ספק והסתברות – בהלכה, במחשבה ובכלל – שיעור 36 – הרב מיכאל אברהם
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- טיעון העד ומתודת בדיקת השערות
- הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי כנגד אתאיזם
- ניסים, מסורת, והסיכוי לפי יום
- אמפיריציזם והנחות היסוד של המדע
- בעיית האינדוקציה והדיסוננס בין עמדה לפרקטיקה
- סתירה פנימית בטיעון של יום נגד ניסים
- הנחת המבוקש ואי-יכולת הפרכה
- אמינות העדות והקבלה של אירועים בלתי סבירים
- עדות מול הסתברות ו”טעות סטטיסטית”
- ניסים בחברות “פרימיטיביות” מול משכילות
- שאלות סיום והמשך
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג את טיעון העד ואת הביקורת של דייוויד יום עליו דרך מתודה השוואתית של הצבת שתי השערות ובחירה בזו שסבירה יותר לאור הנתונים, תוך טענה שמתודה זו חשובה גם למי שלא מקבל את מסקנות יום. הדובר מיישם את המתודה גם על הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי ומגיע למסקנה הפוכה מהאתאיסטים: העולם המורכב מחייב סיבה, ולסיבה הזאת הוא קורא אלוקים, בעוד שטענות נוספות על רצון האל או מצוות דורשות דיון נפרד. בהמשך הוא תוקף את הבסיס האמפיריציסטי של יום, מצביע על הנחות לא-אמפיריות שעליהן המדע נשען, ומעלה טענות שיום סותר את עצמו, מניח את המבוקש, והופך את עמדתו לגבי ניסים לבלתי ניתנת להפרכה. הדובר מדגיש את משקל אמינות העדות, מספר אנקדוטות להמחשת אמון בעדים מול אירועים נדירים, ומסיים בטענה שחברות “משכילות” עשויות לדחות עדויות לנסים מראש בעוד שחברות “פרימיטיביות” יקבלו אותן, לצד שאלות פתוחות על אמינות המסורת כבסיס דתי.
טיעון העד ומתודת בדיקת השערות
דייוויד יום מנוסח כמי שמחדד את הביקורת על טיעון העד באמצעות בדיקת השערות בסגנון סטטיסטי, שבה מציבים שתי אפשרויות זו מול זו ובוחנים איזו סבירה יותר. הדובר מאמץ את העיקרון המתודולוגי של השוואה לאלטרנטיבה ולא בחינת טענה “כשלעצמה”, ומביא את דימוי שרלוק הולמס שלפיו לאחר שלילת הבלתי אפשרי מה שנשאר הוא האמת גם אם הוא לא סביר. הדובר מציג את טיעון העד כמבוסס על מסורת המעבירה דיווח על נס כגון התגלות בהר סיני או קריעת ים סוף, ואת שתי האלטרנטיבות: שהנס קרה והמסורת אמינה, או שהנס לא קרה והמסורת השתבשה בשוגג או במזיד.
הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי כנגד אתאיזם
הדובר מתאר תגובה אתאיסטית לטיעון הפיזיקו-תיאולוגי שלפיה אף שהיווצרות מורכבות “במקרה” בלתי סבירה, קיומו של אלוקים נראה עוד פחות סביר ולכן דוחים את הטיעון. הדובר טוען שזה שימוש קלוקל בעיקרון ההשוואתי ומנסח מחדש את האלטרנטיבות כ”יש לעולם סיבה” מול “אין לעולם סיבה”, בלי להניח מראש אלוקים. הדובר קובע שאם הסיכוי שהעולם המורכב קרה בלי סיבה הוא אפסי, המסקנה היא שיש סיבה, ולסיבה הזאת הוא קורא אלוקים, בעוד שתכונות נוספות של הסיבה כמו מתן תורה, תפילין, “להגיש את הלחי השנייה”, או “לרקוד סביב האש ואגיד קוקוריקו” אינן נגזרות מהטיעון וטעונות דיון בפני עצמן. הדובר מאשים את האתאיסטים בהנחת המבוקש כשהם מניחים מראש שהסיכוי לאלוקים קטן מאוד ואז “מחשבים” בהתאם, וטוען שיש להתחיל מהנחות שמוסכמות על שני הצדדים ולהשוות חלופות הוגנות.
ניסים, מסורת, והסיכוי לפי יום
הדובר מציג את טענת יום שלפיה האפשרות שהנס קרה היא בעלת סיכוי אפסי מפני שניסים “לא קורים” והם נגד חוקי הטבע, בעוד שהאפשרות שהמסורת השתבשה היא לפחות אפשרית כי שיבושים קורים ואינם סותרים את חוקי הטבע. הדובר מתאר כיצד לפי הצגה זו של שתי אפשרויות המסקנה “מתבקשת” שהנס לא התרחש, ומספר על תגובות אתאיסטיות החוגגות זאת כ”מכת מוות” למסורות דתיות. הדובר מאפשר עמדה של “אין לי תשובה, לא רוצה לבחור”, אך דוחה אותה ביחס לטיעון הסיבתיות של העולם וטוען שהתשובה היא שיש סיבה.
אמפיריציזם והנחות היסוד של המדע
הדובר מזהה את מתקפת יום על טיעון העד כמבוססת אמפיריציזם, כלומר הסתמכות על ניסיון שבו העולם מתנהל לפי חוקי הטבע ולכן דיווח על נס מפוקפק. הדובר טוען שאמפיריציזם בעייתי כי המדע עצמו נשען על הנחות שאין להן בסיס אמפירי, ובהן הנחת הסיבתיות, הנחת האינדוקציה, אוניברסליות חוקי הטבע במרחב, יציבות חוקי הטבע בזמן, והנחה של “אין פעולה ממרחק”. הדובר מציין שדיוויד יום עצמו תקף את הסיבתיות והאינדוקציה, ולכן אמפיריציזם עקבי מוביל לתמונת עולם “רזה” שמקבלת לכל היותר תצפיות ישירות ומטילה ספק בהכללות.
בעיית האינדוקציה והדיסוננס בין עמדה לפרקטיקה
הדובר קובע שאם מאמצים אמפיריציזם יומיאני עקבי אי אפשר לבסס חוקי טבע כלליים כי הם תוצר של אינדוקציה, ולכן מתקבלת ספקנות רחבה. הדובר טוען שיש דיסוננס בין תמונות עולם ספקניות לבין התנהגות פרקטית כמו עלייה למטוסים, ומייחס זאת גם לפוזיטיביזם לוגי. הדובר מסרב להתווכח “אד הומינם” על דמותו של יום ומדגיש שהוא דן בעמדה, אך מתאר את יום כספקן “יותר עקבי” מאחרים במישור התיאורטי.
סתירה פנימית בטיעון של יום נגד ניסים
הדובר טוען שיום מעדיף בטיעונו נגד ניסים את האינדוקציה על פני התצפית הישירה, משום שגם אם אדם יראה נס הוא עדיין יידרש להעדיף את האפשרות של טעות תפיסתית על פני האפשרות שהתרחש נס. הדובר מגדיר זאת כסתירה חזיתית למשנתו האמפיריציסטית של יום, שלפיה תצפית ישירה אמורה להיות הבסיס. הדובר טוען שהקביעה שנס “בלתי אפשרי” נשענת עצמה על אינדוקציה, ולכן יום משתמש בכלי שהוא עצמו מערער עליו כדי לפסול ניסים.
הנחת המבוקש ואי-יכולת הפרכה
הדובר טוען שיום מניח את המבוקש כשהוא מסיק “מעולם לא שמענו על ניסים” משום שכל דיווח על נס נדחה מראש על בסיס ההנחה שאין ניסים, וכך נוצר מעגל. הדובר מוסיף שעמדת יום בלתי ניתנת להפרכה כי גם חזרות רבות של תופעה יפורשו כחוק טבע לא מוכר ולא כנס, בעוד שנס חד-פעמי “נגד הטבע” לא יתקבל קטגורית. הדובר טוען שייחוס עמדה כזו ל”מדע” נשמע מוזר מפני שהיא חוסמת מראש אפשרות של ראיות מכריעות.
אמינות העדות והקבלה של אירועים בלתי סבירים
הדובר מגדיר את העיניים והחושים כמעין “עד” שיכול לטעות, ולכן בעיית האמינות קיימת הן בעדות ישירה והן בשרשרת מסירה. הדובר טוען שיום מתעלם ממשקל האמון בעד או בשרשרת המסירה, משום שהוא קובע מראש שנס בלתי אפשרי ולכן כל אמון יידחה לטובת שיבוש. הדובר מספר אנקדוטה על חבר חילוני אמין שסיפר על סדנה במידווסט שבה שישה שחורים לא הוזמנו לדבר, ומדגים טיעון בסגנון יום שמוביל לדחיית הסיפור כ”הסתברות אפס”, ואז קובע שבפועל הוא מאמין לחברו בגלל אמינותו. הדובר מביא דוגמה של דיווח על ריפוי בצהבת באמצעות יונים, מתאר כיצד בתחילה קיבל את הדיווח בגלל אמון במוסר המידע וחיפש הסבר הגיוני, ורק בהמשך אימץ הסבר אלטרנטיבי טבעי ששלל את הפירוש המיסטי.
עדות מול הסתברות ו”טעות סטטיסטית”
הדובר משווה את טיעון יום לדוגמת האוטובוסים האדום והכחול ולעדי ראייה, וטוען שהשוואת נדירות האירוע לסיכוי טעות העדים יכולה להיות טעות סטטיסטית. הדובר קובע שכאשר יש עדות אמינה שמזהה אירוע נדיר, ההסתברות הרלוונטית היא הסתברות מותנית על בסיס העדות ולא שיעור הבסיס של נדירות האירוע. הדובר מסיק שאירוע בלתי סביר אינו נדחה רק משום שהוא נדיר, אלא נשקל מול אמינות מנגנון הדיווח, ולכן אין לקבל כלל קטגורי שלפיו אינדוקציה דוחה כל עדות על נס.
ניסים בחברות “פרימיטיביות” מול משכילות
הדובר מציג טענת יום שלפיה דיווחי ניסים מגיעים מחברות פרימיטיביות ולא מחברות משכילות, ומסכים שיש בכך משהו אך מוסיף היפוך אפשרי. הדובר טוען שחברות בעלות חשיבה מדעית מערבית נוטות מראש לדחות דיווחים שלא מתאימים למדע, ולכן גם ניסים אמיתיים לא יתקבלו בהן, בעוד שחברות פחות “מתורבתות” עשויות לקלוט גם שטויות וגם את המקרים האמיתיים הבודדים. הדובר מביא קטע מהקוסם מארץ עוץ על כך שב”ארצות התרבות” לא נשארו מכשפות, ואומר שמומחיות יכולה לעזור אך גם להפריע כשעדויות סותרות את התיאוריה הקיימת.
שאלות סיום והמשך
הדובר משאיר להמשך את השאלה כיצד ניתן לבסס דת המבוססת על עדות ומסורת כאשר שאלת האמינות מרכזית וקשה להכרעה. הדובר מסיים בשיחה קצרה שבה מוצעת לו כתיבה או סדרה מסודרת על פילוסופיה של המדע והקשר בין פילוסופיה כללית לדת, והוא משיב שיחשוב על כך.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] פעם קודמת התחלתי לדבר על טיעון העד, הביקורת של יום על טיעון העד, ובעצם החידוש של יום היה, טיעון העד זה בעצם ההסתמכות על מסורת שמעבירה אלינו איזשהו דיווח על נס, התגלות בהר סיני, בקיעת ים סוף או משהו כזה. עכשיו הביקורת של יום על הטיעון הזה, הביקורות הרגילות על הטיעון הזה זה טוב, מסורות יכולות להשתבש וכל מיני דברים כאלה ומי אמר לך וכולי וכולי. יום מנסח את הביקורת הזאת, הזאת עצמה, אותה ביקורת, אבל בצורה יותר מדויקת, כמו שעושים בסטטיסטיקה כבדיקת השערות. אז אתה מציב שתי השערות זו מול זו וצריך להחליט מי מהן מתאוששת לאור הנתונים או מי מהן יותר סבירה, וזה כלל מתודולוגי שבכל מקרה אני חושב שנכון לאמץ אותו מיום, גם אם אני לא מסכים עם המסקנות שלו, אבל במתודולוגיה אני חושב שבהחלט חשוב לפעול כך, כאשר כן, זה שרלוק הולמס בחותם הארבעה הוא אומר שאחרי שאנחנו שוללים את הבלתי אפשרי, מה שנשאר, עד כמה שהוא לא סביר, זאת כנראה האמת. כי בעצם זה שאפשרות מסוימת היא מאוד מאוד לא סבירה זה לא אומר שהיא לא נכונה, יכול להיות שהאלטרנטיבה עוד פחות סבירה. אז לכן צריך להתרגל לא לבחון דברים כשלעצמם אלא תמיד מול האלטרנטיבה, זאת אומרת להשוות בין שתי אלטרנטיבות. כן, צד שני של אותה מטבע, אם כבר אנחנו מדברים, צד שני של אותה מטבע זה הרבה פעמים נגיד אני מביא לאנשים ראיה לקיומו של אלוקים, הראיה הפיזיקו-תיאולוגית. אז אני אומר העולם הוא מורכב, דבר מורכב לא נוצר סתם כך בלי יד מכוונת ולכן יש אלוקים. אז אומרים כן, אבל הטענה שיש אלוקים בעיני היא הרבה פחות סבירה מאשר הטענה שהדבר מורכב הזה נוצר במקרה, שזה בלתי סביר, כולם מסכימים שזה בלתי סביר, אבל הטענה שיש אלוקים זה עוד פחות סביר, ולכן לא מאמצים את הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי. אבל כאן לדעתי זה שימוש קלוקל בעיקרון ההשוואתי שדיברתי עליו קודם, בגלל שאפשר להציג את זה בעצם בצורה של יום אבל הפעם נגד האתאיסטים. הטענה היא או שיש לעולם סיבה או שלא. אם הסיכוי שהדבר הזה קרה בלי סיבה הוא אפסי, אז הוא אומר שהייתה סיבה והסיבה הזאת היא אלוקים. זאת אומרת, זה בסך הכל הוכחה במובן מסוים הוכחה בדרך השלילה. אין אפשרות שלישית, או שיש סיבה או שאין סיבה, ואם האפשרות שאין סיבה היא מאוד מאוד עם סיכוי מאוד מאוד קטן, אז הסיכוי שיש סיבה זה אחד פחות הסיכוי הקטן ההוא. זה הכל. לכן זאת הוכחה לגמרי קבילה והגיונית לזה שקיימת סיבה. עכשיו הסיבה הזאת אני קורא לה אלוקים, זאת אומרת ברור שכל טענה נוספת שאני אגיד על הסיבה הזאת, שהיא נתנה תורה, שהיא רוצה שאני אניח תפילין או שהיא רוצה שאני אגיש את הלחי השנייה או שאני ארקוד סביב האש ואגיד קוקוריקו, אז זה כל הטענות האלה הן כמובן טענות שצריך לדון בהן לגופן, אבל עצם הטענה שישנה סיבה היא טענה טובה. ולכן פה דווקא היישום הנכון של העיקרון היומיאני דווקא מוביל למסקנה שיש אלוקים, לא שאין אלוקים, כי כשאתה אומר שמאוד לא סביר בעיניך שיש אלוקים אין לך באמת דרך לבדוק את זה. זאת אומרת, מה זה לא סביר? אינטואיטיבית לא סביר. אוקיי, בוא נבדוק עכשיו את שתי האפשרויות, או שיש סיבה לעולם הזה או שאין סיבה לעולם הזה. אין סיבה לעולם הזה סיכוי מאוד מאוד קטן שדבר כל כך מורכב נוצר לבד בלי יד מכוונת. הסיכוי שיש סיבה הוא אחד פחות הסיכוי ההוא. זאת אומרת אם הסיכוי ההוא קטן אז הסיכוי השני הוא אחד, אחד פחות אפסילון. אוקיי, לכן אתה יכול כמובן להניח שהסיכוי לזה שיש אלוקים הוא מאוד מאוד קטן ואז כמובן המסקנה היא שהסיכוי שאין סיבה, סליחה, הוא מאוד מאוד גדול, הוא כמעט אחד. אבל זאת סתם הנחה מלאכותית, אתה מניח את המבוקש. אתה מניח שאין אלוקים ועכשיו אתה מתחיל את החשבונות שלך. אני אומר בוא לא נניח שום דבר, בוא נסתכל עם ההיגיון הפשוט ונגיע למסקנות אם יש או אין אלוקים ולא נניח שאין אלוקים ואז נראה מה יוצא מזה. הרבה פעמים מאשימים את הדתיים בחשיבה מגמתית, האתאיסטים לדעתי לוקים בה. עכשיו הוא אומר, הטענה ש- אז מגיעה אלינו מסורת שאומרת שהיה נס, או הייתה התגלות בהר סיני או קריעת ים סוף או לא משנה, איזשהו נס. לא משנה מה, משהו על טבעי. ויש לנו שתי אפשרויות להתייחס לזה. אפשרות אחת שהנס קרה, זאת אומרת שהמסורת היא אמינה והנס קרה. אפשרות שנייה, הנס לא קרה והמסורת שיבשה משהו. במזיד, בשוגג, בטעות, לא משנה, המסורת שיבשה משהו. עכשיו הוא אומר, האפשרות הראשונה שהנס קרה והמסורת היא אמינה היא אפשרות שהסיכוי הוא אפס. זאת אומרת כי ניסים לא קורים, זה על טבעי, זה נגד חוקי הטבע. לעומת זאת האפשרות שהמסורת השתבשה והיא מדווחת על נס שלא קרה, אולי הסיכוי הוא קטן. אני מוכן לקבל לצורך הדיון הזה שהסיכוי הוא קטן, אבל אבל זה יכול לקרות. זאת אומרת זה לא סותר את חוקי הטבע. כן, זה קורה לפעמים, אנשים משתבשים, כל מי ששיחק טלפון שבור יודע את זה. ולכן הוא אומר, אם אני משווה את שתי האפשרויות הללו אחת מול השנייה, אז למעשה אני צריך לקבל את המסקנה שהנס לא התרחש והמסורת השתבשה. ולכן כשאתה מציב את הדברים בצורה כזאת של שתי אפשרויות אחת מול השנייה שאני צריך לבחור מי מהן סבירה יותר, סבירה פחות, המסקנה לכאורה מתבקשת, זאת אומרת היא מובנת מאליה. ואמרתי כבר את כל תיארתי את הסופרלטיבים איך שהאתאיסטים ממש חוגגים סביב הטיעון הזה ומסבירים שזה מכת מוות לאמונות הדתיות ולמסורות הדתיות ואין תקומה, נפלה לא תוסיף קום עוד בת ישראל.
[Speaker C] רגע, יש לי שאלה. מה אם תשובה שאומרת אני ניצב מול האפשרויות האלה, הן גדולות עליי, אין לי תשובה. לא רוצה לבחור. אין לי תשובה.
[הרב מיכאל אברהם] אפשרי, הכל בסדר, למה לא? ואז? ואז אין לך תשובה.
[Speaker C] ומה עושים עם זה שאין תשובה? לא יודע, כי בסופו של דבר גם מה שאתה אומר זה הצגת סבירות לכאן, סבירות לשם, אבל
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני טוען שהטיעון שלי הוא לא כמו הטיעון האתאיסטי, כי הטיעון שלי מתחיל מנקודת מוצא שמוסכמת גם על האתאיסט. וכולם מסכימים שדבר מורכב לא נוצר בלי יד מכוונת, נכון? זה עיקרון שכל אדם סביר מסכים לו. עזוב את אלוקים עכשיו, סתם, העיקרון הזה כשלעצמו.
[Speaker C] לא לא, זה מובן, אני אומר, אבל כשאתה מתקדם לקראת האפשרויות, אתה מציב שתי אפשרויות: אחד יש אלוקים, השני זה קרה סתם.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, לכן אני לא מציג את זה ככה. אני אומר, העולם קיים והוא מורכב. שתי אפשרויות: או שיש לו סיבה או שאין לו סיבה. אלה שתי האפשרויות. עזוב את אלוקים, עוד לא דיברתי עליו. או שיש סיבה או שאין. אם אין סיבה, הסיכוי הוא אפסי. דבר מורכב לא נוצר בלי סיבה. מסקנה יש סיבה. הסיכוי הוא אחד פחות הסיכוי האפסי ההוא לזה שיש סיבה. עכשיו לסיבה, עכשיו אני מתחיל, לסיבה הזאת אני קורא אלוקים. לא משנה, זה שם, אני קורא לו אלוקים. לכן אני טוען שההוכחה הזאת היא הוכחה מצוינת, היא לא מניחה את המבוקש. היא הוכחה שיוצאת מנקודת מוצא שמוסכמת על שני הצדדים המתווכחים, שדבר מורכב לא סביר שהוא נוצר לבד, זה מוסכם על כולם. מה האתאיסט עונה לי? אומר כן, אבל הסיכוי שיש אלוקים הוא עוד יותר קטן. אז לכן כמו שיוסר אלוקים…
[Speaker C] לא לא, את זה הבנתי, את זה הבנתי, אבל אני אומר, למה עוד יותר
[Speaker D] קטן, באיזה מובן?
[Speaker C] לא לא, זה דווקא אני מבין, אבל הטיעון שאומר אוקיי אז יש סיבה, ואז זה שאתה קורא לו אלוקים זה נחמד, אבל זה הגדרה שאתה מגדיר לעצמך, אבל באמת הפנימית של פולמוס אין לנו תשובה. זה גדול עלינו, אין לנו תשובה.
[הרב מיכאל אברהם] בטח שיש, יש סיבה. מה זאת אומרת אין תשובה? יש סיבה לעולם, זו התשובה. איך תקרא לו? תקרא לו ינקלה, מה זה משנה איך תקרא לו? יש סיבה לעולם. למה אין תשובה? יש תשובה נהדרת וסבירה ביותר.
[Speaker D] אני לא מבין, דייוויד יום מתייחס… רגע, אחד אחד…
[Speaker E] הרי הרב ממש במפורש מסכים עם דייוויד יום. בטיעון הזה הוא לא מדבר על ההוכחה הפיזיקו-תיאולוגית והוא לא מדבר… רגע רגע רגע, דייוויד יום מדבר על הוכחת העד, נכון? המסורת. אז הוא אמר אם הייתי בא לרב, נניח לרב לא היה את
[הרב מיכאל אברהם] ההוכחה הפיזיקו-תיאולוגית ורק את הוכחת העד…
[Speaker E] רגע, עוד לא
[הרב מיכאל אברהם] התחלתי, עוד לא התחלתי את הדיון הזה, אז חבל להתווכח. שמואל, עוד לא התחלתי את הדיון. אני סך הכל מסביר את השאלה. בשלב הזה אני לגמרי עם יום. לא צריך להגן עליו. אני איתו. עוד לא העליתי את הטיעונים למה אני לא מסכים איתו. בינתיים אני איתו לגמרי. ואמרתי שלמרות מה שהוא אומר כאן, שאני לא מסכים איתו, אבל את זה אני אסביר בהמשך עוד לא העליתי את הטיעונים. בינתיים טיעון שלו נראה מאוד מאוד הגיוני, לא פלא שכולם שם רוקדים. בסדר? מה שאני אומר זה שסביב הטיעון הפיזיקוטאולוגי, כשמציבים את שתי האלטרנטיבות, כשמציבים את זה כשתי אלטרנטיבות שביניהם צריך לבחור, המסקנה יוצאת הפוכה מהמסקנה של יום. זה הטענה שלי. עכשיו, מה קורה עם למה? לא דיברתי על זה. למה? אמרתי, בגלל ששמה ההנחה שדבר מורכב לא נוצר לבד באופן ספונטני, היא הנחה שמקובלת על כולם. זה לא סביר שנוצר לבד. אז הסיכוי שיש סיבה הוא אחד פחות הסבירות הקטנה הזאת שזה אחד.
[Speaker E] אבל אז הרב מכניס ליום את ההוכחה הפיזיקוטאולוגית, אז זה נושא ויכוח אחר, אבל הוא מדבר שם נקודתית על הטיעון של המסורת.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא מדבר עם יום, בסדר? אני לא מדבר עם יום.
[Speaker E] והרב התחיל היום עם דיוויד יום.
[הרב מיכאל אברהם] התחלתי עם דיוויד יום ואחרי זה עברתי לדוגמה אחרת, שגם שמה הצבתי שתי אלטרנטיבות בדיוק לפי המתודה של דיוויד יום. הצבתי שתי אלטרנטיבות וכשמציבים את שתי האלטרנטיבות זו מול זו, שם אפשר להגיע למסקנה. דיוויד יום בהקשר שלו גם הגיע למסקנה אחרי שהוא הציב שתי אלטרנטיבות. עוד לא, לא אמרתי שיש פה סתירה לדיוויד יום, זאת לא טענה נגד דיוויד יום, זאת פשוט דוגמה לעוד סוגיה שאם אתה מציב את הדברים בצורה של שתי אלטרנטיבות זו מול זו יותר קל להתקדם. מאשר להגיד נפנופי ידיים כאלה שדבר מורכב לא נוצר לבד או משהו כזה, שזה הניסוח הרגיל. אני אומר בוא, זה ניסוח נכון, אבל בוא נציב אותו בצורה יותר מדויקת כמו שדיוויד יום אמר. או שיש סיבה או שאין סיבה. אין סיבה הסיכוי הוא קטן, מסקנה יש סיבה. פשוט ניסוח יותר מדויק של הטיעון, זה הכל. במובן הזה אני הולך עם דיוויד יום, אני לוקח את המתודה שלו ואני טוען בהחלט, אנחנו צריכים ללמוד ממנו. כך צריך לדון בדברים, נשים שתי אלטרנטיבות ורק אז להתחיל לחשוב מי עדיפה, ולא לחשוב על אלטרנטיבה אחת ולשאול האם היא סבירה או לא. דיוויד יום?
[Speaker D] כן. דיוויד יום התייחס לבריאה או למעמד הר סיני?
[הרב מיכאל אברהם] מעמד הר סיני, לא. לא, הוא גם לא התייחס למעמד הר סיני. הוא דיבר על ניסים, לא מעניין אותו מעמד הר סיני. זה לא…
[Speaker D] בסדר, אוקיי, כי כלפי הבריאה זה טיעון אחר. הבריאה היא בטוח נס לכל הדעות.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, בסדר.
[Speaker D] אני אומר, עוד פעם, כלומר הטיעון שאנחנו לא רואים היום נס לא משליך על הבריאה כי זה ברור שכשנוצרו חוקי הטבע, אז זה נס.
[הרב מיכאל אברהם] מי אמר שהם נוצרו? יכול להיות שהם תמיד היו. בסדר, אבל לא משנה, אני בהנחה שיש סיבה כי נגזרת מאיזה סיבה, לא העליתי את זה כחלק מדיון על העיקרון של יום. פשוט הבאתי עוד דוגמה לסוגיה שבה כשמעמידים את שתי האלטרנטיבות זו מול זו הטיעון נעשה יותר מדויק, זה הכל. כן, אני אומר הטיעון של יום לא משליך על הבריאה,
[Speaker D] הוא משליך רק על מעמד הר סיני.
[הרב מיכאל אברהם] הוא מדבר על ניסים, כן. מעמד הר סיני זה עניין שלנו. הוא דיבר על ניסים באופן כללי. טיעון העד הוא דיבר על ישו שהלך על המים, או לא יודע מה, כל מיני ניסים מהסוג הזה, הוא היה נוצרי. אבל לא משנה, הרעיון הוא אותו רעיון. זאת אומרת כשבאה מסורת שמעבירה אליי דיווח על נס, השאלה איך אני אמור להתייחס לדיווח כזה. אוקיי? עכשיו הדוגמה שלי עם העיקרון הפיזיקוטאולוגי לא קשורה לדיון, עוד פעם, לא לערב אותו. סך הכל הבאתי עוד דוגמה לדיון שאם שמים אותו כמו שיום שם אותו כשתי אלטרנטיבות שאני צריך לבחור ביניהם, הוא נעשה יותר מדויק, יותר בהיר, יותר נכון לעשות את זה ככה. זה הכל. עכשיו, עכשיו אני רוצה להיכנס באמת לדיון על הטיעון של דיוויד יום עצמו. על ההתנגדות שלו לטיעון העד. ביקורת ראשונה שאני רוצה לומר, קודם כל דיוויד יום נקודת המוצא שלו היא נקודת מוצא אמפיריציסטית. הוא האמין בניסיון כמכשיר היחיד שיכול ללמד אותנו על העולם. ולכן בעצם המתקפה שלו על טיעון העד היא מתקפה מכוח הניסיון. זאת אומרת בניסיון אנחנו רואים אין ניסים, העולם מתנהג לפי חוקי הטבע. וכיוון שכך דיווח על נס הוא דיווח מאוד מפוקפק, הסיכוי שלו מאוד קטן, אם בכלל. זאת בעצם הטענה. זה טיעון שהוא במהותו טיעון אמפיריציסטי. עכשיו, קודם כל אני רוצה להעיר הערה בכלל על אמפיריציזם, עוד לפני הטיעונים האלה של יום. אמפיריציזם זאת גישה מאוד בעייתית. כיוון שהיום לפחות האמפיריציסטים הם אנשים שטוענים לזכותו של המדע. זאת אומרת הם רואים במדע את הכלי האולטימטיבי ללמוד על העולם. למעשה הבילדי, לא רק האולטימטיבי. אבל צריך לשים לב שהמדע בעצמו מבוסס על לא מעט הנחות שאין להן בסיס אמפירי. שוב שהמדע הוא תוצאה של תצפית טהורה, רק של תצפית, זאת נאיביות. זה פשוט לא נכון. זאת אומרת, יש שם המון הנחות. הנחה אחת זו הנחת הסיבתיות. הנחה שנייה זו הנחת האינדוקציה, שתי הנחות שדיוויד יום עצמו תקף, עוד רגע נגיע לזה. הנחה שלישית זה שחוקי הטבע לא משתנים ממקום למקום, חוקי הטבע הם אוניברסליים. הנחה רביעית, חוקי הטבע ממשיכים גם בזמן כל הזמן אותו דבר. חוקי הטבע לא משתנים לא במקום ולא בזמן. הנחה חמישית שאין פעולה ממרחק. כן, אין גוף אחד שנמצא פה וגוף נמצא שם לא פועלים אחד על השני, אלא אם כן הם מעבירים משהו מזה לזה. זאת גם הנחה של הפיזיקה, שאין פעולה ממרחק. המון הנחות. עכשיו ההנחות האלה הן הנחות, אין להן בסיס אמפירי.
[Speaker E] הרב, למה זה נכון? הרב, למה זה נכון? הרי ברור שגם אותן הנחות יסוד שנובעות מהאינטואיציה הן בגלל שאנחנו נחשפים למציאות. כמו אי איי, אנחנו נחשפים לאינסוף עובדות, איכשהו אנחנו רוכשים לעצמנו תחושה שיש איזשהו משהו מאחד את כל כל…
[הרב מיכאל אברהם] זה שאתה רוכש תחושה זאת עובדה נכונה. כל השאלה היא רק מה שווה התחושה הזאת.
[Speaker E] הנחה זו אינטואיציה, לאינטואיציה שתבסס הנחה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אני אומר, זה שנוצרת אצלך תחושה זאת עובדה פשוטה, אין ויכוח על זה. השאלה מה שווה התחושה הזאת.
[Speaker E] אני אומר המה שהרב אמר שהאמפיריציזם,
[הרב מיכאל אברהם] דיוויד יום עצמו תקף את האמינות של התחושה הזאת. לא שומעים. כפי שדיוויד יום עצמו תקף את האמינות של התחושה הזאת.
[Speaker E] הוא בעצמו אומר נגד
[הרב מיכאל אברהם] עקרון האינדוקציה, נגד עקרון הסיבתיות. מאיפה שאבת את זה? אין לזה שום בסיס אמפירי. הוא לא מקבל את האינטואיציה כמכשיר אמין. זה להפך, הטענה שלי שהדרך היחידה לפתור את הספקות היומיאניים זה לתת אמון באינטואיציה שלנו. זאת התזה העתיקה שלי. אוקיי? דיוויד יום לא הולך עם זה. הוא אמפיריציסט. אז עכשיו בעצם אני אומר, אם אתה באמת אמפיריציסט עד הסוף, אז אתה צריך להסתפק במעט… לא שומעים.
[Speaker E] מה? לא שומעים הרב, התנתק לשנייה.
[הרב מיכאל אברהם] עכשיו שומעים?
[Speaker E] אולי זה אצלי.
[הרב מיכאל אברהם] שומעים אותי?
[Speaker E] כן שומעים אותך.
[Speaker F] אני שומע מעולה כל הזמן.
[Speaker E] אוקיי, זה עבר אצלי.
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר שאם דיוויד יום באמת הוא אמפיריציסט כל כך הדוק ועקבי, אז הוא אמור להישאר עם מעט מאוד עובדות שהוא מוכן לקבל. לכל היותר עובדות שהוא צפה בהן באופן ישיר. וגם על זה תמיד אפשר הרי להטיל ספק, מי אמר שהחושים שלנו הם אמינים? כן? הם משקפים את המציאות באופן נכון. אבל אפילו נגיד שאני מקבל את זה, אז אתה נשאר עם אוסף של עובדות שבהן צפית באופן ישיר. אבל שום חוק טבע כללי אתה לא יכול לקבל אותו כי זה תוצאה של אינדוקציה, זאת תוצאה של הכללה שאנחנו עושים ודיוויד יום לא מוכן לקבל את האינדוקציה ואת הסיבתיות כמכשירים תקפים על העולם. הוא רואה בהם איזה שהם תחושות שלנו, הבניות שלנו, דרך שאנחנו משתמשים בה כדי לטפל במכלולי עובדות כי זה הכי נוח לנו, אבל זה לא אומר כלום על העולם עצמו. ולכן באמת דיוויד יום כשלעצמו שהיה באמת יחסית אמפיריציסט עקבי, הרבה יותר אולי מרבים אחרים שבאו אחריו, הוא באמת היה ספקן גדול. דיברתי על זה לא פעם בעבר. זאת אומרת, הוא באמת הטיל ספק בכל דבר שלא תצפית ישירה. ושוב אני אומר, גם תצפית ישירה הוא היה אמור להטיל ספק, לא ברור למה את זה הוא החריג, אבל עדיין זאת הייתה המסקנה שלו. לכן הוא כשלעצמו עקבי, אין לי טענות אליו. אבל אם מישהו תופס את המדע, שנייה אחת, כמכשיר לתפוס, להבין את המציאות, לדעת משהו על המציאות, אז הוא לא יכול להיות אמפיריציסט יומיאני. זאת אומרת, הוא לא יכול לקבל אך ורק תוצאות של תצפית ישירה, הוא חייב להסתמך על כל מיני הנחות שאין להן בסיס אמפירי. המדע לא יכול להתקיים בלעדיהן ככלי להכרת המציאות. אלא אם כן אתה תופס את המדע כאיזשהו משחק של סידורי עובדות באופן שנוח לנו. יש כאלה שרוצים לטעון דבר כזה, זה מופרך, אבל יש כאלה שרוצים לטעון דבר כזה.
[Speaker E] הרב, הרי ברור לכל אחד שחוקר את יום ויש לו איזה מינימום של הערכה לדמות הזאת, שאם הוא היה חי היום הוא היה עולה על מטוסים כמו גדול, הוא טס בין יבשות בלי שום חשש. מה זה נקרא מטיל ספק? המילה הזאת מטיל ספק היא לא כל כך פשוטה. הוא לא באמת הסתפק…
[הרב מיכאל אברהם] אני לא דן בבן אדם, אני דן בעמדה.
[Speaker E] בעמדה, הוא גם לא אחז בעמדה… כן, אבל לא התכוון להגיד שהוא לא יודע. לא יודע על העולם עצמו, אבל מבחינת הפרקטיקה של עצמו…
[הרב מיכאל אברהם] ודאי הפרקטיקה כן, זה בדיוק הנקודה. הפרקטיקה שלו לא תואמת לעקרונות, לתמונת העולם שלו. נכון? יש כל מיני דברים כאלה גם היום. הרבה אנשים היום שמטילים ספק באמת בכל דבר שהוא לא תצפית אמפירית ישירה או נגזרת לוגית של התצפיות הישירות, הווה אומר פוזיטיביזם לוגי למשל, ועדיין הם עולים על מטוסים. תשאל אותם למה? תקבל תשובות עקומות. כי אנחנו רגילים, כי אין לנו משהו יותר טוב, כי בסדר, תכל'ס אתם מאמינים בזה, אל תבלבלו ת'מוח. אז אני אומר, זה דיסוננס בין ההצהרה, התמונת עולם התיאורטית שלך לבין הפרקטיקה שלך. יש שם דיסוננס כזה, לא יעזור שום דבר.
[Speaker E] זה לא שונה מהותית מהגישה של קאנט, שהוא אומר הרבה דברים והוא רק אומר את הדבר כשלעצמו אנחנו לא מבינים. מה זה נקרא? מה אתה לא מכיר את הדבר כשלעצמו ואתה עולה על מטוסים? כן. מה זה קשור? העולם שאנחנו רואים אותו, לא, למה הרב לא טוען על קאנט בעצמו?
[הרב מיכאל אברהם] למה השאלה לא קיימת שם?
[Speaker E] מה? בגלל שאין סתירה?
[הרב מיכאל אברהם] אין שום סתירה, מה הבעיה? אומר אני לא מכיר את העולם כשלעצמו, אני מכיר את האופן שבו הוא מופיע לעיניי, והאופן שבו הוא מופיע לעיניי מטוסים לא מתרסקים.
[Speaker E] ואולי מחר הם כן יתרסקו?
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל זה בדיוק דיוויד יום לא אומר את זה. דיוויד יום טוען שמטוסים כן מתרסקים, אנחנו סתם רגילים לחשוב כי ככה התרגלנו בעבר שמטוסים לא יתרסקו, אבל העבר לא אומר כלום על העתיד.
[Speaker E] הוא לא היה כזה אידיוט, הרב. לא יכול להיות. למה?
[הרב מיכאל אברהם] אין טעם, זה נכנסים לדיונים אד הומינם. אני דן בעמדה, לא בבן אדם.
[Speaker E] ברור, ברור, גם אני, אבל כנראה שפירשתי אותו אחרת.
[הרב מיכאל אברהם] זאת העמדה,
[Speaker D] זאת העמדה, אין מה לעשות. שנייה. כן. דיוויד יום בעצם מטיל ספק בחושים שלנו, זה אומר שהוא מטיל ספק שחמישים חמישים, זה אומר שמטיל ספק של חמש שנייה, זה אומר שמטיל ספק של חמישים חמישים, זה אומר שמטיל ספק של
[הרב מיכאל אברהם] אחוז בודד או שהוא אומר שזה אפילו אפס? כאילו זה באמת לא אומר כלום. קודם כל הוא לא מטיל, קודם כל הוא לא מטיל ספק בחושים. ודבר שני, הספק שהוא מטיל הוא חמישים חמישים.
[Speaker D] לא, בעתיד, אני מדבר ביחס לעתיד. ביחס לעתיד זה חמישים חמישים? או שהוא אומר שמה שהיה בעבר לא אומר כלום על העתיד.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה מה שהוא אומר. אז חמישים חמישים.
[Speaker D] אולי הוא התכוון להגיד שזה רק לא מאה אחוז?
[הרב מיכאל אברהם] אם הוא התכוון להגיד את זה אז הוא לא אמר כלום, זה כולם יודעים. זה שהכללות לא בטוחות, אין מישהו ביקום שחולק על זה.
[Speaker E] הרב, אני חושב שכמו בתחום המוסר, הדגש של דיוויד יום הוא לא על זה שאנחנו לא מכירים את המציאות, זה עניין שהרבה רבים טובים ויפים אומרים, אלא הוא נותן את הדגש לתחושות. הוא אומר המוסר בא מהתחושה, כי אין שום דבר אחר.
[הרב מיכאל אברהם] בוא לא נערב כרגע את המוסר עכשיו.
[Speaker E] אבל זה אותו דבר, באותה צורה המסקנה שלו היא אחת, בשני המקרים אנחנו הולכים אחרי התחושה, והוא מייחס חשיבות גדולה מאוד לתחושות.
[הרב מיכאל אברהם] לא מעניינת אותי החשיבות, השאלה אם זה נכון, לא אם זה חשוב.
[Speaker E] מה זאת אומרת אם זה נכון מוסרית, זה חשוב מאוד.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה נכון מוסרית? נכון עובדתית, האם המטוסים לא מתרסקים.
[Speaker E] אז אותו דבר, אותו דבר.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא אותו דבר. דיוויד יום אומר הם כן מתרסקים.
[Speaker E] לא, מה פתאום?
[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז הוא אומר כן. אתה יכול להגן עליו עד מחר, הכל בסדר. אולי בתוכו הוא לא חשב כך,
[Speaker E] אוקיי, אבל זה מה שהוא אמר. אז יוצא לפי זה שהרב אומר שדיוויד יום אמר שמותר לרצוח, זה שיש לי תחושה כזו, מגרד לי בלב שזה לא נעים… מה זה קשור למוסר עכשיו?
[הרב מיכאל אברהם] אסור לרצוח זה לא שאלה עובדתית, ממש זה דיון אחר לגמרי.
[Speaker E] לא, כי גם שם… לא, הרב, אני חושב שזה לא דיון אחר לגמרי, זו אותה משנה של דיוויד יום, ששם סך הכל דגש על התחושה ועל הרגש.
[הרב מיכאל אברהם] באמת אין טעם, אני לא אוהב להתווכח על דיוויד יום. אני מתווכח על העמדה של דיוויד יום, והעמדה של דיוויד יום זה מה שאני תיארתי.
[Speaker E] אז אני מפרש אותה אחרת, פשוט.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אוקיי, אז יש לנו ויכוח, הכל בסדר, מותר.
[Speaker A] הרב? כן. אמפיריסט שמסתכל על העולם ובודק אותו לפי העובדות ומה שקורה בסביבתו, התייחסות לעולם עצמו, אפשר לקרוא לזה עובדה? או שעדיין אי אפשר לקרוא לזה נס, הוא עדיין יקבל את זה כעובדה?
[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, מה בעולם עצמו?
[Speaker A] למשל הרמב"ם, הוא היה מצד אחד אמפיריסט, מצד שני במורה הוא כותב שנס הכי גדול זה מה ששמש עולה כל יום, ומה שמחליף ימים, ומה שכדור הארץ מסתובב, כאילו כל הדברים שבטבע, לבריאות. שכל הדברים שבטבע זה כביכול הנס. אבל מצד שני הוא היה גם כן מצד אחד איזה אמפיריסט כזה, רק העובדות, רק השכל.
[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא לא התכוון שזה נס במובן שזה חורג מהחוקים. הוא התכוון שהחוקים בעצמם הם נס, לכן זה לא סותר את האמפיריציזם.
[Speaker A] זה מה שאני אומר, האם אצל דיוויד יום
[הרב מיכאל אברהם] זה לא סותר את האמפיריציזם?
[Speaker A] לא סותר, נכון? ברור שלא. נו, אז זה שאצל דיוויד יום האמפיריזם שלו גם כן אפשר לקבל אותו כאיזשהו עובדה שמתקיימת איתנו ביחד, זאת אומרת שמה?
[הרב מיכאל אברהם] שחוקי הטבע הם נכונים? כן ודאי. לא, דייוויד יום אומר שלא. אין לך דרך לדעת. מה שהיה בעבר לא בטוח שימשיך בעתיד, אין סיבה להניח שימשיך בעתיד.
[Speaker A] כן, אבל במשך חייו, מה שהוא ראה כשהוא היה קטן, מה שהוא ראה ובסוף חייו.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אז זאת בעיית האינדוקציה. הוא אומר מה שראיתי עד עכשיו זה ברור, מה שהוא ראה זה מה שאתה ראית ומה שאני ראיתי. הוא רק טוען שמכאן אי אפשר ללמוד על מה שיקרה בעתיד.
[Speaker D] אני לא מבין,
[הרב מיכאל אברהם] הוא כפר במדע כאילו?
[Speaker A] שנייה שנייה, מה הביסוס לזה?
[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, אני מבין את הטענה שלו.
[Speaker A] לא, אני מבין,
[הרב מיכאל אברהם] הוא שואל מה הביסוס לזה שאתה כן מאמין שמה שהיה הוא שיהיה.
[Speaker A] או, זה אנחנו במשך הדורות, דורי דורות, מצפים ומסתכלים באותו דבר.
[הרב מיכאל אברהם] כן, זאת אומרת. דייוויד יום בעצמו שולל את הטיעון הזה. הוא אומר מה תרצה? אתה תטען שאת עקרון האינדוקציה בעצמו אנחנו לומדים באינדוקציה? כי הוא עבד לנו בעבר. עקרון האינדוקציה עבד לנו בעבר.
[Speaker A] אבל כל מה שעבד בעבר גם עובד היום.
[הרב מיכאל אברהם] לא, מה זה עובד היום? אתה לא יודע מה יקרה מחר, נכון? אלא מה, אתה אומר שמה שצפיתי שלשום קרה אתמול, נכון? נכון. יפה, זאת אומרת שעקרון האינדוקציה עבד לי בעבר ולכן אני מניח שהוא אמור לעבוד גם בעתיד. אבל זו עצמה אינדוקציה, אז אתה לא יכול להסתמש באינדוקציה כדי לבסס את עקרון האינדוקציה.
[Speaker A] אפשר להגיד את זה בצורה הפוכה. הוא היה הרי בן אדם מדען, ואנחנו במדע בדיוק על זה מסתמכים.
[הרב מיכאל אברהם] אבל הוא תוקף בדיוק את הנקודה הזאת. ברור שהוא הבין את המדע, אבל הוא תוקף בדיוק את המדע בנקודה הזאת. יש פה הנחה שהוא לא מקבל אותה. הוא טוען שזה רק הרגל מחשבתי שטבוע בנו, אבל אין באמת סיבה להניח שמה שהיה הוא שיהיה, או שלכל דבר יש סיבה. הוא תוקף את עקרון הסיבתיות, תוקף את עקרון האינדוקציה, זה מה שהוא טוען. יש לו את אותה אינטואיציה שלך ולי יש, הוא רק אומר שאין לזה הצדקה.
[Speaker D] כן, אבל אפשר לטעון את זה בצורה קצת שונה, שהוכח שמה שחשבנו שנה שעברה שיהיה השנה התקיים בסוף. נכון? זאת אומרת מה שחשבנו בעבר על העתיד חשבנו שמה ולכן מה?
[הרב מיכאל אברהם] נעלם. רואים? מה שהיה לא יהיה. הנה הוא היה לפני רגע ועכשיו הוא כבר לא נמצא.
[Speaker A] לא, אבל שלמה המלך הוא לא קרא כנראה, כן?
[הרב מיכאל אברהם] טוב מכל מקום, אז הטענה האמפיריציסטית הקיצונית הזאת הובילה את דייוויד יום לתמונת עולם מאוד מאוד רזה. זאת אומרת, הוא היה מוכן לקבל אך ורק דברים שבהם אנחנו צופים באופן ישיר, לא דברים שכרוכים בהשערות כמו הכללות, עקרון הסיבתיות, דברים מן הסוג הזה. ואני אומר שהתפיסה הרזה והמצומצמת הזאת היא אולי עקבית, אבל התפיסה המקובלת בעולם המדעי היא לא כזאת. בעולם המדעי יש בהחלט הסתמכות על אותן הנחות א-פריורי ואנחנו עדיין מקבלים אותם. אנחנו מקבלים אותם כדבר אמין על העולם, לא כהרגלים מתודולוגיים שלנו בלבד. זאת בעצם הטענה. אבל אני אגיד יותר מזה, מה שיותר חשוב פה זה שזה בינתיים עוד לא מתקיף את יום, זה רק אומר שיום נמצא בצד אחד ויש כאלה שחושבים אחרת ממנו, מותר. אבל פה אנחנו עוברים לבעיה בשיטתו של יום, שאם יום באמת לא מוכן להתייחס ברצינות לאינדוקציה, אז מכוח מה הוא תוקף את עקרון העד? הרי הוא תוקף את עקרון העד בגלל שעד עכשיו ראינו שהעולם מתנהל לפי חוקים ולא סביר שמתרחשים ניסים, נכון? אבל זאת עצמה אינדוקציה, זאת הכללה. אתה מניח שמה שראית, החוקים האלה שראית עד עכשיו, בעצם הם חוקים מחייבים, העולם תמיד מתנהג ויתנהג כך. אבל אם אתה עצמך תוקף את עקרון האינדוקציה, אז איך אתה יכול אחרי זה לבוא ולהגיד לי כאדם מאמין שמקבל את העדות המסורתית, תראה אבל כל הניסיון שלנו מוכיח שלא מתרחשים ניסים. אוקיי, מה שראית בינתיים לא ראית ניסים, אבל יכול להיות שהתרחשו ניסים שלא ראית או שבעתיד יתרחשו ניסים שאתה לא יכול לראות כי זה יהיה בעתיד, ופתאום האמון המופלג שהוא נותן באינדוקציה מאוד מוזר אחרי שהתזה היסודית, כל המתקפות שאנחנו תוקפים את האינדוקציה מבוססות על הטיעונים שלו.
[Speaker E] הוא עצמו לא, אבל הוא אומר לשיטתכם, הוא אומר לשיטתכם שאתם מאמינים באינדוקציה, אז שתי האופציות שהן בנויות על אינדוקציה, יש אחת שיותר סבירה.
[הרב מיכאל אברהם] וזה לא בנוי על שום אינדוקציה, אני ראיתי את אלוקים מתגלה ולכן אלוקים התגלה, זאת תצפית.
[Speaker E] לא, אבל הסתמכות על ה… אם הוא היה רואה את אלוקים גם יום היה מסכים שיש אלוקים, הוא אומר אני ואתה לא ראינו.
[הרב מיכאל אברהם] תקרא את הטור שלי, היה לי על זה ויכוח גם עם ג'רמי פוגל והוא הסכים בסופו של דבר, הטורים נכתבו בעקבות הדיבייט איתו. לא, דייוויד יום מערער, גם אם אני אסתכל עכשיו על נס, הוא יגיד זה לא קרה, יש לך טעות בתפיסה. יש לנו טעות בתפיסה, טעויות בתפיסה זה דבר שיכול לקרות, ניסים לא יכולים לקרות. הבעיה שלו זה לא רק שרשרת המסירה, הבעיה שלו זה אפילו עם הצופה עצמו. גם הצופה עצמו כשהוא מסתכל שם, אומר מה, יש לי שתי אפשרויות: או שקרה נס, או שלא קרה נס ומשהו קרה אצלי בתפיסה, ולכן ראיתי פה משהו לא נכון. האפשרות השנייה היא לא סותרת את חוקי הטבע, יכול להיות שהיא נדירה אבל לא סותרת חוקי טבע, האפשרות הראשונה היא בלתי אפשרית, היא נגד חוקי הטבע. ואז אתה לא אמור לקבל גם מראה עיניים שלך, לא רק דיווח של שרשרת מסירה.
[Speaker D] אז הטיעונים נפרדים, לא?
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה אותו היגיון, זה לא משנה, מה זה משנה? אותו היגיון. ההיגיון אומר אתה מציב שתי אפשרויות, אם נס הוא בלתי אפשרי, אז אם אתה רואה נס כנראה שהשיבוש הוא אצלך ולא שבאמת קרה נס. עכשיו, איך אתה יודע שנס הוא בלתי אפשרי? זה אינדוקציה, נכון?
[Speaker E] לא, אתה רואה, אתה מסתכל כל הזמן ואתה רואה שאין נס.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, בדיוק, זה מה שנקרא אינדוקציה.
[Speaker A] לא, אינדוקציה זה הסתכלות תמידית על אותם דברים, נכון.
[הרב מיכאל אברהם] אינדוקציה זה אחרי שראית את זה שוב ושוב אתה מגיע למסקנה שזה תמיד כך, זהו, זה בדיוק אינדוקציה.
[Speaker A] מצד שני, אגב הוא טען שבשביל להטיל ספק במשהו, כן, אני צריך לקבל איזשהו דברים שעומדים, שיש להם, שמחזיקים מים.
[הרב מיכאל אברהם] אם אתה הולך על הכיוון הזה, אז דייוויד יום לא מתחיל לדבר. הוא מטיל ספק בהמון דברים לא בגלל שיש לו סיבה להטיל ספק, אלא בגלל שאין לו סיבה לא להטיל ספק. ההלכה, התפיסה ההלכתית המקובלת היא בהחלט לא יומית. התפיסה ההלכתית אומרת שאם יש משהו שהוא נשמע סביר אני מקבל אותו, בשביל להטיל בו ספק צריך סיבה. אבל דייוויד יום הלך הפוך, דייוויד יום אומר בשביל לקבל משהו צריך סיבה, אם אין לי סיבה לקבל אותו אז מבחינתי אני לא, הוא לא קביל. אוקיי? אז הטוב הוא פילוסוף, עוד פעם אני אומר, פילוסוף חושב אחרת, פילוסוף מדבר על הדברים באיזושהי צורה מופשטת. בפרקטיקה שלו אני בטוח שהמודעות שלו הייתה כמוני כמוכם. זה ברור שהתחושות הטבעיות והאינטואיציות שלו היו כמו של כולנו. הוא טען כפילוסוף, הוא אומר אני כפילוסוף מודע לזה שהדברים האלה הם בסך הכול הבניות, זה לא באמת נכון באיזשהו מובן, זאת הטענה בעצם.
[Speaker D] אבל אם הוא באמת היה פילוסוף אז הוא ידע שהאינטואיציה שלו משקרת לו, כי בעצם זה לא נכון, מה שהיה לא אמור להיות בעתיד. נכון. אז הוא היה אמור להבין שהאינטואיציה שלו משקרת לו, אז איך הוא סומך על מטוסים?
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה שאלה אחרת, אמרתי לך, על הדבר הזה אתה מקבל תשובות עקומות עד היום. כן, זה אני מסכים.
[Speaker A] יום היה מקבל את הלוגיקה האריסטוטלית? מה? יום היה מקבל לוגיקה אריסטוטלית?
[הרב מיכאל אברהם] כן, למה לא? לוגיקה זה לא משהו שהוא טענת עובדה, אתה לא צריך בשבילו תצפית. נגיד את זה בצורה נורא נורא ישירה, נגיד שאני רואה נס. דייוויד יום היה אמור שאני אמור להכחיש את זה. הסיכוי שאני טועה הוא לא סותר את חוקי הטבע, אבל הסיכוי שקרה נס סותר את חוקי הטבע. ואז זה בעצם אומר שדייוויד יום מעדיף את האינדוקציה על התצפית הישירה. יש לי תצפית ישירה שקרה פה נס והאינדוקציה שלי אומרת שלא קורים ניסים. הוא אומר לי אתה צריך להעדיף את האינדוקציה על התצפית הישירה. ואני אומר זה סותר את כל משנתך. כל משנתך אומרת שאני בעצם צריך לזרוק את האינטואיציות שלי וללכת רק עם מבט ישיר, לזרוק את האינטואיציות שלי וללכת רק עם תצפית ישירה.
[Speaker E] אבל הוא לא מדבר בהקשר של בכל זאת של מסורת של נס ולא של ראיית הנס עצמו?
[הרב מיכאל אברהם] כמו הרמב"ם. עוד פעם, תקרא את הטורים שלי. אני מתייחס להבדל בין שתי הטענות האלה גם.
[Speaker E] גם הרמב"ם הרי אומר על מסורת של ניסים הוא אומר יוטל בהם דופי, על הראייה עצמה הוא לא אומר את זה.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל דייוויד יום תוקף את שני הדברים. גם הלוגיקה שלו תוקפת את שני הדברים. זה בכלל לא משנה מה הוא כותב. הלוגיקה שלו תוקפת את שני הדברים באותה מידה, אין שום הבדל. אם הנס הוא בלתי אפשרי, אז הנס הוא לא קביל גם אם אני ראיתי אותו.
[Speaker E] אבל בתור אמפיריציסט על מה שמראות
[הרב מיכאל אברהם] עיניים הוא לא חולק.
[Speaker E] בתור אמפיריציסט הוא סומך על מראות עיניים.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, זה מה שאני אומר. יש פה סתירה בין תפיסתו האמפיריציסטית לבין הטיעון שלו כנגד טיעון העד. זה מה שאני טוען בדיוק. סתם באופן כללי. הפוך. זה מאה שמונים מעלות הפוך. זה סתירה חזיתית. הוא מעדיף במשנתו הכללית, הוא מעדיף את התצפית על האינדוקציה, ובמתקפתו על טיעון העד הוא מעדיף את האינדוקציה על התצפית.
[Speaker E] עוד פעם, לא על העד, על מי שראה, הראשון, לא במסורת, לא עד שראה, אלא שראיתי בעצמי.
[הרב מיכאל אברהם] וזה נקרא טיעון העד.
[Speaker E] טיעון העד הוא שניהם.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, נו, לא משנה, זה מינוח, אני מתכוון לשניהם.
[Speaker E] אז הרב מסכים חצי מדבריו, על המסורת הרב מסכים שזה לא יכול להחזיק מים?
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא מסכים גם שם.
[Speaker E] כן, אבל עקרונית זה לא סותר את עיקרון האינדוקציה.
[הרב מיכאל אברהם] במסורת זה גם סותר, כי אם יש לי בן אדם אמין, אם יש אדם אמין שמעביר לי עובדה שהוא ראה, אז אני נוטה להאמין לו. האינדוקציה שלי אומרת שהעובדה הזאת לא יכולה להתרחש כי זה נס, אוקיי, אותו דילמה, מה ההבדל?
[Speaker E] אבל האינדוקציה שלי אומרת שבהעברה של מסורת הרבה פעמים זה לא מחזיק.
[הרב מיכאל אברהם] אם היית רואה שזה אמת, הרב
[Speaker E] מסכים בעצמו עם זה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, עוד פעם, אני מסכים עם זה עקרונית. אני לא טוען שהמסורת היא חסינה מטעויות והיא תמיד עובדת, בכלל לא, אני רחוק מזה. אבל אני טוען שאתה לא יכול לטעון באופן קטגורי, לדחות באופן קטגורי מסורת על נס מכוח אינדוקציה. לא יכול. אתה צריך לשקול מה עדיף, מה פחות עדיף, לפעמים זה יהיה עדיף ולפעמים זה יהיה עדיף, אבל זה לא נכון האמירה הקטגורית שאומרת האינדוקציה דוחה כל דיווח על נס. לא נכון. שאם יש לי צופה או מוסר אמין, אז מבחינתי זה כאילו שאני ראיתי את זה. אז זה אותה דילמה כמו שאני ראיתי מול האינדוקציה, מה ההבדל? אותו דבר ברמה העקרונית. יכול להגיד לי אולי המוסר לא אמין. בסדר, אבל וונס הנחתי שהוא אמין מהניסיון או מהיכרות שלי או לא משנה מאיפה שלא יהיה, אז זה אותו דיון, בדיוק אותו דיון. ואם יש לי מוסר אמין, אז אני אהיה מוכן לקבל טענות שלו למרות שהן נראות לי טענות מוזרות.
[Speaker E] אבל אין מוסר אמין.
[Speaker A] אוקיי.
[הרב מיכאל אברהם] אתה פסימי, אני לא כל כך פסימי. כן.
[Speaker A] דייויד יום מת מסתירות פנימיות? מה?
[הרב מיכאל אברהם] דייויד יום מת מסתירות פנימיות? אני שואל. לא, לא הבנתי.
[Speaker A] הוא היה נוצרי, נכון?
[הרב מיכאל אברהם] כן. עוד פעם. לא, אני לא יודע, לא חושב שהוא היה מאמין דתי. הוא היה נוצרי בתרבותו, זאת
[Speaker A] אומרת בחינוך בתוך המשפחה הדוקה, ככה זכור לי.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב שהוא האמין באלוקים, נדמה לי שלא. אבל לא יודע, הטענות שלו הן טענות אתאיסטיות באופן בסיסי. אני לא בקיא כל כך גדול במשנתו אז אני לא יודע לענות לך, אבל נדמה לי שלא.
[Speaker A] באופן עקרוני אני רוצה סתם לשאול שאלה בעקבות כל מה שאמרנו. אם אני מזיז הצידה אמפיריציזם ומזיז הצידה גם יהדות וזה, אני עומד נטו נטו על מדע, האם באמת נס בלתי אפשרי?
[הרב מיכאל אברהם] מה זה בלתי אפשרי? הוא סותר את חוקי המדע. השאלה אם משהו שסותר את חוקי המדע הוא בלתי אפשרי, אני לא חושב שהוא בלתי אפשרי. יום חשב שכן. אבל זה שזה סותר את חוקי המדע זה ההגדרה של נס.
[Speaker F] גם לא חייב להיות שהוא סותר את חוקי המדע, יכול להיות שהוא תוספת.
[הרב מיכאל אברהם] זה מה שרציתי לשאול בדיוק. מה? יכול להיות שזה בכלל לא סותר. יכול להיות שהוא תוספת, שהעולם הוא מערכת פתוחה.
[Speaker F] אם הוא לא
[הרב מיכאל אברהם] סותר את חוקי המדע זה לא נס.
[Speaker F] לא, זה נס במובן הזה שהעולם הוא מערכת פתוחה, הוא מקבל השפעות מחוץ לחוקי הטבע, זאת אומרת בדרך כלל הוא מנוהל על ידי חוקי הטבע, לפעמים מישהו בא ומתערב ומשנה אותם. אבל הנס הזה פעל לא
[הרב מיכאל אברהם] לפי חוקי הטבע.
[Speaker F] אז נכון, אז זה בנוסף לחוקי הטבע. זאת אומרת זה לא נניח סותר את עיקרון הסיבתיות.
[הרב מיכאל אברהם] לפי חוקי הטבע זה לא היה אמור לקרות, וזה קרה.
[Speaker F] וזה לא נכון, אני חושב שזה לא מדויק לומר שלפי חוקי הטבע זה לא היה אמור לקרות, יותר מדויק אולי לומר שחוקי הטבע לא גורמים לזה לקרות. אבל משהו אחר חוץ מחוקי הטבע הוא כן יכול לגרום לזה לקרות.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה נקרא נס שהוא נגד חוקי הטבע. לא הבנתי מה הבאת את הטענה. אם גוף מסוים נע בלי שפועל עליו כוח, זה סותר את חוקי הטבע. משהו אחר גרם לו לנוע, לא כוח. בסדר? זה סותר את חוקי הטבע, כי חוקי הטבע אומרים שאם לא פועל כוח הגוף לא נע. זה סותר
[Speaker F] את חוקי הטבע. השאלה היא האם נניח נס סותר את עיקרון הסיבתיות. זאת אומרת נקודתית ברור שהוא
[הרב מיכאל אברהם] פועל לא לפי עיקרון הסיבתיות. לא רוצה להיכנס לזה, אני לא טוען שהוא סותר את עיקרון הסיבתיות.
[Speaker F] זו השאלה בדיוק.
[הרב מיכאל אברהם] מעולה, זה מה שרציתי. לא, יכול שכן ויכול שלא, זה לא מה שטענתי. אני לא מסכים איתך, אני פשוט לא זה מה שטענתי אז חבל להיכנס לדיון. לא מדבר על זה.
[Speaker F] כן כן, אז מעולה.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז הטענה הראשונה בעצם זה שיש פה איזושהי סתירה פנימית. דבר שני יש פה גם הנחת המבוקש. למה? זה. ואני חושב שהזכרתי את זה פעם קודמת, דייוויד יום בעצם אומר תראה מעולם לא שמענו על ניסים, דברים קורים לפי חוקי הטבע, כיוון שכך אז לא יכולים להתרחש ניסים. זאת אומרת הכל מתנהל לפי חוקי הטבע, כן, האינדוקציה שעומדת בבסיס הטיעון שלו. עכשיו למה מעולם לא שמעת על ניסים? כי כל פעם שהיה מגיע אליך דיווח על נס היית דוחה אותו באותה צורה. היית אומר שאין ניסים ולכן אי אפשר לקבל את הדיווח אלא יש בעיה במדווח, נכון? אבל זה אומר שאתה בעצם לא יכול לקבל דיווח על ניסים, אז מה הפלא שמעולם לא שמעת על ניסים? אז מה? הטיעון שלך מניח את עצמו, הטיעון שלך מניח שאי אפשר לקבל דיווח על ניסים. למה? כי מעולם לא שמענו על נס. אבל לא שמעת על נס כי אי אפשר לקבל דיווח על נס.
[Speaker D] לא כי מעולם לא שמענו כי מעולם לא ראינו.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, לא ראינו ולא שמענו, מה זה משנה? לא גם אם ראינו לא היית מקבל, מעולם לא קרה שזרקנו כדור. אנחנו חוזרים לאותה נקודה. בואו חברה, אנחנו חוזרים לאותה נקודה. גם ראינו וגם שמענו זה אותו דבר, אין שום הבדל. יש אינדוקציה אבל ראינו זה טיעון אחר. מה? לא זה לא טיעון אחר זה אותו טיעון. גם אם ראינו את הנס דייוויד יום לא היה מקבל את זה.
[Speaker E] אוקיי אבל זה טיעון נפרד חזק יותר.
[הרב מיכאל אברהם] לא זה לא טיעון נפרד זה אותו טיעון.
[Speaker D] כי ראינו כל כך הרבה פעמים שזה לא
[הרב מיכאל אברהם] אותו טיעון בגלל שהאינדוקציה הולכת נגד ראייה או מסירה של ראייה. ואתה מעדיף את האינדוקציה על פני שניהם, זה הכל, זאת אותה לוגיקה. הרמב"ם עצמו מביא, אני מדבר על יום.
[Speaker E] לא אבל גם
[Speaker D] אולי הוא באמת לא הסתמך על האינדוקציה הוא הסתמך על הראייה שלו.
[הרב מיכאל אברהם] הוא לא הסתמך על הראייה שלו. מה זה, מה אתה כל דבר ראית? אתה ראית פעם לא יודע מה צוללת? ראית פעם צוללת? לא ראיתי אבל ראיתי שחוקי הטבע מתמידים. ראית פעם צוללת? יש מושג של צוללות כי אנשים אמרו לי, ראו. בסדר, נו אז אני מאמין להם, מה?
[Speaker D] לא ראיתי כל פרט אבל ראיתי שחוקי הטבע מתמידים.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא ראית כלום. אני לא ראיתי כלום.
[Speaker E] שום פרט לא ראיתי. לא ראיתי צוללת אף פעם. ועובדה כשהרב ראה את היונים האלה אז אחרי כמה זמן עם הצהבת הוא השתכנע שזה חסר שחר.
[הרב מיכאל אברהם] נו מה הבנת? השתכנעתי שזה חסר שחר, אז מה? מה זה קשור? לא בגלל שאני לא מוכן לקבל דיווחים כאלה אלא בגלל שהבנתי אחרי זה שהדיווחים לא אומרים.
[Speaker E] פחות סבירים כי אין שום מנגנון הגיוני שמסביר אותם ויש מנגנונים אחרים.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא בגלל זה. בגלל שהיה מנגנון שהסביר למה זה קרה. לא בגלל שאין מנגנון שמסביר את הדבר הזה אלא להיפך, היה מנגנון שהסביר אלטרנטיבית למה זה קרה. הסתימה של חור הנשימה שלהם.
[Speaker E] כן כן כן זהו.
[הרב מיכאל אברהם] לא אבל זה לא בגלל להיפך. כל הסיפור עם היונים, כן זה סיפור שהייתי צריך להזכיר אותו גם כן פה אני חושב. כל הסיפור הזה עם היונים הוא בדיוק אומר את ההיפך. הסיפור עם היונים, כן נספר אולי למי שלא שמע אני כבר סיפרתי אותו כמה פעמים. אני היה לי בישיבה איזה בחור שהיה חולה בצהבת הרבה זמן, גדול ממני בשנתיים, הוא דמות ידועה היום. והוא היה איזה חצי שנה מאושפז בבית לא יודע עם צהבת, לא חזר לישיבה. חבר משותף שלנו היה אצלו בבית חולים פעם והוא אומר לי תשמע הגיעה איזה מכשפה כזאת חרדית עם יונים, שמה לו על הפופיק, היונים האלה מתו ואחרי, הם מתו במקום. שמו איזה על הפופיק היונים מתו ואחרי יומיים שלושה הוא חזר לישיבה. כן אתם מכירים היו פה הרבה סיפורים כאלה על היונים שהם מרפאות צהבת, שואבות את הבילירובין או לא יודע כל מני אגדות מהסוג הזה. טוב אז אמרתי הבחור שאני, החבר שלי הזה הוא איש אמין, הוא לא מיסטיקן ולא שום דבר. אמרתי טוב אם הוא אמר את זה כנראה שזה מה שהוא ראה שמה, אין לי סיבה להטיל ספק בזה שזה מה שהוא ראה וגם ראיתי שהבחור החולה חזר אחרי זה לישיבה, אחרי זמן קצר אחרי זה.
[Speaker E] אבל באותו רגע שהרב נחשף לזה וחלק על ההורים שלו בנקודה
[הרב מיכאל אברהם] הזאת, רגע רגע הגענו להורים שלי. שמואל אתה מכיר את הסיפור, תן לי אני מספר להם כדי שגם הם יהיו בעניין. שמענו כבר שמענו. חזרתי להורים שלי אמרתי להם תשמעו כך וכך היה, יונים, צהבת, הבריא, חזר לישיבה. הם ספקו כפיים איזה ישיבה חשוכה כן בגוש עציון, איזה ישיבה חשוכה דופקים לי את המוח עם כל מיני שטויות מיסטיות, לא מבינים כן קצת חשיבה רציונלית מראה שזה הכל שטויות. אז אמרתי להם ממש לא, זה מה ששמואל היה אומר אבל אני לא מסכים. למה? בגלל שאני אומר להם תראו אם יש לי חבר אמין שראה את זה אין לי סיבה להטיל ספק זה כנראה נכון. אדם רציונלי להבדיל מאדם רציונליסטי, אדם רציונלי אומר אוקיי אז כנראה זה קרה, מה שנשאר לי זה לנסות ולחפש הסבר הגיוני למה זה קרה. עכשיו אם אני אמצא הסבר הגיוני מה טוב, אם אני לא אמצא הסבר הגיוני קצת פחות טוב ואני עדיין מאמין לחבר שלי.
[Speaker E] מה פתאום.
[הרב מיכאל אברהם] השלב שבו דחיתי את האמון בסיפורים האלה, זה היה השלב שבו שמעתי את ההסבר האלטרנטיבי של הרב טאו, כן, שהוא עשה את זה בצורה העניינית.
[Speaker E] הרב, אני לא שמעתי את ההסבר של הרב טאו עד שהרב סיפר עליו, וברור לי מראש בתשעים ותשע פסיק תשע תשע תשע שזה שטות. אין שום מנגנון הגיוני להמציא איזה ישויות מטאפיזיות שמעבירות את הבילירובין ליונים, שזה הזוי ומטופש.
[הרב מיכאל אברהם] אז למזלנו, למזלנו, רוב המדענים עד ימינו לא חשבו כמוך, כי אם הם היו חושבים כמוך, היום היינו במצבו של אדם הראשון מבחינת הידע המדעי שלנו. בגלל שלשיטתך, כל סיפור שמנוגד לחוקי הטבע כפי שאני מכיר אותם אני לא מקבל אותו.
[Speaker E] לא, אם הייתי עושה מחקר דאבל בליינד ורואה שהיונים עושות, אז בהחלט הייתי אומר.
[הרב מיכאל אברהם] ולא היית מוצא מנגנון.
[Speaker E] לא, לא, אם הייתי עושה מחקר עוד לפני שמצאתי מנגנון.
[הרב מיכאל אברהם] לא מצאת, וגם אחרי לא מצאת.
[Speaker E] אז הייתי אומר אני צריך לחקור, יש לי בעיה.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז זה מה שאני אומר.
[Speaker E] כיוון שיש לי
[הרב מיכאל אברהם] אמון בבחור שסיפר לי, יש לי אמון בבחור שסיפר לי, אז אם יש לי אמון אז צריך לחקור. ואם לא מצאתי מנגנון, אז צריך עוד לחקור.
[Speaker E] אבל אני יודע שצהבת עוברת גם בלי זה. זה גם נמצא ברקע.
[הרב מיכאל אברהם] אז מה, מה זה קשור?
[Speaker E] אני לא הבנתי. אז למה לי לא להטיל ספק באמינות שלו? אבל אני יודע שצהבת עוברת מעצמה גם בלי. אז היונים מתו? אני שואל היונים מתו?
[הרב מיכאל אברהם] כן, אז יש דרך שאני יודע שהיה אינטרס שהן ימותו.
[Speaker E] למישהו היה אינטרס שהן ימותו.
[הרב מיכאל אברהם] ודבר כזה טעון דיון בפני עצמו. זה הכל, אני לא מוכן לקבל שם מראש שום דבר.
[Speaker E] האינטואיציה הבסיסית הראשונית היא שמישהו רצה שהן ימותו, ברור שיש אינטרס שימותו.
[הרב מיכאל אברהם] אינטואיציה ראשונית, כולנו יש לנו אינטואיציות, וכשיש עובדות אנחנו צריכים להיות מספיק ישרים כדי לוותר על האינטואיציה שלנו כשהעובדות סותרות אותן. זה הכל, אבל זה לא קשור לעובדות, על האינטואיציות. ודוחה מכוחן עובדות סבירות הוא אדם דוגמטי.
[Speaker E] אבל הן לא סבירות בכלל, כי אין שום
[הרב מיכאל אברהם] מנגנון הגיוני שפגשנו אותו עד היום. זה סותר את האינטואיציה שלך.
[Speaker E] אבל האינטואיציה מבוססת על המון המון אמפיריציזם.
[הרב מיכאל אברהם] הרבה פעמים אינטואיציה מבוססת על המון המון דברים.
[Speaker E] ובכל זאת, למרות
[הרב מיכאל אברהם] שהאינטואיציה מבוססת על המון המון דברים, כשמגיעה עדות מחודשת, אני לא סותם אוזניים. אני מקשיב.
[Speaker E] ויש הסבר טוב למה הצהבת עברה לו. היא עברה מעצמה כמו כל צהבת.
[הרב מיכאל אברהם] ומה זה קשור שמואל? ריבונו של עולם, אם יש לך הסבר אז בסדר גמור, גם אני איתך. אני מביא את זה כדוגמה עכשיו. אני מדבר שאין לך הסבר. אין לך הסבר אלטרנטיבי. היונים מתו, האיש הבריא, וזה לא מסתדר עם הידע הרפואי שיש לנו היום. אז אני בודק. בדקתי חמש פעמים ועדיין אין לי הסבר.
[Speaker E] לפני שאני אשנה את הפרדיגמה ואצור תיאוריה רפואית חדשה, אני אבדוק את זה שזה יוכח, יחזור על עצמו מספיק פעמים, ואז אני כמו תומאס קון אחשוב אוקיי, אני צריך לחשוב מחדש.
[הרב מיכאל אברהם] אבל לא לפני זה, לא על מקרה אחד. יפה, אז אתה מקבל דבר כזה למרות שאין לך הסבר וגם לא מצאת הסבר אחרי החקירה? ודאי, ודאי. זאת אומרת שאם יש לך אמון בעובדה שראית או שנמסרה לך, אז האינטואיציה שלך והניסיון המצטבר שלך יכובדו ויישארו בצד. אבל זה בהתאם לאלטרנטיבה. רגע, עכשיו השאלה האם עדות אחת מספיקה או צריך חמש? בסדר, אפשר להתווכח על זה, לא חשוב.
[Speaker E] אבל בנס זה ממוטט את עצמו כי אם הנס יקרה אלף פעמים, מיליון פעמים, אז זה סתם יהיה עוד חוק טבע שפשוט לא גילינו אותו עדיין.
[הרב מיכאל אברהם] חוק הכבידה גם הוא חוק. הנס לא צריך לקרות מיליון פעמים. מה שצריך לקרות זה שמנגנון הדיווח יהיה אמין. ואם מנגנון הדיווח החד פעמי מבחינתי הוא אמין, אני לא צריך עוד עשרה מקרים שיקרו, לא צריך. לא, אבל אם יש הסבר אלטרנטיבי לדיווח, שדורש הדירות ודורש חזרה על הדברים, הוא סיפור שנובע מהשאלה מתי העדות נראית לך אמינה. ברמה המדעית מקובל לדרוש הדירות, כן, אפשרות לחזור על הניסוי. אבל אם יש לי עדות ממישהו שהיא עדות אמינה, אני לא צריך לחזור על זה. היא אמינה, נקודה. אלא אם כן יש לי הסבר שיסביר למה היא לא אמינה או למה זה קרה.
[Speaker E] אתה רק שומע שהרב שומע מאינסוף אנשים שהרפואה המשלימה הבריאה אותם מסרטן וממחלות סופניות. הרב לא קונה את הלוקשים האלה, למרות שזה אנשים שלא משקרים, זה לא אנשים רמאים שבאים לספר לרב סיפורים. למה? כי האינטואיציה הבסיסית אומרת שזה לא.
[הרב מיכאל אברהם] לא כי האינטואיציה הבסיסית, כי יש לי הסבר. מה? יש לי הסבר, זה לא עבר ניסויים מסודרים.
[Speaker E] או, זה מאוד.
[הרב מיכאל אברהם] מקרים תמיד יכולים לקרות.
[Speaker E] נו, אז ממקרה אחד. אז אם אני רואה נס אני לא מיד אשנה את עמדתי, אני באופן אינטואיטיבי יודע שאם אני
[הרב מיכאל אברהם] אחקור מספיק אני אמצא הסבר לנס. זה לא שאמרתי שמיד תשנה את עמדתך, מה שאמרתי זה שלא מיד תדחה את הדיווח על הנס. לא אמרתי שמיד תשנה את עמדתך. אני רק אומר שזה לא נכון מה שיום דורש, מיד לדחות את הנס. לא נכון. אני לא אומר מיד לקבל, ואני לא טוען אבל שמיד צריך לדחות, כי זה נגד הניסיון המצטבר שלי. זו הבעיה שלי עם דייויד יום. אני לא טוען שדיווח על ניסים צריך להתקבל תמיד. אתה מכיר אותי, אתה יודע שאני בדרך כלל לא מקבל דיווחים כאלו. נכון. אבל מה שיום טוען שא-פריורית אני לא יכול לקבל דיווחים כאלו. לא שאני לא אקבל אותם אוטומטית. גם אני מסכים שלא נכון לקבל אותם אוטומטית. אבל אתה כן תבדוק אותם. אז זה סתם הנחת המבוקש של יום, אתה
[Speaker E] לא יכול א-פריורי.
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, אם זה נראה לי סביר אני אבדוק, זה שזה נס זה לא משנה, אז מה אם זה נס? אבל זה הנחה, יוצא שדייויד יום אומר את הנחת המבוקש. אני לא מאמין בניסים כי אני מראש אומר שאני לא יכול לקבל ניסים. אז זה ממש מטופש. לא, אבל זה לא סביר, זאת הכוונה שלו.
[Speaker E] זה בדיוק מה שהוא אומר.
[הרב מיכאל אברהם] זה בדיוק מה שהוא אומר. במילימטר פחות.
[Speaker A] דרך אגב, יש כתבה בוויקיפדיה על זה, על היונים. אוקיי. כן, זה בא מהונגריה.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, לא יודע מאיפה, אבל תכלס, תכלס היום כבר אני חושב פעם עשו את זה, שמעתי בבית חולים מאיר עבדו עם זה.
[Speaker A] בהמוני, בהמוני, אנחנו,
[הרב מיכאל אברהם] מי שהיום אני חושב אף אחד לא מאמין בזה אני חושב.
[Speaker D] ספציפית, ספציפית יונים לא קשור לנס, זה קשור למשהו שאין לנו הסבר לגביו עכשיו.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה מה שאמרתי להורים שלי. זה לא חייב להיות נס, זה משהו שלא מתאים לידע המדעי שיש כרגע, לא שאני כזה רופא גדול, אני לא. אבל הבנתי שלפי הרפואה המקובלת זה לא מתאים לידע המדעי כרגע. אז מה? יכול להיות שיש לזה הסבר רפואי שעוד לא מוכר לנו. הכל בסדר.
[Speaker A] ציפורי ירושלמי אבל עד היום משתמשים עם זה, בהחלט.
[הרב מיכאל אברהם] כן, הם מבינים בהמן השוטים, כן.
[Speaker A] לא, גם כן גם אלו שהתקדמו איפשהו וכולי וזה, בגלל שזה כתוב בספר תאמינו מנהגים, אז יש לזה הרבה סגולות. אין כמעט חסידישער רבע שלא נגע בזה.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק היום, בדיוק היום קראתי משהו, איזה כתבה, טיקוצ'ינסקי, שלמה טיקוצ'ינסקי ידידי שהיום הוא רב בשוויץ משהו.
[Speaker A] אח של גילו? מה? אח של זה שגר בגילו?
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, לא מכיר אח שלו.
[Speaker A] הבן של הרב טיקוצ'ינסקי, כן.
[הרב מיכאל אברהם] כן. אז הוא כתב איזה פוסט בדיוק היום שלחו לי אותו, על זה שימי בין המצרים מסוגלים לזה, והימים האלו מסוגלים לגאולה, והימים האלו. זאת אומרת, כל השנה זה ימים מסוגלים. זאת אומרת, היה רק איזה שבועיים-שלושה שנשארו לא מסוגלים, אז מצאו זה מסוגל לא יודע מה למשהו, ומצאו אז עכשיו הכל בסדר, כל השנה שלנו מסודרת, כן. הכל, כל הימים הם מסוגלים. טוב, בכל אופן אני חוזר לענייננו. אז מה שאני בעצם רוצה לומר, שדייויד יום א סותר את עצמו, ב מניח את המבוקש, וג כמובן הוא גם מציב תזה שלא ניתנת להפרכה. כי שום דיווח על נס בעצם לא יתקבל על ידו, וכמובן אם אנחנו נדווח על נס וזה יחזור שוב ושוב, אז הוא פשוט יניח שזה לא נס אלא חוק טבע אחר שאולי אנחנו עוד לא יודעים אותו, אבל זה חוק טבע אחר במקרה הטוב. אוקיי? אבל נס, משהו חד פעמי או משהו שהוא נגד הטבע, לא איזה שהוא חוק טבע שאנחנו לא יודעים אותו, את זה הוא לא יהיה מוכן לקבל קטגורית. אז ברגע שזה כך, אז הטענה הופכת להיות בלתי ניתנת להפרכה, ולטעון אותה בשם המדע זה נשמע קצת, לי לפחות זה נשמע קצת מוזר. ועכשיו אני רוצה לומר עוד משהו. הזכרתי קודם שפקטור מאוד חשוב של הדיון זה אמינותה של העדות. האמינות של העדות שמוסרת לי את הנס, או העיניים שלי, מבחינתי גם זה סוג של עדות. דיברנו בשיעורים הקודמים על ראיות סטטיסטיות במשפט, נכון? ודיברנו על זה שגם עדי ראייה פה ושם לפעמים טועים, או לא רואים נכון. זאת אומרת, גם החושים שלי מתעתעים בי, אז מבחינתי החושים גם הם סוג של עד. זאת אומרת, הם עד שמביא אליי משהו, ועכשיו העד הזה הוא לא בטוח נכון. גם עד אנושי או שרשרת של עדים אנושיים, גם הם עדות שהיא לא בטוח שהיא נכונה. לכן מבחינתי זה אותו טיעון של יום, כנגד הראייה שלי וכנגד שרשרת המסירה. עכשיו, אני טוען שיום מתעלם מהאמון שאני נותן בשרשרת המסירה. למה הוא מתעלם? הוא אומר פשוט כי נס הרי הוא בלתי אפשרי, אז אפילו אם אתה נותן אמון מושלם בשרשרת המסירה, אבל נס הוא בלתי אפשרי, אז לכן ברור שחייב להיות שהיה איזה שיבוש בשרשרת המסירה. יש לי הוכחה, כי האלטרנטיבה היא שקרה נס והרי זה לא יכול להיות, מה שהיה להוכיח. כן? דיברנו על זה כבר. אז הטענה שלו בעצם מתעלמת מהאמינות של שרשרת המסירה. עכשיו אני אספר לכם אנקדוטה, גם כתבתי את זה באתר, בספר גם. יש לי חבר טוב חילוני, שמהילדות אנחנו חברים וככה דנים הרבה, מתפלספים לא מעט ביחד. והוא הקים איזושהי חברה לחשיבה המצאתית. מה? לא שומע. הוא הקים חברה לחשיבה המצאתית שיטתית, זה נקרא חברת אס איי טי. כן. סיסטמטיק אינישיאטיב ת'ינקינג. זאת אומרת, זה לכאורה נשמע אוקסימורון, כאילו חשיבה המצאתית שיטתית. אני עושה המצאות, אבל באופן שיטתי, מובנה. לא בפרץ יצירתי. אוקיי? בסדר, לא משנה. יש לו איזה טכניקה שבעצם איזה איש רוסי אחד המציא אותה, איזה אלטשולר, יהודי רוסי אחד, והוא ייבא אותה לארץ, עשה איזושהי חברה. בין היתר הוא נותן שירותים לחברות גדולות בעולם, לעיריות, לממשלות, שנתקעים בכל מיני דברים שצריכים חשיבה יצירתית והוא מנסה להנחות אותם איך באופן שיטתי אפשר למצוא את הפתרון היצירתי. אוקיי, זה עיסוקו בעולם. בין היתר הוא מספר לי שפעם אחת הביאו אותו להנחות קבוצה במידווסט האמריקאי, כן במערב התיכון האמריקאי. הייתה שם איזה עיירה שהיו המון חיכוכים בין קבוצות אוכלוסייה שונות. שחורים, לבנים, יהודים, לא יהודים, הומואים, להט"בים, אחרים, כל מיני בקיצור. היו החברה שמה רתחה. אז החליטו לקחת נציגים מכל מכל קבוצת אוכלוסייה, לאסוף אותם, היו 16 כאלה נדמה לי, לאסוף אותם לאיזו סדנה של יומיים. והוא הנחה את הסדנה. טוב, הוא הגיע לשמה, הנחה את הסדנה. ביום הראשון עשה מה שעשה, אני לא יודע בדיוק מה הוא עשה. ביום השני הוא אמר להם, הוא פתח את הדיונים ביום השני, הוא אומר כל אחד יספר על איזושהי תובנה שהוא למד מהיום הקודם, ואז יזמין מישהו אחר מהיושבים ויתיישב. ואז המישהו האחר שהוזמן יספר הוא איזושהי תובנה מהיום האחר ויזמין מישהו אחר ויתיישב וכן הלאה עד שיגמרו כולם. בסדר. טוב, אז התחילו לספר, מישהו אחד קם אמר כך וכך, הזמין מישהו אחר או מישהי אחרת והתיישב. וככה המשיכו, באיזשהו שלב נגמר, והחבר'ה אמרו אוקיי, סיימנו את הסבב, בוא נעבור הלאה. אז אמנון החבר שלי אומר אוקיי, מסכם קצת את מה ששמעו ועומד לעבור הלאה. פתאום מצביעה שם איזה בחורה כן שחורה ואומרת רגע יש לי איזושהי הערה. שמתם, היו שישה שחורים מבין ה-16 בקבוצה. שמתם לב שאף אחד מששת השחורים לא הוזמן לדבר?
[Speaker A] מי שדיבר זה עשרת
[הרב מיכאל אברהם] האחרים, אחד אחרי השני הזמין את השני, ואחרי שנגמרו העשרה האלה הכריזו אוקיי הסבב הסתיים עברו הלאה. שישה מתוך ה-16 היו שחורים, אף אחד מהם לא הוזמן לדבר. כמשיח לפי תומו, כולם באו עם כוונות טובות. זאת הייתה סדנה כדי ליצור יחסים וקשר בין הקבוצות השונות כך שהכוונות היו טובות. זה מין, זה פשוט היה תגובה טבעית כנראה, הייתה איזושהי התעלמות מהשחורים שם במעגל אבל לא מכוונת כנראה אלא משהו שפשוט ככה ככה זה קרה, הם היו שקופים כנראה בעיני הלבנים שם בסביבה ולא הזמינו אותם. עכשיו אמנון החבר שלי נכנס להלם. כן, הוא ליברל וסובלן ופלורליסט ומה שאתם רוצים ומנחה סדנה שזה העניין שלה. הוא היה בהלם. אז הוא מיד כמובן מינף את זה ל'תראו כמה יש קבוצות שהן שקופות בעינינו' וכולי, כל מיני מסקנות ששימשו אותו לדיון שלו. זה הכל. אחרי זה הוא כתב את זה באתר של החברה שלו, ולא זוכר אם הוא שלח לי או שיצא לי לקרוא את זה, לא זוכר מה, אחרי זה דיברנו על זה כי כבר באתר זה לא מופיע, אני לא יודע למה זה ירד משמה. אבל אימתתי את זה איתו, זה קרה, זאת אומרת שמעתי את זה ממנו. עכשיו אמרתי לו תראה כיוון שאנחנו כבר פלספנים ותיקים והוא חילוני ואני דתי אז יש לנו גם דיונים על הדברים האלה בין היתר. אז אמרתי לו תראה האמת אני לא מאמין לך. לא מאמין לך שזה קרה. יש לי שתי אפשרויות. הטיעון שלי הוא, כן? אפשרות אחת זה להגיד שהדבר הזה אכן קרה ואתה מספר לי את האמת, אתה מתעד לי מתאר לי את מה שקרה, נכון? זה הרי לא יכול להיות. איך זה יכול להיות ששישה מתוך 16 אנשים שחורים אף אחד לא הזמין אותם בסדנה שעניינה ליצור קשר בין קבוצות ופלורליזם ושוויון ושלום ואחווה? האפשרות השנייה זה שזה לא קרה, בדית את זה מלבך או שטעית, השתבשה דעתך, או שאתה בעצם משקר באופן מגמתי כי זה משמש אותך כדי לקדם את ענייני הפלורליזם שאתה מאמין בהם, אז המצאת סיפור בדיוני וזה טוב, זה עוזר לך להראות שאחרים שקופים בעינינו, הלקחים הם לקחים שמאוד אתה אוהב אותם. אוקיי, עכשיו תסביר לי אתה למה שאני תסביר לי אתה למה שאני אקבל ממך את הסיפור הזה. הטיעון שלי הוא, אוקיי? עכשיו זה לא נס במובן המטאפיזי, כן? זה לא נגד חוקי הטבע, אבל זה הסתברות אפס שדבר כזה יקרה. אוקיי? אז בעצם זה כמו הטיעון של יום ומכוחו אמרתי לו תשמע, לא מאמין לך, אתה משקר. משקר, טועה, לא חשוב, אבל זה לא היה. אוקיי? עכשיו דיברנו על זה קצת, זה היה משעשע, אני אפילו לא זוכר כבר את פרטי הטיעון. ברור שהאמת היא שאני כן מאמין לו. אני כן מאמין לו. כי הוא איש אמין, אני יודע, אני מאמין לו. למה אני מאמין לו? בגלל שהוא איש אמין. אז מה אם הוא איש אמין? אם הוא איש אמין והוא מספר לי משהו שנשמע לי מאוד לא סביר, אני לא אדחה את זה על הסף. כי אם הוא איש אמין, אז אני חושב שהוא אומר את האמת. האמון שיש לי במנגנון המדווח, אם אני רואה את זה אז זה האמון בעיניים שלי, אם אני מקבל את זה משרשרת מסירה אז זה האמון בשרשרת המסירה. האמון הזה הוא פקטור מאוד חשוב. אם יש לי אמון בשרשרת המוסרת, אני אהיה מוכן לקבל גם דיווח על ניסים. אם יהיה פה מדען שלא חשוד בעיני על מיסטיקה ולא חשוד על הליכה שולל אחרי כל מיני שטויות והזיות ודברים כאלה, והוא יספר לי שהוא ראה גוף עומד באוויר למרות הגרוויטציה, אני לא אדחה את זה על הסף.
[Speaker A] אבל מה תלוי אמון?
[הרב מיכאל אברהם] יש לי אמון בבן אדם, ונכון אני לא מבין איך זה יכול להיות שהגוף הזה עומד באוויר, צריך לחקור, ואולי גם אחרי המחקר אני לא אמצא, ואולי זה באמת היה על טבעי אז אני לא יכול למצוא, אין את מה למצוא, אין פה חוק טבע, זה היה נס, על טבעי, הכל יכול להיות. אבל אם יש לי אמון בבן אדם, האמון הזה בהחלט יש לו משקל מאוד חשוב. ויכול להיות שאם יש לי אמון אני אקבל עדות למרות שהתוכן של העדות הוא תוכן מאוד מאוד בלתי סביר.
[Speaker A] במה זה תלוי האמון?
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, בהיכרות שלי איתו, כל מיני דברים.
[Speaker A] ואם אתה לא מכיר אותו?
[הרב מיכאל אברהם] אז יכול להיות שלא יהיה לי אמון.
[Speaker F] האמון הוא שהאמון הוא שהוא משוכנע.
[הרב מיכאל אברהם] לא, למה אמון?
[Speaker A] למה אמון של בן אדם אחר צריך לשחק פה במשהו? מה בטח?
[Speaker E] מה זה למה לא?
[הרב מיכאל אברהם] בטח. לא הבנתי, מה, אם אני מאמין לו אז לא סביר שהוא משקר, לא?
[Speaker A] שוב, אם יש
[הרב מיכאל אברהם] לך אי סבירות של נס, כנגד זה יש אי סבירות שהוא משקר.
[Speaker A] אני עכשיו לא מדבר על הנס. אני רוצה לשאול, זה שאלה ממש נוצץ לי פה בראש לגבי כל מה שאמרת, הכל בסדר גמור. אוקיי, אם יש אמון. עכשיו רוב הדברים שאנחנו היום פוגשים ב… אני מדבר עכשיו על יהדות נטו בלבד, כל הספרים וכולי זה, כן? אז על מה ולמה? מה לא
[הרב מיכאל אברהם] הבנתי, מה זאת אומרת על מה ולמה?
[Speaker A] מי חז"ל עד היום, כן? למה שאני אקבל מישהו בכלל באופן עקרוני?
[הרב מיכאל אברהם] מי אמר לך שתקבל? אל תקבל. לא הבנתי מה הטענה.
[Speaker A] לא, כאילו במה תלוי האמון? רק בהיכרות אישית?
[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי. לא, באיך שאתה רוצה, לא אכפת לי, תחליט אתה במה תלוי האמון. אם אתה נותן אמון, הדבר הזה בעצמו הוא שיקול חשוב. זה אני מבין, אני שואל במה זה האמון.
[Speaker A] לא הבנתי. אני שואל כן, אני עכשיו משקיף את זה על החיים היהודיים שלנו שאנחנו חיים בהם כולנו, כן? חכמי חז"ל, גמרא וכולי זה היו, כל העם קיבל, יאללה זהו, הסתיים התלמוד, התחיל סבוראים, הגאונים, הראשונים וכולי זה.
[הרב מיכאל אברהם] תכלס מה השאלה?
[Speaker A] השאלה היא למה צריך לקבל, אולי צריך כולנו…
[הרב מיכאל אברהם] אל תקבל, לא הבנתי, מי אמר שצריך לקבל? אל תקבל.
[Speaker F] לא, אני
[Speaker A] בין כה וכה לא מקבל. אבל באופן עקרוני, באופן עקרוני כן, האמון שאני צריך לתת כן, כמו בעיניים שלי, רק בבן אדם שאני מכיר?
[הרב מיכאל אברהם] לא, תחליט אתה, מה אתה רוצה הנחיות ממני במי צריך לתת אמון? מי שנותן אמון תיתן אמון. אני יכול לתת אמון לפי זה שהפרצוף שלו נראה לי אמין, לא יודע, כל אחד והשיקולים שלו. אני אומר אבל ברגע שהחלטתי שאני נותן אמון, הדבר הזה בעצמו יש לו משקל מאוד חשוב. ואם המחיר של האמירה שהאירוע לא קרה אומר שהאיש האמין הזה שיקר, זה בעצמו שיקול לטובת התרחשותו של הנס. האמון, כל העניין של מדע, אתה עשית ניסוי מאוד חריג שהוא לא מסתדר עם החשיבה המקובלת כרגע, עם הפרדיגמה המקובלת כרגע, אבל אנשים מאמינים לך נגיד או משהו כזה, אז בסדר גמור, אנשים ישקיעו הרבה כסף כדי לעשות ניסוי כזה ולבדוק אותו. למה? תניח שהניסוי לא קרה והאיש שיקר. אנשים לפעמים משקרים, ניסים לא קורים.
[Speaker A] אני אגיד לך משהו, אגב במדע, במדע אנחנו מסתמכים לא רק על מה שאני רואה או מה שאני עושה. אנחנו יש סביבנו המון המון אנשים. אני כשמדתי אלקטרוניקה באוניברסיטה, כן? אז עשינו פה אחד, שתיים, שלוש, ארבע דברים, כן? למשל התפתחות הפריקוונסי אוף רדיו, וכל הדברים.
[הרב מיכאל אברהם] מישהו שקיבל פרס נובל לפני שנה או שנתיים לא זוכר על הפיזיקה זה הניסוי אספקט. אספקט, כן. נכון. אז הניסוי הזה הוא ניסוי שאף אחד לא עשה חוץ מהם. נכון. אז למה להאמין שהוא נכון? אולי זה לא נכון? מה שקרה שם הרי הוא בלתי סביר לחלוטין לפי החשיבה המקובלת. למה להאמין שזה נכון? ולעשות ניסוי כזה זה המון המון המון כסף להשקיע. אפילו להשקיע עוד כסף כדי לעשות עוד פעם את הניסוי הזה, אני לא רואה מה ההצדקה, כי הסיכוי שזה קרה הוא אפס, זה כל כך בלתי סביר. אבל מאמינים לו. למה מאמינים לו? כי הוא מעורר אמון. העולם המדעי יודע פחות או יותר להריח מתי נכון לתת אמון בבן אדם ומתי לא. התפיסה הזאת כאילו שההדירות, כן, זה שחוזרים על הניסויים, היא זו שמאששת את העניין, זה לא נכון. זה לא מדויק, לא לא נכון. זה ברור שצריך הדירות, אבל אנחנו נותנים את האמון עוד לפני שחזרו על הניסוי עוד פעם. יש איזשהו אמון באנשים. ואם אתה לא מוכן לקבל דברים שהם בלתי סבירים בפרדיגמה הקיימת, אז אל תקבל אותם. למה אתה נותן אמון באנשים? אני טוען שאמון באנשים זה שיקול מאוד חשוב. זה לא שיקול שאפשר להתעלם ממנו. אני אולי אקשור את זה לדברים שראינו בשיעורים הקודמים. דיברנו על עדי ראייה, כן, אולי האסירים בחצר וכולי. ואמרתי ששם הסיכוי נגיד זה אחוז אחד שהוא חף מפשע, אבל גם עדי ראייה יש איזשהו סיכוי של שני אחוז שהוא חף מפשע. אז למה עדי ראייה אני מקבל ואת הראיה הסטטיסטית הזאת אני לא מקבל? אז אחד ההסברים, אתם זוכרים את האוטובוסים הכחול והאדום וכולי. אחד ההסברים היה, נכון שהעדים האלה יש שני אחוז שהם לא רואים טוב. אוקיי? אבל נגיד שהם ראו, נגיד שהם ראו שהאוטובוס האדום דרס. אוקיי? האוטובוס האדום דרס. עכשיו האוטובוס האדום זה רק אחוז אחד מהאוטובוסים בעיר.
[Speaker A] אבל זה אחוז הידיעה כמו שאמרנו אז.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. זאת אומרת זה כמו שאומרים לבן אדם, תרים לי כדור שאתה מוציא מתוך כלי, זוכרים את הדוגמה הזאת? שיש שם מאה כדורים, שאחד לבן ו-99 שחורים. עכשיו הבן אדם אם הוא בוחר, הוא רואה את הצבעים והוא בוחר, הסיכוי שהוא יוציא לבן הוא חצי, לא אחוז אחד. כי אם הוא אוהב לבן הוא יוציא את הלבן היחידי שיש שם. אם הוא אוהב שחור הוא יוציא את השחור. פה זה מאוד דומה. שני העדים האלה יש סיכוי של שני אחוז שהם טעו, כן. אבל אם הם אומרים לך שקרה, כן, נגיד באים שני עדים ואומרים זה היה אוטובוס אדום, כן. עכשיו אחוז האוטובוסים האדומים בעיר הוא אחוז אחד. והעדים הסיכוי שהם טועים זה שני אחוז. מה אתה אומר? יש לי שתי אפשרויות. או להניח שהעדים טעו, שני אחוז. או להניח שהאוטובוס האדום דרס, אחוז אחד. אז עדיף להניח שהעדים טעו, נכון? אז אני לא יכול לקבל עדות על מאורעות נדירים. זה בעצם הטענה. אתם מבינים שזה הטענה של יום? אני לא יכול לקבל עדות על מאורעות נדירים. מאורעות בלתי סבירים לחלוטין. אוקיי? עכשיו למה זה לא נכון? בגלל שאם יש סיכוי קטן, הרי יש סיכוי קטן שהאוטובוס האדום ידרוס, נכון? עכשיו זה לא, זה אירוע שיכול לקרות. עכשיו העדים ראו את האירוע הזה, הם לא ראו אירוע מקרי ובוא נראה מה הסיכוי שזה היה אדום, הם ראו שזה היה אדום. זה כמו לבחור את הכדור הלבן כי אני אוהב כדורים לבנים. אז מה אכפת לי שיש שני אחוז שהם טועים? זה בכלל לא רלוונטי. הסיכוי שהם טעו הוא שני אחוז, 98 אחוז שהם צודקים. למרות שהסיכוי שזה היה אוטובוס אדום הוא אחוז אחד. בגלל שוואנס הם אמרו שזה אוטובוס אדום, רוב הסיכויים שזה אוטובוס אדום כי הם אמינים, 98 אחוז שהם צודקים. העדות היא אמינה, אז מה אכפת שהאירוע הוא בלתי סביר? אם העיד על התרחשותו של האירוע הבלתי סביר, אז אני טוען שהאירוע הבלתי סביר הזה אכן קרה. והסיכוי שאני טועה הוא שני אחוז. ומי שאומר שהשני אחוז האלה עומדים כנגד האחוז האחד של האוטובוסים האדומים, זאת טעות בסטטיסטיקה. זאת טעות. זה לא נכון להשוות את זה.
[Speaker E] רגע, מה הסיכוי הסטטיסטי שהם טעו? מה? מה הסיכוי הסטטיסטי ההסתברותית שהם טעו? שני אחוז. נו, אז למה זה יותר עמיד מהאחוז אחד של רוב האוטובוסים?
[הרב מיכאל אברהם] בגלל שבהנחה ששני עדים שהם 98 אחוז ראו אוטובוס אדום, מה הסיכוי שהוא היה אדום? זה לא השאלה, בדיוק. השאלה היא לא, זה לא 98 אחוז כי זה הפוך. אבל השאלה, האם מה הסיכוי שאוטובוס אדום יעשה תאונה, התשובה היא אחוז אחד. אבל זה לא רלוונטי. אני מדבר על מצב שבו העדים הודיעו שזה היה אוטובוס אדום. עכשיו הסתברות מותנית. בהנחה שהעדים אמרו שזה אוטובוס אדום, מה הסיכוי שזה היה אוטובוס אדום? התשובה היא תשעים ושמונה אחוז או כן לא משנה תרגום של זה.
[Speaker E] זה לא
[הרב מיכאל אברהם] משנה אם האירוע הוא נדיר? זה כאירוע.
[Speaker E] אז עדיין יש שני אחוזים שהם טועים ואני סומך על התשעים ושמונה אחוזים?
[הרב מיכאל אברהם] נכון. יש שני אחוזים שהם טועים. אבל להשוות את השני אחוזים האלה לסיכוי שיהיה אוטובוס אדום לאחוז אחד ולהגיד שהשני אחוזים זה יותר מפקפק מאשר אחוז אחד זה טעות סטטיסטית.
[Speaker E] למה? למה? הרב יסביר, לא הבנתי.
[הרב מיכאל אברהם] באים שני עדים ואומרים שקרה אירוע נדיר. בסדר? קרה אירוע נדיר שקורה אחד למאה, אחוז אחד, אוטובוס אדום דרס. עכשיו אם לא הייתי יודע כלום, הייתי יודע רק שאוטובוס דרס ולא הייתי יודע כלום, ועכשיו שואלים אותי מה הסיכוי שזה היה אוטובוס אדום? התשובה היא אחוז אחד. אבל זה לא הידע שיש בידי, יש לי עוד ידע, שיש פה שני עדים שראו שהיה אוטובוס אדום שדרס. עכשיו נכון יש שני אחוז שהם טועים אבל יש תשעים ושמונה אחוז שהם צודקים. אז עכשיו כשאני אשאל מה הסיכוי שזה היה אוטובוס אדום? התשובה היא לא אחוז אחד, תשעים ושמונה אחוז. בדיוק אם אתם זוכרים את הסיכוי של האחד למיליון בכרטיסי הגרלה עם הפרסום בעיתון, זה בדיוק אותו סוג של טעויות. ולכן הטיעון של יום הוא פשוט טעות סטטיסטית. אם יש לי עדות אמינה שמעידה על אירוע נדיר, אם אתה אומר שהוא בלתי אפשרי אז בסדר הוא בלתי אפשרי. אבל אם אתה אומר לא, זה לא בלתי אפשרי רק לפי הידע שלי כיום לא סביר שזה קרה, זה אירוע בלתי סביר. אירוע בלתי סביר זה לא מעניין. כי באים שני עדים שהם שווים תשעים ושמונה אחוז ואומרים לך שהאירוע הבלתי סביר קרה, אז הסיכוי שהוא קרה הוא תשעים ושמונה אחוז.
[Speaker A] כן, אבל יום לא מדבר בסטטיסטיקה, יום פשוט דוחה על הסף שיש בגלל…
[הרב מיכאל אברהם] יום אומר קטגורית שנס לא יכול להתרחש, אז כן אז שום דבר לא יכול להתגבר על זה, נס לא יכול להתרחש. גם אם באים עדים של שני אחוז. אבל אם יש אחוז רבע עשירית אחוז שנס יכול להתרחש, אם יש לי עדים אמינים בתשעים ושמונה אחוז שמעידים שהוא התרחש, אז זה הסיכוי שהוא התרחש, תשעים ושמונה אחוז.
[Speaker A] ברור, אבל יום לא נמצא שם.
[Speaker E] אבל למה זה יותר טוב מאשר סתם סטטיסטיקה שרוב הסיכויים שהאוטובוס שבא מהרוב של התשעים ותשע אחוז הוא זה שפגע?
[הרב מיכאל אברהם] בגלל שהעדים ראו שזה היה אדום. זה לא אירוע מקרי. כשאין לך שום ידע ואתה אומר אתה יודע שאוטובוס דרס, מה הסיכוי שהוא היה אדום? אחוז אחד.
[Speaker E] לא נניח ש… לא אני אומר, בוא נאמר על המקרה ההפוך אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על המקרה ההפוך, שהאוטובוס בא מקבוצת הרוב.
[הרב מיכאל אברהם] אין בכלל עדים, והרוב תשעים ותשע אחוז,
[Speaker E] תשעים ותשע אחוז מהאוטובוסים אדומים.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, על פי הרוב ההוא אני לא מרשיע. בדיוק זה הדבר…
[Speaker E] למרות שתשעים ותשע אחוז שזה נכון ואני לא מסתמך. ועל עדים שיש תשעים ושמונה אחוז אני כן מסתמך. למה?
[הרב מיכאל אברהם] זה השאלה שלנו למה ההבדל. תגלה למה. בגלל שבעדים לא… עוד פעם, למה תשעים ושמונה הזה עדיף על התשעים ותשע ההוא? זה נושא השיעור שלנו שם. אבל אני אומר עכשיו השאלה של יום. אני אומר מה הסיכוי שזה היה אוטובוס אדום? אני שואל עכשיו עובדתית, מה הסיכוי שהאוטובוס היה אדום? מבחינת יום זה לא יהיה. מבחינת יום זה לא יהיה. תשעים ושמונה אחוז. לא אחוז אחד, תשעים ושמונה אחוז. אין הבדל אם העדים מעידים שהיה אוטובוס כחול או שהעדים מעידים שהוא היה אדום, אמינות העדות היא אותו דבר.
[Speaker E] בסדר גמור, על זה לא התווכחנו.
[הרב מיכאל אברהם] יכול עדיין להיות תשעים ושמונה אולי לא מספיק, כי עובדה שתשעים ותשע שם לא הספיק. זה השאלה שעסקנו בה אז. אני כרגע מדבר שאלה אחרת, על השאלה של יום. האם זה באמת תשעים ושמונה אחוז? כי הרי יש רק אחוז אחד שזה היה אוטובוס אדום, אז למה לא… לא זה סתם טעות, ברור ברור שזה לא מתגבר על זה. אוקיי, זה פשוט טעות סטטיסטית.
[Speaker A] כן, אבל יום לא עסק בסטטיסטיקה.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, לא משנה, אז הוא טעה, לא אכפת לי כרגע אם הוא אשם או לא, אבל הוא טעה.
[Speaker F] אם אפשר לחזור למה שהרב אמר לפני, אם הבנתי נכון, השיקול אולי היחיד כשיש לנו לבדוק אמיתות עדות של בן אדם כשהוא מעיד שקרה לו נס, שהוא ראה נס, שהוא ראה אירוע על טבעי, זה האמינות שלו. והמחקרים מוכיחים שהאמינות היא שאלה מאוד מאוד קטנה במקרים האלה. המחקרים מוכיחים שרוב הדיווחים אם לא תשעים ותשע…
[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם עזוב סטטיסטיקה, עזוב סטטיסטיקה. אני אומר אם הגעת למסקנה שיש לך אמון בעד, אז האמון הזה הוא שיקול מאוד קריטי. אם אתה טועה ולא נתת אמון שלא בצדק, בסדר, לא קשור. אני אומר אבל בהנחה שיש אמון בעד אמין, אז האמינות הזאת היא פקטור מאוד חשוב בדיון.
[Speaker F] מה שאני רוצה לומר זה שעד אמין נתפס כאילו כעד שלא משקר, ועד שלא משקר זה לא רלוונטי פה לדיון בכלל.
[הרב מיכאל אברהם] עד שלא משקר ולא טועה, זה נקרא עד אמין.
[Speaker F] זהו שבכל מה שמגיע לדיווחים על טבעיים, גם אנשים שבדרך כלל לא טועים, פה המנגנונים…
[הרב מיכאל אברהם] עזוב את העל טבעי, בוא נדבר על אוטובוסים. עזוב את העל טבעי, בוא נדבר על אוטובוסים.
[Speaker F] כן, כן, אוטובוסים אני מסכים לגמרי עם הרב, אני רק טוען שב… אם חבר יגיע ויגיד לי על משהו שהוא ראה משהו מעופף או כל דבר על טבעי, אני קטגורית אשלול אותו לא בגלל האינטואיציה אלא בגלל הסבירות הסטטיסטית שהוכחה במאות אם לא אלפי מחקרים.
[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, לא משנה, אני צריך לבדוק את המחקרים האלה, אבל זה לא משנה, אני מדבר כרגע בהנחה שאני נותן אמון, השיקול הזה מאוד חשוב. עכשיו צריך לדון אם האמון מוצדק, לא מוצדק, או שאני אתקן את נתינת האמון שלי, הכל בסדר. אוקיי, זאת נקודה מאוד מאוד חשובה. אולי נקודה אחרונה שאם תרשו לי עוד קצת, אני רואה שקצת חרגנו, רק עוד משפט. אחת הטענות של דיוויד יום זה שבדרך כלל דיווחים על ניסים באים מחברות פרימיטיביות. חברות משכילות הן חברות שלא… אתה לא שומע דיווחים על ניסים, לכן בעצם זה הוא טוען שזה סיפור מופרך. עכשיו, לכן הוא טוען שזה בעצם סיפור מופרך, זה המצאה של פרימיטיבים. על העניין הזה אני רק אעיר הערה. יש בזה משהו, אני לא שולל את זה, אני חושב שאתם מכירים את תפיסותיי בעניין, אבל צריך לשים לב למשהו נקודה מאוד חשובה. אוכלוסייה או קבוצות אינטליגנטיות, עם חשיבה מדעית מערבית, לא יודע איך לקרוא לזה, אלה קבוצות שבדרך כלל נוטות לחשוב כמו דיוויד יום. וכיוון שכך, גם אם יגיע דיווח על ניסים שם הם לא יקבלו אותו. זה
[Speaker A] עוד הוכחה שההשכלה והאינטליגנציה במקרה
[הרב מיכאל אברהם] הזה מועילות לאמינות של השיפוט, לפעמים דווקא הן עומדות בעוכריו. כי זה אנשים שיש להם איזושהי נטייה להיצמד למדע ולא לקבל דיווחים על דברים שלא מתאימים למדע, מה שיכול להוכיח את עצמו בהרבה תחומים, אבל לפעמים זה יכול להיות סיבת הכשל. ודווקא אוכלוסיות פרימיטיביות שמוכנות לקבל עדויות גם אם זה סותר את המדע, כי הם לא כל כך דבוקות למדע, דווקא שם יכול להיות שהעדויות האמיתיות יתקבלו. ובאוכלוסייה אינטליגנטית העדויות גם אם יהיו אמיתיות לא יתקבלו, כמו שדיוויד יום עצמו הרי הפך את התאוריה שלו ללא ניתנת להפרכה כי הוא לא יקבל דיווח על נס גם אם יגיע אליו. אז לכן גם אם ניסים מתרחשים אין סיכוי שבעולם המתרבת, כן, המערבי, לא יודע איך לקרוא לזה, יקבלו את הדיווחים האלה גם אם יהיו אמיתיים. לעומת זאת בעולם הפרימיטיבי יש הרבה שטויות, אבל אם יגיע דיווח אמיתי שם לפחות הוא יתקבל. יש בהקשר הזה וכאן אני אסיים, זה קטע מאוד חביב עלי מהקוסם מארץ עוץ.
[Speaker A] מה לגבי מכשפה?
[הרב מיכאל אברהם] כן, אחרי שהיא נוחתת דורותי, כן, נוחתת בארץ עוץ עם הסופה עם הבית שלה, אז היא פוגשת את המכשפה מן הצפון. אז היא אומרת, היא מציגה את עצמה כמכשפה מן הצפון, אז דורותי אומרת, הדודה אם סיפרה לי שכל המכשפות כבר מתו לפני הרבה שנים. מי היא הדודה אם? חקרה האישה הקטנה והזקנה המכשפה. זאת דודה שלי שגרה בקנזס, המקום שבאת ממנו. המכשפה של הצפון נראתה כחושבת דבר מה, ראשה היה מורכן ועיניה כבושות בקרקע. ואז הרימה את עיניה ואמרה, אני לא יודעת איפה קנזס כי אף פעם לא שמעתי את שמה של הארץ הזאת קודם. אבל תגידי לי האם זאת ארץ תרבותית? בטח, אמרה דורותי. אם כך זאת הסיבה, אמרה המכשפה, כן? אני חושבת שבארצות התרבות לא נשארו מכשפות, וגם לא מכשפים ולא קוסמים ולא אשפים. אבל את מבינה לארץ עוץ לא הגיעה התרבות מעולם מפני שאנחנו מופרדים מכל שאר העולם, לכן יש עדיין בינינו מכשפות וקוסמים. אולי השומע
[Speaker E] אינם… מה השדים של הרמב"ם.
[הרב מיכאל אברהם] הא?
[Speaker D] כן, מה השדים של
[Speaker E] הרמב"ם,
[הרב מיכאל אברהם] נכון.
[Speaker D] אבל לבוא ולטעון שכאילו המומחים הם אלה שטועים זה קצת…
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא המומחים הם אלה שטועים, צריך אבל לדעת שמומחיות לפעמים יכולה להפריע. כשבאות עדויות על אירועים שלא מתאימים לתורה הקיימת, המומחיות יכולה לעמוד בעוכרך.
[Speaker D] כן, אבל אי אפשר לבוא ולהגיד שדווקא הרופאים ודווקא המדענים הם אלה שטועים והלא מתורבתים הם אלה שצודקים.
[הרב מיכאל אברהם] לא אמרתי דבר כזה.
[Speaker D] לא אמרתי בכל
[הרב מיכאל אברהם] ויכוח בין פרימיטיבי למשכיל הפרימיטיבי צודק, שמעת אותי? לא בנושא של ניסים.
[Speaker D] בנושא של ניסים.
[הרב מיכאל אברהם] גם בנושא של ניסים לא. אני רק טוען שכששיש דיווח אמין על נס, הוא יתקבל בחברה פרימיטיבית ולא יתקבל בחברה משכילה. זה נתון חיובי. עכשיו אתה שואל אותי הגיע דיווח על נס מחברה פרימיטיבית האם להאמין לו? התשובה היא לא. למה? כי רוב הדיווחים שלהם זה שטויות. אבל אותם דיווחים אמיתיים בודדים שהם כן אמיתיים הם יעברו רק בחברה פרימיטיבית, בחברה משכילה הם לא יחדרו.
[Speaker A] זאת אומרת כל מי שקורא היום לציבור החרדי פרימיטיבים הוא כביכול צודק כי שמה קורים ניסים כל יום.
[הרב מיכאל אברהם] צודק בלי כביכול. טוב. הרב, יש
[Speaker G] לי שאלה גם ואני חושב שזה גם קשור לאחת השאלות שאברהם שאל. אם אנחנו מבינים את החשיבות של האמינות ומבינים שזה משחק ממש יש לזה משקל גדול מאוד בעדות, איך כל כך בקלות אפשר לבסס את כל הדת שלנו שהיא בסוף מבוססת על עדות כשאנחנו לא יודעים עד כמה היא אמינה?
[הרב מיכאל אברהם] אז בוא נשאיר את זה, אני אקדיש לזה כמה דקות בתחילת הפעם הבאה כי זה הקטע שאליו לא הספקתי להגיע. בסדר? אוקיי. זה חשוב, זה חשוב.
[Speaker E] אוקיי. הרב, אפשר משהו להציע לא בדיוק קשור לשיחה של היום? אני חושב שמי ששמע את השיעורים של הרב במכון בתקופה האחרונה נוכח למה שתמיד ידענו שהרב הוא באמת מורה פנומנלי בהרבה נושאים אבל בעיקר בנושא של פילוסופיה של המדע. באמת, גם היצירתיות וגם הדידקטיקה וההסבר אין להם באמת, לא מכיר משהו שווה. אולי הרב יחשוב על, א', אני חושב שאולי הרב יכתוב ספר רציני שירכז את כל הדברים ואולי יעשה איזו סדרה ארוכה או שניהם כי פשוט חבל. זה פשוט…
[הרב מיכאל אברהם] ספר של המדע?
[Speaker E] הקשר של פילוסופיה כללית ולדת ולהכול. כל ההקשר הוא באמת מה שהרב הסביר השבוע, ממש מופלא, באמת. באיזה שיעור?
[Speaker A] במבט על התורה?
[Speaker E] שמואל? כן.
[Speaker A] זה היה מעניין, זה נכון. נחשוב על זה. אוקיי, להתראות, שבת שלום.