן אדם אחד היא לא תוצאה של איזה שהוא פיקינג אקראי, אלא תוצאה של משהו אחר, ואני לא יודע איך מתנהל המשהו האחר הזה. לכן אני לא יכול לדעת אם זה תשעים ותשעה אחוז או לא. במקרה שאני שולף בן אדם, יש לפניי את כל המאה עומדים פה בתוך החדר, ועכשיו אני אומר אתה שנמצא שם בוא איתי, אנחנו הולכים לשופט, בחרתי בן אדם באופן מקרי. כאן יש תשעים ותשעה אחוז שהוא רוצח. כן, הייתי אומר אותו דבר לגבי זה שאני תפסתי בסוף שבמקרה אני דווקא הצלחתי לתפוס את האסיר הזה. לא, אבל זה לא מקרה שהצלחת לתפוס אותו. מי אמר שזה מקרה? לא הייתה לך בחירה את מי לתפוס, נכון? זה לא שהייתה לך בחירה את מי לתפוס ואתה בחרת לרדוף אחריו. אם זה היה ככה אתה צודק, כי זה היה כמו לתפוס אחד מתוך המאה. אבל פה אני אומר תשעים ותשעה ברחו ורק הוא נשאר, הוא פשוט נשאר שם בחדר, הוא לא ברח. כן כן, התכוונתי לומר שגם על זה שאני תפסתי, בסדר, אני תפסתי את הזה, אבל גם עליו יש לי לשאול אותה שאלה מה הסיכוי שזה שאני תפסתי אותו הוא אחד מהרוצחים? ופה אין לי דרך לענות על זה. יכול להיות שהוא נשאר פה בגלל שהוא חף מפשע ולכן הוא לא פחד, אז הוא נשאר פה, אז מה הסיכוי שהוא מהרוצחים? אפס. כי זה שהוא נשאר פה זה בגלל שהוא לא רצח. סתם, אני מעלה רק השערה. אני אומר אתה לא יכול לדעת. זאת אומרת במקרה שאני שולף מישהו יש כל המאה, יכולתי לקחת כל אחד מהמאה ואני בחרתי אחד מהם באופן מקרי, אז הסיכוי הוא אחד למאה. נכון? כי היה לי אפשרות לבחור את כולם ואני בחרתי אחד מתוך המאה. אבל כאן הבחירה של האחד מתוך המאה לא נעשתה על ידי תהליך של פיקינג. הוא החליט לא לברוח, הוא נשאר פה. ולמה לא להתייחס לזה כפיקי? מה בגלל ש… למה שזה כן יהיה פיקינג? לא היה פה פיקינג. אגב, זה מתקשר לסוגיה שאנחנו נדבר עליה בהמשך על הספינה, הפרדוקס של הספינה, ספינה שהפליגה מברייטון נדמה לי מאנגליה לארצות הברית. כתבתי על זה טור פעם, אנחנו נדבר על זה בהמשך הסדרה הזאת. זאת אומרת זה בדיוק הנקודה הזאת. זאת אומרת יש שמה, כן אני כבר אגיד כאן אולי אם אני זוכר נכון, אני צריך לשחזר את זה. נגיד שיש בני אדם ספינה טבעה והנוסעים בספינה עלו על סירת הצלה. עכשיו יש מאה אנשים על הסירה הזאת ואי אפשר, הסירה לא תישא אותם, הם כולם יטבעו. אז מה עושים? צריך לעשות הגרלה. לעשות הגרלה איזה עשרה אנחנו זורקים, כן, כמו יונה הנביא. איזה עשרה אנחנו זורקים לים כי הספינה יכולה לסחוב רק תשעים. עכשיו במקום זה בא בן אדם ואומר אני זורק עשרה אנשים לים בכוח, וזאת ההגרלה שלי. עכשיו זה נשמע לנו לא פייר, נכון? זה לא הגרלה פיירית. תעשה הגרלה ובוא נראה איזה עשרה יזרקו לים. אומר מה אתם רוצים? ההגרלה היא שאני הבריון והם לא בריונים. הטבע עשה הגרלה, הוא הפך אותי לבריון או יותר בריון מהם, ולכן אני מצליח לזרוק אותם והם לא מצליחים לזרוק אותי. גם זאת הגרלה. מה זה משנה שההגרלה עשה הטבע ולא עשינו פה בהטלת קובייה? זאת בעצם השאלה. אתם מבינים שזאת אותה שאלה כמו שאנחנו מדברים כאן? זאת אומרת כי השאלה האם כל פעם שמישהו נשאר פה וכל השאר ברחו זה כמו הגרלה, זאת הגרלה שהטבע עשה לא בן אדם. לא, זה לא נכון. כי יש מאחורי… נדבר גם שם למה זה לא נכון, אבל גם פה אני אומר זה שאתה נשארת יכולות להיות לזה המון סיבות. זה לא בחירה מקרית של אותו אחד שנשאר וכל השאר ברחו. זה לא שהיה פה מישהו שעשה הגרלה והחליט אתה תישאר וכל השאר יברחו. אלא אתה החלטת מאיזו סיבה להישאר. זה לא אותו דבר כמו שאני לוקח, בוחר מישהו אחד מתוך המאה ומחליט לקחת אותו. זה פיקינג. אוקיי. הרב, אתם מנסחים שחלק נשאר, אם המאה היו בורחים ובמקרה זה שהצלחת לתפוס, לא שהוא נשאר מעצמו, שהצלחת לתפוס הוא אחד מהמאה. עדיין לא הייתי אומר את זה. כי יכול להיות שהוא רץ לאט בגלל ש… לכן הצלחתי לתפוס אותו. אז מה? הוא רץ לאט ובגלל זה הוא גם לא השתתף ברצח, הוא לא כזה בריון וספורטאי כמו כולם, אז הוא לא השתתף ברצח. אני יכול להציע לך המון הסברים. לכן ברגע שיש הסברים אתה כבר לא יכול להניח שההתפלגות תהיה. אבל כשאני בוחר בן אדם, סתם ככה בחרתי בן אדם, יכולתי לבחור כל אחד אחר ובחרתי בעיניים עצומות בן אדם אחד, שם הסיכוי הוא אחד למאה. זה ברור, כי יש פה תהליך פיקינג אקראי. צריך לדייק, בעצם ההגדרה של משהו שהוא לא פיקינג זה אם אני יודע שאין מתאם בין הסיבה שעלתה בידי אותו אחד לבין המנגנון המפיק. הפוך. אם אני לא יודע שיש מתאם, לא אם אני יודע שאין. לא, אבל אם אני יודע שאין זה פיקינג. זה ברור. אם אני יודע שאין אז זה לא פיקינג. אם אני יודע שאין מתאם אז אתה לא יכול לדעת כלום. אם אני יודע שיש מתאם אז זה פיקינג. אבל אם אני לא יודע אם יש או אין מתאם, אז גם אז אני לא יכול לדון בו. מהצד שיש מתאם, זה הפחד שלי פה, בדיוק. אוקיי, אז אני רוצה להציע הסבר שלישי, וההסבר השלישי בעצם אני אגיד אני אתחיל אולי מהבדל הלכתי. יש בהלכה שני סוגי ספקות. ספק של חתיכה אחת וספק של חתיכה משתי חתיכות, כן? זה נקרא איקבע איסורא ולא איקבע איסורא, איתחזק איסורא, לפעמים קוראים לזה ככה לפעמים קוראים לזה ככה. יש לי חתיכת בשר לפני ואני לא יודע אם זה חלב או שומן. שומן אפשר לאכול, מה זה? רגע, שנייה אחת אני רואה פה משהו, חשבתי שמישהו מחכה בחדר. טוב, אז יש חתיכה שהיא ספק חלב ספק שומן לפני, והשאלה אם אני יכול לאכול אותה. אז אני בספק, כיוון שאני בספק אז ספק דאורייתא לחומרא, אסור לי לאכול אותה. אכלתי אותה, עברתי על איסור הספק. אז עברתי איסור, אבל על איסור כזה אני לא מביא אשם תלוי. למה? כי זה ספק של חתיכה אחת. אבל מה קורה בספק אחר? יש לי שתי חתיכות לפני, אני יודע אחת היא חלב אחת היא שומן, אבל אני לא יודע איזו היא חלב ואיזו היא שומן. שוב פעם אסור לי לאכול אף אחת משתיהן, נכון? כי יש לי סיכוי של חמישים אחוז שאני אוכל את החלב. אז אסור לי לאכול אף אחת משתיהן. לקחתי אחת ואכלתי אותה. שוב פעם עברתי, חמישים אחוז שעברתי איסור. אבל אם עברתי את האיסור הזה, אני כן מביא אשם תלוי. למה? כי זה ספק של חתיכה משתי חתיכות, לא של חתיכה אחת. אוקיי, אז יש הבדל לעניין בשני המקרים ספק דאורייתא לחומרא, בשני המקרים זה חמישים חמישים ועדיין לעניין אשם תלוי, בספק של חתיכה אחת לא מביאים אשם תלוי ובספק של חתיכה משתי חתיכות כן מביאים אשם תלוי. אבל המקרה השני זה ספיקא דספיקא. למה? בגלל שיש לך ספק אם זה או החתיכה הזו או החתיכה הזו, והספק השני האם זה שומן או חלב. לא לא, מה פתאום? זה אותו ספק, מה זאת אומרת? יש לי ספק האם זה חלב או שומן, מה זה אם החתיכה הזאת או החתיכה הזאת? לקחתי חתיכה והספק שלי אם זה היה חלב או היה שומן, ספק אחד בלבד. אה, אני חשבתי שיש לך ספיקא בשתי חתיכות. לא לא, יש לי שתי חתיכות שאני יודע, אחת היא חלב אחת היא שומן, זה ברור. עכשיו רק אני לא יודע איזו היא איזו. אוקיי. אז זה ההבדל ההלכתי. עכשיו מה בעצם ההבדל בין שתי הסיטואציות? יש לך חצי ודאיות פה, במקרה של שתי החתיכות יש חצי ודאיות אסורה. אוקיי, אז מה? אבל עדיין זה חמישים אחוז שעברתי או חמישים אחוז שלא עברתי. מה ההבדל? אז אני טוען שבמקרה של חתיכה אחת זה לא נכון שיש חמישים אחוז שעברתי. מאיפה אתה יודע זה חמישים אחוז שזה חלב או שומן? אתה פשוט לא יודע אם זה חלב או שומן. עוד פעם זה בורות, זה לא התפלגות של חמישים אחוז מתוך ידע. במקרה של חתיכה משתי חתיכות יש לי ידע שיש פה חמישים אחוז של חלב חמישים אחוז שומן. אם לקחתי חתיכה אחת אני יודע שיש פה ספק של חמישים אחוז שלקחתי חלב. אבל אם זה ספק של חתיכה אחת אני לא יודע מה התפלגות החתיכות בעולם, אין לי מושג ולא בסביבה פה, אלא מה? זה יכול להיות חלב יכול להיות שומן. יש לי שתי אפשרויות. כיוון שיש לי שתי אפשרויות הנחת העבודה היא, כמו ברוב דאיתא קמן כן, הנחת העבודה היא שזה חמישים חמישים, כי אין לי דרך איך למדוד. למשקל את האפשרויות השונות. אני יודע שיש שתי אפשרויות, אבל אין לי שום ידע עליהן. אם אין לי שום ידע עליהן, אז אין לי דרך למשקל אותן. אז הנחת העבודה היא שזה חמישים חמישים, אבל זה הנחה שנובעת מבורות. אני לא יודע פשוט, זה הכל. כיוון שכך אני עדיין מניח שזה חמישים חמישים. סליחה הרב, וכשאתה מוצא חתיכה אחת, אם אתה יודע בוודאות שזה יכול להיות חלב, אז זה צריך להיות פחות? אתה יודע בוודאות שזה יכול להיות חלב. זאת אומרת ככה, אם אתה מוצא חתיכה אחת ואתה סתם חושב שזה יכול להיות חלב או יכול להיות שומן, אז זה באמת כמו שאתה אומר. אוקיי. אבל במקרה ואם יש לך ידע… איזה ידע? איזה ידע? מה, תתאר לי את המקרה. לא, בין יודע ולא יודע זה חמישים חמישים, נכון? תן לי את המקרה, תן לי מקרה שלישי. מתוך מאה אחוז. אם אני מוצא חתיכה, כן, ואני רואה שזה משהו לבן או צהוב. עכשיו אני לא יודע אם זה שומן או חלב ואכלתי את זה. אוקיי. המקרה שלך, נכון? יפה. עכשיו במקרה ואם אתה מוצא חתיכה שאתה יודע שזה יכול להיות חתיכה של חלב. מה זאת אומרת יודע שזה יכול להיות? זה המקרה הראשון. זאת אומרת שם מוכרים חתיכות בשר עם חלב. אז מה? זה המקרה הראשון. זה המקרה הראשון, לכן יש לי ספק אם זה חלב או שומן, כי מוכרים גם חתיכות של חלב וגם חתיכות של שומן. אז מה זה שונה בין זה לזה? אין שונה, לא שונה, זה אותו דבר. לא, במקרה של שתי חתיכות. לא, מקרה של שתי חתיכות זה משהו אחר. יש לפניי חתיכה של חלב וחתיכה של שומן. ואני יודע שאחת מהן היא חלב ואחת היא שומן. זאת אומרת, הרי הסתברותי זה חמישים וזה חמישים. נכון. ההבדל הוא צריך להיות רק בבחירה. לא, ההבדל הוא, אני טוען שההבדל הוא שהראשון הוא באמת לא חמישים חמישים. זה לא נכון. למה? אז אני מסביר. שבמקרה הראשון אני מניח שזה חמישים חמישים מתוך בורות, לא מתוך ידע. כיוון שיש שתי אפשרויות ואין לי דרך למשקל כל אחת משתי האפשרויות, אז אין לי אלא להניח שהן שוות משקל. אז אני אומר זה חמישים חמישים. אבל זה לא באמת בגלל שאני יודע שהסיכוי שווה לשני הכיוונים. זה פשוט שאני לא יודע כלום. זה בליכא ובאיתא. מה? זה בליכא ובאיתא? לא משנה ליכא ובאיתא, חתיכה שלפניי עכשיו. זה לא משנה, שניהם זה ליכא. אין לך ידע על חנויות וכל הדברים. לא, אבל אני יודע שיש באופן כללי בעולם גם חלב וגם שומן. אז אני טוען שזה… הבאתי כבר את הדוגמה הזאת לא פעם. יש לי מטבע ואני רוצה להטיל עץ או פלי. אוקיי? אז אני מטיל את המטבע, ואני יודע שהמטבע היא הוגנת. דיברתי עם היצרן. היצרן ייצר אותה באופן סימטרי לגמרי. אני יודע שהיא הוגנת. אוקיי? עכשיו אני אומר יש חמישים אחוז שהיא נופלת על עץ וחמישים אחוז שהיא נופלת על פלי. אגב זה לא בדיוק, כן הזכרתי אני חושב, התפרסם לא מזמן איזה מחקר שמראה שאין כמעט אין מטבע בעולם שזה באמת חמישים חמישים. תמיד יש הטיה קצת. לא משנה. אבל נגיד שאני יודע שהמטבע היא הוגנת, אז הסיכוי הוא חמישים חמישים. ואז אני בהימורים שלי אני אהמר חמישים אחוז, כן שזה על עץ וחמישים אחוז על פלי. מה קורה אם יש לי מטבע שאין לי שום מידע לגביה? לא יודע, הוגנת, לא הוגנת, נוטה לכיוון העץ, נוטה לכיוון הפלי, אין לי מושג. אין לי שום מידע על המטבע הזאת. עכשיו הצמידו לי אקדח לראש, אני חייב להמר. אוקיי? מה אני אניח בהימור שלי? אני מניח שכולנו נסכים, אני מניח חמישים חמישים, נכון? אין לי שום אפשרות להשוות, למשקל אחרת את האפשרות של עץ ואת האפשרות של פלי. אז אני עדיין אניח שזה חמישים חמישים. אבל אתם מבינים שזאת סתם הנחת עבודה. אין פה באמת חמישים אחוז סיכוי שזה ככה וחמישים אחוז שזה ככה. זה לא תוצאה של ידע, זה תוצאה של בורות. כיוון שאני לא יודע כלום אין לי איך למשקל, אז אני אומר טוב, אז חמישים חמישים. לעומת זאת כשאני יודע שהמטבע היא הוגנת, אני יודע שהסיכוי הוא חמישים לפה וחמישים לשם. זה לא שאני מניח שיש שתי אפשרויות ואין לי איך למשקל אותן. יש לי איך למשקל אותן, ואני יודע משקלן שווה. אתם מבינים את ההבדל? זה ההבדל בין ספק דאיכא באיסורא וספק דלא איכא באיסורא. עכשיו תראו, בשני המקרים אני מתייחס לזה כחמישים חמישים. שני המקרים. אבל זה עוד פעם, זאת התייחסות, זאת הנחת עבודה, זה לא באמת המצב. אז מה שקורה במקרה שלנו שאני רוצה לטעון, זה שבמקרה של האסיריים, הרי היה לפנינו יש לפנינו מאה אסיריים שברור שמתוכם אחד הוא חף מפשע. ברור שאחד הוא חף מפשע, נכון? זה לא אותו דבר כמו במקרה של עדי ראייה. במקרה של עדי ראייה, אז העדי ראייה אומרים שראובן רצח, ויש סיכוי של חמישה אחוז שהם טעו, הם לא ראו טוב, והוא לא באמת רצח. אז זה ספק של חתיכה אחת. למה? כי אין פה באמת אחד שרצח ואחד שלא רצח, רק אני לא יודע מי הוא הרוצח ומי לא רוצח. יש לי אחד, ואני לא יודע אם הוא רצח או לא, אוקיי? כי יש לי ספק לגבי הראייה של העדים. והספק הוא לא חמישים חמישים, אלא תשעים וחמש חמש. לא משנה, אבל הספק הוא מסוג ספק של חתיכה אחת, לא של חתיכה משתי חתיכות. לעומת זאת, במקרה של האסירים, יש לפניי מאה אסירים ואני יודע אחד הוא חף מפשע, תשעים ותשע לא ואחד כן. במקרה כזה, כאשר אני לוקח את אחד האסירים, ועכשיו אני מדבר על כן, אני עושה פיקינג. אני לוקח את אחד האסירים, אוקיי? באופן מקרי. אז ברמה ההסתברותית, זה באמת תשעים ותשע אחוז שהרמתי רוצח, לא חף מפשע, נכון? אבל מצד שני, הרי ברור שיש פה אחד שאני ארשיע סתם, שהוא כן חף מפשע. אחרי שאני אעשה את זה על כל האסירים האלה, ברור שיש פה אחד שאני ארשיע סתם. לכן זה לא אותו דבר כמו המקרה של שני עדים שבהם באופן כללי נכון שעדים לא רואים מאה אחוז, רק תשעים וחמישה אחוז. אבל אין פה מקרה קונקרטי שאני יודע שתהיה הרשעת שווא. אני רק יכול להגיד שהסתברותית, אם אני אסתכל על הרבה מאוד מקרים שאני מרשיע על פי עדים, אז חמישה אחוז מהמקרים תהיה כנראה הרשעת שווא. אבל אני לא יכול להגיד שבוודאות יהיה פה מישהו שיורשע הרשעת שווא. אני לא יכול להגיד דבר כזה. אני יכול להגיד שהסתברותית יהיו כאלה כנראה שיורשעו הרשעת שווא. וזה, שימו לב, עכשיו פה הסיכוי הוא אותו סיכוי. זאת אומרת, זה תשעים וחמש מול חמש, זה תשעים וחמש מול חמש. ההבדל הוא רק בשאלה אם זה סיכוי על הקבוצה או סיכוי על האדם הבודד. עוד פעם אותה אבחנה שעשיתי קודם. כי במקרה של האסירים, אז יש פה וודאות שאדם אחד לא יורשע, יורשע לא כדין. וודאות, אם אני ארשיע מכוח הוכחה ראיה סטטיסטית. אוקיי? במקרה של העדים, אין וודאות כזאת. בממוצע, תוחלת העניין תהיה שיש חמישה אחוז שיורשעו סתם. אבל לא יודע, גם יכול להיות שלא. אין וודאות, זה רק תוחלת של קבוצה גדולה של בני אדם, כן? אז לכן במקרה של האסירים, אני לא יכול להתעלם מהאפשרות שיש פה אסיר חף מפשע. אני לא יכול לבטל את האפשרות הזאת מול האפשרות של התשעים ותשעה אסירים שהם לא חפים מפשע. במקרה של העדים, עדי הראייה, אני כן יכול לבטל את האפשרות שיש פה חף מפשע, כי אין פה חף מפשע באמת מול העיניים. זה לא חתיכה משתי חתיכות, אין פה חתיכה אחת שהיא וודאי חלב, אלא מה? יש פה סיכוי שהחתיכה הזאת היא חלב. במצב כזה מותר לי להתעלם מאפשרויות המיעוט. אני לא יכול להתעלם מהמיעוט אם בוודאי יש פה מיעוט כזה, אני רק לא יודע אם פגשתי בו. אבל בוודאי יש פה מיעוט כזה. אבל אם רק יש איזשהו סיכוי שאני אפגע במיעוט, מהאפשרות הזאת אני יכול להתעלם. זאת בעצם הטענה. עכשיו הסברה הזאת היא סברה משפטית, היא לא סברה הסתברותית. אוקיי? במקרה הזה היא אני לא יכול הסיכוי הוא עדיין תשעים וחמש מול חמש, אבל כשהחמש הם בוודאות נמצאים בתוך התערובת, הם בוודאות כאן לפניי, אני לא יכול להתעלם מהאפשרות שעליתי על החמישה אחוז האלה ולא על התשעים וחמש. אני אביא לכם אולי דוגמא אחרת, בוויכוח על עסקאות חטופים שהיו כאן בחודשים האחרונים. אז אחת הטענות הרווחות שעלתה כנגד עסקת החטופים הייתה, שכרגע אנחנו מצילים לא יודע מה, נגיד עשרים בני אדם שנמצאים שם בשבי ואנחנו מצילים את החיים שלהם בעסקה הזאת, כי אחרת הם מתים. אבל המחבלים שאותם אנחנו נשחרר יהרגו בממוצע לא יודע מה מאה אנשים ולא עשרים. ולכן אתה לא יכול להעדיף את העשרים חטופים עכשיו על פני מאה ישראלים שיירצחו בעתיד על ידי המחבלים שאותם אנחנו משחררים. עכשיו נניח כרגע שהערכות האלה הן הנחות ריאליות ונכונות, אני לא אתווכח כרגע על העובדות. בסדר? נניח לצורך הדיון שזה נכון, שהניסיון המצטבר באמת מראה את זה. האם הטיעון הזה הוא טיעון מוחץ? אני טוען שלא. אני טוען לא רק שהוא לא מוחץ, אני גם לא מסכים איתו. אני חושב שהטיעון הזה אני הייתי נגד העסקאות באופן כללי, אבל לא בגלל הטיעון הזה. הטיעון הזה הוא לא נכון לדעתי. למה לא? עוד פעם, אפשר להתווכח, אני מבין את מי שחושב ככה. עוד פעם, אפשר להתווכח. אני מבין את מי שחושב אחרת, אבל אני רוצה להציג צד למה גם אפשר לחשוב כך, כן? הטענה שלי היא שנכון שבממוצע ייהרגו מאה ישראלים. אבל זה בממוצע. זאת אומרת, יכול להיות שגם לא ייהרג אף אחד. אם יש לך כרגע חיי אדם בוודאות שאתה הולך להציל ויש איזה שהוא סיכון עתידי ליותר אנשים, למאה אנשים, לא לעשרים, כיוון שזה רק סיכוי עתידי שלא בטוח שיתממש, למרות שבממוצע חוק המספרים הגדולים שזה אומר שזה יתממש. אבל, אבל כיוון שזה רק הסתברותי, אני מעדיף את הוודאי חיים של עשרים על פני ספק חיים של מאה. ספק חיים של מיליון שהתוחלת היא שמאה ייהרגו. אוקיי? אז זה קצת דומה למה שאמרתי קודם. כי פה יש לי חיי אדם בוודאות מול העיניים שהם בסכנה, ואני מציל אותם עכשיו באמצעות העסקה הזאת. פה אני מסכן סיכון עתידי אנשים מסוימים, שהסתברותית זה כנראה יקרה. אבל זה רק הסתברותית. אני אנסח את זה אולי אחרת, אני אומר כך: למעשה, כשאני משחרר עכשיו את המחבלים תמורת החטופים, אז אני מסכן את כל העשרה מיליון תושבי מדינת ישראל. אך לכל אחד יש סיכון מאוד מאוד קטן, נגיד אחד למאה אלף. אוקיי? ולכן בממוצע ייהרגו מאה מתוך העשרה מיליון. נכון? כי זה הסיכוי לכל אחד הוא אחד למאה אלף. אז בעצם מה שאני מסתכל עכשיו זה לא על מאה הרוגים עתידיים מול עשרים חיים שאני מציל עכשיו, אלא אני אומר אני מוכן להציל בוודאות עשרים חיים עכשיו וליטול על עצמי סיכון של אחד למאה אלף שאני אמות בעתיד. וכל אחד מאיתנו נוטל על עצמו סיכון של אחד למאה אלף שהוא ימות בעתיד כדי להציל בוודאות חיים של עשרים אנשים עכשיו. אתם מבינים שבהחלט אפשר לשמוע שיקול כזה, נכון? זה לא טיעון מופרך. אני חושב שהוא נכון גם, אבל אני אומר, יש אנשים שלא מסכימים איתו, אבל זה לא טיעון מופרך. הרי בממוצע, שנייה אחת, הרי בממוצע יש פה עשרים על כף אחת ומאה על כף שנייה, וזה כנראה יקרה, יש את חוק המספרים הגדולים. אז זה כנראה יקרה. הטענה שלי לא שזה לא יקרה. הטענה שלי שזה הסתברותית. זה לא אנשים קונקרטיים, זה אנשים שייבחרו באיזושהי צורה אקראית, ולכן אם אתה מסתכל על אנשים הקונקרטיים, אז בעצם מה שזה אומר זה שבשביל להציל את העשרים אנשים עכשיו אני לוקח סיכון של אחד למאה אלף שאני ארצח. את הסיכון הזה אני מוכן לקחת בשביל להציל חיים של עשרים אנשים עכשיו. ואת הסיכוי הזה כל אחד מאיתנו לוקח עכשיו. כשבממוצע כמעט אין ספק שמאה מאיתנו אכן יירצחו בהמשך. זאת אומרת, אבל הסיכון על כל אחד מאיתנו הוא אחד למאה אלף, סיכון מאוד קטן, שווה לי לקחת את הסיכון הזה בשביל להציל עשרים אנשים בוודאות. כן. כן, נראה לי שפעם הזכרת סברה שקצת נוגדת את זה. הבאת פעם שאלה שחייל שאל איזה רב לגבי בדיקת על ידי פנס לתוך הנשק שהוא מרוקן אותו ליתר ביטחון, כן? אז זה כמעט אפסי שנשאר כדור בפנים, אבל מכיוון שההסתברות היא אחת למאה אלף או משהו כזה, אז בוודאות יש איזה חייל אחד שייפגע אם לא עושים את זה. אז פה מסתכלים על התוצאה הסופית של האזרחים שחלילה יירצחו. שאלה טובה, אני חושב שיש הבדל, כאן אצלנו אנחנו משווים חיים מול חיים. זאת אומרת הצלה של עשרים חטופים עכשיו תמורת סיכון של כל אחד מאיתנו למות בעתיד, אחד למאה אלף, אוקיי? במצב כזה אני טוען שהחיים הוודאיים של עכשיו עדיפים על פני סיכון קטן לכל אחד מאיתנו בעתיד, למרות שאם נכפיל את הסיכון הזה במספר אנשים באמת ייהרגו יותר אנשים ממה שאני מציל היום. כי תכלס מה שאני משלם עכשיו זה לא את המאה אנשים האלה. מה שאני משלם עכשיו זה את הסיכון שאני לוקח על עצמי והוא סיכון מאוד קטן, אחד למאה אלף. וכל אחד מאיתנו מוכן לקחת על עצמו את הסיכון הזה בשביל להציל את העשרים אנשים. בסוף בסוף מאה מאיתנו ישלמו את המחיר. אבל כרגע כל אחד, לא מדובר במישהו קונקרטי, וכל אחד מאיתנו מדבר רק על סיכוי של אחד למאה אלף. אז זה אני מוכן לשלם בשביל להציל עשרים חטופים. עכשיו במקרה של הפנס, זה פסק של הרב אליהו, הרב מרדכי אליהו. הוא בעצם קצין שאל אותו האם מותר לבדוק בשבת, קצין צריך לבדוק את הנשק בבית הבליעה אחרי המשמרת של החיילים, הקצין צריך לבדוק עם פנס בבית הבליעה כדי לראות שלא נשאר שם כדור. עכשיו הסיכוי שנשאר שם כדור ושהוא ייפלט ושהוא יסכן חיים הוא אפסי. ואתה הולך עכשיו לחלל שבת בשביל זה. אז הרב אליהו אמר שהוא חושב שצריך להדליק את הפנס לפי ההוראות של הצבא. למה? כי ברגע שאתה נותן הוראה כזאת לכלל הצבא ולכל השומרים והקצינים ובכל המצבים האלה, אז למרות שהסיכון הוא סיכון מאוד מאוד קטן, אבל כיוון שיש הרבה מאוד אנשים והרבה מאוד מקרים, סטטיסטית בסוף זה כן יקרה. זאת אומרת. לאדם בודד זה סיכון אפסי. אבל כשאתה מדבר על הציבור כולו, אז תכל'ס זה יקרה. בסדר? אז בעצם מה שאתה שואל זה ששמה אנחנו כן עושים את חישובי התוחלת ומסתכלים על התוחלת כאילו שזה קונקרטי. זאת אומרת כאילו שעכשיו נהרגים אנשים. אז אני טוען שבמצב של פיקוח נפש כנגד שבת, הרי גם ספק פיקוח נפש דוחה שבת. אוקיי? עכשיו נכון, ספק נורא נורא קטן לא דוחה שבת. לא יודע איפה הקו, אבל זה ברור. כן, כמו שהרב בן ציון אבא שאול אמר, שאלו אותו פעם לגבי חמץ בפסח, הרי חמץ בפסח זה אפילו במשהו. אז השאלה אם אפשר לשתות מים מהכינרת, כן? אתם מכירים את כל החבר'ה ששמים בדים על הברז כדי לסנן את המים מהכינרת כי חמץ בפסח אפילו במשהו. אז הרב בן ציון אבא שאול אמר, כן, אבל גם למשהו יש שיעור. זאת אומרת, אבל בסדר, יש איזה שכל ישר, פרוסת לחם בכל הכינרת זה לא משהו. וגם לא כיכר לחם בכל הכינרת. אוקיי? אז גם פה אני טוען אותו דבר. זאת אומרת, אם היה בן אדם בודד בא ושואל את הרב אלישיב, היה אומר לו אסור לך להפעיל פנס. כי הסיכון שאתה לוקח הוא אפסי. כן? ונכון שספק פיקוח נפש דוחה שבת, אבל לא ספק כזה. גם ספק פיקוח נפש זה איזה סיכוי מסוים, חמישה אחוזים. בסדר, אבל לא מאית אחוז. אוקיי? זה לא סיכון שאתה מחלל שבת. אבל אם מדובר במיליון אנשים שלוקחים סיכון של מאית אחוז, זה כן מצדיק חילול שבת כי זה נחשב ספק פיקוח נפש. אני לא רואה את זה כוודאי, אני רואה את זה כספק, זה ההבדל. אבל מבחינת שבת גם ספק פיקוח נפש דוחה שבת. אז כל מה שאני צריך לעשות שם זה רק להחליט שהספק הוא מספיק משמעותי. אבל מה שאצלנו אני צריך לעשות זה לא להגיד שהספק הוא מספיק משמעותי, אלא להגיד שאני רואה את המאה אנשים האלה כאילו הם נרצחים בפועל. לא כאילו שזה ספק משמעותי. עכשיו, זה לא נכון. אני לא מוכן לראות את המאה אנשים האלה כאילו הם נרצחים עכשיו בפועל ואז זה לא שווה לשחרר עשרים ולאבד מאה. אבל בהלכות שבת מה שאני צריך לעשות זה לא לדעת שמאה אנשים מתים עכשיו. אני צריך לדעת שהסיכון הוא סיכון משמעותי בשביל להיחשב ספק פיקוח נפש. וברגע שזה מספיק משמעותי כדי להיחשב ספק פיקוח נפש אז זה דוחה שבת כי גם ספק דוחה שבת. שם אני לא צריך להניח שהאנשים שיפגעו בעתיד זה כאילו שהם נפגעו כבר קונקרטית עכשיו. מה ההבדל אם זה עכשיו או לא? מה? מה ההבדל אם זה עכשיו או לא? אני אומר עוד פעם, אני מחלל את השבת לא בשביל שאנשים בעתיד לא ימותו. אני לא מחלל שבת בשביל זה. אני מחלל שבת בשביל שהאנשים של עכשיו לא יכנסו לספק פיקוח נפש. אתה מבין? הביטוי של זה שאנחנו עכשיו בספק פיקוח נפש זה שבעתיד חלק מאיתנו ימותו. אבל מה שדוחה את השבת עכשיו זה לא שימותו בעתיד אנשים. זה אינדיקציה לזה. מה שדוחה את השבת עכשיו זה שכרגע יש אנשים שבספק פיקוח נפש. אבל זה יהיה תלוי אם הספק הוא ספק משמעותי או לא. ספק לא משמעותי הוא לא דוחה את השבת. ספק משמעותי כן. אני חושב שבדיקה עם פנס זה ספק משמעותי ביותר. לא שומע? אני חושב שבדיקה עם פנס זה ספק משמעותי ביותר, הרבה יותר. לאדם בודד ברור שלא. לא, לבודד כן, אבל כשאתה מדבר על הצבא ובכלל, בכלל, כשאני יורד מהשמירה בלילה במקומות המסוכנים איפה שכולם באייקון, אז הספק הופך להיות הרבה יותר גדול. כן, אבל אני אומר עוד פעם, ההבדל הוא כזה, לאדם בודד הייתי אומר אותו דבר. לא, כי אם אנחנו נסתכל על הסתברות, ספק, הספק הוא לא קטן. אז אני אומר עוד פעם, לאדם בודד ספק כזה לא דוחה את השבת. זה ספק מספיק קטן בשביל שלא ידחה השבת וזה כל הרעיון. הרעיון הוא שכשאתה עובר למספרים גדולים אז הספק הקטן הופך להיות ספק משמעותי. לא שהנרצחים העתידיים הופכים להיות נרצחים קונקרטיים, זה לא נכון. אלא שהספק הקטן הופך להיות ספק משמעותי. כן, לא צריך נרצחים. אצלנו אני צריך להניח לא שהספק הוא משמעותי, כי ספק של אחד למאה אלף הוא לא משמעותי. וספק פיקוח נפש לא דוחה וודאי פיקוח נפש של אחרים. לכן זה לא יעזור לי להגיד שהספק עכשיו הוא משמעותי. אני צריך להחליט שהמאה נרצחים העתידיים כאילו שאיבדתי אותם עכשיו ושחררתי עשרים אנשים ושילמתי בחיים של מאה. אם זה המצב אז אנחנו לא משחררים את העשרים. אבל את זה אני, החלטה כזאת אני לא מקבל. זה מזכיר לי עוד משהו. תמיד אומרים, כן, עכשיו מדברים על ועדת חקירה. כן, מאיפה תתחיל ועדת החקירה? מהסכמי אוסלו? או לא יודע, כן, מישהו אמר מיציאת מצרים, למה לא להתחיל מיציאת מצרים? אז הטענה שזה מתחיל מהסכמי אוסלו זה בגלל שאתם רואים, משמה התחיל חמאס לקבל את מעמדו, למרות שעוד לא היה בדיוק, הוא עשה איזה חצי שנה אחרי, אבל לא חשוב. או ההתנתקות, סליחה, לא הסכמי אוסלו, ההתנתקות. אז החמאס בעצם שמה קיבל את כוחו ובגלל זה חטפנו את מה שחטפנו. ולכן ברור הלקח העתידי הוא לא לעשות יותר התנתקויות ולא לעשות יותר כל מיני דברים כאלה. הטענה המטופשת הזאת מתעלמת מדבר מאוד בסיסי, ששבעה באוקטובר לא היה קורה אם אנחנו לא היינו מפשלים. זה שיש להם נשק ושולטים וכל מיני דברים כאלה לא הביא עלינו את השבעה באוקטובר. מה שהביא עלינו את השבעה באוקטובר זה הפשלה שלנו. אם אנחנו לא היינו מפשלים זה לא היה קורה. עכשיו נכון שזה תנאי הכרחי, אם לחמאס לא היה כוח זה לא היה קורה, אני מסכים. אבל אם גם לחמאס כן היה כוח, זה עדיין לא היה קורה אם אנחנו לא היינו מפשלים. ולכן אל תספר לי שאם מחמשים את חמאס אז יקרה עוד שבעה באוקטובר. לא נכון. אנחנו צריכים להסיק את הלקחים ולא לפשל עוד פעם כמו שפשלנו אז. ואתם מבינים שזאת אותה סברא כמו שאמרתי קודם. כי גם הסברא הזאת בעצם אומרת, יש סיכון עתידי, יכול להיות שנפשל, הרי אנשים לפעמים מפשלים. מה זה? יכול לקרות, כן? זה אפילו קרה, לא רק יכול לקרות. אבל אני אומר, אנשים לפעמים מפשלים. זה גם יכול לקרות שוב פעם, זה נכון. אבל זה תלוי בנו. ובסוף בסוף זה רק סיכוי שאולי תהיה פשלה עתידית. הסיכוי שאולי תהיה פשלה עתידית מתורגם אצל חלק מהאנשים לסיכון עכשווי. וזה תרגום בעייתי, כי זה לא סיכון עכשווי. התרגום שלו לסיכון עכשווי גם מניח שאנחנו בטוח נפשל. וזה לא נכון. לכן יש סיכון בסיכוי מסוים שיקרה משהו בעייתי. ואתה יכול להגיד לי שבמספרים גדולים מתישהו אנחנו גם באמת נפשל, לאורך המאה שנה הקרובים, מתישהו כן תהיה פשלה. אוקיי, אבל זה הכל סיכויים. זאת אומרת בסוף בסוף זה רק סיכון שבחוק המספרים הגדולים אולי הוא יקרה בסוף. אבל זה סיכון. והשאלה היא אם על סיכון כזה אני עכשיו מתייחס אליו כאילו שהוא קונקרטי וקרה בפועל עכשיו, או שאני אומר לא, זה סיכון עתידי, אני צריך להשתדל למנוע אותו כמה שאני יכול. אתה יכול להגיד לי שסטטיסטית אני לא אצליח כל המאה שנה למנוע אותו, מתישהו זה כן יכול לקרות. אולי. אבל כיוון שזה רק סיכון, אז אני אומר לא, אז המשימה עליי זה להשתדל, ואם אכשל אני אכשל. אבל אני לא מוכן להתייחס לזה כאילו שזה אירוע שכבר קרה עכשיו. וההטרמה של העתיד, וזה חוזר אגב כל הזמן לאותו חילוק שדיברנו עליו קודם. החילוק שאומר שיש הבדל בין מה קורה במספרים גדולים לבין התרגום של הסיכויים על האדם הבודד שעומד כרגע לפניי. זאת אומרת, האדם הבודד שעומד כרגע לפניי, הסיכון שלו הוא אחד למאה אלף שהוא ירצח עם המחבלים שישתחררו בעסקה, אוקיי? נכון שאנחנו עשרה מיליון בני אדם במדינה, אז אם הסיכוי הוא אחד למאה אלף אז יהיו מאה אנשים שירצחו. אוקיי? אבל זה הסיכון במספרים הגדולים. זאת אומרת במספרים הגדולים, מתוך העשרה מיליון אנשים, מאה ירצחו. זה נכון בסטטיסטיקה על הקבוצה. האם זה אומר שאני עצמי יש סיכוי של אחד למאה אלף שארצח? אני לא יודע, אולי כן אולי לא, בממוצע אם מתרגמים את זה פר בן אדם אז כן. אבל התרגום הזה הוא תרגום בעייתי. אני לוקח את ההתפלגות בקבוצה ואני מיישם אותה על אדם בודד. וזה המעברים האלה מהאדם הבודד אל הקבוצה, אתם רואים שהם צצים אצלנו בכל שלב של הדיון, כל פעם מזווית אחרת. כן, אבל זה לא נכון להגדיר את זה שזה משהו אחד למאה אלף. בגלל שאנחנו מסתכלים פה על עשרים מול מאה שבוודאי יקרו רק בחוק המספרים הגדולים. אוקיי, נו, אז לא הבנתי. יכול להיות שלא יקרה אף פעם. זה לא אחד למאה אלף. אחד למאה אלף זה ביחס אליי. ביחס אליי כרגע אין שום בעיה בכלל. אני כאדם בודד, אתה שואל אותי אם אני מוכן לעשות עסקת חטופים? התשובה היא כן. אני מוכן לקחת על עצמי סיכון של אחד למאה אלף בשביל להציל חיים של עשרים אנשים. עכשיו אם תשאל כל אדם אחר בישראל, הוא גם יגיד לך אותו דבר. אז כל אחד מאיתנו מוכן להכניס את עצמו לסיכון של אחד למאה אלף כדי להציל בוודאות חיים של עשרים אנשים עכשיו. אבל לממשלה יש אחריות ציבורית והיא צריכה לבדוק עשרים מול מאה. יש לה אחריות ציבורית והיא צריכה להישמע לציבור. והציבור מסכים, אז הכל בסדר. לא, זה גם אם אתה שואל את השאלה ככה, שולחת את הצבא להגן על אזרחים למרות שהצבא מסתכן. הצבא מסתכן, אוקיי. אבל לשלוח את החייל למשימת התאבדות ודאית, אנחנו לא נשלח אותו גם בשביל להגן על אזרחים. כן, דיברתי על זה פעם על מה שקרה במיתלה, כן? עם יהודה קנדרור. שאחרי שצנחו במיתלה היה מארב של מצרים שלא צפו, והם התחילו לירות והיה מאוד מסוכן, כן? הם היו מחופרים שם ומוסווים, והצנחנים שם לא ידעו איפה המצרים נמצאים. אז היה צריך, המפקד שם דוידי נדמה לי זה היה, אהרון דוידי אני חושב, הוא החליט שהיה צריך לשלוח מישהו שייסע עם ג'יפ. המצרים ירו עליו וברגע שהם ירו אז הצנחנים שנמצאים שמה יוכלו לראות מאיפה מקורות הירי וככה הם יגלו איפה המצרים מחופרים. כי אחרת הם פשוט ירו עליהם כל הזמן לא יוכלו להרים את הראש, הם לא ידעו איפה המצרי, לא לא יכלו להילחם נגדם. אז ואז מה שקרה הוא ביקש מתנדב והתנדב אדם בשם יהודה קן דרור, והוא נסע עם הג'יפ משימת התאבדות וודאית. היה ברור לכולם שהוא לא חוזר. הוא נסע עם הג'יפ וכמובן נפצע מאוד מאוד קשה וחי בנס חי כמה חודשים שזה הרבה מעבר לציפיות, אבל בסוף הוא באמת נפטר. והאתיקה הצה"לית קובעת וזה גם אהרון דוידי עשה את זה אז, אבל אחרי זה זה גם אני חושב המשגיו את זה יותר, שאתה לא יכול לתת פקודה לחייל לצאת למשימה כזאת. למרות שכל הזמן אתה נותן פקודה לחייל לצאת למלחמה וזה מסכן אותו הוא יכול לאבד את חייו. וזאת וודאי פקודה חוקית. בשביל זה החייל נמצא שם בשביל להילחם. אבל כשהסיכון הוא סיכון וודאי אתה לא יכול לתת פקודה כזאת. למרות שמה זאת אומרת אחרת נפסיד את הקרב או נפסיד את המלחמה. נפסיד את המלחמה, אבל אני אתה לא יכול לתת לי פקודה של התאבדות וודאית כדי לנצח במלחמה. למה? כי אם אני יוצא לקרב יש לי סיכון עתידי אולי אני אפגע. את הסיכון הזה כל אחד מאיתנו אמור לקחת, כי אחרת אנחנו כולנו ניכחד. המדינה לא יכולה להחזיק מעמד בלי שיש צבא, כל אחד בתורו לוקח על עצמו את הסיכון ויוצא למלחמה. אוקיי? לכן זה ברור שאנחנו צריכים לקחת איזשהו סיכון עתידי. אף אחד מאיתנו לא מסכים להקריב עכשיו את חייו בשביל הניצחון במלחמה בוודאות. זה לא. אני כן מוכן לקחת סיכון של אחד לאלף שאני אמות במלחמה. עכשיו למרות שהסיכון של אחד לאלף שאני אמות במלחמה אם תכפיל אותו במאה אלף חיילים זה אומר שמאה ימותו. אבל נכון, אבל הסיכון שכל אחד לוקח זה רק סיכון עתידי, זה לא בטוח שזה יקרה ואת זה אנחנו כן מוכנים לקחת בסיטואציה של עכשיו. זה עוד דוגמה שקפצה לי עכשיו, פשוט עוד דוגמה להבדל בין חישובי תוחלת שבסוף יקרו, חוק המספרים הגדולים עובד, זאת אומרת בסוף ימותו אנשים במלחמה, זה לא שהם לא ימותו. אבל כיוון שהבן אדם הקונקרטי הזה לא שולחים אותו למשימת התאבדות, אף הוא יודע שמתוך אלף האנשים מאה לא יחזרו. אוקיי? אבל בסדר, אבל אני לא יודע איזה מאה. אז יש עשרה אחוז סיכון שאני לוקח, זאת פקודה חוקית, את זה אפשר לדרוש ממני לעשות. זה נשמע משהו רגשי לא משהו שכלי. לא מסכים. כי אין שום היגיון שממשלה תסכים לשלוח תשע מאות חיילים למוות בשביל להציל מאה, זה הרי לא הגיוני. לא נכון. נכון שהם לא נשלחו למוות במאה אחוז, אבל אם הממשלה ידעה שתשע מאות חיילים ימותו והיא עשתה את זה כדי להציל מאה זה לא משתלם. אני מבין ואני לא מסכים איתך. לא נכון. אני לא מבין איפה השכל בזה. השכל בזה הוא שיש לנו חלוקת משימות במדינה. וחלוקת המשימות אומרת שכל בן אדם מקדיש שלוש שנים ועוד כן חודשי מילואים בתורו להגן על האזרחים. ובשלב שבו הוא נמצא בסיטואציה הזאת חייו שווים פחות מחיי אזרח. והתועלת שהוא מפיק מזה שכשהוא יהיה אזרח יהיו אחרים חיילים שייקחו את הסיכונים עבורו. אחרת אנחנו לא נצליח לחיות פה. למרות שבסופו של דבר ברור שלא הייתי רוצה למות. אם מתתי בסוף אז יתברר למפרע שההסכמה שלי הייתה לא על דעת כן. בסדר אבל לכן כיוון שבהסכמה רק לקחתי סיכון, בסוף זה התממש אבל בהסכמה רק לקחתי סיכון, זאת הסכמה לגיטימית. סיכויים של עשרים אחוז של עשרה אחוז זה משהו נורמלי אבל כשאנחנו מדברים על חוק המספרים הגדולים שבוודאות אני כבר לא מדבר אני כבר לא מדבר כרגע על מספר האחוזים, אז לא אכפת לי שיהיה עשרה אחוז זה לא משנה, אני מדבר על העניין העקרוני. גם עשרה אחוז כשמיליון חיילים יוצאים לקרב עשרה אחוז אומר שמאה אלף ימותו. בסדר זה החשבון האישי שלי אבל כשיש ממשלה שצריכה להחליט לא זה הנקודה, אתה טוען שזה לא חשבון אישי, אתה טוען שהמאה אלף ימותו אז מה אכפת לי שאצלי זה רק סיכוי של עשרה אחוז, נכון? לא אז אני טוען לא, זה כן זה החשבון, החשבון הוא כן שהסיכוי החשבון הוא אישי וזה לא רגש, בסדר זה היגיון היגיון שלי, עוד פעם יש אנשים שלא מסכימים. אני רק טוען ששיקול כזה בהחלט שיקול אפשרי, הוא לא מופרך בכלל. אבל אני לא מדבר על השיקול שלך, כשממשלה יש לה החלטה של עשרים אזרחים מול מאה הממשלה מקבלת החלטה בשם האזרחים. בסדר אבל אזרחים הממשלה מקבלת את ההחלטה מכוח זה שהאזרחים מינו אותה לקבל את ההחלטה, נתנו לה את המנדט לקבל את ההחלטה ולכן כשהיא מקבלת החלטה זה אומר שהאזרחים בעצם קיבלו את ההחלטה באמצעותה. ואיך אני מקבל את ההחלטה? כי אני מוכן לקחת את הסיכון הזה בשביל המטרה. אבל זה החלטה קולקטיבית, אתה לא יכול להגיד עשרים מה אתה כאזרח אתה לא רוצה לקחת סיכון על אחרים ככה כמו שאתה לא תרצה שיהיה מבצע להצלת. הצלת אלף אנשים ואם זה ידרוש מחיר של הקרבה של מאה אלף חיילים לצורך העניין, גם אנחנו כאזרחים לא רוצים. לא בטוח. לא בטוח. יכול להיות שיש מינונים שאולי לא. בסדר, אז תציג את זה אבל ככה. המחיר הוא לא אלף מול, אלף מול מיליון יכול להיות שלא. אבל אלף מול אלפיים אולי כן. אז אני חושב שבזה בדיוק האזרחים פה ניסו להגיד שלא, לפחות חלקם, כי זה בדיוק השאלה, אין טעם להפריד אזרחים ושלטון. אני לא טענתי שאין עמדה נגדית. יש עמדה נגדית. הייתה גם בשיח הציבורי. לא, אבל עם טענתך במידה ויש, לא, במידה ויש עמדה נגדית אז גם אם אתה לא חושב עקרונית כמוה, אתה צריך דה פקטו להסכים איתה בגלל שכל הסדר שלך מבוסס על זה שאזרחים לא טועים. עזוב, עזוב, זה לקחת לדיון אחר. זה לא רלוונטי. אני מדבר על השאלה העקרונית הזאת, האם הטיעון שלי לא אם הוא נכון, אלא אם הוא מופרך. אני טוען שהוא לא מופרך. יש אנשים שלא מקבלים אותו, בסדר גמור, יש לנו ויכוח. אני טוען שהטיעון הזה הוא לא מופרך. זאת הטענה שלי. לא שהוא בטוח נכון, אבל על זה אפשר לדון. בסדר? זאת הטענה שלי, זאת אומרת סוג שיקולים כזה, זה סוג שיקולים רלוונטי. הוא סוג שיקולים הגיוני. אתה יכול לקבל, אתה יכול שלא לקבל, זה בסדר, יש על זה ויכוח. אני מסכים. אבל אם היו אומרים מפורשות לאזרחים ואומרים להם תקשיבו, המלחמה כזאת היא נעלם. זה קצת הפך במקום רוב לרוב וכולי, לפוליטיקה, חיילים וכולי. לא, בסדר, לא משנה, הדיון הוא באמת הדיון העקרוני. זה שנערך בשדה הפוליטי, אז מה? להפך, בוא נוציא יקר מזולל. גם מוויכוחים פוליטיים אפשר להוציא מהם גם רעיונות מעניינים. אנחנו כבר לקחנו את הרעיונות האלו כשכל אחד עשה מילואים. לא, אני לא חושב. אנשים לדעתי לא באמת המשיגו לעצמם את הטיעונים האלה. בעד ונגד. ואני אומר עוד פעם, לא טוען שהעמדה שלי היא בטוחה והאחרים שוגים בעליל. אני כן טוען שזאת עמדה לגיטימית. אני גם חושב שהיא נכונה, אבל היא בוודאי עמדה לא מופרכת. זאת אומרת, יש מקום בהחלט לשיקולים כאלו. לא, אני מסכים, אני לא באתי להגיד שזה מופרך. אז אם ככה, אז יש לנו ויכוח. וגם בהקשר של מה שהרב אמר על ועדת אוסלו, זה אותו דבר גם על המזוודות כסף שנתניהו העביר לחמאס, שזה בעצם כאילו מבחינת הרב זה בעצם בסדר? מה זאת אומרת בסדר? שכמו הסכם אוסלו בעצם הם עשו את ההחלטה הנכונה לשעתה. מה זה נכונה לשעתה? אני יכול לא להסכים, אבל זאת החלטה לגיטימית. זאת החלטה לגמרי לגיטימית. אם אתה חושב שזאת ההחלטה הנכונה, אז תעשה את זה. ברור היה לכולם שלוקחים איזשהו סיכון עתידי, ובמקרה הסיכון התממש. הוא התממש גם בגלל הפאשלה שלנו כמו שאמרתי, לא משנה, אבל אפילו אם לא, הסיכון הוא התממש, בסדר, תמיד יש סיכונים, מה לעשות. אבל ההחלטה לשעתה היא החלטה שהתקבלה כי ככה הם חשבו שנכון לנהוג, בסדר, לגיטימי. אבל בעצם גם המזוודות כסף זה החלטה לשעתה? כן, בהחלט. זה דרך אגב גם ספק והסתברות. בדיוק לקבל כאלו החלטות. נכון, לגמרי, חד משמעי. כל המזוודות הכסף כולם היום חכמים בדיעבד. עוד פעם, אני לא חושב שאני הייתי בעד בזמן אמיתי, אני כבר לא זוכר, נדמה לי שלא. אבל בסדר, אבל אני יכול להבין שבן אדם חושב שצריך להעביר מזוודות כסף לחמאס כי זה יביא את התועלת הזאת והזאת. שיקול לגיטימי לחלוטין. זה שבסוף התברר שהוא טעה, בסדר, מותר לפוליטיקאי לטעות. אגב, אתה מכיר בן אדם שקוראים לו רוטנרוסי? כן. כן? אני שמעתי פעם, מישהו שאל אותו שאלה הזו, אז הוא אמר שבמקרה ואם כשמסתכלים על מעשה אחד כולם לא מסכימים, אבל ברוב השנים כשהעשו לקחו סיכון והסתברות מסוימת שזה יעבוד, וככה זה הסתדר בעולם. כן, כן, זה באמת ככה. זה הרב שך. הבאתי פעם את הרב שך באיגרת שלו, נדמה לי איגרת ב' באחד הכרכים של האיגרות שלו, על מבצע אנטבה. נדמה לי שהזכרתי את זה גם. נכון, כן. שהוא אמר שזה לא יצליח. שהוא אמר שזה לא יצליח, הוא התנגד לעשות מבצע כזה כי אתה מסכן חיילים והסיכוי שתצליח להציל את החטופים הוא קטן מאוד. ובסוף זה הצליח. אז באו אליו חזרה ואמרו לו תראה הרב, נו, זה הצליח, אתה טעית. אז הוא אמר לא, אני לא טעיתי, אני חושב שלשעתו השיקול לא היה נכון, אבל ברור שהשיקול לא היה נכון כי סיכוי גדול היה שלא יצליחו. אבל היה גם סיכוי שכן יצליחו ובמקרה זה גם התממש. מה זה מוכיח? זאת אומרת, זה שמשהו קרה בדיעבד זה לא אומר. השאלה מה היו השיקולים לשעתם. ואם לשעתם זה לא היה נראה סביר, אז זה שהצליח בסוף זה לא מוכיח שום דבר. אבל על סמך איזה מומחיות הוא יכול היה להגיד? לא חשוב, אפשר להתווכח, לא חשוב, הוא התייעץ, אני לא יודע בדיוק. אני רק מדבר על הטענה העקרונית. אבל מה היחס אל חוק המספרים הגדולים? חוק המספרים הגדולים זה יחס של ודאי, של רוב? חוק המספרים הגדולים הוא לא ודאי, אין ודאי. אבל חוק המספרים הגדולים הוא מסתבר מאוד. זאת אומרת, בהסתברות מאוד גבוהה, ככל שהמספר יותר גדול, ההסתברות לקבל את התוצאה יותר גבוהה. אז יש פה קרוב לוודאי של מאה מול עשרים? אז מה ההיגיון? מה השיקול? קרוב לוודאי עתידי. אתה חוזר על אותה שאלה ואני אחזור על אותה תשובה, אנחנו לא נתקדם. זאת אומרת, אנחנו לא מסכימים. בסדר, מותר. אני לא מצליח להבין אבל על מה נקודת הוויכוח. שהוויכוח שלי הוא שאני רואה את השאלה איזה סיכון אני לוקח עכשיו ולא את השאלה… אבל אישית, לי אישית אין סיכון גם בעשרים שימותו. זה לי אישית אין סיכון שהעשרים חטופים שעכשיו נמצאים ימותו. נכון, ולכן אני בכל זאת מוכן, אני לא יודע, אני בכל זאת מוכן לסכן אחד למאה אלף את החיים שלי כדי להציל בוודאות את החיים שלהם. זה הכל. אבל אם יגידו לך שעל סמך זה גם ימותו מאה אחרים? עדיין. מה זה אם יגידו לי? אמרו לי, ואני עדיין אומר את זה. אז מה ההיגיון? זה לא… זה שכל אחד לוקח סיכון של אחד למאה אלף. זה לא סיכון, זה ודאות של חוק המספרים הגדולים שימותו מאה. לא, זה סיכון, זה לא ודאי. סיכון שקרוב לוודאי. לא, זה סיכון אפסי שיתממש אצל מאה אנשים קרוב לוודאי. אז מה? אבל לא אצלי. הסיכוי לגביי הוא קטן מאוד ואני מוכן לקחת סיכון בשבילם. אבל אצלי לא אצלי, אבל העשרים שימותו הם גם לא אצלי. נכון, אבל בגלל זה, אבל הם בסכנת חיים ודאית, ובשביל להציל אותם מסכנת החיים הוודאית, אני מוכן לקחת סיכון בשבילם. אני אלטרואיסט. טוב, יש לך עקיבא, יש לך ברי ושמא. ממש ככה. יש לך ברי, שזה עשרים שימותו ודאי, ובחוק המספרים הגדולים הוא גם ברי. לא, זה שמא של יכול להיות שגם לא יהיה. נכון, לכן זה לא ודאי שזה יהיה. לא לא, יכול להיות שזה לא יהיה, אבל בסיכוי מאוד קטן. חוק המספרים הגדולים במספרים גדולים הוא עובד. זאת אומרת זה… כן, טוב, אוקיי, המספרים הגדולים לוקח זמן עד שזה מגיע. כן. אני חושב ש… אני נכנסתי מאוחר היום, אבל אני חושב שהחשבונאות הזו והתוצאתנות הזו היא לא הכרחית. היא יכולה להיות הגיונית, אבל היא ממש לא הכרחית. השיקול הזה שימותו מאה או עשרים הוא לא בהכרח השיקול היחיד. יש עניין ערכי. אדם מחליט לעצמו שהחיים שלי שווים לסכן אותם כמו שהרב אומר אחד למיליון או אפילו אחד למאה או אפילו בוודאות בשביל הילד שנחטף. יש לי המון שיקולים נוספים ביחס לעסקת החטופים. אני דיברתי רק על אחד מהם כי הוא נוגע לסוגיה שלנו. לא לא, אני מדבר על הסוגיה הספציפית הזו. החשבונאות לא צריכה להגיע אפילו לעניין הזה של המספרים. נכון, המספרים הגדולים צודק, שקרוב לוודאות שימותו מאה, וכאן אנחנו מצילים עשרים. החיים שלנו יש להם מטרה, הם לא חיים לעצמם. והמטרה שלנו לעשות בהם דברים גדולים וזה אחד הדברים שהחיים שווים לנו, שווים לנו לעשות את זה. ולכן פה החשבונאות פה לא כל כך מעניינת. אבל אני חוזר למה שאמרתי, זה שיקול אחר. בסדר, יש עוד הרבה שיקולים סביב עסקת החטופים. אני במקרה יש לי הרבה שיקולים נגד עסקת החטופים, אבל השיקול ההוא נגד עסקת החטופים אני לא מסכים לו. בסדר, אבל אני לא דן בעסקת החטופים, אני דן עכשיו בהיבט הזה של הטיעון, כי ההיבט ההוא נוגע לשיעור שלנו. אני חושב שהניסוח של הרב לא רחוק ממה שאני אומר. כשהרב אומר שכל אדם שווה לו לקחת את האחד למאה אלף שהוא ייהרג בשביל להציל בוודאות, זה ניסוח אחר של מה שאני אומר. ככה אני חושב. אוקיי, אז אם ככה אז הכל בסדר, אז אנחנו אומרים דבר דומה. אוקיי חברים, אז לילה טוב, שבת שלום. לילה טוב.