ספק והסתברות – בהלכה, במחשבה ובכלל – שיעור 35 – הרב מיכאל אברהם
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- [0:04] המעבר משיעור הראיות הסטטיסטיות לשאלות של יום
- [2:50] שרשרת האינסוף של הנחות והספקנות של יום
- [16:10] דוגמה למכפלת אינסוף שברים שלא שווה אפס
- [18:51] ירידת הדורות והעלייה על כתפיים של קודמים
- [21:17] הטעות בהכפלת הסתברויות בשרשרת של הנחות
- [22:56] תלות והעצמאות בחישוב הסתברויות מורכבות
- [30:29] אי‑אמון בתובנות אישיות והסתברות אפסית
- [31:36] ספקו של דיוויד יום בטיעון העד
- [33:51] חיפוש הפגם בטיעון של דיוויד יום
- [42:08] טלפון שבור כטיעון נגד שרשרת מסירה
- [43:57] הצגת שתי אפשרויות: נס אמין או מסירה משובשת
- [51:45] המסורת בעל‑פה מול הספר: מקור העדות
- [54:43] הפרש בין הסתברות לסבירות בדיון פילוסופי
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג מעבר מדיון על ראיות סטטיסטיות במשפט לעיסוק בשתי שאלות ספקניות של דיוויד יום הנוגעות לספק, הסתברות ואמון בכלי ההכרה, ובהמשך לשאלת טיעון העד ומסורת על ניסים. הדובר מציג טיעון ספקני שמנסה להוכיח שאמון בהכרה נשען על שרשרת אינסופית של הנחות ולכן “מכפלת ההסתברויות” מובילה לאפס, ודוחה אותו כטעות חישובית וכבלבול מושגים בין הסתברות, תלות ואי-תלות. לאחר מכן הוא מציג את מתקפת יום על האפשרות להאמין לדיווחי נס המועברים במסורת, מסביר כיצד יום מציב השוואה בין שתי אלטרנטיבות, וטוען שהטיעון של יום איננו מכריע ואף נוטה להיות מעגלי ולא בר-הפרכה, תוך הבחנה בין “הסתברות” לבין “סבירות” ודיון בכשלים ובחוזקות של חשיבה השוואתית.
תוכנית הסדרה והמשך הנושאים
הדובר קובע שבפעם הקודמת הסתיים הדיון בראיות סטטיסטיות במשפט, וכעת עוברים לשתי שאלות ספקניות של דיוויד יום הקשורות לספק ולהסתברות. הדובר אומר שבשיעור הבא כנראה יעסוק בפרדוקס סטטיסטי של “ספינה מליברפול” ושבהמשך יסיים את הסדרה בדיון על היתר עגונות עם היבטים הסתברותיים.
ספק ראשון של דיוויד יום: אמון בהכרה ושרשרת אינסופית
הדובר מציג טענה שיוחסה ליום שלפיה כל מסקנה נשענת על כלים קוגניטיביים שאינם ודאיים, ולכן יש לשאול מה ההסתברות שהכלים עצמם אמינים, ומה ההסתברות להנחה הזאת, וכן הלאה עד אינסוף. הדובר מתאר את המהלך שלפיו הכפלת אינסוף הסתברויות שכל אחת קטנה מאחד אמורה להוביל לאפס, ומכאן שהסיכוי שהאמון בכלי ההכרה מוצדק הוא אפס. הדובר מציב זאת במבנה של פרדוקס שבו המסקנה “בעליל לא נכונה” אך קשה לאתר את הכשל, ומשווה לפרדוקס אכילס והצב של זנון כדי להדגיש שהבעיה היא איתור הפגם בטיעון ולא רק דחיית המסקנה.
דחיית הספק הראשון: סימטריה, משחק מילים, ותלות הסתברויות
הדובר מציע תשובה ראשונה שלפיה אותו מהלך אינסופי מערער גם את התזה ההפוכה “לא נכון להאמין לחושים”, ולכן מתקבל אבסורד שבו גם ההסתברות שהתובנות צודקות היא אפס וגם ההסתברות שהן לא צודקות היא אפס, בניגוד לכך ששתי האפשרויות אמורות להסתכם לאחד. הדובר אומר שזה מוכיח שיש פגם בחישוב אף שלא מצביע מיד על מיקומו, ומוסיף שהדבר שולל את האפשרות לקבל את מסקנת הספקנות “כפתרון” במקום לראות בה טעות בטיעון. הדובר טוען שיש כאן בלבול ניסוחי שבו “אי-וודאות בתובנות” כבר מבטאת את תוצאת הספק, והנסיגה מדרגה ל“הנחה על ההנחה” אינה מכפלה חדשה אלא חזרה על אותה אי-וודאות, כך שהמספר כמו תשעים וחמישה אחוז נשאר תשעים וחמישה אחוז. הדובר מדגים ניסוח מקביל באמצעות הוספת הנחות תקפות לוגית לטיעון על סוקרטס, וטוען שגם שם בניית שרשרת הנחות אינה מצדיקה מכפלה אינסופית כמשקפת את מצב האמון בפועל.
אינסוף מכפלות שאינן מתאפסות ודוגמאות מתמטיות
הדובר מוסיף שגם אם מקבלים מודל של מכפלה אינסופית, לא נכון לומר שמכפלה של אינסוף מספרים שכל אחד קטן מאחד חייבת לתת אפס. הדובר מביא דוגמה של הגבול \((1+1/n)^n\) שמוביל ל-\(e\), ומציג את \((1-1/n)^n\) ככזה שמוביל ל-\(1/e\), ומציין שאפשר לכוון לתוצאות שונות בין אפס לאחד באמצעות שינוי המונה. הדובר מדגיש שזו הדגמה לכך שהמעבר האוטומטי מ“אינסוף גורמים קטנים מאחד” ל“תוצאה אפס” איננו הכרחי, אף שהוא רואה בכך פלפול שאינו לב הבעיה.
בעיית אי-תלות והכלל של הסתברות מותנית
הדובר מציג את הקושי המרכזי בכך שהטיעון מניח אי-תלות בין שגיאות ההנחות, ולכן מכפיל הסתברויות, בעוד שמכפלה כזו תקפה רק באירועים בלתי תלויים. הדובר מסביר באמצעות דוגמה של הטלות מטבע שתלויות בתוצאה קודמת, ומדגיש שבמצב של תלות יש לחשב הסתברויות מותנות ולא מכפלה פשוטה. הדובר טוען שהסיבה האפשרית לטעות בהנחה אחת נובעת מאותו גורם שמסביר ספק בהנחות אחרות, ולכן יש תלות בין האירועים, ומסקנת “אפס” נובעת מהכפלה שאינה מוצדקת. הדובר מציג זאת גם כשקול לטענתו הקודמת שהאי-וודאות בכל הדרגות משקפת את אותו גורם ולכן אינה מצטברת כמכפלה אינסופית.
הערות על פסקל, יום וקאנט כעמדת הדובר
הדובר אומר שיום מעלה שאלות מצוינות אך “הפך את השאלות לתשובות”, ומייחס לקאנט את האמירה שיום “עורר אותו מתרדמתו הדוגמטית”. הדובר משווה את הכשל המיוחס ליום לכשלי חשיבה הסתברותית דומים כגון “ההימור של פסקל”, וטוען שכאן אין אפילו פרדוקס אלא “סתם טעות” משום שקל יחסית להצביע על הכשל ההסתברותי. הדובר מציין שאינו יודע היכן יום כתב את הטיעון הראשון, ומדבר על כך שהשאלה הגיעה מאדם שכתב באתר שלו.
ספק שני של דיוויד יום: טיעון העד ומסורת על נס
הדובר מציג את “טיעון העד” כטענה שבאמצעות מסורת אמינה מדור לדור ניתן לקבל אמיתות על אירועים ניסיים כמו מעמד הר סיני או קריעת ים סוף, ומציין שברס״ג, בכוזרי ובספרים נוספים הטיעון נתפס כטיעון חזק. הדובר מתאר ביקורות כלליות על הטיעון כגון קיום שקרנים, מסורות דומות בדתות אחרות, ומשחק “טלפון שבור” כמטפורה לשיבוש מצטבר. הדובר מביא פסוקים מדברים פרק ד׳ (“כי שאל נא לימים ראשונים…”, “השמע עם קול אלוהים…”, “או הניסה אלוהים…”) ומפרש שהמוקד בהם הוא ייחודיות האירוע ו“ויחי”, ולא בהכרח טיעון של שרשרת דורות ארוכה, ואף מציין שהפסוק “כי לא את בניכם אשר לא ראו ולא ידעו” מדגיש הבדל בין דור הרואים לדור הבא.
הפורמליזציה של יום: השוואה בין אלטרנטיבות
הדובר מסביר שיום הופך את ביקורת “טלפון שבור” לטיעון פורמלי של השוואה בין שתי אלטרנטיבות: או שהנס קרה והמסורת אמינה, או שהנס לא קרה והמסורת השתבשה. הדובר מציג את עקרון ההשוואה כהתנהלות כללית של בדיקת היפותזות, ומסביר שצריך להעדיף את האלטרנטיבה הסבירה יותר ולא לשאול “האם זה סביר” במנותק. הדובר מתאר את טענת יום שלפיה נס הוא אירוע “בלתי אפשרי” או בעל סיכוי אפסי ביחס לכל אירוע טבעי כמו שיבוש במסירה, ולכן אפריורית עדיף להניח שיבוש ולא נס.
הסתברות מול סבירות והדוגמה של פיין טיונינג
הדובר טוען שהדיון אצל יום אינו באמת הסתברותי אלא סבירויותי, ומבדיל בין “הסתברות” הדורשת מרחב מדידה וחישוב לבין “סבירות” כהערכת plausibility. הדובר מדגים זאת דרך טענת *fine tuning* שבה “הסיכוי” לקבל בדיוק ערכים רציפים הוא אפס ולכן חישוב הסתברותי נאיבי אינו מוגדר, אך עדיין נטענת “אי-סבירות” פילוסופית של מקריות. הדובר אומר שגם אצל יום, הדיון בנס אינו נשען על מספר מדויק אלא על טענה שנס “לא סביר” לעומת שיבוש מסורת שהוא “טבעי”.
ביקורת הדובר על טיעון יום: אינדוקציה, מעגליות ואי-אפשרות הפרכה
הדובר מצביע על כך שיום עצמו ערער על אינדוקציה ועל ההצדקה לחוקי טבע כיותר מהרגל מחשבתי, אך בטיעון נגד ניסים הוא נשען על חוקי טבע כדי להפוך נס לבלתי סביר באופן חד. הדובר אומר שזו הערה שאינה בהכרח מכריעה כי יום עדיין פונה לאינטואיציה של בחירה באפשרות טבעית כשיש לה הסבר סביר. הדובר מוסיף ביקורת מרכזית שלפיה יום יודע ש“לא קורים ניסים” משום שהוא דוחה כל דיווח על נס באמצעות הטיעון עצמו, ולכן מתקבלת הנחת המבוקש ותזה שאינה ניתנת להפרכה: כל עדות לנס תידחה כטעות תפיסתית או שיבוש, ומכאן לעולם לא תתקבל עדות שתסכן את המסקנה. הדובר משווה זאת למדע וטוען שמדע מתקדם גם כאשר מתקבלים דיווחים שנראים סותרים לפרדיגמות קיימות ומחפשים להם הסבר, ולכן דחייה אפריורית של חריגות אינה מתודולוגיה שמאפשרת התקדמות.
דיון בכיתה: מסורת רחבה, ניסים, מצלמות, וזוהר
בדיון המשתתפים מעלים טענות על מסורת רחבה מול “עדות אחת”, על כך שדיווחי ניסים נתפסים כמתרחשים בעיקר בחברות פרימיטיביות, ועל השאלה האם אירועים חריגים נדירים יכולים להתרחש פעם אחת כמו ליקוי חמה. הדובר טוען שעדות אמינות המדווח יכולה לעתים לגבור על חוסר הסבירות של האירוע, ושאין לדחות אפשרות של נס א-פריורית רק מפני שקיימת אלטרנטיבה טבעית. משתתפים מעלים את הזוהר כמסורת “אבא לבן”, ודוחים או מחזקים את ההקבלה, והדובר טוען שמסורות מסוג זה יכולות לשקף אמונה שנקנתה ללא ביקורת ואינן זהות למסורת על אירוע המוני, ומביא דוגמאות נוספות ל“מסורות” שלדבריו אינן מבוססות היטב. הדיון גולש לשאלות על מחלוקות במשנה, על ירידת הדורות, על הלכה למשה מסיני ועל מסורות היסטוריות, והדובר מבדיל בין מחלוקות שנוצרות משאלות חדשות לבין מחלוקות שמקורן בשיבוש מסירה.
הלקח שהדובר מקבל מיום
הדובר אומר שהתרומה החשובה של יום היא ההנחיה לחשוב באופן השוואתי בין אלטרנטיבות ולא להסתפק בשאלה אם אירוע “סביר” כשלעצמו. הדובר מסיים בכך שהוא ימשיך בפעם הבאה להעמיק בדרך להעריך את סבירות האפשרויות, ומסכם שהטיעון המיוחס ליום אינו “מוחץ” כפי שמציגים אותו, ושיש לבחון אותו ככלי חשיבה ולא כמסקנה מחייבת.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] טוב, בפעם הקודמת סיימנו את העניין של ראיות סטטיסטיות במשפט, ועכשיו אני רוצה לעבור לשתי, לעסוק בשתי שאלות ספקניות של דיוויד יום, שבצורה כזו או אחרת גם נוגעות לספק ולהסתברות. אחר כך אני רוצה לדבר על עוד שאלה, זאת אומרת, לא אחר כך, בשיעור הבא כבר כנראה זה יהיה. אני ארצה לדבר על, על בעיה, איזה פרדוקס סטטיסטי כזה, ספינה מליברפול, ואחר כך אני רוצה לסיים את הסדרה בדיון קצת על היתר עגונות. זאת אומרת, בהיתרי עגונות יש גם כן היבטים הסתברותיים מעניינים שנרצה לבחון אותם, שנרצה לבחון אותם לאור מה הדברים שראינו. וזה, זה אמור להיות סוף הסדרה. אז בואו נתחיל עם הספקות של יום. יש לפני, לפני כמה זמן, לא יודע, חודש, משהו כזה, מישהו שלח לי שאלה לאתר, הוא אומר ש, שאלה שלא הכרתי של דיוויד יום. הוא טוען שבעצם אין, אין אפשרות להאמין לחשיבה שלי או להכרה שלי בגלל הטיעון או החישוב הבא. נגיד שאני מגיע ל, מסקנה כלשהי, אז, אז הכלים שלי בעצם אומרים לי שהתובנה הזאת נכונה. עכשיו, אבל מי אמר שהכלים שלי צודקים? תמיד יש, איזה שהוא סוג של ספק. כן, אני אף פעם, שום דבר לא בטוח. ראינו למשל לגבי עדים, כן, בשאלה של ראיות סטטיסטיות שטיפלנו בה בשיעורים האחרונים, אז דיברנו על זה שעדים לא תמיד רואים נכון. אז לכן העובדה שהכלים שלי מובילים אותי למסקנה, לתובנה כלשהי, זה לא אומר שהתובנה הזאת היא מאה אחוז. זה, יכול להיות שהכלים שלי מזייפים. אז מה? אז נכון, אבל אני מניח איזושהי הנחה שהם לא מזייפים. עכשיו אני שואל: ומה ההסתברות של ההנחה הזאת עצמה? ההסתברות של ההנחה הזאת עצמה גם היא לא יודע, תשעים אחוז, שמונים, תשעים וחמש, לא יודע, תצמידו לזה איזה שאתם רוצים. ואז מה? אני מניח גם את ההנחה הזאת. ואז השאלה: מה ההסתברות של ההנחה הזאת עצמה? ובעצם יוצא שבשביל להאמין לתובנה כלשהי שהגעתי אליה אני צריך להניח שרשרת של אינסוף הנחות שכל אחת מהן לא ודאית, לא בטוחה, ואם אני אכפול את כל ההסתברויות האלו זו בזו אני אגיע לאפס.
[Speaker B] כן,
[הרב מיכאל אברהם] להכפיל אינסוף איברים שכל אחד מהם קטן מאחד, אז אתה אמור להגיע לאפס. ולכן בעצם הסיכוי שהאמון שלי בכלי החשיבה או ההכרה שלי מוצדק הוא אפס. זאת אומרת, לא נכון להאמין לכלי ההכרה והחשיבה שלי. כן, זה בעצם, זאת בעצם הטענה. עכשיו, זה,
[Speaker B] זה
[הרב מיכאל אברהם] כמובן נשמע, נשמע מאוד, מאוד טריקי ולא מניח שמישהו עלי אדמות באמת השתכנע מהטיעון הזה. אבל כמו שכבר אמרתי לא פעם, בפרדוקסים הרבה פעמים יש לנו איזה שהוא טיעון שמוביל למסקנה שהמסקנה היא בעליל לא נכונה, ועדיין לא כל כך פשוט לשים את האצבע איפה יש בעיה בטיעון שמוביל אליה. כן, זאת אומרת, יש איזשהו נגיד, האכילס והצב של זנון, כן, שאכילס לא משיג את הצב, הפרדוקס הידוע, אז המסקנה היא שאכילס לא משיג את הצב. עכשיו אנחנו יודעים שאכילס כן משיג את הצב. זאת אומרת, זה, זה ברור. לכן המסקנה לא נכונה. אבל זה עוד לא מהווה פתרון לפרדוקס, כי הטיעון שמוביל למסקנה שאכילס לא משיג את הצב נשמע טיעון טוב. אני לא יודע לשים את האצבע מה בעייתי בטיעון הזה. אז העובדה שאני יודע שהמסקנה לא נכונה לא פתרה את הפרדוקס, להיפך, היא זו שיוצרת את הפרדוקס, כי אם לא הייתי יודע את זה, אז הייתי אומר: טוב, אז הנה הטיעון הזה באמת מוכיח שאכילס לא משיג את הצב. זאת אומרת, למה אני רואה בזה פרדוקס? כי ברור לי שהוא כן משיג את הצב. אלא מאי? אני צריך לחפש איפה בדיוק בטיעון שמוביל למסקנה הזאת, איפה בדיוק יש כשל. ולפעמים אולי יהיה מאוד קשה לאתר את הכשל הזה. ואז אנחנו נמצאים בעצם במצב של פרדוקס, כי אם קל לאתר את הכשל הזה, אז שוב פעם זה לא פרדוקס, סתם טעות בהוכחה והכל בסדר, סע הביתה. פרדוקס זה תמיד מצב שבו המסקנה לא נכונה, אבל קשה לי לשים את האצבע מה פגום בטיעון שמוביל אליה. אוקיי? עכשיו גם בהקשר של יום, נדמה לי, מי שלוקח את הטיעון הזה בתור טיעון שמוביל למסקנה שאנחנו לא אמורים להאמין לתובנות שלנו, לחשיבה ולהכרה שלנו, זה לא רציני. לא חושב שיש מישהו כזה. אבל זה כן נכון ששווה לחשוב או צריך לחשוב, אז מה בעצם בטיעון של יום לא נכון? אם המסקנה לא נכונה, אז משהו אמור להיות פגום בטיעון. ואז צריך להבין מה פגום בטיעון. ואז זה הופך מעירור ספקני לחידה, מין פרדוקס, כי מציגים לך טיעון, בוא תשים את האצבע מה פגום בטיעון. אתם מבינים? זאת אומרת, זה קצת משנה את המוקד של הדיון, במקום שהדיון יעסוק בשאלה האם להאמין לתובנות שלי, שזה ברור לי שאני מאמין לתובנות שלי, אני יכול לשים את האצבע, אני צריך עכשיו, יש לי חידה, יש פה טיעון שהוא נראה טוב ומוביל למסקנה שגויה, אז משהו בטיעון פגום. בוא תראה לי, שים את האצבע מה פגום בטיעון. אז זה איזה שהוא סוג של חידה, ולכן פרדוקסים, הרבה מהפרדוקסים הם בעצם חידות. כן? אני יודע את התשובה, זה לא שיש לי שאלה לגבי התשובה. השאלה היא למה הטיעון שמוביל לתשובה הלא נכונה, מה פגום בו? אז יש לי, זאת חידה. ככה אני גם רואה את הספק הזה של יום. כן, ברור ש… לא חושב שמישהו יטיל ספק בתובנות שלו אם הוא מגיע בגלל הטיעון הזה. ברור לנו שהמסקנה לא נכונה. עכשיו השאלה היא כן, אבל מה פגום בטיעון. אז בואו אני אציג פה כמה כמה נקודות כמה נקודות בהקשר הזה. נקודה ראשונה, כן, מה שעניתי לו בעצם בשאלה, אמרתי לו שבאותה מידה אני יכול להטיל אינסוף ספקות גם בתזה שאני לא מאמין לחושים שלי. הוא בדק את התזה שאני כן מאמין לחושים, לחושים או חשיבה, נגיד באופן כללי לתובנות שלי, אוקיי, לכלי הכלים האינטלקטואליים שלי, תצפית, חשיבה, הכל, לא משנה כרגע. אז כשאתה בודק את הטיעון האם להאמין לתובנות שלי, אתה שם אותו על שרשרת אינסופית של טענות, כל אחת מהן לא בטוח שהיא נכונה, ולכן המכפלה בעצם נותנת אפס. אבל באותה מידה גם לצד השני זה נכון. זאת אומרת, גם התזה שאני לא אמור להאמין לחושים שלי, הרי גם היא לא בטוחה. אלא מה? אתה רוצה להניח שאני לא מאמין לחושים שלי, וההנחה הזאת אתה בטוח בה? גם לא. אה, אז אתה מניח עוד הנחה שההנחה הזאת נכונה, והנחה היא אתה בטוח בה? גם לא. אז בעצם אני מגיע גם לצד השני בסיכוי אפס. יש לי סיכוי אפס שהתובנות שלי צודקות ויש לי סיכוי אפס שהתובנות שלי לא צודקות. עכשיו פה אנחנו כבר בבעיה, נכון? כי זה בעצם, הרי או שהן צודקות או שהן לא צודקות, זה צריך להסתכם לאחד, שני הסיכויים האלה, נכון? אין עוד אפשרויות. או שהן צודקות או שהן לא צודקות, וצריך להסתכם לאחד. אז לא יכול להיות שהסיכוי שהן צודקות הוא אפס והסיכוי שהן לא צודקות הוא גם אפס. אז זה אינדיקציה לכך שיש פה פגם בטיעון. אבל שימו לב שגם האינדיקציה הזאת היא לא באמת פתרון לפרדוקס. היא לא פתרון לפרדוקס בגלל שהיא רק אומרת שיש פה בעיה בטיעון, אבל את זה ידעתי גם בלי מה שאמרתי עכשיו. אני יודע שיש בעיה בטיעון, כי אני הרי יודע שאני כן מאמין לתובנות שלי. אז כל מה שזה אומר זה שיש לי אינדיקציה לכך שיש בעיה, אבל הוא לא אומר לי איפה הבעיה. מה באמת לא בסדר בחישוב הזה? אוקיי, אז גם בחישוב השני תסביר לי מה לא בסדר. אתה רק הוכחת לי שיש משהו שהוא לא בסדר. אוקיי, אבל את זה ידעתי גם קודם. כל מה שאני מחפש עכשיו זה מה לא בסדר. ובעניין הזה זה לא עזר לי הרבה. עכשיו זה לא מדויק, כי זה כן הוסיף משהו. זאת אומרת קודם היה מקום להגיד, תשמע, אתה חושב שנכון לתת אמון בתובנות שלך, הנה יש טיעון שאומר שלא. אתה אומר כן, אבל אני כן נותן אמון בתובנות שלי. אז הוא אומר תהיה פתוח, יכול להיות שבאמת לא נכון לתת אמון בתובנות שלך, יש סיכוי שהטיעון הזה הוא בכל זאת טוב. הטיעון שאמרתי עכשיו מוריד את האופציה הזאת. זאת אומרת נכון שלא הצביע מה פגום בטיעון, אבל הוא הוכיח שיש פגם בטיעון. כשאני הצבתי את הפרדוקס מול העיניים. אין לי הוכחה שיש פגם בטיעון. אני נוטה לחשוב שיש פגם בטיעון כי המסקנה לא מקובלת עליי, המסקנה שאני לא נותן אמון בחושים שלי. אוקיי, אבל גם למסקנה הזאת הגעתי באמצעות כלי החשיבה שלי, נכון? למסקנה הזאת שלי היום שאומרת לי לא להאמין לכלי החשיבה שלי, גם היא, גם בה השתכנעתי לאור כלי החשיבה שלי. אז אפשר גם להטיל גם בה ספק. זאת אומרת, בסופו של דבר הטענה היא שכשעמדתי מול הפרדוקס, הייתה לי גם האפשרות להגיד אוקיי, אבל יכול להיות שבאמת לא נכון לתת אמון בתובנות שלי. אני לא יכול לשלול את זה קטגורית. אני נוטה לחשוב שלא וכנראה יש בעיה בטיעון, אבל יכול להיות שכן ובאמת טעיתי בזה שנתתי בהם אמון והטיעון הוא טוב. מה שהטענה שהעליתי עכשיו אומרת, לא, אין אופציה כזאת. כי החישוב לא נכון. הוכחתי שהחישוב לא נכון. לא שמתי את האצבע מה פגום בחישוב, אבל הוכחתי שיש משהו פגום בחישוב. אוקיי, וזה כן התקדמות ברמה מסוימת. עכשיו, בוא נמשיך, נמשיך רגע הלאה. למעשה, אני אפילו לא בטוח בניסוח של הטיעון עצמו. מה דיוויד יום בעצם אומר? דיוויד יום בעצם אומר אתה לא בטוח בתובנות שלך, נגיד תשעים וחמישה אחוזים. ואתה מניח שבכל זאת צריך לתת אמון בתובנות שלך, אבל ההנחה הזאת בעצמה גם היא לא וודאית וגם היא יש לה איזשהו סיכוי לא אחד, כן? סיכוי קטן מאחד וכן הלאה. יש פה איזשהו סוג של משחק מילים שאני לא חושב שהוא נכון. כי כשאני אומר שאני לא בטוח בתובנות שלי, בזה כבר אמרתי מה התוצאה של המכפלה של כל ההנחות הקודמות. לכן אין לי אמון וודאי בתובנות שלי. מה אתה אומר לי? לא, אתה מניח שיש לך אמון בתובנות ועכשיו השאלה היא מה מידת הוודאות שלך בהנחה הזאת. ובהנחה הזאת מידת הוודאות שלי תשעים וחמישה אחוז ובדיוק בגלל זה האמון שלי בתובנות שלי הוא תשעים וחמישה אחוז. זה לא מכפלה, זה לחזור על אותו דבר. אני סך הכל אומר עוד פעם שמידת האמון שלי בתובנות היא לא מוחלטת. זה לא מכפלה של אינסוף דברים. לכן הטענה כאילו שמדובר פה באיזשהו סוג של מכפלה של טענות שאני צריך את כולן ולכן צריך להצמיד סיכוי לכל אחת מהן ולהכפיל, אני חושב שהיא לא נכונה. זה לא מכפלה של טענות. אתה בסך הכל נסוג צעד אחד אחורה ומסביר את התשעים וחמישה אחוז שיש לך בשלב אחד דרך הנחה בשלב שתיים, שהיא בעצמה ברמה של תשעים וחמישה אחוז, ולכן בשלב אחד הייתי בתשעים וחמישה אחוז. כי יש לי וודאות של תשעים וחמישה אחוז בסב-הנחה, כן? בהנחה הקודמת. ואם תנסוג עוד הלאה זה לא מוסיף עוד מכפלה. זה רק אומר ולמה פה יש לי תשעים וחמישה אחוז? כי ההנחה שזה נכון היא בעצמה שווה רק תשעים וחמישה אחוז. בסדר, אז זה נשאר תשעים וחמישה אחוז. התשעים וחמישה אחוז הוא כאילו התוצאה של המכפלה, או שאין פה מכפלה בכלל, זה סתם לחזור על אותו דבר כל פעם. אני אומר שאני לא בטוח בהנחה הזאת, נגיד אני טוען איקס, בסדר? עכשיו אני אומר, לא בטוח שאיקס נכון, תשעים וחמישה אחוז שהוא נכון. עכשיו אני אומר, אוקיי, אבל אני בכל זאת מניח שהוא נכון למרות שזה רק תשעים וחמישה אחוז. ומה הסיכוי להנחה הזאת עצמה? אותו תשעים וחמישה אחוז, זה לא עוד החלטה, זאת אותה החלטה עצמה. לכן אני לא בטוח, כי ההנחה שזה נכון היא בעצמה תשעים וחמישה אחוז. עכשיו יש ניסוח קצת שונה להגיד את זה, זה קצת נשמע פלפולים פילוסופיים, אני מסכים, אבל זה סתם כדאי להשתעשע מדי פעם בפרדוקסים מהסוג הזה.
[Speaker C] אפשר אולי לנסח את זה באופן אחר.
[הרב מיכאל אברהם] נגיד שאני מציג טיעון לוגי שמניח הנחות איי ובי. נגיד כל בני אדם הם בני תמותה, סוקרטס הוא בן אדם, מסקנה סוקרטס הוא בן תמותה. אוקיי, אז זה טיעון לוגי. עכשיו אני אומר, מי אמר שזה נכון? אולי שתי ההנחות נכונות והמסקנה לא? אני אוסיף עוד הנחה. ההנחה היא שכל טיעון בדפוס הבא: כל איקס הוא וואי ואיי הוא איקס מסקנה איי הוא וואי, הוא טיעון תקף. עכשיו זאת תהיה הנחה שלישית. עכשיו יש לי שלוש הנחות: כל בני אדם הם בני תמותה, סוקרטס הוא בן אדם, הנחה שנייה. הנחה שלישית שדפוס הטיעון שאמרתי קודם הוא תקף. מסקנה סוקרטס הוא בן תמותה. עכשיו אני שואל אוקיי ומי אמר לך את זה? אז אני אוסיף עוד הנחה. ההנחה היא שאם אתה מניח שכל בני אדם הם בני תמותה ושסוקרטס הוא בן אדם וגם הנחת את דפוס הטיעון שאמרתי קודם, אז הדפוס הזה שמוביל למסקנה. המסקנה הוא דפוס תקף, ואני מוסיף את זה בתור הנחה רביעית. וכן הלאה. ואפשר להמשיך כמובן אינסוף הנחות. ועכשיו אתה יכול להגיד מה הסיכוי שכל ההנחות נכונות. עכשיו זה כבר הנחות בלתי תלויות. מה הסיכוי שהן נכונות? צריך להכפיל את הסיכויים שכל אחת היא נכונה. זה כבר כן קצת נראה יותר כמו מכפלה, אבל אני חושב שזה סתם משחק מילים, זה לא. בסדר, זה רק צורה אחרת להראות את זה. עכשיו אני רוצה רגע אבל להוסיף עוד כמה נקודות שקשורות לדברים שראינו. הרב? כן.
[Speaker B] איפה דיוויד יום כתב את זה?
[הרב מיכאל אברהם] אין לי מושג.
[Speaker B] באיזה ספר זה כתוב? לא יודע.
[הרב מיכאל אברהם] מישהו באתר שלי העלה את הטיעון הזה, אני לא מכיר אותו. למשל אמרתי לו טענה נוספת וזה גם נקודה מעניינת. בוא אני אראה לך, נגיד שיש פה כן מכפלה של סיכויים. בסדר? אני צריך להכפיל אינסוף מספרים שכל אחד מהם הוא קטן מאחד, אז לכאורה התוצאה היא אפס, נכון? אז זה לא מדויק. הנה אני אראה לכם מכפלה של אינסוף מספרים שכל אחד מהם קטן מאחד והתוצאה היא לא אפס. קחו למשל את אחד, אתם יודעים מה הסכום מה הגבול של אחד ועוד אחד חלקי אן, כל זה בחזקת אן, כשאן הולך לאינסוף. נגיד אחד וחצי בחזקת שתיים, אחד ושליש בחזקת שלוש, אחד ורבע בחזקת ארבע, אחד וחמישית בחזקת חמש, אחד ועוד אחד חלקי אן, כל זה בחזקת אן, זה אי. נכון? הגבול בסוף כשאן הולך לאינסוף זה אי, נכון? עכשיו מה קורה? אז שימו לב, זה מעניין, כי יש פה בעצם אוסף של מספרים שכולם גדולים מאחד ואני מכפיל אינסוף מספרים כאלה והתוצאה היא לא אינסוף, התוצאה אי. ואז פתאום קפץ לי רעיון לראש, אמרתי רגע, בוא נבדוק את אחד פחות אחד חלקי אן, כל זה בחזקת אן. אחד פחות אחד חלקי אן זה מספר קטן מאחד, נכון? ובחזקת אן זה אני כופל אותו בעצמו אן פעמים. עכשיו קחו את זה לאינסוף. אתם בעצם כופלים אינסוף מספרים שכל אחד מהם קטן מאחד, אתם יודעים מה התוצאה?
[Speaker E] אחד חלקי אי.
[הרב מיכאל אברהם] אחד חלקי אי, נכון? התוצאה היא אחד חלקי אי. אחד חלקי אי זה מספר קטן מאחד, חצי בערך, קצת פחות מחצי. אגב אני יכול כמובן להוביל את זה לכל מספר שאתם רוצים בין אפס לאחד. פשוט תשימו שתיים חלקי אן, שלוש חלקי אן, לא חשוב, כמה שתרצו, בסוף בסוף זה רק ישנה את התוצאה אבל היא תהיה איפה שהוא בין אפס לאחד. אוקיי? אז הדוגמה הזאת מראה שאפילו אם אתה מכפיל אינסוף מספרים שכל אחד מהם הוא שבר, בין אפס לאחד, לא בטוח שהתוצאה יוצאת אפס. הנה, פה התוצאה יוצאת חצי. יכולתי גם להגיע לתוצאה אפס נקודה תשעים ותשע, זה רק שאלה מה אני שם מעל האן. אז לכן הטענה שאם יש פה מכפלה של אינסוף הסתברויות אז התוצאה חייבת להיות אפס, לא הכרחי. זה תלוי. עכשיו כמובן זה סוג של מודל שאומר ניקח את אינסוף ההנחות ונצמיד הסתברות לכל אחד, אז ההסתברות שאני אצמיד היא אחד פחות אחד חלקי אן. וזה אני מצמיד לכל אחד מהם. בסדר, סתם זה רק דוגמה כמובן, לא שאני טוען שזה באמת הסיכוי שההנחות האלה נכונות. אני רק מראה שהעובדה שמדובר במכפלה של אינסוף שברים לא אומרת בהכרח שהתוצאה היא אפס. אבל זה גם סוג של פלפול ואני חושב שגם אותו לא. הרב? כן.
[Speaker F] זה מזכיר לי אני חושב עוד דוגמה שהרב נתן בסדרה הקודמת כשדיברנו על ירידת הדורות וגם התקדמות לשלמות. אז הדור תמיד, אני לא יודע אם הרב זוכר את זה, אבל הרב הסביר שכל דור מתקדם אבל בפחות מקודמו. זאת אומרת אם שלמות זה אחד, אז כל פעם מתקדמים בחצי, חצי של הקודם, ואז אנחנו אף פעם לא מגיעים לשלמות שזה אחד, אבל הסדרה תמיד מתקדמת בחצי מהמספר הקודם.
[הרב מיכאל אברהם] לא זכרתי את הטיעון הזה. יכול להיות שזה… אני חושב על זה עכשיו, יכול להיות שזה הביטוי הזה שמופיע בכמה ראשונים ואחרונים של ננס על גבי ענק. תמיד אומרים שיש ירידת הדורות ובכל זאת הלכה כבתראי. למה הלכה כבתראי? כי הבתראי הם ננס על גבי ענק. זאת אומרת גם אם הראשון יותר גדול ממני אבל אני יושב לו על הכתפיים אני תמיד אראה רחוק יותר. והטענה היא שבסופו של דבר אני כשאני יושב על הכתפיים שלו אני יותר קטן, אבל אני פלוס. פלוס הוא ביחד זה יותר מאשר הוא לבד. עכשיו, אז אם אתה עכשיו ממשיך את זה הלאה, מי שיושב על הכתפיים שלי ומי שיושב על הכתפיים שלו וכן הלאה, בסוף בסוף תגיע לשלמות. אוקיי? אז למרות שכל אחד יותר קטן מהשני.
[Speaker F] בדיוק, אז אתה אף פעם לא מגיע לשלמות בעצם.
[הרב מיכאל אברהם] אתה שואף לזה, כנראה. שואף, כן. טוב, אוקיי, לא זכרתי שדיברתי על זה או שהבאתי את זה. טוב, בכל אופן אז זה.
[Speaker E] מה ההיגיון לומר שכל אחד קטן מהשני? מה? מה ההיגיון לומר שכל דור קטן?
[הרב מיכאל אברהם] זה ההנחה של ירידת הדורות, אז זה מודל. הטענה היא שיש ירידת הדורות ועדיין אנחנו יכולים לדעת יותר, לקלוע יותר לאמת מאשר קודמינו, כי אנחנו יושבים על הכתפיים שלהם. ואם אתה סוכם את הטור הזה עד אינסוף, אז אולי נגיע לשלמות מתישהו.
[Speaker B] זה מה שלפני שלוש שנים הרב אמר שאנחנו במחשבה מתקדמים הרבה יותר מהקודמים, אבל הם בידיעת המקור.
[הרב מיכאל אברהם] את הטיעון הזה אני כן זוכר, גם כתבתי אותו. אבל זה לא מה שהוא אמר קודם, אז לכן.
[Speaker B] אני זוכר שיעור הזה.
[הרב מיכאל אברהם] אני טענתי שיש ירידת הדורות ועליית הדורות בו זמנית. בחשיבה אנליטית יש עליית הדורות ובחשיבה אינטואיטיבית יש ירידת הדורות. כן. בכל אופן הבעיה, אולי הכי קשה בטיעון הזה של דייוויד יום, זה למה הוא מניח שצריך להכפיל את ההסתברויות. זה כבר נוגע לדברים שדיברנו עליהם. הרי הוא מניח שחוסר הוודאות שלי בכל אחת מההנחות האלה הוא בלתי תלוי בחוסר הוודאות בהנחות האחרות, נכון? זוכרים שדיברנו על זה שאם הסיכויים הם תלויים, אז אסור להכפיל אותם זה בזה כדי לקבל את הסיכוי המצרפי. כן? כשאני אומר אם יש לי אירועים שתלויים אחד בשני, נגיד אני לא יודע מה, נגיד אם אני מטיל מטבע וההטלה השנייה תלויה בתוצאה של ההטלה הראשונה באיזושהי צורה, אוקיי, נניח שיש איזושהי תלות, בסדר? אם ההטלה הראשונה יצאה עץ, אז בהטלה השנייה המטבע איכשהו מקבל נטייה לכיוון העץ, בסדר? ואם יצא פלי, אז הוא מקבל נטייה לכיוון הפלי. אז אתם מבינים שהסיכוי לקבל פעמיים עץ הוא לא רבע, כן? חצי כפול חצי, אם הייתי מכפיל את הסיכויים אז זה רבע. אבל אם יש תלות בין האירועים, אז הסיכוי שמתקבל הוא לא רבע. אוקיי? לכן הטענה שבשביל לקבל את ההסתברות לאירוע המורכב על ידי מכפלה, זאת אומרת מתי ההסתברות של האירוע המורכב היא מכפלה של המרכיבים שלו, רק אם המרכיבים הם בלתי תלויים. אבל אם המרכיבים הם תלויים, אז לא נכון לעשות הכפלות כאלו. מה שצריך לעשות זה לעשות הכפלות של הסתברויות מותנות. דיברנו על זה בשיעורים הראשונים. כן, יש לי נגיד ההסתברות של A וגם B זה ההסתברות של A כפול ההסתברות של B בהנחה שקרה A. וההסתברות של B בהנחה שקרה A זה לא ההסתברות של B, כי יש תלות בין A ל-B. אוקיי? ולכן ההכפלה הנכונה צריכה להיות הסתברות מותנית. זאת אומרת ההסתברות שקרה A כפול ההסתברות שקרה B בתנאי שקרה A, הסתברות מותנית, ולא ההסתברות של A כפול ההסתברות של B. ולכן עצם הטענה שאני צריך להכפיל את ההסתברויות של ההנחות האלה, הנחה שאין לה שום בסיס. גם אם אני מקבל שיש אינסוף הנחות וכל אחת מהן הסיכוי הוא חצי נגיד, לא אחד פחות אחד חלקי N ומה שהמשחקים שעשיתי קודם, חצי. אז אם היה מכפלה, חצי בחזקת אינסוף זה אפס, נכון? אם הייתי מכפיל. אבל מי אמר שצריך להכפיל? אתה מניח שההסתברויות הן בלתי תלויות, אבל האמת שאפילו הסברה נותנת שהן תלויות. למה? כי מה הסיכוי, מאיפה באה האפשרות שאולי אני טועה בהנחה מספר שמונה? מאיזושהי תפיסה לא נכונה של המציאות שלי, נכון? זאת בדיוק הסיבה לכך שגם מהנחה מספר שבע אני לא בטוח בה, ושש וחמש, אף אחת מהן. יש להן את אותו גורם. ולכן יש תלות בין האירועים האלה. ברגע שיש תלות בין האירועים האלה, הסיכוי המצרפי הוא לא מכפלת הסיכויים. אז פשוט לא נכון להכפיל אותם. אבל אם אתה לא
[Speaker B] בטוח באף אחד מהם, זאת אומרת אין לך מאה אחוז, אי אפשר לא רק לא להכפיל.
[הרב מיכאל אברהם] הסיכוי הוא פי.
[Speaker B] כן, אבל זאת אומרת. נמצא בין אפס לאחד. יפה, אבל זה כביכול גם יכול להיות אפסי, זאת אומרת כולם מבוטלים כביכול.
[הרב מיכאל אברהם] לא, מה זה מבוטל? הפוך. אם אני מכפיל את ההסתברויות זו בזו וכל אחת מהן היא שבר, אז התוצאה היא אפס.
[Speaker B] זה מה שאני אומר.
[הרב מיכאל אברהם] ואם זה אפס, זה אומר שאני לא יכול לתת אמון בתובנות שלי. נכון. זה מה שדיוויד יום טוען. ואני אומר שהוא טועה. למה הוא טועה? בגלל שמי אמר שצריך להכפיל את הסיכויים האלה? תבינו שמה שאני אומר עכשיו שקול למה שאמרתי בהתחלה.
[Speaker B] מה שאמרתי בהתחלה זה
[הרב מיכאל אברהם] בעצם שהסיכוי לזה ש, זאת אומרת, זה שאני בטוח רק בתשעים וחמש אחוז בתובנות שלי, זה בגלל שההנחה שהתובנות שלי נכונות, הסיכוי שהיא נכונה הוא תשעים וחמש אחוז. אז ההנחה היא לא מוכפלת במידת האמון שלי בתובנות. היא זו שקובעת את זה שמידת האמון שלי בתובנות זה תשעים וחמש אחוז. זה לא מכפלה. זה זה עצמו. אתם מבינים שזה מה שאני אומר בדיוק עכשיו, רק בשפה אחרת? מה שאני בעצם אומר עכשיו זה שהסיבה לחוסר האמון שלי בכל שרשרת ההנחות האלה היא אותה סיבה. חוסר הוודאות שלי בכל ההנחות האלה הוא תלוי. הוא תלוי באותו גורם. ולכן לא נכון להכפיל אותם בכלל. פשוט צריך לקחת את הסיכוי לאותו גורם וזה הסיכוי של כל השרשרת, תשעים וחמש אחוז. כן?
[Speaker B] אז אתם רואים שהשתמשתי פה בכל
[הרב מיכאל אברהם] מיני נקודות שפגשנו לאורך הסדרה הזאת, שמאפשרות לנו לחשוב באופן יותר שיטתי על משהו שכל ילד מבין שהוא מסריח. אבל הרבה ילדים לא יצליחו לשים את האצבע מה מסריח בטיעון הזה. אוקיי? אז אם משתמשים באופן שיטתי בכלים שראינו, אז אפשר גם להצביע מה הבעיה בטיעון. זאת הרבה פעמים הסטטיסטיקה רק מאשרת לנו דברים שאנחנו גם מבינים אותם אינטואיטיבית. כמובן המקרים הידועים זה אותם מקרים שבהם הסטטיסטיקה הולכת נגד האינטואיציה שלנו, זאת אומרת היא מראה לנו שהאינטואיציה שלנו שגויה. שזה לכאורה מה שדיוויד יום ניסה לעשות כאן. שהחישוב הסטטיסטי מראה לנו שהאינטואיציה שלנו שאומרת שאפשר לתת אמון בתובנות שלנו היא לא נכונה. הנה יש חישוב סטטיסטי שמראה שזה לא נכון. לא, אבל זה לא נכון, החישוב הזה הוא לא נכון.
[Speaker D] באיזשהו מקום, אם דה התובנה של דיוויד יום הגדול, אז באמת כבר קשה לתת אמון בתובנות שלנו. לא הבנתי. סתם צוחק. אם דיוויד יום דה התובנה שלו,
[הרב מיכאל אברהם] אז באמת קשה לתת אמון בתובנות. התובנה היא זו עצמה.
[Speaker D] כן, אוקיי.
[הרב מיכאל אברהם] מה שבתובנות של דיוויד יום אני באמת לא נותן הרבה אמון. השאלות שלו מעוררות למחשבה, אבל הוא הפך את השאלות לתשובות. וזאת אחת הבעיות. זה מה שקאנט בעצם הצביע על זה, שדיוויד יום עורר אותו מתרדמתו הדוגמטית. אז דיוויד יום בתור שואל הוא שואל נהדר. הבעיה היא שהוא מתייחס ברצינות לשאלות שלו, וזה באמת בעיה, זה לא רציני. אוקיי. אני חושב שמתישהו דיברנו על ההימור של פסקל, נכון?
[Speaker B] אני חושב שדיברנו על זה לפני הרבה, בסדרות הקודמות.
[הרב מיכאל אברהם] גם שם יש בעצם תופעה דומה. ושם זה גם פסקל שהיה מאבות התחום של ההסתברות, ושהוא נופל בשאלה הסתברותית זה יותר מפתיע. אבל דיוויד יום גם, כן, גם בעצם פה נפל נדמה לי בחשיבה הסתברותית. החשיבה ההסתברותית שלו לא נכונה. ושוב פעם אני אומר, זה לא רק בגלל העובדה שהוא לקח את זה ברצינות ולכן הוא בעצם אומר לא נכון לתת אמון בתובנות שלנו, זאת אומרת זה לכאורה לקחת ברצינות את המסקנה. גם אם אתה לא לוקח ברצינות את המסקנה, עצם הטיעון שהוצב הוא טעות בחשיבה הסתברותית. זאת אומרת זה שאתה לוקח את הטיעון שלך ברצינות, גם אם אתה בסוף נשאר במצב שזה פרדוקס, לא. לא נכון שהמסקנה נכונה ואפילו לא נכון שזה פרדוקס. סתם טעות. הטיעון הוא סתם טעות. אמרתי שאם יש טעות פשוטה בטיעון אז זה לא פרדוקס. פרדוקס זה תמיד כשהטיעון נראה חף מטעויות והמסקנה ברור לנו שהיא לא נכונה. כן? זה משהו שיוצר לנו פרדוקס. פה אני חושב ש. הטיעון הוא פשוט לא טיעון נכון.
[Speaker E] סליחה על הבורות, על מה זה יושב בעצם? מה? שאי אפשר לסמוך על התובנות שלנו?
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת על מה זה יושב?
[Speaker E] מה מה הטענה שלו בעצם? מה היסוד לזה?
[הרב מיכאל אברהם] זה מה שהוא רוצה לטעון פה עם המכפלה הזאת, לא הבנתי.
[Speaker E] לא, מה היסוד לטיעון שבעצם אי אפשר לסמוך על התובנות שלנו, על החושים שלנו? זה.
[הרב מיכאל אברהם] שמה? שצריך להכפיל אינסוף הסתברויות.
[Speaker E] יש לו
[Speaker B] יש לו
[הרב מיכאל אברהם] זה, הטיעון הזה בדיוק בא לבסס את הנקודה הזאת שלא נכון לתת אמון בתובנות שלנו כי בעצם הסיכוי שהן נכונות הוא אפס.
[Speaker B] במסה על טבע האדם דויד יום מדבר על זה שבן אדם הוא
[הרב מיכאל אברהם] נטול
[Speaker B] לעשות טעויות בהסתברות.
[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן רצה אתה אומר להוכיח את זה בהוכחה, איך זה נקרא, הוכחה קונסטרוקטיבית מתמטיקאים קוראים לזה. אתם יודעים אפשר להוכיח משפט דרך להראות שהוא נגזר מהנחות ואפשר להוכיח משפט בצורה קונסטרוקטיבית, זאת אומרת אפשר פשוט לבנות את התוצאה להגיד שאני רוצה יש משפט שלסוג כזה של משוואות יש פתרון, אוקיי? אז אפשר להוכיח שיש פתרון ואפשר פשוט למצוא את הפתרון. זו הוכחה קונסטרוקטיבית. כן, אז כשאתה רוצה לטעון שתובנות של אדם כמו שאלעזר אמר קודם, אתה רוצה לטעון שהתובנות של אדם מטעות אותו, הנה נתתי לך הוכחה הוכחה קונסטרוקטיבית לתובנות של אדם שהן מוטעות. אוקיי. טוב, אז זה לגבי המשחק הזה. נקודה שנייה שרציתי לדבר עליה זה גם ספק שהעלה דייויד יום,
[Speaker B] וזה בעצם הטענה
[הרב מיכאל אברהם] שהוא טוען כנגד כנגד טיעון העד. וכאן אני אתן איזושהי הקדמה קצרה. זאת אומרת יש תולים את זה בכוזרי הרבה פעמים את הטענה הזאת שאבא לא משקר לבנו, כן, ודור העביר לדור ולכן לכן ברור שהייתה התגלות בהר סיני או בקיעת ים סוף או מה שלא יהיה. זאת אומרת איזשהו אירוע ניסי כזה או אחר יש מסורת אמינה שמעבירה אותו אלינו ולכן אנחנו יכולים לקבל אותו, כן, זה מה שנקרא בשפה של היום טיעון העד. כן, יש עד מפי עד, למרות שבהלכה עד מפי עד פסול, אבל יש עד מפי עד מפי עד מפי עד וכל אחד מהם הוא אמין. אתם רואים עוד פעם את מכפלת ההסתברויות, אפשר גם פה לדבר על מכפלת הסתברויות, וכאן באמת יש מקום לעשות מכפלת הסתברויות. בכל אופן כל התשובות שאמרתי קודם לא יהיו נכונות פה, אבל נדמה לי לפחות אלה שאני חושב עליהן כרגע. בכל אופן אז זה מה שנקרא טיעון העד. עכשיו אנשים בתוך עולם דתי אנשים מתייחסים לטיעון הזה כטיעון מוחץ, זאת אומרת כאילו מה ברור, הרי אתה לא מאמין לאבא שלך ואבא שלך לא יאמין לאבא שלו ולכן בעצם ברור שהעדות הזאת אני אמור לקבל אותה גם אחרי שרשרת של הרבה של הרבה חוליות, אוקיי? עכשיו כמובן זה בערך כמו זה בערך כמו יש הרבה בעיות עם הטיעון הזה. זאת אומרת הרי יש שקרנים בעולם, נכון? יש שקרנים בעולם. עכשיו נכון כל אחד מאיתנו נוטה לחשוב שאבא שלו לא שקרן אבל חלק מאיתנו כנראה טועים כי עובדה שיש שקרנים בעולם ואין ערובה שלשקרנים האלה אין ילדים. גם להם יש ילדים ואני מניח שהילדים שלהם גם חושבים שאבא שלהם לא משקר, נכון?
[Speaker B] הטיעון אבל לא נשמע בדיוק כך.
[הרב מיכאל אברהם] מה לא הבנתי?
[Speaker B] הטיעון לא נשמע בדיוק כך שאבא לא משקר אלא הטענה היא שברצף הדורות אם זה היה שקר אז אנשים היו עוזבים את זה ולא היו מתייחסים
[הרב מיכאל אברהם] לזה וזה היה שקר, הם לא יודעים שזה שקר,
[Speaker E] לא רק זה זה גם עם שלם, זה הטיעון כאילו.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אפשר להרחיב את זה כמובן לכל מיני כיוונים.
[Speaker E] כן אבל השאלה היא השאלה היא בעצם על הבסיס, הרי גם על הזוהר יש מסורת אבא לבן שזה מפי רבי שמעון למרות שזה אמר
[הרב מיכאל אברהם] אפילו הסיפורי חסידים, כן, יש מסורות. כן, ולכן טיעון בעייתי, טיעון די בעייתי.
[Speaker E] גם למוחמד יש מסורת אבא לבן, נכון.
[הרב מיכאל אברהם] הטיעון פוגע בעצמו?
[Speaker C] מה? אני חושב שהטיעון הזה גם פוגע בעצמו כי ברגע שמהרגע שהוא הושמע ואנשים האמינו בו אז אנשים חושבים שזה אמת כי בגלל הטיעון הזה אז אין להם שום בעיה להעביר לבן שלהם. כלומר הרצף הדורי הזה שאבא לא משקר לבן הפסיק ברגע שאנשים השתכנעו מהטיעון הזה עצמו.
[Speaker E] בדיוק הבעיה היא בבסיס בשורש.
[Speaker C] לא, כאילו בסוף סומכים עליו כי הוא באמת נכון.
[הרב מיכאל אברהם] אלא מה אתה אומר שהוא לא נכון? אז אתה מניח שהוא לא נכון, אז עזוב את הטיעון שלך, תראה לי שהוא לא נכון.
[Speaker C] לא, אני אומר, הוא פוגע בזה שכל דור כאילו מוסיף איזה שכבת אמינות. וברגע שהטיעון הזה הושמע איכשהו…
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא מוסיף, לא, לא, לא, לא מוסיף שכבת אמינות, הוא לא מוריד. זה לא שאם יש שרשרת יותר ארוכה זה יותר אמין, אף אחד לא טוען דבר כזה. הטענה היא שלמרות שהשרשרת היא ארוכה זה עדיין אמין. זאת אומרת, אורך השרשרת לא מוריד את האמינות, זאת הטענה, לא שהוא מוסיף. אין תוספת, זה לא… ברור שהדור הראשון יותר יודע את זה באמינות מאשר הדור המאה.
[Speaker B] לא, זה ברור שזה מוריד לאט לאט.
[הרב מיכאל אברהם] כן, בסדר, זה מוריד לאט לאט או משהו כזה, לא יודע איך להסביר,
[Speaker B] מוריד לאט לאט.
[Speaker E] יש גם עוד בעיה, שהמסורת הזאת היא בעצם מעבירה עוד דברים שאותם לא מצטטים, כמו זה שחז"ל בעצמם אומרים שהתורה השתכחה לגמרי והיא נוסדה מחדש על ידי עזרא.
[הרב מיכאל אברהם] לא, בסדר, אני לא מדבר על הקושיות
[Speaker B] האלה, אלה קושיות
[הרב מיכאל אברהם] אחרות.
[Speaker E] מה? זה בכתיבה. לא, התורה נשכחה לחלוטין, כך כתוב בחז"ל.
[Speaker B] לא, לא, נשכח דברים שעליהם…
[Speaker E] לא, התורה נשכחה, כתוב.
[Speaker B] הגמרא במגילה מדברת על כתיבה, הגמרא בקידושין מדברת על מסורת הדורות, הגמרא בסוכה. כן, גם כן, אז כל אחד מדבר על משהו אחר. יש פה שאלה אחרת, זה שיש ויכוח בגמרא מי כתב את התורה ומי סיים אותה, אם לא היה להם בעיה עם זה לתנאים הם לא היו נכנסים בכלל לשאלה הזאת. זאת אומרת, הפריע להם משהו שהם שאלו את זה. זהו, זה השאלה. ברור.
[Speaker E] איך אפשר להגיד ששלמה המלך הכיר את התורה? הוא התחתן עם נשים נוכריות
[Speaker B] וזה לא אסור בתורה, זה לא אסור בתורה. אין איסור בתורה להתחתן עם…
[Speaker E] יש פה רמב"ם. הוא חגג בעיצומו של יום כיפור, אסור להתחתן עם עמוני ומואבי.
[הרב מיכאל אברהם] חבר'ה, בואו לא ניכנס עכשיו לסמינר ערכים. אנחנו מנסים לבדוק טיעון, אנחנו בסדרה על ספק וסטטיסטיקה, לא על אמונה. אז אני רוצה לבחון רק את ההיבט הזה של הטיעון. אז אני אומר, בסופו של דבר הטיעון הזה אפשר לתקוף אותו מהרבה כיוונים. ויש מתקפה של… כן, אפשר למצוא ניסוח מסוים של הטיעון הזה אפילו בתורה. "לא את אבותינו כרת השם את הברית הזאת כי אתנו אנחנו אלה פה היום כולנו חיים, פנים בפנים דיבר השם עמכם בהר מתוך האש". "כי מי כל בשר אשר שמע קול אלוהים חיים מדבר מתוך האש כאשר שמעת אתה ויחי". אז זה כל מיני ראיות שהן לא באמת ראיות מטיעון העד. אבל יש מקור בדברים בפרק ד', "כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך למן היום אשר ברא אלוהים אדם על הארץ ולמקצה השמיים ועד קצה השמיים הנהיה כדבר הגדול הזה או הנשמע כמוהו, השמע עם קול אלוהים מדבר מתוך האש כאשר שמעת אתה ויחי, או הניסה אלוהים לבוא לקחת לו גוי מקרב גוי" וכולי. בקיצור פה כן מדובר על איזושהי מסירה, לאו דווקא על שרשרת ארוכה, אבל על הייחודיות של האירוע וזה ששמענו על זה זה אומר שזה כנראה היה נכון. יש פה עוד המשך לפרק הזה. אפשר להתווכח מאוד האם מה שכתוב בפסוקים האלה זה טיעון העד, אני נוטה לחשוב שלא. המוקד של הטיעון פה זה האם שמע עם קול אלוהים מדבר אליו מתוך האש ויחי. זאת אומרת, יש עוד עמים שאולי אלוהים דיבר איתם אבל הם לא נשארו בחיים, ואנחנו נשארנו בחיים. המוקד הוא בכלל לא השאלה שהשמיעה הזאת היא הדבר המשכנע, אלא זה שנשארנו בחיים זה אומר שהקדוש ברוך הוא אתנו, זאת אומרת שהוא מעוניין בזה שאנחנו נשמע אותו ולכן הוא מחיה אותנו או מאפשר לנו להיפגש איתו בלי להיפגע. אני לא חושב, בקיצור מהפסוקים האלה אני לא חושב שהייתי מוציא את טיעון העד, בטח לא את טיעון העד עם שרשרת ארוכה של דורות. זה ודאי לא כתוב בפסוקים האלה.
[Speaker E] בפסוק שם ממש קצת להפך גם, כי הפסוק הזה אומר "כי לא את בניכם אשר לא ראו ולא ידעו", זאת אומרת שיש הבדל בין הבנים שלא רואים ולא יודעים לבין אתם עצכם. זאת אומרת שהדור הבא שקיבל זה שונה, הדרישה כלפיו שונה. זאת אומרת…
[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאמרתי קודם, ברור שהדור הבא רמת הוודאות שלו יותר נמוכה מהדור הזה.
[Speaker E] כן, אבל בפסוק
[הרב מיכאל אברהם] אבל התורה מניחה שגם הדור הבא אמור להאמין לזה. פחות מאיתנו.
[Speaker E] לא, להיפך, התורה אומרת מילא הייתם הדור הבא אז לא הייתי באה אליכם בטענות, אבל אתם הדור הראשון.
[הרב מיכאל אברהם] הפוך, הפוך. הוא אומר, בדור הבא אני גם דורש להאמין. הרי זה הנחה פשוטה, אתם צריכים להאמין למה שהיה בדור הבא, הם אמורים להאמין. אלא מאי? לגביכם זה אפילו דרישה עוד יותר אלמנטרית, כי אתם לא הדור הבא, אתם אלו שראיתם.
[Speaker E] אבל הפסוק אומר כי לא את בניכם אשר לא ראו ולא ידעו, כלומר זה לא אתם הדור הבא.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון, זה מה שאמרתי עכשיו. בדיוק אמר מה שאמרתי עכשיו. אתם לא בניכם, בניכם זאת דרישה יותר מרחיקת לכת. יותר מרחיקת לכת, בדיוק, זה המילה. נו, אבל יותר מרחיקת לכת אבל עדיין יש דרישה כזאת, רק זה פחות נאמן מאשר בדור הזה. אמרתי קודם, אורך השרשרת מוריד את האמינות לטיעון, אף אחד לא מתווכח עם זה. יפה. זהו, אבל זה לא משנה, כי הטענה עדיין, בסדר, גם אחרי ההורדה זה עדיין אמין. אבל אתם, לגביכם בכלל אין הוה אמינא אפילו כי אצלכם זה צריך להיות ודאי לגמרי, אתם ראיתם. זה הטענה פה. בסדר, נעזוב את זה. בכל אופן אז בקיצור בתורה עצמה אני נדמה לי שיהיה קשה למצוא את העניין הזה. בכל אופן ברס"ג והכוזרי ועוד כל מיני ספרים מעלים את הטיעון הזה כאחת הטענות החזקות או אחד הנימוקים החזקים לטובת האמינות של מתן תורה ושל הניסים וכל מיני דברים כאלה. עכשיו דיוויד יום תוקף את עצם האפשרות להעביר בשרשרת מסירה דיווח על נס. הוא אומר לא משנה בכלל מה זה, התגלות אלוקית, בקיעת ים סוף, מה שלא יהיה. אז הוא טוען שבעצם אי אפשר להעביר בשרשרת כזאת דיווח על נס. נתחיל אולי, קודם כל יש אולי הטיעון הכי בסיסי, זה הטיעון ששומעים אותו כל הזמן, טלפון שבור. נכון? כל משחק, כל מי ששיחק את משחק הילדים של טלפון שבור, יושבים על ספסל אחד ליד השני, ואחד לוחש לשני איזושהי מילה. הראשון התחיל, לחש לזה שלימינו, ההוא לחש לזה שלימינו, והאחרון אומר בקול רם את המילה ואז משווים מה הייתה המילה שיצאה מהראשון מול מה שאמר האחרון. וזה אף פעם לא יוצא אותו דבר. אז זה תמיד יוצא משהו משובש. אוקיי? אז מעין זה בעצם זאת הטענה הרווחת כלפי שרשרת מסירה. תמיד יש איזשהו שיבוש קטן, שיבוש כזה, שיבוש אחר, אם עברו מספיק דורות לא נשאר כלום. פה כבר זה באמת קצת מזכיר את המכפלה. כן? זאת אומרת, פה זה שיבוש קטן ופה עוד שיבוש קטן ופה עוד שיבוש קטן, תכפיל את כל השיבושים האלה אחד בשני, בסוף יוצא שלא נשאר שום דבר מהמקור. אוקיי? אז זה טענה מאוד רווחת כנגד טיעוני עד ומסורות, אנחנו יודעים, משתבשות, הזוהר, סיפורי חסידים, כל מה שדיברנו קודם. הטענות לפעמים הן טענות נגטיביות שאומרות הרי יכול להיות שזה השתבש, ולפעמים אפילו מביאים ראיות פוזיטיביות לדברים שהשתבשו במסורת וכן הלאה. אוקיי? אז זה טיעונים מפורסמים. מה שעשה עם זה דיוויד יום אבל, הוא בעצם פירמל את הטיעון. כן, אמנם זה רק שלושה-ארבעה משפטים בספר שלו, אבל הוא בעצם הפך את הטיעון לטיעון פורמלי. אוקיי? הוא בעצם אומר אנחנו אמורים לבחור בין שתי אלטרנטיבות. כן? מגיע אליי דיווח עד מפי עד כזה, שרשרת מסירה, על זה שקרה נס כלשהו, לא יודע מה, לפני אלף שנה. בסדר? עכשיו יש לי, אני כבר קופץ רגע לסוף, אבל יש לי עכשיו בעצם שתי אפשרויות. אפשרות אחת זה להגיד טוב, הדיווח הוא אמין ואכן קרה נס. זאת אפשרות.
[Speaker B] אפשרות שנייה, לא קרה הנס ויש שיבוש בדיווח, ובמזיד, בשוגג,
[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, אבל הדיווח השתבש, אבל הנס לא היה. אלה שתי האפשרויות. עכשיו תמיד כשאנחנו בודקים בין שתי אלטרנטיבות אנחנו צריכים להשוות אותם. כן? זה שרלוק הולמס כן בחותם הארבעה, אז הוא אומר אחרי ששללנו את הבלתי אפשרי, מה שנשאר עד כמה שהוא בלתי סביר זה כנראה הדבר הנכון. זאת אומרת, אנחנו תמיד צריכים להשוות בין אלטרנטיבות. כשמשהו הוא בלתי סביר זה עוד לא אומר שהוא לא נכון. אם האלטרנטיבה השנייה היא עוד פחות סבירה, אז כנראה שזאת האפשרות היותר סבירה. אוקיי? לכן תמיד זה צריך להיות השוואתי. ובסטטיסטיקה באופן כללי, כן, מי שלמד בדיקת היפותזות, בדיקת השערות, תמיד מציבים השערת אפס, השערת אחת, ומנסים לעשות. בין ההשערות כדי לאשר את אחת ההשערות מול השנייה, שזה דרך יותר שיטתית לאשר טענה כלשהי מאשר לעשות חישוב הסתברותי. זאת חישוב הסתברותי בדרך כלל זה באוויר. תעשה חישוב הסתברותי של שתי אפשרויות זו מול זו ותגיד לי מי יותר סבירה. זאת הדרך היותר נכונה הסתברותית להגיע למסקנה לגביה. אז גם בהקשר הזה אומר דייוויד יום, יש לנו שני דברים שיכולים להיות, נכון? אפשרות אחת שהשיבוש במסורת והנס לא היה, אפשרות שנייה הנס כן היה ואין שיבוש במסורת. ובוא נעשה השוואה בין שתי האפשרויות האלה ובוא נראה מי יותר סבירה. אז הוא טוען באופן אינהרנטי, האפשרות שלא קרה הנס היא סבירה, יותר סבירה. עזבו את כל הטענות הקודמות, זה בכלל לא קשור לשום טענה קונקרטית, אני אומר לך את זה אפריורי. זה חישוב הסתברותי פשוט. הוא אומר ככה, הוא אומר בוא נניח, זאת אומרת, הרי האפשרות שהנס קרה והשרשרת היא אמינה, אתה אומר לי שרשרת יכולה להשתבש. יכולה גם שלא להשתבש, נכון? אז הסיכוי שהשרשרת היא אמינה נגיד אני לא יודע מה הוא חצי, לא חשוב, שני שליש, לא יודע כמה, משהו כזה. אבל אתה צריך להכפיל את זה בסיכוי שקרה נס.
[Speaker B] או להצמיד לזה. נגיד זה פשרה עדינה יותר.
[הרב מיכאל אברהם] אבל להצמיד לזה את הסיכוי שקרה נס. נכון? עכשיו הסיכוי שקרה נס הוא אפס. אנחנו לא ראינו אף פעם ניסים, אין שום סיבה להניח שיש נס. כשאתה אומר לי שקרה נס אני אומר זה אירוע בלתי אפשרי. זו התגובה של האדם הסביר. אתה אומר לי ראיתי את הטלפון הזה נשאר באוויר ולא נפל לקרקע, אני אומר אל תבלבל לי ת'מוח, אתה שקרן. בסדר? נס, נס כזה לא קורה. אז בעצם האפשרות שאומרת הנס קרה והשרשרת היא אמינה, היא פשוט אפשרות בלתי אפשרית. זאת אומרת נס לא קורה. עכשיו האפשרות השנייה אומרת הנס לא קרה, והשרשרת שדיווחה על הנס פשוט השתבשה, או שקר או שיבוש או מה שלא יהיה. עכשיו שיבושים בשרשרת זה משהו שיכול לקרות. אני לא יודע לאמוד את הסיכוי. זאת אומרת מה הסיכוי שהיה פה שיבוש ומה הסיכוי שזה אמין. שאלה טובה, לא יודע לאמוד את זה. אבל זה סיכוי שקיים, הוא משהו, לא יודע, חצי, שליש, שלושת רבעי, משהו כזה, נכון? כשאתה משווה את זה מול אפס, מול הסיכוי לזה שיקרה נס, אתה מבין שזה אירוע טבעי ששרשרת משתבשת. נס זה אירוע על-טבעי. כשאתה אומר מה הסיכוי לאירוע על-טבעי מול מה הסיכוי לאירוע טבעי, סיכוי כזה סיכוי אחר יש ויכוח, לא חשוב, אבל זה איזשהו סיכוי בין אפס לאחד, משהו מעל אפס לאחד. הוא בהגדרה יותר גדול מאשר הסיכוי לנס. לכן אפריורי אומר דייוויד יום אנחנו אמורים להעדיף את הפרשנות שהשרשרת השתבשה והנס לא קרה, על האפשרות שהנס קרה והשרשרת אמינה. כי זה בעצם להעדיף את הלא סביר על הבלתי אפשרי.
[Speaker B] פחות או יותר.
[Speaker D] אם לפי קאנט כל אמת שהיא לא מאה אחוז, זאת אומרת היא לא שווה לאחד, כי על כל דבר אפשר לשאול, אז בעצם גם הטיעון שאין נס הוא פחות מאחד. לא הבנתי. בעצם נראה לי קאנט טוען שאי אפשר להוכיח שום דבר, אי אפשר לדעת בוודאות שום דבר, שזה אומר גם שאי אפשר לדעת שאין נס.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא מכיר אמירה כזאת אצל קאנט, אבל אני מקבל את האמירה הזאת כשלעצמה, אז בוא נעזוב.
[Speaker D] אולי זה לא קאנט. כן, אני לא בקי בשמות. אז בעצם אי אפשר להוכיח שאין נס, מאיפה יום יכול להוכיח בוודאות ששווה לאחד שאין…
[הרב מיכאל אברהם] הוא אומר בוא תחשוב אתה, עזוב את החישובים, בסדר? אני מציע לך שתי אלטרנטיבות. אלטרנטיבה אחת הייתה שרשרת מסירה שהשתבשה. בסדר? אחת. אפשרות שנייה קרה משהו על-טבעי, הים נבקע לשניים. עכשיו תגיד לי אתה מה אתה מעדיף. עזוב את כל החישובים ולא בטוח וכן בטוח, תגיד לי אתה מה אתה מעדיף.
[Speaker D] אני אישית מעדיף את האפשרות שהמסירה השתבשה אבל רוב האנשים בעולם לפי סקרים כן מאמינים בעל-טבעי. באיזשהו על-טבעי.
[הרב מיכאל אברהם] אני שואל אותך, עזוב, מאמינים בעל-טבעי זה לא… אני שואל אותך כשיש לך את שתי ה… רוב האנשים שבעולם לא חשבו על הטיעון של יום. כשאתה מציב לפניהם את שתי האפשרויות האלה ואתה אומר להם תראו אפשרות אחת שקרה אירוע שהוא יכול לקרות, אין מניעה שהוא יקרה נכון? זה לא משהו בלתי אפשרי. האפשרות השנייה היא שקרה נס, בסדר הוא לא בלתי אפשרי, הוא לא יודע יש לו איזשהו סיכוי נכון? איזו אפשרות שנייה. אני שואל אותך איזו מבין שתי האפשרויות יותר סבירה. זה הכל, שאלה נורא פשוטה. לא בטוח ולא בלתי אפשרי, לא נדבר בשפה קיצונית. שואל אותך איזו משתי האפשרויות היית בוחר. האפשרות שמשהו טבעי קרה גם אם הוא לא סיכוי. או לא אחד, אבל בסדר, זה משהו טבעי והוא יכול לקרות. למה להניח שקרה נס אם יש לך אפשרות טבעית להסביר את זה עם אירוע שבכלל יכול לקרות? תבין שאם יש לך שתי אפשרויות, אפשרות אחת שקרה פה נס, אפשרות שנייה שיש לי איזשהו הסבר טבעי לזה, אז אתה תניח בדרך כלל שההסבר הטבעי הוא הנכון, לא שקרה נס, נכון?
[Speaker D] אני לגמרי מסכים, מה שכן, שבמסירה תלוי איך מסתכלים על זה, האם יש פה שש מאות אלף אנשים, או יותר נכון מיליון מאתיים שכל אחד העביר, או שמדובר רק במסירה אחת.
[הרב מיכאל אברהם] אולי זה דיון אחר. באותו פודקאסט שהיה לי עם ג'רמי פוגל, ששם עלתה השאלה הזאת לראשונה ואז אחרי זה כתבתי את הטורים שלי על טיעון העד, גם עלתה השאלה הזאת, והוא טען באמת שזה לא שש מאות אלף עדויות, זאת עדות אחת, והוא טועה טעות מרה. זה שש מאות אלף עדויות. זאת אומרת, זה שש מאות אלף, זה מכפלה של אחד בשני, שזה אומר שהסיכוי שואף לאפס. זה שכולם נסמכים על אותו ספר, זה לא אומר כלום. כולם נסמכים על אותו ספר, אבל גם טוענים שהספר הזה נכון. וזה לא שכולם קראו את זה בספר ולכן הם מעבירים את זה הלאה, הם קיבלו מסורת שהספר הזה הוא נכון, והמסורת הזאת עברה בין אנשים, זה לא שהם קראו את הספר. לכן זה שש מאות אלף עדויות ולא אחת.
[Speaker D] אבל נניח שהאיכות של העדות היא קרובה לאחד, שואפת לאחד. אוקיי, שואפת לאחד.
[Speaker E] אבל גם העדות הזאת של השש מאות אלף מתבססת על הנביאים, שבנביא כתוב שמצאו ספר ואז לפי זה… לא לא לא, עוד פעם,
[הרב מיכאל אברהם] אתה מכניס אותי לסמינר ערכים. אני מדבר עכשיו על השאלה ההסתברותית, בסדר? אני מדבר על שאלה הסתברותית. זה שמצאו ספר, יש לי תשובות לזה.
[Speaker E] לא, אז המסורת עצמה, העדות עצמה מתבססת על זה שכולם מתבססים על זה שמצאו ספר, או שזה נשכח ונוסד… לא נכון, לא נכון. מה לא נכון?
[הרב מיכאל אברהם] לא נכון. מה שמצאו שמה זה ספר שהיה ידוע לכולם שהוא היה. לא, אבל כולם מתבססים…
[Speaker E] אבל התוכן שלו לא היה ידוע.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה משנה? הם ידעו שהיה ספר, מה אכפת לי התוכן?
[Speaker E] נניח שהם ידעו שהיה
[הרב מיכאל אברהם] ספר, זאת בדיוק ההוכחה שהמסורת לא נסמכת על הספר אלא על מסורת שבעל פה.
[Speaker E] נניח שהם ידעו שיש כזה ספר, למרות שבפסוק זה נראה שהיה להם אלמנט דרמטי ופחד וזה,
[הרב מיכאל אברהם] אבל נניח שככה.
[Speaker E] עדיין, כל מה שכתוב בתוך הספר…
[הרב מיכאל אברהם] ומה זה מעניין? אני מדבר על השאלה…
[Speaker E] זה מוריד את העדות משש מאות אלף לעדות של ספר אחד, של כותב הספר.
[הרב מיכאל אברהם] זה לא נכון, הפוך בדיוק, הפרשה הזאת מוכיחה שאני צודק.
[Speaker B] אני רוצה גם להגיד…
[הרב מיכאל אברהם] הפרשה הזאת מוכיחה שהמסורת עברה בעל פה והיא לא נסמכת על הספר, זה בדיוק הנקודה. כי גם את הספר הם קיבלו בגלל שבעל פה הייתה להם מסורת ברורה שכולם ידעו ש…
[Speaker E] כן, אבל כל התוכן שכתוב שמה, מי אמר?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא מדבר על התוכן. אה, התוכן של כל מעמד הר סיני והשש מאות אלף זה כתוב שמה. אני מדבר על השאלה האם ניתן לנו ספר בהר סיני, לא אכפת לי מה כתוב בו, זה צ'יפופו היה, בסדר? אני שואל עכשיו האם ניתן ספר בהר סיני, על זה יש שש מאות אלף מסורות שכולם ידעו את זה, לא מתוך הספר. אין הוכחה שכולם ידעו את
[Speaker E] זה כי בנביאים
[הרב מיכאל אברהם] זה לא מובא,
[Speaker E] בכל התנ"ך לא מובא מעמד הר סיני חוץ מבספר הזה.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז אנחנו נעצור כאן. בתנ"ך בהחלט מובא מעמד הר סיני, מובא כמה פעמים, אבל אני לא מדבר עכשיו, עזוב, אנחנו
[Speaker E] נכנסים
[הרב מיכאל אברהם] לסמינר ערכים, אני לא רוצה. אני מדבר עכשיו על טיעון העד כי אני רוצה לטפל בו, לא להוכיח שיש אלוהים. אני רוצה לנתח את טיעון העד, בסדר?
[Speaker B] הרב, אנחנו מסכימים כולנו, כל עם ישראל, שמלכתחילה יש מסורת אך ורק, ומה שיש ספר זה רק תמיכה למסורת, זה דבר ראשון. עכשיו בשביל עקיבא, ספר שנמצא, תלמד את זה טוב טוב, זה לא ספר תורה. באותם ימים לא נכתב אף פעם ספר תורה בשלימות אלא חומשים נפרדים שעל פיהם עזרא הסופר נבדק, זהו, רק את זה רציתי להגיד.
[Speaker E] כן, אבל אולי כל הסיפור נכתב שמה, כל הסיפור של
[Speaker B] השש מאות אלף שראו נכתב שמה? לא לא לא לא לא, יש מסורת, המסורת היא הקובעת.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, בואו נעצור את זה חברה, בואו נעצור, זה לא הנושא שלנו עכשיו. בסדר?
[Speaker B] אתה צודק, זה לא הנושא, כן.
[הרב מיכאל אברהם] אז בואו, אני רוצה רגע לדון בעניין הזה. לכאורה הוא בעצם מציב פה בחירה בין שתי אלטרנטיבות הסתברותיות. אוקיי? אז קודם כל אני רק רוצה לומר לעשות איזושהי אבחנה שהיא מאוד חשובה, אני חושב שדיברתי עליה אי שם מתישהו בסדרה הזאת, אבל אבחנה שחשוב מאוד לשים אותה על השולחן. אנחנו בכלל לא מדברים פה על הסתברויות. אנחנו מדברים פה על סבירויות. יש הבדל בין הסתברות לבין סבירות. למשל, נגיד הטענה של הפיין טיונינג, כן, לזה שה… האם העולם נברא במקרה. אז יש טענה שאומרת שערכי הקבועים בפיזיקה מסתדרים באופן כזה שהוא מאפשר כימיה וביולוגיה וחיים וכן הלאה, ואם השוני היה שוני קצת קטן, שוני קטן מאוד בערכי הקבועים, כל זה לא היה קורה. אוקיי, זאת טענת הפיין טיונינג. עכשיו ובעצם הטענה היא שהתאמה כזאת בין ערכי הקבועים לא יכולה להיווצר במקרה. עכשיו כשאני בודק כשאני טוען את הטענה הזאת ברמה ההסתברותית היא לא כל כך ניתנת לניסוח. כי ברמה ההסתברותית מה הסיכוי שערכי הקבועים יהיו כפי שהם? אפס. בדיוק, אפס נכון? כי יש רצף של ערכים אפשריים.
[Speaker B] אוקיי?
[הרב מיכאל אברהם] אז הסיכוי שהם יהיו בדיוק בערך הזה הוא אפס. אז אי אפשר לדבר אין מרחב מאורעות אין מרחב אין מידה למרחב הזה. אנחנו צריכים לדבר על צפיפויות של סיכויים לא על סיכויים. אבל אני חושב שבמובן הפילוסופי אין טעם להיכנס לכל זה. כי נגיד בסדר יש אינסוף אפשרויות אינסוף רציף של אפשרויות ונבחרה רק אפשרות בדידה אחת ורק היא מאפשרת חיים. זה לא נכון, יש אינטרוול קטן אבל נגיד שזו אפשרות בדידה אחת ורק היא מאפשרת חיים. אז אי אפשר לדבר פה על סיכויים. מה הסיכוי להרים נקודה בדידה אחת מתוך רצף? זה לא מוגדר הסיכוי הוא אפס. אוקיי? אז הטענה היא שזה בלתי סביר שזה יקרה ככה. לא עושה חישוב הסתברותי. אין לי לא יודע את ההתפלגות אני לא יודע שום דבר אין לי דרך לעשות חישוב הסתברותי. זה בלתי סביר שדבר כזה קורה בלי שיש יד מכוונת שמייצרת אותו. עכשיו הטענה הזאת לא נכון לתרגם אותה להסתברות לא כי אני לא יודע לעשות את החישוב, אלא כי זה לא באמת חישוב. זו טענה של סבירות לא טענה של הסתברות. אבל גם במישור של סבירות ולא של הסתברות אני יכול להשתמש בצורת חשיבה די דומה לזו שמשמשת בהסתברות. כשאני עשיתי שדייוויד יום קודם עשה את ההשוואה בין האפשרות שהשרשרת תעתה או היא הטעתה לבין האפשרות שקרה נס, איך מודדים את הסיכוי שיקרה נס? לא יודע איך מודדים את זה. זה לא אין שום דרך לחשב סיכוי כזה זה נכון? מצד שני אני גם לא בדיוק יודע איך לחשב את הסיכוי ששרשרת כזאת תעתה למרות ששמה יכול להיות שיש חישוב רק אני לא יודע אותו. אפשר להסתכל כמה שרשראות היו כמה מתוכן השתבשו וכמה לא ואפשר לנסות להוציא מזה איזשהו סוג של מספר. אבל לא משנה אני לא יודע לעשות את החישוב אבל שם יכול להיות שיש חישוב. אבל בצד השני מה הסיכוי שיקרה נס זה פשוט לא סביר שיקרה נס. זה לא בגלל שההסתברות היא אפס נקודה אפס שתיים. לא זאת הנקודה. פשוט לא סביר. זאת אמירה פילוסופית זאת לא אמירה מתמטית. אוקיי?
[Speaker D] אפשר להוסיף אולי על ה… כן. מקווה שאני לא קוטע. אפשר אולי להוסיף מעבר לאמירה הסבירותית אפשר להוסיף גם אמירה הסתברותית. כמה מקרים מתוך העדויות על ניסים מוכחים עדות על נס מוכח הוכחו בסוף כלא אמינים? אם זה בגלל שהברק הוא לא תופעה על-טבעית אלא תופעה טבעית, זאת אומרת מלא עדויות על תופעות על-טבעיות
[הרב מיכאל אברהם] התבררו בסוף כתוך טבעיות ואם זה בגלל…
[Speaker D] אתה מערבב.
[הרב מיכאל אברהם] העובדה שאנשים ראו ברק וחשבו שזה על-טבעי ואז התברר לנו שזה דבר טבעי זה פשוט בגלל שהיה חסר להם הידע המדעי. זה לא שהיה שם בעיה בראייה שלהם. מה שהם חשבו שהוא על-טבעי הוא בעצם טבעי. אבל התגלות של הקדוש ברוך הוא אף אחד לא טוען שזה אירוע טבעי. רק טוענים שזה לא היה. זה משהו אחר. זה לא אותו דיון. זה שונה ועדיין
[Speaker D] יש מלא עדויות על ניסים של באבות דברים באמת על-טבעיים, התלמידים של הבעל שם טוב שקפצו באוויר.
[הרב מיכאל אברהם] למרות שעוד פעם עדויות המוניות זה כבר בעדויות המוניות אתה כבר לא נמצא כל כך בטוחה. זאת אומרת בעדויות המוניות זה לא בדיוק ככה.
[Speaker E] ניסים קורים רק שאין מצלמות למה? מה? הניסים תמיד קורים רק שאין מצלמות.
[הרב מיכאל אברהם] כל דבר כמעט בעולם קורה רק שאין מצלמות. כמה דברים בעולם קורים שיש מצלמה? כמעט שום דבר.
[Speaker E] כל מה שקורה בעולם קורה גם שלא…
[הרב מיכאל אברהם] כמה דבר תצלם הסיכוי שאתה תצלם בדיוק שקורה משהו?
[Speaker E] לא, אבל כל דבר יכול לקרות גם כשיש מצלמה.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל אני אומר אתה יודע למדוד כמה אירועים כמה מה הסיכוי שאירוע כזה יקרה מול מצלמה? כל דבר כמעט שקורה הוא קורה בלי מצלמה. אז מה לעשות? זה מה שקרה. במיוחד שיש מספר מאוד בדיד של ניסים. זה לא מספר המוני. אז באותם אירועים לא היו מצלמות. מה קרה יש המון אירועים בלי מצלמה.
[Speaker B] זה לא נכון.
[הרב מיכאל אברהם] רק בחברות פרימיטיביות אתה שומע עדויות על ניסים. בחברות מודרניות אתה לא שומע.
[Speaker B] לא, אבל אני טוען שנס זה דבר מאוד מאוד אינדיבידואלי. מה שבן אדם מעלה אצלו בתובנה שזה דבר איזה יכול לקרות, ואתה נותן לזה רציונל, אז זה יוצא מגדר הנס. כשבן אדם לא רואה את התמונה במלואה והוא חושב שקרה פה משהו מעבר.
[הרב מיכאל אברהם] אז אתה חוזר לטענה שבעצם ניסים לא קורים, וכשמישהו מדווח על נס, זה רק בגלל שהוא לא יודע את התמונה המלאה.
[Speaker E] מה שהרב קורא לזה נדיר סטטיסטי. מה? מה שהרב קורא לזה דברים שהם נדירים סטטיסטית. למשל.
[הרב מיכאל אברהם] זה דוגמה אחרת שהיא דומה מאוד בלוגיקה שלה. כן, בדיוק. התאונה בגדרה וכל הדוגמאות האלה.
[Speaker B] כן. לא, אז יש רמב"ם על זה. הרמב"ם אומר שהתובנה של האדם צריכה להגיע לזה. זה כל…
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אני אומר, אבל אתה בעצם חוזר אז על הטענה של יום. אתה בעצם אומר ניסים לא קורים. כשבן אדם מדבר על נס, זה רק בגלל שהוא לא ראה את התמונה המלאה, זה הכל, או שהוא לא הבין את המדע שמאחורי זה.
[Speaker B] יום לא היה יהודי, הוא היה סקוטי. אז מה לעשות? נו.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אני אומר השאלה היא אם הוא צודק, יום. אני טוען שהוא לא צודק. אני טוען שהוא לא צודק. לא בגלל שניסים התרחשו. אפשר להתווכח. אבל הטיעון שלו לא נכון.
[Speaker B] באופן עקרוני הוא נדחה.
[הרב מיכאל אברהם] למה הוא לא נכון? אז אני אומר עוד שנייה אחת, אני רק סתם, רק תסתכלו בוויקיפדיה בערך של טיעון העד, אתם תראו איזה קרנבל אתאיסטים עושים מהערעור של יום. יש שם אוסף של ציטוטים מאוד מרשימים. הם אומרים יום רצח את האמונה הדתית, טבח את האפשרות להאמין בניסים, אין, מי שמאמין בניסים אחרי דיוויד יום הוא פשוט אידיוט, בור ועם הארץ. מין כזה אמירות כאלה מאוד משולהבות לגבי העניין הזה. זה שטויות. זה שטויות, אני חושב שהטיעון של יום לא מחזיק מים מכמה וכמה סיבות. אני כתבתי על זה שני טורים, אז אפשר שמה לראות יותר בפירוט. אני אעשה את זה קצת בקצרה. קודם כל, קודם כל אני רוצה, אני רוצה להעיר הערה שהיא דווקא לא מכריעה אני חושב, אבל זאת הערה. דיוויד יום בעצמו הרי ערער על מושג האינדוקציה.
[Speaker C] עכשיו איך אנחנו יודעים את חוקי הטבע?
[הרב מיכאל אברהם] על בסיס אינדוקציה, נכון? אנחנו מכירים דוגמאות ומהם אנחנו עושים כללים ואז אנחנו מניחים שהכללים האלה הם חוקי טבע. זה מה שתמיד… ככה העולם תמיד מתנהג. עכשיו יום בעצמו אמר שההכללות האלה הם בסך הכל הרגל מחשבתי. הם לא,
[Speaker B] הם לא טענות על העולם.
[הרב מיכאל אברהם] הוא ערער על האינדוקציה. זה אחד מהערעורים הידועים שלו על סיבתיות ועל אינדוקציה. אוקיי? עכשיו פה, בערעור הזה, הוא הולך ממש בכיוון הפוך, מנוגד למה שהוא עשה שם. כי עכשיו הוא אומר, תראה, לחשוב שהיה נס בלתי אפשרי, ולכן ברור שעדיף לחשוב שהייתה הטעיה בשרשרת המסירה. למה זה בלתי אפשרי? בגלל שחוקי הטבע שלהם הגעת באמצעות אינדוקציה אומרים שאירוע כזה לא יכול לקרות, ואתה עצמך אומר שזה רק הרגל מחשבתי. עכשיו, למה אני אומר שזה לא טיעון מכריע? כי באמת יום נזהר קצת והוא אומר עזוב את כל החשבונות ואת הכל, אני שואל אותך עכשיו, תגיד לי אתה באופן ישיר, אלה שתי האפשרויות שבפניך, באיזה מהשתיים אתה בוחר? זאת אומרת, גם אם נכון זה הרגל מחשבתי, לא הרגל מחשבתי, יש לי ספק, אין לי ספק, לא יודע. כשעומדות שתי האפשרויות, כל אדם סביר היה בוחר באפשרות הטבעית ולא באפשרות הלא טבעית. עזבו את כל הפילוסופיות. ובמובן הזה יש משהו בטיעון שלו. זאת אומרת, למרות שזה באמת שם באיזשהו סימן שאלה את הטיעון שלו נגד האינדוקציה, כי זה בעצם אומר שאנחנו כן מקבלים את האינדוקציה כמכשיר אמין, אוקיי? אנחנו כן מתייחסים לחוקי הטבע כחוקים אמינים שאם משהו קורה לא לפיהם זה מאוד מפתיע אותנו, אנחנו לא מצפים שזה יקרה. אוקיי? זה א', זה בצד. זאת הערה אחת. הערה שנייה, איך אתה יודע שלא קורים ניסים? אתה אומר ניסים הרי לא קורים. ולעומת זאת שיבושים במסורת יכולים לקרות, ולכן ברור שעדיפה התזה של שיבוש במסורת ולא של הנס. איך אתה יודע שלא קורים ניסים? אני אגיד לך איך אתה יודע. בגלל שכשמגיע אליך דיווח על נס אתה דוחה אותו בגלל הטיעון שלך. אם מישהו מדווח לך ואומר לך תראה, קרה לי נס, כן? אז מה אתה אומר? תראה, יש שתי אפשרויות: או שבאמת קרה לך נס, או שלא קרה נס ואתה השתבשת. עכשיו, האפשרות השנייה יכולה לקרות, האפשרות הראשונה היא בלתי אפשרית, לכן אני לא מקבל את הדיווח שלך. יוצא שאתה לא יכול לקבל דיווח על נס אפילו אם תרצה. אז מה הפלא שאתה אומר מעולם לא שמענו על זה שקרו ניסים? בטח שלא שמעת, אתה לא מוכן לשמוע. אגב, זאת בדיוק הסיבה, זה תזה שלא ניתנת להפרכה, התזה שלו. כי כל פעם שאני אביא לו דיווח על נס הוא לא יקבל את זה בגלל הטיעון הזה עצמו. ואז, כיוון שהוא לא יקבל את זה אז הוא מעולם לא שמע על ניסים. טוב, אם מעולם לא שמענו על ניסים אז למה שאני אקבל את הדיווח על נס? הרי מעולם לא שמענו על ניסים. ברור, לא שמעת על ניסים כי אתה לא מוכן לשמוע על ניסים.
[Speaker E] טוב, הרב עושה מזה טיעון מעגלי, אבל זה לא בדיוק ככה. אפשר להגיד שבסביבה הקרובה שלנו מעולם לא ראינו שינוי טבע.
[הרב מיכאל אברהם] אבל גם אם הייתי רואה את הנס, לא, זה לא משנה כלום. כי גם אם הייתי רואה את הנס בעצמי, לא דרך דיווח, הייתי אומר משהו השתבש אצלי בראייה. כי הרי לא יכול להיות שקרה פה משהו לא טבעי. ולעומת זאת שיבושים בראייה קורים מדי פעם. אז הייתי מעדיף את האופציה הזאת.
[Speaker E] נכון, כי ב-99.9% מהדברים אנחנו לא רואים ניסים. מה זאת אומרת? אם מישהו יבוא ויגיד לי, אם מישהו יבוא ויגיד לרב שהוא
[הרב מיכאל אברהם] זרק כדור למעלה, אתה לא רואה ניסים כי אתה לא מוכן לראות בהם ניסים.
[Speaker E] שנייה, רגע. אם מישהו יבוא…
[הרב מיכאל אברהם] הרמב"ן רואה ניסים על כל צעד ושעל בפרשת בא. אתה לא רואה, אתה לא מוכן, גם אני לא מוכן לראות בזה ניסים. אז אני לא ראיתי ניסים? בטח, כי אתה לא מוכן לראות ניסים. אגב, דיברנו קודם על גם, אני רואה בטבע
[Speaker E] נס, אבל
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא בטבע. יש ניסים גם של חריגה מהטבע. התרסק מטוס, בסדר? הקימו ועדת חקירה שתבדוק מה קרה שם והיא לא מצאה כלום. מה תגיד? אתה תגיד שטוב, זה כנראה היה נס, הקדוש ברוך הוא ריסק את המטוס?
[Speaker E] לא, היא לא מצאה את הבעיה.
[הרב מיכאל אברהם] שוב שנייה, הייתה פה סיבה לזה שהוא התרסק ולא מצאו את הסיבה. נכון. מה תבחר?
[Speaker E] ברור שלא מצאו את הסיבה.
[הרב מיכאל אברהם] אני בוחר את האפשרות השנייה. זאת אומרת שאפילו אם יראה לך נס מול העיניים, מה שאתה תגיד הייתה פה סיבה טבעית רק אני לא עליתי עליה.
[Speaker E] לא, הסיבה היא כזאת. למה אני אעדיף את זה? בגלל שכשאני אזרוק כדור למעלה, בחיים לא קרה לי, זרקתי מיליארד פעמים כדור למעלה, אף פעם לא קרה שבמקום ליפול בחזרה הכדור התחיל להסתובב בשמיים למעלה.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. וכשזה כן קרה? אנשים אומרים לך זה כן קרה. אז מה הבעיה? טרקטור הסתובב, אבל מיליארד פעמים
[Speaker E] שאני צפיתי בעיניים שלי 100%, רק שיש ספקות זה יכול להיות.
[הרב מיכאל אברהם] לא, גם כשאתה צופה בעיניים שלך ויקרה נס אתה לא תקבל אותו. מסביר לך עוד פעם, אתה לא תקבל אותו.
[Speaker E] מיליארד פעמים אני רואה שזה טבע.
[הרב מיכאל אברהם] אז מה אם מיליארד פעמים? אני מיליארד פעמים לא ראיתי ליקוי חמה. אבל ליקוי חמה, זה ליקוי חמה, לא זוכר אף פעם את הליקויים האלה. יש משהו שקורה אחת ל-28,000 שנה. בסדר? יבוא מישהו ויגיד לי, בגלל שזה בגלל שיש לזה הסבר. אז מה אכפת לי שיש לזה הסבר? גם לזה יכול להיות הסבר. אני אומר כשאני מקבל את הדיווח,
[Speaker E] דבר שקורה מיליארד פעם למה לחשוב שפתאום השתנה?
[הרב מיכאל אברהם] רגע. אני מקבל את הדיווח עכשיו על ליקוי חמה, בסדר? מיליארד פעמים ראיתי שום חמה לא לקתה. בסדר? מיליארד פעמים. לא מקבל את הדיווח. אתה מספר לי שהחמה לקתה? מה פתאום? אתה מבלבל את המוח. זה נגד חוקי הטבע.
[Speaker E] למה אתה בכלל הולך לחפש הסברים?
[הרב מיכאל אברהם] למה תמיד לא ראית ועכשיו כן יש? בדיוק. למה אתה מחפש הסברים? אני לא מקבל את הדיווח, למה לחפש הסברים? הדיווח לא נכון. דיווח לא נכון, מה הבעיה? לא, הדיווח כן נכון. אלא מה, זה נדיר. אבל אם יש לי הסבר, או לא משנה, או שאני מאמין שיש הסבר, גם אם אין לי הסבר, הרי גם לפני שידעו על ההסבר לליקוי חמה אנשים קיבלו את העדות הזאת שהיה ליקוי חמה. לכן חיפשו הסברים. נכון? והם קיבלו את העובדה שיש ליקויי חמה עוד לפני שהיה להם הסבר כי הם האמינו שיש הסבר. אז זה אותו דבר, לכן אני טוען שזה,
[Speaker E] יפה, כי הם האמינו שיש הסבר, אבל לא בגלל שמישהו, לא,
[הרב מיכאל אברהם] גם לנס יש הסבר, הקדוש ברוך הוא עשה אותו. אם אתה מאמין שיש הסבר אתה מקבל את זה. זה בדיוק הנקודה.
[Speaker E] אז אם אני מספר, אז אם אני מספר לרב שנכנסו לי שלושה פילים מהחלון ורקדו על האף, הרב מאמין?
[הרב מיכאל אברהם] תלוי, אם אתה תהיה אמין בעיניי אז אולי כן. אני מספר.
[Speaker E] אני
[הרב מיכאל אברהם] לא פוסל א-פריורי, זאת הנקודה. אבל עוד מעט אני, טוב לא עוד מעט, אבל אני אגיע לשאלות מה,
[Speaker E] אם אני אהיה אמין הרב יאמין?
[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע שנייה. אני גם נוטה, אני גם נוטה לרציונליזם הזה הרי כידוע. אז אני אסביר בשבוע הבא כבר כנראה, אני אסביר איפה זה מתחבר למה שאני אומר כאן. אני קודם כל מנסה, אני לא מנסה לטעון כלום, יכול להיות שאני מסכים עם יום. אני טוען שהטיעון שלו לא נכון. הטיעון שלו לא נכון. אגב, זאת אחת הסיבות שבגללן הדיווחים על ניסים קורים בחברות פרימיטיביות. אתה אומר למה? כי הם פרימיטיביים שאוכלים כל לוקש שמוכרים להם? לא. או לא בהכרח. יכול להיות שהם לא רציונליסטים כמו יום, ולכן כשמגיע אליהם דיווח על נס הם לא דוחים אותו על הסף. בניגוד לנו שאנחנו ככה כבר בתבניות חשיבה מדעיות ואפילו כשמגיע לנו דיווח על נס אנחנו לא מקבלים אותו.
[Speaker D] או שהם רציונליסטים ולא אמפיריציסטים. מה? בסדר, או שהם רציונליסטים ולא אמפיריציסטים, כן.
[הרב מיכאל אברהם] אותו רעיון. בסדר, אז הרבה מהטעם…
[Speaker D] למה שלא יהיה את התער של יום שאומר שאם יש לי הסבר שאני כבר יודע שהוא קיים, אני יודע שיש את הדבר הזה בעולם, שזה הסתברות, שזה טעויות בשרשרת של מסירה, למה שאני אבחר לתת לעדות על נס הסבר חדש שאני לא מכיר ומבחינתי לא קיים?
[הרב מיכאל אברהם] כי אם העדות היא אמינה אז היא אמינה, מה זאת אומרת? לפי ההיגיון שלך אז היינו צריכים להיות היום במצב המדעי של אדם הראשון.
[Speaker C] כל ניסוי שלא יתאים
[הרב מיכאל אברהם] לפרדיגמות של אדם הראשון בפיזיקה, אדם הראשון יגיד "למה שאני אחפש הסברים? זה לא מתאים, אז כנראה הדיווח לא נכון". זהו.
[Speaker B] אתה מאמין באדם הראשון אגב? מה?
[הרב מיכאל אברהם] אתה
[Speaker B] מאמין באדם הראשון?
[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, סתם מטאפורה כרגע לצורך האמירה.
[Speaker B] הטענה היא שמדע
[הרב מיכאל אברהם] לא יכול להתקדם מתוך הסתכלות כמו של דייוויד יום. מדע לא היה מתקדם. המדע מתקדם בדיוק באותן נקודות שבהן מגיע דיווח על ניסוי שהתרחש בניגוד לחוקי הטבע כפי שאנחנו מכירים אותם היום. אנחנו מקבלים את הדיווח למרות זאת ומחפשים לו הסבר. אחרי זה הסבר מדעי, בסדר. או שמוצאים או שלא מוצאים, אבל אנחנו לא דוחים את ההסבר.
[Speaker D] המדע מתקדם ומקבל טענות חדשות, אבל הוא עושה את זה עם מלא בקרות, עם כאילו עם ביקורת עמיתים, עם…
[הרב מיכאל אברהם] נכון, מה זה משנה עכשיו?
[Speaker D] בסוף בסוף שאם העדות הייתה חד-פעמית, אם העדות על הניסים של יציאת מצרים היו חד-פעמיות,
[הרב מיכאל אברהם] אז זה לא מספיק כבד. יש ניסויים במדע שהם חד-פעמיים ועדיין מקבלים אותם. כן, יש ניסויים שמאוד מסובך לעשות ועדיין מקבלים אותם. אנשים קיבלו פרס נובל על הניסוי של אי-פי-אר, איך קוראים לצרפתי הזה? אספק. קיבל פרס נובל על ניסוי של אי-פי-אר. רק הוא עשה את הניסוי הזה, אף אחד אחר לא עשה אותו. בשביל זה הוא קיבל פרס נובל. וזהו, אז מה? בסדר, אתה מאמין לו. כן, גם אני מאמין לו, הכל בסדר. זאת אומרת מידת האמון שלך במדווח יכולה הרבה פעמים לגבור על מידת האמון שלך באירוע. כשהאירוע הוא מאוד בלתי סביר אבל אם המדווח הוא מדווח אמין אז אני אקבל את הדיווח שלו. זה לפחות ייתכן. אתה לא יכול לדחות את זה א-פריורי. למי אנחנו מאמינים לגבי הר סיני?
[Speaker B] אה? למי אנחנו מאמינים לגבי הר סיני?
[הרב מיכאל אברהם] שרשרת המסירה, לא משנה כרגע.
[Speaker B] מי, מי היה אז? למשה רבנו?
[הרב מיכאל אברהם] האנשים שהיו במעמד הר סיני. דור אחרי דור אחרי דור עד היום.
[Speaker B] לא, אני שואל את הרב. מבחינת אם אנחנו מתייחסים ליונג, כן?
[הרב מיכאל אברהם] ליונג? לכל שרשרת דורות ממשה רבנו עד היום.
[Speaker B] אנחנו כן מקבלים את זה אבל המסורת אומרת לנו…
[הרב מיכאל אברהם] כל אחד יענה בשם עצמו. אני נוטה לקבל את זה, אם כי יש לי גם תימוכין אחרים.
[Speaker B] בסדר, רציונל יש בכל מקום, אבל באופן עקרוני כן. מאותו רגע שאיך אומרים, שמים בהנחה שהאלוקים הוא תאיסטי וכן פנה לעם ישראל וכן היה משהו, העברה, איזה שהוא דבר.
[הרב מיכאל אברהם] אתה הרי גם מוסיף את כל התימוכין, לא חשוב לי כרגע. אני אגיע לזה בהמשך, אני כבר לא אספיק עכשיו, אבל אגיע לזה בהמשך. אני רק רוצה לסגור את החלק הזה של הדיון באמירה שבעצם מה שדייוויד יום עושה זה איזה שהוא סוג של א', הנחת המבוקש. הוא מניח שאין ניסים, ממילא הוא לא מקבל שום דיווח על נס, ואז הוא אומר "טוב, לא שמעתי שום דיווח על נס אז כנראה שאין ניסים". זה הנחת המבוקש. וב', שזה הצד השני של אותה מטבע, זה תזה שלא ניתנת להפרכה, כי הוא לא יקבל דיווח על ניסים גם כשיגיע אליו. אז לכן בעצם זה איזה שהוא משהו שמבוצר בתוך עצמו, ולהגיד את זה בשם המדע כנגד המיסטיקה כשהאמירה שלך היא לחלוטין לא מדעית, זה נשמע מוזר.
[Speaker B] תזה שלא ניתנת להפרכה, לא מדעית.
[הרב מיכאל אברהם] בשביל זה לא
[Speaker B] צריך דייוויד יום.
[Speaker E] ואם הוא היה מתקן ואומר ש-99 אחוז מהעולם מתנהג לא עם ניסים?
[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, אבל אירוע אחד יכול להיות ניסי, זה מספיק לי, כמו ליקוי חמה.
[Speaker E] בסדר. לא, 99 אחוז אנחנו יודעים שלא, אחד יש ספק.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, למה? אני אומר בדרך כלל לא קורים ניסים, מסכים. אבל האירוע הזה קרה פעם אחת, מה הבעיה? הפעם ההיא הוא קרה, כמו ליקוי חמה. מה הבעיה?
[Speaker E] אז כשיש לנו ספק עדיף לתלות ב-99 אחוז?
[הרב מיכאל אברהם] אולי כן ואולי לא. עוד פעם, אולי כן ואולי לא. אבל טיעון אני לא רואה פה. את הטיעון המוחץ שאומרים דייוויד יום אז זה חישוב הסתברותי, אף אחד לא יכול להתווכח על זה, זה שטויות.
[Speaker E] זה ברמה של לא סביר.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא נכון, לא מסכים. כל אחד וההעדפות שלו. אפשר להעדיף כך, להעדיף אחרת. ממש לא מקבל את הטיעון. אז אני אביא דוגמאות נוספות בהמשך כדי לחדד את זה קצת יותר. הלקח הוא הוא בסופו של דבר זה שבאמת, קודם כל הלקח של דייוויד יום עצמו שהוא מציב לפנינו, צריך לחשוב בצורה של השוואה בין אלטרנטיבות. וזה לקח מאוד חשוב שכן כדאי ללמוד ממנו. לא לחשוב תמיד האם משהו סביר או בלתי סביר, אלא צריך תמיד להשוות בין אלטרנטיבות ולבדוק מי משתיהן יותר סבירה. זאת דרך חשיבה סטטיסטית יותר שיטתית. ואחרי זה, אני אומר יש גם לקח באיך לבדוק את הסבירות של ההסתברויות, של האפשרויות האלה. וכאן אני עוד אמשיך גם בפעם הבאה. טוב, נעצור כאן. יש הערות או שאלות או?
[Speaker F] כן, הרב, עצם כתיבת המשנה עם כל המחלוקות בעצם שיש שם, זו לא ההוכחה לזה שבאמת היה טלפון שבור?
[הרב מיכאל אברהם] למה? מה הקשר? לא הבנתי.
[Speaker F] כי ברגע שהחליטו לכתוב את התורה שבעל פה להפוך אותה לכתובה, ושמים לב שאין שם קונצנזוס רחב בנקודות, רק מחלוקות.
[הרב מיכאל אברהם] קודם כל, המחלוקות לא נולדו עם כתיבת המשנה, המשנה מתעדת מחלוקות שהיו דורות קודם.
[Speaker F] נכון, זאת אומרת באיזשהו שלב נולדו המחלוקות בגלל שהטלפון נשבר כביכול.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, זה לא טלפון נשבר. יש מחלוקות, הדינים נוצרו מתי שהייתה מחלוקת. זה הגישה הנאיבית של הגמרא ואחרי זה של הרמב"ם, שהמחלוקות נוצרו מזה שהם לא שימשו, תלמידי הלל ושמאי לא שימשו כל צורכן, שזה באמת מדבר על טלפון שבור. לא חושב שזה נכון. מחלוקות נוצרו בגלל שבסיטואציה חדשה יש דעות שונות ונוצרה מחלוקת. זה לא שמשה רבנו העביר אלינו משהו, המסורת עברה עד אלינו וזה השתבש בדרך לכן נוצרה מחלוקת. אתה מניח שכל הדינים כבר ניתנו ממשה רבנו וכל המחלוקות שנוצרו זה רק בגלל שהיו שיבושים בהעברה. לא נכון. המחלוקות נוצרו בגלל שבאה שאלה לפנינו ושני חכמים חשבו עליה והם חשבו אחרת, אז נוצרה מחלוקת.
[Speaker F] ואין מחלוקת על המסורת עצמה בעצם?
[הרב מיכאל אברהם] לא אמרתי שאין, אמרתי שרוב המחלוקות בעיניי הם כאלה. יכול להיות שיש גם מחלוקות על המסירה עצמה, אין הכי נמי. הרמב"ם למשל טוען, הרמב"ם למשל טוען שאין מחלוקת על הלכה למשה מסיני. לא יכולה ליפול מחלוקת בהלכה למשה מסיני, שזה ממש לטעון את הטענה שאם זה מסורת אז אין מחלוקת. אבל זה כבר יש תשובה מפורסמת של החוות יאיר, קצ"ב נדמה לי משהו כזה, שהוא אוסף שם את כל, בכל הש"ס מחלוקות הלכה למשה מסיני יש עשרות רבות. יש חלק יש לו תירוצים, חלק אין לו תירוצים. כן, נפלו מחלוקות גם במסירה, זה נכון. אבל רוב המחלוקות הם לא במסירה. עכשיו הטענה היא, ברור שיכולים להיות שיבושים במסירה, אף אחד לא מתווכח עם זה שטלפון שבור קורה ויכול לקרות. השאלה היא עד כמה זה בלתי אפשרי לחשוב שהיה נס מול ההסתברות שהיה טלפון שבור. זה יכול לקרות וגם זה יכול לקרות. עכשיו כל אחד יחליט מה עדיף. אבל הטיעון של יום אומר לא כל אחד יחליט, ברור שזה עדיף על פני זה. זה לא נכון.
[Speaker B] היסטורית אבל הרב. כן. היסטורית אנחנו אומרים שכל המחלוקות וכל מה שקרה זה נולד בבבל, משום שבזמן מקדש הראשון. מה זה בבבל?
[הרב מיכאל אברהם] תנאים שחלקו על זה, מה זה בבבל?
[Speaker B] תנאים זה מקדש שני, זה אחרי בבל. לא היו תנאים לפני.
[הרב מיכאל אברהם] בבבל בבית ראשון.
[Speaker B] אוקיי. בבית ראשון לא היו ויכוחים ולא היו… יש בזה בספר של הרב רבי יעקב קמנצקי, הוא כותב למה נשתכחה.
[הרב מיכאל אברהם] היה יוסי, זה המחלוקת הראשונה.
[Speaker B] נכון, כן, באופן עקרוני אנחנו אומרים ששם בבבל, למרות הגלות הקצרה ביותר נשכח רוב התורה ונשארה קצת בקהילות של כוהנים והמסורת וכולי ובגלל זה יש הנביאים האחרונים.
[הרב מיכאל אברהם] אז אמרתי, זאת גישה נאיבית שאני לא מקבל.
[Speaker B] לא, זה לא קשור לנאיביות. זה פשוט, זה פשוט שבאותם כוהנים ומשמשי התורה שהיו חיים בכל מיני מקומות אחרים כל אחד זכר משהו אחר.
[הרב מיכאל אברהם] הגישה הנאיבית היא לא בזה, ברור שכשאנחנו מתפזרים והולכים למקומות שונים יכולות להתעורר מחלוקות ויכולה להישבר המסירה. זה לא נאיבי. הנאיביות היא לחשוב שרק זה גורם למחלוקות. מחלוקות יכולות להיווצר גם מזה ששני אנשים חושבים אחרת. לא מסירה, הם עכשיו יוצרים את ההלכה הזאת.
[Speaker B] כן, אבל
[Speaker E] זה שהמחלוקות נולדו אז, זה מוכיח שלפני כן זה השתכח. זה ברור, חד משמעי. לית מאן דפליג אני חושב. לא, שלפני כן לא הכירו, אחרת היו מתווכחים.
[הרב מיכאל אברהם] לא היה תיעוד.
[Speaker B] היו מחלוקות קודם כנראה.
[Speaker E] אין תיעוד.
[הרב מיכאל אברהם] כי לא נכתב כלום. גם מה שלא במחלוקת לא תועד. היה אסור.
[Speaker B] בדיוק
[Speaker E] בתקופה הזאת התחיל התיעוד.
[הרב מיכאל אברהם] וממתי אתה יודע על מחלוקות? אתה יודע ממתי שהתחילו לכתוב, מתי שנוצרה תורה שבעל פה בבית שני.
[Speaker B] מרבי יהודה הנשיא. הוא כתב, אם הוא לא היה כותב לא היינו יודעים.
[הרב מיכאל אברהם] והיו לפניו מגילת סתרים, היו לפניו.
[Speaker B] באופן עקרוני זה הבעיה של.
[Speaker E] מה הרב אומר לגבי המסירות, המסירה של הזוהר? זה גם עובר מאבא לבן.
[הרב מיכאל אברהם] לא, מאיפה זה עובר? זה לא עובר מאבא לבן כי כולם מבינים שרשב"י, נגיד מי שמאמין שזה רשב"י, הם מאמינים שרשב"י קיבל את הדבר הזה, והם לא טוענים שהייתה עדות ראיה על זה, אלא הם מאמינים לרשב"י. בסדר? לא טיעון לאירוע שקרה, שעובר בחשיפה רחבה.
[Speaker E] אני מדבר על עצם זה שזה רשב"י.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, מי אמר, אז זה בדיוק הנקודה, זה לא מסורת שעוברת בשרשרת רחבה מאב לבן, שכולם יודעים שזה רשב"י. למה לא? זה כן עובר. לא, זה לא עובר. לא עבר כך. לא.
[Speaker E] תשאל את כל הילדים, יגידו לך שרבי שמעון זה, הם שמעו את זה מאבא שלהם.
[הרב מיכאל אברהם] הם שמעו את זה מאבא שלהם. בוא תהיה אובייקטיבי ותראה כמה מפקפקים בזה.
[Speaker B] עד
[Speaker C] המאה השלוש עשרה זה לא היה.
[Speaker E] מי מפקפק? אני אצלי אף אחד לא מכיר פקפוק.
[הרב מיכאל אברהם] בספר שהודפס בשקט ובשקט. בסדר, אף אחד לא מפקפק בהרבה דברים, אבל אני רואה מסביבי הרבה אנשים שמפקפקים. לא מפקפקים, הם בטוחים שלא.
[Speaker E] נו, אבל זה מעיד משהו על שרשרת מסירה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה מעיד על שיש אוכלוסיות שהן יותר פתאיות, הן יותר קונות דברים ללא ביקורת.
[Speaker E] זה שובר, זה שובר את שרשרת המסירה, את הטיעון של העד.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא שובר, זה מעלה עירעור שיכולים להיות שיבושים. זה אני יודע לבד, אני לא צריך את הטיעון הזה. אני יודע שיכולים להיות שיבושים. אבל מצד שני, גם יכולים להיות ניסים. עכשיו אתה צריך להחליט מי עדיף.
[Speaker B] מה שלא מוזכר בחז"ל בכלל אי אפשר להאמין בכלל בזה, מה השטויות האלה?
[Speaker E] לא, זה מוכיח לך שאבא יכול לספר לבן שלו משהו שהוא באמת חושב שזה נכון והוא שמע את זה והוא שמע מהסבא שלו.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אנחנו, אבל הרב לא דיבר על פתאים, זה ברור לגמרי. מי מערער על זה? השאלה של דייוויד יום היא לא זאת. החידוש של דייוויד יום זה לא ששרשראות יכולות להישבר, זה גם אני יודע, אלא שזה הכרחי, כיוון שהאלטרנטיבה בלתי אפשרית. לא, לא נכון.
[Speaker E] אני אומר בלי קשר, זה נשבר הטיעון של העד.
[הרב מיכאל אברהם] לא, הטיעון של העד הוא לא הכרחי, זה אני יודע.
[Speaker E] גם בלי קשר, לא עדות מובהקת.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, אבל להגיד שהוא בוודאי לא נכון כי האלטרנטיבה היא בלתי
[Speaker B] אפשרית, זה הטיעון של יום. רק זה. כן, בסדר. אני רק רציתי להגיד בפרט, סליחה מהרב, לעקיבא, יש מסורת חזקה ביותר שרבי שמעון קבור במירון, נכון?
[Speaker E] זה מהאריז"ל.
[Speaker B] ממש לא!
[הרב מיכאל אברהם] זה בכלל
[Speaker B] מגוי, זה מגוי.
[הרב מיכאל אברהם] יש מסורות שלא מתיימרות לטעון טענות עובדתיות בהמון, זאת אומרת, זה מה
[Speaker E] שאני מתכוון לומר, שיש
[הרב מיכאל אברהם] משהו שאנשים החליטו להאמין לו. זה כמו מוחמד. זאת אומרת, מוחמד זה, ויש מסורת שלא יודע מה קרה לו במערה, התגלויות וכל זה. בסדר. הכי מעניין שאנשים החליטו להאמין לו, זה בסדר. זה יכול לקרות. כשאתה מתאר אירוע שקרה והוא עובר בשרשרת רחבה, זה יותר חזק. בסדר, ועדיין זה לא, לא מוחמד.
[Speaker B] אז איך הרמב"ם מתבסס על זה? והכי מעניין שהגמרא, הגמרא אומרת שרבי שמעון קבור במקום אחר. ובמפורש כתוב.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז הכל בסדר.
[Speaker B] לא, כאילו אתה
[הרב מיכאל אברהם] רוצה לשכנע אותי שיש פתאים? אני יודע.
[Speaker B] לא, כאילו זה להבין מהדברים האלה, יש
[הרב מיכאל אברהם] דברים הרבה יותר יסודיים מאשר איפה רבי שמעון קבור. ברור. המסורת שכל אדם בישיבות יגיד לך שכל פרטי ודקדוקי ניתנו מהר סיני עד הפרט האחרון. גם זאת מסורת שכולם מאמינים בה. אתה
[Speaker B] יודע על מה מסתמכים? אתה יודע על מה מסתמכים הרב?
[הרב מיכאל אברהם] הגמרות, אתה יודע, פרטי ודקדוקי.
[Speaker B] לא, יש ירושלמי בסוטה, ששם כתוב, ירושלמי בסוטה, אני לא זוכר את הדף, הוא כותב, כתוב שמה שהתורה ניתנה ביחד עם כל דקדוקיה ופרטיה וכולי.
[הרב מיכאל אברהם] ברור, זה כתוב גם בבבלי. כתוב בהרבה מקומות. האם אתה מתייחס לזה כאמירה היסטורית, שכל הפרטים ניתנו מסיני, או שאתה מתייחס כאל אמירה נורמטיבית, שאומרת שכל הפרטים אתה מתייחס אליהם כאילו שהם התורה שניתנה למשה בסיני כי חכמים שמוציאים את זה לאורך הדורות, זה מבחינתנו התורה.
[Speaker B] לא, זה חד משמעי, אני לא יודע למה קיבלו את זה ככה.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, לכן אני אומר שיש הרבה פתאים בהרבה סוגים.
[Speaker B] וכמו ששלושה עשר ספרי תורה שנכתבו על ידי משה רבנו, זה אני חושב שכל בר דעת מבין שהוא לא כתב את ספר התורה שיש לנו. וגם לא באותו כתב ולא באותו דבר ולא, זה משהו אחר לגמרי. אוסף דינים למיניהם וכדומה. כן, אומרים לך בכל ישיבה אומרים לך שזה התורה שיש לנו, זה מה שכתב משה רבנו. גם כן מסורת. אבל זה מסורת ללא שום שום אסמכתא, אין לזה כלום. בסדר
[הרב מיכאל אברהם] חברים, העיקר ש.
[Speaker B] טוב ולא באותו דבר ולא זה משהו אחר לגמרי.
[הרב מיכאל אברהם] אוסף דינים למיניהם וכדומה. כן, אומרים לך בכל ישיבה אומרים לך שזה התורה שיש לנו זה מה שכתב משה רבנו. גם כן מסורת. אבל זה מסורת ללא שום שום אסמכתא, אין לזה כלום. בסדר חברים. העיקר שיהיה שבת שלום. שבת שלום, להתראות, תודה רבה. שבת שלום. שבת שלום, להתראות. תודה רבה.