ספק והסתברות – בהלכה, במחשבה ובכלל – שיעור 33 – הרב מיכאל אברהם
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- דוגמת האסירים והפער בין סטטיסטיקה לעדות
- שלושה ערוצי הסבר: הסתברות, תועלת משפטית, סברה משפטית
- מיגו, *מיגו דהעזה*, ומחלוקת על “כוח טענה”
- הסבר המרצה ל“כוח טענה” דרך מוחזקות ונטל ראיה
- אמון, ראיה, והבדל בין משפט מודרני להלכה
- הרמב״ם, מנהג שתי ישיבות, והגבלת שיקול דעת הדיין
- דויד אנוך ודוגמת האוטובוסים כראיות סטטיסטיות
- מתודולוגיה: אינטואיציה חזקה והימנעות מהרשעה גם בלי נימוק
- מדרש סומך ומדרש יוצר, וטיעונים רופפים כמנגנון תמיכה
- פלפול ודרוש כהשלמה למסגרת
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג את הקושי המשפטי בהרשעה על סמך ראיות סטטיסטיות למרות הסתברות גבוהה, לעומת נכונות המערכת להרשיע על סמך עדות יחיד גם כשההסתברות נמוכה יותר. הוא מפתח שלושה סוגי הסברים להבדלים בדיני ראיות: הסבר הסתברותי, הסבר של תועלת משפטית, והסבר שלישי של *סברה משפטית* שאינה ניתנת להצדקה הסתברותית או תוצאתית ועדיין מכריעה בפועל. דרך דוגמאות מההלכה ובעיקר מדיני *מיגו* והדיון על *מיגו דהעזה*, הוא טוען שהמערכת המשפטית בפועל נשענת גם על סוג ההסבר השלישי אך מתקשה להודות בכך, ומדגים זאת באמצעות מאמר של דויד אנוך על ראיות סטטיסטיות ודוגמת האוטובוסים. הוא מסיים בהשוואה למבנה של *מדרש סומך* מול *מדרש יוצר* ובטענה שאינטואיציה חזקה גורמת לאנשים לאחוז במסקנה גם כשהנימוקים שמוצאים לה הם רופפים, ובהבחנה בין פלפול לדרוש.
דוגמת האסירים והפער בין סטטיסטיקה לעדות
הטקסט חוזר לדוגמה של מאה אסירים שבה תשעים ותשעה הורגים סוהר ואחד לא משתתף, ומציג שבאופן הסתברותי לכל אסיר יש סיכוי של תשעים ותשעה אחוז להיות רוצח ובכל זאת בעולם המשפט לא מרשיעים במצב כזה. הוא מציג מקרה חלופי שבו עד מעיד שפלוני רצח, עם סיכוי של חמישה אחוז לטעות ולכן תשעים וחמישה אחוז נכונות, ובכל זאת במצב כזה כן מרשיעים למרות שהסיכוי נמוך יותר. הוא קושר זאת להבחנה שהביא מהרמב״ם בין ראיות נסיבתיות לבין ראיות של עדים, ומציב את השאלה למה המערכת מבחינה בין שני סוגי ראיות גם כשההסתברות נראית דומה או אפילו טובה יותר בראיה הסטטיסטית.
שלושה ערוצי הסבר: הסתברות, תועלת משפטית, סברה משפטית
הטקסט קובע שיש שלושה ערוצים להסביר כלל משפטי שמבדיל בין ראיות: ערוץ הסתברותי שמסביר קבלה או פסילה לפי איכות הסתברותית, ערוץ של תועלת משפטית שמסביר כללים לפי תוצאות מערכתיות גם בלי הבדל הסתברותי, וערוץ שלישי שהוא סברה משפטית. הוא מדגים תועלת משפטית דרך עקרון “פירות העץ המורעל” שבו ראיה אותנטית שהושגה שלא כחוק נפסלת כדי למנוע מצב של “חוטא נשכר” ולעודד ציות לחוק, ולכן הפסילה אינה נובעת מחולשה הסתברותית. הוא מציג את הסברה המשפטית כמקרה שבו אין הבדל הסתברותי ואין תוצאה משפטית נראית לעין, ובכל זאת קיימת תחושה נורמטיבית ש“לא ראוי” להרשיע על בסיס סוג מסוים של עדות, כגון הפללה עצמית או עדות אישה על בעלה, ומדגיש שהסבר כזה נשמע כמו “נפנוף ידיים” אך לטענתו יש סברות מהסוג הזה שמכריעות למעשה.
מיגו, *מיגו דהעזה*, ומחלוקת על “כוח טענה”
הטקסט מסביר את רעיון *מיגו* כטענה של “מה לי לשקר” שבה אדם שטוען טענה חלשה למרות שיכול היה לטעון טענה חזקה יותר מקבל חיזוק לאמינותו. הוא מציג את *מיגו דהעזה* דרך לווה שטוען “פרעתי” במקום “להד״ם”, ומביא את טעם הגמרא ש“אין אדם מעיז פניו בפני בעל חובו” ולכן הטענה האלטרנטיבית “להד״ם” אינה זמינה בפועל בגלל חוצפה, ומכאן שה*מיגו* ההסתברותי של “מה לי לשקר” נופל. הוא מביא מחלוקת ראשונים שלפיה *מיגו דהעזה* אינו מועיל להוציא ממון אך כן עשוי לפטור משבועה, ומציג את הסבר האחרונים שמבחינים בין *מיגו* כהוכחת אמינות לבין *מיגו* פורמלי של “כוח טענה” או “כוח נאמנות” שבו עצם האפשרות לזכות בטענה חלופית מעניקה כוח גם לטענה החלשה. הוא מתאר ביקורת של הרב ברייש בעל חלקת יעקב בהסכמתו לספר “משפטי המיגו”, שטוען ש“מיגו כוח טענה” הוא משחק מילים בסגנון “כמו חשמל” שמעביר כוח מטענה לטענה ללא ראיה אמיתית, מול גישת אחרונים ישיבתיים כמו רבי שמעון שקופ, רב אלחנן וסרמן, ורב שמואל רוזובסקי שמקבלים את המושג.
הסבר המרצה ל“כוח טענה” דרך מוחזקות ונטל ראיה
הטקסט מציע הסבר שלפיו “כוח טענה” נשען על תפיסה של מוחזקות ונטל ראיה ולא על הסתברות, ומזהה בכך דוגמה לסברה משפטית. הוא מגדיר מוחזק כמי שיכול לזכות בדין ללא הבאת ראיות, מפני שהמצב הקיים נשאר כפי שהוא אם הצד השני לא מביא ראיה שמצדיקה שבית הדין יפעל להוציא ממון. הוא מסביר שבמקרה של *מיגו דהעזה*, אף שטענת “פרעתי” מודה בעצם ההלוואה ומעבירה לכאורה את הנטל אל הנתבע, עצם העובדה שהנתבע יכול היה לזכות בטענה בלבד באמצעות “להד״ם” מראה שכוח הזכייה תלוי בו ולכן הוא מקבל מעמד של מוחזק. הוא מודה שאין כאן חיזוק הסתברותי של “מה לי לשקר” ואין טיעון תוצאתי-מערכתי, ומציג זאת כסברה משפטית שמארגנת את כללי סדר הדין סביב השאלה “מי מוחזק” ולא סביב השאלה “למי מאמינים”.
אמון, ראיה, והבדל בין משפט מודרני להלכה
הטקסט מדגיש שבהלכה טענות בעלי הדין אינן ראיה משום שבעל דין פסול לעדות, ולכן לדברי התובע והנתבע אין “משקל ראייתי” והם רק מגדירים לבית הדין מה מבוקש ממנו. הוא טוען שבמשפט מודרני יש משקל ראייתי לדברי בעלי הדין ובפועל פסקי דין נוטים להתנסח סביב “אני מאמין לתובע כי…”, בעוד שבהלכה ההכרעה נשענת על ראיות פורמליות. הוא דן בשאלות היפותטיות על מכונת אמת או אבחון פסיכולוגי ודוחה “התרשמות” סובייקטיבית אך מסכים שכל כלי שמוכיח בוודאות יכול לשמש ראיה “כמו עדים”. הוא מוסיף הבחנה שלפיה *מיגו* אינו מוכיח את העובדות עצמן אלא רק שאני “לא משקר”, ולכן לא יועיל במקום שהחשש הוא טעות בזיהוי או דמיון ולא שקר, כגון זיהוי מת לצורך התרת עגונה.
הרמב״ם, מנהג שתי ישיבות, והגבלת שיקול דעת הדיין
הטקסט מזכיר את הרמב״ם בפרק כ׳ ופרק כ״ד מהלכות סנהדרין בשם הרי״ף על מנהג שתי ישיבות בבבל שלפיו בדיני ממונות “יש לדיין לעשות מה שנראה לו” ולפסוק לפי התרשמות האמת גם בלי הכללים הפורמליים. הוא קובע שלאחר שהתפזרו ישראל בין האומות התקנה השתנתה והפסיקו להסתמך על התרשמות הדיין, ושבכל מקרה הדבר נאמר בעיקר לגבי דיני ממונות ולא לגבי דין פלילי. הוא משיב לטענה שאפשר “להחליט אחרת” בתקופות מאוחרות בכך שהדיון המרכזי נשאר בשאלה האם מדובר במדיניות משפטית או בהבחנה עקרונית, ומחזיר זאת למסגרת של שלושת סוגי ההסברים.
דויד אנוך ודוגמת האוטובוסים כראיות סטטיסטיות
הטקסט מציג מאמר של דויד אנוך מאוניברסיטה העברית על ראיות סטטיסטיות ומביא את דוגמת העיר שבה פועלות שתי חברות אוטובוסים, כש־95% מהאוטובוסים כחולים ו־5% אדומים, ואוטובוס לא מזוהה גרם נזק. הוא קובע שבמערכת המשפט לא יחייבו את החברה הכחולה לשלם רק מכוח הסטטיסטיקה, אך אם יש עדות ראייה שהאוטובוס היה כחול עם אמינות של 95% כן יקבלו אותה, אף שבשני המקרים מדובר באותה הסתברות. הוא טוען שמכאן שאין הסבר הסתברותי לפער, ולכן נדרש הסבר אחר, ומסמן מראש שאינו מסכים להסבר שאנוך מציע אף שהוא מעריך את הברק של המאמר.
מתודולוגיה: אינטואיציה חזקה והימנעות מהרשעה גם בלי נימוק
הטקסט טוען שהדיון המשפטי מתחיל מהנחת יסוד חזקה ש“ברור” שלא מרשיעים על סמך ראיות סטטיסטיות, ורק אחר כך מחפשים הסבר, גם כאשר שופטים “מן השורה” לא יודעים להצדיק זאת. הוא מציג אפשרות מתודולוגית חלופית של ויתור על האינטואיציה כאשר אין הסבר, אך קובע שזה לא מה שקורה בפועל ושקיים “אמון מאוד גדול באינטואיציה” גם במחיר של הישארות ב“צריך עיון”. הוא מדמה זאת להתמודדות עם פרדוקסים כמו “אכילס והצב”, שבהם אינטואיציה חזקה גורמת להנחה שיש טעות בהוכחה גם אם לא מוצאים אותה. הוא מסיק שאם שוללים גם הסבר הסתברותי וגם הסבר של תוצאה משפטית ועדיין מסרבים להרשיע, אז בפועל נשענים על סברה משפטית, אך משפטנים חילוניים נוטים לראות בכך “מיסטיקה” ולכן ינסו בכל כוחם להישאר בתוך שני סוגי ההסברים הראשונים.
מדרש סומך ומדרש יוצר, וטיעונים רופפים כמנגנון תמיכה
הטקסט משווה את החיפוש אחר נימוקים להצדקת אינטואיציה משפטית להבחנה התלמודית בין מדרש יוצר למדרש סומך. הוא מתאר נטייה לקבל “מדרש צולע” כאשר ההלכה כבר ידועה, מפני שהטיעון רק “סומך” על מסקנה קיימת, ומביע עמדה אישית שהוא אינו מקבל מדרש סומך שאינו מחזיק מים. הוא טוען שכך גם בפילוסופיה של המשפט לגבי ראיות סטטיסטיות, שבה אינטואיציה חזקה גורמת לאנשים לקבל נימוקים דחוקים כדי לשמר את המסקנה, במקום להודות שהמסקנה נשענת על אינטואיציה שהיא סברה משפטית קבילה כשלעצמה.
פלפול ודרוש כהשלמה למסגרת
הטקסט מסיים בהבחנה שנאמרת כחצי בדיחה אך מוצגת ברצינות: פלפול הוא טיעון מצוין שמוביל למסקנה שגויה, ודרוש הוא טיעון דפוק שמוביל למסקנה נכונה. הוא טוען שביחס לאיסור הרשעה על סמך ראיות הסתברותיות רבים פועלים במבנה דמוי “דרוש”, שבו המסקנה מוחזקת כנכונה אינטואיטיבית והנימוק נבנה בדיעבד גם אם הוא רופף. הוא מסכם שאם מסרבים להכיר בסוג השלישי של הסברים, אז העמדה המחייבת היא לוותר על המסקנה כאשר הנימוקים נכשלים, אך מאחר שלא עושים זאת בפועל, המשמעות היא שגם בעולם המשפט הכללי קיימת בפועל הסתמכות על סברה משפטית.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] טוב אנחנו עוסקים בראיות סטטיסטיות במשפט ואני מזכיר שוב את המקרה המקרה שממנו התחלנו את הדיון זה מצב שיש מאה אסירים בחצר הכלא תשעים ותשעה מתוכם מתנפלים על הסוהר והורגים אותו ואחד לא משתתף בחגיגה. אחרי זה מביאים אותם בפני שופט ובאופן עקרוני כל אחד שמופיע בפני השופט הסיכוי שהוא רצח הוא תשעים ותשעה אחוז ולכן לכאורה היינו אמורים להרשיע אותו אבל מתברר שבעולם המשפטי במצב כזה לא מרשיעים. ולעומת זאת אם יבוא עד ויגיד שפלוני רצח יש לנו איזה שהוא סיכוי שהעד הזה לא ראה טוב או משהו כזה נגיד חמישה אחוז אז יש לנו תשעים וחמישה אחוז שפלוני רצח אבל יש חמישה אחוז שלא ובמצב כזה אנחנו כן מרשיעים למרות שהסיכוי שההרשעה צודקת הוא נמוך יותר מהמקרה הקודם. יש הבדל בין הראיה מהסוג הראשון לבין הראיה מהסוג השני הבאתי לזה דוגמאות גם מהרמב"ם בין ראיות נסיבתיות לראיות של עדים והשאלה היא למה באמת יש הבדל. אז דיברנו על זה בשיעורים האחרונים וניסיתי להציע כל מיני הצעות שמסבירות את ההבדל הזה אני רק אזכיר נקודה אחת שליוותה אותנו בדיון הקודם אני לא אחזור לזה עכשיו אבל נקודה אחת שתהיה חשובה גם לדיון של היום. אמרתי שיש עקרונית פתוחים לפנינו שלושה ערוצים כשאנחנו באים להסביר משהו כזה הערוץ המתבקש ביותר זה הערוץ ההסתברותי זאת אומרת אם אני אראה שאני מחפש למה ראיה א' מתקבלת וראיה ב' לא מתקבלת אם אני אראה שראיה א' פשוט יותר טובה הסתברותית אז כמובן הסברתי נכון זה ההסבר המתבקש אבל זה לא מה שקורה כאן לכאורה. ההסבר מהסוג השני זה ההסבר שאפשר לקרוא לו תועלת משפטית תועלת משפטית זה כללים משפטיים שיש להם היגיון משפטי מבחינת התוצאות מבחינת הסדר המשפטי וכדומה למרות שאין הבדל הסתברותי בין שני סוגי הראיות אבל יש היגיון משפטי לאמץ בכל זאת את הראיה מסוג אחד ולא לאמץ את הראיה מהסוג השני. הבאתי לזה דוגמה של פירות העץ המורעל כן בפירות העץ המורעל אתה משיג ראיה בדרך לא חוקית למשל הקלטה לא חוקית ובמדינות רבות ראיה כזאת לא מתקבלת והשאלה למה הרי בסופו של דבר הקלטת וההקלטה היא אותנטית זאת אומרת אתה באמת הקלטת את הבנאדם ויש לך ראיה טובה שהוא רצח גנב או לא משנה מה שהוא עשה שמה למה לא להשתמש בראיה הזאת ולהרשיע אותו. אז אומרים יש פה שיקול משפטי שאומר אנחנו לא רוצים לתת לאדם ליהנות מפירות העץ המורעל זאת אומרת הוא בעצם עשה מעשה פלילי מעשה שנגד החוק והשיג ראיה אם אנחנו נקבל את הראיה הזאת ונכריע את הדין על פיה אז בעצם נמצא חוטא נשכר ואנחנו רוצים למנוע אנשים מלחטוא וכיוון שככה אנחנו לא נקבל את הראיה שימו לב לא בגלל שהראיה הזאת היא גרועה ההסבר הוא לא הסבר הסתברותי הראיה הזאת היא ראיה מצוינת יש פה הקלטה של העבריין שמודה בפשע אלא הסבר משפטי אבל הסבר משפטי הוא גם הגיוני זאת אומרת אנחנו רוצים לנסות ולמנוע אנשים מלעשות פעולות לא חוקיות שזה בסדר גמור זאת מטרה משפטית לגיטימית לחלוטין ולכן זה גם הסבר אפשרי אז זה גם בהחלט עוד סוג של הסבר שיכול להתקבל לעקרונות משפטיים. אני טענתי שיש גם סוג הסבר שלישי קראתי לו סברה משפטית סברה משפטית להבדיל מתועלת משפטית כן הדוגמה הערוץ הקודם שדיברתי עליו היה תועלת משפטית זאת אומרת יש איזושהי תועלת שמערכת המשפט חפצה בה ולכן היא פוסלת ראיה למרות שאין בה בעיה הסתברותית כמו פירות העץ המורעל מה שאני מדבר כאן זה משהו שלישי זאת אומרת אין הבדל הסתברותי בין הראיות וגם אין תועלת משפטית נראית לעין במניעת ראיה א' וקבלת ראיה ב' ובכל זאת יש לי איזושהי סברה שאומרת שראיה א' לא ראויה לקבל ואת ראיה ב' כן על מה זה מבוסס עוד פעם אם הייתי מראה משהו תוצאתי זאת אומרת שאם מקבלים את ראיה א'. אז קורות בעיות, מתרחשות איזה שהן בעיות, אז היה שייך לערוץ הקודם, כן? לערוץ של התועלת המשפטית. אני מדבר במצב שאי אפשר להראות תוצאה כזאת. אז מה כן? יש לי איזושהי תחושה, איזושהי סברה שאומרת שלא ראוי להרשיע על בסיס העדות הזאת. למשל, אני לא יודע מה בן אדם שמפליל את עצמו או אישה שמפלילה את בעלה. אוקיי? במצב כזה יש מערכות משפט שאומרות אנחנו לא מקבלים את זה. לא מקבלים את הדבר הזה למרות שאין פה בעיה הסתברותית, זאת אומרת מבחינה הסתברותית זאת ראיה טובה. אני גם לא באופן הפשוט לפחות, לא רואה תוצאה משפטית בעייתית. סך הכל תקבל את ההרשעה הזאת וזה הכל, מה יקרה? זאת אומרת איזה בעיה איזה תוצאה משפטית צפויה לטרוח להתחולל כאן? אז מה נשאר? נשאר מה שקראתי הסוג השלישי שזה סברה משפטית. יש לנו איזושהי סברה שאומרת שלא מרשיעים בן אדם על בסיס העדות של אשתו או על בסיס העדות של עצמו. למה? לא יודע בדיוק. יש לי איזושהי תחושה שזה לא ראוי לעשות כך. עכשיו זה נשמע משהו כזה איזה נפנוף ידיים כזה. מה זאת אומרת לא אתה לא יודע להציע שום הסבר, אז זה שיש לך תחושה כנראה שאתה בנוי בצורה עקומה. זאת אומרת מובנה בך איזשהו כיוון מחשבתי שהוא כיוון לא הגיוני. מה פתאום ללכת על פיו? מה פתאום לסמוך עליו ולקבל החלטות על פיו? אז מה שאני רוצה לטעון זה שישנן סברות מן הסוג הזה שאני באמת לא יכול להסביר אותם הסתברותית וגם לא מבחינת תוצאה משפטית ועדיין התחושה היא שלא ראוי לעשות את זה. לא ראוי לעשות את זה ולכן אנחנו לא נעשה את זה. לזה אני קורא סברה משפטית. הבאתי לזה דוגמה למשל בהלכה לפחות, כי בחוק קשה להביא דוגמאות לדבר הזה, אפילו כשאתה פוסל את העדות של אישה על בעלה בדרך כלל ימצאו לזה איזושהי איזשהו הסבר משפטי, תוצאה משפטית. זאת אומרת אתה מערער את היחסים בתוך המשפחה, יש פה אינטרסים של החברה שלא רוצים שלא רוצים שיקרו דברים כאלה. אז זה הסבר כבר מהסוג השני. קשה למצוא בעולם המשפט דברים מהסוג השלישי. אני בהמשך אטען שיש אבל למרות שאנשים לא מודים בזה שיש. אז זה נראה בהמשך. אבל בהקשר ההלכתי כן אפשר למצוא דברים כאלה. למשל מיגו כוח טענה. אני חושב שהבאתי את זה. כאשר אני אומר מיגו זה בדרך כלל מצב שבו אני טוען טענה גרועה ויכולתי לטעון טענה טובה יותר. אז המצב הזה מהווה ראיה לזה שאני דובר אמת עכשיו. כי אם הייתי משקר למה אני בוחר שקר גרוע? הרי אם אני משקר אני בוחר איזה איזה טענה שהכי תועיל לי כי אני מכל מקום לא אומר אמת. אז אני בוחר את השקר הכי יעיל. אז אם יש טענה יותר טובה למה לא בחרתי אותה? אם הייתי שקרן ודאי שהייתי בוחר את הטענה הכי טובה. אלא כנראה שאני לא משקר אני דובר אמת. אז למה בחרתי את הטענה הגרועה? כי היא האמת פשוט. ואני דובר אמת, אני אומר את הטענה הנכונה גם במחיר שהיא יותר חלשה. כן? זה נקרא מה לי לשקר. מה לי לשקר, אם הייתי רוצה לשקר הייתי משקר יותר טוב. אז זה הסברה הפשוטה במיגו. אבל ישנם מצבים שבהם הסברה הזאת לא מתקיימת. למשל במיגו דהעזה. מיגו דהעזה נגיד מישהו הלווה לי כסף ואני טוען שפרעתי. כן החזרתי לך את ההלוואה. עכשיו נגיד שבטענת פרעתי אני לא נאמן. למה לא נאמן? כי הרי הודיתי שהייתה הלוואה, אז אם ככה בעצם הוא הפך להיות המוחזק כי ברור שהייתה הלוואה עכשיו אני רק טוען שפרעתי. אז נטל הראיה הוא עליי. כי כרגע ברור שהייתה הלוואה והשאלה היא אם פרעתי. זה לא דיון האם בכלל הייתה הלוואה שאז ודאי שנטל הראיה הוא עליו. אוקיי? אז לכן באופן בסיסי אני לא נאמן לטעון פרעתי. אבל יש לי מיגו. יכולתי לטעון להד"ם. לא הייתה בכלל הלוואה, מה אתה לא מכיר אותך. מה אתה רוצה ממני? זאת ודאי טענה יותר טובה, נכון? הטענה של פרעתי בעצם מודה שהייתה פה הלוואה ואני מודה שהייתה פה הלוואה רק אני טוען שפרעתי אותה. שכן או שלא, אבל הלוואה קודם כל הייתה. ברור שזו טענה יותר גרועה. לעומת זאת אם אני אומר להד"ם, לא מכיר אותך לא הייתה הלוואה בכלל, מה אתה רוצה ממני? לך מפה. אז זאת כמובן טענה הרבה יותר טובה, אני דוחה אותו על הסף. אני לא מתחיל להתפלפל איתו בכלל, נכון? אז בעצם יש לי מיגו. אני טענתי פרעתי ואני אהיה נאמן במיגו דלהד"ם. יכולתי לטעון להד"ם. אבל אומרת הגמרא שזה מיגו גרוע. למה? כי יש פה העזה. זאת אומרת בהנחה שאני רוצה לשקר, הרי כל הבעיה שאיתה אני מתמודד זה שחושדים שמא אני משקר. אז אני אומר לא. תאמינו לי כי יש לי מיגו אם היית רוצה לשקר היית טוען את הטענה הטובה יותר היית טוען להד"ם לא פרוע. אז אומרים לי לא אם היית רוצה לשקר עדיין היית טוען פרוע ולא להד"ם. למה? כי לטעון להד"ם זאת חוצפה מאוד גדולה. אין אדם מעיז פניו בפני בעל חובו. זאת אומרת הבנאדם הלווה לך כסף, עשה לך טובה, והוא בא לתבוע אותך אתה אומר להד"ם אני לא מכיר אותך מה אתה רוצה ממני? זאת חוצפה בנאדם לא נעים לו לעשות דבר כזה. יותר קל לו להגיד פרוע. למה? מכמה סיבות. או שפרוע יכול להיות אולי שכחתי או משהו חשבתי שפרעתי אז אני לא משקר לו בפרצוף. מעבר לזה זה רב חייא קמייתא בבבא מציעא בדף ה' משם נראה גם שכשאני אומר פרוע הכוונה אולי אין לי כסף וכשיהיה לי כסף אני באמת אשלם לך. זאת אומרת אז לכן לכן יותר נוח לי להגיד פרוע מאשר להגיד להד"ם. לא משנה כך או כך בעצם מיגו דהעזה פירושו של דבר שהטענה האלטרנטיבית היא אמנם יותר טובה מבחינת התוצאה המשפטית שלה אבל הרבה פחות נוח לי לטעון אותה. כי זאת טענה חוצפנית. אוקיי? אז הרבה פחות נוח לי לטעון אותה. אז אם כך אני לא יכול עכשיו להגיד תראו תאמינו לי שכשאני אומר פרוע אני דובר אמת כי אם הייתי משקר הרי עמד לרשותי שקר יותר טוב למה לא בחרתי בו? זאת לא טענה. לא בחרת בו כי הוא חוצפה לא רצית להתחצף למי שעשה לך טובה. ולכן אין לי את טענת המיגו. מה? זה לא תקף היום.
[Speaker B] מה זאת אומרת? היום זה אנשים מתחצפים חופשי גם בזה וגם בזה.
[הרב מיכאל אברהם] רבותיי עדיין לא אני לא חושב. זה שיש אנשים חוצפנים בסדר תמיד היו אבל אני חושב שהאדם הסביר ההנחה הסבירה היא שלאדם פחות נוח להתחצף בפרצוף מאשר לעקוף את העניין. זאת הנחה סבירה בעיניי לא תמיד.
[Speaker C] נכון אבל ברגע שמאפשרים חוק כזה של מיגו אז בנאדם יכול גם להשתמש בחוק הזה לרעה.
[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם אני לא אכנס עכשיו לכל סוגיית המיגו אפשר פה כמובן לטעון הרבה טענות עניין המיגו זה עניין לוגי מאוד מעניין. כתבתי על זה חוברת יש את זה באתר שלי אפשר לקרוא שם חוברת על מיגו קונטרס המיגו. שם אני עונה גם על השאלה הזאת. בכל אופן לענייננו אני רק משתמש במיגו כדוגמה לסברא משפטית. אז אומרים האחרונים זאת אומרת יש בראשונים יש מחלוקת מה דינו של מיגו דהעזה. יש ראשונים שטוענים שמיגו דהעזה אמנם לא עוזר כדי במישור הממוני אבל הוא כן עוזר לי להיפטר משבועה. זאת אומרת אם יש עד אחד נגדי שהייתה שלא פרעתי או שהייתה הלוואה או משהו כזה ויש לי מיגו נגד העד האחד הזה עד אחד מחייב אותי שבועה שני עדים יחייבו אותי ממון. אם יש עד אחד נגדי אז אני חייב שבועה. אבל אם יש לי מיגו המיגו יפטור אותי משבועה. עכשיו מה קורה אם זה מיגו דהעזה? אז יש ראשונים זו מחלוקת ראשונים יש ראשונים שטוענים שמיגו דהעזה אמנם בממון לא מועיל אבל משבועה הוא כן פוטר. עכשיו מה ההיגיון? אין פה מיגו בכלל. כל הטיעון של המיגו נופל בגלל שהטענה האלטרנטיבית היותר טובה היא אמנם יותר טובה אבל היא חוצפנית. אז לא נוח לי לטעון אותה. אז אין לי מה להגיד תראו אם הייתי רוצה לשקר הייתי טוען את הטענה ההיא. לא. היא גם אם הייתי רוצה לשקר עדיף לטעון את הטענה הזאת כי היא פחות חוצפנית. אז אתה לא יכול להביא ראיה לטובתך מכוח המיגו. אז למה זה פוטר משבועה? אז מסבירים האחרונים שאמנם במיגו דהעזה אין את הרעיון של מה לי לשקר זאת אומרת את הטיעון הזה שאם הייתי רוצה לשקר אז הייתי בוחר בטענה הטובה יותר. אבל יש פה מיגו שקוראים לו כוח טענה או כוח נאמנות. מה הכוונה? זה כלל פורמלי שאומר שכל עוד יכולתי לזכות בדין באמצעות טענה אלטרנטיבית אני אזכה בדין גם באמצעות הטענה החלשה שאותה אני טוען עכשיו. למה? כי יכולתי לזכות בדין באמצעות הטענה ההיא. שימו לב זה דומה למה לי לשקר של מיגו אבל זה לא אותו דבר. כי את הטיעון של המה לי לשקר אין פה. פה זו טענה פורמלית. היא אומרת יכולתי לזכות בטענה ההיא תשובה היא כן יכולתי. נכון? אם הייתי טוען אותה הייתי זוכה רק לא נעים לי לטעון אותה כי היא חוצפנית. אבל ברמה העקרונית אם הייתי טוען אותה אז הייתי זוכה. אז הם אומרים ברגע שיש לי אופציה לזכות באמצעות טענה אלטרנטיבית אז אני אזכה גם באמצעות הטענה החלשה. לא משנה אפילו אם הטענה האלטרנטיבית היא חוצפנית. עצם העובדה שיש לי אפשרות לזכות מאפשרת לי לזכות בטענה החלשה. לכן קוראים לזה מיגו של כוח טענה. הכוח של הטענה החלשה מקבל העצמה מעצם העובדה שיש לי אלטרנטיבה של טענה טובה יותר. מעבירים את הכוח מהטענה החזקה לטענה החלשה או כוח נאמנות או כוח טענה כל מיני ביטויים שונים באחרונים. אבל הרעיון הוא רעיון דומה. אז זה ראיתי פעם, יש ספר שנקרא משפטי המיגו, שהוא עוסק בכלל בכל נושא המיגו. בהסכמה לספר הזה כותב הרב ברייש, שבעל חלקת יעקב, זה היה רב בשווייץ, והוא כותב שמה שהמיגו כוח טענה הזה שהוא מפורסם, זה לא המצאה של הספר משפטי המיגו, אבל בישיבות הרבה משתמשים בו, הוא אמר הוא אף פעם לא הבין את הדבר הזה. מה זה מיגו כוח טענה? מה זה כעין החשמל הוא אומר? אתה מעביר כוח מהטענה הזאת לטענה הזאת, מה זה זה מעגל חשמלי שמעביר כוח מפה לפה? מה זה המשחקי מילים האלה? תכלס אין לך ראיה, כי הטענה שאם הייתי רוצה לשקר הייתי משקר בטענה הטובה יותר לא קיימת פה, אז אין לך ראיה. אז אם אין לך ראיה מה אכפת לי שאתה יכולת לזכות בטענה ההיא? אז מה? אז תטען את הטענה ההיא ונדבר איתך. לא טענת אותה, טענת את הטענה החלשה, ואני גם יודע למה לא טענת אותה כי היא חוצפנית. אז מה אתה רוצה ממני? מה אכפת לי שאפשר באמצעות הטענה השנייה לזכות? למה זה מעניין? ולכן הוא אומר אין דבר כזה מיגו כוח טענה, זה שטויות. אבל הרבה אחרונים אומרים שכן, רבי שמעון שקופ, רב אלחנן וסרמן יאריכו בזה, רב שמואל רוזובסקי כמובן, כל האחרונים הישיבתיים. וזה התחיל קודם למעשה, כבר לא זוכר יש איזה ספר מהמאה ה-18 נדמה לי שהוא הראשון שהעלה את הטענה הזאת, שכחתי את שם הספר, אבל בזמננו בישיבות כולם משתמשים בזה. אז לכן הוא לא מקבל דבר כזה.
[Speaker D] עכשיו בעצם מה
[הרב מיכאל אברהם] שעומד מאחורי העניין הזה זה שלכוח שאנחנו נותנים למיגו דהעזה אין הסבר. זה לא הסבר הסתברותי, כי הטענה ההסתברותית לא קיימת פה, נכון? אין לי טענה שאני באמת צודק כשאמרתי פרוע, כי אם הייתי רוצה לשקר הייתי משקר בטענה האלטרנטיבית. לא, אין את הטענה הזאת, אז לכן מבחינת ההסתברות שאני צודק אין פה טענה. מבחינת התוצאה המשפטית גם לא, מה איזה תוצאה משפטית? מה זה מה אין פה שום תוצאה משפטית. השאלה אם אני מקבל את הטענה הזאת או לא מקבל את הטענה הזאת. האמת שהרמב"ם כן מכניס פה איזושהי תוצאה משפטית אבל אני לא אכנס לזה כאן. ולכן הוא אומר אז מה נשאר? אז אם אין הסבר הסתברותי ואין הסבר שהוא תוצאה משפטית אז אין הסבר, אז גמרנו, אז זה פשוט לא נכון. אז מה אומרים אותם אלה שכן מקבלים את הרעיון של מיגו כוח טענה? שזה כל עולם הישיבות פחות או יותר, למה מה הם אומרים? הם טוענים שמקבלים את זה למרות שאין הסבר הסתברותי ולא הסבר של תוצאה משפטית. למה? כי יש פה איזושהי סברה משפטית, זה ההסבר מהסוג השלישי שדיברתי עליו, שאומר שמיגו כזה צריך לתת לך כוח. מה הרעיון מאחורי זה? אז אני הסברתי את זה ככה שם בקונטרס המיגו, ועל זה יוסל שרייבר זעם על ההסבר הזה שלי. אני טענתי את הטענה, זה בעצם הקהילות יעקב בעצם טען את זה בנוסח מסוים. הטענה היא כזאת, אנחנו יודעים שלמוחזק יש יתרון. מי שמחזיק בכסף והשני תובע אותו אז יש לו יתרון, והיתרון שלו זה שנטל הראיה מוטל על התובע. אוקיי? אז את זה אנחנו מניחים כרגע בלי להיכנס לשאלה למה. גם זה עצמו יכול להיות שהוא סברה משפטית אבל נעזוב את זה. עכשיו אני אומר בהנחה שהמוחזק יש לו יתרון, זאת אומרת שמי שתובע את המוחזק עליו נטל הראיה, הטענה היא שאם יכולתי לזכות בטענה אלטרנטיבית אז למעשה אני המוחזק. למה? מה זה מוחזק? מוחזק נגיד שאתה בא ותובע ממני מאה שקל. אנחנו הולכים לבית הדין ואתה תובע אותי מאה שקל. עכשיו אני לא צריך להגיד לך כלום, אתה צריך להביא ראיה. אם אתה לא תביא ראיה אני הולך הביתה שמח וטוב לב בלי שפתחתי את הפה. אני לא צריך להגיד כלום, אני יכול לזכות בלי להביא שום ראיה. אוקיי? עכשיו עוד פעם, אתה לא תזכה בלי לטעון טענה, מחייבים אותך לטעון טענה. אתה צריך להגיד מה הוא שיקר, פרעת, תסביר למה אתה חושב שאתה לא חייב. זה מבחינת דיני סדר הדין אתה צריך לטעון טענה, אבל אתה ודאי לא צריך להביא שום ראיה. וגם בלי שום ראיה אתה תזכה בדין. זה המשמעות של המוחזק, זאת אומרת אני בעצם לא צריך את בית הדין. הכסף אצלי ואם לא יקרה שום דבר הוא ימשיך להישאר אצלי. השני רוצה לגרום לבית הדין לפעול, להוציא ממני את הכסף ולתת לו. אז הוא צריך להביא ראיה כדי שיהיה סיבה לבית הדין לפעול. אתה רוצה שבית הדין יפעל תן להם סיבה. אני לא רוצה שבית הדין יפעל, המצב הנוכחי נוח מבחינתי. עכשיו, זה בעצמו, איך הייתם מנמקים את זה? מסווגים. איזה סוג הסבר זה?
[Speaker C] הסתברותי?
[הרב מיכאל אברהם] תוצאה משפטית? או סברה משפטית? סברה.
[Speaker D] נכון, גם אני חושב.
[הרב מיכאל אברהם] זה לא,
[Speaker D] אין פה תוצאה
[הרב מיכאל אברהם] משפטית, אין פה סברה הסתברותית. זה איזה שהוא נשמע לנו הגיוני שלא נכון לדרוש מבית הדין לפעול אם אין לו סיבה לפעול. אבל זה לא בגלל שיש הסתברות כלשהי שהמוחזק יותר צודק. אין הסתברות כזאת. הרב, היה אפשר להגיד גם, שנכון מי שמפעיל את
[Speaker C] בית הדין זה מי שמוציא, המוציא מחברו עליו הראיה, הוא מפעיל את בית הדין. אבל היה אפשר להגיד גם שזה שהוא מפעיל את בית הדין גם מחייב את המוחזק להביא הוכחות. למה בהכרח המוחזק לא מביא הוכחות? לא הבנתי. שוב. אני מסכים ומבין את זה שעקרונית מי שמפעיל את בית הדין זה המוציא מחברו. אוקיי. אני אומר אבל הפעולה הזאת שהוא גורם לה, למה אי אפשר להגיד שהיא גם דורשת מהמוחזק להביא ראיות? ברגע שהוא מפעיל את בית הדין, אז גם שני הצדדים צריכים להביא ראיה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור. ואם התובע הביא ראיה, והיא יכולה כבר לגרום לבית הדין לפעול, אז ברור שהנתבע עכשיו בשביל לזכות יצטרך גם הוא להביא ראיה. זה ברור. אני מדבר מה קורה אם התובע לא הביא ראיה. אם התובע לא הביא ראיה, אז הוא הפסיד. אבל אני, גם בלי שהבאתי ראיה, אני זוכה. הבנת? בסדר? אז אני חושב שההסבר של מוחזקות הוא בעצם הסבר מהסוג השלישי. עכשיו, מה קורה במיגו כוח טענה? מה שקורה במיגו כוח טענה, נגיד שאנחנו באים לבית הדין ואתה תובע ממני מאה שקל הלוואה. עכשיו, יכולתי להגיד להד"ם. אין לך עדים שהלווית לי. אם יש לך עדים, אז אני לא יכול להגיד להד"ם, כי יש עדים. אבל אין לך עדים שהלווית לי. אז יש לי שתי אפשרויות: או להגיד לך פרוע או להגיד לך להד"ם. שתיהן יכולתי לטעון. עכשיו נכון, להגיד להד"ם בהנחה שזה שקר זה לא נעים, זה העזה, לשקר לו בפרצוף. אוקיי? אבל האפשרות הזאת קיימת. יכולתי לטעון להד"ם ואז הייתי זוכה בדין בלי ראיה. הייתי זוכה בדין מכוח טענה בלבד. רק הייתי טוען להד"ם והייתי זוכה, לא הייתי צריך להביא ראיות בשביל זה. אוקיי? מי שמצליח לזכות בדין בטענה בלבד, בלי להביא ראיות, הוא המוחזק. נכון?
[Speaker B] אני בעצם המוחזק. למה? כי עובדה שגם בלי להביא
[הרב מיכאל אברהם] ראיות יכולתי לזכות, בטענה בלבד. אוקיי? זה מה שמגדיר מוחזק. מוחזק זה אותו אחד שיזכה בדין גם בלי להביא ראיות. אז הנה, זה המצב שלי. עכשיו נכון שלא היה נעים לי לטעון להד"ם, כי זה חוצפה אם זה היה שקר. אוקיי? אבל עצם העובדה שיכולתי לעשות את זה אומרת שאני בעל הכוח. זאת אומרת אני לא תלוי בבית הדין. אם אני ארצה אני אזכה, וזה תלוי רק בי. אני רק צריך להחליט לטעון להד"ם. זה הכל. ולכן במצב כזה, אני טוען שמי שיש לו את המיגו הוא בעצם מוחזק. מיגו דהעזה. אין לו את הסברה שמה לי לשקר. אבל עצם העובדה שהוא יכול היה לזכות בטענה בלבד, בעצם הופכת אותו למוחזק. נותנת לו כוח של מוחזק. ולכן נטל הראיה עובר לצד השני. כך עובד מיגו דהעזה. אבל זה באמת הסבר שאני חושב שהוא שייך לסוג השלישי. זה סברה משפטית, כי אין פה באמת היגיון הסתברותי. זה לא אומר שאני באמת צודק, כי מה לי לשקר אין כאן. זאת אומרת אין כאן את הסברה של המיגו. וגם לא הוכחתי על שום תוצאה משפטית בעייתית אם אני לא אזכה או משהו כזה. אין גם את ההסברים מהסוג השני. אבל יש פה, זה מה שאני קורא סברה משפטית, איזה שהוא היגיון משפטי שאומר: תראה, אם בידיו הכוח, אז הוא המוחזק. אז מבחינת הלכות סדרי הדין, השני הוא זה שצריך להביא את הראיה.
[Speaker D] הרב, אבל גם במוחזק הטענה המוציא מחברו עליו הראיה גם בעצם היא מהסוג השני?
[הרב מיכאל אברהם] תועלתיות משפטית?
[Speaker D] כי הרי לא יכול להיות שכל אדם יבוא ויעמוד, דיברנו על זה, יעמוד ליד…
[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה מה שהערתי קודם, שאני כרגע מציג את הדין של המוציא מחברו עליו הראיה כהסבר מסוג שלישי, אם כי אפשר להתווכח על זה. דיברתי על זה בעבר, אמרתי שיש לזה עוד הסברים. אבל לא חשוב. מבחינת המיגו זה ודאי לא נכון. זאת אומרת במיגו זה שאתה נותן לי לזכות זה לא בגלל שכל אחד היה… אז
[Speaker D] אין פה מצב
[הרב מיכאל אברהם] שכל אחד יוכל לקפוץ ולתבוע אותי ולזכות. אז דווקא אפילו אם תגיד שבמוציא מחברו עליו הראיה זאת סברא מהסוג השני ולא השלישי, ברור שמיגו דהעזה זה סברא מהסוג השלישי. מיגו כוח טענה זו סברא מהסוג השלישי. בסדר? רק דוגמה עוד פעם, לא מעניין אותי כרגע להיכנס לכל סוגיית המיגו, אבל זה אני חושב שזאת דוגמה טובה לזה שבעולם ההלכתי והתורני כן אפשר למצוא הסברים מהסוג השלישי.
[Speaker D] הרב, אי אפשר לענות על מיגו דהעזה בטענה שבכל זאת זה צובע אותו בצבעים חיוביים מבחינת האמינות או המוסריות? כי כי 'אין אדם מעיז פניו בפני בעל חובו' צובע אותו בצבעים של איזשהו בן אדם. נניח היה לי מיגו שיכולתי, אני מחובר למאפיה של לא יודע, ואני יכול הייתי לחסל אותו בכלל את התובע ולהעלים אותו בהערת אגב לאיזה חברים בזה, ולא עשיתי את זה. נגיד וואו זה לא מיגו. לא, בגלל שזה מיגו של אדם מושחת וזה לא תומך באמינות שלו. לעומת זאת שמיגו דהעזה ש'אין אדם מעיז פניו בפני בעל חובו' זה כבר מצייר אותו בצבעים שתומכים באמינות של הטענה שלו. למה? כי זה שאנחנו אומרים שהאדם הזה לא מעיז פניו בפני בעל חובו, זה אומר שהוא אדם מוסרי. הוא לא מסוגל לעמוד מול המלווה ולהגיד לו כלום.
[הרב מיכאל אברהם] זה אומר שהוא לא משקר!
[Speaker D] הוא היה גם מעיז פניו… לא אמרתי שזה מוכיח, אבל הוא
[הרב מיכאל אברהם] היה גם מעיז פניו בפני בעל חובו אם לא הייתה לו אלטרנטיבה אחרת. אבל אם יש לו אלטרנטיבה אחרת, אז הוא מעדיף לא להעיז פניו. זה לא אומר שהוא מוסרי.
[Speaker D] זה כבר פרשנות שלנו.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל מספיק לי הפרשנות הזאת בשביל להראות שאין ראיה של מיגו.
[Speaker D] לא, אני מתכוון שמישהו יוצא נגד המיגו אומר שזה מיגו דהעזה, אני אומר לו בעצם זה שאתה טוען את הטענה של 'אין אדם מעיז פניו בפני בעל חובו' זה כבר בעצמו צובע אותו בצבעים חיוביים והמיגו עצמו תומך בו.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני טוען שלא. בזה שמספיק שאני מעלה טענה כנגד המיגו כדי להפיל אותה. זה שיש אפשרות שהמיגו הזה הוא מיגו, זה לא ראיה. ראיה זה לא שאפשרות שזאת ראיה, הראיה צריכה להיות החלטית. עכשיו, אם אני אומר הבן אדם הוא שקרן, והוא גם היה מעיז פניו בפני בעל חובו, אין לו שום בעיה להעיז פניו בפני בעל חובו, אלא… לא שום בעיה, אבל אין לו בעיה, אלא מאי? יש לו אלטרנטיבה לשקר גם בלי להעיז פניו בפני בעל חובו, אז הוא בוחר את השקר המתון יותר. אבל זה לא אומר שאם לא היה לו שקר אלטרנטיבי, אז הוא לא היה משקר לו בפרצוף גם.
[Speaker D] מנסה לחזק את המיגו גם במקרה של מיגו דהעזה.
[הרב מיכאל אברהם] אני מבין, אבל אתה לא מצליח לחזק אותו, כיוון שמספיק שיש טענה נגדו, העובדה שיש גם פרשנות אחרת לא מספיקה. כי ראיה לא יכולה לעמוד על זה שיש אפשרות לפרש אותה כראיה. ראיה צריכה להיות משהו מוחלט.
[Speaker D] למה לא? אין דבר מוחלט, אנחנו גם אמרנו זה תשעים וחמישה אחוז.
[הרב מיכאל אברהם] לא אמרתי מאה אחוז. עוד פעם.
[Speaker D] בסדר, פה זה לא מאה אחוז.
[הרב מיכאל אברהם] יש לו מיגו זה תומך באמינות.
[Speaker D] אתה אומר לו זה העזה, זה בעצמו גם תומך באמינות. שני הדברים תומכים באמינות.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל זה לא תומך! כשאני מדבר על מוחלט אני לא מתכוון למאה אחוז. מיגו, גם לא מיגו דהעזה, הוא לא מאה אחוז. בדיוק. נכון, אני לא מדבר על מאה אחוז בכלל, לא זה הנקודה. הנקודה היא שאתה לא יכול להגיד 'תראה, יש לי ראיה כי אולי זה נכון'. זה לא ראיה. ובעצם מה שאתה מציע זה ראיה מהסוג הזה. אתה בעצם אומר 'יש לי ראיה כי אולי הוא אחד שלא משקר בפני בעל חובו'. אני אומר אולי כן ואולי לא, כי יכול להיות שהוא משקר… רגע, כי יכול להיות שהוא משקר בפני בעל חובו, רק הוא לא משקר כי פה יש לו אלטרנטיבה לזכות גם בלי זה. זה הכל. אבל אם לא הייתה לו אלטרנטיבה הוא היה משקר גם בפני בעל חובו. אז ברגע שיש לי אפשרות לפרש כך ואפשרות לפרש כך, זה כבר לא ראיה.
[Speaker D] אבל כל המיגו זה משהו שתומך באמינות שלו, אלא אם כן אנחנו אומרים כוח טענה וזה משהו…
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, מיגו דהעזה אין לו את התמיכה הזאת, זה בדיוק הנקודה. מיגו דהעזה לא תומך.
[Speaker D] אבל הרב אומר עדיין כוח טענה קיים.
[הרב מיכאל אברהם] כוח טענה קיים.
[Speaker D] נכון, אז אולי זה בגלל שבסופו של דבר יש עדיין את התמיכה באמינות שלו. היא לא מלאה, היא לא מוחלטת, אבל היא מעידה על האמינות.
[הרב מיכאל אברהם] זה סתם משחק מילים! אז אתה חוזר חזרה ואתה אומר 'מה לי לשקר', לא 'כוח טענה'. כשאתה אומר 'מה לי לשקר' קיים פה, לא כוח טענה. הראיה שבמיגו, אבל אני אומר זה לא נכון. כי אולי ראיה זה לא ראיה. זה כמו שאני אגיד אולי ראיתי אותך רוצח. אולי? טוב, יש לפחות שבעים אחוז שהוא רצח, נכון? אז אולי נרשיע אותו? לא, מה זה אולי ראיתי? אולי ראיתי זה לא ראיה.
[Speaker D] נכון, כי אנחנו מקימים ועדה, הוועדה בוחנת את האמינות של הטענה שלו, הוא אומר יש לו מיגו וזה בעצמו… תומכת באמינות של הטענה שהוא כן טען, כי הוא יכול היה לטעון טענה אחרת. אומרים, לא, הוא יכול היה לטעון טענה אחרת, אבל אז הוא היה מעיז פנים, ולמה הוא לא רוצה להעיז פנים. אז גם זה בעצמו קצת יש בזה תמיכה באמינות שלו. אז הוועדה אומרת הוא בסך הכל
[הרב מיכאל אברהם] נשמע אמין, הטענה שלו, אין בזה תמיכה. אין בזה תמיכה, בגלל שיש לי פרשנות אחרת למה הוא לא אמר לאדם, בגלל שיש לו אלטרנטיבה לזכות בשקר רך יותר. אבל אם לא הייתה לו אלטרנטיבה כזאת, אז הוא היה גם משקר בפני בעלי חובות.
[Speaker D] אז עוד פעם אני אשאל, אם נניח המיגו סתם מיגו אחר, לא המיגו דהעזא, המיגו שהוא היה מחסל אותו על ידי רוצח שכיר. יכול היה לרצוח אותו על ידי רוצח שכיר. אז אני אומר תשמע, יש לו טענה כי הוא יכול היה לחסל, יש אמינות לטענה, אין לו הוכחה לטענה שלו, אבל יש לו מיגו כי הוא יכול היה
[הרב מיכאל אברהם] לחסל אותו עם רוצח שכיר. חביבי, אתה מניח הנחה לא נכונה. אמרת את זה גם קודם, לא נכון. יש לו אמינות, אם הוא יכול לרצוח אותו יש לו אמינות, כן. לא נכון.
[Speaker D] בהלכה, עוד
[הרב מיכאל אברהם] פעם אתה רוצה להגיד שמיגו כזה… לא, בהלכה… יש לו אמינות. מבחינת השיקול ההסתברותי, כן. יש גחין ולחיש, הסוגיה בפרק שלישי של חזקת… פרק חזקת הבתים, בסוגיה של גחין ולחיש, אז הטענה שם, מישהו זייף שטר ואז הוא הודה, שלף את השטר ותבע את השני, ואחרי זה הוא הודה שהשטר מזויף. אבל הוא אומר תראה, אבל היה לי מיגו כי יכולתי לא להודות שהשטר מזויף. לא הבאנו את המיגו בגלל שהמיגו הזה בנוי על עבירה. אז גם פה אותו דבר, מיגו שבנוי על זה שיכולת לרצוח, זה לא מיגו.
[Speaker D] או, זה מה שביטאתי,
[הרב מיכאל אברהם] אבל לא בגלל שאתה לא נאמן, אתה נאמן, אבל אנחנו לא נקבל את זה, למשל בגלל התוצאות המשפטיות. למה?
[Speaker D] אבל אני טוען שזה לא בגלל תוצאות משפטיות אלא בגלל שהאמינות שלך, אם האופציה שלך הייתה לזייף או לרצוח, זה לא מציג, זה לא מחזק.
[הרב מיכאל אברהם] אז מה? אבל תזכה בכסף, מה זאת אומרת? יכולתי לרצוח אותך ולזכות בכסף. אז למה לא עשיתי את זה?
[Speaker D] כי בסופו של דבר אנחנו אומרים, הסיבה שאתה טענת את הטענה הזו בגלל שלא רצית להיות רוצח שכיר. זה לא תמיכה גדולה באמינות שלך.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, תודה רבה. אז חזרנו למיגו דהעזא. זה בדיוק כמו מיגו דהעזא. לא רצחת כי רצח זאת עבירה חמורה ואתה מעדיף לשקר בלי לרצוח. בדיוק מה שאני אומר על מיגו דהעזא.
[Speaker E] טוב, לי יש אבל, סליחה, יש לי שאלה אחרת. אני לא כל כך מבין את הסיטואציה. אני מבין שמשתמשים בטיעון של מיגו כאשר התובע כן מביא ראיה, ויש לי פה מצב שאני צריך להתמודד עם זה שיש הלוואה בטוח, כי התובע הביא ראיה על כך. עכשיו בא הבן אדם ואומר, למרות שנתת לי הלוואה, אני אומר שפרעתי אותה, ואז משתמשים במיגו כדי ליצור אמינות. אם אין לו ראיה, אז הוא לא צריך בכלל להגיד שום דבר, אנחנו נמצאים בתיקו והמוציא מחברו עליו הראיה. שאלה טובה, אבל תשים לב לסיטואציה. רגע, אבל אני רוצה רק ללכת צעד נוסף, ואז אין בכלל את העניין של חזקת הטענה, כלומר, זה שהייתי יכול לכפור בהכל לא יכול לתת לי שום יתרון. למה? כי מה שבית המשפט או בית הדין עושה כאן, זה הוא אומר יש ראיה שהייתה הלוואה. בא בן אדם ואומר נכון, הייתה הלוואה אבל פרעתי אותה. אז אני אומר, הוא בא ואומר ואני רוצה שתאמינו לי, מבחינה גם פסיכולוגית כאן עובדים, תנו בי אמון כי אם הייתי רוצה לשקר הייתי יכול לקחת ולתת טענה יותר טובה. אבל ברגע שיש מצד אחד ראיה שהייתה הלוואה, ואני לא יכולתי לטעון את הטענה היותר טובה, אז מבחינת דיני האמינות איבדתי את האמינות על הפירעון, נגמר העניין. אין לך אלטרנטיבה ולכן אני לא מאמין לך.
[הרב מיכאל אברהם] אז השאלה היא שאלה טובה והתשובה היא כזאת. כשאתה… תחשוב עוד פעם על הסיטואציה. בא מישהו ותובע אותי כסף. אוקיי? עכשיו נטל הראיה בעצם הוא עליי. נכון?
[Speaker E] נטל הראיה הוא על התובע.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, שים לב, זה בדיוק הנקודה. פה זה הפספוס שלך. כי אם הוא תובע אותי, אתה שואל בעצם למה אני בכלל נזקק למיגו? הרי הוא לא הביא ראיה. נכון? התשובה היא שאם אני אומר, הרי אני תמיד צריך לטעון טענה. אני לא יכול להגיד אני מוחזק וזהו. בית דין תמיד שואלים אותי, כן מוחזק אבל מה? מה אתה טוען כנגד מה שהוא אמר? הרי הוא אומר שלווית ממנו. מה אתה אומר? אתה חייב להסביר לבית הדין למה אתה חושב שאתה פטור. אז אני טענתי כי פרעתי. לכן אני פטור. מה קרה עכשיו? ברגע שאמרתי שפרעתי, אז הודיתי שהייתה הלוואה. נכון? נכון. אז זה בעצם אומר שעכשיו אני כבר מפסיק להיות המוחזק. כי הרי אני הייתי המוחזק כשעוד בכלל… אז בעצם הודיתי שהייתה הלוואה, ועכשיו הדיון מתחיל מהשלב שבו ידוע שהייתה הלוואה, וכל השאלה זה אם פרעתי או לא. אתה מבין שעכשיו אני הפכתי להיות המוציא.
[Speaker E] נכון, אבל פה יש לך בעיה.
[הרב מיכאל אברהם] רגע, בדיוק, ועכשיו אני רוצה לטעון כן, אני המוציא, אבל אני רוצה להיות נאמן בזכות המיגו. כי הרי המוציא צריך להביא ראיה.
[Speaker E] הנה הבאתי ראיה, יש לי מיגו. מסכים, מסכים עם זה, אבל אין לך את המיגו, כי אתה לא יכול להעיז, כי אתה לא יכול, אתה לא יכול להגיד לבן אדם הזה, רגע, אתה לא יכול להגיד לבן אדם הזה. אני מבין, אבל זה לא נכון.
[הרב מיכאל אברהם] עזרא, זה לא נכון.
[Speaker E] מה זאת אומרת? המיגו לא קיים. המיגו לא קיים.
[הרב מיכאל אברהם] לא, רגע, לא נכון. המיגו דהעז אמרי ליה לשקורי לא קיים. הראיה לא קיימת. אבל בדיוק זאת הטענה של האחרונים, למרות שהראיה לא קיימת, זה הופך אותי להיות מוחזק. עכשיו ברגע שהפך אותי להיות מוחזק, שוב פעם נטל הראיה חזר אל התובע, כי אני המוחזק. הרי כל המשחק פה הוא משחק של מי הוא המוחזק.
[Speaker E] אני, אני מצטער, אני לא חושב שאני משתמש פה במילה ראיה, אני משתמש פה במילה בית הדין יושב ואומר, רגע למי אני מאמין? בא בן אדם אומר נתתי הלוואה, בא בן אדם השני ואין לו ראיה, כן? כי אני טוען שאם הייתה לו ראיה אז בכלל לא היינו מתעסקים עם המיגו. אבל עכשיו נניח הוא אומר אני נתתי הלוואה, עדות שלו. אני צריך עכשיו לדעת האם אני מאמין למלווה. זו לא עדות הדבר, זו טענה.
[הרב מיכאל אברהם] מה? זו לא עדות, זו טענה.
[Speaker E] במשפט של היום זה גם עדות.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, אבל בבית הדין זה לא עדות, אין עדות של בעלי דין.
[Speaker E] מה זאת אומרת, זה לא נחשב לכלום? כלום. בא בן אדם ואומר אני הלוויתי לו, בא השני ואומר…
[הרב מיכאל אברהם] לא מעניין לא מעניין אף אחד. הבעלי דין, הבעלי דין באים לבית הדין כדי לטעון טענות. אין שום משקל ראייתי לטענות שלהם. שום משקל. בעל דין פסול לעדות. אין משקל ראייתי לטענות שלהם. התפקיד של בית הדין, התפקיד של בעל הדין זה להגיד לבית הדין מה הוא רוצה מהם. כשאני אומר שאני הלוויתי לך, אני בעצם אומר בבקשה דיינים תנו לי כסף. זה בקשה מבית הדין. זו לא עדות.
[Speaker E] האם בית הדין, האם בית הדין צריך גם לפסוק האם אני מאמין למלווה? לא. בית הדין בכלל לא יתעסק עם המהימנות של המלווה?
[הרב מיכאל אברהם] ממש לא. זה לא מעניין בכלל. אין שום דיון כזה בהלכה.
[Speaker E] השאלה היחידה
[הרב מיכאל אברהם] זה האם הוא הביא ראיות. אין שום משקל למהימנות של…
[Speaker E] מה זה משפט קשה? כי בא בן אדם ואומר אני הלוויתי לו כך וכך כסף, אז נוצר מצב שאם אני מאמין לו, אז אני נמצא כבר במצב שיש פה ראיה מסוימת. אבל אוקיי, אני מבין שאתה לא… לכן אני אומר שזה קשה. כי למעשה המיגו הזה הוא יוצר מצב שבית הדין צריך עכשיו לדעת למי הוא מאמין, האם למלווה או האם ללווה.
[Speaker B] לא, לא, ממש לא. אגב, אגב, זה צריך להסביר פשוט. עזרא, סליחה, בבית הדין בישראל אין שום התייחסות לנאמנות. חד משמעית. לא מאמינים לאף אחד. אף אחד לא נאמן בבית הדין.
[הרב מיכאל אברהם] יש פה חלוקה מאוד ברורה של תפקידים בבית הדין. יש בעלי דין, ויש עדים, ויש דיינים. וכל אחד יש לו תפקיד אחר אגב, ואסור לערב אותם. אין עד נעשה דיין ואין דיין נעשה עד, ובעל דין פסול לעדות ופסול לדיינות, כל אחד מהתפקידים צריך להימצא לחוד. מה התפקיד של כל אחד? הדיינים תפקידם כמובן לפסוק. הבעל דין אין לו שום תפקיד של עדות, הוא בכלל לא הוא לא הוא לא מתפקד בתור עד, לדברים שלו משקל אפס של משקל ראייתי.
[Speaker E] ובמה עם הלווה, הוא גם דיין?
[הרב מיכאל אברהם] רגע, רגע, רגע. הלווה והמלווה שניהם. משקל דבריהם אפס. לא מעניין אף אחד האם הם דוברים אמת או לא. כי גם אם הם דוברים אמת, בעל דין פסול להעיד. אז זה לא מעניין. מה שתפקידן של טענות בבית הדין זה לא להוות עדות על מה שהיה, אלא לטעון מה אני מבקש מבית הדין. כשבא התובע הוא אומר אני מבקש מבית הדין שיוציא ממנו כסף וייתן לי. שואלים אותך למה אתה רוצה את זה? כי הלוויתי לו. הבנו, אז זה מה שאתה רוצה. עכשיו הלווה, הלווה עכשיו אומר אני מבקש מבית הדין לא להוציא ממני את הכסף. למה? כי פרעתי או כי לא הד"ם ולכן אני מבקש לא. עכשיו בית הדין אומר אוקיי הבנתי. מה שניכם רוצים ממני. זהו, זהו עכשיו תלכו הביתה. אתם לא מעניינים יותר. הבנתי במה אני עכשיו אמור לדון. הגדרתם לי במה אני אמור לדון. עכשיו יבואו העדים והם יתנו את המשקל הראייתי. לדברי בעל הדין אין שום משקל ראייתי. כלום.
[Speaker E] לשני בעלי הדין אין עכשיו עדים, נכון? כן. אין עדים. נכון. מה זה המיגו? המיגו אומר, כיוון שיכול היה לטעון שלא היו דברים מעולם, לכן אני מאמין לו בטענת הפירעון. אין פה עוד ראיה.
[הרב מיכאל אברהם] אמונה, זה אמון. זה אותו דבר, זה אותו דבר כשבאים שני עדים ואומרים שאכן הייתה הלוואה, אז אנחנו מאמינים למלווה שאומר שהייתה הלוואה. אבל האמון למלווה הוא בגלל שהמלווה הביא ראיה, לא בגלל שהוא אמר משהו. אבל תחושת האמון הייתה לעדים.
[Speaker D] אבל עזבתי, אני, תחושת האמון הייתה לעדים, לא לבעלי הדין, לפי דברי הרב.
[הרב מיכאל אברהם] העדים אומרים שהמלווה צודק, אז בית הדין אומר אוקיי, קיבלנו, אנחנו לא מאמינים למלווה, אלא קיבלנו את טענתו של המלווה. למה? כי יש ראיות. עכשיו המיגו, רגע, שנייה. המיגו גם הוא ראיה. אז המיגו נחשב כראיה שתומכת בטענה שלי. זה שאני יצרתי את הראיה הזאת מכוח זה שדיברתי, זה לא משנה. עכשיו נוצרה ראיה לבית הדין, והראיה הזאת מוכיחה שמה שאני אומר הוא זה שצריך להתקבל.
[Speaker E] אז אני, אני חושב שזה ממש לא מגדיר את המיגו בצורה נכונה. המיגו בא לתת אמון בדברי הנתבע. אין דבר אחר. אתה, אתה משתמש במונח. מה ההגדרה של מיגו? מתוך שיכולתי לטעון שלא היו דברים מעולם, אני נאמן בטענה שפרעתי. אבל עדיין, אני נמצא במצב שאני עומד מולו מילה מול מילה. עזרא, המיגו לא ראיה. המיגו הוא כלי לאמינות. אוקיי, רגע, שנייה, אני מסביר שוב.
[הרב מיכאל אברהם] אתה לא מקשיב למה שאני…
[Speaker E] הבנתי, הבנתי את ההסבר, אני… לא הבנת. הבנתי, אני פשוט לא יכול לקבל אותו.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לדעתי לא הבנת. אני אסביר לך. כשאני מביא שני עדים, העדים אומרים שאני צודק, נכון? נכון. נגיד שאני אומר שהלוויתי ואתה אומר שלא הלוויתי לך. עכשיו אני מביא שני עדים שהלוויתי לך. מה בית הדין יגיד? קיבלנו את טענתו של התובע. למה? כיוון שהעדים הוכיחו שהוא צודק. אוקיי. אז ברור שבסוף בסוף בית הדין פוסק איזו טענה התקבלה. אבל זה לא בגלל שיש משקל ראייתי למה שאמרתי, אלא היו עדים שמהווים ראיה שמה שאמרתי זה הדבר שמתקבל, זה הדבר הנכון. זה לגבי עדים. אני טוען שמיגו מתפקד בדיוק באותה צורה. מה זאת אומרת? ראייתי. ראייתי. אני טוען פרעתי, יש לי מיגו שיכולתי להגיד להד"ם. אז אומרים בית הדין, רגע, אומרים בית הדין, עצם זה שטענתי פרעתי לזה אין שום משקל. זה לא מעניין אף אחד. אלא מה? נוצרה פה ראיה, לא באמצעות עדים אלא באמצעות חשבון על הדברים שהוא אמר. לא משנה. אבל נוצרה פה ראיה לזה שמה שהוא אמר זה נכון. הראיה הזאת מבחינתי זה כמו שבאים שני עדים ומעידים. זה לא בגלל שאתה טענת. מה שאתה טענת לא מעניין אף אחד. אלא זה שאתה טענת יצר פה ראיה בגלל החשבון שבית הדין עושה. הראיה הזאת היא זו שגורמת לבית הדין לקבל את דבריך.
[Speaker E] הרב הבנתי את הטענה, אני רק חושב, אוקיי, יכול להיות שאני פשוט לא מספיק בקיא בעניין, אבל אני חייתי עד היום בכך שהנושא של מיגו הוא נושא שנותן לי את הכלי לבית הדין שמסתפק בין שני צדדים שאין להם עדים, נותן לי את הכלי להאמין להוא שטוען פרעתי. כלי פסיכולוגי, לא ראייתי. כלי פסיכולוגי. לא, מה פסיכולוגי?
[הרב מיכאל אברהם] זאת ראיה. זאת ראיה שבנויה על חשבון פסיכולוגי, אבל זאת ראיה לכל דבר.
[Speaker E] אבל עדיין חזרת לזה שבגלל המיגו האמנתי לטענת פרעתי.
[הרב מיכאל אברהם] כמו שבגלל העדים אני מאמין לו, מה ההבדל? המיגו מתפקד כראיה.
[Speaker E] אוקיי, אז אתה רואה בעניין הפסיכולוגי ראיה. זה בעצם מה שאתה אומר.
[הרב מיכאל אברהם] כן, ברור. הטענה מצד עצמה בלי המיגו לא שווה כלום. ברור. אין לה שום משקל ראייתי. אלא מה? נוצר פה מיגו והמיגו הזה מתפקד כראיה חיצונית, כאילו שבאו שני עדים. רק במקרה הזה העדות זה רק חשבון פסיכולוגי. לא חשוב, אבל יש לבית הדין אינדיקציה בלתי תלויה בך שאתה דובר אמת. האינדיקציה הזאת מתפקדת כמו שני עדים.
[Speaker G] אוקיי, זה חידוש בשבילי אבל בסדר, לומדים.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל… זה הכל במיגו רגיל. אבל במיגו דהעזה כל החשבון, כל הסיפור הזה לא מתחיל בכלל, לא רלוונטי. למה? כי במיגו דהעזה זה בנוי כך, אני תובע ממך כסף. הלווית ממני כסף, תביא לי בחזרה מאה שקל. עכשיו, מה המצב כרגע? המצב כרגע הוא שאתה, אני תובע אותך עזרא, כן? אז אתה המוחזק, נכון? נטל הראיה הוא עליי. הכסף הוא אצלך, אני רוצה שתשלם לי. עכשיו, אם היית אומר להד"ם, הסיפור היה נגמר, נכון? כי המוחזק אמר להד"ם, אני לא הבאתי ראיות, הכסף נשאר אצלך. נכון. אלא מאי? אתה טענת פרוע. מה קרה עכשיו? קרו שני דברים. דבר ראשון, ברגע שאמרת פרוע, הודית שהייתה הלוואה. ברגע שהודית שהייתה הלוואה, אתה מפסיק להיות המוחזק, עכשיו אני המוחזק. כי אנחנו יודעים כבר שהלוויתי. עכשיו הדיון הוא רק אם פרעת. אז נקודת המוצא כבר שונה, כי אנחנו כבר יודעים שהייתה הלוואה, אז בעצם הכסף הוא שלי. עכשיו תוכיח שפרעת כדי להוכיח כדי שבכל זאת נפתור אותך, נטל הראיה עובר אליך. נכון. עכשיו אם היית מביא מיגו רגיל, אז מה היה קורה? המיגו היה משמש כראיה, אותה ראיה שהיית צריך להביא, המיגו הוא היה ראיה. אלא מאי? כשאתה מביא לרשותך מיגו דהעזה, לא מיגו רגיל, אז המימד הראייתי לא קיים, כי במיגו דהעזה אין מה לשקר. אבל מה שאני טוען, המיגו דהעזה בכל זאת פועל. למה הוא פועל? כי הוא מחזיר והופך אותך להיות מוחזק. למרות שהודית שהייתה הלוואה ולכאורה הפכת אותי להיות מוחזק, ברגע שיש לך מיגו דהעזה, לא שמטת את המוחזקות מידיך. למה? כי הרי יכולת לזכות בטענה בלבד, יכולת להגיד להד"ם ולזכות. מי שיכול לזכות בטענה, בלי להביא ראיות, הוא המוחזק. מוחזק זה אותו אחד שיכול שהכל תלוי בו, אם הוא יחליט הוא יזכה בדין. הוא לא צריך להביא ראיות. זה נקרא מוחזק. אז כל המישור, כל הדיון פה בכלל לא מדבר בשאלה למי מאמינים. אנחנו לא מאמינים לאף אחד. זה לא השאלה. השאלה ברגע שאנחנו לא מאמינים לאף אחד, אז איפה יהיה הכסף? אצל מי שמוחזק. כל הדיון הוא רק בשאלה מי מוחזק. זה בכלל לא דיון בשאלה למי מאמינים. זה לא מעניין.
[Speaker F] אוקיי.
[Speaker D] הרב, הרב, אם נניח בעתיד ימציאו מכונת אמת שהיא מדויקת במאה אחוזים, ממש, מוכחת בכל מקום בעולם שהיא במאה אחוזים מדויקת. מצמידים אותה לטובע או לנתבע, לא חשוב, והיא אומרת מאה אחוז שהוא חד משמעית הוא דובר אמת. מה תגיד על זה ההלכה? בהפרדה הזו שהרב עושה בין ראיה לבין התייחסות לאמינות של הטובע או של הנתבע.
[הרב מיכאל אברהם] זאת ראיה, מה זאת אומרת?
[Speaker D] אבל הראיה רק מוכיחה שהוא דובר אמת. הרב התייחס לזה כראיה. אוקיי. אחר כך נמצא שיטה אחרת, לא מכונת אמת, נביא פסיכולוגים שמסוגלים להעריך את הנפש של האדם הזה עוד לפני שהוא בכלל עלה לעדות. הם פשוט עושים לו לפני שהוא עולה להעיד, יש פרוצדורה שהוא עובר, אבחון, מוכיחים שהבן אדם הזה לא מסוגל, יש לו הפרעה נפשית כזו, לא מסוגל לשקר, ואז הוא עולה להעיד. זה גם ראיה? למרות שמה שהראיה אומרת סך הכל שמאמינים לו. עכשיו למה שהיושבים, שלושת הדיינים, יקשיבו לו, יסתכלו לו בעיניים, יראו את הטון דיבור שלו ואת השפת גוף שלו וישתכנעו שלאור הרקע שלו…
[הרב מיכאל אברהם] זה לא ראיה, זה התרשמות. התרשמות היא לא ראיה, התרשמות זה עניין סובייקטיבי. ובפסיכולוגיה? אתה אומר במצב ההיפותטי שהפסיכולוג יודע בוודאות מדעית, אז זה לא עניין סובייקטיבי.
[Speaker D] ואם הדיינים, הדיינים ירכשו את הטכניקה הזו, ירכשו את זה בעצמם?
[הרב מיכאל אברהם] אז זה בסדר, אז אין בעיה.
[Speaker D] אז הם יוכלו להקשיב לטובע.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל לא בגלל שהוא טען אלא בגלל שיש להם ניתוח כלי פסיכולוגי לדעת אם הוא צודק.
[Speaker D] אבל שמוכיח שהוא דובר אמת.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אז מה? אז זה ראיה כמו עדים.
[Speaker D] אז הגענו לאותו דבר, ההפרדה
[הרב מיכאל אברהם] הזו בין ראיה לבין אמינות. לא, לא הגענו לאותו דבר.
[Speaker B] כי הדבר הזה הוא ראיה
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק כמו עדים.
[Speaker B] למה כל כך חשוב שיהיה נאמנות?
[Speaker E] זה השאלה של עזרא. מה זאת אומרת? כל המשפט של היום בנוי על למי מאמין בית המשפט. ממש לא, ממש לא, חבר'ה תסלחו לי. כל פסק דין מתחיל ונגמר במילים 'אני מאמין לטובע כי…', אז אתה יכול להגיד כי הוא הביא ראיה כזאת וכזאת.
[הרב מיכאל אברהם] בהלכה זה
[Speaker B] לא עובד כך.
[Speaker E] לא, הבנתי, הבנתי, אבל אל תגיד לי על המשפט של היום שלא עובדים על נאמנות.
[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור. במשפט של היום לבעל הדין יש משקל ראייתי. בזה ההלכה שונה באופן קטגורי מהמשפט. שונה. מבחינת ההלכה אין שום משקל למה שאומר הבעל דין.
[Speaker B] וכל עדות וכל כתב והשתא ועל פי שני עדים יקום דבר, זה רק שלבות בראיה לדבר. אני לא יודע עד כמה זה, אני למשל יושב פה בבית הדין בביתר, אז זה באמת ככה, אף אחד לא מאמין לאף אחד. אין שום עניין באמון, רק בראיות.
[Speaker E] הראיות במשפט של היום הן המפתח לזה שאתה בא ואומר כיוון שהבאת שתי עדויות כאלה וכאלה, לכן אני מאמין לטענה שלך, ככה בנוי פסק דין היום.
[Speaker B] לא, אנחנו מדברים על ההלכתי, לא בית משפט.
[Speaker E] אמרתי, אמרתי שעל ההלכתי הבנתי.
[הרב מיכאל אברהם] גם בהלכה אני מוכן לקבל משפט כזה, עזרא, זה לא מה שזה לא הדיון הקודם שלנו. אחרי שאחרי שמובאות הראיות אני יכול להגיד שאני מאמין לבן אדם, זה נכון, אבל זה לא מעניין. נפסק הכסף בגלל הראיות.
[Speaker F] בסדר, אני הבנתי את זה, אבל קשה לי עם זה.
[הרב מיכאל אברהם] אבל יש הבדל אגב, יש הבדל מאוד מעניין בין ראיית מיגו לבין ראיה של עדים או חזקה או משהו כזה. ולזה יש השלכות. למה? ההבדל הוא שניה אחת, ההבדל הוא שמיגו לא מוכיח שזאת האמת, אלא הוא מוכיח שאני לא משקר. וזה לא אותו דבר. למשל אם אני אביא לך חזקה שאדם לא פורע בתוך הזמן. אז זאת ראיה שלא פרעתי, זה ראיה על העובדות עצמן. מיגו רק אומר שאני לא משקר. איפה יהיה ההבדל? בדדמי. אם אני עכשיו רואה נגיד שאני בא להתיר אישה עגונה וראיתי
[Speaker B] את בעלה מת.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי? עכשיו אני רוצה לזהות את הבעל כדי להתיר אותה להינשא. אז אני אומר בעלה מת. אז אומרים איך אתה יודע? אומר כי ראיתי את פרצוף החוטם או כן יש איזה כללים בהלכה איך אני מזהה את הבן אדם שמת. אוקיי? עכשיו פה החשש שלנו זה לא שאני משקר או לא רק, אלא גם שאני בעצם דמיינתי שזה הבעל. יכול להיות שזה לא היה הבעל לא בגלל ששיקרתי אלא כי לא זיהיתי נכון. קשה לזהות בני אדם בצורה וודאית. במצב כזה מיגו לא יעזור. כי מה המיגו אומר? המיגו אומר אם הייתי רוצה לשקר הייתי משקר יותר טוב. הבעיה שלי איתך זה לא שאתה רוצה לשקר, לא זה מה שאני חושש. אני חושש שפספסת פשוט. אז מיגו, סוג הראיה של מיגו לא יועיל בסיטואציה כזאת. ראיה לגופו של עניין כמו עדים, חזקה וכולי, הם יועילו גם במצב כזה. אם תביא שני עדים שאותו אחד שמת באמת היה בעלה אז כמובן שנקבל את זה.
[Speaker B] כן, גם כל העניין שפה שאסר הוא פה שהתיר זה גם כן אותו דבר כביכול.
[הרב מיכאל אברהם] פה שאסר הוא פה שהתיר זה סוג חזק של מיגו פשוט.
[Speaker D] בכל אופן, זה יוצא מוזר הקביעה הזאת שזה כאילו זה מן הלכה למשה מסיני שהרי השכל הישר כן מבין שהמשפט הנוכחי הוא נכון שמתייחסים לאמינות של הדברים ואולי לא עניין של מדיניות משפטית אבל בוודאי שמתייחסים. לבוא ולהגיד ההלכה אומרת לא, אתה צריך לעצום עיניים ולא להתייחס לזה, זה מקומם.
[הרב מיכאל אברהם] אמרתי בשיעור הראשון עכשיו לפני שני שיעורים או משהו כזה כשהבאתי את הרמב"ם בפרק כ' ופרק כ"ד מהלכות סנהדרין אז אמרתי, הרמב"ם עצמו שמה מביא שזה בעצם המקור הוא הרי"ף שמנהג שתי ישיבות בבבל שהוא אמר שמעיקר הדין בדיני הממונות, ספציפית לממונות, יש לדיין לעשות מה שנראה לו. זאת אומרת אם הוא מתרשם שזאת האמת אז שיעשה מה שהוא חושב. אתה לא כפוף לסדר הדין ולדיני ראיות ולכל מיני דברים מן הסוג הזה, כל העניינים הפורמליים. העניינים האלה קיימים רק במקום שלדיין אין עמדה מעצמו מה נכון פה. אבל אחרי שהתפזרו ישראל בין האומות ותקנת שתי ישיבות שיותר לא עושים את זה. זאת אומרת משם מאותה תקופה מהעשירית או משהו כזה והלאה אנחנו פועלים לפי דיני הראיות הפורמליים ואז כבר מפסיקה להיות מפסיק להיות משקל להתרשמותו של הדיין אבל גם רגע שנייה אבל גם במצב המקורי כשהיה משקל להתרשמותו של הדיין זה ספציפית לדיני ממונות. זאת אומרת זה לא עניין מהותי אוקיי? בדין הפלילי למשל זה אף פעם לא היה ככה. ממערכת המשפט.
[Speaker D] זו מדיניות משפטית, אבל רואים שהרמב"ם אומר שיש התייחסות לאמינות כלומר אפשר ללכת על זה וזה שהחליטו במאה העשירית החליטו, היום במאה העשרים ואחת אפשר להחליט אחרת.
[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי. יכול להיות,
[Speaker D] דיני ממונות זה משמעותי, זה שהרב אומר עכשיו שהרמב"ם אומר שכן מתייחסים לאמינות של הצדדים והדיין אם הוא מתרשם חד משמעית שהוא פשוט אומר אמת אז ייתן לזה משקל? כן, במאה העשירית, אז אני אומר זה שמישהו החליט במאה העשירית וחצי להפסיק עם זה.
[הרב מיכאל אברהם] טוב בסדר אין בעיה, אל תקיים את מה שהרמב"ם אומר, לא אכפת לי, אבל כל מה שהרמב"ם אומר זה רק על דיני ממונות. בסדר וזה גם משמעותי.
[Speaker D] אפשר להגיד שאיפה עקרונית דיני ממונות זה נכון, בדין הפלילי בגלל שיש מדיניות משפטית אז אנחנו לא רוצים לתת לזה.
[הרב מיכאל אברהם] השאלה אם זאת מדיניות משפטית או לא, אני טוען שלא, בסדר אז זה חוזר לאותה שאלה, לכן לא מרוויחים, את המחרג את דיני הממונות לא תרוויח פה כלום, זה לא. אוקיי, בואו נתקדם כי זה כבר באמת, זה סך הכל הייתה דוגמה שהבאתי כדי להסביר את הסוג השלישי של ההסברים. אוקיי, אז עכשיו למה נתתי את כל ההקדמה הזאת? בגלל שבהקשר המשפטי הכללי, לא ההלכתי, ישנה נטייה מאוד ברורה להנחה שיש רק את שני סוגי ההסבר הראשונים. הסוג השלישי לא קיים, זה הסבר מיסטי כזה, דתי, לא יודע בדיוק מה, הוא לא קיים. זאת אומרת או שתביא לי תועלת משפטית או שתביא לי עניין הסתברותי, אין אפשרות שלישית. ולכן כל פעם ברגע שאתה שולל את שתי האפשרויות האלה אז אין כלום, אז צריך עיון. אוקיי, זה ההנחה. עכשיו אני אנסה להראות את הדבר הזה דרך המשך דיון בסוגיה של ראיות סטטיסטיות, ראיות הסתברותיות. אני רוצה לעקוב, להתחיל עכשיו לעקוב אחרי מאמר של דויד אנוך, הוא מרצה לפילוסופיה ולמשפט באוניברסיטה העברית, היה לי איתו איזה דיבייט על מוסר ואלוהים, בחור מבריק. ויש לו מאמר שעוסק בנושא הזה של ראיות סטטיסטיות. אני לא מסכים אגב למה שהוא כותב שם במאמר, אבל המאמר מבריק. באמת, מרשים ביותר. מכל מקום אז אני רוצה טיפה לעקוב אחרי המאמר הזה ותזכרו את ההקדמה שלי על שלושת דרכי ההסבר כי אני חכשוב שזה יעלה פה בצורה מאוד חזקה. אז הוא בעצם מתחיל בדוגמה קצת שונה, לא האסירים בחצר הכלא אלא דוגמה אחרת. בעיר אחת פועלות שתי חברות של אוטובוסים, יש חברה כחולה והחברה אדומה, כן אוטובוסים כחולים ואוטובוסים אדומים. אוקיי, עכשיו רוב האוטובוסים בעיר הם כחולים, נגיד תשעים וחמישה אחוזים. אוקיי, וחמישה אחוזים מהאוטובוסים הם אדומים. עכשיו אוטובוס גרם נזק כלשהו, אנחנו לא יודעים איזה אוטובוס זה היה, אנחנו יודעים שזה היה אוטובוס. אוקיי, האם אנחנו יכולים לחייב את החברה הכחולה לשלם את הנזק בגלל שיקול סטטיסטי, תשעים וחמישה אחוז מהאוטובוסים הם שלהם? התשובה היא לא. זאת אומרת במערכת המשפט לא יקבלו סוג כזה של טענה, לא יחייבו את החברה הכחולה לשלם למרות שתשעים וחמישה אחוז שבאמת הם אלה שחייבים. אבל אם יש לי עדות ראייה שהאוטובוס הפוגע היה כחול,
[Speaker D] עדיין
[הרב מיכאל אברהם] עדות הראייה היא יש לה איזשהו חוסר אמינות מסוים נגיד תשעים וחמישה אחוז לצורך הדיון מה שכמו בדוגמה הקודמת, במקרה כזה אנחנו כן נקבל את העדות. למרות שבשני המקרים זה תשעים וחמישה אחוז. זה דומה מאוד לדוגמת האסירים כן, אבל זה הדוגמה שהוא משתמש בה ושוב פעם השאלה היא למה. אם שניהם זה תשעים וחמישה אחוז זה אומר שאין הסבר הסתברותי. מה נשאר? אחד משני האחרים. אוקיי, אבל הסבר הסתברותי אין. אז מה כן? אז זה בעצם המקרה שבו הוא מתחיל את הדיון. עכשיו אני רוצה להעיר הערה מאוד חשובה במתודולוגיה. נגיד שאני שללתי את ההסבר ההסתברותי כי פה זה תשעים וחמישה אחוז בשני הצדדים אין הבדל מבחינה הסתברותית, וגם שללתי את האפשרות שיש פה תוצאה משפטית. הגעתי אמרתי אני לא מוצא תוצאה משפטית אין, אני לא רואה שום הבדל מבחינת התוצאות המשפטיות. מה אני עושה במצב כזה? או לחלופין למה בכלל לחפש הסבר ולא להגיד מה זאת אומרת, כן אני ארשיע את החברה הכחולה, מה הבעיה? יש תשעים וחמישה אחוז. זאת אומרת כל הדיון וזה נקודה מאוד חשובה בעיניי, כל הדיון בעצם יוצא מנקודת מוצא קודם כל ברור שאנחנו לא מחייבים את החברה הכחולה. זה ברור. עכשיו מה שנשאר לנו זה לחפש את ההסבר. שתאמר למה? הרי אם אין לך הסבר, אפילו אם אין הסבר הסתברותי, זה תשעים וחמישה אחוז וזה תשעים וחמישה אחוז. אם תשעים וחמישה אחוז מספיק, אז יש לך אינטואיציה לא לחייב את החברה הכחולה, כנראה טעית, תוותר עליה. כי תשעים וחמישה אחוז מספיק כדי להרשיע. אני מעיר הערה על המתודולוגיה של הדיון. המתודולוגיה של הדיון היא כזאת שברור לגמרי לכל המשפטנים, שופטים וחוקרי משפטים שלא מרשיעים, קודם כל. עכשיו כשתשאל את החוקרים או את השופטים למה לא מרשיעים? לא תהיה להם תשובה. לאף אחד לא תהיה תשובה. כי התשובות מאוד מתוחכמות. זאת אומרת גם התשובות שיש ואפשר להתווכח עליהן הן תשובות מאוד מתוחכמות. זאת אומרת אם תיקח את השופט מן השורה ותשאל אותו רגע למה אתה לא מרשיע? הוא לא ידע מה להגיד לך. הוא יגיד לך כי לא מרשיעים על סמך ראיות סטטיסטיות. אבל למה לא? זה תשעים וחמישה אחוז. מה זה שונה מעד ראייה שגם הוא רק תשעים וחמישה אחוז? הוא לא ידע מה להגיד לך, אבל לא מרשיעים על סמך ראיות סטטיסטיות. אז הוא לא ירשיע. למרות שאין הסבר הסתברותי והוא גם לא יכול להגיד לך שום הסבר אחר. ובעצם אנחנו מתעלמים מהאפשרות המתבקשת לכאורה שאם אין הסבר אז תוותר על האינטואיציה שלך. יש לך אינטואיציה שלא מרשיעים? טעית, כנראה משהו אצלך משובש באינטואיציה. הנה הראיתי לך שאין לזה שום היגיון, אז תרשיע. לא, זה לא קורה. זאת אומרת ההנחה היא שלא מרשיעים. ועכשיו כל מה שנשאר זה שכל מיני חוקרים חכמים ישבו על המדוכה וימצאו לנו הסבר. אבל ברור שאנחנו לא נרשיע. שזה נקודה מאוד מעניינת. כי זה בעצם אומר שיש לנו אמון מאוד גדול באינטואיציה שלנו. יש לנו איזושהי אינטואיציה שאומרת שלא מרשיעים במצב כזה. יש לנו אמון מאוד גדול באינטואיציה שלנו קודם כל. אחרי זה אפשר לחפש כל מיני הסברים. אם אני אמצא הסבר מה טוב, ואם אני לא אמצא הסבר אז אני אשאר בצריך עיון, אבל אני עדיין לא ארשיע. זאת אומרת יש פה אמון מאוד גדול באינטואיציה. ומה שאני רוצה לטעון זה, אני כבר מקדים את המאוחר קצת, אבל מה שאני בעצם רוצה לטעון זה שאם אני שולל את ההסבר ההסתברותי וכבר שללתי אותו, ואם אני אשלול גם את ההסבר של התוצאה המשפטית, אין תוצאה משפטית, אבל עדיין אני לא מרשיע. למרות שאין לי אף אחד משני סוגי ההסברים. אז למה לא? ברור שזה בגלל שיש לך סברה משפטית. רק שמי שלא נמצא בעולם חשיבה דתי מיסטי כזה, אז הוא לא מוכן להודות בזה שהוא פועל על פי סברות משפטיות. הוא מחפש הסברים משני הסוגים הראשונים, או תוצאה משפטית או הסבר הסתברותי, כי השאר זה מיסטיקה. המשפט לא עוסק במיסטיקה. בוא נראה, יש היגיון אז נעבוד ככה, אין היגיון אז לא נעבוד ככה. אבל בכל זאת עובדתית, עובדה היא שלא מרשיעים על סמך ראיות הסתברותיות. וכל אלה שלא מרשיעים לא יכולים להסביר למה. לא יכולים להסביר למה. אבל הם לא מרשיעים, בכל זאת לא מרשיעים.
[Speaker D] אבל האינטואיציה היא חזקה מאוד פה.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אבל הראיתי לך שהאינטואיציה שלך משובשת. כי עובדה ששני סוגי ההסברים אתה לא מוצא, אין, אף אחד משני סוגי ההסברים אין. אז כנראה שהאינטואיציה שלך משובשת.
[Speaker D] מה זה אינטואיציה משובשת? לא תרצח זו אינטואיציה.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, לא תרצח זה משהו אחר. אין לך ראיה לזה שיש הצדקה לרצוח. פה אני אומר יש לך ראיה לזה. זה לא סתם, אני לא מבין, אם יש לך אינטואיציה וזה בחלל הריק, תפעל עם האינטואיציה שלך. אבל פה אני מראה לך טיעונים נגד האינטואיציה שלך. האינטואיציה שלך מטעה אותך. אז מה אתה ממשיך לדבוק בה? זה מזכיר קצת, אני דיברתי פעם באתר בכמה טורים, כתבתי על פרדוקסים. ופרדוקסים הרבה פעמים בנויים באופן כזה שאני מוכיח לך איזושהי טענה, הטענה הזאת ברור לי אינטואיטיבית שהיא לא נכונה. אכילס והצב, כן, ברור לי שאכילס משיג את הצב. אבל זה נראה לי באיזשהו טיעון לוגי שאכילס לא משיג את הצב אף פעם. עכשיו מה אני עושה במצב כזה? לכאורה הוא הראה לי בטיעון לוגי שהאינטואיציה שלי שגויה. אכן, אכילס לא משיג את הצב. טוב, אבל יש אינטואיציה נורא חזקה שהוא כן משיג את הצב. מה אני עושה? אני בעצם אומר, תראה, כנראה הייתה טעות בהוכחה שלו. אני לא מספיק חכם כדי למצוא מה הטעות, אבל אני מניח שהייתה שם טעות. למה? כי יש לי אמון מאוד גדול באינטואיציה שלי. תחשבו על כל הוכחה בדרך השלילה כשהוכיחו לכם משהו. כל המושג של הוכחה בדרך השלילה נופל במצב כזה. אז אני אומר שזה, אין לי תשובה טובה מתי אני מוותר על המסקנה, כי לפעמים אני כן מוותר על המסקנה כשיש טיעון טוב נגדה. אבל לפעמים כשיש לי אינטואיציה מאוד חזקה, אז למרות שיש טיעון לוגי מצוין נגד המסקנה הזאת ולא מצאתי שום טעות בטיעון הזה, אני עדיין אשאר עם המסקנה הזאת, כי יש לי אמון נורא חזק באינטואיציה שלי. עכשיו פה זה בדיוק מה שקורה. את המשפטנים לא מרשיעים על בסיס ראיה הסתברותית. אף אחד מהם לא יודע להסביר למה, לא הסבר הסתברותי ולא הסבר של תוצאה משפטית. אבל הם עדיין לא מרשיעים. זאת אומרת שבעצם הם עדיין, יש להם אמון, מה?
[Speaker B] זה לא ראיה מבחינתם.
[הרב מיכאל אברהם] כן, בסדר, אבל אני אומר למה לא?
[Speaker B] בתשעים וחמישה אחוז,
[הרב מיכאל אברהם] בתשעים וחמישה אחוז אתה מסכים שזאת ראיה.
[Speaker B] בתשעים וחמישה אחוז בזמן שראיה שיש בן אדם שרואה, כן, יש משהו שאפשר להישען עליו. בזמן שיש תשעים וחמישה אחוז רק הסתברות, החשיבה שלי, יכול להיות שאני דווקא פוגע בחמישה.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, בתשעים וחמישה אחוז מה זה משנה מאיפה זה בא? יש לך תשעים וחמישה אחוז שאתה צודק.
[Speaker B] אבל אתה, אנחנו שנינו מבינים ומסכימים עם זה, כן, שאם יש תשעים וחמישה אחוז של ראיה של האדם, כן, זה יותר חזק משום מה, אבל זה יותר חזק.
[הרב מיכאל אברהם] לא, למה? לא, זה תשעים וחמישה אחוז וזה תשעים וחמישה אחוז. יש את ההסברים שנתתי בשיעורים הקודמים, אני לא חוזר אליהם, שמה הסברתי את זה. אבל אני חוזר, אני חוזר אחורה עכשיו, ואני רוצה להראות שאותם משפטנים שלא יודעים להסביר למה הם לא מרשיעים, אבל הם עדיין לא מרשיעים. זאת אומרת שבעצם הם לא יודו בזה אף פעם, אבל בעצם הם אומרים יש לי סברה משפטית שעל דבר כזה לא מרשיעים, ולכן אני לא מרשיע. אה, הראיתי לך שאין פה בעיה הסתברותית ואין פה תוצאות משפטיות בעייתיות, הכל נכון, אבל הסברה המשפטית שיש לי היא מספיק טובה בשביל שאני לא ארשיע. אבל את המשפט הזה לא תשמעו אף פעם מחוקר משפט או משופט. את זה תשמעו בהקשר הדתי כמו מיגו כוח טענה. שם תשמעו יש לי איזה סברה שכך לא ראוי לנהוג למרות שאין איזה הצדקה סטטיסטית או תוצאתית או משהו כזה. בהקשר הדתי תשמעו סברות כאלו, בהקשר המשפטי לא. ואנחנו נראה בהמשך, אני אראה לכם שבאמת אנוך מתעקש, אחרי שהוא ויתר על הכיוון הסטטיסטי ההסתברותי, הוא מתעקש למצוא הסבר מהסוג השני. אם לא יהיה הסבר מהסוג השני צריך לזרוק את העיקרון הזה. נו הוא
[Speaker B] מצא?
[הרב מיכאל אברהם] הוא מצא הסבר מהסוג השני ולדעתי ההסבר לא נכון. מעניין. עכשיו אנחנו חוזרים חזרה, אני כל זה זה הקדמה, אנחנו נראה את זה. אבל אני אומר כל זה איפה זה מעמיד אותנו? אם ההסבר שלו לא נכון? עכשיו אני חוזר ודוחק אותו לפינה שאני אומר לו אוקיי, אז מה אתה עושה עכשיו? הראיתי לך שההסבר שלך לא נכון, נניח שהייתי משכנע אותו. מה הוא היה עושה? אין לך הסבר הסתברותי, אין לך הסבר של תוצאה משפטית, הוא חיפש, הוא מצא הסבר של תוצאה משפטית. עכשיו אין לך הסבר של תוצאה משפטית, מה נשאר? אז באופן עקרוני הוא היה צריך להגיד אוקיי, אז אם ככה צריך להרשיע גם על סמך ראיות הסתברותיות. אבל לא עושים את זה, אף אחד לא עושה את זה. אתה מוצא הסברים נורא דחוקים ובלבד שהם יישבו לך את האינטואיציה. זה קצת מזכיר את המושג של, אני כבר לא אכנס לתוך המאמר, זה נעשה פעם הבאה, אני רק אשלים את ההקדמה הזאת, את המסגרת הזאת, כי המסגרת בעיניי יותר חשובה מהדיון עצמו. כמו ההבדל שאנחנו מכירים בעולם התלמודי בין מדרש יוצר למדרש סומך. מדרש יוצר זה מדרש שיוצר הלכה חדשה שלא הייתה ידועה לנו עד עכשיו. מדרש סומך זה מדרש שההלכה הייתה ידועה, קיבלתי אותה במסורת, ואני מוצא מדרש שסומך אותה, זאת אומרת מצליח לעגן אותה בפסוק באמצעות איזה שהוא מדרש. זה מדרש סומך. עכשיו מקובל הרבה פעמים כבר בראשונים אפשר לראות את זה, יש לך מדרש צולע, כן? יש לך מדרש שהוא צולע, הוא לא מחזיק מים באמת. אז מה אתה אומר? אומר לא, זה מדרש סומך. היום פגשנו דוגמה כזאת, אברהם, אתה זוכר היום בבוקר בשיעור?
[Speaker B] כן כן, אני בדיוק חשבתי על השיעור של בוקר. בדיוק דוגמה כזאת מצאנו.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה אומר? בעצם הטענה היא שכיוון שאני יודע שההלכה נכונה, אז גם אם המדרש לא ממש מחזיק מים לא נורא כי אני יודע שההלכה נכונה. אם המדרש הוא יוצר אז אם הוא… רופף, כן, אם הוא לא מחזיק מים, אני לא יכול לסמוך על ההלכה שנוצרה ממנו. אבל אם אני יודע את ההלכה, אז גם מדרש עקום זה בסדר. גם מדרש מפוקפק זה בסדר. אוקיי? יש איזושהי תחושה שאם אתה נותן אמון בתוצאה, אז גם אם הטיעון שתומך בה הוא חלש, לא נורא, זה בסדר כי אני יודע שהתוצאה נכונה. אם אני יודע שהתוצאה נכונה, גם טיעון חלש שתומך בה אני אקבל אותו. אוקיי? עכשיו, אני למשל לא מקבל את העניין הזה. אין שום טעם לעשות מדרש סומך אם הוא עקום. אם הוא עקום, אז אל תעשה אותו. יש לך את ההלכה, קיבלת אותה במסורת. אתה יודע כבר שהיא נכונה. בשביל מה אתה עושה את הסמיכה הזאת? את הסמיכה הזאת אתה עושה כדי לתמוך אותה בפסוק, כדי לחזק אותה, לא משנה למה. אבל אם אתה מציע לי מדרש עקום, אז לא חיזקת אותה, ולא תמכת אותה בפסוק. אז בשביל מה לעשות את זה? לכן אני לא מקבל שמדרש סומך יכול להיות יותר רופף מאשר מדרש יוצר. אני לא חושב. מדרש צריך להחזיק מים, לא משנה אם הוא יוצר או סומך. אבל יש נטייה אנושית כזאת. זאת אומרת, אם אני יודע שהתוצאה נכונה, אז גם אם הטיעון שמצאתי הוא עקום בשביל להחזיק בה, לא נורא, כי הרי יש לי אמון שהתוצאה נכונה. זה מה שקורה כאן. מה שקורה כאן, אתם תראו את זה. מה שקורה כאן זה שיש לנו אינטואיציה נורא חזקה שלא מרשיעים על בסיס ראיות הסתברותיות. עכשיו הטיעונים שמביאים לטובת העניין הם טיעונים עקומים, הם טיעונים שלא באמת מחזיקים מים. אבל כיוון שהאינטואיציה כל כך חזקה ואני לא אעזוב אותה בשום מקרה, אני לא ארשיע על סמך ראיות הסתברותיות, אז אפילו טיעון עקום זה בסדר מבחינתי כי זה מדרש סומך ולא מדרש יוצר. בעצם אני לא מרשיע כי יש לי אינטואיציה לא להרשיע, לא בגלל הנימוק. את הנימוק אני מחפש כי אני לא אוהב להישאר כזה עם אינטואיציה באוויר. אני רוצה שיהיה גם איזשהו נימוק רציונלי לעניין הזה. אז אני מוצא איזשהו נימוק עקום. אבל אני אומר לא, אם הנימוק הוא עקום, אז התוצאה לא נכונה. ואם התוצאה לא נכונה, אז יש לך אינטואיציה, אז מה? אינטואיציה הטעתה אותך. מי אמר שלא?
[Speaker B] למה אתה קורא לאינטואיציה מדרש הרב?
[הרב מיכאל אברהם] הא? לא, לא אינטואיציה, להפך, להסבר לאינטואיציה אני קורא מדרש.
[Speaker B] כן, לא כאילו, המדרש בדרך כלל מתייחס למה שכתוב או מה שאתה רוצה להוציא ממשהו.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, ומה שאני רוצה להוציא, אני כבר יודע מראש שהוא נכון. לכן זה מדרש מקיים, מדרש סומך. גם פה, יש לי אינטואיציה שאומרת לא מרשיעים על סמך ראיות הסתברותיות. עכשיו אני מביא טיעון קצת רופף שתומך בזה, שמראה שלא.
[Speaker B] ואתה קורא לזה מדרש?
[הרב מיכאל אברהם] אז זה כמו מדרש, כן. טוב. אני בעצם מוציא הלכה ממדרש שאת ההלכה ידעתי מראש שהיא נכונה. אז אני מרשה לעצמי שהמדרש יהיה רופף כי אני הרי יודע שהמסקנה שלו נכונה, אז לא כל כך אכפת לי אם המדרש הזה מחזיק מים או לא. וזה בעצם מה שקורה כאן. זאת אומרת, אנשים מוציאים הסברים עקומים או רופפים, אבל כיוון שהאינטואיציה שלהם כל כך חזקה, אז הם מוכנים לקבל גם הסברים כאלו. ואני אומר, בוא נשים את העניין על השולחן. בעצם לא בגלל ההסברים אתה לא מרשיע. אתה לא מרשיע כי יש לך אינטואיציה משפטית שלא נכון להרשיע על סמך ראיות הסתברותיות. אז תודה בזה. תגיד שאינטואיציה משפטית גם היא הסבר קביל. יש סוג שלישי של הסברים.
[Speaker B] אבל זה בהלכה זה קצת לא עובד.
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?
[Speaker B] כי אנחנו כולנו מסכימים על כמה הלכות שלמשל יש על זה מדרש כביכול, או יוצר או סומך וכולי, וזה צולע בגדול. כמו שהרב פעם דיבר… אם זה צולע אז לא הבנו. אופניים בשבת, נו, זה הרב הביא…
[הרב מיכאל אברהם] אופניים בשבת זה לא מדרש. אופניים בשבת זה סתם לא נכון.
[Speaker B] נו, אבל מי שפסק את זה, כן, הוא הביא את זה ל…
[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא אומר שזה שמא יתקן, הוא גזר, המציא גזירה מדעתו.
[Speaker B] וזה לא מדרש סומך צולע?
[הרב מיכאל אברהם] זה לא מדרש.
[Speaker B] אלא מה זה?
[הרב מיכאל אברהם] הוא לא הוכיח את זה מפסוק. זה גזירה. הוא גוזר גזירה לא לרכוב על אופניים שמא יבוא לתקן אותם. זה דרבנן, זה לא דאורייתא.
[Speaker B] ברור, כן, אבל אנחנו פה מדברים על השלכה, על סוג של מדרש.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה בדיון אחר.
[Speaker B] בגלל זה שאלתי, למה אתה קורא לזה מדרש. מה? בגלל זה שאלתי, למה אתה קורא לזה מדרש.
[הרב מיכאל אברהם] אתה יש לך איזה… לא, אני לא קורא לזה מדרש, אני מדמה את זה למדרש מקיים או מדרש סומך. כמו שמדרש סומך מעלה טיעון לתמוך בהלכה שאני יודע מראש שהיא נכונה, כיוון שאני יודע שהיא נכונה, אז הטיעון יכול להיות גם רופף, לא נורא. אז אני אומר גם פה בטיעונים הפילוסופיים האלה אנשים מרשים לעצמם להעלות טיעונים רופפים כי האינטואיציה שלהם אומרת שהמסקנה נכונה. זה דומה למדרש סומך. לא אמרתי שזה מדרש, אבל הלוגיקה דומה למדרש סומך. אגב זה מתקשר, פה אני אסיים כבר, אבל זה מתקשר להבדל שדיברתי עליו פה כמה פעמים, חצי בדיחה אבל זה גם באמת, ההבדל בין פלפול ודרוש. כן, שפלפול זה טיעון מצוין שמוביל למסקנה שגויה, ודרוש זה טיעון דפוק. שמוביל למסקנה נכונה. כן? אומרים לך דרוש אידיוטי לחלוטין שבסופו כולם צריכים להיות ענוותנים וצדיקים ולקיים מצוות והכל בסדר וכולם יישר כוח, יישר כוח, מזל טוב, מזל טוב. כל ההנמקה שלך, כל הדרוש שלך היה מטומטם. אבל בסדר, מי יתווכח על זה שצריך להיות ענוותן וצדיק ולקיים מצוות? התוצאה נכונה, אז מה אכפת לי שהדרוש עקום? אוקיי? בפלפול המסקנה לא נכונה, אבל הטיעון נראה טיעון תקף, הוא נראה טיעון טוב. אז שמה לפחות יש איזושהי חידה. אם המסקנה לא נכונה, שים לי את האצבע מה בטיעון פגום, איפה יש באג בטיעון. אוקיי? אז בפלפול אני רואה ערך, בדרוש זה סתם בזבוז זמן. אבל בעצם מה שאנחנו עושים פה זה סוג של דרוש. אתה לוקח טיעון בעייתי כדי לתמוך במסקנה נכונה. ואיך אתה יודע שהיא נכונה? אינטואיטיבית. פשוט יודע שהיא נכונה. אוקיי? ואני אומר, ממה נפשך, אם אתה לא מקבל את אפשרותו של הסבר שלישי כמו שאני מציע, אז מה שהיית צריך לעשות זה לוותר על המסקנה. כי הטיעון שלך הוא רעוע, זה אומר שאין לך הסבר הסתברותי, אין לך הסבר של תוצאה משפטית, אז כנראה שהאינטואיציה שלך פה לא נכונה, היא הטעתה אותך. ואני אומר שאם אתה לא עושה את זה, אז למרות שאתה לא מודה, האמת היא שגם אתה בעצם נסמך על סברה משפטית, כמו שהדתיים עושים, החשוכים. טוב, אנחנו נעצור כאן ונמשיך בפעם הבאה.
[Speaker D] הרב, הרב, הקשבתי לשיעור הקודם שלא הייתי ברובו והרב אני הבנתי אולי לא נכון, שהרב פה אמר שבמקרה הזה של האסיר, אם נניח תשעים ותשע ברחו ושלפתי אותו באופן אקראי לגמרי…
[הרב מיכאל אברהם] לא, הפוך, הם לא ברחו.
[Speaker D] נניח שהם ברחו ונשאר אחד. אז שלפתי.
[הרב מיכאל אברהם] אבל
[Speaker D] נניח שכן שלפתי, נניח שכן, אם הרב אמר פה לא שלפתי ולכן אני לא, אבל אם תיאורטית אמר אם הבנתי נכון שהרב אמר שכן הייתי שולף אותו אקראית באיזושהי צורה, אז פה יכול להיות שכן היינו מרשיעים אותו. וזה לא נראה לי הגיוני. לא נראה לי מתקבל על הדעת, ועוד פעם האינטואיציה…
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שהסברתי שם למה לא. אני מסכים שבסופו של דבר גם שם לא. אבל כדי לחדד את הנקודה, אז אמרתי, הרי אני אמרתי, אני דנתי שם בשאלה אם זה הסבר הסתברותי או הסבר מהסוגים האחרים. ואמרתי שזה יכול להיות הסבר הסתברותי. אבל זה באמת לא נכון שהסיכוי הוא תשעים ותשע אחוז שהוא רוצח. אבל רגע, אבל אם שלפתי באופן מקרי אסיר מתוך מאה, אז שמה כן הסיכוי הוא תשעים ותשע שהוא רוצח.
[Speaker D] ואז
[הרב מיכאל אברהם] שמה צריך לחפש את אחד מההסברים האחרים, לא ההסברים ההסתברותיים.
[Speaker B] גם שם אינטואיציה תבוא שלא מרשיעים.
[הרב מיכאל אברהם] אותה אינטואיציה, אנחנו מדברים על זה. זה היה הסתברותי. בסדר.
[Speaker D] אם נניח במקום ה… טוב
[Speaker H] הרב, לא רוצה להיכנס שוב, זה לא הזמן, אבל מה שאתה אומר שאתה מסרב לקבל מדרש סומך כשהוא צולע, גם רואים בחז"ל, למשל אני חושב על סוגיות בקידושין לגבי כל מיני קל וחומר לגבי חופה גומרת, שיש הרבה קלי קלים וחומרים שהם לא הגיוניים, רוצים לערב קניין ביאה לגבי מטלטלין או לא זוכר בדיוק מה. אז גם משתמשים בכלי לימוד, אבל שזה צולע.
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, אם אתה מגיע למסקנה שזה צולע אז אחת משתיים: או שמשתמשים בטיעון צולע באמת כשזה סומך, מה שאני לא נוטה לקבל, או שפשוט לא הבנתי למה המדרש הזה נכון, ולכן הוא נראה לי צולע. פשוט צריך עיון, אני לא יודע, לא הבנתי. אגב, בהרבה מקרים אני חושב שאני כן יכול להבין. גם מה שנראה צולע במבט ראשון, אני חושב שבמבטים נוספים אתה כן יכול להבין את ההיגיון שבזה. אבל זה לא תמיד, לפעמים, אבל אני תולה את זה בזה שאני לא מבין. לא בזה שאנשים עשו משהו צולע. אני לא רואה את הערך לעשות מדרש צולע. לא נשמע לי סביר.
[Speaker D] אבל רואים את זה בחז"ל פעמים, שהתחושה היא שמה שמוביל אותם זה הסברה ולא המדרש, שהם מצאו מאוד בקלות.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל לא, כשאתה מדבר על אסמכתא זה משהו אחר. אסמכתא זה משהו שהוא סומך.
[Speaker D] לא כותבים, לא אומרים גלוי שזה אסמכתא. והרי דיברנו כמה פעמים על זה, על 'וחי אחיך עמך' של רבי עקיבא, וקלוש מאוד, אם הוא היה משוכנע שצריך ששני אלה ילכו במדבר היו צריכים, אז הוא לא היה לומד 'וחי אחיך עמך', חייך קודמים. אפשר בצורה אחרת לקרוא את זה, 'וחי אחיך עמך' אתה קודם לו.
[הרב מיכאל אברהם] כשהסברה לוקחת חלק בפרשנות של פסוק אז מה? זה בסדר. הוא עדיין ב…
[Speaker D] לא, לא, הסברה בלי קשר לפסוק, יש סברה שעומדת בפני עצמה. ברור שם שרבי עקיבא משוכנע בפני עצמו שזה לא הגיוני ששניהם ימותו.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, ואחרי שהסברה היא נכונה, אז גם את הפסוק הוא מפרש כך.
[Speaker D] כן, ובצורה שבצורה שבקלות היה אפשר ללמוד אחרת.
[הרב מיכאל אברהם] אז זה לא הפסוק. לא, אי אפשר ללמוד אחרת כי הסברה אומרת שזה מה שנכון. אם הסברה שלך הייתה אחרת, אז אינחינמי.
[Speaker D] לא, אם הוא היה ניגש לזה כפרשן תנ"ך בלי קשר למקרה של הזה, והיינו אומרים לו…
[הרב מיכאל אברהם] אבל למה לנתק את הפרשנות? אתה עושה פה ניתוק לא נכון. הסברה גם היא חלק משיקולים פרשניים.
[Speaker D] אבל זה לא סברה פרשנית, זו סברה אפריורית מוסרית ערכית ושלא קשורה בכלל לפסוק.
[הרב מיכאל אברהם] הוא יכול עדיין לפרש באמצעות הסברה הזאת את הפסוק.
[Speaker D] איך זה קשור? איך אתה מערבב? אתה ממש משוחד. אדם משוחד, יש לו איזה סברה משפטית, ניגש לפסוק ומפרש אותו.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא משוחד. אני חושב שזה נכון, זה לא משוחד.
[Speaker D] אבל למה אתה נאחז בפסוק? הפסוק הרי אפשר ב-50% ללמוד אותו, "וחי אחיך עמך" חייך קודמים.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא נאחז בפסוק, אני משתמש בפסוק כי בעיניי זה מה שכתוב בו, כי הסברה שלי אומרת כך.
[Speaker D] עוד פעם, "וחי אחיך עמך" אפשר לקרוא אותו חייך קודמים לחיי חברך, אפשר להגיד חיי חברך קודמים לך. "וחי אחיך עמך" שווה לך לחיות אם אתה חי עם החבר שלך. אפשר ככה ואפשר ככה. נניח שכן, נניח שכן. אני חושב שאי אפשר. לדעתי אי אפשר ככה. אבל לא משנה. אני חושב שכן, אבל נניח שכן. אז לא היה לגיטימי לרבי עקיבא, ברור שרבי עקיבא ידע שאפשר ככה לקרוא את הפסוק, אבל הוא האמין בסברה בלי קשר, גם בלי פסוק הוא היה אומר.
[הרב מיכאל אברהם] ולכן הוא חושב שכך צריך לקרוא את הפסוק בגלל הסברה.
[Speaker D] בגלל הסברה שהיא לא… אז זה יוצא שהוא עומד על הסברה והוא בעצם מסתמך כמדרש סומך על הפסוק.
[הרב מיכאל אברהם] הוא לא מסתמך על הסברה, אבל הסברה הזאת אומרת לו שכך כתוב בפסוק. אז עכשיו אני אשאל אותך, האם הדבר הזה הוא דין דאורייתא, יש עליו פסוק או שזה רק דין מסברה? רבי עקיבא יגיד לא, זה דין דאורייתא, הוא כתוב בפסוק. איך אני יודע שהוא כתוב בפסוק? הסברה שלי אומרת לי שזו הפרשנות לפסוק.
[Speaker D] נכון, ואני טוען שכל הפסוקים זה ככה וכל הדרשות ככה, כי "עין תחת עין" ו"רגל תחת רגל" זה ברור,
[הרב מיכאל אברהם] וחז"ל אומרים שזה ממון, זה ברור שזה ממון. אבל זה לא קשור למה שאנחנו מדברים כאן. למה? כיוון שאנחנו מדברים כאן על פרשנות שהיא לא הגיונית לפסוק.
[Speaker D] מה זה לא הגיונית? אם אתה יותר משוכנע ב… לא הגיוני, זה לא נכנס בפסוק. אין דבר כזה לא נכנס,
[הרב מיכאל אברהם] אפשר להגיע לירח, נכניס כל סברה לכל פסוק.
[Speaker D] "עין תחת עין" ממון לא נכנס בפסוק. אז חז"ל עושים את זה.
[הרב מיכאל אברהם] כי זו דרשה.
[Speaker D] מה זאת אומרת זו דרשה?
[הרב מיכאל אברהם] זה לא פשט לפסוק, זו דרשה.
[Speaker D] כן, אבל התורה אומרת במפורש הפוך, היא אומרת לך ריד מיי ליפס, אל תעשה דרשות, תעשה עין תחת עין.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. לא, היא לא אומרת לך אל תעשה דרשות. היא לא אומרת לך אל תעשה דרשות. הפשט הוא עין תחת עין, 100%, זה ברור, זה נכון. והדרש אומר ממון תחת עין. עכשיו יש פה פשט שאומר כך ודרש שאומר כך.
[Speaker D] כן, אבל ההפרדה הזו… אי אפשר היה לקרוא את זה אחרת. אם הסברה האמיתית הייתה שזה מאוד מוסרי להוריד רגליים וידיים ועיניים, אז לא היה עולה על דעתנו לעשות את הדרשות האלה.
[הרב מיכאל אברהם] לא בטוח בכלל.
[Speaker D] יש שם גזירה שווה של תחת תחת.
[הרב מיכאל אברהם] וגם הגזירה שווה
[Speaker D] הזאת יש בה שיקול דעת.
[הרב מיכאל אברהם] בטח שיש שיקול דעת. השיקול דעת אומר מה עושים עם הגזירה שווה, בדיוק כמו שאמרנו קודם.
[Speaker D] כן, אבל חז"ל יכלו למצוא מאה אפשרויות אחרות לפתור את הגזירה שווה והן היו צריכות להיות הגיוניות.
[הרב מיכאל אברהם] וזה בדיוק הנקודה.
[Speaker D] וכיוון שהם כל כך התקוממו נגד עין תחת עין בפשט, אז הם אמרו שברור שזה ככה.
[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, המנגינה שאמרת בסוף הורסת הכל, עד שם הסכמתי. המנגינה הזאת שאומרת שהם בעצם עושים מה שהם רוצים, לא נכון. אתה לא הראית שזה נכון. הם אומרים, אם יש לי כמה אפשרויות לפרש והסברה שלי הולכת לכיוון אפשרות ג', אז אני מפרש באפשרות ג'. בסדר גמור, מה הבעיה בזה?
[Speaker D] אני חותר סך הכל להגיד שהפשטה של מה שאמרת כאילו ביטל… עקרונית אני מסכים עם הרב שגם אני סולד מוורטים תלושים וזה, אבל עדיין יש לזה משמעות תרבותית כשאתה לא רק אומר צריך להיות כך צריך להיות אחרת, כשאדם מסתמך על פסוקים ועל דרשות זה אומר אני לא פועל בחלל ריק, אני חלק משיח תרבותי.
[הרב מיכאל אברהם] אני שולל את המשמעות התרבותית.
[Speaker D] אני חושב שהכל זה תרבות. הכל, ממש מא' ועד ת', כל מה שבעל ערך הוא תרבות.
[הרב מיכאל אברהם] גם זה אני חושב לא פעם ראשונה שאנחנו מתווכחים עליו.
[Speaker D] טוב, תודה רבה.
[הרב מיכאל אברהם] להתראות, שבת שלום.
[Speaker F] טוב.