ספק והסתברות – בהלכה, במחשבה ובכלל – שיעור 37 – הרב מיכאל אברהם
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- הסתברות מול סבירות בטיעון של יום
- הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי וקבועי הטבע
- אתאיזם, שרלוק הולמס ושאלת ההסתברות של “יש אלוקים”
- ההתפלגות בקובייה והבסיס הלא-הסתברותי של חישובי הסתברות
- לוגיקה, הנחות יסוד ושכל ישר
- אמון בדיווחי ניסים כיום מול ההגנה על המסורת מול יום
- “חברות פרימיטיביות” ודיווחי ניסים, הקוסם מארץ עוץ, ובייס
- למה לקבל את מעמד הר סיני: פריור שונה משל יום
- נבואה ונס, והגדרת נס כחורג מחוקי הטבע
- גבולות מושג הנס וחוסר הוודאות בחוקי הטבע
- נדירות, משמעות, ותבניות: מאה שישיות בקובייה
- שאלת השלמות וההשתלמות, הרב קוק, עם ישראל ושבע מצוות בני נח
סיכום
סקירה כללית
הדובר מחדד שהשאלה עד כמה סביר שיתרחש נס איננה שאלה של הסתברות מספרית אלא של סבירות, ולכן ניסוחים כמו “מה הסיכוי שיקרה נס” מטעים משום שבמקרים רבים אין בכלל שאלה מוגדרת מתמטית. הוא מדגים זאת דרך הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי על כוונון קבועי הפיזיקה והאפשרות לחיים, ומראה שגם כאשר אי אפשר להצמיד מספרים להסתברויות, עדיין אפשר להפעיל שיקולי סבירות. מתוך כך הוא מסביר כיצד חישובים הסתברותיים נשענים על הנחות מוקדמות שאינן הסתברותיות אלא מבוססות על אינטואיציה, שכל ישר וסבירות, ומיישם זאת גם להבנת טיעון העד של דייוויד יום על ניסים, לשאלת אמינות מסורות, וליחס לדיווחים מודרניים על ניסים, כולל שימוש במסגרת בייסיאנית של פריור ופוסטריור.
הסתברות מול סבירות בטיעון של יום
הדובר טוען שטיעון העד של יום מוצג לעיתים כאילו הוא השוואת הסתברויות מספריות בין “נס קרה” לבין “שרשרת המסירה השתבשה”, אך בפועל הוא טיעון על סבירות ולא על הסתברות. הוא אומר שהשאלה “מה הסיכוי שיקרה נס” אינה שאלה שניתנת לחישוב מספרי, אלא הערכת סבירות כללית כמו “מאוד מאוד לא סביר”. הוא מוסיף שבמקרים רבים בני אדם משתמשים בשפה הסתברותית כשהם למעשה מתכוונים לשיקולי סבירות.
הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי וקבועי הטבע
הדובר מציג את הטענה שערכי קבועי הפיזיקה כמו מהירות האור, קבוע הגרביטציה, קבוע קולון והמקדם הדיאלקטרי הם כאלה שאם היו שונים מעט, חיים וביולוגיה לא היו יכולים להתקיים, ולכן נטען שהערכים הללו אינם תוצאה שרירותית אלא תוצאה של יד מכוונת. הוא מראה שהניסיון לשאול “מה הסיכוי שמספר רציף יקבל בדיוק ערך מסוים” מוביל לכך שהשאלה אינה מוגדרת מתמטית, משום שבמרחב רציף מדברים על צפיפות הסתברות ועל טווחים ולא על מספר בודד. הוא מדגים זאת דרך “הגרלה” על מספר ממשי בין 0 ל-1, שבה כל מספר ספציפי מקבל הסתברות 0 אף על פי שבהכרח יצא מספר כלשהו, ומסיק שהניסוח ההסתברותי אינו מוגדר היטב. הוא טוען שהטיעון עדיין יכול לעמוד במונחי סבירות, כלומר לשאול האם סביר שקבועים שנבחרו “באופן שרירותי” ייצאו בדיוק באופן שמאפשר חיים, גם בלי מספר.
אתאיזם, שרלוק הולמס ושאלת ההסתברות של “יש אלוקים”
הדובר מתאר עמדה אתאיסטית אופיינית שלפיה אף שהיווצרות עולם מורכב במקרה היא מאוד לא סבירה, האפשרות שיש אלוקים “עוד יותר לא סבירה”, והוא משווה זאת לניסוח המיוחס לשרלוק הולמס על כך שאחרי ששוללים את הבלתי אפשרי מה שנשאר, גם אם בלתי סביר, הוא הנכון. הוא טוען שאין דרך להצמיד הסתברויות מספריות לטענות כמו “יש אלוקים” או “אין אלוקים” משום שאין התפלגות מוגדרת ומרחב מדגם שממנו נגזר החישוב, ולכן גם כאן מדובר בסבירות ולא בהסתברות. הוא מתעקש שבהנחה שהעולם “נוצר” קיימות שתי אפשרויות בלבד, או שנוצר על ידי משהו או שנוצר ספונטנית, ולכן אם טוענים שהיווצרות ספונטנית היא בעלת סיכוי קטן מאוד, אז האפשרות האחרת היא המשלים ל-1, אף שהדיון על מהו אותו “משהו” ומה משמעותו הוא פרשיה נפרדת.
ההתפלגות בקובייה והבסיס הלא-הסתברותי של חישובי הסתברות
הדובר מסביר שחישובי הסתברות מתחילים אחרי שקובעים התפלגות, כמו ההנחה שקובייה סימטרית היא הוגנת ולכן לכל פאה הסתברות של שישית, אך קביעת ההתפלגות עצמה אינה נובעת מחישוב הסתברותי אלא משיקולי סבירות, אינטואיציה, שכל ישר או הנחות פיזיקליות על העולם. הוא מבחין בין קובייה “אפלטונית” שמוגדרת מתמטית כהוגנת לבין קובייה קונקרטית בעולם, שבה ההצדקה להנחת ההוגנות היא טענה לא-מתמטית. הוא טוען שלכן אין לזלזל בשיקולי סבירות, משום שהם הרקע שממנו המתמטיקה מתחילה.
לוגיקה, הנחות יסוד ושכל ישר
הדובר משווה את ההבחנה הזו ללוגיקה, וטוען שטיעון לוגי תמיד נשען על הנחות יסוד שאינן מוכחות לוגית על ידי הטיעון עצמו. הוא מדגים זאת בסילוגיזם “כל בני אדם בני תמותה; סוקרטס בן אדם; לכן סוקרטס בן תמותה” ומסביר שהוודאות הלוגית היא רק במעבר מן ההנחות למסקנה, בעוד השאלה המרכזית היא נכונות ההנחות. הוא מבדיל בין כללי לוגיקה כמעבר הכרחי של “אם-אז” לבין מחלוקות של שכל ישר שבהן אנשים עשויים להחזיק אינטואיציות שונות ללא סתירה לוגית, ומוסיף שטיעונים לוגיים “מגלים” מסקנה שכבר טמונה בהנחות.
אמון בדיווחי ניסים כיום מול ההגנה על המסורת מול יום
הדובר אומר שאף שהוא מגן על האפשרות לקבל עדויות על ניסים נגד יום, הוא עצמו בדרך כלל אינו מקבל דיווחים מודרניים על ניסים, אך אינו שולל אותם קטגורית. הוא טוען שמניסיונו בדרך כלל ניתן למצוא “באג” בדיווחים כאלה, ולכן הוא דורש רף ראייתי גבוה במיוחד, שלרוב אינו מתקבל. הוא מציג זאת כעמדה שאינה אימוץ מלא של יום, משום שאינה קובעת מראש שניסים בלתי אפשריים, אלא מחייבת ראיות חזקות.
“חברות פרימיטיביות” ודיווחי ניסים, הקוסם מארץ עוץ, ובייס
הדובר מזכיר את טענת יום שדיווחים על ניסים מגיעים מחברות “פרימיטיביות”, וטוען שזה כמעט טאוטולוגי משום שחברות משכילות חוסמות את עצמן מלפרש אירועים כניסים ולכן לא יעבירו מסורות כאלה. הוא מביא את הדוגמה מן הקוסם מארץ עוץ על כך שבארצות התרבות “כבר לא שרדו המכשפות” במובן של אי-קבלת דיווחים. הוא מוסיף שהסיכוי האפריורי להתרחשות נס נמוך מאוד, ולכן גם אם בהינתן שנס קרה חברה פרימיטיבית תדווח עליו באמינות גבוהה, עדיין ברוב המקרים נס לא קרה והחברה תדווח בטעות שכן קרה. הוא מדגים זאת דרך אנלוגיה של בדיקה רפואית למחלה נדירה באמינות 99% ושכיחות של אחד למיליון, שבה מתוך עשרת אלפים תוצאות חיוביות רק אחת אמיתית, ומסביר את ההבדל בין \(P(A \mid B)\) לבין \(P(B \mid A)\) ואת תלות התוצאה בפריור.
למה לקבל את מעמד הר סיני: פריור שונה משל יום
הדובר אומר שאם מבססים את האמונה במעמד הר סיני רק על שרשרת מסירה בנוסח טיעון הכוזרי, מתקפת יום פוגעת בה, והוא אף מכנה את טיעון הכוזרי “טיעון בעייתי מאוד” ואף אומר שבספר "במצוי הראשון" כתב שהטיעון “מאוד מפקפק” בעיניו. הוא טוען שהקבלה של מעמד הר סיני נשענת גם על שיקול פילוסופי שלפיו אם יש אלוקים שברא את העולם אז כנראה הוא רוצה ממנו משהו, ולכן סביר שהוא יתגלה כדי למסור רצון זה, ומכאן שהפריור שלו להתגלות אינו נמוך אלא גבוה. הוא מסביר שיום מניח פריור אפסי להתגלות ולכן ידחה את המסורת, בעוד שאצלו הפריור שונה ולכן שרשרת המסירה אינה קושיה מכרעת.
נבואה ונס, והגדרת נס כחורג מחוקי הטבע
הדובר אומר שנבואה היא גם נס במובן שהקדוש ברוך הוא מדבר עם אדם, אך אם התורה אומרת שנבואה תתרחש ויש אמון בתורה, הפריור לכך עולה ולכן עדויות לנבואה נעשות קבילות יותר. הוא מגדיר נס כמשהו “נגד חוקי הטבע”, לא רק אירוע נדיר או בעל סיכוי קטן, ומדגים זאת דרך “ריפוי ספונטני” של חולה סופני שלדבריו הוא מאוד לא סביר אך אינו נגד חוקי הטבע. הוא מזכיר את איגרת של הרב שך על מבצע אנטבה כדי להבחין בין “מאוד בלתי סביר” לבין “נס”.
גבולות מושג הנס וחוסר הוודאות בחוקי הטבע
הדובר מקבל את הקושי שבהבחנה בין אירוע נדיר לבין אירוע שחורג מחוקי הטבע, משום שחוקי הטבע עצמם הם הכללות אינדוקטיביות שאינן ודאיות במאה אחוז, ולכן גם חריגה מחוקי הטבע יכולה להתפרש כעדכון לחוק עצמו. הוא קובע שברמה פילוסופית מושג נס אינו מוגדר היטב, ושאין באמת אפשרות לדבר על “מעל הטבע” אמפירית, כי תמיד ייתכן שמחקר נוסף יראה שהאירוע טבעי לפי חוק מדויק יותר. הוא מוסיף שהאמון החזק שיש לבני אדם בחוקי הטבע גורם להם לכנות חריגות “נס”, אף שמהותית מדובר בסקאלה של נדירות ולא בקטגוריה נפרדת.
נדירות, משמעות, ותבניות: מאה שישיות בקובייה
הדובר מסביר שמאה פעמים חמש בהטלת קובייה והופעת רצף אקראי אחר הם בעלי אותה הסתברות, אך הרצף החוזר נתפס כמיוחד ולכן מעלה חשד אובייקטיבי שהקובייה אינה הוגנת. הוא טוען שהעובדה שתבנית מסוימת היא “מיוחדת בעיניי” עדיין יכולה להצדיק מסקנות אובייקטיביות על העולם, כמו הסקת אי-הוגנות. הוא דוחה את הטענה שההתפעלות היא רק פסיכולוגית, ומציג זאת כחלק מהטריקיות שביחס בין שיפוטים של ייחודיות לבין הסקה סטטיסטית.
שאלת השלמות וההשתלמות, הרב קוק, עם ישראל ושבע מצוות בני נח
בסיום עולה שאלה על “שלמות והשתלמות” בדברי הרב קוק ועל הקושי לומר שהקב"ה “נשפע” ממעשה האדם, ועל למה ההתגלות והמשימה ממוקדות בישראל ולא בכל העולם. התשובה שניתנת היא שלכל העולם יש משימות והן מחולקות, כמו חלוקה בין כהנים לישראלים, ושגם אומות העולם קיבלו משימה ושבע מצוות בני נח, ואף נאמר שהמסר הועבר כבר מאדם הראשון ונח אך שרשרת המסירה אצלם “נשברה” חלקית. נוסף שנאמר שנצרות ואסלאם קיבלו מהר סיני גרעין מוסרי של “להיות בן אדם”, וששאלת התוספות שלהם היא דיון אחר. הדובר אומר שאינו רואה קושי עקרוני לקבל את רעיון ההשתלמות בלי להיות מקובל, ומציע ש“תנו עוז לאלוקים” משתלב עם רעיון של שלמות והשתלמות, אך הדיון נחתם בכך שזה דורש מחשבה רבה.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] בפעם הקודמת סיימתי לדבר על טיעון העד, ואני רוצה קצת לחדד את אחת הנקודות המרכזיות שרציתי ללמוד משם, שאנחנו מדברים על השאלה עד כמה סביר שהתרחש נס, למשל, שזה הנושא של יום, אנחנו לא מדברים במונחים של הסתברות אלא במונחים של סבירות. ולפעמים ההצגה של הטיעון היא כזאת שמעמידים פה אחת מול השנייה שתי אפשרויות, או שהיה נס והשרשרת אמינה, או שלא היה נס והשרשרת המסירה השתבשה. ואז מדברים מה הסיכוי שהיה נס, אפס, ומה הסיכוי שהשרשרת השתבשה, משהו קטן אבל משהו, ולכן עדיף לבחור באפשרות השנייה. כשאני אומר מה הסיכוי שיקרה נס זה ביטוי מטעה. הסיכוי שיקרה נס זה לא משהו שאפשר באמת לחשב אותו או להציג איזשהו מספר שייצג את הסיכוי שיקרה נס. זה בעצם איזושהי הערכה של סבירות. זה אפילו לא מסתכם במספר אלא אפשר להגיד זה מאוד מאוד לא סביר. ולכן הטיעון הזה בעצם הוא לא באמת טיעון הסתברותי כמו שהרבה פעמים מציגים אותו, אלא הוא טיעון שעוסק במונחים של סבירות. והרבה פעמים כשאנחנו מדברים על סוגים כאלה של דברים אנחנו בעצם משתמשים במונחים של הסתברות ואנחנו מתכוונים בעצם לשיקולים של סבירות. נגיד ניקח דוגמה למשל לטענות, נגיד הטענה הפיזיקו-תיאולוגית, הטענה שמוכיחה את קיומו של אלוקים מתוך המורכבות של העולם. לא רוצה להיכנס לפרטים פה, אבל מאחוריה בעצם כנראה יושבת איזושהי טענה לגבי חוקי הטבע. השאלה מה הסיכוי שחוקי הטבע יהיו כאלה שיאפשרו התפתחות של חיים או קיומם של חיים. עכשיו כשאני מסתכל על השאלה הזאת, אז אני בעצם אומר לעצמי זה משהו שנראה ממש הסתברותי. זאת אומרת נגיד שנדבר על ערכי הקבועים בפיזיקה, זה בעצם הרבה פעמים מה שמייצג את השאלה הזאת. נגיד יש לנו כמה קבועים בסיסיים בפיזיקה: מהירות האור, קבוע הגרביטציה, קבוע קולון, המקדם הדיאלקטרי, כל מיני דברים, קבוע דיאלקטרי וכל מיני דברים כאלה. זה אוסף של קבועים מסוימים, ערכים מספריים מסוימים שנכנסים לתוך חוקי הפיזיקה. עכשיו מתברר שאם הערכים של הקבועים האלה או חלקם היו קצת שונים, כל העולם שלנו בעצם לא יכול היה להתקיים. זאת אומרת לא יכולים היו להיווצר חיים, לא יכולים היו לשרוד חיים, לא רק להיווצר, ולא יכולה הייתה להיות בכלל ביולוגיה. היינו נשארים רק עם פיזיקה ואולי כימיה. ולכן הטענה היא שהעובדה שערכי הקבועים הם מה שהם היא זו שמאפשרת את קיומם של חיים. ואז עולה השאלה מה הסיכוי שערכי הקבועים נוצרו באופן שרירותי, בלי יד מכוונת. כי זה ערכים מאוד מאוד מיוחדים והסיכוי שהם נוצרו באופן שרירותי הוא זניח, לכן חייב להיות מישהו שיצר את ערכי הקבועים. מאחורי זה בעצם עומדת. פלוס, לא משנה, בערך. אז מה הסיכוי של המספר המדויק הזה? שמהירות האור תהיה בדיוק המספר המדויק הזה? אז בהנחה שמהירות האור יכולה לקבל כל ערך מאפס עד אינסוף, אז הסיכוי שהיא תהיה בדיוק בערך הזה הוא אפסי. וכמובן אם אני מדבר על כל ערכי הקבועים, אז עוד יותר. אבל נדבר על קבוע אחד.
[Speaker B] לרגע הזה זה נתון.
[הרב מיכאל אברהם] מה? לא שומע?
[Speaker B] לרגע הזה זה נתון, זה לא הסתברות.
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת לרגע הזה זה נתון?
[Speaker B] כן, אתה שואל עד כמה הסתברות, ההסתברות של מהירות האור זה כרגע זה עובדה, זה נתון, זה חישוב מסוים.
[הרב מיכאל אברהם] ברור, אבל אני שואל מה הסיכוי שבעולם שנוצר, שחוקי הטבע שלו איכשהו נבחרים בהגרלה, מה הסיכוי שייצא בדיוק מהירות אור כזאת?
[Speaker B] אבל אין לנו יכולת לדעת את זה בגלל שכל מה שיש לנו זה מציאות שהוא ניתן לבדיקה ומדידה וזהו, זה מה שיש.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל מה שיש לפנינו זה התוצאה. זה כמו שאני אומר, אחרי שהטלתי קובייה ויצא לא יודע מה, הטלתי עשר פעמים קובייה ויצאה סדרה של עשרה מספרים, כן? שתיים, שלוש, אחת, שש, שש, סדרה של עשרה מספרים. אז אני עדיין יכול לשאול מה הסיכוי שבעשר הטלות תצא סדרת המספרים הזאת?
[Speaker B] לא, אבל פה אני קצת לא… אתה שואל שאלה הרב מה הסיכוי על דבר שכבר עובדתי. אין לנו במה למדוד אותו. כשאני מטיל קוביות, אני עושה משהו ופה יש לי הסתברות. בדברים הפיזיקליים שמדדנו ויש לנו אותם, אי אפשר משהו אחר כי אין לנו ממה לבחור, זה מציאות.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה מציאות. מהירות האור יכלה לקבל כל ערך שלא יהיה. לא יכלה. עכשיו אני יודע שהמהירות האור קיבלה ערך מסוים שאני יודע אותו, אבל אני שואל את השאלה כאשר נבחרה כביכול מהירות האור, כשהחליטו על מהירות האור בעולם הזה, מה הסיכוי שהמהירות תהיה דווקא זאת ולא משהו אחר? שאלה לגמרי לגיטימית.
[Speaker B] השאלה אם אפשר לשאול אותה בכלל. למה לא?
[הרב מיכאל אברהם] מה ההבדל בין זה לבין הטלת קובייה?
[Speaker B] כי אין ממה לבחור.
[הרב מיכאל אברהם] למה אין? זה יכול להיות אחד, יכול להיות שתיים, יכול להיות אחד חלקי פאי, יכול להיות מה שאתה רוצה. מה הבעיה? תבחר מספר. זה לבחור מתוך כל המספרים.
[Speaker B] זה כמו לשאול על כל דבר שהוא מציאותי, עובדתי, ואין לי על מה להשוות אותו. הסתברות צריכה להיות בין משהו למשהו.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, יש לי את כל האפשרויות, מהירות האור תהיה אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש או שלוש מאות אלף. עכשיו אני שואל, מה הסיכוי שייצא שלוש מאות אלף? אפשר לשאול את זה מתוך כל התוצאות האפשריות. אין בעיה לשאול את השאלה הזאת. אני לא רואה מה הבעיה לשאול את השאלה הזאת. זאת אומרת, ברור שאחרי שזה יצא זה יצא, מה שיצא יצא. אני שואל אבל בהגרלה שקבעה את מה שיצא, מה הסיכוי שהיה יוצא באמת הדבר הזה? בדיוק כמו הטלת קובייה.
[Speaker B] וזה מאפס עד מאה כאילו, באחוזים, כאילו הכל.
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת הכל? אפס, למה אפס עד מאה? הסיכוי הוא אפס.
[Speaker B] שייצא זה סיכוי אפס, כן. אבל אם אני צריך לבחור מהירות, אז זה יכול להיות כל דבר.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, ולכן מה הסיכוי, כיוון שזה יכול להיות כל דבר, מה הסיכוי שייצא בדיוק זה? אחד חלקי מספר התוצאות האפשריות, זאת אומרת זה אפס. עכשיו, מה שקורה פה זה שברמה ההסתברותית, ברמה המתמטית השאלה לא מוגדרת. היא לא מוגדרת בגלל שלבחור מספר מדויק, נגיד תחשבו על הגרלה שבוחרת מספר בין אפס לאחד, מספר ממשי בין אפס לאחד. אז מה הסיכוי לקבל מספר מסוים? התשובה היא למעשה זה לא מוגדר. זה לא מוגדר בגלל שכשאנחנו מדברים על רצף, אנחנו צריכים לדבר על צפיפות של סיכוי ולא על סיכוי. זאת אומרת, כאשר התוצאות הן דיסקרטיות אז יש סיכוי לכל תוצאה. כאשר אנחנו מדברים על רצף, אני מדבר על צפיפות של סיכוי לקבל את התוצאה בקטע בין אפס נקודה ארבע אחת לבין…
[Speaker C] זה צריך להיות בטווח מסוים, אתה לא יכול להיות במספר מסוים, אתה צריך טווח להיות בו. הבנתי. אתה צריך טווח להיות בו.
[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאני אומר. הטענה היא שבעצם אני צריך לדבר על צפיפות של סיכוי ולא על סיכוי, והסיכוי הוא תמיד סיכוי על טווח, לא על מספר. אוקיי? לכן למעשה ברמה המתמטית זה בכלל לא מוגדר. למעשה אי אפשר לדבר, תחשבו על מצב שאני צריך להרים, להרים מספר בין אפס לאחד נגיד, אוקיי? עכשיו הרמתי מספר ויצא נגיד חצי. חצי בדיוק. 0.500000 עד אינסוף, כן? חצי בדיוק. אוקיי, אז עכשיו אני שואל מה הסיכוי שהיה יוצא חצי הזה? אפס, נכון? כי מספר המספרים בין אפס לאחד הוא אינסופי. אבל הנה הוא יצא! איך יכול להיות שאירוע שקרה הסיכוי שלו לקרות היה אפס? זה לא יכול להיות דבר כזה. אם הסיכוי היה אפס לא יכול להיות שהוא יקרה. זה סך הכל צורה להציג את הבעייתיות המתמטית של הניסוח הזה, כן? זאת אומרת, זה לא, זה לא שאלה מוגדרת היטב מבחינה מתמטית השאלה הזאת. אתה יכול לשאול מה הסיכוי שזה יצא בין 0.48 ל-0.49. ואז בסדר, יש איזשהו סיכוי, הסיכוי הוא נגיד אם ההתפלגות היא אחידה, אז הסיכוי הוא 0.01, זאת אומרת אחוז אחד. אוקיי? זאת אומרת.
[Speaker D] אבל לא הבנתי בכלל. מוכרח להגיד שלא הבנתי כלום. הרי ברור שצריך לצאת איזשהו מספר. וכל מספר הסיכוי שלו הוא אפסי. אבל ככה זה קורה, אז מה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא אפסי, לא. אתה נעצרת רגע ולא בכדי. הסיכוי הוא לא אפסי, הסיכוי הוא אפס.
[Speaker D] אוקיי, למה? הוא, אחד חלקי אינסוף, לא יודע, אותו מספר חלקי אינסוף. אפס. נו? אז העובדה שזה ברור שזה יקרה, תמיד ייבחר איזשהו מספר. אז משהו לא מובן בשאלה.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק! הטענה היא שמתמטית השאלה הזאת לא מוגדרת. אוקיי?
[Speaker D] זהו. אבל זה שהרב אומר יש טווח, למה זה פותר את הבעיה?
[הרב מיכאל אברהם] הוא לא פותר שום בעיה, להפך! אמרתי שהשאלה לא מוגדרת מבחינה מתמטית. להפך, יש בעיה, לא פתרתי אותה. עכשיו, אז בעצם האם אני יכול עדיין לדבר על השאלה, אז מה, כן, אז על השאלה מה הסיכוי שמהירות האור תצא כפי שהיא? ברמה המתמטית זה לא מוגדר. זאת אומרת מהירות האור נגיד יוצאת מספר מסוים, ברמה המתמטית לשאול מה הסיכוי שהמספר יהיה דווקא זה ולא מספר אחר, השאלה לא מוגדרת. האם זה מפיל את הטיעון? זאת אומרת, האם אני בעצם אומר טוב, אז אם ככה בעצם הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי נפל, כי אין דרך לחשב את הסיכוי הזה ולכן בעצם אין מה לדבר על ה, על ה, כן, על זה שיש סיכוי נורא קטן שמהירות האור תהיה דווקא כזאת ולכן יש אלוקים, כן, כי הוא עשה את, הוא קבע את מהירות האור. אם השאלה לא מוגדרת ברמה המתמטית, אז בעצם אי אפשר להעלות טיעון כזה. ואני טוען שאפשר להעלות טיעון כזה. למרות שהשאלה לא מוגדרת ברמה המתמטית. כי אני לא באמת מדבר על הסתברות, אני מדבר על סבירות. מדבר על סבירות. זאת אומרת מה הסיכוי, או לא מה הסיכוי, סליחה, סיכוי זה כבר במונחי הסתברות, אלא האם זה סביר שמהירות האור, אם היא הייתה נבחרת באיזושהי צורה שרירותית, שמהירות האור הייתה יוצאת בדיוק כזאת שהיא מאפשרת חיים וביולוגיה וכל מה שאתם רק רוצים. ואני טוען שזה מאוד מאוד לא סביר, אין לי מספר להצמיד לזה. זאת אומרת, זה לא, זה לא מוגדר ברמה המתמטית, אני לא יכול לדבר פה במונחי הסתברות, אבל עדיין שיקולים של סבירות אני יכול להעלות. אני שואל שאלה של סבירות, לא של הסתברות. או אם תסתכלו מהצד של האתאיסט, כן? האתאיסט הרבה פעמים שאומרים לו תראה מה הסיכוי שעולם מורכב נוצר במקרה, אז הוא אומר סיכוי מאוד מאוד קטן. אבל מצד שני הסיכוי לזה שיש אלוקים הוא עוד יותר קטן. אז אם אני צריך לבחור, כן? מה שאמרתי עם שרלוק הולמס, כן? אחרי ששללנו את הבלתי אפשרי, מה שנשאר עד כמה שהוא בלתי סביר, זה כנראה מה שנכון. אוקיי? אז גם פה אותו דבר אומר האתאיסט, נכון שהסיכוי לזה שדבר מורכב ייווצר באופן ספונטני הוא מאוד קטן, אבל הסיכוי לזה שיש אלוקים הוא עוד יותר קטן, ולכן אני מעדיף עדיין את האפשרות הזאת. עכשיו כשאתה שואל את עצמך מה זאת אומרת, איך הוא קבע את הסיכוי שיש או אין אלוקים? מה, יש איזה מרחב אפשרויות? יש, מרחב אפשרויות הוא או שיש אלוקים או שאין אלוקים. שתי אפשרויות. עכשיו איך אתה, איך אתה מצמיד הסתברות לכל אחת מהאפשרויות האלה?
[Speaker B] זה גם בלתי אפשרי גם.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. אין לנו דרך להצמיד מספר לאפשרות כזאת. אין לנו דרך לעשות פה חישוב. חישוב הסתברותי בדרך כלל מגדיר איזשהו מרחב מאורעות. נגיד כשאני מטיל קובייה, אז נגיד שהקובייה היא הוגנת, אז יש שש אפשרויות לקבל תוצאה בהטלת הקובייה. אז אם אני אומר אם הקובייה היא הוגנת, זאת אומרת ההתפלגות היא אחידה, אז הסיכוי לקבל שתיים זה שישית. כי זה תוצאה אחת מתוך שש אפשרויות. אז יש לי מרחב אפשרויות שמתוכן אני יכול לשקול מספר מסוים של אפשרויות חלקי כלל האפשרויות. אז אין פה אפשרות לדבר על סיכויים. בצורה אחרת אפשר לשאול את זה ככה, מה ההתפלגות לתוצאות האלה של יש או אין אלוקים? אחרי שתיתן לי את ההתפלגות אני אוכל לענות על השאלה מה הסיכוי שיש או אין אלוקים. אבל אין פה התפלגויות ברקע.
[Speaker B] הרב, זה לא שאלה מדעית בכלל. נכון. זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על ביולוגיה, התפתחות התא מהטיפה של מים, זה לוקח לנו עשר במינוס עשרים ושבע, משהו כזה, אני לא זוכר בדיוק. האלוקים זה בכלל לא בעסק.
[הרב מיכאל אברהם] איפה הסתברות פה בכלל? לא לא, עוד פעם, אתה מדבר על השאלה אם זאת שאלה מדעית. זה לא מעניין אותי, זאת לא שאלה מדעית. אני טוען שזאת לא שאלה מוגדרת ברמה ההסתברותית, לא קשור לשאלה אם זה מדעי או לא.
[Speaker B] אבל זה מה שאני שואל, איפה הסתברות פה בכלל? באופן עקרוני לא יכול להיות.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל לא בגלל שזה לא מדעי, אלא משום שאין לנו דרך לחשב פה הסתברויות. הבעיה היא מתמטית. הבעיה היא לא אמפירית, היא לא מדעית. היא מתמטית. זה פשוט לא מוגדר.
[Speaker C] אין לך מרחב מדגם, מה מרחב מדגם שלך? אין לך, אתה לא יכול להגדיר אותו.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. לכן בעצם גם ההתנגדות לטיעון הפיזיקו-תיאולוגי, האתאיסט הזה שאומר מה הסיכוי שיש אלוקים, הוא גם בעצם מדבר על סבירויות, הוא לא מדבר על הסתברות. מה אפריורי לא נראה לי סביר שיש אלוקים. אוקיי, זכותו. ככה הוא מתייחס לטענה שיש אלוקים, הוא טוען שהוא חושב שזו טענה לא סבירה. אבל ברור שאין ברקע חישוב הסתברותי. זאת אומרת, זה לא שאנחנו מדברים פה על הסתברות, אנחנו מדברים פה על סבירות. זה מה שאני רוצה לומר.
[Speaker D] הרב, אני פשוט חושב שבדרך כלל האתאיסט כשהוא אומר את זה הוא לא מתכוון שזה סביר יותר, הוא לא יודע מה. הטיעון שלו הוא שכיוון שזה נראה באמת מבחינת סבירות מאוד לא סביר שייווצר עולם עם כל כך הרבה שילוב של קבועים כאלה מאוד מאוד בלתי סבירים וכל המורכבות של העולם וכולי, אז הוא אומר לענות על זה "אלוקים" זה לענות פשוט אנחנו לא יודעים תשובה אז אנחנו אומרים מושג שכביכול מניח את דעתנו. לא לא, רגע, שנייה, אבל אני חושב שהתשובה לזה כשאנחנו אומרים אלוקים בהקשר הזה לפחות אנחנו מתכוונים שיש משהו שהוא הכרח המציאות. לא רק שהוא סביר אלא אנחנו צריכים להבין…
[הרב מיכאל אברהם] אתה מכניס אותי לסוגיות אחרות שאני לא רוצה להיכנס אליהן. אני לא מקבל בכלל את הטיעון שניתחת קודם, אבל אנחנו לא דנים על קיומו של אלוקים. אני משתמש פה בסך הכל בדבר הזה כדי להדגים נקודה. אני לא בא עכשיו למצות את השאלה אם הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי הוא טוב או לא טוב, או מה טיעוני הנגד נגדו. אני מדבר על טיעון מסוים, טיעון נגד מסוים שעולה על ידי האתאיסטים, פשוט כדי להדגים שגם הטיעון הזה הוא טיעון שמדבר על סבירות ולא על הסתברות. לא אמרתי שזה הטיעון היחיד, לא אמרתי שהוא טיעון טוב או טיעון לא טוב. אני רק אומר שזה טיעון שמדבר במישור של הסבירות ולא במישור של ההסתברות. אם אני רוצה לדון בראיה הפיזיקו-תיאולוגית, עסקנו בזה כבר, זה דיון ארוך בפני עצמו, אני לא רוצה להיכנס אליו כאן. יש עוד הרבה טיעונים שצריך ללבן אותם לפני שמגבשים עמדה על העניין הזה. אבל אני רק רוצה להדגים דרך הטיעון הזה ודרך טיעוני הנגד לטיעון הזה שהרבה פעמים אנחנו משתמשים בשפה הסתברותית אבל בעצם אנחנו מתכוונים לטיעונים של סבירות, לא לטיעונים של הסתברות. וזה צריך לדעת פשוט, שאלה שני דברים שונים. אני בכל זאת אגיד משהו כי אני חושב שזה כן נוגע לנושא, מה שאני אגיד עכשיו. כשאנחנו מדברים על השאלה מה הסיכוי שעולם מורכב נוצר במקרה, נגיד שהסיכוי הוא אפסי. אוקיי, אז בעצם עכשיו יש הרי רק שתי אפשרויות. אפשרות אחת שהוא נוצר במקרה ואפשרות אחת שהוא נוצר על ידי מישהו או משהו. אוקיי, עכשיו אם קוראים למשהו הזה אלוקים או לא קוראים לו אלוקים זה לא מעניין.
[Speaker D] נקרא לו "מה". אוקיי? זה לא תשובה. הרב, זה לא תשובה להגיד את המשפט הזה, כיוון שאו שזה נוצר על ידי מישהו כי זה סתם אמירה ריקה, מה זה "נוצר על ידי מישהו"?
[הרב מיכאל אברהם] עוד לא אמרתי כלום, תן לי לגמור. לא אמרתי תשובה לשום דבר. אמרתי שיש שתי אפשרויות. זאת לא תשובה כי אין פה שאלה. אני עושה ניתוח. יש פה שתי אפשרויות, או שהעולם הזה נוצר על ידי משהו, או שהעולם הזה נוצר ספונטנית לא על ידי משהו.
[Speaker D] אלו שתי האפשרויות. לא, אז אני חולק על הניסוח הזה. אני חולק על הניסוח, הניסוח לא צריך להיות או שהוא נוצר במקרה או שהוא נוצר על ידי מישהו, כי זה סתם אמירה ריקה. או שהוא נוצר במקרה או שהוא הכרח המציאות. הוא הכרח המציאות כיוון שהוא נוצר על ידי אלוקים שהוא הכרח המציאות.
[הרב מיכאל אברהם] אתה מערבב. אם העולם… אם העולם הוא הכרח המציאות זה אומר שהוא היה קיים תמיד והוא לא נוצר בכלל. אני מדבר בהנחה ש…
[Speaker D] לא, אני לא חושב, הזמן פה לא רלוונטי, לא רלוונטי.
[הרב מיכאל אברהם] הטיעונים על זמן בכלל לא. אני מדבר על עולם שנוצר. העולם כן נוצר. זאת ההנחה. בסדר? יש אולי אפשרויות אחרות, אבל האפשרות הזאת שהעולם נוצר יכולה להתמפות על אחת משתי אפשרויות: או שהוא נוצר על ידי מישהו או שהוא נוצר ספונטנית.
[Speaker D] לא, אני לא חושב. אני חושב שהניסוח הנכון הוא או שהוא נוצר במקרה שזה מאוד לא נראה סביר, או שהוא הכרח המציאות. וזה המושג כשאני אומר אלוקים, זה אומר, התרגום של זה זה הכוונה הוא הכרח המציאות כי הוא נוצר על ידי אלוקים שהוא הכרח המציאות.
[הרב מיכאל אברהם] אני אחזור שוב, אתה מעלה אפשרות שלישית שהוא לא נוצר.
[Speaker D] לא, אני חושב שהאמירה הזו נוצר על ידי מישהו היא לא פותרת כלום. זה סתם החלפת שמות מילים.
[הרב מיכאל אברהם] היא לא צריכה לפתור שום דבר. אני לא בא לענות על שאלה. אני מעלה שתי אפשרויות ואין בלתן.
[Speaker D] אני לא בא לענות על שום שאלה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, היא לא שונה מלהגיד נוצר במקרה אם אתה לא יודע עליו כלום.
[Speaker D] היא כן שונה.
[הרב מיכאל אברהם] נוצר על ידי משהו ונוצר באופן מקרי אלו שני דברים לגמרי שונים. לא, למה? כשאנחנו לא יודעים עליו כלום, כשאין לנו מושג מה זה אומר… לא אכפת לי שאני לא יודע עליו כלום. אני שואל אם זה נוצר על ידי משהו או לא נוצר על ידי משהו. זה הכל, לא יודע עליו כלום.
[Speaker D] אי אפשר להגיד נוצר
[הרב מיכאל אברהם] על ידי משהו שאין לי מושג מהו ואני לא יודע מה אני אומר במילה הזו. אין בעיה, הנה אמרתי: נוצר על ידי משהו שאין לי עליו שום ידע. הנה אמרתי. אבל אין שום תוכן במילה הזו.
[Speaker D] מעבר להכרח המציאות אין לנו שום תוכן במילה.
[הרב מיכאל אברהם] שמואל, אתה מתעקש סתם. אתה מתעקש סתם. מישהו טבע טביעות בחול בחוף הים. בסדר? עכשיו אני אומר: או שמישהו הלך פה וטבע את הטביעות האלה, או שאף אחד לא טבע את הטביעות האלה. שתי אפשרויות. עכשיו, אני לא יודע להגיד שום דבר על מי שטבע את הטביעות האלה. אז מה? אלה שתי אפשרויות. או שמישהו טבע אותם או שאף אחד לא טבע אותם. אין פה אפשרות שלישית. אתה יכול להגיד שמאז ומעולם היו, בסדר. אבל אני מדבר בהנחה שהם נטבעו, אז זה או במקרה או על ידי מישהו. זה הכל. אותו דבר בעולם, אין שום בעיה להגיד את זה.
[Speaker D] השאלה עוברת לאותו אחד שדיברנו עליו כאלוקים שיצר את העולם.
[הרב מיכאל אברהם] אותו אחד כאלוקים שעשה את העולם. לא הזכרתי את המילה אלוקים. שאלתי האם זה נעשה על ידי משהו או מישהו או נעשה מעצמו. זה הכל.
[Speaker D] ואז נשאל איך המישהו הזה נוצר?
[הרב מיכאל אברהם] נשאל אחר כך. אבל אני שואל עכשיו את השאלה הזאת. לשאלה הזאת יש שתי אפשרויות ואין בלתן. זהו. ושתי האפשרויות האלה מוגדרות היטב. אין שום בעיה עם ההגדרה שלהן. ועכשיו אני אומר, אם הסיכוי לזה שזה נוצר ספונטנית הוא קטן, אז הסיכוי שהיה מישהו שיצר את זה, זאת אומרת שזה לא ספונטנית, זה אחד פחות הסיכוי ההוא. זה הכל. לכן אני חושב שגם במובן ההסברתי כשבא האתאיסט ואומר זה נשמע לי בלתי סביר, אני חושב שהטיעון הזה הוא טיעון לא נכון. הוא טיעון לא נכון מכיוון שאתה יוצר פה שתי אפשרויות שסכום ההסתברויות שלהם לא יוצא אחד. וזה לא יכול להיות. אם יש שתי אפשרויות בלבד אז סכום ההסתברויות הוא אחד. זאת אומרת, בהנחה שהעולם נוצר, אז יש רק שתי אפשרויות: או שהוא נוצר על ידי מישהו או שהוא נוצר באופן ספונטני. ואם ההיווצרות שלו באופן ספונטני הסיכוי שלה הוא מאוד מאוד קטן, אז זה אומר שהוא לא נוצר באופן ספונטני, זה אחד פחות הסיכוי ההוא. מכאן לעבור לאלוקים וכמובן לתת לו שמות ולהתחיל לתאר אותו, פרשיה אחרת לגמרי. אתה צודק, אפשר לדון על זה לחוד. אבל הטענה שיש משהו שיצר אותו היא אחד פחות הסיכוי שאין משהו שיצר אותו.
[Speaker D] אני חושב שזה אמירה ריקה. להגיד נוצר על ידי מישהו כשאנחנו לא אומרים עליו כלום, זה לא להגיד כלום.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז אני חולק עליך בעניין הזה אבל זה באמת לא…
[Speaker D] אתה יכול להגיד במקום להגיד את אותו דבר היית יכול להגיד: הסיכוי שיהיה זה מקרה הוא מאוד לא סביר, והפתרון האחר הוא מה שיש באפשרות השנייה. מה יש שם אני לא יודע. בדיוק, לזה כן הייתי מוכן להסכים.
[הרב מיכאל אברהם] יפה, זה מה שאמרתי. אז אנחנו מסכימים.
[Speaker D] לא, אז לא צריך לקרוא לו אלוקים, לא צריך להגיד… אני חושב שנשארנו עם אותה שאלה.
[הרב מיכאל אברהם] פעם שלישית
[Speaker D] אני כבר אומר, לא קראתי לו אלוקים. אז יוצא שנשארנו עם אותה שאלה, איך העולם נוצר. לא נשארנו עם שום שאלה.
[הרב מיכאל אברהם] נשארנו עם תשובה ברורה.
[Speaker D] שהעולם לא נוצר במקרה. בדיוק. זה גם מה ששפינוזה אמר. נכון?
[הרב מיכאל אברהם] לא, שפינוזה אמר משהו אחר אני חושב, אבל זה דיון אחר, לא משנה. שהעולם הוא הכרח המציאות. הכרח המציאות זה לא מה שאני אומר. העולם לא הכרח המציאות לדעתי. טוב, בכל אופן נעזוב את העניין הזה. אני בסך הכל השתמשתי בדבר הזה כדי להדגים את ההבחנה בין סבירות לבין הסתברות, שזה בעצם אחד האולי הלקח העיקרי שרציתי להוציא מהדיון הזה על הטיעון של יום. עכשיו אולי עוד נקודה חשובה זה שהרבה פעמים ברקע של שיקולי הסתברות עומדים שיקולי סבירות. ולכן נכון שחשוב לעשות הבחנה בין הסתברות לבין סבירות, אבל הרבה פעמים זה מופיע ביחד. כי למשל, אתן דוגמה למשל, נגיד שאני מטיל קובייה. קובייה הוגנת. אוקיי, ואני אומר לעצמי מה זאת אומרת קובייה הוגנת? קובייה שבנויה באופן סימטרי, בסדר? עכשיו אני שואל את עצמי מה הסיכוי שהקובייה תיפול על כל פאה? שישית. איך אני יודע את זה? אחרי שאני יודע שזאת ההתפלגות אני יכול להתחיל לעשות חישובים. מה הסיכוי שהיא תיפול על אחד? מה הסיכוי שהיא תיפול על מספר זוגי? מה הסיכוי שהתוצאה תהיה גדולה או שווה לחמש? כל מיני שאלות אני יכול לשאול בהינתן ההתפלגות, שההתפלגות היא אחידה. אבל כשאני שואל למה זאת ההתפלגות? איך אני יודע שזאת ההתפלגות? איך אני יודע שהסיכוי לכל פאה הוא שווה? כאן אין תשובה הסתברותית, נכון? ההסתברות מתחילה אחרי שקבעתי את ההתפלגות. אחרי שקבעתי את ההתפלגות עכשיו אני עושה חישובים הסתברותיים. אבל איך אני יודע שזאת ההתפלגות? זאת טענה שבאה או מסבירות או מאינטואיציה או משכל ישר או ממה שלא יהיה, אבל זו לא טענה בהסתברות. ולכן בעצם ברקע של החישובים ההסתברותיים הרבה פעמים יושבים שיקולים שהם שיקולים של סבירות. בעיניי סביר שאם הקובייה בנויה באופן סימטרי אז הסיכוי לנפילה של כל פאה הוא שישית. מאוד סביר, אבל זה לא משפט בהסתברות. זאת הנחה שאחרי שהנחתי אותה אני יכול להתחיל לעשות חישובים הסתברותיים. אוקיי? אז אני פשוט מנסה להגיד שאנחנו נוטים לייחס חשיבות מאוד גדולה לחישובים הסתברותיים וקצת לזלזל בשיקולי סבירות, אבל צריך לזכור שברקע החישובים ההסתברותיים הרבה פעמים יושבים שיקולי סבירות. עליהם, משם והלאה אני מתחיל את החישובים. המתמטיקה מתחילה משם. אבל הרקע לחישוב המתמטי, משם, מאיפה זה מתחיל, זה מתחיל משיקולים של סבירות.
[Speaker C] וזה אגב, לא הבנתי איך נכנס סבירות לזריקת קובייה.
[הרב מיכאל אברהם] איך אתה יודע שההתפלגות היא אחידה בקובייה הוגנת? זה
[Speaker C] מה שמגדיר אותה, כל הפאות הן שוות.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה מגדיר אותה? עזוב אותך מהגדרות. יש לי קובייה, קובייה היא לא הגדרה.
[Speaker C] יש לך מרחב מדגם שאומר לך כל פאה יכולה ליפול בהסתברות שישית.
[הרב מיכאל אברהם] איך אתה יודע? מה זאת אומרת, ככה זה
[Speaker C] מוגדר.
[הרב מיכאל אברהם] איך אתה יודע שכל פאה ההסתברות היא שישית?
[Speaker C] אולי לא הבנתי.
[הרב מיכאל אברהם] מה שאתה יודע על הקובייה זה שהיא בנויה בצורה סימטרית. המשקלים שווים, הצורה שווה, זה אתה יודע. קובייה קונקרטית לפניך, לא קובייה אפלטונית שאתה מגדיר אותה ברמה המתמטית. ברמה המתמטית מגדירים את הקובייה ההוגנת כקובייה שהסיכוי לכל פאה הוא שווה.
[Speaker C] אוקיי, אז הבנתי אותך. כאילו אתה מדבר איתי על קובייה קונקרטית. כן.
[הרב מיכאל אברהם] זו לא שאלה במתמטיקה, זו שאלה בפיזיקה. כלומר השאלה היא איך אני יודע שהקובייה הזאת הסיכוי שלה ליפול בכל פאה הוא שווה? שיקול של סבירות או של שכל ישר, כן, זה לא שיקול הסתברותי. זה הבסיס שממנו מתחיל החישוב ההסתברותי. אחרי שאני יודע את ההתפלגות, עכשיו אפשר לעשות חישובים. אז וזה הרבה פעמים ככה, זה כמעט תמיד ככה למעשה, כמעט תמיד ככה. כמובן ברמה המתמטית אני יכול לדבר על קובייה במובן האפלטוני. קובייה אפלטונית הוגנת זאת קובייה שהסיכוי לכל פאה הוא שישית. בסדר. ואז אני מדבר על איזשהו מושג מופשט שהגדרתי אותו, הוא לא טענה על העולם. הגדרתי איזשהו מושג מופשט ועכשיו אני יכול לדון מה יקרה איתו. אבל כשאני מדבר על העולם אז אני צריך להניח איזשהן הנחות כדי לדמות אותו למקרה האפלטוני ההוא. וההנחה שהוא דומה למקרה האפלטוני ההוא זאת הנחה של שכל ישר, של סבירות אם תרצו. אוקיי? הרבה פעמים זה דומה מאוד למה שדיברתי גם כן לא פעם על זה שאנחנו נותנים קרדיט נורא גדול לטיעונים לוגיים, אבל אנחנו שוכחים שטיעון לוגי תמיד מבוסס על הנחות יסוד. וההנחות, אין טיעון לוגי שמבסס אותן. אקסיומות, כן, הנחות הראשוניות. אין טיעון לוגי שמבסס אותן. ולכן בסוף בסוף הלוגיקה בסך הכל יכולה להעביר אותי מהאינטואיציות שלי או מהסבירות, מה שנראה לי סביר, למסקנות שנובעות מזה. אבל אף פעם לא יהיה לי בסיס לוגי לטענת עובדה. אין טענת עובדה שאפשר לגזור אותה באמצעים לוגיים בלבד. הלוגיקה תמיד גוזרת טענות מסוימות מטענות אחרות, אבל תמיד ההתחלה של המסע אני תמיד מתחיל עם איזשהו שכל ישר שאומר לי הטענות האלה נשמעות לי סבירות, אז אני מקבל אותן כאקסיומה. ועכשיו בוא נראה מה הלוגיקה יכולה לעשות איתן, איזה מסקנות אני יכול להגיע. כן? תחשבו על הגיאומטריה. כשיש לי בין שתי נקודות עובר קו ישר אחד, או ששני מקבילים לא נפגשים, אלה הנחות, מאיפה הן באות ההנחות? במתמטיקה אתה יכול לדבר מה זה, זה לא הנחות, זה פשוט הגדרות של המרחב שבו אני עוסק. זה מרחב אפלטוני שמוגדר כך שבין שתי נקודות עובר קו ישר אחד ושני מקבילים בו לא נפגשים. זה נקרא מרחב אוקלידי וזה מושג מתמטי. אבל כשאני אבוא ליישם אותו למציאות בעולם שלנו, מציאות בעולם שלנו אני אצטרך להחליט שהמודל האפלטוני הזה מתאר נכונה את המציאות שלנו. וההנחה המסוימת הזאת היא הנחה של סבירות, לא של הסתברות. או של שכל ישר ולא של לוגיקה. ואחרי שהנחתי את ההנחה הזאת אני יכול לגזור מסקנות בכלים לוגיים. אוקיי? אז לכן בדיוק כמו שהלוגיקה מתחילה מאינטואיציות, מסבירויות, מהנחות יסוד שמבוססות על סבירות, גם החישוב ההסתברותי זה אותו דבר. החישוב ההסתברותי גם הוא מתחיל בעצם משיקולים של סבירות שקובעים את ההתפלגות. ועכשיו בוא נעשה חישובים הסתברותיים. אוקיי?
[Speaker E] לא הבנתי מה ההבדל בין שכל ישר והיגיון, בלוגיקה.
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת,
[Speaker E] שכל ישר זה לא לוגיקה?
[הרב מיכאל אברהם] מה פתאום? לא, לוגיקה זה כללים שאומרים לי איך טענות נובעות מטענות קודמות.
[Speaker E] זה גם שכל ישר.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא שכל ישר, זה לוגיקה. שכל ישר זה מה שהאינטואיציה שלי אומרת. יכול להיות שהיא טועה האינטואיציה שלי. לוגיקה לא יכולה לטעות. לוגיקה לא יכול להיות שהיא מוטעית.
[Speaker D] הרב יכול להסביר את זה יותר? כי הרב הרי אמר שהנחות יסוד של הלוגיקה עצמה הן גם כן בעצם אינטואיטיביות.
[הרב מיכאל אברהם] לא הנחות יסוד של הלוגיקה. הנחות יסוד של טיעון לוגי. הלוגיקה זה הכלי שבו אני משתמש כדי לגזור מסקנה מההנחות. לטיעון יש הנחות, נגיד, כל בני אדם הם בני תמותה, סוקרטס הוא בן אדם, מסקנה סוקרטס הוא בן תמותה. אז כל בני אדם בני תמותה ושסוקרטס הוא בן אדם אלה ההנחות של הטיעון. והמסקנה היא שסוקרטס הוא בן תמותה. הלוגיקה שבעניין היא המעבר מההנחות אל המסקנה.
[Speaker D] ואיך הרב יודע שזה נכון?
[הרב מיכאל אברהם] איך אני יודע? פשוט זה אווידנטי.
[Speaker E] השכל הישר שלי…
[Speaker D] אם נניח הייתי עושה באיזושהי דרך מניפולציה של הנדסה גנטית ויוצר העתק של הרב או של אדם אחר שחושב אחרת מחוקי הלוגיקה, מה… איך הייתי יכול להגיד לו תשמע זה…
[הרב מיכאל אברהם] היית יוצר בן אדם שחי בסתירות. אפשר ליצור הרבה מוטציות, אז מה זה אומר?
[Speaker D] לא, אבל איך אנחנו יודעים באמת שהן נכונות? כי עובדה, אמרתי, אני יכול בקלות ליצור ייצור חי…
[הרב מיכאל אברהם] רגע, איך אני יודע? לאיזה תשובה אתה מצפה? אם אני אגיד לך עיקרון אחר שמכוחו אני יודע את זה, תשאל על העיקרון ההוא.
[Speaker D] לא, אני לא מצפה. אני מצפה להגיד שזה באמת בסופו של דבר הרגש שאנחנו מרגישים, ובאמת אנחנו לא יכולים לדעת שזה האמת המוחלטת.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא רגש וזה אפילו לא אינטואיציה.
[Speaker D] אז מה זה?
[הרב מיכאל אברהם] זה דבר שהוא נכון מתוך עצמו, אינהרנטי.
[Speaker D] ואם עומד ליד הרב מישהו אחר שהונדס גנטית להרגיש אחרת, הוא אומר מה פתאום…
[הרב מיכאל אברהם] קודם כל עובדה שלא עומד. עובדה שלא עומד. כי כולנו חושבים ככה. אז אתה בורא איזשהו ייצור שחי בסתירות, ואתה שואל אותי שאלות מכוחו? אין ייצור כזה, וזה סתירה.
[Speaker D] כמה אנשים מאיתנו חיים בסתירות, וכל מיני מילים על דיאלקטיקה ועל סתירות פנימיות ועל פוסט מודרניות ועל הכל…
[Speaker B] לא,
[הרב מיכאל אברהם] אין כמעט אף אחד שחי בסתירות, אני בספק אם יש בכלל. מה שאתה קורא סתירות זה קשיים, זה לא סתירות. סתירות ברמה הלוגית זה משהו שהוא מאוד סטריקט. והרבה מאוד פעמים שאנחנו מדברים על סתירות, כשננבור בזה היטב, אתה תראה לא מדובר על סתירה לוגית. זה מדובר על איזשהו קושי כזה או אחר, אבל לא סתירה לוגית.
[Speaker E] יכולה להיות מחלוקת על שכל ישר? זאת אומרת, אני… השכל הישר שלי יכול להיות שונה מהשכל הישר שלך?
[הרב מיכאל אברהם] ברור, למה לא? וזה קורה פה כל הזמן, מה זאת אומרת?
[Speaker E] נראה לי ש…
[הרב מיכאל אברהם] שכל ישר של מישהו אחד אומר שצריך להיות שוויון בין נשים לגברים, ושכל ישר של מישהו אחר אומר שלא צריך להיות שוויון. מישהו אחר אומר שהשכל הישר שלו אומר שהגדרה של נשים וגברים היא הגדרה ביולוגית יציבה וחד משמעית, ומישהו אחר אומר מה פתאום, גברים ונשים זה עניין של הבנייה חברתית.
[Speaker F] זה יותר ערכים, לא?
[הרב מיכאל אברהם] גם ערכים הם… עוד פעם, אלא אם כן אתה אומר שערכים הם לא טענות שאתה עומד מאחוריהן אלא רגשות, אז אני לא רוצה לעורר את השד הזה שוב. אבל אני מסתכל על ערכים כדברים שהם נכונים במובן מסוים.
[Speaker B] אני חמשב שיש פה טעות בין שכל ישר לבין חשיבה נכונה. בגלל שאריסטו באורגנון שלו, במשא של… לוגיקה אריסטוטלית הוא כותב שלוגיקה זה מדע, מדע הצורות והשיטות והחוקים של חשיבה נכונה. חשיבה נכונה זה לאו דווקא שכל ישר. חשיבה נכונה זה לבנות על סמך ההנחות איזהו דבר היוצא מתוך דבר אחר. נכון. לא קשור לשכל ישר.
[הרב מיכאל אברהם] נכון זה מה שאני אומר.
[Speaker B] לא אני מסכים עם הרב, כן, לא, פשוט יש פה איזשהו ויכוח בין שתי דברים שהם לא אותו דבר, זה מונחים שונים.
[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם אפשר לקרוא שכל ישר למה שרוצים אני אבל אני עדיין אומר, עזבו את הסמנטיקה. אני אומר ברמה המהותית יש פה שני סוגים של תובנות. תובנה לוגית זה נביאה של טענה מתוך טענות קודמות וזה אני לא קורא לזה שכל ישר. תקראו לזה שכל ישר אם אתם רוצים מה שאתם רוצים, אבל אי אפשר לחלוק על זה. זאת אומרת זה משהו ודאי לחלוטין. ה"אם אז" הוא ודאי, לא ה"אז", לא המסקנה, אלא הנביאה של המסקנה מתוך ההנחות היא ודאית. אי אפשר לחלוק עליה. מי שחולק עליה הוא פשוט מבולבל. לעומת זאת יש טענות שאני חושב שהם נכונות, השכל הישר שלי אומר שזה נכון אבל יכול מישהו אחר להגיד שלא. זאת אומרת אתה לא חייב לחשוב כך, אחד מאיתנו טועה אבל אין לי דרך להראות לך שאתה סתם מבולבל, זאת אומרת שאתה חי בסתירה. אתה חושב אחרת. מישהו אחד חושב שיכולים לקרות דברים בלי סיבה, אני חושב שלא יכולים לקרות דברים בלי סיבה. אוקיי, אין לי איזשהו… זה לא הכרח לוגי. אני לא יכול להגיד לבנאדם תשמע אם אתה חושב אחרת אתה סתם מבולבל, זאת אומרת אתה חי בסתירה. לא הוא לא חי בסתירה, יש לו שכל ישר אחר שאומר אחרת מהשכל הישר שלי. אחד משנינו הוא לא ישר אולי, לא משנה.
[Speaker D] אבל למה לא יכול להיות יצור שיחשוב אחרת על חוקי הלוגיקה?
[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, יכול להיות מישהו כזה הוא רק לא חושב. הוא לא חושב, הוא מדמיין. לחשוב אחרת את חוקי הלוגיקה זה אוקסימורון. אין דבר כזה. יכול להיות מישהו שממדמיין משהו אחר כי הוא חי בסרט. לא חשוב, זה יכולים להיות כל מיני פתולוגיות אבל אין טעם להתעסק עם זה זה פתולוגיה.
[Speaker D] והרב מבין שאף פעם הוא לא יכול לדעת כשהוא לא בסרט.
[הרב מיכאל אברהם] אני מצטער אבל מה לעשות?
[Speaker B] לא, לוגיקה זה לא בסרט או לא בסרט, זה עקביות מוצדקת נובע דבר מתוך דבר, לא קשור ל… אין פה עניין של צדק.
[הרב מיכאל אברהם] לא, בסדר. שמואל רוצה לטעון שגם הכלל הלוגי בעצמו, זה שאני מניח שהכלל הלוגי הוא נכון, גם זה איזשהו סוג של הנחת שכל ישר. אוקיי.
[Speaker B] כן אבל הרבה פעמים הלוגיקה שאנחנו משתמשים איתה היא יוצאת מתוך המצב האמפירי, אנחנו רואים משהו ומזה מוציאים לוגיקה. הלוגיקה שלנו…
[הרב מיכאל אברהם] לא, התצפיות הם יכולות להיות אמצעי דידקטי אבל הלוגיקה לא בנויה על תצפית. יכול להיות שדידקטית אני יכול להדגים לך עקרונות לוגיים דרך תצפיות. זה רק דידקטי זה לא מהותי. זה קיים בלי קשר לתצפית.
[Speaker B] טוב בואו נחזור הפלגנו קצת רחוק.
[הרב מיכאל אברהם] אני רוצה רגע לסיים את הנקודה הזאת. זאת אומרת סיימתי את העניין של סבירות מול הסתברות, זה בעצם הלקח היסודי שדיברתי עליו. אני חייב לכם רק עוד תשובה אחת שאמרתי שאני אתן בשיעור הזה וזה אחרי שהסברתי שדיוויד יום טועה ובעצם עדויות על נס הן עדויות שאפשר לקבל אותן. אז כמובן מתבקשת השאלה טוב נו אז האם אני מקבל כל טענה של יצורים שמדווחים על ניסים שהם ניסים גלויים שהם גילו, שעלי באבא וארבעים השודדים ריפא אותם עם אמירת קוקוריקו או כל מיני דברים מן הסוג הזה? מי שמכיר אותי אני מניח שיודע שאני לא נוטה לקבל דיווחים כאלה. והשאלה היא איך זה מתיישב עם ההגנה שנתתי למסורת שלנו כנגד המתקפה של יום? לכאורה יום מציג את העמדה הרציונליסטית הזאת שלא מוכנה לקבל סיפורי מעשיות על ניסים, ואני ניסיתי להגן על הטענה על המסורת הזאת שמעבירה אלינו ניסים והשאלה היא למה אז בעצם למה אני לא מוכן לקבל כל מיני דיווחים על ניסים גם היום או לפחות נוטה לא לקבל.
[Speaker D] הרב אפשר להוסיף משהו לזה? הרי כולנו רואים בעינינו כל היום שככל שהשרשרת מתארכת אפילו בשלב אחד כבר חל עיוות מסוים ולפעמים עיוות משמעותי וככל שהשרשרת הולכת ומתארכת הקשר בין המקור לסוף הולך ומתערער עד בלי הכר.
[הרב מיכאל אברהם] על טלפון שבור דיברנו על זה, כן.
[Speaker D] טלפון שבור זה אפילו שהוא קצר אבל כל שכן שהוא שלשת אלפים שנה לבוא ולהגיד שעל זה אפשר לבסס אמונה.
[הרב מיכאל אברהם] יש הרבה שלבים כן אוקיי.
[Speaker D] נכון, אז ענית על זה.
[הרב מיכאל אברהם] אז לכן אני אומר מצד אחד לא, אז על זה דיברתי בשיעור הקודם אני לא אחזור לזה כאן למה אני חושב שזה… הערעור הזה הוא לא ערעור הכרחי. אבל מצד שני, אז אם זה כך, אז למה אני מתנהג ממש כמו יום, מדבר על עצמי כרגע, מתנהג ממש כמו יום כנגד כל מיני דיווחים על ניסים שמגיעים אליי היום? זה נראה לא עקבי. אז אני רוצה לומר כמה דברים. אלף, הטענה שאני לא מאמין לדיווחים כאלה על ניסים, אני באמת לא שולל אותם קטגורית כמו יום. יכול להיות. אני רק אומר, כיוון שמניסיוני, ועוד פעם, אני כן בונה על ניסיון, אני כן מאמין באינדוקציה להבדיל מיום, מניסיוני בדרך כלל דיווחים מן הסוג הזה הם דיווחים שאתה יכול למצוא את הבאג בהם. אם תבדוק טוב אתה תמצא שיש שם באג, יש שם איזה שהם טעויות, הטעיות וכדומה. לכן אני נוטה להטיל ספק בדיווחים האלה, אבל אני לא יכול לקבוע קטגורית שזה לא נכון. אני אף פעם לא קובע קטגורית שזה לא נכון. אני רק דורש רף ראייתי די גבוה כדי להשתכנע שיש בדברים האלה ממש, ובדרך כלל אני לא זוכה לקבל אותו. זאת אומרת, אנשים שמביאים את הדיווח הזה בדרך כלל לא עומדים ברף הראייתי הזה. אז קודם כל אני רוצה לומר שבאמת ברמה המהותית לא נכון להימצא בעמדה ששוללת קטגורית את האפשרות של דיווח כזה. זו כן מסקנה שאני מסיק מתוך הדיון מול יום. מצד שני אבל עדיין אני אטה לא לקבל את זה. זאת אומרת, יצטרכו לשכנע אותי מאוד מאוד חזק בשביל שאני כן אקבל את הדיווח הזה. וכאן אני רוצה לחזור לנקודה שבעצם כבר עמדנו עליה בשיעורים קודמים. אני אזכיר לכם את הטענה שאמרתי בסוף השיעור הקודם שיום עצמו מעלה אותה בעצם, שדיווחים על ניסים תמיד מגיעים מתוך חברות פרימיטיביות. חברות משכילות, חברות שרגילות לחשוב בצורה סיסטמטית, מדעית וכולי, שיטתית, לא תשמעו שם דיווחים על ניסים. ויום מציג את זה כטיעון נגד המסורות האלה, כי זה בעצם אומר זה אנשים שקל לעבוד עליהם, הם אנשים שקונים בקלות לוקשים, ולכן העובדה שהדיווחים באים מחברות כאלה היא לרועץ המסורת הזאת שמעבירה אלינו על קיומם של ניסים. אז אמרתי על זה שזה נכון באופן עקרוני, אבל צריך לזכור שחברות משכילות לא מוכנות לקבל דיווחים על ניסים ובמובן הזה הן חוסמות את עצמן בפני הדיווחים על ניסים. קראתי את הקטע הזה מהקוסם מארץ עוץ, אם אתם זוכרים, שבארצות התרבות כבר לא שרדו המכשפות. כמובן לא שרדו הכוונה הם לא מוכנים לקבל דיווחים על קיומן של מכשפות. אז לכן הם לא יכולים להעביר מסורות כאלה. במובן הזה יש יתרון לחברה פרימיטיבית כי אם במקרה יקרה נס רק חברה פרימיטיבית תקבל את קיומו. חברה משכילה לא תקבל את קיומו. כי חברה פרימיטיבית מוכנה לקבל את אפשרותו של דבר כזה וחברה משכילה אומרת לא, זה לא מתאים לחוקי הטבע או המדע ולכן זה כנראה לא היה. הטיעון של יום, ברור שזה היה שיבוש כי נס זה בלתי סביר לחלוטין.
[Speaker E] אבל חברה משכילה אם היא תקבל עדות ישירה, לא עדות משמועה, לא שזה עבר כמה כלים, כמה אוזניים, אלא יש עדות ישירה של מי שראה את זה במו עיניו.
[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, זו טענה שעלתה בשיעור הקודם ועניתי, אותו דבר. בסופו של דבר הטיעון של יום, מי שמקבל את הטיעון של יום בעצם אומר נגיד שראיתי במו עיניי נס, יש שתי אפשרויות: או שהיה פה נס מה שבלתי אפשרי כמו שאומר יום, או שמשהו בראייה שלי השתבש, הייתה לי איזו טעות לא יודע תפסתי לא נכון.
[Speaker B] אולי יש גם צד שלישי, יכול להיות שהנס שאנחנו מדברים עליו זה לא נס בהבנה של מישהו אחד ונס בעניין של מישהו אחר. זה מה שרציתי לשאול אגב, מה בעיניך נס?
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, תמיד יכול להיות מצב שזו תופעה טבעית רק אני לא מכיר עדיין את כל חוקי הטבע, יכול להיות שאני אלמד בהמשך אז אני אבין שבעצם התופעה הזו היא תופעה טבעית. הבאתי את המקרה של הצהבת בתור דוגמה לעניין הזה.
[Speaker B] לא לא, אני שואל סתם באופן עקרוני, מה לדעתך…
[הרב מיכאל אברהם] נס זה משהו שנגד חוקי הטבע.
[Speaker B] אני אשאל אותך שאלה מאוד פשוטה, בן אדם חולה סופני נמצא בבית חולים, יש לו ימיו ספורים. אחרי חודשיים שלושה וזה פתאום הוא התרפא. אוקיי. רוב רובם של האנשים יגידו זה נס, גם הרופאים אומרים זה נס. יפה, אתה אומר שזה לא נס. ברור שלא. אבל ההסתכלות על הדבר… הזה אצלך זה לא נס, אצל אחרים זה נס.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה סתם
[Speaker B] עניין של הגדרה.
[הרב מיכאל אברהם] הדבר הזה הוא מאוד מאוד לא סביר, אבל מאוד מאוד לא סביר זה לא נגד חוקי הטבע.
[Speaker B] כן, זה אף פעם לא מגיע לזה.
[הרב מיכאל אברהם] מאוד מאוד לא סביר יכול לקרות. זהו, אני חושב שהבאתי פעם את האיגרת של הרב שך על מבצע אנטבה. זוכרים את זה? אני חושב שדיברתי על זה פעם.
[Speaker B] כן, פעם, זה לפני כמה…
[הרב מיכאל אברהם] כן, שהוא אומר שנכון, דבר מאוד מאוד בלתי סביר יכול לקרות, אז נס זה לא. יש ריפוי ספונטני, אני חושב ששמואל יכול בטח לספר לנו על זה יותר טוב ממני. יש דברים שהם ריפוי ספונטני, יכול לקרות, זה דבר טבעי. אנחנו לא מבינים את זה אולי או לא פוגשים את זה הרבה, אבל זה דבר שיכול לקרות. זה לא, אני כשאני מדבר על נס אני מדבר על נגד חוקי הטבע. לא משהו שהוא נדיר או שסיכוייו קטנים, אלא משהו בלתי אפשרי, משהו שחוקי הטבע אוסרים אותו. מה?
[Speaker B] אתה מכיר את יחיאל יושפה?
[הרב מיכאל אברהם] יחיאל מה? יושפה.
[Speaker B] מצפת, ממכללת אריאל.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא מכיר.
[Speaker B] גם כן מהנדס מזה, הוא מתעסק עם… הוא פעם אמר לי שהוא היה במצרים, בסיני במלחמה, והוא אומר שהמצרים שרפו אותם עם נפאלם. אומר עברה עלינו אש, אומר זה ממש נס כולנו נשארנו בחיים. אף אחד לא חזר מזה בתשובה אמנם, אבל באופן עקרוני כן, יש מציאות כזאת שזה קורה משהו.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע, יכול להיות שהם לא תפסו נכון את הסיטואציה. אני אמרתי לך, אני נוטה להטיל ספק בדברים האלה. טוב, לא משנה, בכל אופן הטענה שאני רוצה לטעון זה ש… מה קורה פה? רגע. הטענה שאני רוצה לטעון בעצם זה שנכון שחברה פרימיטיבית רק היא תהיה מוכנה לקבל דיווח על נס, אוקיי? ולכן ברור למה דיווחים על ניסים מגיעים רק מחברות פרימיטיביות. ולכן לא צודק יום שהעובדה שזה מגיע מחברות פרימיטיביות אומרת שזה לא נכון. העובדה שזה מגיע מחברות פרימיטיביות היא כמעט טאוטולוגיה, בגלל מחברה משכילה זה לא יכול להגיע, כי לא תקבל את הדיווח הזה. אבל, וכאן הנקודה החשובה, העובדה היא שניסים סיכוי מאוד קטן שהם יקרו, כן, הסתברות מאוד נמוכה לזה שניסים יתרחשו, נכון? עכשיו זה ממש מקביל אם אתם זוכרים לתסמונת מינכהאוזן, מה שדיברנו שמה על כשלי הקשלים של כהנמן, כן, כשלי יציגות. זאת אומרת הטענה היא בעצם מדובר פה בתופעה שהיא תופעה מאוד נדירה אם בכלל, תופעה של ניסים. עכשיו נכון שאם זה קרה הדיווח יגיע רק דרך חברה פרימיטיבית. חברה משכילה לא יכולה להביא את זה. אבל עדיין הסיכוי שהדבר הזה יקרה הוא אפסי, בלי קשר כרגע לדיווחים, אוקיי? אם אני מקבל את זה, אז תשימו לב מה קורה. בעצם יש פה פריור ופוסטריור, כן. ההסתברות הפריורית להתרחשותו של נס מאוד מאוד קטנה. אבל וואנס קרה הנס, ההסתברות המותנית, כן, בהינתן שקרה נס, אז חברה משכילה לא תעביר לי את המידע על זה, היא תטעה, והחברה הפרימיטיבית תצדק. האם זה אומר שכשחברה פרימיטיבית מדווחת לי על נס כנראה שהנס קרה? התשובה היא לא, בגלל שהתרחשותו של נס היא מאוד מאוד נדירה. נכון שבהסתברות המותנית בהינתן שקרה נס הדיווח יגיע דרך חברה פרימיטיבית ושם היא תצדק יותר מהחברה הלא פרימיטיבית, אבל מצד שני חברה פרימיטיבית גם הרבה פעמים תעביר לי דיווחים על ניסים שלא היו ולא נבראו, והרי הסיכוי שקורה נס הוא מאוד מאוד קטן, נכון? אז עכשיו כשמגיע אליי דיווח מחברה פרימיטיבית על נס יש שתי אפשרויות, או שקרה הנס ובאמת חברה פרימיטיבית הייתה מוכנה לקבל את זה וחברה משכילה לא ולכן היא מדווחת על זה, אפשרות שנייה לא קרה נס ואכלו לוקשים החברה הפרימיטיבית ולכן הם מדווחים לי על נס. מתוך הדיווחים על ניסים שבאים מחברה פרימיטיבית רוב הדיווחים שגויים, אבל יש דיווחים שנכונים או לפחות ייתכנו דיווחים שהם נכונים. אני אזכיר לכם אולי את החישוב שעשינו שם, כן, שאלתי אתכם עוד פעם בדיאגנוסטיקה רפואית, כן, אתה הולך לבדיקה על מחלה נדירה והאיכות של הבדיקה היא טעויות של אחוז אחד, בסדר? יש טעות של אחוז אחד של.
[Speaker C] תצטרך לחשב משפט
[הרב מיכאל אברהם] בייס, תלוי גם מה
[Speaker C] הנפיצות של המחלה.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה משפט בייס, זה בעצם הקשר של כהנמן, קשר יציגות, כי הנטייה הפשוטה של אנשים זה להגיד הסיכוי הוא 99% שאתה חולה, אבל לא נכון. כי הסיכוי תלוי בשאלה עד כמה נדירה המחלה. בוא נניח שהמחלה הזאת הנדירות שלה היא אחד למיליון. בסדר? רק אחד למיליון חולים. עכשיו נגיד שכל המיליון עוברים את הבדיקה הזאת ויש טעות של אחוז אחד, נכון? אז עשרת אלפים יצאו חולים. מתוכם כמה באמת חולים? אחד. נכון, יש מיליון אנשים, הנפיצות של המחלה, השכיחות של המחלה זה אחד למיליון, אז מתוך מיליון האנשים במדינה אחד חולה במחלה הזאת. אוקיי, עכשיו אני מעביר את כל המיליון בדיקה, את הבדיקה הזאת. כיוון שיש טעות של אחוז אחד, אז עשרת אלפים יצאו חולים למרות שהם בריאים, נכון? ואחד, את החולה כנראה שהבדיקה לכדה היטב. אז מבין העשרת אלפים האלה כנראה יש אחד שהוא באמת חולה. אוקיי, אני מתעלם כרגע מהסיכוי לטעות גם על האחד הזה, יש גם סיכוי כזה אבל הוא זניח. אוקיי, אז בעצם יש לי עשרת אלפים אנשים שיצאו חולים, שמתוכם רק אחד חולה. אז כשאתה שואל אותי "אם יצאתי חולה מה הסיכוי שאני באמת חולה?", אחד לעשרת אלפים. למרות שהבדיקה היא באמינות של 99%. ולמה זה ככה? בגלל שהבדיקה היא באמינות של 99%, וונס אני חולה יש 99% שהבדיקה אכן תגלה את זה שאני חולה. אבל אם הבדיקה אומרת שאני חולה ואני שואל "מה הסיכוי שאני חולה?", אחד לעשרת אלפים. כי יש הבדל בין לשאול "בהנחה שאני חולה מה הסיכוי שהבדיקה תוציא אותי חולה?", כן, זה הסתברות מותנית של A בתנאי B, אבל השאלה שאותה אני שואל היא שאלה הפוכה של B בתנאי A. כי אני אומר "הבדיקה הוציאה אותי חולה, מה הסיכוי שאני באמת חולה?". זה ההסתברות המותנית ההפוכה וזה כבר תלוי בפראייר. כן, זה תלוי בסיכוי האפריורי, בשכיחות של המחלה, בסיכוי להיות חולה בלי קשר לבדיקה. אוקיי, אותו דבר פה. הסיכוי שקרה נס הוא מאוד מאוד קטן. וונס קרה נס, החברה הפרימיטיבית תעביר לי אותו באמינות גבוהה והחברה הלא פרימיטיבית תטעה. אבל ברוב המקרים לא קורה נס, וכיוון שהחברה הפרימיטיבית טועה, אז על המון מקרים שלא קרה נס החברה הפרימיטיבית תדווח לי שקרה נס. ולכן אם החברה הפרימיטיבית אמרה לי שקרה נס, הסיכוי שבאמת קרה נס הוא אפסי. הטיעון שטענתי כנגד יום לא באמת מפיל את הטיעון של יום עצמו. אתם מבינים מה אני אומר? הטיעון של יום אומר "אם חברה פרימיטיבית מעבירה את זה אז זה מראה לך שאין ניסים". זה לא נכון. זה לא נכון. כיוון שבדיוק בגלל הגישה שלו רק חברות פרימיטיביות יכולות להעביר לי את המידע הזה, אבל כיוון שאני בלי קשר ליום גם מניח שנס זה דבר מאוד בלתי סביר, זו תופעה מאוד נדירה, אז כיוון שכך החישוב ההסתברותי, אם חברה פרימיטיבית דיווחה לי על נס, מה הסיכוי שבאמת קרה נס? התוצאה היא מאוד קטנה. לעומת זאת בהנחה שקרה נס, מה הסיכוי שהחברה הפרימיטיבית תדווח עליו? כמעט אחד. אז זה P של A בתנאי B הוא לא אותו דבר כמו P של B בתנאי A, זה תלוי בשאלה מה P של A עצמו. מה הסיכוי למחלה או מה הסיכוי לנס, מה הפראייר מה שנקרא ב… מה אתה רוצה? מה? לא שומע. אה, אוקיי. אז מה שאני בעצם רוצה לומר זה שהסיפור הוא הרבה יותר מורכב. כי למעשה כיוון שהאמון שאני אתן בחברה הפרימיטיבית יהיה תלוי בפראייר שאני נותן לניסים, וכיוון שיום אומר "אין סיכוי שיקרה נס", הוא לא מאמין לדיווח של החברה הפרימיטיבית והוא צודק. אבל הטענה שרק חברות פרימיטיביות מעבירות לי את הדיווח הזה היא לא טענה. זה לא נכון. כי בהנחה שיקרה נס הוא יבוא אלי רק דרך חברה פרימיטיבית. אוקיי. עכשיו אם אני חוזר אלינו אז אני אומר ככה, אם מגיע אלי היום דיווח מבנאדם שאני לא מאמין גדול בחשיבה שלו והוא אומר לי "תראה קרה לי נס אני לא יודע כזה או אחר", אז אני נוטה לא להאמין לו. למה? רק אנשים. אנשים כאלה הרי יכולים לדווח לי על ניסים, כי אנשים אינטליגנטיים ומשכילים לא ידווחו על זה כנס. נכון, אבל עדיין יש לי איזה שהוא פריור שאומר שניסים זה דבר לא סביר. פריור. אני חושב שניסים דבר לא סביר. ולכן אני לא אקבל את הדיווח הזה. אז תשאלו, אז למה אני מקבל את הדיווח על ההתגלות בהר סיני? התשובה היא שאם באמת הייתי בונה את הטיעון, וכאן זה מחזיר אותי לסדרות אחרות שנתתי, אם הייתי בונה את הטיעון של מעמד הר סיני על הטיעון של הכוזרי, שאבא לא משקר לבנו וכולי, אז האמון בשרשרת המסירה, טיעון בעייתי מאוד. טיעון בעייתי מאוד. אבל זה לא הבסיס היחיד לקבל את הדיווח על ההתגלות בהר סיני. אני קודם כל עושה שיקול פילוסופי שאומר, אם יש אלוקים שברא את העולם, אז הוא רוצה ממנו משהו כנראה, אחרת הוא לא היה בורא אותו. אם הוא רוצה ממנו משהו, איך נדע מה הוא רוצה? לכן סביר בעיניי שהוא יתגלה. ועוד פעם, אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים על זה, כי אני משתמש בזה רק כהדגמה לצורת החשיבה. אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים אם היה מעמד הר סיני או לא, אני רק מנסה להראות פה סוג של שיקול. כן? אז כיוון שאני מצפה מראש שהקדוש ברוך הוא יתגלה, אז בעצם הפריור שלי הוא לא קטן. אני להפך, מבחינתי מאוד סביר שהקדוש ברוך הוא יתגלה. ועוד פעם אם מגיע דיווח של חברה פרימיטיבית שהקדוש ברוך הוא התגלה אליהם, אז הפריור הוא לא קטן, אין לי סיבה לא לקבל אותו. יום מניח שהפריור מאוד מאוד קטן, זאת אומרת אין סיכוי שהאלוקים יתגלה. אז זה שחברה פרימיטיבית מדווחת לי שהוא התגלה, אז זה כנראה סתם קנטלוקשים. אבל אצלי הפריור שלי שונה. אני טוען יש סיכוי שאלוקים יתגלה, להפך, לא רק שיש סיכוי, מאוד סביר שהוא יתגלה. וכיוון שכך, עכשיו כשמגיע אליי דיווח שאלוקים התגלה, אני מקבל אותו. זה ההבדל.
[Speaker B] ומה לגבי נבואה? מה? מה לגבי נבואה?
[הרב מיכאל אברהם] מה לגבי נבואה?
[Speaker B] הנבואה זה גם נס. הקדוש ברוך הוא יורד לבן אדם ומדבר איתו.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. אותה תורה שהקדוש ברוך הוא נתן לנו בהר סיני אומרת שהקדוש ברוך הוא גם מנבא לנביאים. אם זה לא היה, באמת לא הייתי מקבל את זה.
[Speaker B] זאת אומרת, אבל אתה באופן עקרוני אתה לא מכניס את זה לנס. אתה מכניס את זה לאיזושהי דרך שככה זה. זאת אומרת… זה כבר שאלה אם קוראים לזה נס או לא קוראים לזה נס, זה סמנטיקה.
[הרב מיכאל אברהם] תקרא לזה כך, תקרא לזה אחרת, מה זה משנה? בסוף זה סמנטיקה. אני טוען שדבר מהסוג הזה אם התורה אומרת לי שזה יקרה ויש לי אמון בתורה, זה מגדיל את הפריור. ברגע זה מגדיל את הפריור ועכשיו מספרים לי אנשים, כן, היה נביא, ראינו אותו והוא ניבא כל מיני דברים וכולי וכולי. אם הפריור שלי היה אפסי, לא הייתי מקבל את זה. אבל אם הפריור שלי הוא לא אפסי, אז אין לי בעיה, זה שזה בא מחברה פרימיטיבית זה לא מפריע לי, זה מתבקש. רק מחברה פרימיטיבית זה יכול לבוא. זה לא יבוא מחברה לא פרימיטיבית. אתם רואים עוד פעם, לכן עשיתי את ההקדמה שסיכמה את השיעור הקודם. מה זה הפריור הזה? הפריור הזה זה סבירות, לא הסתברות. יש לי סבירות שניסים כנראה לא קוראים, אבל מצד שני יש לי סבירות שאלוקים כן יתגלה. זה לא נס סטנדרטי. כל נס אחר אולי הייתי אומר משהו אחר, אבל זה שאלוקים יתגלה זה דווקא מאוד סביר בעיניי. אז הפריור שלי הוא אחר, ועכשיו מתחיל החישוב ההסתברותי. ועכשיו בחישוב ההסתברותי זה בעצם יוצא משהו שהוא כן קביל. אבל זה הכל התחיל מזה שהפריור שלי שונה מהפריור של יום. כי אני חושב שסביר שאלוקים יתגלה, והוא מבחינתו התגלות של אלוקים זה כמו נס, ונס זה דבר בלתי סביר. יש לו פריור מאוד מאוד קטן. אתם רואים שהתוצאה של החישוב ההסתברותי מתחילה ונגמרת בנקודת המוצא, מה שקראתי פריור, כן, בהסתברות הראשונית הלא מותנית, בלי שיש לי את הנתונים הנוספים, את שרשרת המסירה. אוקיי?
[Speaker G] סליחה הרב, ואתה מבסס את הפריור הזה בגלל שהגעת למסקנה אתה מאמין שהעולם נברא על ידי מישהו. אוקיי.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. ולכן אני אומר, בספר "במצוי הראשון" דיברתי על זה שהטיעון של הכוזרי שכולם מנפנפים בו כטיעון חזק הוא טיעון מאוד מפקפק בעיניי. והמתקפה של דייוויד יום תוקפת בדיוק את זה. כי הטיעון של הכוזרי זה בדיוק טיעון עד, כן, שקיבלנו אבא לבנו, אבא לבנו, אבא לבנו, אז כנראה שזה נכון. ואני אומר שפה המתקפה של יום היא מתקפה נכונה. אבל היא מתקפה נכונה רק על מי שמקבל את הטענה על מעמד הר סיני מכוח שרשרת המסירה בלבד. אבל אם יש לי פריור אחר, אז שרשרת המסירה היא בסדר גמור כי. העובדה ששרשרת מסירה כזאת מביאה את זה אליי, ובחברות משכילות לא מקבלות דברים כאלה, היא לא קושיה בשום צורה. להפך, רק חברות פרימיטיביות יכולות להעביר לי דבר כזה. לכן זה באמת במובן מסוים זה מאכזב, כי הטיעונים ההגיוניים תמיד נראים לנו הרבה יותר אטרקטיביים. הלוגיקה, החישוב ההסתברותי, אלה כלים שיש לנו אמון גבוה בהם. אבל תמיד, כמעט תמיד, החישוב ההסתברותי או הטיעון הלוגי מתחילים מאיזשהם פראיורס, מאיזשהן נקודות מוצא, איזשהן הנחות יסוד, והן קובעות את התוצאה בסוף בסוף. החישוב זה בסך הכל רק איך מגיעים לתוצאה, אבל הכל נמצא בתוך הנחות היסוד. כן, כמו שבטיעון הסוקרטי, אם אתה אומר שכל בני אדם הם בני תמותה וסוקרטס הוא בן אדם, מסקנה סוקרטס הוא בן תמותה, אתם מבינים שהמסקנה שסוקרטס הוא בן תמותה בעצם טמונה בתוך ההנחות. הרי אם אתה אומר שכל בני אדם הם בני תמותה וסוקרטס הוא בן אדם, אז בעצם כבר אמרת שסוקרטס הוא בן תמותה, זה נמצא בתוך ההנחות. הלוגיקה רק גילתה לך שהמסקנה הזאת כבר נמצאת בתוך ההנחות. לכן התורף, הדבר העיקרי שבעצם עומד בבסיס המסקנה הזאת שסוקרטס הוא בן תמותה, זה ההנחות, זה לא הלוגיקה. הלוגיקה זה טריוויאלי, ברור. אם אלה ההנחות אז אני יכול לגזור את המסקנה. השאלה החשובה היא אם ההנחות האלה באמת נכונות. הבעיה היא אף פעם לא בלוגיקה, כמעט אף פעם לא בלוגיקה. הבעיה היא בהנחות שעליהן הלוגיקה מתבססת. ולכן אין לי בעיה גם עם הטיעון של יום. הטיעון של יום הוא נכון. סבירותית, הסתברותית, לא משנה, הוא טיעון נכון. הוא טיעון נכון בהנחה שהפראיור שלך זה שהתגלות היא בסיכוי אפס. היא לא מסתברת בעליל. אבל כיוון שאצלי הפראיור הוא אחר, אז הטיעון של יום נופל מיד. טוב, אז זה עד כאן לגבי טיעון העד של יום ולמה אני מקבל, למה אני גם כן נוטה להתייחס כמו יום לדיווחים על ניסים. אולי אני אזכיר לכם עוד נקודה שדוברה בשיעור הקודם כי אני רואה שכבר לא נשאר לי הרבה זמן, רציתי להתחיל כבר נושא חדש. נראה. אבל מה?
[Speaker D] הרב, אני לא חושב שהרב הגדיר נס כמשהו שחורג מגדר הטבע, נכון? אני לא חושב שזה התורף של העניין ולכן בכלל לא חושב שיש היגיון להבין ככה. אני יודע שככה מבינים אבל לא חושב שזה נכון. אם היה קורה משהו שסותר חוקי טבע אבל אין לו שום משמעות, אין שום נרטיב, הוא לא עושה משהו בחיים שלנו ובמציאות ויש בו איזשהו תוכן התכוונותי, זאת אומרת יש פה איזו חשיבה לעשות טוב, לעשות רע, לעשות משהו. סתם קרה משהו שחורג מחוקי הטבע. לא חושב שאף אדם, לא פרימיטיבי ולא לא פרימיטיבי, היה בונה על זה איזשהו, קורא לזה נס ומפרש את זה עם משמעות כלשהי אמונית או לא. מה זה משנה?
[הרב מיכאל אברהם] אל תקרא לזה נס ואל תפרש פרשנויות, אני שואל אם זה היה.
[Speaker D] לא, אני אומר בתרבות האנושית כמעט התוכן של נס, המושג נס והמשמעות שלו, ההשפעה שלו בכל התרבויות, הוא לא בגלל החריגה מחוקי הטבע אלא בגלל התוכן.
[הרב מיכאל אברהם] עזוב את המילה נס, בוא נוותר על המילה נס. אז עזוב את המילה נס, בסדר? אירוע שחורג מחוקי הטבע.
[Speaker D] שוב פעם, אם אין לו משמעות, הוא לא השפיע, הוא לא נתן משהו.
[הרב מיכאל אברהם] אני רק שואל אם זה היה, זה הכל.
[Speaker D] סתם, אם הרב היה, אם איזה אדם בעולם היה רואה משהו שחורג מחוקי הטבע הוא היה עומד, משתחווה ומודה למי שמעל? לא, הוא היה אומר אני לא מבין משהו, מה זה חוקי הטבע?
[הרב מיכאל אברהם] זה משהו שאני הבנתי.
[Speaker D] הוא לא היה משתחווה, הוא היה מתפלא.
[הרב מיכאל אברהם] הוא היה מתפלא והיה אומר בוא נחקור. ועכשיו הוא מספר לי על זה?
[Speaker D] ועכשיו הוא מספר על זה, אז אתה אומר לו
[הרב מיכאל אברהם] בוא תחקור את זה?
[Speaker D] בוא תחקור את זה.
[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, אז אנחנו חוזרים לנושאים שדיברנו בשיעור הקודם, אני מסכים. הכל בסדר. אני רק אומר שהדיון שבו אני עוסק זה לא בהקשר הדתי. ההקשר הדתי הוא רק התווך שדרכו אנחנו מדברים. הדיון שבו אני עוסק הוא בשאלה האם להאמין לזה שזה קרה. עזוב מה זה אומר שזה קרה, האם זה אומר אלוקים, האם זה אומר לא יודע מה. לא, אני שואל סתם, מגיע דיווח על זה שהטלפון הזה עמד באוויר ולא נפל לקרקע. בסדר? אף אחד לא טוען שמישהו עשה את זה, אין פה לא נביאים, לא מכשפים, לא אלוקים ולא כלום. סתם דיווח על משהו שחרג מחוקי הטבע. עכשיו השאלה אם אני מקבל דיווח כזה.
[Speaker D] מה שאני התכוונתי זה לרמוז ולהבין אולי עוד פעם בדיוק מה שהוא אומר יום על הדיל בין חבורות פרימיטיביות ללא פרימיטיביות. חבורות פרימיטיביות אני לא חושב שזה בכלל מילה נכונה, אלה חבורות שאדם, כשיש חברה שרוצה לראות אלוקים בכל מצב, אז היא רואה ניסים. מה זה ניסים? היא רואה את ההשגחה בכל מה שהרמב"ן אומר. ואם חברה היא יותר היא לא רוצה לראות אלוקים, וזה מפחיד אותה והיא מעדיפה לא לראות את זה, היא מעדיפה לצבוע את זה בחוקיות
[הרב מיכאל אברהם] טבעית, אז היא לא תראה. זה הכל. זה לא קשור בכלל לשכיחות, לא שכיחות של האירוע בשום צורה. וזה לא
[Speaker D] קשור לשכיחות של האירוע.
[הרב מיכאל אברהם] ההבדל בין החברה הזאת לחברה הזאת הוא בדיוק בהערכה מה שכיחותו של האירוע. כולנו ראינו. מי שחושב שאלוקים מעורב פה על כל צעד ושעל, בעצם אומר הפריור שלי לניסים הוא לא נמוך. יש פה פריור גבוה.
[Speaker D] מה שאני רוצה להגיד זה שאם תראה אירוע שיראה לנו חריג מחוקי הטבע והוא חף מכל תוכן שקשור לחיי אנוש, אף חברה לא פרימיטיבית ולא לא פרימיטיבית לא תתייחס לזה, לא תדביק לזה את המושג נס. היא תדביק פלא.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, מה אכפת לי, אז אל תקרא לזה נס, תקרא לזה חריגה מחוקי הטבע. מה אכפת לי? אני לא מדבר על נס בקונטציה הדתית שלו. מדבר על השאלה האם אני יכול לקבל דיווח על אירוע שהוא חורג מחוקי הטבע. לא אכפת לי מה משמעותו, מי עשה אותו, מה זה אומר שהוא קרה. כלום. פשוט מישהו אמר לי שהטלפון עמד באוויר. עכשיו השאלה אם לקבל את זה או לא. זה הכל. דיון בהלכות, בדיני ראיות. בסדר? זה לא קשור כרגע להיבט הדתי וכולי, זה פועל יוצא אולי אבל זה לא מוקד הדיון. אני עושה את הדיון ההסתברותי או האפיסטמי. זה בעצם מה שחשוב. אולי רק עוד נקודה אחת שרציתי להזכיר, שדיברתי גם בפעם הקודמת דיברתי על זה. יש הרבה מאוד, זאת אומרת יש באמת משהו בעייתי בהבחנה שעשיתי בין אירוע מאוד לא סביר לבין אירוע שחורג מחוקי הטבע. כי גם חוקי הטבע בעצמם הרי הם תוצאה של הכללות שאנחנו עושים, ואי אפשר להגיד שאני בטוח במאה אחוז שהחוקים האלה נכונים. לכן גם משהו שחורג מחוקי הטבע הוא בסך הכל אירוע לא מסתבר. זה הכל. לכן במהות אין הבדל אמיתי בין שני הדברים האלה. אוקיי? הרמב"ם.
[Speaker B] הרמב"ם אומר, כן, זה מה שאמרתי בשיעור שעבר. הרמב"ם קורא לחוקי הטבע נס.
[הרב מיכאל אברהם] טוב בסדר, לא חשוב, אבל אני אומר לא אני מדבר כרגע, עזוב אם אתה קורא לחוקי הטבע נס. לא, חוקי הטבע זה לא נס. אבל אני אומר עצם העובדה שאלה חוקי הטבע היא בעצמה לא בטוחה מבחינתי. כשאני רואה את הטלפון הזה עומד באוויר, בהחלט יכול להיות שזה רק יגיד לי שחוק הגרביטציה הוא לא חוק מדויק. זאת אומרת יש, זה לא החוק הנכון. החוק הנכון הוא משהו קצת שונה שלא ידעתי אותו עד עכשיו. ולכן זה לא אומר בהכרח שיש פה חריגה מחוקי הטבע. הרי את חוקי הטבע בעצמם הגעתי אליהם בדרך של אינדוקציה מדעית וזאת לא דרך בטוחה. אז לכן אין באמת הבדל אמיתי בין אירוע מאוד לא סביר לבין אירוע שחורג מחוקי הטבע. אלא מה, יש לנו איזשהו אמון מאוד גדול, אפשר להתווכח אם הוא מוצדק או לא, יש לנו אמון מאוד גדול בחוקי הטבע. מבחינתנו זה נראה כמו משהו שהוא באמת כן מאה אחוז. אבל האמת היא שזה לא נכון. זאת אומרת גם חוקי הטבע הם לא מאה אחוז. זה לא, לכן אין באמת אפשרות לדבר על דברים שהם מעל הטבע. זה לא מוגדר היטב כי תמיד יכול להיות, לא מוגדר אמפירית לפחות, כי תמיד יכול להיות שמחקר נוסף יגלה לך שחוקי הטבע מאפשרים גם את האירוע הזה, אתה פשוט לא היה לך את כל המידע. זה הכל.
[Speaker B] שמעתי בן אדם שרצה להפריך את חוקי הגרביטציה על ידי דוגמה של ציפורים. יש גם כאלו.
[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון. או יודע מה, דוגמה אחרת שהבאתי פעם קודמת זה על ליקוי חמה או משהו כזה, זאת אומרת כל מיני אירועים אסטרונומיים נדירים. אוקיי? אז אם מישהו ידווח לי שקרה אירוע כזה, באופן עקרוני אני אמור לא להאמין לו, כי הרי אני בחיים שלי לא ראיתי וגם אבותיי לא ראו. זה קורה אחת לכמה אלפי שנים. לא ראינו את זה, זה כנראה לא התרחש. אבל בסוף בסוף כשאנחנו מבינים, מוצאים לזה איזשהו הסבר הגיוני או מדעי או משהו כזה, אנחנו כן מקבלים את זה. זאת אומרת העובדה שאירוע מסוים הוא נדיר לא אומרת לא שהוא על-טבעי וגם לא שהוא בלתי אפשרי. לפעמים זה אפילו יתברר לנו כאירוע טבעי אם נמשיך לחקור עוד את חוקי הטבע מעבר למה שאנחנו יודעים היום. לכן אני שם בערבון מוגבל את ההבחנה הזאת בין אירוע נדיר לבין אירוע שחורג מחוקי הטבע. חוקי הטבע אינם אלא הכללות שעשינו על בסיס מקרים שראינו. והכללות כמו כל הכללות, דייוויד יום כבר עמד על זה, התוצאה היא לא ודאית. זאת אומרת בהחלט יכול להיות שזה לא נכון. אז לכן בסוף בסוף באמת יש פה משחק מאוד עדין בין הנחות היסוד שלי לבין תוצאת החישוב שלי. ואני חושב שבעניין הזה דייוויד יום הניח פה איזושהי הנחה. שאנשים לא שמים לב אליה ולכן נורא מתלהבים מהטיעון שלו. אבל בסוף בסוף הוא הניח את המבוקש. ברגע שאתה מניח שהתגלות היא בלתי אפשרית, החישוב יראה לך שהיא בלתי אפשרית. ואם תניח שהיא אפשרית, החישוב יראה לך שהיא אפשרית.
[Speaker D] אז זאת אומרת, הרב הרגע תיאר כל כך בלשון מה שהתכוונתי, שאם אתה רואה משהו חריג מחוקי הטבע, אז פשוט יש לך איזה לקונה ובוא תעבוד למלא אותה. מה פתאום אתה, אדם יבוא ויכניס לתוכו תוכן של נס, ועכשיו יש פה צריך לשנות את כל הפרדיגמה על כל המציאות ועל מקורה ועל מה? בסך הכל ראית משהו חריג. אוקיי, אז מה? הרי אתה לא יודע, אף אחד לא טוען שהוא יודע את כל המציאות, אז עוד משהו. לא הבנתי. הרב הרגע תיאר שאם רואים משהו נדיר, אז המרחק בינו לבין נס הוא לא כל כך קיים כי יכול להיות שאני פשוט לא יודע וחוקי גרביטציה הם לא מדויקים וכולי. אז איך בכלל אפשר לדבר על נס?
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אי אפשר באמת לדבר על נס ברמה הפילוסופית, המושג נס לא מוגדר. בדיוק. נכון, בגלל שחוקי הטבע אף פעם לא יכולה להיות לך ודאות מלאה לגביהם.
[Speaker D] בדיוק, אז איך באמת?
[הרב מיכאל אברהם] לא זה אמרתי. אני אומר, יש לנו איזשהו אמון בחוקי הטבע שהוא אמון מאוד מאוד חזק, ולכן החריגה מהסטטיסטיקה בהקשר של חוקי הטבע נקראת אצלנו נס. אבל האמת שמהותית, פילוסופית, זה לא באמת שונה מאירוע נדיר אחר.
[Speaker D] נכון, בגלל זה אמרתי לרב, כשהאירוע הנדיר הזה יש לו השפעה, הוא הציל אותי, הנס לא סתם קרה נס חריג אלא זה גם מה שהציל אותי מאסון, אז החיבור בין שני הדברים האלה זה מה שנותן לנו את היחס של נס.
[הרב מיכאל אברהם] שמה זה יחס? זה סתם אשליה. אז מה אם זה הציל אותי? אבל אם זה, אם זה קרה באופן טבעי אז זה קרה באופן טבעי, מה אכפת לי אם זה הציל אותי או אותך.
[Speaker D] אבל הסיכוי עוד פעם נראה נמוך.
[הרב מיכאל אברהם] סתם פסיכולוגיה. מה זה משנה אם זה הציל אותי או אותך? אם זה הציל אותי אני מתפעל, אם זה הציל אותך אתה מתפעל. אתה מבין שאם זה ככה אז זה סתם סובייקטיבי.
[Speaker D] אבל הסובייקטיביות הזאת מאוד מאוד משמעותית.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה אם זה משמעותי או לא זה עניין אקזיסטנציאליסטי, זה לא עניין פילוסופי ולא עניין שמעניין אותי.
[Speaker D] כשהרב דיבר בתחילת השיעור היום על הסיכוי שייווצר עולם, אם היווצרות העולם הייתה סתם אוסף של אלקטרונים ופרוטונים שמסתובבים בלי שום חיים ושום כלום, אז הסיכוי שיהיה נניח הקבועים עדיין היו אותם הקבועים נדירים, ונוצר, מה נוצר? נוצר אוסף של אלקטרונים ופרוטונים, אז היינו אומרים על זה משהו? סתם, קרה משהו.
[הרב מיכאל אברהם] ברור, ברור, זה שונה לגמרי. שונה לגמרי. זה כמו ש, בוא ניקח את הדוגמה של קובייה. אני מטיל קובייה 100 פעמים, קובייה נגיד הוגנת, מטיל אותה 100 פעמים. בסדר? כל ה-100 פעמים יצא חמש. אוקיי? מה הסיכוי שזה יקרה? שש בחזקת מינוס מאה, נכון? זאת אומרת שישית בחזקת 100. אוקיי?
[Speaker B] בכמה פעמים?
[הרב מיכאל אברהם] שישית כפול שישית כפול שישית, 100 פעמים. נכון? מספר אפסי. אוקיי? עכשיו יצאה לי תוצאה אחרת: 1, 6, 6, 4, 5, 6, 3, 1, 2, מאייה אחרת. מה הסיכוי שזה יקרה? אותו סיכוי. נכון? אז למה אני מתפעל מהראשון ולא מתפעל מהשני?
[Speaker D] כי אני בנוי לכך שדברים שחוזרים על עצמם.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא בגלל שאתה בנוי.
[Speaker B] לא, יש כבר ודאות כבר.
[הרב מיכאל אברהם] זה אובייקטיבי, ההתפעלות הזאת. דיברנו על זה בשיעורים הקודמים. למה?
[Speaker D] אם אני הייתי סובייקטיבית בנוי למספר הנדיר הזה שבמקרה גם יצא, זה המספר שהייתי שר אותו כל היום.
[הרב מיכאל אברהם] משחר נעוריי חוזר על השיר הזה ופתאום קרה נס וזה המספר שיצא. הסברתי את זה באחד השיעורים הקודמים, שהעובדה שאני בנוי סובייקטיבית כך ש-100 שישיות זה מיוחד מבחינתי ואני רואה פתאום תוצאה שהיא התוצאה שמבחינתי היא מיוחדת, זה טעון הסבר אובייקטיבי, לא סובייקטיבי. בגלל שקרה פה דבר מיוחד, דבר שמבחינתי הוא מיוחד, ונכון, זה רק מבחינתי מיוחד, אבל העובדה שהוא קרה היא עובדה נדירה אובייקטיבית. 100 שישיות זו תוצאה אחרת מאשר סתם מאייה אחרת. כל המאיות האחרות מבחינתי הן אותו דבר. ו-100 שישיות זו תוצאה מיוחדת. לכן יש פה בעיה אובייקטיבית. אם היה יוצא לך 100 פעמים שש, היית משוכנע שהקובייה היא לא הוגנת. אני מבטיח לך. ואם יצאה מאייה אחרת, לא היית אומר שהקובייה היא לא הוגנת כי איך יצא בדיוק 1, 6, 5, 6, 4, כן, המאייה שיצאה לך. וכשאתה אומר משהו על הקובייה, אז אתה טוען שחיה פה טענה אובייקטיבית, אתה בעצם אומר. בקובייה יש משהו אחר, כשיצא מאה שישיות, ולא, ואני לא אגיד את זה כשיצא מאה אחרת. אז למרות שהמיוחדות של מאה שישיות היא מיוחדות רק בעיניי, המסקנות הן מסקנות אובייקטיביות ולא סובייקטיביות.
[Speaker D] אבל אם אני מראש הייתי אומר את המספר ההוא, אז הרב היה מסכים שזה
[הרב מיכאל אברהם] נכון.
[Speaker D] אז אם למשל אני מחכה שאלוקים יציל אותי, שהוא יעזור לי להצליח במבחן הזה, ואני מאוד מצפה ומקווה לזה, ובמקרה קורה מה שרציתי. זה פסיכולוגי. לא, אבל שוב פעם זאת אותה בדיוק… למה זה בדיוק קרה מה שרציתי?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא. אם עוד פעם, יש מיליון אנשים שחולים, נגיד שהסיכוי להינצל הוא אחד למיליון, אחד מהם ניצל, בסדר? עכשיו, הוא נורא רצה להינצל, אבל כל המיליון רצו להינצל, וגם הוא, כולם רצו להינצל. האם זה משמעותי שזה קרה לו? לא, למישהו זה יקרה, ותמיד זה יהיה מישהו שציפה להינצל. אז למה אי אפשר להגיד על המאה שישיות?
[Speaker D] אבל הרב יכול להגיד שאם היו אנשים שהיו בוחרים את המספר האקראי האחר והיו מראש יודעים רוצים אותו וחולמים עליו, אז רק בשביל זה שהם לא נוצרו אז הרב…
[הרב מיכאל אברהם] נכון, בדיוק! זה הפלא הגדול, זה פלא ממש גדול שהשיפוטים הסובייקטיביים שלנו מקבלים משמעות אובייקטיבית בסטטיסטיקה. זה שבעיניי מאה שישיות זה מיוחד, זה רק בעיניי. יכול להיות יצור אחר שבעיניו משהו אחר יהיה מיוחד. העובדה שבעולם שלי קובייה נפלה מאה פעמים על שש ובעיניי זה מיוחד, אומרת משהו אובייקטיבי על הקובייה. זה אומר שהקובייה כנראה לא הוגנת. דיברנו על זה באחד הפעמים הקודמות. כן, יש פה משהו מאוד טריקי. טריקי. כן. אוקיי, טוב נעצור כאן. אני לא מתחיל כבר את הנושא החדש כי עברנו את הזמן. לא נושא חדש, לא סדרה חדשה אלא הפרק הבא בסדרה הזאת. אוקיי, אז נעצור כאן, שבת שלום.
[Speaker B] תודה רבה הרב. תודה רבה. כן. אני רוצה לשאול אותך משהו. בשיעור ביום שלישי במבט על התורה, הרב דיבר לגבי שלמות והשתלמות של הרב קוק. לגבי וטען שיש השפעה על אלוקים בגלל שאם הוא ברא אז הוא רוצה מאיתנו משהו וכולי. יש לי פה איזה כשל לוגי שאני רציתי לשאול בכל הנושא הזה, גם כולל את הרב קוק וגם מה שטען הרב, שבמקרה ואם אלוקים כן נצרך ונדרש כביכול על השתלמות, אז למה עם ישראל? אנחנו כביכול לוגית הוא היה צריך לפרוס על כל העולם וכמה שיותר אנשים…
[הרב מיכאל אברהם] אז לכל העולם יש משימות והמשימות מחולקות. עם ישראל קיבל משימה ושאר העולם קיבל גם משימה. גם בתוך עם ישראל הכהנים קיבלו יותר משימות וישראלים קיבלו פחות משימות.
[Speaker B] כן, אבל השתלמות שהרב קוק מדבר עליו הוא מיוחד לעם ישראל, אבל…
[הרב מיכאל אברהם] לא, למה לא? לא, ממש לא. כן? לא, מה פתאום? כל העולם, התעלות העולם, הוא אפילו שם באותו מקום לדעתי מדבר על זה. על התעלות של כל העולם, לא רק של עם ישראל.
[Speaker B] לא, התעלות של כל העולם זה כן, אבל השתלמות של מי שממתין והוא רוצה שלמות בתור בנאדם, הוא כביכול מדבר על עם ישראל, הוא לא מדבר על כל הגויים.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע, חבל להתווכח על מה שהרב קוק מדבר, אני לא מדבר על זה.
[Speaker B] על מה אתה מדבר?
[הרב מיכאל אברהם] כל האנושות, כל אחד יש לו תפקידים, וכל אחד תפקיד צריך לעשות תפקידו. זה חלוקה כמו בין כהנים לישראלים או משהו כזה. יש חלוקת משימות, זה הכל.
[Speaker B] אז למה אם כן במקרה הזה כאילו… אוקיי, בוא נתייחס לזה. אז לוגית אני רוצה להבין, אז למה כביכול לגויים אין התגלות וכל מיני דברים כאלו כביכול?
[הרב מיכאל אברהם] יש התגלות. בהר סיני הייתה התגלות והם קיבלו גם מצוות. שבע מצוות בני נח.
[Speaker B] אבל הם לא יודעים מזה.
[הרב מיכאל אברהם] לא יודעים? מה לעשות? פאשלה.
[Speaker B] כן, אבל גם…
[הרב מיכאל אברהם] יש גם הרבה יהודים שלא יודעים שהיה מעמד הר סיני והם חייבים בכל המצוות. אז מה? מה זה מוכיח?
[Speaker B] היו צריכים לפחות להודיע להם. הודיעו להם. יש פה איזשהו מחדל.
[הרב מיכאל אברהם] הודיעו להם, הודיעו להם. כבר מנח הודיעו להם. אדם הראשון ונח כבר הודיעו להם. אבל זה אתה יודע, שרשרת המסירה נשברה שם כנראה. אגב, רק חלקית. נצרות ואסלאם כן קיבלו את המסר והם כן מבינים שהוטלה עליהם המשימה הזאת.
[Speaker B] המשימות האלו מלאות בדם ובהתכתשויות אחרות.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, לא על המשימות שהם הוסיפו. אני מדבר על שבע מצוות בני נח.
[Speaker B] הם לא קיבלו שבע מצוות בני נח. למה שלא יקבלו? למה לא? אין להם משפט.
[הרב מיכאל אברהם] אין להם משפט? מה זאת אומרת?
[Speaker B] אין להם משפט. יותר מזה, כל האינדולגנציה וכדומה זה בכלל כאילו זה בן אדם לא צריך לשוב לכלום.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא הבנתי.
[Speaker B] אתה יודע מה זה אינדולגנציה? לא. מחיקת…
[הרב מיכאל אברהם] מחילה, כן. אוקיי.
[Speaker B] נו נו מה זה אומר? שבן אדם בכלל לא צריך כלום. גם התפילות שלו…
[הרב מיכאל אברהם] כן צריך, הוא צריך אחרי זה לעשות וידוי, בסדר. אז הוא עושה את הוידוי וזה נמחל לו. מה זה משנה? אבל עוד פעם אני לא מדבר על התוספות שהמציאו הנוצרים והמוסלמים. אני מדבר על אותו מסר שצריך להתנהג עם שבע מצוות בני נח, להיות בן אדם. המסר הזה כן עבר אליהם מהר סיני. הם מקבלים את זה מהר סיני לא משום מקום אחר. גם הם מאמינים בזה. איך להתייחס לתוספות שלהם זו עוד שאלה. גם שמה אני לא בטוח שהיחס הוא צריך להיות כל כך שלילי אבל זה דיון אחר כבר.
[Speaker B] בסדר לא מדבר על שלילי או לא שלילי. כל הדעות כביכול כן יש להם מקום.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא אני מדבר כרגע רק על הגרעין הזה של להיות מענטש, להיות בן אדם.
[Speaker B] טוב זה נדרש מחשבה. אוקיי. יהיה על זה סדרה? על מה? על הדבר הזה. איזה? חוץ ממה שהרב כתב באתר. על בני נח? כן. השלמות, שלמות של העולם וכולי.
[הרב מיכאל אברהם] אה לא לא יודע לא חשבתי על זה.
[Speaker B] אולי זה כאילו כי זה אני אגיד לך. לכל אלו שהולכים בתורת הרמב"ם ולא מקבלים כביכול את המחשבות של הקבלה וכדומה כן להגיד שהקב"ה נשפע ממעשה של אדם זה מאוד קשה. כי אלוקים הגדול שברא את העולם כן איזה מה אתה משפיע עליו כבר עם כל זה. אבל יכול להיות שאיפשהו במחשבה אולי כן יש לזה מקום.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא רואה למה למה אי אפשר לקבל את התזה של שלמות והשתלמות בלי להיות קבליסט. אה כי
[Speaker B] זה לא יודע אולי בגלל בגלל שהרמב"ם מדבר על זה אחרת.
[הרב מיכאל אברהם] עזוב את הרמב"ם, אני שואל אותך למה לא לקבל את זה?
[Speaker B] אני אגיד לך למה. כי אם אלוקים כן כשהוא ההכרח לברוא בן אדם הוא לא היה. באיזשהו שלב אנחנו רואים את זה מן התורה הבן אדם הקב"ה החליט באיזשהו נקודה לברוא את האדם לאדם ניתן איזשהו…
[הרב מיכאל אברהם] למה הוא החליט? כי הוא רצה, הוא היה צריך אותו.
[Speaker B] היה צריך זה לא לא בטוח בזה כל כך. זאת אומרת לא רואה זה הנחה
[הרב מיכאל אברהם] ואני שואל מה הבעיה בהנחה הזאת?
[Speaker H] לא אם מגיעים לעבודה צורך גבוה זה באמת זה זה להפליג מאוד.
[Speaker B] לא לא אני בכלל לא חושב שעבודה צורך גבוה זה כזה זה הנחה שבכלל אין לה שום מקום. זאת אומרת מי שהמציא אותה בחז"ל לא מצוי. יש
[הרב מיכאל אברהם] יש פסוק תנו עוז לאלוקים.
[Speaker B] תנו עוז לאלוקים השתמש עם זה שפ"י ופרנקו ואנחנו יודעים איפה הוא השתמש…
[הרב מיכאל אברהם] לא אמרתי שהוא השתמש בזה, אבל יש פסוק כזה מה אתה עושה עם פסוק כזה?
[Speaker B] כן אבל עוז לאלוקים גם בן אדם יכול לתת כן זה שאנחנו… אבל איך? איך?
[Speaker I] גם פסוקים יד השם ועיני השם…
[Speaker B] לא לא זה משהו אחר. תנו עוז לאלוקים זה כביכול לתת לו משהו מבן אדם.
[Speaker I] לא לא משהו אחר. אתה עכשיו מתייחס אחרת מהפירוש המילולי. זה לא פשוט זה לא משהו אחר.
[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול להוציא את זה מפשוטו אין בעיה הרבה דברים אנחנו מוציאים מפשוטם. אבל מה הבעיה להגיד את זה? אתה לא צריך להיות מקובל בשביל להגיד את זה וזה נשמע הגיוני.
[Speaker B] אז מה הבעיה? לא אני לא אומר בדיוק הפוך. בדיוק הפוך אני דווקא כן מרחיב את הדעה כן לא אני באופן עקרוני אני רוצה לצאת מההבנה הפשוטה ואני רוצה להבין את זה בצורה אחרת ואז תנו עוז לאלוקים כן זה מבחינתי זה מדבר על משהו אחר. זה שעם ישראל כן עושה משהו…
[הרב מיכאל אברהם] רגע אתה רואה אתה רואה זה יש להקשות בדוחק. הבנת? מה זה יש לך קושיא אין לך תשובה עליה אני מציע לך תשובה ואז אתה אומר לי כן אבל התשובה לא הכרחית. בסדר היא לא הכרחית אבל היא עונה לשאלה. זה עדיף לדחות את התשובה ולהישאר עם השאלה? שוב אני מסביר אני שואל שאלה
[Speaker B] אחרת על התשובה הזו אני שואל שאלה אחרת כן איזה עוז אני יכול לתת למי שברא את העולם?
[הרב מיכאל אברהם] לתת לו את ההשתלמות.
[Speaker B] טוב אני…
[הרב מיכאל אברהם] הוא לא יכול להשתלם והעוז זה בדיוק זה. זה השלמות וההשתלמות. הרב קוק שם מביא כשהוא מדבר על השלמות וההשתלמות הוא אומר וזה סוד העבודה צורך גבוה. ככה הוא מסביר את העבודה צורך גבוה.
[Speaker B] כן ראיתי את זה הרי ביום שלישי כששמעתי את השיעור אז אני הלכתי וקראתי שוב את המאמר כל מה שהוא כתב וכולי כי זה קצת איך אומרים? טוב בסדר בכל אופן דורש מחשבה רבה.
[הרב מיכאל אברהם] שיהיה שבת שלום להתראות.