ספק והסתברות – בהלכה, במחשבה ובכלל – שיעור 38 – הרב מיכאל אברהם

[הרב מיכאל אברהם] טוב מה שאני רוצה לעשות היום זה לטפל באיזושהי שאלה מעניינת, שאלה אתית מעניינת שקשורה למשמעות של הגרלות וסטטיסטיקה, וזה יוביל אותנו קצת לדיון על הגרלות בכלל בהלכה ובכלל המשמעות של הגרלות. טוב אז אני אתחיל אולי עם השאלה. יש, זה בעצם התחיל באיזושהי שיחה של רועי יוזביץ' בפודקאסט שלו עם אלי מרצבאך. אלי מרצבאך הוא פרופסור לסטטיסטיקה בבר אילן. אני נעזרתי בו במאסטר שלי, הלכתי להתייעץ איתו באיזו שאלה סטטיסטית. אז כשהודיתי לו בתחילת החוברת של המאסטר, אז הודיתי לקדוש ברוך הוא ולו ולעוד כל מיני גורמים, אז הוא אמר לי אף פעם לא הייתי בחברה כל כך טובה. טוב בכל אופן לענייננו, אז בשיחה שהוא ניהל עם רועי יוזביץ', הנושא של השיחה בעצם היה, רגע, כן, הנושא של השיחה בעצם היה השגחה של הקדוש ברוך הוא, או הטענה של אלי מרצבאך שהוא חוזר עליה הרבה, בעצם הוא כתב ספר היגיון הגורל שמוקדש בעיקר לתזה הזאת, שהקדוש ברוך הוא משגיח עלינו דרך הסטטיסטיקה. זאת אומרת, יש בעולם אירועים שנראים מקריים, אבל בעצם זאת הדרך של הקדוש ברוך הוא להתחבא ולתמרן את הדברים פה בעולם שלנו בלי שיבחינו במעורבות שלו. עכשיו הוא עושה את זה כל כך מוצלח שאני באמת לא מצליח להבחין במעורבות שלו. זה מזכיר לי את מה שרבי אלחנן וסרמן אמר פעם על החפץ חיים, הוא אמר שאם גאון כזה גדול מנסה להסתיר מאיתנו את הגאונות שלו, איך אנחנו נצליח להבחין בה. זאת אומרת, אז גם פה, הקדוש ברוך הוא הכל יכול מנסה להסתיר את עצמו מאחורי הסטטיסטיקה של העולם, לא פלא שאני לא מצליח להבחין במעורבות שלו. בכל אופן בשיחה שם הייתה נקודה מעניינת, הוא עשה איתי שיחה מכינה רועי, ושם קצת ליבנו את העניין, והוא שאל אותו כמה שאלות קשות ולדעתי לא היו שם תשובות. בסוף בסוף אין דבר כזה, אם זה סטטיסטיקה זה לא הקדוש ברוך הוא. אבל זה נושא אחר, אני לא רוצה להיכנס לזה, אני רוצה להיכנס למקרה אחד שהובא בספר שלו היגיון הגורל, והמקרה הזה בעצם מעורר איזושהי שאלה אתית שנוגעת להגרלות. הייתה ספינה אמריקאית שהפליגה מליברפול לפילדלפיה. בשלב כלשהו היא נתקלה באיזה קרחון, נשברה, וכל האנשים ירדו לסירות ההצלה. התברר שאין שם מספיק לכולם, אין מספיק מקום לכולם, זאת אומרת אם כולם היו עולים על הסירות, הסירות לא היו מצליחות לשאת אותם, הם היו טובעים. אז אדם אחד החליט לזרוק כמה אנשים מתוך הסירה שלו כדי להקל קצת על המטען. הם כמובן טבעו אותם אנשים, וכשהניצולים הגיעו לחוף, הם ניצלו בסוף, העמידו לדין את האדם הזה שזרק את האנשים לים. אתה רוצח, זאת אומרת זרקת אותם לים ובעצם השארת אותם לטבוע כדי להציל את עצמך. מה הוא היה אמור לעשות? לא לזרוק אותם לים? אם הוא לא היה זורק אותם לים אז כולם היו טובעים, גם הוא וגם הם. אז הטענה היא שהוא היה צריך לעשות הגרלה. זאת אומרת, בין אלה שיושבים על הסירה הוא היה צריך לעשות הגרלה, והגרלה תקבע מי יושלך לים ולא ההחלטה השרירותית שלו. אז הוא התגונן שם בטענה שבעצם הוא העלה שם כמה… טיעוני הגנה. אחד מהם שמובא שם ובו אני רוצה להתמקד זה שיש פה הגרלה טבעית. מה זאת אומרת? אני הגרלתי מהקדוש ברוך הוא שיש לי יותר כוח מהאחרים, וכיוון שכך השתמשתי בו וזרקתי אותם לים. עכשיו, ההגרלה הזאת היא גם איזושהי הגרלה שנעשתה בידי שמיים או מעצמה או הטבע, לא משנה מה, אבל זאת גם סוג של הגרלה. למה הגרלה עם קוביות או בכל צורה כן אחרת שמקובלת לעשות, למה היא עדיפה מההגרלה של הגנטיקה שלנו? זאת אומרת הגנטיקה שלנו זה גם איזשהו סוג של הגרלה. אני יצאתי חזק יותר, אז הפלתי אותם לים וניצלתי. זאת אומרת אז בעצם גם זה היה מבוסס על איזשהו סוג של הגרלה ולכן בעצם טוען אותו אדם, עשיתי הגרלה. זאת אומרת מה שאתם דורשים ממני זה לעשות הגרלה, עשיתי. ההגרלה לא חייבת להיעשות באופן מלאכותי על ידי קוביות, הייתה פה הגרלה שהטבע עשה, מה הנפקא מינא?

[Speaker C] הרב, אבל אתה אומר בוא נעשה דווקא הגרלה מהסוג הזה אחרי שאתה כבר יודע את התוצאה, אתה כבר יודע שאתה יותר חזק ממני, ואז אתה אומר בוא נעשה הגרלה כזאת. בניגוד להטיל קובייה שזה אני באמת לא יודע מה יקרה בהטלת

[הרב מיכאל אברהם] קובייה.

[Speaker D] בסדר, שלכולם יהיה סיכוי שווה.

[הרב מיכאל אברהם] לכולם היה סיכוי שווה לקבל כוח והוא קיבל את הכוח החזק.

[Speaker E] אבל למה לא ניתן דווקא לחלש, החלש הוא זה שישרוד?

[הרב מיכאל אברהם] גם זו הגרלה אפשרית, נכון. גם זו הגרלה אפשרית. וגם ההגרלה על פי החזק היא אפשרית, כל ההגרלות אפשריות.

[Speaker E] אפשר לעשות עם קובייה, אפשר לעשות

[Speaker D] על פי חלש,

[Speaker E] על פי חזק, כל מיני.

[הרב מיכאל אברהם] אבל מה רע בהגרלה? אני בחרתי בהגרלה של החזק, מה רע? גם זאת הגרלה.

[Speaker D] לא, אבל לעשות הגרלה באיזה הגרלה לעשות זה היה צריך לעשות. אבל מי החליט שאתה בוחר? היה יכול לעשות הגרלה איזה הגרלה לעשות. לא משנה, אני עשיתי הגרלה, הגרלה הוגנת, מה זה משנה מי בוחר? הגרלה הוגנת, כל אחד יכול היה לצאת הכי חזק. לא הוגן, אתה החלטת שהכוח זה ההגרלה, מישהו אחר יגיד שמשהו אחר. אתה אומר שהכוח זה ההגרלה, מישהו אחר יגיד שהשכל זה הגרלה.

[הרב מיכאל אברהם] אז שיגיד, אז מה הבעיה? שיעשה הגרלה על פי השכל, מה הנפקא מינא?

[Speaker E] אבל הוא לא יכול לממש את זה כי אתה זורק אותו לים.

[הרב מיכאל אברהם] שלא יממש את זה. אז אני עשיתי הגרלה, אבל כל עוד ההגרלה שלי היא הוגנת. אני הטלתי קובייה, בסדר? עכשיו השני יגיד לי רגע רגע, אני רציתי להטיל את הקובייה, למה הטלת את הקובייה? בסדר, הטלתי את הקובייה, זאת הגרלה הוגנת וגמרנו. מה הנפקא מינא אם אני עושה את ההגרלה או אתה עושה את ההגרלה? כל עוד ההגרלה היא הוגנת לאף אחד אחר לא אמורה להיות טענה כלפיה.

[Speaker E] נניח אם הם היו זורקים מטבע והיה יוצא איזשהו מספר, הוא היה אומר אני מחליט שהמספר הזה זה הזוכה שישרוד והוא ידע מראש שזה

[הרב מיכאל אברהם] המספר והנה זכיתי ואני הזוכה. היית שואל גם את השאלה הזאת?

[Speaker E] לא, אבל זה מגוחך. זה לא הגרלה.

[הרב מיכאל אברהם] למה זה מגוחך? ברור שזה מגוחך.

[Speaker E] למה? בגלל שזה לא נתן את ההגינות לכולם. למה?

[הרב מיכאל אברהם] הייתה הגינות לכולם, כולם יכלו לצאת הכי חזקים והטבע הגריל שאני יצאתי הכי חזק.

[Speaker E] לא, אבל דרך הבחירה, אתה בחרת בלי התחשבות בשאר.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל אני בחרתי את הקובייה, מה זה משנה אם מישהו אחר

[Speaker E] היה בוחר קובייה זה היה אחרת? מה הנפקא מינא? לא רק שבחרת קובייה, בחרת אפילו את המספר שיצא בקובייה ויהיה.

[הרב מיכאל אברהם] לא אני בחרתי את המספר, הטבע בחר. הטבע בחר בי להיות הכי חזק.

[Speaker E] אז אני אומר, אתה לוקח קובייה זורק אותה ואתה רואה את המספר ואתה אומר מראש החלטתי שמי שיזרוק את הקובייה ויקבל את המספר הזה הוא הזוכה ואני כבר יודע שזה המספר והנה זכיתי ואני הזוכה.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה איזה, זה בחירה שרירותית. אבל עוד פעם, אתה מתעלם מהנקודה שהייתה פה הגרלה הוגנת.

[Speaker E] אבל זה לא הגרלה. הייתה פה הגרלה הוגנת, כל אחד יכול

[הרב מיכאל אברהם] היה לצאת הכי חזק, אני יצאתי, הטבע הגריל אותי.

[Speaker F] אבל הוא ידע, הוא ידע מראש שהוא הכי חזק.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, ברור שהוא ידע מראש,

[Speaker F] אז מה אם הוא ידע מראש? אבל עדיין הטבע. לא, ברגע שהוא מחליט שהחוסן הוא זה שיהיה המכריע כאן והוא כבר בחן את הדברים וראה שהוא הכי חזק, אז הקטע שהוא הכי חזק ירד כבר מזה שהוא קיבל את זה מאלוהים ירד מהפרק. עכשיו אנחנו נמצאים במצב שבו הוא בוחר בנקודה שבה יש לו יתרון שהוא יודע עליו כבר מראש.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל את היתרון הזה הוא הגריל באופן הוגן.

[Speaker F] אבל את היתרון הזה הוא מנצל כאשר כבר היתרון הזה אצלו והוא מנצל את זה נגד חלשים. לא חוזרים עכשיו אחורה.

[Speaker C] אין לך ספק פה בכלל, אתה לא היית במצב של ספק שהחלטת על ההגרלה.

[הרב מיכאל אברהם] למה? לא היה לך ספק לגבי

[Speaker C] התוצאה, לא היה לך ספק לגבי התוצאה. הטבע עשה את ההגרלה, לא אני.

[הרב מיכאל אברהם] למה?

[Speaker E] אבל כשהחלטת

[Speaker C] אני הולך לבצע הגרלה כזאת.

[הרב מיכאל אברהם] אני בחרתי את הקוביות, אז מה? מה זה משנה אם אני בחרתי את הקובייה או מישהו אחר בחר את הקובייה?

[Speaker G] הבעיה היא לא בהגרלה אלא במשמעות שהוא נותן לתוצאה שלה.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker G] הוא החליט שבגלל שהוא יצא הכי חזק זו. נכון, כל אחד יכול היה לצאת חזק, אבל מה המשמעות של זה? מה המשמעות של זה? זה לא אומר שאולי, אולי המשמעות של זה היא שאתה צריך לפקח שתהיה הגרלה שהוגנת שלכולם יש צ'אנס. אוקיי, אולי.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, אני בוחר בקוביות האלה. יכלנו לבחור בקוביות אחרות. בסדר, אבל כל עוד הקוביות הם הוגנות, אז הכל בסדר.

[Speaker F] אבל יש פה, טוב, אתם

[הרב מיכאל אברהם] כולכם מסתובבים סביב נקודה שברור לכולנו שהיא נכונה. זאת אומרת, זה לא שאלה, כן, זה לא שאלה שנשאלת ברצינות בעצם. זה סוג של פרדוקס כזה או משהו שצריך לשים את האצבע איפה בדיוק הבעיה.

[Speaker E] אז בואו נתקדם רגע, אולי נניח לדטרמיניסט שאומר שאין שום אקראיות בשום מצב, אז אז מה? אז זה לא האלמנט המשמעותי.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת זה לא העניין? אז אתה מכניס אותנו לשאלות של דטרמיניזם. העובדה היא שכשאנחנו מטילים קובייה גם זה תוצאה דטרמיניסטית וזה כן הגרלה שמקובלת על כולם.

[Speaker E] אז זה מכוון אותנו שהנקודה היא לא האקראיות, זה לא המוקד. המוקד הוא תחושת הגינות שכולנו מתחילים איתה.

[הרב מיכאל אברהם] עם תחושות אני לא יכול להתווכח, השאלה היא האם יש הצדקה לתחושות האלה.

[Speaker E] נכון, אבל אם אנחנו מתחילים מנקודת מבט שוויונית והוגנת, אז זה לא בגלל האקראיות. האקראיות אנחנו יכולים לשלול אותה כליל לפי הדטרמיניזם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ולכן אני אומר, למה למה צריך להכניס פה את האקראיות? מה מה זה משנה האקראיות? הקובייה גם היא לא אקראית. אם אני אטיל קובייה זה מקובל עליך כהגרלה טובה?

[Speaker E] נכון, בדיוק, על זה אני אומר הרי, זה אני טוען. זה אני טוען שהנקודה ברעיון הזה לבוא ולעשות במצב כזה הטלת מטבע או הגרלה הוא לא בגלל האקראיות שבה.

[הרב מיכאל אברהם] לא נכון, אבל אני לא אמרתי, גם אני לא אמרתי זה בגלל האקראיות.

[Speaker E] בוודאי, בטח,

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה פתאום, לא אמרתי את זה.

[Speaker E] הוא אומר, הוא טוען, אני מתוך כולם אני יצאתי החזק.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל לא אמרתי זה אקראי,

[Speaker E] וזה אקראי זה

[הרב מיכאל אברהם] כמו קובייה, זה דטרמיניסטי בדיוק כמו קובייה. נכון, אבל אני יצאתי מספר שש בקוביה וזה הכל, מה הבעיה?

[Speaker H] לגוש נתניהו עשרה מנדטים מהמפלגות הערביות והאופוזיציה 60 מנדטים,

[הרב מיכאל אברהם] אבל הרשימה המשותפת אם היא תתאחד בחזרה המפה

[Speaker H] כאן משתנה מבחינת הגושים, הליכוד ובנט אותו דבר, דמוקרטים

[הרב מיכאל אברהם] עשרה מנדטים והרשימה 12, מה

[Speaker H] שמביא אותנו.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, רגע, אוקיי, בואו נתקדם שלב שלב, אנחנו נגיע לנקודות האלה. נקודה ראשונה שעולה שם בדיון זה שיש בעצם דוגמה הלכתית, כך טען מרצבך שם בדיון בספר, בעצם הוא כותב את זה. יש בעצם סוגיה הלכתית שבה משתמשים בהכרעה דומה, וזה הסוגיה של כל דאלים גבר. כן, גמרא בבבא בתרא בפרק שלישי היא מדברת על מקרה של ההיא ארבא, כן, סירה כזאת שצפה בנהר ושני אנשים מתווכחים לגבי הבעלות עליה. כן, כל אחד אומר שהסירה שלו. עכשיו הכלל בגמרא שבגלל שאף אחד משניהם לא מוחזק בסירה, אז ההכרעה מתקבלת על ידי כל דאלים גבר. כן, תריבו ביניכם, מי שיותר חזק יזכה בסירה. אז אומר מרצבך, הנה לנו דוגמה להגרלה שמשתמשת בטבע כקוביות ההגרלה. כן, זאת אומרת, מי שיותר חזק, אז הוא הוגרל על ידי הטבע לזכות בסירה. אז הנה לנו דוגמה הלכתית הוא אומר לראיית הכוח כתוצאה של הגרלה טבעית הוגנת. זה הטענה. אני חושב שהוא טועה בפרשנות של הסוגיה וגם במסקנה שלו. א, אם באמת הסוגיה הייתה רואה את הפתרון הזה של כל דאלים גבר כהגרלה הוגנת, כן, כוחניות גם היא הגרלה, אז בכל ההקשרים שההלכה קובעת שצריך לעשות הגרלה, ויש כמה וכמה הקשרים כאלה, נגיד אחים שחלקו או משהו כזה וצריכים לעשות הגרלה מי יקבל איזה איזה שדה, או שותפים שחלקו, או כל מיני דברים מהסוג הזה, היו היו יכולים להגיד להם תריבו והכוח הוא הקוביות של ההגרלה, הוא הגרלה הוגנת. אז מה הבעיה? למה צריך להיכנס לפרוצדורות של הגרלה והגדרות הלכתיות? מה בדיוק, מה הבעיה? כל דאלים גבר זה הפתרון של ההגרלה האולטימטיבית. לכן על פניו די ברור שזה לא, לא פרשנות נכונה לסוגיית כל דאלים גבר. יותר מזה, הראש שם בבבא בתרא, יש לזה סתירה מול התשובות שלו לא משנה, אבל הוא מציע שם הסבר בבבא בתרא שמי שהסירה שייכת לו הוא ייאבק חזק יותר, הוא יותר נחוש יהיה לזכות בסירה. הסירה ולכן רוב הסיכויים שהוא יצליח. זאת אומרת, במילים אחרות, הוא בעצם אומר הפתרון של כל דאלים גבר הוא לא הגרלה, הוא אמצעי בירורי. זאת אומרת, הוא הדרך שלנו לבדוק מיהו הבעלים האמיתי, כמו במשפט שלמה נגיד, הפטנט ששלמה עשה עם שתי האימהות זה בעצם לא היה סוג של הגרלה. זה היה פטנט שנועד לברר מי זאת האמא האמיתית, מי דוברת אמת פה. אותו דבר גם בסירה. עכשיו כמובן לפי הרא"ש אז כל הסיפור לא מתחיל, הכוח פה לא משמש כקוביות של הגרלה אלא פטנט להוצאת האמת. עכשיו כמובן, הרא"ש לא מתכוון לומר שתמיד מי שצודק יזכה בסירה, אם הוא חלש יותר והשני, הוא יכול להיות נחוש כמה שהוא רוצה, השני ינפנף אותו בשתי סטירות ויקח את הסירה. הוא לא מתכוון לומר שזה כלל מברר מוחלט, הוא מתכוון לומר שבכל מקרה צריך לעשות פה משהו שרירותי, אז בוא ניקח משהו שיתן קצת יותר סיכויים לבעלים האמיתי. בהנחה שהם פחות או יותר עם אותו כוח, כנראה שהבעלים האמיתי יזכה. זה כבר מספיק טוב בשביל לבחור את הפרוצדורה הזאת. הוא לא מתכוון לומר שזאת הכרעה הגיונית מוחלטת שתמיד הבעלים האמיתי באמת יזכה. יותר מזה, אם באמת מדובר כאן, זאת אומרת אני ממשיך עם הרא"ש, מדובר כאן במצב שיש אחד צודק והשני טועה, ואז עושים כל דאלים גבר כדי לתת לצודק את מה שמגיע לו. אבל אם ההגרלה, אם הכוח היה נחשב כהגרלה, אז גם בלי שיש אחד צודק ואחד טועה, גם שניים אוחזין בטלית תעשה כל דאלים גבר, זאת תהיה ההגרלה. שניים אוחזין בטלית זה יש שם יחלוק מסיבות אחרות, אבל ברמה העקרונית גם במקום שבו אין אחד רמאי ואחד דובר אמת, גם שם תעשה כל דאלים גבר כיוון שכל דאלים גבר הוא אמצעי לעשות הגרלה הוגנת, אז מה הבעיה? ברור שכל דאלים גבר הוא אמצעי לברר מי צודק, לכן הסוגיה הזאת בכלל לא עוסקת בשאלה איך מבצעים הגרלות באמצעות כוח. זאת לא הנקודה.

[Speaker E] אבל זה לא הסתלקות שם? מה? זה לא הסתלקות שם?

[הרב מיכאל אברהם] זהו, הטענה האחרונה באמת, זה דיון בראשונים ובאחרונים, בעיקר באחרונים, אבל יש לזה נפקא מינה בראשונים. האחרונים דנים בשאלה מה בכלל המשמעות של כל דאלים גבר. האם באמת זאת פסיקת הלכה שבית הדין פוסק כל דאלים גבר שהכוח יקבע, או שבעצם בית הדין אומר תשמעו, אין לי מה לומר על המקרה הזה, זה מקרה פתוח, אין לנו שום ערך מוסף, אנחנו הולכים הביתה, תעשו מה שאתם רוצים. הם לא אומרים להם באמת לריב, אלא הם אומרים להם תעשו מה שאתם רוצים. אני לא מתערב פה, אני לא פוסק פה. עכשיו יש על זה לשונות כאלה ולשונות אחרים בראשונים, אפשר להוכיח שיש כאלה שתפסו את זה כהסתלקות ויש כאלה שתפסו את זה כהכרעה, אבל לפחות בשיטות שתפסו את זה כהסתלקות, שוב פעם אין כמובן מה ללמוד מכאן כלום לגבי מקומות שדרושה הגרלה. אוקיי, אז בכל מקרה הסוגיה הזאת נדמה לי סוגיה ממש לא רלוונטית לדיון שלנו. אני רוצה אולי עוד נקודה מעניינת. יש שם, הוא מביא שם בהמשך השיחה, מרצבך מביא איזה קומיקס צרפתי כזה, לא יודע, איזה מישהו, טין טין והקפטן, אני לא מכיר את יצירת המופת הזאת. טנטן.

[Speaker F] מה זה? טנטן, זה נקרא טנטן.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, לא יודע.

[Speaker A] וזה בלגי, בלגי, לא צרפתי.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. בכל אופן אז היה שם איזשהו מקרה שהם נתלו שם בחבל והקפטן, הוא תפס את החבל והוא תפס את טין טין, הקפטן, ועכשיו הקפטן בעצם ניתק איזשהו חבל או משהו כזה וזרק את עצמו למות. הוא אומר שבמקום שבו, זאת אומרת באופן עקרוני היה צריך לעשות הגרלה, רק במקרה הזה אין פשוט אופציה שהעליון ילך לאיבוד והתחתון ישרוד. זאת אומרת רק התחתון יכול להקריב את עצמו כדי שלפחות העליון יחיה, כי אם הוא לא היה מנתק את עצמו שניהם היו נופלים ומתרסקים. לכן הוא אומר בעצם באופן עקרוני במקרה מהסוג הזה באמת ראוי היה לעשות הגרלה, רק שפה אין את שתי האופציות, אז רק התחתון יכול להקריב את עצמו כדי להציל את העליון. זה הזכיר לי דיון אחר שנוגע להגרלות בהלכה. אני כתבתי, דיברתי על זה גם פה בסדרות בעבר. כתבתי מאמר פעם על הפרדה של תאומי סיאם. כן, תאומי סיאם זה התאומים, שני עוברים שנולדים מחוברים זה לזה, אבל במקרים רבים זה לא רק שהם מחוברים זה לזה, אלא שיש להם איברים משותפים. זאת אומרת, לפעמים יש להם לב אחד משותף לשניהם, או אפילו מוח אחד משותף לשניהם, זאת אומרת ראש אחד משותף לשניהם. אז יש תאומי סיאם. עכשיו יש נסיבות מסוימות שבהן אנחנו יודעים רפואית, זאת אומרת יש כבר מידע רפואי מבוסס, שתוך תשעה חודשים החבר'ה האלה ימותו שניהם. הדרך היחידה להציל אחד מהם זה לעשות ניתוח הפרדה שבו האיבר המשותף יישאר ברשותו של אחד מהתאומים והשני כמובן יישלח למותו.

[Speaker A] אבל היה כמה פעמים שחתכו אותם והשאירו שניים לחיות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז לא, פה מדובר במצב שאי אפשר להשאיר את שניהם. זאת אומרת, יש לב אחד ועכשיו השאלה מי יקבל את הלב, השני ימות, זאת אומרת, או מוח אחד או משהו כזה, איבר שהנשמה תלויה בו. אז במקרים כאלה בעצם מתבקש לעשות ניתוח הפרדה. עכשיו היה מקרה כזה בפילדלפיה בשנת 76, היום פילדלפיה מככבת, לא רק פילדלפיה 76 אפילו, לא רק סתם פילדלפיה. אז בשנת 76 היה מקרה כזה בפילדלפיה, שני הורים דתיים, חרדים, לא יודע, שומרי מצוות, והם היו בבית חולים. הרופא היה נוצרי, קתולי כנראה נדמה לי, לא יודע קתולי, נוצרי אבל דתי, והם התלבטו אם לעשות ניתוח הפרדה. אז ההורים הלכו להתייעץ עם הרב משה פיינשטיין והרופא הלך להתייעץ עם הכומר שלו, האם מותר לעשות ניתוח הפרדה.

[Speaker E] הלכתית לכאורה נראה שלא.

[הרב מיכאל אברהם] תכף נראה. למה? ספינה לא? עוד שנייה, עוד שנייה. אז הם הלכו לברר את הסוגיה הזאת. הרב משה פיינשטיין שאל אותם כמה שאלות מאוד מעניינות. למשל, אמר להם לשאול את האחיות האם בכלל מדובר פה בשני בני אדם או באחד, זאת אומרת אם יש להם תכונות אופי שונות שאפשר להבחין בין שני התאומים האלה, בגלל שהם היו מחוברים בראש נדמה לי. בגלל שאם זה בן אדם אחד אז אין בעיה לעשות ניתוח הפרדה כי זה בעצם כמו להוריד לך יד או רגל כדי להשאיר אותך בחיים, אבל אם זה שני בני אדם כשאתה עושה ניתוח הפרדה בעצם אתה שולח אחד למות כדי להשאיר את השני בחיים. אז כל מיני שאלות מהסוג הזה, התברר שזה שני בני אדם, זאת אומרת שיש להם שתי תכונות אופי שונות וכולי. הוא הגיע למסקנה שזה שני בני אדם. אגב, השאלה הזאת לא מופיעה באגרות משה, אני לא בדיוק יודע למה, צריך לשאול פעם את הרב שבתאי, הוא… אבל לא מופיעה באגרות משה. זה מופיע, היה על זה דיווח בפילדלפיה אינקוויירר באותה תקופה בעיתון שם שיוצא בפילדלפיה, היה דיווח על העניין הזה עם קצת אפילו התייחסות לשיקולים.

[Speaker A] אבל סליחה אגב, ככל שאני יודע קראניופאגוס לא מחלקים אותם. לא הבנתי. קראניופאגוס זה הסיאמים שמחוברים בראש.

[הרב מיכאל אברהם] שמה כן מדובר על להפריד אותם. שמה כן מדובר על להפריד אותם.

[Speaker A] לא, הרב אמר שהם היו מחוברים בראש.

[הרב מיכאל אברהם] ככה אני זוכר, אבל בסדר, זה לא חשוב, זה לא נוגע לענייננו.

[Speaker A] לא, כי הם חיים כאילו חיים רגילים אבל שני בני אדם באותו גוף.

[הרב מיכאל אברהם] אני מבין, אבל אני אומר שם היה מדובר שכן היה אפשר לעשות ניתוח הפרדה ואחד

[Speaker A] היה חייב למות.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זאת הייתה האופציה שעל הפרק. אני התעוררתי לסיפור הזה בגלל ששמעתי בחדשות על מקרה כזה בתל השומר של הורים חרדים שנולדו להם תאומים סיאמיים והם לא עשו ניתוח הפרדה, הם סירבו להצעה של בית החולים לעשות ניתוח הפרדה כי הפוסקים אמרו להם שאסור ושני התאומים מתו. ואני התפוצצתי כששמעתי את החדשות האלה. למה? איך אפשר להתיר את זה? עוד שנייה, עוד שנייה. אז נכנסתי קצת לסוגיה ובסוף כתבתי על זה מאמר בתחומין עם כל מיני ויכוחים ארוכים היו לי עם מרדכי הלפרין ועוד כל מיני אנשים שעוסקים בתחום הזה.

[Speaker I] הרב, למה התפוצצת מזה?

[הרב מיכאל אברהם] בגלל שאין בזה שום היגיון, לשלוח את שניהם למות במקום להשאיר אחד מהם בחיים.

[Speaker E] אבל להרוג בידיים? להרוג בידיים כדי להציל את השני?

[הרב מיכאל אברהם] שנייה, אני מגיע עוד רגע, עוד רגע. אז הטענה היא בסופו של דבר. אני חוזר למקרה בפילדלפיה, הטענה של משה פיינשטיין ושל הכומר היו מאוד דומות וזה ממש דומה לטינטין ההוא. אחד מהם, אני לא זוכר כבר מי אמר מה כי זה פשוט זה כמעט אותה דוגמה. אחד מהם אומר, שניים תלויים על מצנח, זאת אומרת העליון תופס את המצנח והתחתון נתלה בעליון. אז ברור שמותר לעליון לזרוק את התחתון, שניהם לא יכולים, זאת אומרת המצנח לא יחזיק את שניהם, הם שניהם יתרסקו, מותר לעליון לשלוח את התחתון למותו כדי שלפחות הוא יינצל. ואותו דבר הכומר דיבר שמה על מטפס הרים, אותו מקרה. אתה תלוי על יתד והמטפס שמתחתיך תלוי ברגליים שלך, גם כן מותר לך לשלוח אותו למותו. אבל זה הכל במצב שבו יש אסימטריה כמו אצל הטינטין הזה. כן, יש אסימטריה במובן הזה שאין פה אפשרות להציל את התחתון, זאת אומרת זה או להציל את העליון או ששניהם ימותו, התחתון לא יכול להינצל. אוקיי? אבל אומר משה פיינשטיין, במקום שבו הסיטואציה היא סימטרית, זאת אומרת נחזור לתאומי סיאם, אם הלב או הראש, האיבר המשותף, שייך באופן טבעי לאחד מהתאומים, אז מותר לעשות ניתוח הפרדה. כי בעצם השני הוא סוג של טפיל או רודף אפילו, השאלה אם זה רודף או לא זה עוד דיון, אבל טפיל או רודף או משהו כזה ואפשר להרוג אותו כדי להציל את הנרדף. כי הנרדף הוא בעל הלב או כמו שניים שהולכים במדבר ולאחד יש קיתון מים, מותר לי לשתות את קיתון המים ולמרות שהשני שלא יקבל את קיתון המים הזה ימות, כי הקיתון הזה הוא שלי.

[Speaker F] אבל לא לחטוף אותו ממנו.

[הרב מיכאל אברהם] אם הלב הזה הוא שלי, אז השני בעצם הוא רודף כשהוא רוצה להשתמש בלב שלי ולהרוג אותי. לכן מותר להרוג את הרודף כדי להציל את הנרדף. זאת אומרת זה במקרה הלא סימטרי, אבל במקרה הסימטרי שהקיתון שייך לשניהם או שהלב שייך לשניהם, במצב כזה הם אומרים אסור לגעת. ככה אמר משה פיינשטיין, ואז בשיחות עם מרדכי הלפרין שעשה ככה בירורים אצל הרבה פוסקים, אומר כל הפוסקים מסכימים, זאת אומרת אסור לגעת. עכשיו לי היה ברור שמותר לגעת ושחובה לגעת. זאת אומרת אינטואיטיבית, זאת אומרת עוד לפני שנכנסתי לסוגיה היה ברור לי שכן. זה מה שאמרתי לכם קודם שהתפוצצתי כששמעתי את הידיעה הזאת לפני שבדקתי את זה, זה פשוט לא היה נראה לי הגיוני בשכל ישר, באינטואיציה ראשונית.

[Speaker J] ובהשוואה לספינה אומר שאסור אפילו לעשות הגרלה? לא הבנתי? בהשוואה לדוגמה של ספינת ההצלה אתה אומר שאסור אפילו לעשות הגרלה וכולם צריכים לטבוע?

[הרב מיכאל אברהם] נכון. נכון. אני אחזור רגע, אני אחזור על הסירה בהמשך, אבל אני רוצה רגע לסיים את הדיון פה. עכשיו מה בעצם הייתה הטענה? הטענה שלי הייתה שבמקום שבו זה כמו הרמב"ם בפרק ה' מהלכות יסודי התורה בהלכה ה', מביא את הירושלמי בתרומות גם כן פרק ה' הלכה ה', שכתוב שמה שגויים שצרו על עיר ואמרו לקהילה שם בתוך העיר, תביאו לנו אחד מכם ואם לא אנחנו הורגים את כולכם, אז כתוב שייהרגו כולם ולא ימסרו אותו. אוקיי? מה קורה אם הם מייחדים מישהו מסוים, לא מישהו אחד בעלמא אלא מישהו מסוים? אז המישהו ה… גם אסור לעשות את זה, אפילו אם זה מישהו מסוים. אם הוא היה חייב מיתה למלכות אז אולי כן, וגם זה מידת חסידות אולי לא למסור אותו, יש שמה איזה סיפור נוסף עם מידת חסידות. עכשיו השאלה שעולה שם זה אפילו על המקרה שלא הצביעו על מישהו מסוים או בוודאי אם הם מצביעים על מישהו מסוים, למה, או עזבו את ה"הצביעו", לא הצביעו על אף אחד. השאלה היא למה לא למסור אחד מהם כדי להציל את השאר? מה זאת אומרת? הרי בסופו של דבר למה אתה לא מוסר אותו? כי יש ייהרג ואל יעבור על רצח, אסור לך להרוג אותו כדי להינצל. מי יימר דדמא דידך סומק טפי. אבל כמו ששואל שמה הכסף משנה על המקום, זה לא רלוונטי בכלל הסברה של מי יימר במקרה כזה. הסברה של מי יימר מדברת על מקרה שמאיימים עליי עם אקדח ואומרים לי תהרוג את פלוני ואם לא אנחנו נהרוג

[Speaker C] אותך.

[הרב מיכאל אברהם] אבל פה שניהם ימותו אם לא תעשה כלום, שניהם ימותו. במקרה כזה אני לא יכול להרוג את פלוני כדי להציל את עצמי, כי דמי לא יותר אדום מדמו. אבל במקרה הזה האלטרנטיבה היא ששניהם ימותו. במקרה הרגיל זה או פלוני ימות או אני אמות. אז דמי לא יותר אדום מדמו. אבל במקרה הזה אם אני לא מוסר אותו כולנו נמות כולל אותו אחד שהייתי מוסר אותו. כולנו נמות, אך כשאני מוסר אותו הוא במילא ימות, לפחות השאר ינצלו.

[Speaker J] כן, הדוגמה, אבל סברא פה מאי? חוץ מזה.

[הרב מיכאל אברהם] תנו לי רגע,

[Speaker J] איך זה

[הרב מיכאל אברהם] מסתדר עם הדוגמה של הגבעונים עם שאול? עוד רגע, שנייה. הדוגמה שהבאתי לעניין הזה זה מישהו שנמצא על גג של בית בוער, אוקיי? עכשיו, סליחה, לפני שאני מגיע לדוגמה של גג של בית בוער, אז אני אומר, אז אני טענתי שברור שבמצב כזה לא שייכת הסברה של מי יימר. טוב, לא אני, הכסף משנה כבר אומר שלא שייכת הסברה של מי יימר. אז חוזרת השאלה, אז למה לא? אז יש שמה כל מיני דחוקים. הכסף משנה ממציא איזושהי המצאה שבכלל סברת מי יימר היא לא הבסיס ליהרג ואל יעבור על רצח. נכון, בדיוק.

[Speaker E] זה לא נראה, זה בדיוק נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, זה בדיוק לא נכון לדעתי. אבל לא משנה, זה דיון אחר. יש שמה כל מיני דחוקים. הלחם משנה אומר שמה שזה רק במקום שבו יש סיכוי שהם ינצלו, לא בטוח שהם ימותו. כל אחד נדחק באופן אחר. אני חושב שכל הדחוקים האלה הם מיותרים בגלל שהקונטקסט של ההלכה הזאת הוא קונטקסט של קידוש השם. וברמב"ם כידוע הכלל הוא שהמקום שבו ההלכה מופיעה הוא חשוב. זאת אומרת, אפשר ללמוד על אופיה של ההלכה מתוך המקום שבו הרמב"ם בחר למקם אותה. עכשיו במקרה הזה מדובר על קידוש השם. מה זה אומר? זה אומר שבעצם מבחינת הלכות שמירת הנפש, רוצח ושמירת הנפש, ברור שאפשר למסור אחד מהם. אין סברת מי יימר פה. ברור שאתה יכול למסור אחד מהם. אלא מאי? פה, כיוון שאם אתה תמסור אחד מהם זה חילול השם, כי אתה נכנע לדרישה של הגויים, אז במצב כזה כולם חייבים למסור את נפשם על חילול השם. לא על איסור רצח. זאת אומרת, זה לא הלכה בהלכות רוצח ושמירת הנפש, זה הלכה בהלכות קידוש וחילול השם. זאת הטענה. אגב, את זה לא אני המצאתי, זה הנקר במאמר הציע את הפירוש הזה, והוא נראה לי לגמרי נכון, גם מתוך ההקשר של ההלכה ברמב"ם. איפה הנפקא מינה? הנפקא מינה היא, שנייה שנייה, תנו לי רגע לסיים את המהלך ואז נדבר. הנפקא מינה היא במקום שבו למשל כשאנחנו מדברים על דילול עוברים. שיש ברחם של אישה יש הרבה עוברים, שלושה ארבעה, לא יודע כמה, ונוצרת איזושהי מצוקה שברור שהם כולם ימותו אם אנחנו לא נדלל אותם. כן, זה השפה המכובסת הנהוגה במקרים האלה. לדלל אותם פירושו להרוג את אחד מהם או שניים מהם ולהשאיר את האחרים שם כדי שיוכלו לשרוד. עכשיו, אם באמת צודק הנקר, או מה שאני הצעתי קודם, שהרמב"ם מדבר על הלכות חילול וקידוש השם, לא על הלכות רוצח ושמירת הנפש, אז במקרה של העוברים ברחם האישה אין פה כניעה לאיום של גויים, נכון? שמה זה שאלה לא בהלכות קידוש וחילול השם, אלא בהלכות רוצח ושמירת הנפש. ובהלכות רוצח ושמירת הנפש כן אפשר למסור, צריך, לא רק אפשר, למסור את האחד כדי להציל את האחרים. אז לכן הנה הנפקא מינה. למשל בדילול עוברים, אז מותר לדלל את העוברים בגלל שמבחינת הלכות שמירת הנפש אתה יכול להרוג מישהו שבמילא היה נהרג כדי להציל לפחות את האחרים. כן, זאת בעצם הטענה. אז זאת הנפקא מינה. אבל לענייננו, מה שבעצם הטענה אומרת שבהלכות רוצח ושמירת הנפש ברור שאפשר למסור אחד מהם. זאת בעצם הטענה. עכשיו, השאלה שעולה כאן זה כמובן את מי? רגע, הרב,

[Speaker F] לפני, הרי

[הרב מיכאל אברהם] אתה רוצה למסור מישהו, לא לא, תנו לי, אני רוצה לסיים את המהלך כי זה סתם יעצור את הדיון, אני רוצה שנשמור את הראש עם המהלך הזה. אז השאלה את מי למסור. אוקיי? ופה עולה השאלה, כן, איך אתה מחליט? כל אחד שתגיד לו תמסור אותו, יגיד מה, למה דמי, למה דמך יותר אדום מדמי? השאלה את מי למסור. אז כך טען לי, נדמה לי שזה מרדכי הלפרין למשל גם אמר לי, בסדר, הבנתי את הרעיון שצריך למסור את האחד אבל אין את מי. זיל הכא קמדחלי, זיל הכא קמדחלי. כל אחד שאתה רוצה למסור אותו יגיד לך תמסור את עצמך, מה אתה רוצה ממני? אז אמרתי לו, מה זאת אומרת? שיעשו הגרלה! שיעשו הגרלה, והכל בסדר. ברגע שהם יעשו הגרלה, אז מה קורה פה? זאת אומרת, זה כמו, פה נכנס ההיגיון של ההגרלה. מה ההיגיון של הגרלה במצב כזה? יש שני סוגי הגרלות. יש לי מאמר על זה, אני אראה אם נגיע לזה או לא. אבל יש שני סוגי הגרלות בהלכה. יש הגרלות שתפקידן לגלות אמת. למשל ההגרלה שנעשתה אצל עכן, כן, מי מעל בחרם? זאת השאלה. ושמה ההגרלה היא הגרלה שמטרתה לגלות את האמת. בהגרלה כזאת ברור שזה לא עניין רנדומלי, זה לא עניין אקראי, אלא ההנחה היא שאם אתה עושה הגרלה הקדוש ברוך הוא ישתמש בזה. הוא יסובב את ההגרלה כך כדי שזה יפול על האדם הנכון. הוא יעזור לנו לגלות את האמת. יש הגרלות בהלכה שתפקידם לא לגלות שום אמת. למשל כשאני רוצה לחלק חצר בין שני שותפים או בין שני אחים יורשים ואני רוצה לדעת מי יקבל את הימני ומי את השמאלי, אני עושה הגרלה. עכשיו פה אין אמת. זה לא שהימני שייך למישהו ואני רוצה לברר למי. אין אמת בכלל בהקשר הזה. אלא מה? אז מה, למה עושים שם הגרלה? מה תפקידה של ההגרלה? תפקידה של ההגרלה זה בעצם במקום שבו אני לא יכול לחלק את ה… בוא נדבר על מקרה אחר רגע. חצר שאין בה כדי חלוקה. אי אפשר לחלק. לכל אחד יישאר חלק מאוד קטן. האבא שמת השאיר חצר קטנה ושני הבנים שלו עכשיו ירשו אותה ביחד. עכשיו לחלק אותה ביניהם זה מידת סדום, זאת אומרת זה גם מיתת סדום לא רק מידת סדום. זאת אומרת זה בעצם משאיר לכל אחד משהו קטן שאין בו שום שימוש. מה עושים במצב כזה? גוד או אגוד. זאת אומרת עושים הגרלה מי יקבל את ה… לא, זה לא גוד או אגוד. עושים הגרלה מי יקבל את החצר. אז ההגרלה הזאת מה תפקידה? במקום שבו אני לא יכול לחלק את הנכס אני מחלק את הסיכויים לזכות בנכס. זה הכל. זאת אומרת במקום לחלק את הרווח אני מחלק את תוחלת הרווח. אבל זה אותו דבר. זאת אומרת המטרה של ההגרלה זה לא לגלות מי הוא הבעלים האמיתי על החלק הימני של החצר או השמאלי של החצר. המטרה של ההגרלה זה להשאיר את החלוקה להיות הוגנת. אלא מהי, אני לא יכול לחלק את החצר עצמה כי היא לא בת חלוקה. במקום שאני לא יכול לחלק את החצר עצמה אני מחלק את הסיכויים לזכות בחצר. עכשיו בסוף בסוף רק אחד מהם יקבל את כל החצר. אבל לשניהם היה סיכוי שווה לקבל את החצר הזאת. במובן הזה זאת עדיין נחשבת חלוקה הוגנת כי לא חילקתי את הנכס אבל חילקתי את הסיכויים לזכות בנכס. באותו רעיון בעצם כשאתה מחלק גם בין… זה ההלכה בעצם? לא שומע.

[Speaker K] זה ההלכה בעצם שעושים הגרלה?

[הרב מיכאל אברהם] כן. עכשיו גם בחלוקה ברוחות נגיד שהאחים יורשים הם מחלקים את החצר ימינה או שמאלה. אז שוב פעם זה בעצם הגרלה שמטרתה לייצר הגינות שלכל אחד יהיה אותו סיכוי לקבל את צד ימין. אני לא יכול לתת לשניהם את צד ימין. אחד יקבל את צד ימין ואחד את צד שמאל. מה שאני כן יכול זה לתת לשניהם אותו סיכוי לקבל את צד ימין. אני מחלק את הסיכויים במקום לחלק את הנכס עצמו. לכן הרעיון של ההגרלות מהסוג השני זה לא הגרלות שתפקידן לשמש כלי של הקדוש ברוך הוא לגלות לנו את האמת אלא זה הגרלות להיפך שמטרתן שהקדוש ברוך הוא לא יהיה מעורב אלא זה יהיה אקראי לגמרי ככל האפשר, הגון עד כמה שאפשר. ואז אני בעצם מחלק בצורה הכי שוויונית את הסיכויים שזאת בעצם המטרה שלי. עכשיו אם באמת זאת המטרה אז מה שאני עושה בעצם במקרה אני חוזר למקרה של הרמב"ם או של הירושלמי שהגויים מקיפים את העיר ורוצים תנו לנו את אחד מכם בלי השיקולים של חילול וקידוש השם מבחינת הלכות רוצח ושמירת הנפש. אז מבחינת הלכות רוצח ושמירת הנפש אמרתי צריך למסור את האחד כדי להציל את האחרים. את מי למסור? לעשות הגרלה. איזה הגרלה זאת? אז אם הגויים היו רוצים את מי שאשם באיזשהי עבירה המלך מחפש אותו אנחנו יכולים לעשות הגרלה כדי לברר מי מאיתנו הוא האשם כי כולם מכחישים. זאת הגרלה מהסוג הראשון. אבל אם הגויים לא רוצים הם רוצים סתם להרוג יהודי בא להם כרגע להרוג יהודי. אז אומרים תנו לנו את אחד מכם אנחנו נהרוג אותו אז השאר ינצלו. במצב כזה אנחנו מדברים על הגרלה מהסוג השני. מה זאת אומרת? אנחנו לא יכולים שכל אחד מאיתנו ימות נגיד שיש שם עשרה אנשים כל אחד ימות עשרה אחוז. אין למות עשרה אחוז. או שאתה מת או שאתה חי. אז במקום לחלק את המיתה אני מחלק את הסיכוי למות. מה שאני עושה אני עושה הגרלה כדי שהחלוקה של הסיכוי למות תהיה הוגנת. אבל זה אותו רעיון כמו חלוקה ברוחות. ולכן הטענה שלי הייתה שבאופן עקרוני היה צריך לעשות שם הגרלה לולי השיקולים של קידוש וחילול השם שאומרים לי אסור להיכנע לאיום כזה כי זה חילול השם. אבל בדילול עוברים או במצבים שבהם זה לא איום אלא סיבה אחרת אז במצב כזה אני טענתי שצריך לעשות הגרלה. עכשיו אותו דבר אני טוען גם בתאומי סיאם. גם בתאומי סיאם אתה לא יכול לחלק את הלב הזה לשניים. חצי לב שניהם מתים. מה שאתה יכול זה לחלק את הסיכוי לקבל את הלב. השלם. בדיוק כמו חצר שאינה בת חלוקה. אם אתה עושה הגרלה הוגנת, אז אתה מחלק את הלב. איך? כי לכל אחד יש חמישים אחוז לקבל את כל הלב. הוא לא מקבל חצי לב, הוא מקבל חצי מהסיכויים לקבל את כל הלב. אבל זה ההגינות האפשרית שיש, אם אי אפשר לחלק את הלב עצמו, אז בוא נחלק את הסיכויים לקבל אותו. ולכן זאת הגרלה שבעצם דומה מאוד להגרלה של שותפויות וכל מיני דברים מן הסוג הזה. עכשיו, אלא מאי? אומרים לי האנשים, אבל בעצם להגיד, קודם כל מדובר בילדים, הם לא יכולים להסכים להגרלה, הם לא יכולים להיות מעורבים, עוברים, לא ילדים, תינוקות. בעצם לא עוברים, אבל תינוקות. הם לא יכולים להסכים להגרלה. אז אמרתי, בסדר, אז בית דין אפוטרופוס של יתומים או של ילדים והוא יעשה את ההגרלה עבורם, או שההורים יעשו את ההגרלה עבורם. לא משנה, מישהו יעשה את ההגרלה עבורם. למה? כי יש לי אומדנא ברורה שאם הייתי יכול לשאול אותם כשהם היו גדלים, ברור שהם היו מסכימים. למה הם היו מסכימים? כי ההגרלה לפחות נותנת לכל אחד מהם סיכוי של חמישים אחוז להישאר בחיים. אם לא עושים את ההגרלה, אז הוא בטוח מת. אז לכן ברור ששני הצדדים יסכימו לעשות הגרלה. גם אם הם לא יכולים עכשיו לדבר, אני מעריך שהם היו מסכימים לדבר כזה. כן, כמו שהגמרא באלו מציאות אומרת לגבי השבה בסימנים, שדווקא בעל האבדה, כן, עם סימנים הם לא דאורייתא אלא דרבנן, אז מה ההיתר להחזיר בסימנים? הרי יכול להיות שהאבדה היא בכלל לא של בעל הסימנים ובעל האבדה יקפיד. אז אומרת הגמרא לא, בעלי אבדות באופן כללי היו רוצים שנחזיר בסימנים, כי אם לא היינו מחזירים בסימנים, אז הם לא יקבלו בכל מקרה את האבדה שלהם, ושלא יהיה להם איך לתבוע אותה. אם מחזירים בסימנים, יש להם לפחות סיכוי לקבל את זה גם אם זה לא סיכוי מלא. אז הרבה פעמים אנחנו עושים אומדנא מה חושב האדם הסביר, ואותו אדם שעומד לפנינו או שלא עומד לפנינו אבל לא יכול לדבר, אנחנו עושים את השיקול במקומו. זה מה שהאדם הסביר היה רוצה. בעניין הזה כמו, כאן נכנסת הדוגמה שהתחלתי להגיד קודם, אדם שעומד על גג של בית בוער. עכשיו הוא מתלבט האם לקפוץ למטה. עכשיו אם הוא יקפוץ למטה יש חמישים אחוז שהוא ימות, הוא יתרסק וימות, יש חמישים אחוז שהוא איכשהו יישאר בחיים, ישבור רגליים או משהו כזה ויישאר בחיים. האם מותר לו לקפוץ? או אם הוא היה רוצה לקפוץ? ברור שכן, נכון? כי אם הוא יישאר על ראש הגג הוא בטוח ימות. אוקיי? אם הוא קופץ, חמישים אחוז שהוא ימות, חמישים אחוז שלא, אז הקפיצה, בקפיצה הוא לא הורג את עצמו. הוא הרוג ועומד גם ככה. בקפיצה הוא מרוויח חמישים אחוז להישאר בחיים. וברור שהאומדנא הפשוטה של בן אדם זה שהוא היה רוצה את זה. אותה אומדנא יש לי לגבי התינוקות. ברור שהתינוקות היו רוצים, הייתי יכול לשאול אותם, כל אחד מהם היה מסכים להגרלה הזאת כי זה משאיר לו חמישים אחוז להישאר בחיים. זה לא הגרלה הורגת, זה הגרלה מצילה, כי האלטרנטיבה אם לא הייתי עושה הגרלה ולא הייתי נוגע, שניהם מתים. כמו עם העיר המוקפת של הגוי, שניהם היו מתים. אז לכן ההגרלה הזאת בעצם זה האמצעי של כל אחד לקבל חמישים אחוז לחיות, ולכן הם היו מסכימים. עכשיו יש מקום קצת להתפלפל בשאלה, אוקיי, אז עשינו את ההגרלה עכשיו, אבל מה ההיתר להרוג? עכשיו אני גם הורג מישהו. אז פה אני טענתי שזה בכלל לא הריגה, זה פעולת הצלה. כשאני הורג את המישהו האחד אני בעצם, הוא בבין כה וכה היה הולך למות, זה גברא קטילא. אני בעצם מציל את השני, יש סברות כאלה בחזון איש בכמה מקומות, מין סברות בעלבתיות כאלה של שכל ישר בלי למדנות מורכבת מדי, אבל אני חושב שזה דבר פשוט בהקשר הזה שגם מותר לעשות את הניתוח אחרי שעשית את ההגרלה. כל עוד ההגרלה הייתה הוגנת ונתנה סיכוי שווה לשני הצדדים, ודאי שגם אפשר לממש את התוצאות של ההגרלה.

[Speaker E] הרב, הרב, הרב. כן. אוקיי. קודם כל הרב יוצא מהנחה שהיא לא מוסכמת ולדעתי לא נכונה שהחיים זה הערך העליון וזה המטרה. וממילא אנחנו עושים חשבונאות, עדיף שיחיה אחד או לא ימות אחד, ואז החשבונאות אריתמטית פשוטה, וזה לא נכון. מי אמר שהחיים זה הערך העליון? ממש לא. התוכן של החיים והמשמעות שלהם זה העיקר החשוב. ואם אנחנו חיים על ידי זה שאנחנו הורגים מישהו, כל החיים האלה חסרי משמעות. ואז כל החשבונאות הזו והמבנה הלוגי הזה לא מחזיק מים,

[הרב מיכאל אברהם] לא מחזיק מים.

[Speaker E] אתה הורג גברא קטילא. אבל אתה הורג גברא קטילא, שמואל.

[הרב מיכאל אברהם] מה? אתה הורג גברא קטילא. אתה לא הורג אף אחד, אתה הורג גברא קטילא.

[Speaker E] לא, אתה באופן מעשי אתה א', אתה מקצר קצת את חייו, זה הרב יודה, גם אם זה דקה או רגע או כמה חודשים. אבל נניח, זה ברור שבתאומים אתה מקצר את חייו, הוא ישרוד עוד כמה חודשים אולי. חיי שעה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל מה?

[Speaker E] חיי שעה. חיי שעה גם הם חשובים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל מול חיי עולם, לא? אני אומר על חיי שעה מול חיי עולם.

[Speaker E] יכול להיות. אבל חיים שבאים על ידי הריגה של מישהו, יבוא אדם ויגיד…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא הריגה של מישהו, אתה לא הורג אף אחד, אתה הורג גברא קטילא.

[Speaker E] עומד רבי עקיבא ואומר כל ימי הייתי מצטער מתי יבוא דבר זה.

[הרב מיכאל אברהם] עדיף לחיות חיי שעה, עדיף לחיות חיי שעה.

[Speaker E] החיים הם לא ערך עליון אם אתה עובר עבירת רצח, אבל אין פה עבירת רצח. כיוון שהרב כינה את זה כך,

[הרב מיכאל אברהם] אבל במציאות אתה לוקח ילד אחד, תינוק אחד יש לו לב

[Speaker E] שפועם והוא מרגיש

[הרב מיכאל אברהם] מצוין כרגע.

[Speaker E] הרב

[הרב מיכאל אברהם] אומר לא בעיה, אנחנו כרגע אמנם בהרדמה, תולשים ממך את הלב ואתה מת.

[Speaker E] אנחנו באים פה, הרב אומר בוא לא נקרא לזה הריגה, נקרא לזה הצלה, והנה הכל בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא נקרא לזה, זה באמת הצלה. מה פתאום?

[Speaker E] כי אתה הורג גברא קטילא. הוא לא קטילא, הוא כרגע חי לגמרי. לא, מה זה כרגע? הוא עוד רגע הולך למות, מה זה כרגע? זה חיי שעה. ובחיי שעה אין אימה. אותו דבר אם בן פתורא, ברור שגם כן הרב יגיד, הוא גברא קטילא. מה אני לא לקחתי ממנו? אין בכלל דיון, לא מובן בכלל בן פתורא. מה ההיגיון? בסוף מת, אני בתוך הכל לא עושה תהליך של הצלה. אז מה הסמנטיקה הזאת? לא הבנתי. מה זה קשור לבן פתורא? לא הבנתי. גם שם הרב יגיד הרי או ששנינו נמות אז הוא כבר מת. מבחינת המת זה חיי שעה חסרי משמעות. אז ברור שאני לא חייב לתת לך ואני אקח את זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא נכון, אבל לא שנינו נמות, הקיתון הוא שלי, אני אשתה אותו ואני אחיה. מה זאת אומרת?

[Speaker E] לא, אם שנינו נשתה, כרגע שנינו עם אותו קיתון. אם שנינו נשתה, אז תמותו שניכם.

[הרב מיכאל אברהם] אז תמותו שניכם, זה בדיוק מה שאומר רבי עקיבא, שחייך קודמים.

[Speaker E] נכון, אבל בן פתורא אומר אחרת, ורבי עקיבא הוא מוקשה, ולא לגמרי ברור בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז הוא מוקשה, אבל הוא נפסק להלכה, מה לעשות? הוא לא מוקשה בכלל, זה א"ב.

[Speaker E] תיקח כל מקרה, תיקח כל מקרה של השוואה בין הלכות הצלת הנפש לקידוש השם, גם לא נכון. כל החיים זה קידוש השם. כל ההלכות ברמב"ם זה קידוש השם, והרמב"ם אומר את זה, וכשהרמב"ם מתאר שם את חיי הקידוש השם, הוא לא רק אומר מול הגויים אלא גם בינינו לבין עצמנו.

[הרב מיכאל אברהם] הרב עוד פעם מביא פה וורטים לשבע ברכות. אני מדבר איתך עכשיו על הלכות קידוש השם, אתה מספר לי סיפורים על קידוש השם בחיים וכל הוורטים האלה.

[Speaker E] הרמב"ם אומר את זה שם.

[הרב מיכאל אברהם] בטח שהוא אומר את זה, אז מה? מה זה אומר? אז אני איהרג על זה? זה קידוש השם במובן שמחייב אותי למות על חיים של קידוש השם? שטויות במיץ עגבניות. ודאי, ודאי. אתה נהרג אך ורק על שלוש עבירות החמורות. זה הקידוש השם שעליו נהרגים, שום דבר חוץ מזה.

[Speaker E] חיים שבהם אתה, נגיד הגויים לא.

[הרב מיכאל אברהם] רק שלוש עבירות החמורות, זהו. כל שאר החיים זה קידוש השם, אבל לא נהרגים עליהם.

[Speaker E] באים הגויים ואומרים לי תמסור אחד ונציל אתכם. אם אנחנו באים ולוקחים אדם ומוסרים אותו, זה מרוקן את כל החיים היהודיים ממשמעות, וכל הלכות הרמב"ם לא רלוונטיות פה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל נכון, זה מה שהרמב"ם אומר ואני מסכים.

[Speaker E] לא בגלל קידוש השם מול הגויים, זה לא עניין של הגויים פה, זה גם בינינו לבין עצמנו.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אוקיי, אז יש לנו ויכוח.

[Speaker A] לא, אבל מה זה קשור? אנחנו הרי דיברנו על משהו אחר. אוקיי, אתם נכנסתם עכשיו לוויכוח שלא קשור לעצם מה שדיברנו. יש פה הצלה של בן אדם אחד על ידי זה שעושים לו ניתוח. שמואל, אתה מדבר קצת ערכית בנושא אחר, אבל מבחינה הסתברות וספק והסתברות הלכתית, בשביל להציל בן אדם האם אפשר לחלק או לא. והרב אומר שאפשר לחלק ומביא לזה דברי טעם,

[הרב מיכאל אברהם] זה לא

[Speaker A] קשור עכשיו למה אנחנו מעמידים בערך עליון, לא קשור בכלל לערך. לא אפשר, צריך. כן, צריך לחלק, ומביא לזה דברי טעם. ודאי שכן. מה שהרמב"ם אומר, לא לא לא טכנולוגיה. מה שהרמב"ם אומר, אם ההלכה כולה היא מוסר, אז

[Speaker E] בוודאי שזה נוגד את המוסר.

[Speaker A] אבל זה

[הרב מיכאל אברהם] לא נוגד את המוסר בכלל. זה ממש לא נוגד את המוסר, וגם אני חושב שההלכה היא לא מוסר, אבל זה עוד ויכוח שיש לנו. אבל פה לא צריך להגיע לוויכוח הזה כי זה ממש לא נוגד את המוסר, זה מה שהמוסר אומר. אבל בסדר, אנחנו יכולים לחזור על עצמנו.

[Speaker A] לא, באופן עקרוני זה גם קורה כשיש כמה ילדים. שמואל, אתה בתור רופא צריך לדעת את זה, כשיש כמה ילדים בתוך בטן אימו וכשיש.

[Speaker E] הם עדיין לא נחשבים בני חיים, צריך להתחיל ממתישהו, הם עדיין לא.

[Speaker A] כן, אבל אותו ילד שהוא נחשב הכי חלש וטפיל שהוא יכול למשוך חיים של הילד השני, אותו לא משאירים בחיים, זה מצב רפואי.

[Speaker E] אז למה מרגע שהם נולדו, מרגע שהם יצאו

[הרב מיכאל אברהם] מרחם אימם כבר ההלכה לא. בדילול עוברים הפוסקים בדרך כלל מנמקים את ההיתר בזה שמדובר בעוברים. בדיוק, ואני טוען שזה גם בתינוקות חיים יש היתר. כל עוד זה לא חילול השם אלא רק הלכות רוצח ושמירת הנפש, אז גם בתינוקות חיים צריך לעשות הגרלה ולשלוח אחד למותו כדי להציל את השאר, שזה המקרה של תאומי סיאם. במקרה שהם

[Speaker E] שווים, כל המציאות הזאת של אחד על השני, כל השיר הזה החוזר של אחד שמוסר את נפשו על השני הוא בעצם לא הגיוני.

[הרב מיכאל אברהם] מוסר את נפשו על השני שימות בין כה וכה. על מה? איזה ויתור? רק כדי להישאר איתו. חיים בעלי המשמעות ששולחים שני אנשים למות. זה חיים בעלי משמעות? המשמעות הכי מטופשת שאני מצליח לחשוב עליה. על מה, על מה אנחנו מדברים? אין פה שום איסור רצח בכלל. אתה הורג בן אדם שעומד למות בין כה וכה והשני לפחות יינצל.

[Speaker E] כולנו עתידים למות. דרך אגב, זה הרמב"ם אומר בהלכות תשובה, כולנו חיים חיי שעה. כל אדם בעולם חי חיי שעה. השאלה מה הוא יעשה בחיים האלה? הם חיים של רגע לעומת הנצח. ואתה תבוא להקריב את כל החיים, רגע,

[Speaker D] אנחנו נכנסים פה, הם עוד לא הגיעו פה לעולם הדרוש, אני… זה לא דרוש בכלל הרב, זה המהות. טוב, אולי, אולי אנחנו נמשיך. אוקיי, אולי נמשיך.

[Speaker K] מה שהרב אמר, שנייה, שנייה, מה שהרב אמר, דבר ראשון זה חידוש מאוד מאוד גדול. אני חושב שלפי הדרשה של בן פטורא שמה מי שחולק על רבי עקיבא ולא דורש וחי אחיך עמך שחייך קודמים, אז בעצם אנחנו אומרים שעדיף ששניהם ימותו, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אתה יכול להסביר את זה בהרבה צורות.

[Speaker K] זאת אומרת שבלי הדרשה שחייך קודמים אני מסביר את זה

[הרב מיכאל אברהם] במצב שבמצב כזה אין בעלות, כי זה איסור גזל, איסור גזל בטל מול הצלת החיים או משהו כזה. בסדר?

[Speaker K] למה איסור גזל בטל?

[הרב מיכאל אברהם] למה איסור גזל בטל?

[Speaker K] לא הבנתי. כן, אז אם שניהם ימותו לפי בן פטורא שלא דורש את הדין הזה שחייך קודמים, אז הוא אומר עדיף ששניהם ימותו כי אין לי סיבה את מי להעדיף. אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני רואה…

[Speaker K] ויש בעל הקיתון.

[הרב מיכאל אברהם] למה בעל הקיתון לא עדיף? אז הוא אומר כי הבעלות בטלה במצב כזה.

[Speaker K] בסדר, נכון.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, נו אז מה?

[Speaker K] אז אנחנו רואים שגם במקרה שימותו שניים, אז גם אנחנו אומרים שעדיף שימותו שניים כי אם אין לנו סיבה להעדיף מישהו אחד, עדיף שימותו שניים מאשר שימות אחד. בסדר, זה בן פטורא. אז מה? לא הבנתי. אז אמרתי, בן פטורא אמר שימותו שניהם. נכון, אבל גם רבי עקיבא שחולק, זה רק כאשר יש את הבן אדם ספציפי, אתה מול האחר, אבל כשזה שניים אחרים… אז אם אין עדיפות, אז עדיף ששניהם ימותו…

[Speaker E] אם הקיתון אצל שניהם הוא מתכוון הרב.

[Speaker K] אם הקיתון נמצא אצל שניהם. נו.

[Speaker E] ואני

[הרב מיכאל אברהם] טוען שצריך לעשות הגרלה ולקחת את הקיתון.

[Speaker K] אבל בגמרא משמע שבלי הדרשה הזאת של וחי אחיך עמך שחייך קודמים, אנחנו אומרים שעדיף ששניהם ימותו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני טוען שרבי עקיבא יגיד גם במצב כזה לעשות הגרלה.

[Speaker E] אז למה הגמרא לא אמרה את המקרה המחודש יותר?

[הרב מיכאל אברהם] היא לא עסקה בזה.

[Speaker E] לא, אבל הוא שואל שאלה טובה מאוד. הייתה צריכה להגיד את זה, שהקיתון אפילו בידי שניהם…

[הרב מיכאל אברהם] אז היא לא אמרה. מה אתה רוצה שהיא תגיד? אם הייתה אומרת את זה, היית שואל למה היא לא דיברה על זה. היא בחרה על מה היא מדברת. לא רואה את הקושי הגדול. טוב, בואו נתקדם.

[Speaker K] בכלל, בכלליות, הדין הזה של הגרלה, בוא נגיד אותו בכל מקום, בכל ספק, הרי יש דין של מאי חזית, הרי בכל מקום שיש לנו שתי ספקות ואנחנו לא יודעים… לא, בכל מקום שזה סימטרי.

[הרב מיכאל אברהם] בכל מקום שהמצב הוא סימטרי עושים הגרלה. כשהחיים הם שלי לא עושים הגרלה איתך.

[Speaker K] כן, לא, אני שואל במקרים אחרים לגמרי. למשל יש דין שאם התערב איסור בהיתר ואנחנו לא יודעים מה ההיתר ומה האיסור… זה לא קשור. כי שם אתה רוצה לדעת מה האיסור.

[הרב מיכאל אברהם] זה הגרלה שתפקידה לברר את האמת. זה לא הגרלה מהסוג השני.

[Speaker K] זה לא קשור לעניין בכלל. מדרבנן יש דין שאנחנו תולים, אבל כשיש לנו שתי דברים שווים אנחנו לא תולים כי יש מאי חזית, כמו בשני שבילים שמה. הסיפור בשני שבילים שאנחנו אומרים מאי חזית.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם. אם יש מצב סימטרי אנחנו מכריעים אותו בהגרלה. אם הוא לא סימטרי לא עושים הגרלות. למה לעשות הגרלות? לא הבנתי.

[Speaker K] אז אני אומר שגם במצב שיש סימטריה אנחנו אף פעם לא אומרים לעשות הגרלה. יש המון מקרים בהלכה, כי אנחנו רואים בהלכה בהרבה מקומות, זה מובא הרבה ביחס לנושאים של שני שבילים ושני נסחפים… מה זה קשור שני שבילים?

[הרב מיכאל אברהם] ריבונו של עולם.

[Speaker K] בשני שבילים יש באחד מהם טומאה.

[הרב מיכאל אברהם] באחד מהם יש טומאה בשני שבילים. אתה צריך לדעת באיזה מהשבילים היה טומאה. אתה רוצה לעשות הגרלה כדי לברר באיזה מהשבילים…

[Speaker K] לא, אני מדבר על שני אנשים שהלכו בשני שבילים. אוקיי, בסדר? כן. אחד הלך בשביל הטמא ואחד הלך בשביל הטהור. אנחנו לא יודעים מי. אוקיי. אז יש לנו שני אנשים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. אז אנחנו אומרים אי אפשר להתיר

[Speaker A] את שניהם בגלל שאחד מהם ודאי טמא. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אבל את מי נטמא?

[Speaker K] אנחנו לא יכולים לבחור מישהו אחד ספציפי כי מאי חזית.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. אבל בגלל שיש אחד טמא באמת, מה הגרלה רלוונטית פה?

[Speaker A] מה קשור להגרלה? מה קשור להגרלה פה?

[הרב מיכאל אברהם] סליחה, מה תעזור פה הגרלה? הגרלה לא יכולה להעדיף לנו אותו. טוב, בואו נתקדם רגע, אז הטענה בעצם בסופו של דבר, לדעתי לפחות, אין ספק בזה זאת אומרת אני ממש משוכנע בזה שצריך לעשות הגרלה במצבים האלה. עכשיו, טענה שעלתה בסוף כן גם כן עם מרדכי הלפרין אמר לי כן, אבל הפוסקים אומרים שאין היתר לעשות הגרלות על חיים. לא עושים הגרלות על חיים. מאיפה אנחנו יודעים את הסוד המעניין הזה? אז המקור שמביאים בדרך כלל זה בספר חסידים. ספר חסידים כותב בסימן תשס"א. אני אשתף את זה רגע. הנה. בני אדם שבספינה והיה רוח סערה אין רשאים להפיל גורלות שאם יפול על אחד מהם צריך להטילו בים. אין זה לעשות כאשר עשו ליונה בן אמיתי. השתא אסמכתא לא קני לעניין ממון וכל שכן לעניין נפשות שלא יסמכו על פי הגורל. ואשר כתיב ויאמר שאול הפילו ביני ובין יונתן בני וילכד יונתן, שמה היה ארון ומהשם כל משפטו והם ידעו באיזה עניין להטיל, אבל עתה אין לסמוך על הגורל שנאמר וירדתי לכם גורל פה לפני השם אלוהינו. ואפילו בממון אין מפילים גורל אלא כשחולקים בשווה, אבל אין משימים שתי חתיכות כנגד חתיכה אחת אלא אם כן שווים שניהם כאחד. לא משנה. בכל אופן יש כללים שההגרלה צריכה להיות סימטרית והוגנת. אוקיי, שזה אגב בעצמו אני חושב.

[Speaker A] אני לא מבין שני סייגים אגב.

[הרב מיכאל אברהם] נו. אז מה?

[Speaker A] שני סייגים זה הגרלה גמורה.

[הרב מיכאל אברהם] נו, אז מה? לא הבנתי. כן, כשהם חולקים בשווה. עושים הגרלה כשהם חולקים בשווה, כשהם שווים בקומה במשקל ובדמים, זה נכון, זה המשנה אומרת שמה, אז עושים הגרלה. זאת אומרת, גם כשעושים כבר הגרלה עושים את זה רק כאשר הסיכויים הם שווים, כשהיא הוגנת. אגב, אם באמת תופסים את ההגרלה כמטה של הקדוש ברוך הוא, כן, שדרכו הוא בעצם אומר לנו מה תהיה האמת, אז נדמה לי שאין שום הכרח לעשות אותה שהיא תהיה שוויונית והוגנת. מה זה משנה? בלאו הכי הקדוש ברוך הוא יקבע מה תהיה התוצאה של ההגרלה. כל הדרישות ההלכתיות האלה, והן חוזרות בעוד מקומות, כל הדרישות ההלכתיות האלה שהגרלה חייבת להיות הוגנת דווקא מרמזות על זה שאין פה מעורבות אלוקית. אבל זה רק הערה בסוגריים. אז בכל אופן פה בספר חסידים לכאורה כתוב, וכך מביאים הרבה פוסקים, שאין היתר לעשות הגרלת נפשות. לא עושים הגרלה על נפשות.

[Speaker K] כן, אבל זה שונה. למה? כי פה זה עניין של רק הכרעה בין שתי שתיים שימותו ממילא ורק כזה לפתור מאי חזית. לא, לא הבנתי. פה הם ממילא ימותו.

[הרב מיכאל אברהם] בספינה אתה מדבר?

[Speaker K] לא, לא בספינה, פה במקרה שהרב דיבר. אוקיי, במקרה הראשון שהולכים להרוג שני אנשים, אז שמה אפשר לעשות כן גורל.

[הרב מיכאל אברהם] אבל גם בספינה כולם ימותו, לא הבנתי. בספינה כולם ימותו ואתה עושה הגרלה בשביל להטיל אחד לים ואז השאר ינצלו.

[Speaker A] אגב, אפשר לשאול שאלה בנוגע לזה?

[Speaker E] למה הרב לא קיבל את ספר חסידים?

[הרב מיכאל אברהם] רגע שנייה, עוד רגע. כן.

[Speaker A] אני רוצה לשאול שאלה מאוד מהותית בכלל בנוגע לדברים הלכתיים מכל מיני ספרים, על סמך מה אנחנו מקבלים פסיקה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא אל תשאל אותי את השאלה הזאת, אני מסכים לך, אוקיי? לא משנה, הפוסקים מביאים את ספר חסידים כמקור, אני לגמרי מסכים איתך שאם הסברה שלי אומרת אחרת, אז ממש לא היה מטריד אותי שבספר חסידים כתוב כך. עכשיו, אבל מצד שני, אני לי היה ברור שזה לא יכול להיות נכון ומשום מה הרבה פוסקים, אגב אחרי זה ראיתי שהרב עובדיה כן מעיר על זה באחת התשובות שלו, יש תשובה, יש סימן אחר בספר חסידים ששם כתוב הפוך. בני אדם שעוברים בים, סימן תרס"ט, בני אדם שעוברים בים ועמדה עליהם רוח סערה לשבר הספינה או להטביעה בים ושאר הספינות עוברות בשלום, בידוע שיש בספינה מי שחייב, ורשאים להפיל גורלות על מי שיפול הגורל ג' פעמים זה אחר זה, רשאים להפילו בים. ומתפללים שלא יפול על הזכאי אלא על החייב, שנאמר וכולי, השם אלוהי ישראל הבה תמים, ויפול הגורל על יונה. אז השאלה איך זה למה מה עושים עם הסתירה מול סימן תשס"א שקראנו למעלה, הרי גם שמה הוא אומר לא עושים כמו שעשו ליונה בספינה ופה הוא מביא את המקרה של יונה בספינה כמקור לזה שאפשר לעשות הגרלה. עכשיו כשמסתכלים על שני הסימנים האלה קצת יותר בפירוט אז רואים שלספר חסידים יש ראיה מצוינת למה שאני אומר. למה? כי ספר חסידים בשני המקומות האלה מדבר על מקרים שונים. שימו לב על איזה מקרה הוא עוסק כאן. בני אדם שעוברים בים ועמדה עליהם רוח סערה לשבר הספינה או להטביעה בים, ושאר הספינות עוברות בשלום. מה זאת אומרת? זה מבוסס על מדרש, מדרש בספר יונה, שהוא מסביר שהסערה שהיתה בים תקפה רק את הספינה של יונה. היו מסביב עוד ספינות שהן שטו להן במים שלווים, מי מנוחות. אוקיי? היא תקפה רק את הספינה הזאת. במקרה הנידון למעלה בתשס"א, בני אדם שבספינה והיה רוח סערה. אין שם שום דבר מספינות אחרות ששמה אין סערות, הייתה סערה שהיא על הספינה. זה מקרה אחר לגמרי. למה זה מקרה אחר? כי במקרה הראשון בעצם אין שום היגיון להשליך מישהו לים בגלל שאין סיבה להניח שיש מישהו בספינה שבשלו הסער. זאת אומרת גם אם תשליך אותו לים מי אמר שזה יעזור.

[Speaker H] אז לכן אין שום היגיון

[הרב מיכאל אברהם] לעשות הגרלה ולהשליך מישהו לים. מצד שני, אם אתה אומר שבשב בים יש סערה שתוקפת רק את הספינה הזאת וכל שאר הספינות נוסעות בשלום, זה סימן שכנראה מהשמיים יש פה מישהו שחייב מיתה. וכיוון שכך אפשר לעשות הגרלה כדי למצוא מי הוא אותו אחד שחייב מיתה. וכאן למה? כי יש סיכוי שזה באמת יציל את הספינה, כי הרי כל הסערה זה רק בשבילו. במקום שבו ההגרלה יכולה להביא להצלה, אז כן עושים הגרלה על נפשות. אתה לא עושה הגרלה על נפשות במקום שההגרלה היא לא רלוונטית היא לא תועיל. אין איסור לעשות הגרלה על נפשות. יש איסור לעשות הגרלה מיותרת וסתם להשליך בן אדם לים. אבל אם יש הגרלה שיכולה להציל מישהו אז ודאי שאנחנו עושים הגרלה. למה לא לעשות הגרלה? ולכן אני חושב שגם אם היינו רואים בספר חסידים מקור מחייב, ובספר חסידים עצמו כתוב שאפשר לעשות הגרלה על נפשות, אלא מאי? תעשה את זה באותו מקום שבו זה רלוונטי, שההגרלה באמת תביא להצלה. לא במקום שאתה מהקפריזה שלך החלטת שיש כנראה מישהו שחייב מיתה בספינה, אתה עושה הגרלה ואתה בונה על זה שההגרלה הזאת תוציא את מי שחייב מיתה ותציל את כולם. אין לזה שום בסיס להשערה הזאת. סתם אל תעשה הגרלה.

[Speaker K] מה החידוש? ברור.

[הרב מיכאל אברהם] החידוש הוא שלא עושים ספקולציות מטפיזיות. בעיני הרבה מאוד אנשים זה יכול בהחלט להיות חידוש גדול כי אנשים חושבים שכשיש סערה בים אז זה ברור הקדוש ברוך הוא מחפש את מישהו בספינה כי כל דבר הרי בא ממנו. זו התפיסה שכל דבר בא ממנו, לך צעד אחד לא גדול הלאה, זה באמת אומר אוקיי אז כנראה שיש פה בספינה מישהו שהקדוש ברוך הוא רוצה להטביע אותו, אז בוא נעשה הגרלה, נשליך אותו, לפחות אנחנו נינצל. אני חושב שבעיני הרבה מאוד אנשים זה היה יכול להיות חידוש גדול מאוד. והחידוש הוא שהסערה הזאת לא נגרמה מהקדוש ברוך הוא וזה לא בגלל שמישהו חייב מיתה בתוך הספינה או משהו כזה, יש סערות זה טבעו של עולם. אז לכן אני חושב שמהספר חסידים אי אפשר להוציא עיקרון כזה. אני אומר יותר מזה. אני לא מבין, גם אם היה כתוב בספר חסידים, ונגיד שהספר חסידים היה הרמב"ם והשולחן ערוך ביחד, שיש להם סמכות הלכתית, הכל מצוין, מה המקור לאיסור הזה? אין שום איסור לעשות הגרלה על נפשות. שכל ישר.

[Speaker E] שכל ישר זה אינטואיציה, רגש בסיסי.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי טוב, רגש בסיסי יכול להיות, אינטואיציה ממש לא. אבל בסדר, אוקיי, כנראה שהאינטואיציות שלנו שונות. בכל אופן הטענה היא בסופו של דבר זה שכן אפשר ואפשר ולכן גם לדעתי צריך לעשות הגרלה על נפשות. עכשיו הטענה ולכן אני אומר שגם בתיאוקרטיה המקור

[Speaker K] זה לא יכול להיות שמה בגלל שזה שונה לגמרי, בגלל ששם מדובר על הגרלה של הכרעה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, נו אז מה?

[Speaker K] זאת אומרת הגרלה שתברר לנו מי זה אותו אדם שהקדוש ברוך הוא רוצה להרוג אותו. אז מה? הרב לא מדבר על זה. כי שמה יש מישהו ספציפי שהבורא רוצה להרוג אותו, ואנחנו צריכים כביכול לעזור לו להרוג את הבן אדם הזה. מה, יתרה מכך בגלל שאנחנו צריכים לעזור

[הרב מיכאל אברהם] לקדוש ברוך הוא?

[Speaker K] כן. זה מה שכתוב בספר חסידים. אני מבין את הבעייתיות, אבל זה מה שכתוב שמה. זה מה שכתוב שמה. כתוב שהתפקיד של הגרלה היא לברר מי זה האדם שבשלו נגרם נגמר נגרם הסערה. לא, זה ברור שזה תפקיד ההגרלה,

[הרב מיכאל אברהם] אבל ההיתר לעשות הגרלה לא תלוי בתפקיד. גם הגרלה מהסוג השני אפשר היה לעשות.

[Speaker K] זה כביכול הגרלה מבררת מי הגברא קטילא שאותו צריך להרוג.

[הרב מיכאל אברהם] ושוב, אתה מסביר לי שיש הבדל בין סוגי הגרלות, אבל אני פתחתי בהבדל הזה. אני מסכים להבדל הזה. רק הטענה שלי לעניין ההיתר לעשות הגרלה, אין שום סיבה לחלק בין שני הסוגים. מה ההבדל? אם מותר לעשות הגרלה כי זה יציל חיים, אז אפשר לעשות הגרלה גם מסוג ראשון וגם מסוג שני. מה ההבדל?

[Speaker E] אותו דבר בדיוק. מה בכלל, הרב סתם שאלה יותר, שאלת טעם כזו. אם באמת אלוקים רצה להרוג את יונה והכל הכוונה אלוקית, אז הוא יהרוג עשרות אולי מאות חפים מפשע בשביל להרוג אדם אחד וזה בסדר?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא הבנתי. אז הוא לא, הוא בנה על זה שיעשו הגרלה ויזרקו אותו לים.

[Speaker E] לא, הוא בנה על זה שאנחנו נעשה הגרלה?

[הרב מיכאל אברהם] כנראה. הוא לא צריך לבנות על זה. אם הוא עושה הכל אז הוא גם גרם לנו לעשות את ההגרלה, לא רק גרם את הספינה, את הסערה. זאת אומרת, הוא עושה הכל. אז עם זה אתה יכול להגיע לכל מקום שאתה רוצה. בקיצור, זה לא אל תבקש ממני להגן על עמדות שאני לא מסכים איתן. זה לא טוב.

[Speaker A] הרב, אתה זוכר את שוורצקופף? מה? שוורצקופף, אתה זוכר את הגנרל?

[הרב מיכאל אברהם] הגנרל, ומה איתו?

[Speaker A] ששאלו אותו לגבי סדאם חוסיין, כן?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא הבנתי.

[Speaker A] שצריך למחול לו, שהקדוש ברוך הוא יטפל בו. אז הוא אמר תפקידנו לעזור להקדוש ברוך הוא להיפגש איתו.

[הרב מיכאל אברהם] אני מכיר גרסה אחרת. הזכרתי את זה אני חושב, שהחבר'ה האלה רוצים לקבל שבעים ושתיים בתולות בשמיים והתפקיד שלנו לעזור להם לקבל את זה כמה שיותר מהר. אוקיי, אותו רעיון. עם שדכנות. עם שדכנות. כן, בדיוק. טוב, בכל אופן אז זה אני חוזר עכשיו חזרה לדיון של הספינה. זאת רק הייתה הערה על תפקידן של הגרלות בהלכה והאם אפשר לעשות הגרלה על חיים או לא. ביחס לספינה, עכשיו אם אנחנו חוזרים לשם, אז באמת המסקנה היא שעקרונית מה שהיה צריך לעשות זה באמת הגרלה. זאת אומרת, התביעה מהבן אדם לעשות הגרלה היא תביעה נכונה. אלא מה? נשארת רק השאלה למה ההגרלה הטבעית הזאת שנתנה לי להיות חזק יותר היא לא הגרלה לגיטימית. זה בעצם השאלה ששאלנו קודם. אז אני רוצה אולי לפתוח באיזה הרהור מסוים. נניח שאני ניצב מול הדילמה הזאת, וזה תמיד לקח שכדאי לחשוב לפני שמחפשים ישר תשובות, לחפש רגע מה המשמעות שלה של השאלה. מה זה אומר השאלה הזאת. נגיד שלא הייתי מוצא תשובה. אוקיי, אין לי הסבר. מה הייתי אמור לעשות במצב כזה? כן, כמו בפרדוקסים. מה הייתי אמור לעשות במצב כזה? לכאורה יש איזשהו שיקול שנשמע הגיוני, שאני לא יודע לשים את האצבע מה לא הגיוני, בוא ננסח את זה ככה, שאומר שהייתה פה הגרלה ולכן הוא עשה בסדר אותו אחד שזרק את האנשים לים. ומצד שני האינטואיציה מתקוממת נגד זה. האינטואיציה אומרת שמשהו פה לא הוגן, לא בסדר היה לנהוג באופן כזה. כשיש לנו דילמה בין שיקול הגיוני לבין אינטואיציה, זה בעצם המקרה בהרבה מאוד סוגים של פרדוקסים. וכאן יש דילמה, דיברנו, עכשיו אני נזכר איפה דיברנו על זה. דיברנו על זה כשדיברנו על הוכחות סטטיסטיות במשפט, כן? זוכרים עם האסירים בחצר וכל מיני דברים כאלה, ששמה דיברנו על השאלה בהנחה שאנחנו לא מוצאים שום הסבר למה לא להרשיע בן אדם על סמך הוכחה סטטיסטית. אבל האינטואיציה שלנו אומרת שזה נכון, שלא מרשיעים על סמך הוכחה סטטיסטית. מה היינו עושים בפועל? האם היינו אומרים טוב אז האינטואיציה מטעה אותנו כי עובדה יש לנו שיקול הגיוני שאומר כן להסתמך על ההוכחות האלה. כן, ההוכחה של אחד למאה יותר טובה מאשר ההסתברות שהעדים יטעו בראייה, ועל עדי ראייה אנחנו כן סומכים. אז שמה דיברתי קצת על העניין הזה. מה עושים כשאנחנו עומדים מול הדילמה עצמה? יש לנו מצד אחד שיקול הגיוני, מצד שני האינטואיציה אומרת שהמסקנה לא נכונה. זה סוג של פרדוקס בעצם. אז במצב כזה אין לי מרשם כללי, וזה עניין של תחושה. זאת אומרת השאלה היא מה הסיכוי שבאמת יש פה באג בטיעון ההגיוני שלא עליתי עליו, מול הסיכוי ש… נכון, הייתה לי אינטואיציה אבל היא כנראה לא נכונה, הנה יש פה שיקול הגיוני שמראה שהאינטואיציה הזאת לא נכונה וצריך ללכת איתו. לכן זה שאלה שאני לא יודע איך לענות עליה, אני רק אומר שלמעשה אם לא הייתי מוצא פתרון, זאת שאלה מעניינת מה בפועל היינו עושים.

[Speaker J] שם זה גם אפשר לפתור את זה מאוד בקלות, כי סטטיסטית יש מלא טיעונים לוגיים שהוכחו כלא נכונים, אם זה קאנט שהרב עצמו הפריך אותו כמה פעמים ועוד מלא כל מיני בניינים לוגיים שהופרכו, מה שאומר שהסיכוי פה שהטיעון הלוגי הוא לא נכון. אינטואיציות אף פעם לא התברר

[הרב מיכאל אברהם] לך שלא היו לא נכונות?

[Speaker J] כן, אבל יש לפחות עשרה אחוז שהבניין הלוגי הזה לא נכון.

[הרב מיכאל אברהם] ומה הסיכוי שאינטואיציה לא נכונה?

[Speaker J] גם יש סיכוי, לא יודע איזה אחוז זה אבל. נכון, אבל אני לא יודע. זה נכון מה שהרב אומר שגם האינטואיציה לא בהכרח נכונה, אבל היות והלוגיקה יכול להיות שהיא לא נכונה, אז זה אומר שאין לי פה הוכחה ודאית, גם אם יש לי טיעון לוגי עדיין אני לא

[הרב מיכאל אברהם] בהכרח יכול להגיד שהאינטואיציה לא נכונה. הוכחה ודאית אין פה וגם לא שם, אבל אני עדיין מתייחס לשיקולים הגיוניים, אני לא זורק את השיקולים ההגיוניים לפח במקום שבו האינטואיציה שלי לא מתקוממת נגדם, נכון? לשיקול הגיוני יש משקל למרות שאני לפעמים טועה בשיקול הגיוני. אז נשאר אותו.

[Speaker J] זה נכון כל עוד אנחנו הולכים מבחינה הסתברותית, אז טיעונים שמסתדרים לנו עם האינטואיציה יש להם הרבה יותר הסתברות שהם נכונים מאשר טיעונים שהם ממש נוגדים בצורה מוחלטת את האינטואיציה שבסוף סטטיסטית יופרכו.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, אבל זאת לא השוואה רלוונטית, הטיעונים של זנון, זה השאלה פה. אתה עושה השוואה בין טיעונים שמתאימים לאינטואיציה לטיעונים שמנוגדים לאינטואיציה, זה ברור. טיעונים שמתאימים לאינטואיציה הם יותר סביר שהם נכונים. אבל פה הדילמה היא אחרת, יש לי טיעון שלא מתאים לאינטואיציה מול האינטואיציה עצמה, לא מול טיעון שכן מתאים לאינטואיציה אלא מול האינטואיציה עצמה. נו, אז אני לא יודע איך אתה מכריע ביניהם.

[Speaker J] אני לא צריך להכריע בין שניהם, אני מכריע בשב ואל תעשה כל עוד אין לי ודאות. אני לא בהכרח מכריע לטובת האינטואיציה כמו שאני לא הורג מישהו על סמך טיעון שהוא לא ודאי.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אני לא מתווכח עם זה. בסדר, בקיצור, מה שאני, אז הערתי את ההערה הזאת, פעם הבאה אני אציע את הפתרונות. בסך הכל אתם הסתובבתם סביבם בהערות הקודמות, אני רק רוצה לנסח את זה בצורה יותר מסודרת ובזה, ואז נעבור לחלק האחרון של הסדרה הזאת. טוב, עד כאן. יש הערות או שאלות? אוקיי, שבת שלום, להתראות. תודה רבה, שבת שלום.