ספק והסתברות – בהלכה, במחשבה ובכלל – שיעור 34 – הרב מיכאל אברהם

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו בסוגיית ראיות סטטיסטיות במשפט. ראינו שם שוב פעם את המקרה של המאה אסירים בחצר, תשעים ותשעה מתוכם תוקפים סוהר והורגים אותו, מעמידים אותם למשפט, ועקרונית על כל אחד יש סיכוי של תשעים ותשעה אחוז שהוא אשם. ובכל זאת מקובל בעולם המשפט לא להרשיע במצב כזה לעומת עדי ראייה שגם הם יכולים לפספס מדי פעם, אז גם שם זה לא וודאי ושמה אנחנו כן מרשים לעצמנו להרשיע. השאלה מה ההבדל? דוגמה אחרת שראינו בפעם הקודמת זה דוגמת האוטובוסים, יש בעיר שתי חברות אוטובוסים, החברה הכחולה יש בה את רוב האוטובוסים, נגיד תשעים וחמישה אחוז, החברה האדומה יש את חמישה אחוז מהאוטובוסים, קרתה תאונה עם אוטובוס, אנחנו לא יודעים איזה, לכאורה אפשר להרשיע את החברה הכחולה שתשלם את הנזק כי תשעים וחמישה אחוז שזה היה אוטובוס שלה, ובכל זאת לא מרשיעים כי זאת ראיה סטטיסטית כמו עם האסירים בבית הכלא. אבל אם יהיו עדי ראייה שראו את האוטובוס שדרס ואומרים שזה היה אוטובוס כחול, למרות שיש סיכוי מסוים שהם טועים, לא ראו טוב, משקרים, לא משנה כל מיני דברים כאלה כי שוב גם זה לא וודאי, ועדיין פה אנחנו כן נרשיע. השאלה היא מה ההבדל בין המקרים? נתתי בפעם הקודמת, זאת אומרת עסקנו בפעמים לפני הפעם האחרונה, הצעתי כל מיני הסברים, אמרתי משפטיים, סטטיסטיים, כדי להסביר את ההבדלים האלה, ראינו את זה גם בהלכה, אבל בפעם הקודמת אמרתי שיש כאן איזושהי הקדמה מתודולוגית שבעצם יש שלושה כיוונים שבהם אנחנו יכולים לחפש הסבר. כיוון אחד זה הכיוון הסטטיסטי, ואמרתי אם יש הבדל סטטיסטי אז זה יכול להסביר למה את זה מקבלים ואת זה לא, אבל בפשטות אין פה הבדל סטטיסטי, אמרתי כשהסברתי אז יכול להיות שכן היה הבדל סטטיסטי אבל כשמסתכלים על הבעיה בדרך כלל הטענה היא שאין הבדל סטטיסטי בין שני המקרים. אפשרות שנייה להסביר זה הסבר נקרא לו משפטי, זאת אומרת הסבר משפטי או של תוצאה משפטית או מדיניות משפטית כמו פירות העץ המורעל, כן, שנכון שהראיה היא ראיה טובה, אבל יש נזק משפטי או יש שיקול משפטי סביר למה לא לעשות בראיה הזאת שימוש כמו פירות העץ המורעל. אז גם זה מקובל בכל מיני מערכות משפט, אתם יכולים לראות כל מיני עקרונות שמוסברים בהסבר משפטי, לא בהסבר הסתברותי. ואמרתי שיש באופן עקרוני יש גם כיוון שלישי והוא הכיוון האפשר לקרוא לו של סברה משפטית, סברה משפטית הכוונה שכך ראוי לנהוג. זאת אומרת לא אני לא יודע להצביע על איזושהי תוצאה בעייתית שתקרה כתוצאה מ אם אני לא אעשה את זה, אבל יש לי איזשהו היגיון שאומר שזה מה שראוי לעשות, כך ראוי לנהוג. מין איזשהו כיוון מהסוג הזה, הבאתי לזה דוגמאות בהלכה ואמרתי שלא בכדי הדוגמאות שאותן אני מביא זה דוגמאות בהלכה בגלל שבמערכות משפט רגילות חילוניות אנחנו לא מצפים למצוא סוג כזה של הסבר. זאת אומרת קשה אם בכלל אפשר למצוא סוג כזה של הסבר במערכות משפט רגילות אתם תמצאו או הסבר הסתברותי או הסבר של תוצאה משפטית של מדיניות משפטית כי אלה דברים הגיוניים ואנחנו משתמשים בהם. סברה משפטית זה מין איזשהו משהו מיסטי כזה, מה זאת אומרת כך ראוי לנהוג אם זה לא מביא לסדר כלשהו תוצאה בעולם וגם אין לזה הסבר סטטיסטי אז מה זאת אומרת שאתה מרגיש משהו אז מה מה זה אומר? ואמרתי שבעולם דתי בהקשר ההלכתי כן יותר סביר לקבל סוג כזה של הסבר כי שמה בעצם אתה אומר יש גם מימדים רוחניים בעולם והמערכת ה סו קולד משפטית כן המשפט העברי מה שנקרא אני לא אוהב את הביטוי הזה בעצם מתייחס גם למישורים האלה, כן, כמו שכשאני אנסה להסביר למה למה אסור לאכול חזיר או למה צריך לשמור שבת או טומאה וטהרה או כל מיני דינים מהסוג הזה לא יהיה לי בשביל זה לא הסבר של תוצאות משפטיות ולא הסבר הסתברותי או הגיוני פשוט ובכל זאת ברור לי שיש איזשהו עניין רוחני שמתוקן באופן שאנחנו מתנהגים אם אנחנו מתנהגים כראוי לפי ההלכה, שזה מן איזשהו סוג של או שיש לי אינטואיציה כזאת או שזה אני מאמין שיש הסבר. כזה לא משנה כרגע, אבל זה גם ערוץ שבהחלט רלוונטי ולגיטימי בחשיבה דתית. בחשיבה החילונית אתה לא מצפה למצוא סוג כזה של הסברים. והקדמתי את ההקדמה הזאת כי אמרתי שהיום אנחנו נראה את ההשלכות שלה. אנחנו נראה דיון שעושים משפטנים או פילוסופים של המשפט בשאלה של ראיות הסתברותיות ונראה איך הם מסתבכים רק בגלל שהם לא מוכנים לקבל את האפשרות של הסבר מסוג שלישי. אולי רק הערה, דיברתי קודם על זה שבעולם דתי כן לגיטימי לחשוב על הערוץ השלישי של ההסבר, על הסברה המשפטית או סברה הלכתית, סברה רוחנית, לא משנה איך תקראו לזה. עכשיו פה, סתם הערה שכבר הערתי גם בעבר, התחושה בדרך כלל היא שבעולמות האלה של אכילת חזיר, טומאה וטהרה וכולי, אין לנו באמת סברות, אין לנו אינטואיציות מה נכון ומה לא נכון שם. לכן דווקא לא היינו מצפים לסוג כזה של סברה משפטית, אלא לכל היותר רק להאמין שיש. לא שאני חש שנכון לא לאכול חזיר, אלא אם הקדוש ברוך הוא אמר לא לאכול חזיר, אז כנראה שישנה איזושהי סיבה רוחנית. זה הסבר שבהחלט קיים בהקשר הדתי. אבל אינטואיציה כזאת שאומרת שלא נכון לעשות את זה למרות שאני לא רואה תוצאות ולא הסתברויות ולא שום דבר הגיוני, את זה לא היינו מצפים בהקשרים האלה למצוא. אז אני רוצה להעיר שזה לא נכון, זאת אומרת אנחנו מוצאים גם דברים כאלה. אפשר לראות את זה דרך, אם אתם יודעים שבבריסק האתוס המקובל, רב חיים ותלמידיו וממשיכיו, מקובל שאנחנו רק שואלים מה ולא למה. מה זאת אומרת? אנחנו רוצים לתאר מה אמרה הגמרא, מה אמרו הראשונים, אנחנו לא אמורים להתעניין בשאלה למה הם אמרו את מה שהם אמרו, זה מעבר להשגתנו. מן איזושהי תפיסה כזאת שאנחנו מין ביהביוריזם כזה, אנחנו בודקים את העובדות כשהן נוכחות לנו מול העיניים וזהו. אנחנו לא מתיימרים לנסות ולהבין מה הסברות, מה הטעמים שעומדים מאחורי העניין הזה. כבר אמרתי לא פעם שזאת אשליה ילדותית, זאת אומרת ברור שאנחנו כל הזמן עוסקים גם בלמה ולא רק במה. יותר מזה, אי אפשר לעסוק במה בלי לעסוק בלמה. כי אם יש לך שתי אפשרויות פרשניות, איך תחליט שהפרשנות הזאת יותר סבירה מהפרשנות ההיא? כי כנראה יש לך איזושהי סברה שהפרשנות הזאת יותר סבירה. עכשיו כשאתם תסתכלו בתורות שיוצאות מבית בריסק, הבריסקאים מאוד אוהבים לעסוק בקדשים וטהרות. נושאים שבישיבות או בכוללים בדרך כלל לא עוסקים בהם. בבריסק זה הנושאים החביבים ביותר, הם מתמחים בתחומים האלה. אני חושב שהסיבה לזה היא בדיוק אותו אתוס שהזכרתי קודם. זאת אומרת שהם, כיוון שהם רוצים להתמקד במה ולא מרשים לעצמם לשאול את הלמה, הכי נוח לעשות את זה בקדשים וטהרות. כי בקדשים וטהרות אין לך סברות שאתה מביא מהבית, אין לנו אינטואיציות בתחומים האלה. זה תחומים שרחוקים מהעולם שלנו, מהחיים שלנו, ולכן שם יותר קל רק לשאול מה. זאת אומרת להכיר את העובדות. אין לנו נגיד בנזיקין, במקומות שיש לנו הקשרים מוסריים משפטיים, יש לנו אינטואיציות כאלה או אחרות, אז שמה יכול להתערבב גם הלמה בתוך הדיון של המה. אפילו לפעמים לא נרגיש, אבל יש לנו אינטואיציות כלשהן מה נכון מה לא נכון, אז לכן שמה יותר קשה ליישם את הדוקטרינה הזאת ששואלים רק מה ולא למה. אבל אם לומדים קדשים וטהרות, אלה תחומים שבהם הכי קל לעשות את זה, כי בעצם אין לנו שום תחושה לגבי הלמה שם. אז כל מה שיישאר לנו זה רק לשאול את המה. אבל כמו שאמרתי קודם זאת אשליה. זאת אשליה כי כשתראו תורות של רב חיים על קדשים וטהרות או תורות של אנשים אחרים, לא משנה, על קדשים וטהרות, הדיון ההלכתי הלמדני נעשה שמה בדיוק כמו שהוא נעשה בנשים ונזיקין. זאת אומרת אתה מעלה שתי אפשרויות, אתה פוסל את זאת כי היא לא סבירה, ואז אתה בוחר את השנייה. יש לך קושיה כזאת, קושיה אחרת, לא משנה, אבל אתה תמיד מפעיל כלים של יותר סביר ופחות סביר. למרות שזה תחומים של קודשים וטהרות, ובתחומים של קודשים וטהרות בכלל לא היינו מצפים שתהיינה לנו אינטואיציות מה כן סביר ומה לא סביר, או מה יותר סביר מה פחות סביר. העובדה היא שיש לנו. כן, אתה רואה דברים, אתה מרגיש שזה לא, זה פאס נישט, זה לא סביר שזה ההסבר פה. ההסבר ההוא נשמע לי יותר סביר. מה זה נקרא סביר בהקשר של קודשים וטהרות? מה אנחנו מבינים שמה, מה יכול לקבוע מה סביר ומה לא סביר בעולמות האלה? ברור שיש לנו אינטואיציות גם שם, לא יעזור. מה זה אומר? זה אומר שכנראה גם התחומים המופשטים האלה או שרחוקים כל כך מהעולם שלנו, יש לנו איזושהי נגישות אליהם באיזושהי צורה. האינטואיציה שלנו, הראש שלנו, השכל שלנו איכשהו מצליח לפגוש גם את התחומים האלה, וגם שם יש לנו איזה שהן אינטואיציות מה יותר סביר ומה פחות סביר. ולכן אני אומר שבעולם, בעולם משפטי לא עוסקים בתחומים האלה, התחומים שעוסקים בהם זה התחומים של הסדרת החיים, זה תחומים ששאובים מהעולם שלנו, שמה ברור שיש לנו אינטואיציות ואנחנו מפעילים סברות משפטיות כאלה ואחרות.

[Speaker B] באופן עקרוני, אגב, כן, באופן עקרוני בכלל להשתמש במושג רוחני זה נכון מבחינתכם?

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי, מה זאת אומרת להשתמש במושג רוחני?

[Speaker B] אני אגיד לכם משהו. כן, קודשים, טהרות, אכילת חזיר וכדומה, כן, לא חז"ל, לא תורה, לא תנ"ך, לא חז"ל, אף אחד לא הזכיר אפילו פעם אחת מושג כזה רוחני. עד האחרונים מילה רוחנית, רוחניות וכדומה לא נפגש בכלל בספרים.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע מה זה נקרא, יכולים לקרוא לזה בצורה כזאת או בצורה אחרת, אבל כשהדרשות הר"ן או החינוך מדברים על חול העניין האלוקי, שזה בדיוק להגיד הממד הרוחני, זה אותו דבר, רק מילה אחרת.

[Speaker B] יכול להיות שזה לא נכון בכלל ביהדות להשתמש עם הרוחני.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את זה, זה לא נכון בכלל.

[Speaker B] לא, אין בחז"ל. לא מסכים. לא מסכים. איפה יש בחז"ל רוחני?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה נקרא רוחני? חז"ל לא מדברים על נשמה? יש גמרא בברכות שמשווה בין הנשמה לבין הקדוש ברוך הוא, כמו שהוא מלא את העולם, הנשמה מלאה את הגוף, חמש השוואות שהם עושים שמה.

[Speaker B] כן, אבל למשל באכילת חזיר וכדומה, כן, כל החולין וכולי, כן, כל מה שזה, אף אחד בחז"ל לא מדבר על זה.

[הרב מיכאל אברהם] כי לא עוסקים בטעמי דקרא, לא קשור, הם לא עוסקים בכלל בטעמי המצוות, אני לא רואה בזה שום דבר עקרוני. גם אני לא מחבב את התחום הזה אגב של טעמי המצוות, אבל ההנחה שלי היא שיש להן טעמים. ודאי שיש להם טעמים, אבל

[Speaker B] הטעמים האלו זה מטאפיזיקה אבל לא רוחני בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] נו, מטאפיזיקה זה רוחני, מה זה מטאפיזיקה?

[Speaker B] לא, יש פה הבדל, השימוש היום הוא קצת אחר למילה הזו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא רואה את ההבדל העקרוני. עוד פעם, יכולים להיות אנשים שמפליגים להם לכל מיני הזיות רוחניות כאלה ואחרות וחוויות כאלה ואחרות, גם לי יש ביקורת עליהם, אבל עצם השימוש בזה שיש היבטים רוחניים באדם או בעולם, אני לא רואה בזה שום בעיה, וגם זה לא נכון שזה המצאה חדשה.

[Speaker B] לא, אני אמרתי שיש היבטים רוחניים, רק שזה לא מוזכר בחז"ל.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אני לא חושב שאתה צודק. כמו שאמרתי קודם, הם מדברים על נשמה, אני לא רואה למה זה לא נקרא עיסוק בהיבטים רוחניים.

[Speaker B] כי הם לא אומרים כך.

[הרב מיכאל אברהם] למה? הם אומרים, מה הם? נשמה.

[Speaker B] בסדר, נשמה זה משהו בתוך בן אדם, שאר הדברים, כן? גם המילה הזו בחז"ל…

[הרב מיכאל אברהם] ומלאכים? זה גם בתוך הבן אדם? מה? מלאכים ושדים ומזיקים, מה זה?

[Speaker B] לא, למה זה רוחני? שדים בכלל זה יצורים שהיו חיים בבבל. זה גמרא אומרת, שלושה בשלושה דומים לאדם ובשלושה דומים למלאכי השרת. אם הם דומים לבן אדם ופרים ורבים כאדם, אז זה יצור.

[הרב מיכאל אברהם] איזה יצור? מה יצור? דברים רוחניים שהם דומים, גם הקדוש ברוך הוא דומה לאדם לפי הקבלה.

[Speaker B] בסדר, אנחנו כבר מסכימים, אני כבר דיברתי איתך לגבי קבלה,

[הרב מיכאל אברהם] עזבו

[Speaker B] אותי מקבלה, אבל באופן עקרוני…

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו לא מסכימים, אבל לא משנה, דיון אחר. טוב, בקיצור, לא משנה, אפשר להתווכח על זה לחוד.

[Speaker C] סליחה הרב, אני רציתי לשאול את הרב, הסברת פעם שיש לחלק בין האחריות לאשמה, שלא כל מי שהוא אחראי הוא אשם בדבר. זה לא קצת מתקרב לקטגוריה השישית הזאת של סברה משפטית, שזה לא סטטיסטי, זה לא פיור מוראל, זה גם כמין… אני שואל אותך בגלל שלא זוכר אם הזכרת את זה או לא, אבל היה בצרפת לפני הרבה שנים סקנדל שבגלל הממשלה… הומופילים קיבלו מנות דם שהיה נגוע בווירוס האיידס. ואז ההמצאה שהמציאו זאת הייתה זאת, אחראים אבל לא אשמים. ולי תמיד זה היה נראה כזה, ולרבה אנשים זה כאילו זה משחק מילים, זה סתם כדי לצאת מהבוץ.

[הרב מיכאל אברהם] אתה לא מסכים שזה משחק מילים? אני חושב שאתה…

[Speaker C] כן, כן, כן, ואחרי שהסברת אני כן השתכנעתי ממה שהסברת. אבל זה גם כמין אינטואיציה כזאת של לקבל את זה, לא? מתקרב לקטגוריה השלישית.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא בטוח, כי נגיד, בוא ניקח דוגמה, בסדר? יש דין של רודף קטן. זה אחד, אחת הדוגמאות שאני מביא לעניין הזה של אחריות בלי אשמה. כן? ילד קטן בן שנתיים, לא יודע, לוקח אקדח של אבא שלו ומתחיל לירות באנשים ברחוב. אוקיי? עכשיו הוא חסר דעת לחלוטין. זאת אומרת, הוא לא אחראי, הוא לא אשם, הוא לא שום דבר. האם מותר להרוג אותו? אז ברור שכן. עוד פעם, יש מחלוקת על רודף קטן אבל ההלכה נפסק שכן. למה? הרי הוא לא אשם, מה פתאום אתה הורג אותו? כן, הוא לא אשם אבל הוא אחראי. אחראי לאו דווקא במובן של, הרי הוא לא בר דעת, אין לו אחריות משפטית, אבל הוא אחראי במובן הזה שהוא מחולל את הנזק. זאת אומרת, אני צריך להרוג אותו כדי למנוע את הנזק. אז אחריות בלי אשמה. אבל זה לא, אני לא חושב שיש פה משהו שהוא לא יוסכם על כל אחד. זאת אומרת, אני חושב שגם אדם חילוני לגמרי יסכים שהורגים רודף קטן. ואתה לא צריך מיסטיקה בשביל זה או, זה סברה שכל אחד יסכים לה. ופה, אגב, יש גם באמת גם תוצאות. לזה באמת לא הייתי קורא סברה משפטית אלא הייתי קורא לזה תוצאה משפטית. זאת אומרת, אתה הורג אותו כדי להציל אנשים שהוא יכול לפגוע בהם, אז יש פה תוצאות. זאת אומרת, יש הצדקה לפי התוצאה.

[Speaker C] בדיוק פה יש תועלת להרוג אותו כדי להציל את האחרים וגם אין לילד סברה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל בכל מקום שאתה תמצא זה יהיה ככה. לא תמצא מצב של אחריות בלי אשמה שהוא לא כזה. למשל, נגיד אחריות מיניסטריאלית. אוקיי? נגיד שביבי בכלל לא היה אשם בשבעה באוקטובר. בכלל לא. רק הצבא. בסדר? נגיד שאנחנו צופי ערוץ 14 לצורך הדיון. בסדר? זאת אומרת, אז ביבי לא אשם בכלל וכל הצבא רק בלבלו לו ת'מוח והטעו אותו כי רצו להפיל אותו והם פועלים בשם האיחוד האירופי. אוקיי? אז ביבי לא אשם בכלל. עכשיו, עדיין הוא היה ראש הממשלה. ולכן יש מקום לטענה, אפשר להתווכח עליה, אבל יש בהחלט מקום לטענה, כן, אתה הראש אתה אשם, השלטים האלה. זאת אומרת, אתה ראש הממשלה, יש לך אחריות מיניסטריאלית על מה שקרה, גם אם לא מצאנו בדבריך אשמה סיבתית. זאת אומרת, שהמעשים שלך גרמו למה שקרה. יש תפיסה מאוד רווחת בעולם נדמה לי, שכן, גם במצב כזה מוטלת על אדם נושא תפקיד, מוטלת עליו אחריות. עכשיו, פה זאת אחריות בלי אשמה, אבל גם פה אתה תמצא הסבר. זאת אומרת למה מטילים עליו אחריות? כי אנחנו רוצים איכשהו להשיג שראשי הממשלה הבאים יהיו אפילו עוד יותר זהירים. כמו פלגא ניזקא קנסא, גמרא בבבא קמא טו, כן? למה קונסים את הבן אדם בשור תם? למה קונסים אותו שישלם חצי נזק? זה מחלוקת אמוראים אבל ההלכה אנחנו פוסקים שפלגא ניזקא קנסא. למה? כי סתם שוורים בחזקת שימור ואנחנו קונסים אותו כי היכי דלינטריה לתוריה. כן? כדי שישמור את השור שלו יותר טוב. אבל הוא לא אשם בזה שהוא לא שמר. השוורים הם בחזקת שימור. אבל יש לנו מטרות עתידיות להרתיע אחרים, לדאוג לזה שהוא, לא משנה כרגע. אותו דבר פה. כשאתה מטיל אחריות מיניסטריאלית, זה לא סתם איזה נקמה מטאפיזית. אתה אחראי אז ממילא אתה תעוף מפה כי צריך לנקום בך. אלא יש פה איזשהו סוג של הצדקה שאנחנו רוצים לחנך ראשי ממשלה שיפעילו את המחושים שלהם, זאת אומרת שישימו לב טוב אפילו כשהם לא אשמים, שידעו להם שבסוף בסוף האחריות עליהם. אז שיחפשו מתחת לאדמה כל חשש אפשרי למשהו שיקרה למרות שהם לא אשמים אם הם לא עשו את זה. אוקיי? אז גם פה יש הסבר תוצאתי. אז זה לא מטאפיזיקה. וזה לא, אני לא חושב שתמצא, נדמה לי שלא, קביעה משפטית חילונית שמאחוריה יושבת איזושהי סברה רוחנית, סברה משפטית שלא אי אפשר לתרגם אותה לתוצאות. אוקיי? זאת אומרת, בסוף בסוף זה יהיה… אגב, סתם במאמר מוסגר, ידיד טוב שלי שהוא מנחם פינקלשטיין, כן, שמואל מכיר אותו גם. הוא ישב בראש הוועדה לבדיקת, בראש הוועדה לבדיקת, לבדיקת… הבריחה מכלא מגידו. והוא אמר לי, דיברנו קצת על מה שקורה שמה, וכן תוך כדי שהם גיבשו המלצות ודברים כאלה, אז יצא לנו לדבר לא מעט סביב הדברים האלה. ובין היתר הוא חידש לי חידוש שלא ידעתי אותו, שבמדינת ישראל מעולם לא הטילו אחריות מיניסטריאלית במובן שאני תיארתי קודם. זאת אומרת, אף פעם לא הטילו אחריות על מישהו שלא הייתה לו שום אשמה בנעשה, רק מעצם העובדה שהוא נשא בתפקיד. לא היה. זאת אומרת, תמיד כשהטילו אחריות על מישהו זה אומר שהיה לו איזשהו ממד של אשמה. זאת אומרת, זה לא קרה בלי אשמה. ואני ניסיתי לשכנע אותו שלדעתי אפשר גם להטיל אחריות גם בלי אשמה. זאת אומרת, טוב, לא משנה, בעולם המשפטי זה לא מקובל. כך שאפילו הסברה התוצאתית הזאת כנראה בעולם המשפטי לא מספיקה. זאת אומרת, אם אין שום ממד של אשמה בהתנהגות של האדם לא תוטל עליו אחריות, אפילו שהטלת האחריות יש לה הצדקה במובן של חינוך לעתיד, הרתעה של נושאי תפקיד בעתיד וכל מיני דברים כאלה. אפילו את זה לא מקבלים שם. זאת אומרת, אבל גם אם יקבלו, אני אומר עוד פעם, גם אם יקבלו, אולי בעולם כן יש דברים כאלה, אני לא יודע, עדיין זה בגלל שיש הצדקות תוצאתיות. זאת אומרת, זה לא סתם, יש לי אינטואיציה כזאת ולכן זה מה שאני עושה. הסברים כאלה לא תמצאו. אגב, הסברים כאלה הרבה פעמים גם לא תמצאו בהקשר ההלכתי, אלא שבהקשר ההלכתי מין סוג של רציונליזם כזה לדעתי לא יצליח להתמודד עם העובדות. זאת אומרת, זה פשוט לא יעבוד. אני מכיר אנשים שמסתייגים מהסברים כאלה ומחפשים תמיד איזה שהם הסברים רציונליים, עושים רציונליזציה לכל דבר, גדליה נדל למשל היה כזה. אבל אני לא חושב שזה עומד במבחן העובדות. זאת אומרת, אני לא נראה לי. ויש דברים שבהם די ברור שלא תמצא הסבר כזה. טוב, בכל אופן זה לגבי שלושת דרכי ההסבר ואמרתי שבעולם המשפטי לא תמצאו כנראה את הדרך השלישית, אוקיי? זאת אומרת זה לא דבר מצוי בעולם ההוא. עכשיו בואו ניכנס חזרה לסוגיה שלנו ונראה את המשמעות של מה שאמרתי עכשיו. אז אני חוזר חזרה למאמר של דוד אנוך ושותפיו, כן? שהם עסקו בשאלה של ראיות הסתברותיות. וכשהם פותחים את המאמר, אגב מאמר מופתי, זאת אומרת באמת מאמר, המבנה שלו מבריק ממש, למרות שאני לא מסכים עם המסקנות שלהם, אבל המבנה ממש מבריק. אני אתאר לכם את המהלך אז אני חושב שתוכלו להתרשם. בכל אופן אז הטענה שלהם זה שכשאנחנו מחפשים הסבר, הוא יכול להיות אחד משני סוגים, כבר כאן אתם רואים רמז ראשון, או הסבר אפיסטמי, כן? או הסבר פרקטי תועלתני. עכשיו, הסבר, אני מתעכב על זה כי אני חושב שההקדמה הזאת מאוד חשובה למשמעות שאני אדבר עליה בהמשך. אני סותר את מה שאמרתי עכשיו. הסבר תועלתני זה מה שקראתי קודם תוצאה משפטית או מדיניות משפטית. זאת אומרת שיש היגיון משפטי לאמץ מדיניות כזאת או התנהלות כזאת. אוקיי? זה ההסבר השני ברשימה שלי. מה זה הסבר אפיסטמי? הסבר אפיסטמי לכאורה זה הסבר מה שקראתי הסבר הסתברותי. זאת אומרת שאני אומר זה יותר הגיוני מזה לכן אני מאמץ את זה ולא מאמץ את זה. נגיד ראיה סטטיסטית היא פחות טובה מראיה ישירה לכן לא מאמצים אותה. זה יהיה הסבר הסתברותי. בהקשר לראיות סטטיסטיות כנראה שאין הסבר הסתברותי אבל אלו שני הכיוונים שבהם בכלל אפשר ללכת. אז כבר כאן אני מציב את תשומת ליבכם שלדעתי יש גם כיוון שלישי, והוא אפילו בכיוונים העקרוניים לא מוכן לקבל את זה. עכשיו אתם תראו, בסוף בסוף הוא מגיע להסבר שלדעתי הוא מהסוג השלישי, ולכן הוא דוחה אותו. אני פשוט שם את זה במסגרת כדי שיהיה יותר קל לעקוב כי עכשיו אנחנו ניכנס יותר לפרטים. אז יש הסבר אפיסטמי והסבר פרקטי תועלתני. אוקיי? עכשיו, ההסבר האפיסטמי מה שמתכוונים אליו, כמו שאמרתי קודם, הוא לא יכול להיות קשור להסתברות. הסתברות כי כמו שדיברנו על זה, ההבדל באסירים בין עדים לבין השיקול הסטטיסטי הוא לא הבדל הסתברותי. להיפך, לפעמים ההסתברות אצל האסירים היא יותר טובה מאשר ההסתברות אצל עדי הראייה, אוטובוס כחול ואדום מול עדי ראייה וכדומה, כל הדוגמאות שראינו. אז הסבר הסתברותי לכאורה לא קיים. אז מה זה בדיוק הסבר אפיסטמי, עוד רגע עוד רגע נראה. עכשיו, הם אומרים בעצם ככה. הם רוצים לטעון שאם באמת הסבר אפיסטמי לא יכול להיות פה, כי אין הבדל הסתברותי בין שתי האפשרויות, מה שנשאר לנו זה הסבר משפטי תועלתני. אוקיי? עכשיו הם מנסים לחפש הסבר, זאת אומרת, עכשיו אנחנו צריכים לחפש הסבר תוצאתי, כן, תועלתני, של עולם המשפט. עכשיו, במקום לחפש את ההסבר הזה, מה שהם עושים, הם בעצם אומרים ככה, אם אנחנו נמצא את אותה הבחנה שאנחנו עושים, נגיד באוטובוסים, נדבר על דוגמת האוטובוסים, כן, בין עדי ראייה שזה האוטובוס כחול, לבין השיקול הסטטיסטי שרוב האוטובוסים הם כחולים, אם נמצא שההבדל הזה קיים גם בספירה שהיא לא משפטית, אז זה אומר שכנראה ההבדל הוא לא הבדל משפטי, נכון? כי אחרת למה שזה יימצא במקומות שהם לא קשורים למשפט? והם מראים עכשיו שאת אותה הבחנה אנחנו עושים בתחומים אחרים, ולכן הם שוללים את ההבדל התועלתני, המשפטי. הם שוללים את האפשרות למצוא הבדל כזה, לא, הם אפילו לא חיפשו הבדל כזה, הם טוענים לא יכול להיות. אז ככה, זה עובד בעצם ככה. הם אומרים בעצם, הם אומרים ככה, תחשבו על בן אדם שקנה כרטיס הגרלה, ונגיד שהסיכוי לזכות בהגרלה זה אחד למיליון. עכשיו ההגרלה נערכה, היה מישהו שזכה, ובמציאות הבן אדם הזה שאנחנו מדברים עליו לא זכה. כן? עכשיו אני, אני מישהו שלישי, כן, לא יודע מי זכה, לא יודע מה המספרים שעלו בגורל. האם אני יכול לומר עכשיו שאני יודע שהבן אדם לא זכה בהגרלה? עוד פעם, נערכה הגרלה, הסיכוי לזכות הוא אחד למיליון, עכשיו ראובן קנה כרטיס אחד, הסיכוי שהוא יזכה זה אחד למיליון. אוקיי? במציאות הוא לא זכה, אבל אני לא יודע את זה. כן, אני לא יודע. עכשיו אני שואל את עצמי, עכשיו הסיכוי שהוא זכה זה אחד למיליון, נכון? אז כנראה שהוא לא זכה. אם ישאלו אותי האם הוא זכה ואני אגיד כנראה שלא, אין בעיה, זה תשובה הגיונית. אבל האם אני יכול להגיד אני יודע שהוא לא זכה? האם זה שהוא לא זכה זה ידע שיש לי?

[Speaker D] אז הטענה, אבל המילה הזאת אני יודע שהוא לא זכה, היא לא משפט שאין מאחוריו משמעויות שהן לגמרי רגשיות ותלויות באיזה הקשר. אם אנחנו מדברים על לוטו, אז להגיד את המשפט הזה זה אותו דבר להגיד שאף אחד לא זכה ואין טעם לקנות, אבל עובדה שמיליונים בכל זאת קונים, אז הם באים עם טענה נפשית של תקווה גם באחוזים קטנים.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אני מציע שלא ניכנס עוד פעם לשאלות הרגשיות, בסדר?

[Speaker D] זה לא, אבל זה ברור שזה פה הדבר

[הרב מיכאל אברהם] המכריע, כרגיל, אבל אני אומר לא, אנשים יש להם מושג כזה של ידע, והשאלה אם אפשר ליישם אותו במקרה הזה. אני אולי לא שייך לרגשות, אתה כנראה תטען שכן ולא נצא מזה.

[Speaker B] מצד ההסתברותי אפשר להגיד שכן. מה? מצד המתמטי הסתברותי נטו אפשר להגיד שזה ידע?

[הרב מיכאל אברהם] הרי זה בטוח שהוא לא זכה, הסיכוי הוא אחד למיליון. עכשיו השאלה אם אני יכול להגיד שאני יודע שהוא לא זכה. הטענה היא, הטענה שלהם היא, שאפילו אם המציאות היא שהוא לא זכה, אבל אני לא יודע את זה, לי יש רק את החשבון ההסתברותי, אני יכול להגיד להמר על זה שהוא לא זכה, אין בעיה, אבל אני לא יכול לטעון אני יודע שהוא לא זכה. אני יכול להגיד אני משער שהוא לא זכה, אני מאמין שהוא לא זכה, אני לא יכול להגיד אני יודע שהוא לא זכה.

[Speaker B] כי אף פעם אין לך מאה אחוז?

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, לא בגלל המאה אחוז, לא, זה הנקודה. זה לא קשור למאה אחוז. עוד מעט נראה מקרה אחר שבו אני כן יכול להגיד שאני יודע וזה גם לא יהיה מאה אחוז. בואו נסתכל עכשיו.

[Speaker E] שואלים אותי או את כל בן אדם אחר האם אני יודע שהוא עני או לא, כי הוא היה, כי אין לו כסף לבן אדם. נשאל בן אדם האם אני יכול לומר בוודאות שאין לו כסף או לא? אני חושב שכל בן אדם היה אומר שאין לו כסף. בוודאות. למרות שהוא קנה כרטיס לוטו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא קשור לוודאות שיש לך. לכן אני אומר, אם אתה תגיד אני משער בוודאות, לא משער כדי למעט סטטיסטית, אז זה בסדר. אבל להגיד שאני יודע שהוא לא זכה, אני לא יכול להגיד. לא בגלל הוודאות, שימו לב, זה לא שאלה סטטיסטית. עוד פעם, תנו לי רגע להמשיך. עוד שנייה, תנו לי רגע להמשיך. אני אביא את המקרה השני ואז יהיה ברור שאני לא מדבר פה על סטטיסטיקה.

[Speaker D] הרב, רק את אותה שאלה אפשר לשאול על אותו אחד שעומד לקנות את הכרטיס. עכשיו שואלים אותו, אתה יודע שלא תזכה? הרי הסיכוי הוא אחד למיליון. אז הוא יגיד לא, אני להיפך, אני כולי תקווה וחלומות שאני כן אזכה, ולכן אני קונה את הכרטיס.

[הרב מיכאל אברהם] לא, השאלה היא אם אתה יכול להגיד שאתה יודע שאתה לא זוכה.

[Speaker D] מיליונים עושים את זה. לא קשור, מיליונים אומרים את זה.

[הרב מיכאל אברהם] אתה חוזר איתי לאיך מתנהגים בני אדם. אני לא נכנס לזה. זאת אומרת אנשים קונים את הכרטיס, הם יכולים להגיד אני יודע שאני לא אזכה, אבל הוא יקנה את הכרטיס כי יש בכל זאת סיכוי של אחד למיליון שהוא כן יזכה. הרי ההסתברות ידועה, אין לנו ויכוח על ההסתברות. ההסתברות היא אחד למיליון. השאלה אם אני יכול להשתמש במונח יודע לגבי מצב כזה. זה השאלה.

[Speaker D] תלוי באיזה הקשר. תלוי באיזה הקשר. אם אני הולך לקנות ומשלם סכום על הכרטיס, סימן שאני לא מאמין במשפט הזה, שאני מאמין בהיפך שלו.

[הרב מיכאל אברהם] מה אדם אומר אני יודע

[Speaker D] שאני לא אזכה ואני קונה?

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, עוד פעם. כן, התשובה היא כן. בסופו של דבר מה שאני רוצה לומר, זה לא אמירה הסתברותית. שוב פעם, אני חוזר בפעם החמישית. זאת לא אמירה הסתברותית. אני לא מדבר על השאלה אם אתה בטוח שלא תזכה או לא בטוח. אני מדבר על השאלה אם נכון להשתמש פה במונח יודע. זה הכל. שאלה מינוחית כרגע לצורך הדיון. אוקיי? אז אני טוען שבמצב, הוא טוען, כן, אנוך וחבריו, שבמצב כזה אי אפשר להגיד שאני יודע שהוא לא זכה. לא, אני לא יודע. אני יכול להעריך בוודאות גבוהה, אני לא יכול להגיד אני יודע. ושוב, לא בגלל ההסתברות. תכף תראו מקרה אחר עם אותה הסתברות ששם אני כן יכול להגיד אני יודע. לכן זה לא קשור להסתברות. לא בגלל שזה לא בטוח. זאת לא הנקודה. תחשבו על בן אדם שקונה כרטיס הגרלה שהפעם הסיכוי לזכות יותר גבוה, נגיד אחד לאלף, לא אחד למיליון. בסדר? עכשיו נערכה הגרלה, והמספר שזכה מתפרסם בעיתון. בסדר? עכשיו עובדתית האדם ההוא לא זכה. וגם בעיתון המספר שהתפרסם זה לא המספר שלו, זה מספר של מישהו אחר. אבל כמובן יש איזשהו סיכוי שהעיתון טעה. זאת אומרת יכול להיות שהוא זכה מבחינתו, הוא לא יודע מי זכה. אוקיי? אנחנו מהצד יודעים שהוא לא זכה, אבל הוא לא יודע. כן? אז הוא יכול להגיד לעצמו, כן, יש איזשהו סיכוי שהעיתון טעה, נפלה טעות דפוס, משהו כזה. עכשיו בוא נגיד לצורך הדיון שהסיכוי לטעות דפוס או לטעות של העיתון זה אחד לאלף. אוקיי? עכשיו אני שואל את עצמי מה הסיכוי שהאדם הזה זכה. כן? הוא קרא בעיתון שמספר אחר עלה בגורל, לא המספר שלו, ואני שואל את עצמי מה הסיכוי שבכל זאת זכיתי. אז הטענה היא שיש פה איזשהו סוג של הכפלה. אפשר להתווכח על זה אבל צורת החישוב פחות חשובה לי. כי הסיכוי שאני זכיתי הוא אחד לאלף, והסיכוי המותנה בהנחה שאני זכיתי מה הסיכוי שבעיתון יופיע מספר אחר הוא עוד פעם אחד לאלף. אז המכפלה היא אחד למיליון. אז אם מופיע בעיתון מספר אחר, מה הסיכוי שאני זכיתי? אחד למיליון. אוקיי? כמו במקרה של ההגרלה הקודם. עכשיו הטענה של אנוך וחבריו שבמקרה הזה כשהוא יקרא בעיתון שעלה בגורל מספר אחר, הוא יכול בהחלט להגיד אני יודע שלא זכיתי. למרות שעדיין יש סיכוי של אחד למיליון שהוא כן זכה. זאת אומרת מבחינת ההסתברויות, שני המקרים האלה זה אותה הסתברות. זה אחד למיליון. במקרה הראשון הוא לא יכול להגיד אני יודע שלא זכיתי. יכול להגיד אני משער בוודאות גבוהה שלא זכיתי. במקרה השני הוא יכול להגיד אני יודע שלא זכיתי, ראיתי בעיתון שלא זכיתי. למרות שבעיתון יש סיכוי שטעית, שהעיתון טעה, סליחה. אוקיי? זאת אומרת במקרה השני למרות שהסיכוי גם שם הוא אחד למיליון, אני יכול להגיד שאני יודע שזכיתי. והטענה שלהם זה שבעצם ההבחנה הזאת היא אותה הבחנה שאנחנו עשינו בין ראיה סטטיסטית לראיה ישירה. נכון? כי במקרה הראשון של ההגרלה של האחד למיליון, יש לי רק ראיה סטטיסטית שלא זכיתי. ראיה סטטיסטית לא מספיקה כדי להגיד אני יודע שלא זכיתי. במקרה השני. יש לי ראיה ברורה, זה כמו עדים. העיתון אומר שלא זכיתי. עכשיו, נכון, יכול להיות שהעד טועה, כמו בעדי ראייה, בסדר? אבל אם זה על בסיס עדות, אני יכול להגיד שאני יודע שלא זכיתי. יודע אולי לא לגמרי בוודאות. יש סיכוי של אחד למיליון שהעד הזה לא נכון. אבל פה אני כן רשאי להשתמש במונח שאני יודע. זאת הטענה שלהם ברמה הלשונית, בסדר? הפילוסופית. האם אני יודע, אם זה ידע או שזה לא ידע. שימו לב, זה לא משחק מילים. זאת אומרת, זה שאלה פילוסופית. מה נחשב ידע. ואני גם טוען שזה לא רגשי, אז לכן אבל לא אכנס עוד פעם לדיון הזה. בסדר? אני טוען זה שאלה פילוסופית. בסדר? עכשיו הם טוענים שההבדל הזה בעצם מקביל לגמרי להבדל בין ראיה הסתברותית או סטטיסטית לבין ראיה ישירה, כן? שני עדים שראו פלוני רוצח והסיכוי שלהם לטעות הוא אחוז אחד, אז אני יכול להגיד אני יודע שפלוני רצח. אני ארשיע אותו בדין. לעומת זאת במקרה של האסירים, יש סיכוי של אחד למאה שהוא לא רצח, ושמה אני לא ארשיע אותו בדין. אז הטענה היא שבעצם במקרה של האסירים אני לא אומר שהוא רצח, אין לי ידע, אני לא יכול להגיד אני יודע שרצחת על הנאשם. יש סיכוי הסתברותי שאומר שמאוד מאוד סביר שרצחת, אבל אני לא יכול להשתמש בביטוי אני יודע שרצחת. במקרה השני באים עדי ראייה ואומרים שרצחת, למרות שעדי ראייה לפעמים טועים, סיכוי נגיד של אחוז אחד, שם אני יכול להגיד אני יודע שרצחת, יודע לא בוודאות אבל יודע. והטענה היא שאפשר להרשיע רק על בסיס ידע. ושוב פעם, זה לא שאלה סטטיסטית, כי הסיכוי לטעות בשני המקרים הוא אותו סיכוי. אלא יש פה אמירה פילוסופית שאפשר להרשיע רק על בסיס ידע, ולא על בסיס שיקול אחר שלא ראוי לכינוי ידע. כן? זאת הטענה. עכשיו בוא ננסה לבדוק אותה קצת.

[Speaker E] אגב, האם יכול להיות שיש לזה הסבר יותר גם נניח רציונלי?

[הרב מיכאל אברהם] כן, עוד רגע. עוד רגע נגיע לזה, כן. הם מציעים הסברים כאלה. אבל אני רוצה ללכת עם המסלול שלהם. אז הטענה שלהם היא כזאת. כיוון ש… נניח, זאת אומרת, הבדל הסתברותי אין כאן. נכון? זה ברור. עכשיו אולי יש פה איזשהו הבדל תוצאתי, כמו שאמרתי קודם, הסוג ההסבר השני. אבל עכשיו הם טוענים לא יכול להיות שיש הסבר תוצאתי. למה לא? כי עובדה שאת אותה הבחנה עצמה אנחנו עושים ביחס להגרלות. השאלה של ההגרלות היא לא שאלה משפטית. אין שם שאלה של את מי נרתע ואת מי לא נרתע ואת מי נעניש ואת מי לא נעניש. זה לא שאלה משפטית. זה שאלה פילוסופית. האם אני יכול לקרוא לדבר כזה ידע או לא יכול לקרוא לדבר כזה ידע. אם ההבחנה הזאת מופיעה במישור הפילוסופי, אז זה אומר שלא נכון לחפש לה בסיס במישור של תוצאות משפטיות. כי אם זה היה ההסבר, אז לא הייתי מצפה למצוא את ההבחנה הזאת במישור הפילוסופי. אם אני רואה את ההסבר הזה במישור הפילוסופי, אז כנראה שיש פה איזשהו הסבר אחר, לא יודע, או שאין הסבר בכלל. אבל זה לא… זאת אומרת, ההבחנה בין ראיות סטטיסטיות לראיות ישירות לא יכולה לנבוע מאיזושהי מדיניות משפטית או תוצאה משפטית. כי אם זה היה ככה, אז היה שייך רק לעולם המשפט. כי הסברים מהסוג הזה לא רלוונטיים לעולם הפילוסופי, שהוא לא משפטי. אוקיי? זה הטענה שלהם בעצם. ולכן הם שוללים את האפשרות שההסבר יהיה הסבר תוצאתי. אבל אם זה לא הסבר פילוסופי וזה לא הסבר תוצאתי, אז מה כן? הרי אין… אתם זוכרים, לשיטתם אין הסבר שלישי. עכשיו אני כבר כאן אומר, יכול להיות שיש לי סברה משפטית שאומרת שאני יכול להרשיע רק על בסיס ידע. לא בגלל שיש תוצאה משפטית כלשהי אם אני ארשיע לא על בסיס ידע. לא מדיניות משפטית. זה הסבר מהסוג השלישי, לא השני. האופציה הזאת לא עולה אצלם. לא עולה אצלם. כן? תחשבו למשל על המקרה של חתיכה משתי חתיכות מול חתיכה אחת. דיברנו על זה, כן? אם יש לי חתיכה אחת שאני לא יודע אם היא חלב או שומן, חמישים אחוז חלב חמישים אחוז שומן, אסור לי לאכול אותה. יש מקרה אחר של שתי חתיכות, אחת חלב ואחת שומן, ואני לוקח אחת מהן אני לא יודע מי חלב ומי שומן, אני לוקח אחת מהן. אוקיי? שוב פעם חמישים אחוז שאכלתי איסור. אוקיי? זה סוג ספק יותר חמור, ספק של חתיכה משתי חתיכות. מביאים עליו אשם. אשם תלוי. על הספק הראשון לא מביאים אשם תלוי. עכשיו תשאלו בן אדם למה שיהיה הבדל, הרי זה חמישים אחוז וזה חמישים אחוז. למה שיהיה הבדל, סטטיסטית מה הבעיה?

[Speaker B] אבל אתה עכשיו ענית על זה.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker B] זאת אומרת בזמן שיש לנו מאה אחוז סטטיסטי ו-95 אחוז ידע, אז הולכים אחרי ידע ולא מתייחסים.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אבל זה בדיוק השאלה.

[Speaker B] בסדר, אתה נתת את התשובה.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא בכדי נתתי אותה, אני הקדמתי בשביל להגיע לזה. עוד רגע, אני מגיע לזה.

[Speaker B] זה אפשר להשקיף את זה גם לאוטובוסים גם לאסירים.

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע רגע, אני עוד לא כל כך מהר. לאט לאט. אז מה שאני רוצה לומר זה כאשר אתה שואל את עצמך למה הספק של חתיכה משתי חתיכות יותר חמור מהספק של חתיכה אחת, אז אין הבדל הסתברותי כי זה חמישים חמישים בשני המקרים. למרות ששוב פעם, בשיעורים דאז אמרתי שיכול להיות שזה גם הבדל הסתברותי, אבל תעזבו את זה כרגע. אז אין הבדל הסתברותי. גם לא הבדל תוצאתי. חמישים אחוז שאכלת איסור, חמישים אחוז שלא. אז למה בכלל לעשות הבדל בין שני הדברים האלה? כי זה ידע, ויש פה ידע פוזיטיבי שיש פה חלב או שומן בשתי חתיכות, אז הבסיס לספק שלי הוא בסיס פוזיטיבי, הוא בסיס ידע. לעומת זאת בחתיכה אחת, הבסיס לספק שלי הוא היעדר ידע, בורות. אני לא יודע כלום על החתיכה הזאת. טוב, אז אם ככה אז חמישים חמישים, או שזה חלב או שזה שומן, כי אני לא יודע, אז על בסיס בורות. עכשיו ההסתברות הראשונה היא הסתברות על בסיס ידע. ההסתברות השנייה היא הסתברות על בסיס בורות, היעדר ידע. אוקיי? בדיוק. עכשיו תשאל את עצמך, אז מה ההבדל? בהלכה יש הבדל, אבל פילוסוף יגיד לעצמו או משפטן יגיד, אז מה, מה זה משנה? זה חמישים חמישים, מה זה משנה אם זה ככה או ככה? אוקיי? אז זה בדיוק הדגמה. דיברתי על, אם אתם זוכרים, על מטבע. כן, נגיד שאני יודע שהיא הוגנת. אז אני מהמר, אבל אני צריך להמר. אז אני אהמר חמישים אחוז שתיפול על עץ וחמישים אחוז על פלי, נכון? זה ההימור הסביר. מה קורה אם יש מטבע שאני לא יודע כלום עליה? לא יודע אם היא הוגנת, לא יודע אם היא נוטה לעץ, נוטה לפלי, לא יודע כלום. אין לי שום מידע עליה, ועכשיו אני חייב להמר. אקדח לרקה. אז מה אני אהמר? גם חמישים חמישים, נכון? מה ההבדל בין זה לבין המקרה הקודם? שהמקרה הקודם החמישים חמישים מבוסס על ידע, אני יודע שהמטבע הוגנת. במקרה השני, החמישים חמישים מבוסס על בורות. אני לא יודע כלום, לכן אני מניח שזה חמישים חמישים, אין לי שום סיבה להעדיף צד אחד על צד אחר. אוקיי? אז ברמה הסטטיסטית זה חמישים חמישים וההוא חמישים חמישים. האם אנחנו רואים הבדל בין שני הדברים האלה? אז בחשיבה הפילוסופית משפטית לא יראו הבדל בין שני הדברים האלה. כי הבדל סטטיסטי אין, והבדל תוצאתי גם אין, אז אין הבדל. אוקיי? אז גם בהקשר שלנו כשאני מציע עכשיו, שנייה אחת, כשאני מציע עכשיו הסבר, רגע רגע רגע, שנייה… אנחנו יכולים להגיד שאם נזרוק את המטבע הראשונה מיליארד אינסוף פעמים,

[Speaker D] אז חמישים אחוז יהיה עץ וחמישים אחוז זה, זה ידע מאוד גדול.

[הרב מיכאל אברהם] שמואל, אתה שומע אותי? אני באמצע. אז כשאני רוצה להגיד שההצעה שלי לעשות אבחנה בין ראיות סטטיסטיות לבין ראיות ישירות על בסיס המושג ידע, גם אם אני אקבל את ההסבר הזה, זה יהיה הסבר מהסוג השלישי. כי אין לו תוצאות משפטיות, אין פה הבדל הסתברותי, זה הסבר מהסוג השלישי. שזה לא קיים, לא קיים בעולם של דוד אנוך. ולכן, יש הבדל הסתברותי, שמואל רגע, תן לי לגמור. אז זה לא קיים בעולם שלו, וכיוון שכך אז בעצם מה שהוא אומר, הרי זה לא יכול להיות הסבר תוצאתי כי אם זה היה הסבר תוצאתי אז לא הייתי מוצא את ההבדל הזה בעולם פילוסופי שהוא לא משפטי. הבדל הסתברותי אין, וכיוון שכך אין הבדל, אין הסבר. זה הטענה שלו בעצם. אוקיי? עכשיו, ואני טוען שזה המבנה של העניין. עוד מעט נמשיך את המהלך איתו, אבל זה המבנה של הטיעון שלו. ועכשיו אני אומר, אתם רואים לאיפה מגיעים כאשר נקלעים לסד כזה שמאלץ אותך לבחור באחד משני הסברים ואתה מתעלם מהאפשרות השלישית. שלדעתי האפשרות השלישית היא הנכונה פה, כי כמו שאמרתי לכם גם בשיעור הקודם, הרי העובדה היא שכולם מסכימים שלא מקבלים ראיות סטטיסטיות. כל מה שנשאר לנו זה רק לחפש את ההסבר למה לא מקבלים. ולכולם ברור שלא מקבלים עוד לפני שהם חשבו מה ההיגיון מאחורי זה. זאת אומרת, באמת באמת זו סברה מהסוג השלישי, סברה משפטית מהסוג השלישי. אבל כיוון שהם לא מוכנים לקבל את קיומה, קיומו של הסבר כזה, סוג הסבר כזה. כזה הם מחפשים הסבר משני הסוגים הראשונים, אבל הם לא מוצאים. הם לא מוצאים. ולכן הטענה שלי שפה זו דוגמה טובה להבדל בין חשיבה משפטית לבין חשיבה, נקרא לה דתית. אוקיי, כן שמואל, עכשיו רצית להעיר.

[Speaker D] אני לא חושב שיש הבדל דרמטי מבחינת הסטטיסטיקה גם. אם יש לי מטבע, שאז אני לא יודע, אז אני אומר אם אני אזרוק אותה אינסוף פעמים, אז אני יודע שזה יהיה חצי-חצי. פה על המטבע, שאני לא יודע אם היא הוגנת או לא, אני בוודאי לא יכול להגיד את זה, ממש לא.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הסיכוי הוא עדיין חמישים-חמישים, אתה רק לא יודע.

[Speaker D] אבל אני לא יכול להגיד שאינסוף פעמים, זה אני יודע בוודאות ש…

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, זה אתה בעצם חוזר, אתה בעצם חוזר להבדל בין מצבים שאתה יכול להגיד לגביהם שאתה יודע שזאת תהיה התוצאה, לבין מצבים עם אותה סטטיסטיקה, אבל אתה לא יכול להגיד שאתה יודע שזאת תהיה התוצאה. נכון, אבל ההבדל הסטטיסטי הוא ברור. פה אני יודע משהו בוודאות גמורה, שאינסוף פעמים יהיה חמישים אחוז, זה ידע מאוד מאוד חזק. אין לי את הידע הזה על המקרה השני. אין לי את הידע הזה על המקרה השני.

[Speaker D] אבל ההסתברות היא עדיין חמישים-חמישים, שמואל. כל ההבדל הוא אם אתה יכול להגיד אני יודע או שאתה לא יכול להגיד אני יודע. אז חזרנו להבדל המינוחי. אתה לא יכול להגיד. נכון, אתה לא יכול להגיד, אני מסכים, אני בדיוק מסכים, אבל זה לא הסתברותי. אז מה זה כן? סתם מינוח, אני לא יכול להגיד אני יודע, אבל הסתברותית זה חמישים-חמישים, בדיוק זה מה שאני טוען. עכשיו, בשני המקרים אני אומר אני לא יודע, אבל זה אני יודע אחר, למרות שבמילון זה כתוב אותן מילים, אבל במהות הוא אחר, אחרת לגמרי.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, תכלס אתה מדבר איתי על משמעות של מונחים, על זה אנחנו מדברים, אני מסכים. עכשיו בוא נמשיך רגע איתם. אז עכשיו הם עושים מהלך מאוד מעניין, והם רוצים לטעון שבעצם בכל זאת אפשר למצוא הסבר, וההסבר הוא הסבר אפיסטמי. הסבר אפיסטמי, הכוונה לא תוצאות, זאת אומרת, רגע, טוב, עוד רגע אני אסביר את זה יותר, תראו. בוא נניח שאנחנו, הם רוצים להעמיד את מושג הידע, כאילו להגיד שאני יודע, על מושג אחר, סנסיטיביטי, כן, רגישות. וכדי למדוד רגישות של טענה, רגישות לאמת בעצם, אנחנו משתמשים במשפטים נוגדי מציאות. זה נקרא קאונטרפקטואלס, כן, בפילוסופיה זה משפטים נוגדי מציאות. בוא נסתכל רגע על דוגמת ההגרלות שהבאתי למעלה, אוקיי? כשאני טוען שלא זכיתי, נגיד הגרלה של אחד למיליון, אני לא יודע מה יהיו התוצאות, אבל אני טוען לא זכיתי, כי הסיכוי הוא אחד למיליון, כן, אז ברור שזה לא קרה, אז לא זכיתי. עכשיו אני שואל את עצמי במצב נוגד מציאות, מה היה קורה אילו באמת הייתי זוכה? כן, אני, זה שאלה על מצב היפותטי, זה נקרא קאונטרפקטואלס, כן. אני שואל שאלה על מצב שלא באמת הוא המצב האמיתי, אלא מה היה קורה אילו המצב היה אחר, בסדר? נגיד שכן הייתי זוכה, האם האמירה שלי הייתה משתנה? ואני לא יודע מה קרה, כן? העובדה היא שלא זכיתי ואני לא יודע את העובדות, אני רק יודע את הסטטיסטיקה. עכשיו נניח שהעובדות היו אחרות, כן זכיתי, שוב פעם אני לא יודע שזכיתי, אבל העובדה היא שזכיתי, אבל הסטטיסטיקה היא עדיין אחד למיליון, אוקיי? האם האמירה שלי הייתה משתנה? לא, נכון? כי אני לא מדבר על בסיס מה שאני יודע, אני מדבר על בסיס הסטטיסטיקה. יש לי סיכוי של אחד למיליון לזכות, אז כנראה שלא זכיתי. זה לא רגיש לעובדות המציאותיות, האמירה הזאת. זאת אומרת האמירה הזאת לא תשתנה אם המציאות תהיה אחרת. זה נקרא אמירה שלא רגישה לעובדות, בסדר? אז זו אמירה שלא תלויה בעובדות, היא לא תשתנה אם אני אשנה את העובדות. בסדר? זה מה שנקרא אמירה שהיא לא רגישה לעובדות. עכשיו מה קורה במקרה של, בדוגמה של העיתון? הגרלה השנייה, כן? זה הגרלה של אחד לאלף, והסיכוי שהדיווח בעיתון הוא מוטעה גם הוא אחד לאלף. אז בסך הכל הסיכוי שהתפרסם שלא זכיתי, הסיכוי הוא אחד למיליון שזכיתי למרות זאת, אוקיי? האם האמירה הזאת היא אמירה שרגישה לעובדות במקרה הזה? במקרה הקודם לא רגיש לעובדות, נכון? מה קורה במקרה הזה? נגיד שהעובדות היו אחרות.

[Speaker B] לא, אבל אם יש עיתון זה הכרה. מה? אם יש עיתון שאומר שלא זכית, אז יש פה ידע, יש פה הכרה.

[הרב מיכאל אברהם] אני, כן, אז זה אמרנו קודם. עכשיו אני מנסה להסביר את מושג הידע, למה פה אני אומר שיודעים ושם אני אומר שלא יודעים. והטענה שלהם שזה פשוט תלוי ברגישות. לרגישות לעובדות. מה זאת אומרת? במקרה של ההגרלה הראשונה, הסיכוי שלי לזכות הוא אחד למיליון, ובכלל לא משנה אם העובדה היא שזכיתי או לא זכיתי, האמירה שלי תהיה אותה אמירה. אני בשני המקרים אגיד כנראה לא זכיתי כי אחד למיליון שזכיתי. האמירה שלי לא רגישה לאמת העובדתית, נכון? היא נובעת מחשבון סטטיסטי, לא קשורה לאמת העובדתית. זה לא היה משתנה אם האמת העובדתית הייתה הפוכה. אז זה לא רגיש לאמת העובדתית. מה קורה במקרה השני? שימו לב. במקרה השני זה רגיש לאמת העובדתית. למה? כי אם הייתי זוכה ברמה העובדתית, אז בעיתון כנראה היה מופיע המספר שלי. נכון? כי בדרך כלל העיתון הרי כן קולע לאמת, רק סיכוי של אחד לאלף שהוא מפספס. אז במקרה שהייתי זוכה כנראה שהייתי מגיע למסקנה שבאמת זכיתי. זאת אומרת שהאמירה שלי הייתה משתנה אם המציאות הייתה שונה. או במילים אחרות, במקרה השני האמירה שלי רגישה לעובדות, לאמת העובדתית. ובמקרה הראשון האמירה שלי לא רגישה לאמת העובדתית. וזה הגדרה נפלאה לדעתי, ממש מבריקה, למושג ידע. זאת אומרת הוא בעצם טוען שהמושג ידע תלוי בשאלה מתי אני יכול להגיד שאני יודע משהו. אני יכול להגיד שאני יודע משהו אם הידיעה הזאת היא רגישה לאמת העובדתית. זאת אומרת אם האמת העובדתית הייתה אחרת, אז הידיעה שלי הייתה שונה. אז אם זה ככה אני יכול להגיד שאני יודע. עוד פעם, לא בגלל הוודאות, הסיכוי אותו סיכוי. בסדר? אלא בגלל הרגישות לאמת העובדתית. לעומת זאת במקרה של האסירים או במקרה של האוטובוסים אין רגישות לאמת העובדתית. נכון? למה? כי אני תובע, אני מחייב את החברה של האוטובוסים הכחולים, הייתי מחייב אותם גם אם האוטובוס הפוגע היה אדום, כי אני מחייב אותם בגלל שהם תשעים וחמישה אחוז מהאוטובוסים. שום קשר למה שקרה במציאות אלא רק בגלל החשבון ההסתברותי. אז החיוב פה הוא לא תלוי באמת העובדתית, הוא לא רגיש לאמת העובדתית. אז זה אומר שאי אפשר להרשיע כי אין פה ידע. והמושג ידע הוא מושג שנובע מרגישות למציאות העובדתית. זאת ההגדרה שמציעים שם, הגדרה נפלאה לדעתי. באמת זה נהדר. זאת אומרת כולם מרגישים אני חושב שיש הבדל בין הסיטואציות האלה, ופה יש לך אינדיקציה מאוד תופסת ממש את השור בקרניו. היא מסבירה לך למה אתה חושב שפה אפשר להגיד אני יודע ופה אי אפשר להגיד אני יודע, למרות שהסיכוי לטעות הוא אותו סיכוי.

[Speaker C] אבל זה עדיין לא נותן אפשרות להכניס את ההסבר הזה בקטגוריה השנייה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, שנייה, שנייה, זה בדיוק זה הנקודה. זה רק בינתיים רק הגדרנו את המושג ידע, מתי אפשר להגיד אני יודע ומתי לא. עכשיו הם ממשיכים. כן?

[Speaker D] הרב, זה לא דוגמה טובה לאחד ההבדלים הבולטים שרגילים להגיד על ההבדל בין אמונה לבין ידיעה?

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת?

[Speaker D] שיש טוענים ורבים טוענים שאמונה לא נובעת בגלל שהמציאות העובדות הן כאלה, אלא בגלל שאני רוצה להאמין שזה כך. אוקיי. לעומת זאת ידיעה היא רגישה לעובדות ואם הסטטיסטיקה תהיה אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] זה תלוי על מה מבוססת האמונה שלך. למשל אם האמונה שלך מבוססת על מורכבות של העולם אז זה כן רגיש לעובדות.

[Speaker D] בסדר, אני לא מדבר על הגישה הזאת של הבנת האמונה. אבל יש הסברים אחרים שאומרים שאמונה. יכול להיות, יכול להיות.

[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן אז לענייננו זה הגדרת המושג ידע. עכשיו הם ממשיכים, זה קודם כל הגדרה מבריקה בעיניי. אחרי זה הם ממשיכים בהמשך נהדר. הם אומרים בעצם במקרה של כמו במקרה של האוטובוסים, הם בעצם אומרים שלהרשיע את האוטובוסים, להרשיע את החברה של האוטובוס הכחול אי אפשר כי זה לא כי ההרשעה הזאת לא רגישה לאמת העובדתית. אבל אם יהיו עדים שראו שהאוטובוס הכחול הוא זה שפגע, למרות שהעדים יכולים לטעות בסיכוי של חמישה אחוז, אבל שם יש רגישות לאמת העובדתית. למה? כי אם זה לא היה אוטובוס כחול אלא אדום, אז העדים כנראה לא היו אומרים שהם ראו כחול כי תשעים וחמישה אחוז שהם רואים נכון. ולכן התוצאה הייתה שונה אם העובדות היו שונות. ולכן אפשר להרשיע על בסיס עדים, אבל אי אפשר להרשיע על בסיס ראיה סטטיסטית. כי ראיה סטטיסטית זה לא ידע ועדים זה כן ידע. אלא מה, כמו שהוא אמר כמו שאמרתי קודם הם לא מוכנים לקבל את ה. הסבר מהסוג השלישי. אז לכן הם ממשיכים מהלך שהוא מבריק אבל לא נכון לדעתי. הלאה, והם טוענים עכשיו את הטענה הבאה. בהקשר המשפטי, זה בהקשר הפילוסופי, שמה הם מקבלים את זה. בהקשר הפילוסופי מתי אני יכול להגיד אני יודע? כאשר הטענה שלי רגישה לאמת העובדתית. אם היא לא רגישה לאמת העובדתית, אני לא יכול להגיד שאני יודע. בסדר גמור. עכשיו, אבל בעולם המשפטי זה לא מספיק הפילוסופיה הזאת. כי מה אכפת לי מה אני יודע או לא. תכלס זה הסיכוי שאני צודק, וזה מספיק כדי להרשיע. אז הם אומרים עכשיו את הדבר הבא. יש לנו בהקשר המשפטי, יש לנו הסבר מהסוג השני. אבל משום מה, ההסבר הזה גם הוא תלוי ברגישות לעובדות. מסיבה אחרת. למשל, מה בעצם ההסבר? אז הם אומרים ככה. נגיד שאנחנו מדברים על האוטובוס הכחול, כן? הם אומרים למה להעניש את החברה הכחולה ולהגיד להם שישלמו את הנזק? הרי גם אם זה לא היה האוטובוס הכחול וגם אם זה כן היה האוטובוס הכחול, אז הייתי מרשיע אותם, נכון? כי יש להם תשעים וחמישה אחוז מהאוטובוסים. זה לא הרשעה על בסיס ידע. זה הרשעה על בסיס השיקול הסטטיסטי. ההרשעה הזאת לא רגישה למציאות העובדתית. נכון? זה ראינו. אז הם אומרים אם זה ככה, יש לי הסבר משפטי, הסבר מהסוג השני למה לא להרשיע במצב כזה. למה? כי ההרשעה לא תשיג את מטרתה. אתה הרי רוצה באמצעות העונש לשנות את ההתנהגות של הבן אדם. אתה אומר לו תראה, אתה תענש אם תתנהג לא טוב, וזה אמור לגרום לך להתנהג טוב. האם זה ישפיע בצורה כזאת על החברה הכחולה? ממש לא. כי הרי ירשיעו אותם בין אם זה היה הם, בין אם זה היה אוטובוס אדום. זה לא רגיש לעובדות. גם אם יתנהגו בזהירות והאוטובוס האדום ידרוס, עדיין ירשיעו אותם. אז ההרשעה לא תשיג את אפקט ההרתעה ולא תגרום לחברה הכחולה להיזהר יותר או לנהוג בזהירות. ולכן מה שקורה זה שגם בעולם המשפטי מה שקובע אם להרשיע או לא להרשיע זה הרגישות לאמת העובדתית. אבל לא בגלל שזה נקרא ידע וזה לא נקרא ידע. זה לא מעניין, זה סתם מילים. כי זה הסבר מהסוג השלישי, הם לא מקבלים את ההסבר הזה. אבל הם טוענים במקרה זה מתלכד, כי גם השאלה הפילוסופית תלויה ברגישות לאמת העובדתית מסיבה פילוסופית שזה נקרא ידע וזה לא נקרא ידע. וגם השאלה המשפטית תלויה ברגישות לאמת העובדתית, לא בגלל שזה ידע וזה לא ידע, זה לא מעניין, אלא בגלל שהעונש לא ישיג את מטרתו אם אין רגישות לאמת העובדתית. וזה כבר שיקול מהסוג השני, לא השלישי. אני מטיל עונש כדי להשיג מטרה. אם התוצאה לא תושג, אין טעם להטיל את העונש. זה בעצם המהלך שלהם ובעיני מבריק. באמת, זה פשוט גם המבנה של המאמר, המתודה כל כך יפה מציגים את זה. זה הסכימה שהצגתי כאן. מאוד מאוד יפה, באמת מבריק. אלא מאי? אני חושב שהוא לא נכון. למה הוא לא נכון? כי קודם כל בגלל שברמה העובדתית הם לא צודקים. זה כן ישיג את התוצאות. נגיד שאני מעניש את החברה הכחולה, האם זה לא יגרום לחברה הכחולה להתנהג יותר בזהירות? אני חושב שכן. למה? כי אם הם יתנהגו יותר בזהירות, יהיו פחות תאונות. זה לא אומר שאם הם יהיו זהירים אז האדום ידרוס. נכון? האדום יעשה מה שהוא עושה בכל מקרה, אבל הכחולים יכולים למעט את תאונות הדרכים והרי בכל התאונות ירשיעו אותם. כי הם תשעים וחמישה אחוז מהאוטובוסים. אז אם הם ינהגו בזהירות, ברור שיהיו פחות תאונות, נכון? אז פחות ירשיעו אותם. אז זה כן מרתיע. הם מניחים שאם אני אעניש אותם בכל מקרה, אין להם מה להיזהר כי מה זה משנה אם הם דרסו או שהאדום דרס, בכל מקרה יאשימו אותם. אבל זה לא נכון. כשאני מעניש אותם זה לא יגרום לזה שהאדום ידרוס. זה יגרום לזה שהם לא ידרסו. ואז הם באמת ייענשו פחות כי יהיו פחות תאונות בעיר. אז זה כן מרתיע.

[Speaker D] אבל התחושה שלהם היא אחרת. כשאומרים להם אנחנו מרשיעים אתכם לא בגלל שיש לנו שום עדות עליכם אלא בגלל שאתם כחולים, אז התחושה היא ש… אומרים בלשון המונית, דפקו אותנו וזה לא קשור למה שנעשה. לא מה שנעשה, הרתעה זה משהו נפשי. ובמובן הזה לא נפשי.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה הרתעה? אבל אתה רואה שאתה חוטף, אז בטח שתנהג יותר בזהירות.

[Speaker D] אבל אתה יודע שזה עקרונית…

[הרב מיכאל אברהם] אתה לא יודע שזה לא אתה, זה סטטיסטיקה, אף אחד לא יודע.

[Speaker C] אבל אם כבר להתפלפל אפשר להגיד גם שהחברה האדומה יש לה גב והיא יכולה להרשות לעצמה לא להיזהר בגלל שהיא יודעת שלא יאשימו אותה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל גם זה לא נכון. בגלל שאם היא לא תיזהר יכול להיות שיהיו עדי ראייה לתאונה. לא כל הרשעה היא סטטיסטית. נכון? ולכן גם הם יזהרו. ולכן אני לא מקבל עובדתית את הטענה שלהם. הבעיה השנייה שלי עם הטענה שלהם זה שהם מניחים שהעונש בהקשר הזה תפקידו להרתיע, לשנות התנהגות. אבל זה לא נכון. אנחנו מדברים פה על משפט אזרחי, אתה הזקת תשלם. העונש תפקידו לפצות את הנפגע, לא לתקן את התנהגותו של הפוגע. בעונש פלילי, העונש פלילי אתה יכול להגיד שמטרתו להרתיע. גם שמה יש עוד תפיסות אחרות לגבי הענישה, אבל נגיד ששמה זאת התפיסה המקובלת, שבעונש פלילי מישהו אני לא יודע מה הכה מישהו אחר, אז אתה תובע אותו פלילי מעבר לתביעה האזרחית שאולי תהיה עליו, אתה תובע אותו פלילי ואתה תעניש אותו אם הוא נמצא אשם, אז שמה באמת העונש מטרתו להרתיע שבני אדם לא יכו אנשים אחרים. אבל במשפט אזרחי בדיני נזיקין כשאני מרשיע אותך זה פשוט כדי לפצות את הנפגע, הוא ניזוק ואתה רוצה לפצות אותו.

[Speaker B] יכול להיות שהמחשבה שלהם זה שבפיצוי של האדם זה גם הרתעה להבא.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם לא הבנתי? לא, מה פתאום? הפיצוי תפקידו לפצות את הנפגע, לא להרתיע את הפוגע.

[Speaker B] ברור, ברור, אבל גם זה הרתעה להבא. יכול להיות שזה החשיבה שלהם,

[הרב מיכאל אברהם] למה הם מדברים על הרתעה? לא, זאת לא החשיבה המשפטית, זה פשוט לא נכון. לא, משפט אזרחי אבל אם הם מביאים את זה אבל זה בדיוק ההבדל בין משפט אזרחי למשפט פלילי, שבמשפט אזרחי העונש זה לא עונש, זה פיצוי למי שנפגע. עונש הוא רק במשפט פלילי. עונש זה משפט פלילי, זה לא משפט אזרחי. לכן הוא לא מקבל, לא מקבל את הטענות שלהם לא במישור העובדתי וגם לא במישור של תפיסת הענישה.

[Speaker B] אני שואל, הניך לא יודע את זה?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, בסדר.

[Speaker D] אבל בכל זאת, גם במשפט אזרחי נכון שצריכים לפצות את הנפגע, אבל מי צריך לפצות? מי שאחראי. יש מושג אחריות. זה לא פלילי אבל זה אחריות, בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] תשעים וחמישה אחוז הוא אחראי.

[Speaker D] כן, אבל אני אחראי לא בגלל משהו שאני עשיתי אלא בגלל שאני משתייך לקבוצת הרוב. נכון. נכון. נו, אז זה כן חשוב האחריות.

[הרב מיכאל אברהם] המושג של האחריות זה לא רק פלילי. על מה אתה חוזר? אתה רצית הוא רצה להרוויח הסבר מהסוג השני, בוא אני אראה לך תוצאות משפטיות. אני אומר אין תוצאות משפטיות, לא נכון, אין הסבר במונחי תוצאות משפטיות. אתה אומר לי אז אתה חוזר להסבר מהסוג השלישי, אני מסכים, ההוא לא מקבל את אפשרות ההסבר מהסוג השלישי. זה בדיוק הנקודה, ולכן הוא מתפתל שם. אז הוא מגיע להסברים והסברים לא נכונים. ועכשיו כשאתה תטען לו שההסבר הזה הוא לא נכון, מה אתם חושבים שהוא יעשה? יגיד טוב, אז מקבלים ראיות סטטיסטיות במשפט? מה פתאום? יגיד טוב, אז צריך עיון, נחפש עוד יותר. כי ברור לו שלא מקבלים ושוב פעם אני אומר, זה ברור לו כי ההיגיון, הסברה המשפטית אומרת לו לא לקבל. זה לא הסברים. ההסברים הם לא אלה שעומדים ביסוד העניין. כן, זה קושיה נוספת עליו. אתה באמת חושב שכל השופטים שלא מטילים עונש בגלל הסטטיסטיקה, בגלל זה הם לא מטילים את העונש? כי זה לא ישפיע? הם עשו את כל החשבונות שלך ובגלל זה הם לא מטילים את העונש? מה פתאום, אף אחד לא חשב על זה בכלל. אני אומר כל ההסבר הזה נובע ממצוקה. המצוקה היא שמבחינתו יכולים להיות רק שני סוגי הסבר. הסבר שלישי לא יכול להיות. וכיוון שהסבר סטטיסטי אין פה, חייב להיות שזה הסבר משפטי. אז הוא נקלע לדוחקים רק כדי למצוא פה איזשהו הסבר משפטי. אבל זה לא עובד, ההסבר המשפטי לא קיים. ובכל זאת אף אחד לא יוותר על הכלל הזה שלא מרשיעים על בסיס עובדות על בסיס ראיות סטטיסטיות. ולכן בעיניי זאת הוכחה לזה שאנשים כן עובדים עם הסברים מהסוג השלישי, הם רק לא מוכנים להודות בזה. הם חושבים שזה לא רציונלי או מה לא שלא מוכנים להודות הם משקרים אלא הם לעצמם לא מוכנים להודות, זאת אומרת הם לא חושבים שזה הסבר רציונלי דבר כזה. אבל העובדה ברור שזה מה שמניע אותם. אגב, יש מקרים שבהם ההסבר הזה כן עובד. למשל, במקרה של האסירים אני חושב ששמה אפשר לקבל את ההסבר שלו המעשי. כי במקרה של האסירים אם תעניש את כולם האם זה יגרום למישהו שרצה לרצוח לא להשתתף ברצח במקרה הבא? לא, כי הוא יודע שירשיעו אותו גם ככה כי יש תשעים. תשעים ותשעה אחרים שכן רצחו. אלא אם כן תרתיע את כולם, טוב זה דיון אחר, אבל ברמה העקרונית שמה אני יכול לשמוע סוג כזה של טיעון. אוקיי? או שהם מביאים דוגמה אחרת, נגיד אנשים התפלחו למשחק כדורגל. היו מלא אנשים שהתפלחו למשחק כדורגל ויש אחד שלא התפלח. בסדר? עכשיו אפשר להעניש את כולם על זה שהם התפלחו וגובים מהם את מחיר הכרטיס, גם מאותו אחד שכן קנה כרטיס, כי יש סטטיסטיקה שזה לא הוא. עכשיו מה זה יעזור? אז זה יגרום למישהו לקנות כרטיס להבא? לא, כי הוא יודע שהוא ייענש גם ככה כי כולם מתפלחים. אז שמה למשל גם במקרה הזה הם צודקים, יכולים להיות צודקים בתיאור העובדתי שלהם. אבל הנה הראיה נגדם. כי במקרה של האוטובוסים הרי הם לא צודקים עובדתית, ועובדתית גם במקרה של האוטובוסים אנחנו לא מרשיעים על בסיס ראיות סטטיסטיות. אז זה אומר שההסתייגות שלנו מראיות סטטיסטיות זו לא בגלל שיקול שלהם, כי אם זה היה בגלל שיקול שלהם אז היינו אומרים את זה על העשרה והיינו אומרים את זה על המתפלחים. אבל לא היינו אומרים את זה על האוטובוסים. ואם אנחנו אומרים את זה על כל המקומות האלה, זה אומר שיש לנו משהו נגד ראיות סטטיסטיות, לא בגלל השלכות משפטיות כאלה או אחרות. וזה אומר שיש פה בעצם הסבר מהסוג השלישי. ועכשיו אני חוזר לכלי שהם עצמם נתנו לי, כל כך יפה. אני טוען שהאינטואיציה המשפטית בעצם אומרת, וזה הסבר נוסף בנוסף להסברים שנתתי קודם ואולי זה רק תיאור אחר שלהם, אבל אני חושב שלא, אני חושב שזה באמת הסבר נוסף. האינטואיציה המשפטית אומרת שאפשר להרשיע רק על בסיס ידע. אי אפשר להרשיע לא על בסיס ידע אלא על בסיס סטטיסטיקה. אוקיי? כשידע ההגדרה שלו זה ההרשעה תהיה רגישה למציאות העובדתית, לאמת העובדתית. אבל לא בגלל שיש לזה תוצאות, הרתעה וכדומה, לא. אלא בגלל זה עצמו. בגלל שהרשעה יכולה להתבסס רק על ידע ולא על דבר שהוא לא ידע. בסדר? זה אינטואיציה משפטית כזאת. אין לה שום השלכות, אין לה זה לא הבדל סטטיסטי, זה לא שום דבר. ואני כן מוכן לקבל סוג כזה של הסבר. ולכן העובדה שגם במישור של ההגרלות אני עושה אבחנה שבהגרלה של אחד למיליון אני לא יכול להגיד שאני יודע שלא זכיתי, ובמקרה של ההגרלה של אחד לאלף אני כן יכול להגיד שלא זכיתי, וזה הבדל פילוסופי, לא משפטי. אז הם אומרים סימן שלא יכול להיות שההסבר הוא משפטי. לא נכון, ההסבר המשפטי הוא ההסבר הפילוסופי, זה אותו הסבר. אפשר להסביר שרק על בסיס ידע אפשר להרשיע. משהו שהוא לא ידע, אי אפשר להרשיע על בסיסו. וזה הסבר מהסוג השלישי.

[Speaker C] סוף סוף הגעת למסקנה שיש כן הסבר מהסוג השלישי. כן. זה לא רק אינטואיציה כמו שחשבנו בהתחלה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה עדיין אינטואיציה. אני רק מגדיר מה נקרא ידע ומה לא נקרא ידע. ותשאל בסדר, זה לא נקרא ידע, אז מה? מה אכפת לי, אבל למה אי אפשר להרשיע? הרי סטטיסטיקה כן עובדת. אז פה זה אינטואיציה. פה לא הצגתי הסבר מעבר לזה. אבל אני חושב שאחרי שמבינים את המושג ידע אפשר להיות יותר שלם עם האינטואיציה שכולנו מרגישים אותה. אוקיי? זה הנקודה. אבל אין לי הסבר לאינטואיציה הזאת כי הסבר תמיד יהיה במונחי לאן זה מביא, מה ההשלכות של זה. אין לי, אין לי השלכות. זה דבר בסיסי, אין לי משהו שיכול להסביר אותו. אוקיי?

[Speaker C] בסדר, אני מתכוון לומר שמה שהצלחת להשתמש בהגדרה שלהם של הידע במקרה הזה אבל עדיין לכנות אותו להכניס אותו לקטגוריה השלישית, נכון. זה לא אומר שכל פעם שתכניס איזה סיבה בקטגוריה השלישית יהיה לך הסבר לנסח כמו שהם הצליחו, נכון.

[הרב מיכאל אברהם] הניסוח הזה פשוט עזר לי להיות יותר שלם עם האינטואיציה שאני מרגיש. אם לא הייתי רואה את הניסוח הזה עדיין הייתה לי את האינטואיציה הזאת וכנראה גם הייתי הולך איתה. בסדר, אבל הנה הם למשל כמו שאמרתי רק קודם, הם חושבים שאין הסבר. ועדיין הם ימשיכו לא להרשיע על בסיס ראיות סטטיסטיות. כי בעצם בלי להודות בזה גם הם בעצם הולכים עם האינטואיציה המשפטית שלהם, רק בחשיבה חילונית נקרא לזה משפטית רגילה לא משתמשים בכאלה הסברים, זה לא חוקי, זאת אומרת זה לא לגיטימי סוג כזה של הסבר. אבל מה שאני מנסה להראות זה שזה עדיין שם, זה נמצא שם. יכול להיות שזה אפילו סוג של ראיה לקיומם של מישורים רוחניים שאנשים לא מכירים בקיומם. טוב, אז זה כבר צעד אחד הלאה, אני לא יודע. כן.

[Speaker D] הרב, לא יהיה נכון לומר שהאינטואיציה הזו מבוססת על זה שאם אנחנו מסבירים מדע על סמך סטטיסטיקה בלבד, דהיינו אנחנו לא רואים אותך בעצם, הפסקנו לראות אותך, אתה פשוט שייך לקבוצת הרוב אז אתה מחויב, הפגיעה הזו בצלם אלוקים זה הגרעין הפנימי שגורם לנו להתנגד לזה. כאילו אם למשל זה לא היה בן אדם, אם למשל זה היה מדובר על בעל חיים, כן, שנשלף מאיזה קבוצה וצריכים להכריע מה הוא, אם הוא שייך לקבוצת הרוב הוא מסוכן וצריך לא יודע להכניס אותו להסגר או להרוג אותו, אז בוודאי שכך היינו עושים את זה, לא היה לנו את הבעיה פה.

[הרב מיכאל אברהם] אני מוכן לקבל את הניסוח הזה. זה בסדר גמור, זה ניסוח שרק מסביר יותר את מה שאמרתי קודם, זה לא משהו אחר. אוקיי, עד כאן, אם יש הערות או שאלות.

[Speaker C] שאלה בבקשה. כשאמרו בהתחלה שמי שלמי שיש סיכוי לזכות בכרטיס הגרלה זה אחד למיליון, ושוב שהעיתון יעשה טעות זה גם אחד למיליון, כשאמרו שפה מדובר על ידע, זה היה לפני שהגיעו להסבר הזה שהאמירה היא כן רגישה לעובדה או שהם כבר הניחו את זה כהנחה מוקדמת והצליחו למצוא את ההסבר הזה?

[הרב מיכאל אברהם] המושג שתולה את זה בידע היה קיים לפניהם, הם אפילו מצטטים מאמרים קודמים שדיברו על זה שזה ידע וזה לא ידע, אבל הם אלו שהצליחו להגדיר למה זה נקרא ידע וזה לא נקרא ידע. זאת אומרת, ולכן כל האחרים שלא הגדירו את המושג ידע הם עוד יותר מתקשים לקבל את ההסבר. אז מה אם זה ידע או לא ידע? יש סטטיסטיקה וזהו. עכשיו הוא הציע הסבר למושג ידע, אבל עדיין דחה את ההסבר הזה כי הוא עדיין לא מוכן לקבל שזה לא על פי הסטטיסטיקה בלבד ובלי תוצאות משפטיות. אבל הוא כן התקדם צעד אחד מעבר למה שהיה לפניו, הרבה לפניו משתמשים במושג ידע בהקשר הזה.

[Speaker C] אוקיי, כי לפני ההסבר זה נראה לי שרירותי קצת להגיד שיש פה כן ידע, כי זה כמו במקרה הראשון שדיברנו.

[הרב מיכאל אברהם] לכן אני מאוד נהניתי מההגדרה שלהם, נכון, אני מסכים. זה מאוד, זה תופס מאוד יפה את המושג ידע אני חושב.

[Speaker B] אגב, הידע מתבטא באחוזים?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה מה שאני טוען, זה אותו אחוז, זה אחד למיליון וזה אחד למיליון, זה אותו קנה מידה.

[Speaker B] לא מהבחינה הזו, במקרה ואם יש לי עדים שהתשעים וחמישה אחוז זה לא תשעים וחמש אלא זה חמישים, מה במקרה הזה?

[הרב מיכאל אברהם] אני מניח שאני לא אקרא לזה ידע כבר. זה יהיה ספק על בסיס פוזיטיבי, לא נגטיבי, כמו קובייה, כמו מטבע הוגנת ולא מטבע לא הוגנת. אבל זה לא ידע, חמישים אחוז זה…

[Speaker B] איפה זה מתחיל הידע?

[הרב מיכאל אברהם] פרדוקס הערמה, לא יודע להגיד לך.

[Speaker B] זאת אומרת, אין לנו

[הרב מיכאל אברהם] איפה שזה עובר אצלך, אני לא יודע.

[Speaker B] לא, זה לא רק אצלי, אני שואל באופן עקרוני במקרה ואני מתייחס נגיד…

[הרב מיכאל אברהם] כל אחד יעביר את הקו איפה שהוא מעביר, אין לי מספר, זה פרדוקס

[Speaker B] הערמה.

[Speaker E] מה הרב יגיד במקרה שנניח מתוך מאה אסירים יש אחד שקיבל חנינה? זאת אומרת ממאה אסירים בוודאות כולם הרגו מישהו וכולם חייבים גזר דין מוות ויש אחד שקיבל חנינה, אני לא יודע מי. האם אני לא ארשיע אף אחד מהם או שאני אהרוג את כל המאה?

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי, אז מה אם אחד קיבל חנינה?

[Speaker E] אחד קיבל חנינה ולא ידוע מי.

[הרב מיכאל אברהם] אה, אחד קיבל חנינה ולא ידוע מי. נו, זו אותה שאלה.

[Speaker E] לכאורה תשעים ותשעה אחוז,

[הרב מיכאל אברהם] לכאורה תשעים ותשעה אחוז שאתה לא קיבלת את החנינה ולכן יהרגו אותך. אבל זו ראיה סטטיסטית, סטטיסטית אנחנו לא הורגים על פיה.

[Speaker E] נכון, שזה אומר שלא יהרגו אף אחד מהם? אני חושב שהאינטואיציה חולקת, לא יודע מה הלב שלי אומר, לא יודע מעניין אותי מה הרב יגיד. יש פה אבחנה כי פסק

[הרב מיכאל אברהם] הדין כבר ניתן, כל השאלה היא עכשיו אם לממש אותו. כן, אבל זה חילוק למדני, אתה יודע, זה לא…

[Speaker D] אם

[Speaker E] נניח, אבל מרגיש לי שתשעים אנשים מתוך מאה היו עונים שצריך להרוג את כולם, ככה מרגיש לי, אני לא יודע. או במקרה שנניח מישהו שקנה את הטופס…

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, יכול להיות שזה מבוסס על זה שנגיד שאתה תהרוג את אותו אחד שקיבל חנינה, עדיין הרי מגיע לו למות. קיבל חנינה, קיבל איזה פרוטקציה כזו או אחרת, אבל מגיע לו למות. אז פה באמת אין לי בעיה עם זה, כי לכל היותר לא מימשתי את החנינה אבל לא הרגתי מישהו חף מפשע.

[Speaker E] הבנתי. אני אשאל אולי בגרסה לא טובה, אם אני מכיר שכן… מישהו שואל אותי מהיכרות שלי איתו אם אני יודע שהוא עני או שלא חייב לי. מה הרב אומר? אני הייתי אומר שכן, הוא עני, אין לו כסף. אני יודע שהוא קונה וזה אומר שיכול להיות שיש לו עכשיו כרטיס ששווה מאה מיליון דולר, אבל עדיין אני אגיד בוודאות מוחלטת שהוא עני, למרות שהוא קונה כרטיסי לוטו כל הזמן. מה שאומר שההסבר פה הוא, מה?

[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול להגיד שאתה יודע במקרה הזה, כי אתה ראית אותו מוציא כסף. יש רק שאלה, האם הוא החזיר את זה באחת ההגרלות או לא? אבל אתה ראית אותו מוציא כסף. אז זה כמו שני עדים שאתה יודע שהוא רצח, אבל יכול להיות שיש בעיה בעדים.

[Speaker E] לא מספיק הבנתי אבל אוקיי, בסדר גמור. כאילו זאת אומרת, לא הבנתי כי אני פשוט לא מספיק מונח בחומר, בסדר גמור. תודה.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, עד כאן, שבת שלום,

[Speaker F] להתראות. שבת שלום. שבת שלום, תודה רבה.