ספק והסתברות – בהלכה, במחשבה ובכלל – שיעור 39 – הרב מיכאל אברהם

[הרב מיכאל אברהם] אז היינו בסוגיית הספינה מליברפול, מזכיר רק בקצרה, ספינה יצאה מליברפול לפילדלפיה. באיזשהו שלב הספינה נשברה בסערה, לא יודע מה, ירדו לסירות הצלה. לא היה מספיק, אי אפשר היה להחזיק את כל העומס, את כל האנשים על סירות ההצלה. מישהו זרק כמה אנשים למים, הם טבעו והטענה שלו הייתה שהוא זרק אותם למים בגלל שאחרת כולם היו טובעים. זאת אומרת, הסירה הייתה נשברת, לא הייתה עומדת בעומס וכולם היו טובעים. ואז אמרו לו היית צריך לעשות הגרלה. ודיברנו על הגרלת נפשות, אני לא אחזור עכשיו לכל הדברים האלה. ואז הוא אמר, אחד הטיעונים, יש שם כמה טיעונים, אחד הטיעונים היה שבעצם הייתה פה הגרלה. ההגרלה היא שאני יותר חזק, הטבע עשה הגרלה, נתן לי כוח יותר גדול מאשר לאחרים. זאת הגרלה ככל הגרלה אחרת והתוצאה היא שאני זרקתי אותם לים ואני שרדתי והם טבעו. והשאלה היא למה הגרלה מן הסוג הזה נראית לנו בעייתית, ואני מניח שהיא נראית לכולם בעייתית, זה עלה גם בפעם הקודמת. והשאלה היא בעצם למה, מה ההבדל בין להגריל גנום, להגריל כוח לבין להטיל קוביות? זאת אומרת, מה זה משנה? טוב, בסדר, אז עלו כבר כמה הערות שלכם, אני חושב שבעצם סביב הנקודה הזאת, אני רק אעשה את זה בצורה קצת יותר מסודרת. אז הניסוח הראשון שאני רוצה להציע כאן זה ניסוח שעוסק בעיתוי של ההגרלה. זאת אומרת, ההגרלה של התורשה, שאני קיבלתי גנום כוח גדול יותר, היא הגרלה שנעשתה הרבה לפני שנוצר האיום הזה, לפני שהם ירדו לסירות שמה כבר בלידתי. וישנה אולי איזושהי תחושה שהגרלה הוגנת לא צריכה להיעשות מראש, היא צריכה להיעשות אחרי שנוצרת הבעיה ואז אנחנו נעשה הגרלה ונחליט מי טובע ומי נשאר. אבל אני חושב שזה די ברור שהניסוח הזה לא עומד במבחן הביקורת. תחשבו למשל אם אותם נוסעים עצמם, לפני שהיו עולים לספינה, היו עושים הגרלה ביניהם למקרה שיווצר צורך לזרוק מישהו מהם לים, אז הם עושים הגרלה מי הוא יהיה. זאת הגרלה שנעשית לפני האירוע, בנמל עוד לפני שהם עלו לספינה, ועדיין נדמה לי שיהיה קשה להתווכח על זה שזאת הגרלה הוגנת. זה לא משנה שהיא נעשתה לפני האירוע, כל עוד היא הייתה הגרלה שנתנה סיכוי שווה לכולם וכולם הסכימו לזה, אז זה שזה נעשה לפני האירוע לא אמור להפריע לנו. לכן זה נדמה לי שהעיתוי הוא לא הנקודה. יש, אני בכל זאת מתחיל מזה כי בסוף בסוף ההסבר נדמה לי מתקשר בצורה כלשהי גם לעיתוי בעקיפין. הטיעון השני זה טיעון פילוסופי שבעצם אולי נזקק לשאלת הזהות האישית. העובדה שלראובן יש גנטיקה מסוימת ובמסגרתה הוא גם יותר חזק, הגנטיקה שזה ממש הדיון שהיה לנו עכשיו שמואל. זאת אומרת, הגנטיקה של האדם זה בעצם הוא עצמו ולכן הטענה היא שכשאנחנו מדברים על הגרלה שראובן הגריל גנום שנותן לו יותר כוח מאשר לשמעון, זה בעצם מניח שיש פה ראובן, היו יכולים להיות לו כל מיני גנומים, כל מיני מערכות גנטיות והוא זכה במערכת הגנטית שנותנת כוח פיזי גדול יותר. אבל ברמה הפילוסופית זה לא נכון. אם היה לו גנום אחר אז זה לא היה ראובן, זה היה בן אדם אחר. ולכן אין פה בעצם הגרלה שנעשית בין שני בני אדם, כי הפקטור שעליו נערכת ההגרלה, הגנום, הוא בעצם ההגדרה של האדם עצמו. אפשר היה להסתכל נגיד דרך ההורים, אני הגרלתי הורים כאלה שהעבירו לי גנטיקה שאני אדם עם כוח והוא הגריל הורים כאלה שהעבירו לו גנטיקה עם פחות כוח. ולכן זאת הטענה כאילו שבסדר, אז אני הגרלתי את ההורים האלה, זה גם הגרלה, למה שההגרלה הזאת לא תהיה מספיק טובה כדי להכריע? והתשובה היא כמובן שאני לא הגרלתי הורים. זאת אומרת, אני הבן של ההורים האלה, אם הייתי נולד להורים אחרים אז לא הייתי אני, הייתי מישהו אחר. אני יכולתי להיוולד להורים האלה או להורים אחרים. אם הייתי נולד להורים אחרים, אז זה לא הייתי אני. זה היה מישהו אחר. ולכן לא נכון לראות את הדבר הזה כהגרלה. זאת בעצם הטענה. קצת מזכיר את הטענה של הולדה בעוולה. דיברתי על זה בעבר, כן, זו סוגיה משפטית מעניינת. מה קורה אם נולד ילד עם מצב בריאותי מאוד מאוד קשה, סובל מאוד ואולי עם תוחלת חיים קצרה או לא משנה כרגע, אבל מאוד מאוד סובל. והוא בעצם רוצה לתבוע את ההורים שלו על זה שהם לא עשו הפלה מלאכותית. עכשיו יש כל מיני וריאציות של העניין הזה. אפשר לתבוע את הרופא שלא ייעץ להם לעשות הפלה, לתבוע את ההורים. ברמה המשפטית עושים אבחנות בין הדברים האלה, אבל אני מדבר כרגע על תביעה של ההורים. ובעצם הוא תובע את ההורים, למה לא עשיתם הפלה מלאכותית? הבאתם אותי לעולם שכרוך בסבל מתמשך נוראי, ואני רוצה לא להיות, אני הייתי רוצה לא לבוא לעולם. עכשיו התביעה הזאת בהרבה מערכות משפט בעולם לא יכולה להיות מוגשת. זאת אומרת, אין עילה נזיקית כזאת, אי אפשר לתבוע תביעה כזאת. יש מערכות שכן. נדמה לי שבישראל לרופא אני חושב שכן בית המשפט העליון נדמה לי איפשר להגיש תביעה נגד הרופא, אבל אולי אני חושב שלא נגד ההורים, אבל אני לא בטוח, אני לא מאה אחוז בטוח שאני זוכר. בכל אופן, זו סוגיה משפטית שקיימת בהרבה, עולה בהרבה מערכות משפט בעולם. אחת הטענות שמעלים כנגד האפשרות לתבוע, זה נקרא הולדה בעוולה, כן, מישהו עשה עוולה בזה שהוא לא הפיל אותי והוליד אותי, השאלה אם אני יכול לתבוע אותו. אחת הטענות שעולות כנגד האפשרות לתבוע תביעה כזאת, זה בוא נסתכל רגע על זה כתביעה נזיקית. כן, אני תובע את ההורים שלי שיפצו אותי על מה שהם עוללו לי. אז אם מסתכלים על זה כתביעה נזיקית, אז תחשבו שכאשר אני תובע מישהו תביעה נזיקית, כן, הוא הזיק לי. אז בעצם אני תובע ממנו את ההרעה במצבי. מצבי הקודם היה איקס ועכשיו מצבי הוא אפס נקודה שמונה איקס, אז אני תובע ממנו את הפער, האפס נקודה שתיים איקס. כי הוא שינה את מצבי מהמצב המקורי למצב פחות טוב. במקרה של הולדה בעוולה הניסוח הזה לא יכול להחזיק. כי אם הם לא היו מביאים אותי לעולם אז לא הייתי. זה לא שאני הייתי רק הייתי במצב יותר טוב ושהם הביאו אותי ככה לעולם אז אני נמצא במצב יותר גרוע. זה השוואה בין שני מצבים שלי, כן, תביעה נזיקית תמיד מתבססת על השוואה בין שני מצבים של הניזוק, המצב לפני הנזק והמצב אחרי הנזק, והתביעה היא תביעה על ההפרש. אוקיי? אבל אם אי אפשר לעשות השוואה, ובמקרה של הולדה בעוולה אי אפשר לעשות השוואה, בגלל שאם לא היו מביאים אותו לעולם אז הוא פשוט לא היה קיים, לא שהוא היה ומצבו היה יותר טוב. הוא לא היה. וכשהביאו אותו לעולם אז מצבו גרוע. אבל אין סיטואציה שבה הוא יהיה קיים אבל לא במצב גרוע אלא במצב טוב. הוא זה הבן אדם שנולד במצב הבריאותי הגרוע הזה. זה הוא. אין מישהו אחר. זאת אומרת, אם הוא לא היה נולד אז הוא לא היה נולד. אז לכן אין פה תובע שיכול להגיד תראו מצבי הורע, אתם צריכים לפצות אותי על ההפרש בין המצב האידיאלי שהיה קודם לבין המצב אחרי הנזק שגרמתם לי. לא, המצב שהיה קודם זה שאני לא הייתי קיים בכלל. אז אין שום דרך להשוות בין מצב מסוים שהוא מצב שלי לבין מצב שבו אני לא קיים.

[Speaker B] רב, רב, זה ממש לא, סליחה שאני אומר, זה פשוט לא נכון. חז"ל אמרו, ובית הלל הסכימו לבית שמאי, שטוב לאדם שלא נברא משנברא. טוב לאדם שלא נברא משנברא. טוב לאדם שלא נברא משנברא. עכשיו מי שנברא יפשפש וימשמש במעשיו, אבל בהחלט העוולה פה היא קיימת. יש תביעה. אני חושב שהתשובה האמיתית היא מכיוון שאם זה…

[הרב מיכאל אברהם] רגע, רגע, לפני התשובה האמיתית, מה רע בתשובה שלי? עדיין לא הבנתי.

[Speaker B] מכיוון שברור שאתם גרמתם ייסורים בעולם ואתם צריכים לשאת באחריות הזאת. רגע, למי גרמתי ייסורים?

[הרב מיכאל אברהם] לי! לא, לא לך, אני לא גרמתי לך שום ייסורים.

[Speaker B] מי אמר שלי זה חשוב בעולם? אני גרמתי את קיומך. לעולם.

[הרב מיכאל אברהם] קיומך כרוך בייסורים.

[Speaker B] העולם בלעדיי היה ללא הייסורים האלה. עכשיו, לא, לא הקטע האישי זה לא, התביעה היא לא אישית שלי, התביעה היא על עצם זה שגרמתם עוולה לעולם.

[הרב מיכאל אברהם] העולם תובע, מה זה תביעה ייצוגית? מה?

[Speaker B] כן, אולי לא יודע, כן, בסדר, זה הרב, זה עניין פלפולי הדבר הזה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא עניין פלפולי, זה עניין אמיתי. אי אפשר לתבוע.

[Speaker B] מה פתאום? מה פתאום? הרי חז"ל אומרים טוב לאדם שלא נברא, כלומר יש דבר כזה אדם שלא נברא.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה שחז"ל אומרים אז מה? אני מעלה טיעון הגיוני אתה מביא לי ציטוט של חז"ל?

[Speaker B] הציטוט של חז"ל אחרי זה נדון בו. לא, אבל בגלל שהוא גם הגיוני מאוד, בהחלט לכולם, האמת היא כיוון שבהחלט טוב היה לאדם שלא נברא. זה לא טוב, זה נוח, לא כתוב טוב, כתוב נוח לאדם. כן, זה לא משנה. כשאני כשאתה משווה בין מצב

[הרב מיכאל אברהם] שלי כשאני קיים לבין מצב שבו אני לא קיים, זה לא השוואה בין שני מצבים של אותו בנאדם. אני לא מבין מה אתה אומר. למה לא? למה לא? מי אמר? כי אין מצב, זה לא מצב שלי שאני לא קיים. שוב פעם אני אומר, זה התפסות לפלפול צדדי כשהדבר העיקרי, אז עוד פעם

[Speaker B] נסכים שהעוולה ברורה, כלומר יש פה עוולה

[הרב מיכאל אברהם] של הרופא ו…

[Speaker B] לא, לא, אין. לא עוולה בעצמו, אין שום עוולה, לא ברור ולא לא ברור. כלומר, נניח הורים עשו את זה במצח, הם עשו בכוונה, הם רצו להוליד ילד פגוע כדי שיסבול עשרות שנים של ייסורי גיהינום, והרב אומר אני לא מרגיש בעיה מוסרית. ברור. נו באמת. הרב באמת רציני? אדם סובל כל יום מימי חייו שבעים שמונים שנה בגלל זלזול של ההורים, בגלל איזה… והרב חושב שזה בסדר?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה גב בסדר? גרמו עוולה לבן אדם?

[Speaker B] לא, אני שואל לא על הבן אדם, אני שואל באופן כללי אם הם עשו דבר לא מוסרי.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, אני לא יכול לחשוב, אבל לא גרמו עוולה לבן אדם. כשהוא תובע הוא לא תובע

[Speaker B] אותם על זה שהם לא מוסריים, הוא תובע אותם על זה שהם גרמו לו עוולה. לא, אני כרגע מדבר לפני המושג של התביעה, יש פה עוולה מוסרית? עזוב, אני לא מדבר עכשיו על המוסר, עזוב את המוסר. על המוסר אפשר להתווכח, גם על המוסר אפשר להתווכח, אבל זה לא הנקודה. אני מדבר פה כרגע על התביעה הנזיקית. תביעה נזיקית לדעתי אי אפשר להגיש על מצב כזה.

[הרב מיכאל אברהם] אי אפשר, זה לא פלפול, זה דבר פשוט בעיניי.

[Speaker B] שאלה שהרב מזכיר, הטיעון העיקרי האמיתי הוא מכיוון שאם היו מאפשרים את התביעה הזו אז כל ילד היה יכול לתבוע את הוריו בדיוק להסתמך על בית הלל ובית שמאי, להגיד כולכם גרמתם לי עוולה, טוב לי היה שלא נבראתי. אז אני פעם, בוא נגיד על הפלפול הזה יש לי הרבה יותר תשובות מאשר על הפלפול שלך. וזה האמת שהתשובה האמיתית יותר היא שבאמת כל ההורים מכפרים על העוולה הזו, לכל אורך חייהם הם משלמים מחירים.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז תרשה לי להישאר עם התשובה הלא אמיתית. סליחה שאני, התשובה הלא אמיתית. בכל אופן אני רוצה להישאר עם התשובה הלא אמיתית שלי, כי אני חושב שהיא הרבה יותר משכנעת.

[Speaker D] אני רק רוצה לתקן כמה איזה דבר, תביעה בהולדה בעוולה היא לא תביעת הילד נגד הוריו, זה תביעת הילד נגד אלה שגרמו לו להיוולד בצורה לא נכונה, דהיינו או הרופא המיילד או בית החולים. כן, אז למה הזכרתי קודם? כן, אבל לא נגד ההורים, לכן…

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, יש שני דברים, יש תביעה נגד הרופא ויש תביעה נגד ההורים. יותר מערכות בעולם מאפשרות תביעה נגד הרופא, הרבה פחות מאפשרות תביעה נגד ההורים.

[Speaker D] הילד גם לא יהיה לו אינטרס לתבוע את הוריו, קודם כל הוא לא… לא, יש מקרה כזה.

[Speaker B] הוא גם לא התובע.

[Speaker D] ילד בן ארבע תובע את

[Speaker B] הוריו שהולידו אותו למרות שהוא אני יודע היה ג'ינג'י.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, ברור, היו מקרים כאלה, מה זאת אומרת, זה ברור.

[Speaker D] אבל אני מסביר, הילד לא יכול לתבוע בשם עצמו, הוא יכול לתבוע רק באמצעות האפוטרופוס, ולכן נוצרת פה… ברור, הוא יכול לתבוע גם כשהוא

[הרב מיכאל אברהם] גדול, מה זה האפוטרופוס?

[Speaker D] רגע, זה אחר כך, בסדר, אוקיי, אנחנו מדברים…

[Speaker C] יש דבר כזה אפוטרופוס לדין, מה

[הרב מיכאל אברהם] זה משנה?

[Speaker D] אם הוא תובע אחרי גיל שמונה עשרה הוא יכול לתבוע, אבל אין שום אינטרס לתבוע.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני טוען שהוא לא יכול לתבוע גם בגיל שמונה עשרה. אי אפשר לתבוע את הוריו. הרופא אפשר לדון, לא, אי אפשר לתבוע את הוריו. זה מה שאני מסביר, הנתבעים הם הצוות הרפואי שגרם להולדה בעוולה. והשאלה היא למה אי אפשר לתבוע את הוריו? ואני טוען שאי אפשר, אגב יש מערכות שמאפשרות לתבוע את ההורים גם. אבל אני אומר, אני חושב שזה לא הגיוני ברמה הפילוסופית, שברמה הפילוסופית אי אפשר להעמיד תביעה נזיקית כזאת, זו הטענה.

[Speaker D] למה אי אפשר להעמיד אותה ברמה הנזיקית?

[הרב מיכאל אברהם] הרי הקטע שבו אי אפשר, להיפך, אני טוען שאי אפשר.

[Speaker D] לא, אתה אמרת על הרמה הפילוסופית.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, אני טוען שברמה הנזיקית אי אפשר להגדיר תביעה כזאת, כי ברמה הנזיקית כשאתה תובע נזיקין אתה צריך להשוות שני מצבים של אותו אדם.

[Speaker D] אבל גם מבחינת העילה הנזיקית לא כל כך הוא יכול למצוא עוולת נזיקין להורים, למה? מפני שההורים עצמם לא הם או אף אחד בא אליהם ואמר להם חברה תחליטו אם אתם.

[הרב מיכאל אברהם] למה באו אליהם? למה לא באו אליהם? כן באו אליהם, תחליטו לא לעשות את זה. מה זאת אומרת? היו דברים מעולם. מה, חסרים דברים? מלא מקרים כאלו היו.

[Speaker C] שאלה של הרב מזכירה לי שאלה אחרת דומה. יש כאלו ששואלים, אחד שרוצח בן אדם אז הוא פטור, כי הוא הרי… כי למי ישלם נזיקין? הבן אדם הזה מת.

[הרב מיכאל אברהם] אם זו תביעה נזיקית, נכון. אין תביעה נזיקית על רצח.

[Speaker C] לא רק תביעה נזיקית, בן אדם מת, אין מי שיתבע, אין עילה. למי יש טענה בעולם?

[הרב מיכאל אברהם] לא, כי זו לא תביעה נזיקית, זו תביעה פלילית. תביעה פלילית המדינה תובעת. גם פלילית המדינה תובעת.

[Speaker C] בסדר, עקרוני, אבל…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה ההבדל. בתביעה פלילית יש מי שיתבע ובתביעה נזיקית אין מי שיתבע. אגב, במשפט הרגיל יש גם תביעה נזיקית נדמה לי במקרה כזה, כי הוא פירנס משפחה, זאת אומרת, הוא גרמו נזק לפרנסת המשפחה או כל מיני דברים כאלו, אז אפשר גם לתבוע. אבל בהלכה אין תביעה לבני אדם.

[Speaker C] אבל ברעיון, מבחינה מוסרית, אין פה מעשה פסול לפי מה ש… לפי הרעיון של השאלה הזו, כי…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא קשור, יש פה מעשה פסול. למה אין פה מעשה פסול?

[Speaker C] הוא הרג בן אדם… אין, הבן אדם לא קיים. למי הוא לקח את החיים? הוא לא לקח לאף אחד, אין בן אדם.

[הרב מיכאל אברהם] הקדוש ברוך הוא, מה זאת אומרת?

[Speaker C] הוא לקח להקדוש ברוך הוא, בסדר, יש פה עבירה כלפי שמיא, אבל לא כלפי הבן אדם שהוא הרג.

[הרב מיכאל אברהם] כלפי הבן אדם זה פרשייה אחרת, אפשר לדון על זה, למרות שפה זה על העבר ולא על העתיד. האדם כן היה קיים ואתה לקחת לו את החיים שלו. אז אתה כן לקחת את החיים ממישהו שהיה קיים. אבל לא משנה, רצח באופן עקרוני זה גם עבירה…

[Speaker C] לא, אבל כשלחקו כבר לא היה קיים. לא, כשלחקו כבר לא היה קיים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לקחתי, לכן הוא לא קיים. זה כמו להגיד מה, לקחתי לך חפץ וזרקתי אותו לים, עכשיו הוא לא קיים, מה אתה תובע אותי? החפץ לא קיים. מה זה לא קיים? לקחתי ממך את החפץ הזה.

[Speaker C] גם פה זה אותו דבר. הולידו את הילד שגרמו לו לסבול.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא גרמו לו לסבול. הולידו אותו, הוא במהותו סובל. זה לא שהם גרמו לו. הם הולידו אותו, וזה הכל. לא, ממש לא.

[Speaker E] הרב, סליחה, הרב, אם מקצינים את העניין של תביעה בהולדה בעוולה, אז בוא נאמר שהילד כשהוא מבוגר יתבע את הוריו שהחיים זה מחלה קטלנית.

[הרב מיכאל אברהם] החיים בעצם עצמם הם מחלה קטלנית.

[Speaker E] כן, כן, אני אומר שמגיעים לאבסורד אם אנחנו מקצינים את…

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אני לא חושב שזה נכון. זה כמו להביא את בית הלל ובית שמאי שנוח לו לאדם שלא נברא. זאת לא טענה וגם זאת לא טענה. בסופו של דבר, האדם הסביר רוצה לחיות. ולכן זה שאתה עכשיו טוען טענות שאתה לא רוצה לחיות, אלא אם כן אתה באמת סובל אובייקטיבית. אבל אם אתה לא סובל אובייקטיבית, סתם לא בא לך לחיות, בעיה שלך. האדם הסביר כן רוצה לחיות. לכן בעיניי זאת לא טענה חזקה.

[Speaker B] רוצה לחיות אחרי שהוא כבר פה, לזה אני מתכוון. כן, אבל אם הוא היה יכול לשאול מראש, אז הוא היה אומר לא רוצה.

[הרב מיכאל אברהם] לא היה את מי לשאול מראש, אם הוא לא היה קיים את מי תשאל?

[Speaker B] זה עניין צדדי.

[הרב מיכאל אברהם] כן, צדדי מאוד. טוב, בכל אופן, אז זה מה שאני… כל הסיפור הזה חבל להיכנס אליו, זה לא הנושא. הבאתי אותו בתור דוגמה לטענה דומה. אתה בעצם אומר, השאלה אם אני קיים או לא, ולא השאלה מהו מצבי. גם בהקשר של הגנום, הטענה היא שהגרלה על הגנום זה לא שהאדם קיים, השאלה אם יהיה לו גנום כזה או גנום כזה. הגנום זה חלק ממי שהוא. אז אם היה לו גנום אחר זה לא היה הוא עם גנום אחר, זה היה מישהו אחר. כן, תחשבו, השאלות הפילוסופיות או הפסיכולוגיות יותר נכון, של מה היה קורה אם אבא שלי לא היה פוגש את אמא שלי והיה מתחתן עם מישהי אחרת. אז הייתי נולד לזוג אחר? לא. אז לא הייתי קיים. היה נולד מישהו אחר, ואני לא הייתי קיים. זאת אומרת, זה לא שאני מגריל הורים. אני, ההורים זה חלק מהותי ממני. זאת אומרת, אם הייתי נולד. נולד להורים אחרים, אז זה לא אני שנולד להורים אחרים אלא זה מישהו אחר, לא אני. פעם חשבתי שיש כל מיני טענות, כן, איזה תחושות, תחושות קיפוח אצל אנשים. תראו, משה רבנו נולד כשקרן עור פניו. זאת אומרת הוא קיבל איזשהם יכולות ויחס אלוקי מיוחד כבר מלידה, לא בזכות מעשיו, לא רק בזכות מעשיו. אז זה לא פייר. אני לא נולדתי שקרן עור פניי, לפחות לפי הדיווחים שהגיעו אליי. אז למה? למה למשה רבנו זה מגיע ולי לא? זה לא פייר, כאילו זה קיפוח, אפליה. אז התשובה שחשבתי עליה בהקשר הזה היא שאם אני הייתי נולד שקרן עור פניו, אז אני הייתי משה רבנו, לא אני. אבל משה רבנו, עוד פעם, לא כל דבר הוא מרכיב מהותי בהגדרת האדם. אבל כנראה שהתכונה או הנשמה המיוחדת שמשה רבנו קיבל, זה הוא. זאת אומרת, צריך שבעם ישראל יהיה איזשהו משה רבנו אחד. אז מי שיצא משה רבנו שקרן עור פניו, יש בן אדם אחד שאלה התכונות שלו. אני שואל למה נתנו לו את התכונות האלה ולא לי? כי אם היו נותנים אותם לי, אז אני הייתי משה רבנו, לא אני. לא הייתי מרוויח מזה שום דבר, פשוט אני לא הייתי קיים, ובמקומי היו שני משה רבנו. זה לא מה, זאת לא תביעה, גם כאן כבר ברמה המוסרית, זאת לא תביעה שאני יכול לבוא בטענות לקדוש ברוך הוא, למה למשה רבנו אתה נותן נשמה גבוהה יותר משלי? יש לו נשמה גבוהה יותר משלי, זה משה רבנו. זה לא, כמובן אם יש דברים שהם לא בהגדרת המהות שלו, לא יודע מה, ההורים שלו היו יותר עשירים מההורים שלי, פה יש מקום לטעון. למה נתת לו להיוולד להורים שלו עם הרבה כסף ולהורים שלי פחות כסף? כי הכמות הכסף היא לא מרכיב מהותי בהגדרת ההורות או בהגדרה שלי. אבל כשמדובר על הנשמה שלי, על היכולות הרוחניות שלי, על הפוטנציאל הרוחני שלי וכולי, זה בהחלט סביר שזה חלק ממה שאני. אני לא יכול לתהות או לדרוש מהקדוש ברוך הוא לתת לי משהו של מישהו אחר. אם הוא היה נותן לי את המשהו של מישהו אחר, אז אני הייתי המישהו האחר הזה ולא אני. זאת אומרת, לא שמצבי שלי היה יותר טוב, פשוט אני לא הייתי קיים והמישהו האחר במצב יותר טוב.

[Speaker B] הרב, אולי תמיכה במה שהרב אומר זה שכשהקדוש ברוך הוא בפרשת הסנה מציע לו, הוא אומר אני כבד פה וכבד לשון, אז הוא אומר מי נתן פה לאדם? אין בעיה, אני אשנה אותך. משה לא קונה את זה כי הוא מבין שזה חלק מההגדרה שלו. כנראה שזה היה פגם שיצר אותו, היה חשוב לו, היה חשוב בעיצוב של האישיות שלו,

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא אומר בהנחה שהכבד פה באמת זה מרכיב מהותי בהגדרת האדם.

[Speaker B] אבל אני אומר ככה אני הסברתי לעצמי תמיד את זה, כי הוא לא קנה את ההצעה של הקדוש ברוך הוא כי אמר טוב זה מישהו אחר הבאת אליי.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, לא יודע, בדרך כלל לא מדברים בהנחה שכובד פה זה מרכיב מהותי באישיות של האדם אבל טוב, אוקיי.

[Speaker F] בדרשות הר"ן דרוש ג', טוען הר"ן שהיותו של משה כבד פה וכבד לשון זה בכוונה מהקדוש ברוך הוא וזה גם מסביר את התשובה של הקדוש ברוך הוא למשה מי שם פה לאדם, זאת אומרת אין לי בעיה לעשות לך את התיקון כדי שלא תהיה כבד פה וכבד לשון. והר"ן מסביר, אני ממליץ לקרוא את הדרוש הזה, דרוש ג' בדרשות הר"ן.

[הרב מיכאל אברהם] אבל יש הבדל בין להגיד עשיתי אותך בכוונה כבד פה וכבד לשון, אל תדאג, לבין להגיד שכובד הפה זה חלק מהגדרתו המהותית של משה רבנו. זאת לא אותה טענה.

[Speaker F] כן, זה חלק מהותי מהגדרתו, כדי דווקא בן אדם זקן שלא נראה כל כך טוב, שלא מדבר כל כך רהוט, כדי שהאנשים לא יחשבו שדה מידיום איז דה מסג'.

[הרב מיכאל אברהם] לא יוסי, זה בדיוק לא. אז אתה אומר לי לא, זה לא חלק מהגדרתו המהותית אבל זה מהותי לשליחותו. זאת אומרת אני הקדוש ברוך הוא אומר למשה רבנו, אני דווקא רוצה שליח שיהיה כבד פה וכבד לשון. זאת טענה אחרת. הטענה הקודמת היא טענה שאומרת תראה אם לא היית כבד פה לא היית משה רבנו, אז הייתי שולח מישהו אחר. זאת לא אותה טענה.

[Speaker F] אוקיי, נכון.

[Speaker B] אני חושב שזה חלק גדול מהעיצוב של הדמות הזאת. אוקיי. הרב מדבר בהנחה שיש התערבות או שאין התערבות?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא עזוב, זה הכל דרושים אני לא אכנס עכשיו למסגרת הרחבה יותר.

[Speaker G] אז מה? בעצם השאלה של ההגרלה היא לא מוגדרת כאילו? זאת הנקודה? לא שומע? להגדיר, זאת אומרת להגריל על כל דאלים גבר, אז בעצם זה פשוט לא מוגדר כאילו? זה בעצם העניין?

[הרב מיכאל אברהם] כן, זאת אומרת מה זה לא מוגדר? זאת לא הגרלה כי זה לא שאני הגרלתי

[Speaker G] להיות מי שאני.

[הרב מיכאל אברהם] הוא אומר הגנום שלי זה הגדרה שלי. אתה אומר, יכלו לתת לי את כל הגנום שלי חוץ מהגנים של הכוח?

[Speaker G] כאילו יש העולם מחולק לאנשים עם כוח ואנשים בלי כוח, ואתה נפלת בקבוצה של האנשים עם כוח.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בסדר, אבל אני אומר, למה נפלת שמה? בגלל הגנום שלי. הגנום שלי זה מי שאני. אתה אומר אז שישנו רק כמה אותיות בתוך הגנום, לא את כל הגנום. זה אז הטענה. טוב, לא יודע. בכל אופן, ה… רגע. אז זה הטיעון של זהות אישית. אני רוצה רק לחדד שאני לא מניח פה מטריאליזם. זאת אומרת, גם אם אני דואליסט ואני חושב שיש באדם גם נשמה חוץ מאשר החומר, עדיין ברור שאדם, במובן שאנחנו מדברים עליו כאן, זה החיבור הזה של נשמה פלוס גוף, פלוס החומר. כל המכלול הזה ביחד זה האדם. לכן עדיין אפשר לטעון שאם הגנום שלי היה אחר, זה לא הייתי אני. זה היה מישהו אחר. זה לא, זה לא מחויב למסגרת חשיבה מטריאליסטית הטיעון הזה. אוקיי?

[Speaker C] מי הגוף שמכריע בין הגוף לנשמה? לא שומע. מי האובייקט שמכריע בין הגוף לנשמה?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה נקרא מכריע?

[Speaker C] מי אחראי על לעשות עבירות או לא לעשות עבירות? הרי הנשמה רוצה רק טוב, הגוף רוצה רק רע.

[הרב מיכאל אברהם] מי אמר? אתה מניח פה המון הנחות. מי אמר שהוא רוצה רק טוב?

[Speaker C] כך אמרו לי בגן.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז תשאל את הגננת, אני לא יודע. אני לא… לא עדכנו אותי בעניין הזה. אני לא חושב ש…

[Speaker C] לא, אבל מי הגורם כאילו? מי הבן אדם? הגוף או הנשמה או שניהם?

[הרב מיכאל אברהם] המכלול, שניהם. דיברתי פעם על ה… דיברתי פעם אני חושב על שלוש עבירות החמורות: עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים. אז עבודה זרה זה עבירה כלפי הרוח, כן, הנפש. נכון? זה עבירה במושכלות. גילוי עריות זה עבירה כלפי הגוף. ושפיכות דמים זה עבירה כלפי המקף שבין הגוף לבין הנפש. כשאתה רוצח מישהו, לא העלמת את הגוף שלו הגוף שלו פה. גם את הנשמה שלו לא העלמת היא גם פה. מה שהעלמת זה את הקשר בין הנשמה לבין הגוף. הנשמה עזבה את הגוף. והמקף שביניהם הוא בעצם מהותה של פעולת הרציחה. ואני חושב שזה מחלק טוב את שלוש העבירות החמורות. מכאן ואילך תעשו עם הדרוש הזה מה שאתם רוצים. בכל אופן, נחזור רגע אלינו, אז הטענה היא שיש פה בעצם… אי אפשר להתייחס להגרלה על גנום כהגרלה, כי הגנום זה מי שאני. והגרלה, כמו בהגרלה רגילה, זה מצבים שונים שיכול להיכנס אליהם אותו אדם. אבל פה לא, זה פשוט להיות אני. זה לא האם אני אהיה עם גנום כזה או אני אהיה עם גנום אחר. האמת שגם הטענה הזאת לא ממש משכנעת אותי, למרות שאני חושב שהיא יותר טובה מהקודמת. בגלל שיכולתי לחשוב על הגרלות אחרות. למשל, כשאני יושב במרכז הספינה ואתה יושב בצד. דחפתי אותך הצידה ועפת, לא כי אני יותר חזק, כי הפוזיציה שלי בתוך הספינה הייתה יותר נוחה. אוקיי? לך היה יותר קשה להעיף אותי לים מאשר לי להעיף אותך. אוקיי? אז גם זה סוג של הגרלה. ההגרלה היא שאני קיבלתי את המקום במרכז הספינה ואתה קיבלת את המקום בצד. עכשיו, ההגרלה הזאת היא וודאי לא הגרלה על הזהות האישית שלי. זה שאני יושב באמצע הספינה זה לא מרכיב מהותי בזהות שלי. ועדיין אני חושב שהתחושה כלפי טענה כזאת תהיה דומה מאוד לתחושה כלפי ההגרלה על הכוח. לכן אני חושב שגם ביחס לכוח זה לא באמת הנקודה המהותית שזאת הגרלה על הזהות האישית. ואפשר לצרף פה את ההערה של עקיבא נדמה לי, נכון, מקודם? שאמר, יכול להיות שבאמת הייתי יכול לשנות בגנום רק את האלמנטים שאחראים על הכוח, ואז הזהות האישית אולי אפילו היתה נשארת. אבל עזבו, זה לא…

[Speaker B] רגע רגע, אבל לא ברור לי, הרי עיקר הבעיה היא הרי, ברור באינטואיטיבית שעיקר הבעיה היא שלא היתה הסכמה. אם נניח היתה הסכמה של כולם…

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע, אני מגיע, מגיע שמואל.

[Speaker B] ברגע שיש הסכמה, יכולים להסכים על מה שהם רוצים. אני מגיע לזה.

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי שהערות ברוח זו כבר נשמעו גם בפעם הקודמת. אני פשוט מנסה לעשות את זה בצורה מסודרת. אז אני חושב, כאן אני מגיע בעצם לנקודה היותר היותר מהותית. זה ההסבר אני חושב הנכון. תחשבו על מצב שבו שמעון דוחף את ראובן החוצה מהסירה בגלל שהשם של ראובן מתחיל באות ר' והשם של שמעון מתחיל באות ש'. והטענה של שמעון זה שהייתה הגרלה ביניהם והוא קיבל את השם שמתחיל באות הגבוהה יותר, ששווה יותר בגימטריה, ולכן זאת הגרלה לגיטימית לכל דבר, ולכן הוא דוחף את ראובן לים. הוא אומר, מה זה משנה אם עשינו הגרלה עם קוביות או עשינו הגרלה, ההורים בחרו שמות באופן רנדומלי בלי לחשוב על המשמעויות והנה יצא שאני עם האות ש' ואתה עם האות ר'. עכשיו כמובן שזה יכולנו יכולנו לבחור באותה מידה הגרלה הפוכה. ראובן יכול היה לדחוף את שמעון לים בטענה שהאות שמתחילה את שמו של שמעון היא ש' שהיא יותר גבוהה מאשר האות ר' והאות ר' צריכה לשרוד, לא האות ש' צריכה לשרוד. לא טיעון יותר גרוע מהטיעון של שמעון, נכון? אז בעצם למה למה באמת שמעון דוחף את ראובן? שמעון דוחף את ראובן פשוט כי הוא יותר חזק. הטענות שזה בגלל שהשם שלו מתחיל באות ר' והשם שלו מתחיל באות ש' הן טענות אד-הוק, אבל למעשה מה שהכריע פה זה הכוח, לא ההגרלה. כיוון שמבחינת הטיעון של ההגרלה לראובן יש טיעון לא פחות טוב מאשר לשמעון. מה זה משנה אם האות שלי יותר קטנה או יותר גדולה? אפשר להחליט שהאות הקטנה יותר שורדת או שהאות הגדולה יותר שורדת. והעובדה ששמעון הוא זה שדחף את ראובן לא נובעת מזה שהשם שלו מתחיל באות ש', אלא פשוט מזה שהוא יותר חזק או שהוא היה ממש באמצע הספינה כמו שאמרנו קודם. עכשיו פה בעצם הטענה היא שההגרלה הזאת בסוף בסוף, למרות הטיעונים שאתה נתלה באות הראשונה של השם וכולי, בסוף בסוף זאת הגרלה על הכוח. זאת אומרת, בסוף זה בעצם הגרלה הגרלה שמתבצעת באמצעות הכוח. או במילים אחרות, לפני שאני מגיע לכוח אולי אני אנסח את זה ככה, זאת הגרלה אד-הוק. זאת אומרת, אתה בוחר אד-הוק את הפרמטר שיושאר אותך בחיים ואת השני ישלח אל מותו, ואתה מכריז שזה הפרמטר המוגרל. אבל באותה מידה יכול להיות גם פרמטר הפוך. למה החלטת שהפרמטר הזה הוא הפרמטר הקובע? כי אתה החלטת, כי יש לך יותר כוח, לכן אתה החלטת. זאת אומרת, זה לא הגרלה הוגנת. אם אנחנו מטילים קובייה, אז גם אם לי יש יותר כוח ולך יש פחות כוח, הקובייה מאפשרת לכל אחד מאיתנו לזכות בשווה. עכשיו נכון שאתה יכול, גם אם הפסדת, לזרוק אותי בכוח לים כי אתה יותר חזק ממני. זה ודאי יהיה פעולה לא לגיטימית. אבל ההגרלה באמצעות הקובייה הייתה הגרלה לחלוטין לגיטימית כי לשני הצדדים הייתה אפשרות לזכות. ננסח את זה אם נחזור לאות הראשונה של השם. נכון, לשני הצדדים הייתה אפשרות לזכות. אם בוחרים את האות הגדולה יותר אז שמעון היה זוכה, אם בוחרים את האות הקטנה יותר אז ראובן היה זוכה. אבל ההגרלה בין האפשרות ללכת על האות הגדולה או על האות הקטנה לא נעשתה. מה שנעשה זה השם עצמו. אבל ההחלטה על איזה פרמטר להגריל, האם האות הגדולה יותר או האות הקטנה יותר, היא החלטה שהתקבלה באמצעות כוח, לא באמצעות הגרלה. זאת אומרת, השם עצמו נקבע על פי ההגרלה, אבל השם לא קובע אם אני אשרוד או לא. אלא הקריטריון שאומר שהשם עם האות הגדולה יותר הוא זה שישרוד. ואת הקריטריון לא הגרלנו, את הקריטריון אתה החלטת באמצעות כוח. ולמעשה יש קריטריון לא פחות טוב שהיה משאיר אותי בחיים ואותך שולח אל מותך. אז למה החלטת דווקא על הקריטריון הזה? אם על זה היית עושה הגרלה, אם היינו עושים הגרלה שאומרת מי שהשם שלו יותר גדול או מי שהשם שלו יותר קטן הוא יילך אל מותו, זאת הייתה הגרלה הוגנת לגמרי. אבל את ההחלטה אם זה יהיה האות הגדולה או האות הקטנה, את ההחלטה הזאת קיבלת באופן כוחני, אד-הוק. אז העובדה שהגרלנו באופן חופשי את השם היא לא רלוונטית בגלל שהקריטריון שקובע איזה שם יישאר ואיזה לא הוא הקובע, לא השם קבע את זה. זאת אומרת, לא זה שאני שמעון השאיר אותי בחיים, אלא זה שאני שמעון ואני גם יותר בריון. זה מה שהשאיר אותי בחיים. זה מזכיר לי את ההצעה של קישון פעם לפתור את הסכסוך הישראלי-פלסטיני בלי שפיכות דמים. כל צד יבחר נציג. שישחקו שח אחד עם השני, ומי שמנצח ניצח את המלחמה. למה להרוג אחד את השני? בוא נשחק שח. אוקיי? או הצעה של סמי וקנין, כן, היה דמות ססגונית. יש לנו חבר משותף שנהרג, לצערי, כבר לפני הרבה שנים, אבל זה בחור בחור גאון כזה שבכיתה לא יודע ח' או ז', משהו כזה, החליט ללמוד אנגלית, הוא תוך יום או יומיים למד בעל פה את המילון והוא ידע אנגלית. מין גאון מטורף כזה מקרית ים. באיזשהו שלב בחייו הוא הסתבך, נכנס לכלא, לא משנה, כל מיני עניינים. בכל אופן, פעם שמעתי אותו בריאיון ברדיו, זה עוד מילדות, אני דרך החבר המשותף שמעתי עליו עוד בתור ילד, הוא בן גילי. אבל לימים הוא כבר נכנס לעולם העסקים, אמרתי, בכלא וכל מיני דברים כאלה, היה איתו פעם ריאיון ברדיו, והוא הציע הצעה לפתור את הסכסוך הישראלי פלסטיני. מה ההצעה? כמו שמחלקים עוגה בין שני ילדים. יודעים איך מחלקים עוגה בין שני ילדים בשווה? נותנים לילד אחד לחלק לחצות את העוגה לשני חצאים, והילד השני יבחר ראשון את החצי שהוא רוצה. זה ערובה לכך שהחלוקה תהיה מדויקת, שווה במדויק. אוקיי? כי הילד הראשון שמחלק את העוגה יקפיד כמובן ששני החלקים יהיו זהים לגמרי, כי אם אחד יהיה קצת יותר גדול, הוא יודע שהחבר שלו יבחר את הצד את החצי הגדול יותר. אז אומר וקנין, אותו דבר, בוא נפתור את הסכסוך הישראלי פלסטיני. צד אחד יחלק את האינטרסים בשווה לשני חלקים, והצד השני יבחר את חצי האינטרסים שהוא רוצה. עכשיו זה לא עובד מהרבה סיבות, וגם השחמט של קישון לא עובד מהרבה סיבות. ביניהן יש גם סיבה משותפת. יש גם סיבות שונות, אבל יש גם סיבה משותפת, והסיבה המשותפת היא מי יכריח אותי אחרי זה לקיים את מה שהסכמנו? נגיד ששיחקנו שח והנציג הפלסטיני ניצח, אוקיי? ועכשיו אני שולח את צה"ל לכסח את כל הפלסטינים ולזרוק את כולם לים. אוקיי? מי הכריח אותי לקיים את תוצאות ההגרלה? אוקיי? זה לא יעבוד. לכן בסוף בסוף זה תמיד יגיע אל הכוח. זאת אומרת, אתה יכול להסכים כל מיני הסכמים, אבל בסוף למה שאני אסכים שתזרוק אותי לים? הרי אם יש לי כוח להתנגד, ודאי שאני לא אתן לך לזרוק אותי לים, גם אם ניצחת במשחק השחמט. ולכן בסוף מה שקובע זה הכוח. ובמובן הזה אני חושב שאותו דבר קורה עם ההגרלה של ראובן ושמעון. אם הם היו מגרילים ביניהם האם האות הגדולה תשרוד או האות הקטנה תשרוד, מצוין. אבל כיוון ששמעון לא חיכה לתוצאות ההגרלה אלא זרק את ראובן לים, פירוש הדבר שבעצם לא הייתה פה הגרלה אלא הוא הפעיל פה כוח. וגם אם הם היו עושים הגרלה קודם והוא היה אחרי זה מפעיל את הכוח כדי לקדם את עמדתו, זה היה יוצא אותה תוצאה. לכן ההגרלה פה היא לא באמת נעשתה. אוקיי? זאת בעצם הטענה שאומרת שדבר כזה הוא לא הגרלה, כי בעצם מה שיש כאן זה הגרלה אד הוק. הגרלה אד הוק זאת הגרלה שבעצם אומרת שאני בוחר אד הוק את הקריטריון שישאיר אותי בחיים ואותך ישלח אל מותך, שכמובן אני בחרתי אותו, לא הגרלנו עליו. או אם נחזור לגנום, אז אני אומר נכון שאני הגרלתי את היכולת להיות יותר חזק, נגיד, אפילו אם נעזוב את הזהות האישית ואת כל מה שאמרתי קודם, נגיד שזאת באמת הגרלה ואני קיבלתי עלה בגורלי הכוח הגדול יותר. אבל איך נקבע הכלל שמי שעלה בגורלו הכוח הגדול יותר הוא זה שנשאר בחיים? על הכלל הזה בעצמו היינו צריכים לעשות הגרלה. ועל זה לא נעשתה שום הגרלה. זאת אומרת, גם אם את הגנום הגרלתי, אבל את הכלל שלפיו איזה תפקיד משחק הכוח, על זה לא נערכה הגרלה. אז איך זה נקבע? זה נקבע כי אני יותר חזק. שבעצם זה הגרלה אד הוק, היא לא הגרלה.

[Speaker G] כן, אבל אין סיבה לא לקבל את ההגרלה הזאתי. כאילו, אם עכשיו אני אחליט, אין בעיה, מי שיוולד הכי חזק אז הוא ישרוד, אז למה שתגיד כן, למה שתגיד לא, איזה סיבה יש לך להתנגד?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אין בעיה, אבל באותה מידה גם אם אני אחליט מי שנולד הכי חלש הוא זה שישרוד. סבבה, אוקיי, אז אני עכשיו מציע את ההגרלה הזאת ואתה מציע את ההגרלה ההיא, איך נחליט?

[Speaker G] לא, עכשיו זה לא חוכמה, כי עכשיו אתה חזק ואני חלש.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אם היינו עושים את זה לפני זה, לפני שהילדים נולדו. לפני זה, אבל לא עשית את זה לפני זה, עשית את זה עכשיו. לכן אני קורא לזה הגרלה אד הוק, כי אתה עושה את זה עכשיו, לא לפני זה. אוקיי, אז זה לא הגרלה כפי שהסברתי כשהצעתי את ההסבר. הסבר ראשון שהעיתוי של ההגרלה חשוב, אמרתי לכם הוא ודאי לא נכון אבל הוא כן קשור להסבר האמיתי. והנה עכשיו בדיוק שמת את הדבר הזה על השולחן. כי בעצם בעצם חלק מהאד הוקיות הזאת שזה בא בדיעבד. אתה לוקח משהו שקרה מזמן, אבל רק עכשיו אתה קובע שהוא יהיה הפקטור הרלוונטי, שהוא יהיה הפקטור הקובע. במובן הזה זה כן קשור לעיתוי. אבל כמו שאמרתי קודם, אם היו עושים הגרלה הוגנת בנמל לפני שעלו לספינה, זה שזה קרה לפני האירוע זה לא משנה כלום. זה היה הגרלה הוגנת והכל היה בסדר. לכן העיתוי כשלעצמו זאת לא הנקודה. הנקודה זה האד הוקיות. האד הוקיות אבל קשורה לעיתוי. לא כל דבר שהעיתוי הוא מוקדם הוא אד הוקי, אבל אד הוקיות קשורה לעיתוי. היא קשורה לעיתוי כי כשאתה מחליט על הקריטריון של ההגרלה אחרי שאתה כבר יודע שקרה האירוע ומה אתה רוצה שתצא התוצאה.

[Speaker D] גם חסרה חסר אלמנט נוסף לנושא הזה של בתוך האד הוקיות, לא התקיימה בכלל הסכמה להגרלה. צריך להתקיים טקס מסוים שבו כולם מסכימים שאנחנו עכשיו קובעים אלה הקריטריונים להגרלה וזה לא קרה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אני מסכים. אני עכשיו מגיע בדיוק לנקודה הזאת של ההסכמה.

[Speaker G] אבל לפני הספינה שעלו לספינה, כאילו מה הבעיה שם? אם היינו קובעים עכשיו יקרה איזה אירוע מסוכן ואני אזרוק את החזק והחלש ישרוד, כאילו מה בגלל שהחזק בעצם יהיה לו יותר סיכוי בעצם לקבל את ההטבה כאילו? אז זה גם בעצם לא

[הרב מיכאל אברהם] הבנתי את השאלה.

[Speaker G] אני אומר הרב אמר שגם לפני הספינה מבחינת העיתוי, זאת אומרת גם אם זה קרה לפני שקרה האירוע האסון, לפני שעלינו לספינה קבענו שהחזק ישרוד והחלש.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אם קבענו בהסכמה אין בעיה.

[Speaker G] לא, לא קבענו בהסכמה, אבל נגיד קריטריון כאילו שלכאורה הוא לא נגוע בדבר. זאת אומרת אני קבעתי, אני עכשיו. אז מה קרה לפני?

[הרב מיכאל אברהם] הלידה שלי קרתה לפני בכל מקרה, זה ברור. לא הייתה הסכמה אז מה קרה לפני? באיזה שני מצבים אתה משווה פה?

[Speaker G] אוקיי אוקיי הבנתי. כאילו בעצם הנקודה של הקובייה זה שבעצם אין כביכול שם את ה… כאילו זה לאף אחד.

[הרב מיכאל אברהם] יש את ההסכמה, לא, הנקודה היא באמת נקודה של הסכמה. זאת נקודה חשובה. אבל הנקודה היא שאם יש קריטריון מוסכם, זאת אומרת קודם כל כמובן אם אני מסכים שיזרקו אותי לים שהחזק הוא השורד אין בעיה, אבל אין בעיה לא כי זאת הגרלה הוגנת.

[Speaker G] כי הוא מוחל על החיים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כי אני מוחל, פשוט אני מתנדב למות למען המולדת. אוקיי? אני מדבר על הסכמה על אופן עשיית ההגרלה, לא על הסכמה למות.

[Speaker G] אבל הסכמה לא בפועל, הכוונה הסכמה שאין לך באמת טענה נגד ההגרלה הזאת. זה לא באמת הסכמה שצריך להסכים ממש בפועל. אם עכשיו אני קובע משהו ומישהו לא רוצה.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, אתה מקדים אותי, אני מגיע גם לזה עוד רגע. אבל שלב שלב. הטענה בעצם מה שאני רוצה לומר זה שהגרלה הוגנת זאת הגרלה שכל הצדדים בעצם מסכימים לה מראש. ואז תעשה את ההגרלה. אם היינו מסכימים מראש שמי שיותר חזק הוא זה שישרוד, ועכשיו אנחנו עוד לא יודעים מי יותר חזק ומי פחות חזק, ועכשיו נבדוק מי יותר חזק הם ירימו משקולות ומי שהכי חזק הוא ישרוד, אין שום בעיה זאת הגרלה הוגנת. זה בסדר גמור. כמו קובייה. כן כמו קובייה. למה? כי אנחנו הסכמנו על הקריטריון של הכוח. ההסכמה פה היא מהותית. ההסכמה משקפת את העובדה שלשני הצדדים יש סיכוי לזכות. זה לא משהו שקורה אד הוק, זה לא משהו שאני קובע כשאני יודע מראש שהתוצאה תהיה לטובתי ולרעתך. לכן ההסכמה פה היא מהותית. אבל כמו שהעירו פה קודם, בואו נחשוב על מצב שאנחנו יושבים בספינה ורוצים לעשות הגרלה הוגנת כן עם קוביות והיינו אומרים והבן אדם אחד האנשים שיושבים בספינה היה אומר לא, לא מסכים לעשות הגרלה. בכלל לא מסכים, גם בקוביות לא. לא מסכים בכלל לעשות הגרלה. אני חושב שברור שאפשר להכריח אותו לעשות הגרלה. לאיפה הלכה ההסכמה? הטענה היא שצריך להיות מצב שבו כל אדם סביר היה מסכים, לא שצריך הסכמה בפועל, אלא זה מצב שבו ההסכמה היא סימן היא לא סיבה. היא סימן לכך שההגרלה היא הוגנת. זאת אומרת ההגרלה צריכה להיות הוגנת ולא אד הוקית ורק אז אפשר לעשות אותה. עכשיו ההסכמה, זה שכולם מסכימים זאת עדות לכך שההגרלה היא הוגנת. אבל אם מישהו סתם לא יסכים כי יש לו קפריזה, אבל ההגרלה היא כן הוגנת, זאת אומרת זכויותיו נשמרות, לא פוגעים בזכויותיו, יש לו זכות שווה כמו כולם, אבל הוא מתנגד סתם כי לא בא לו, רוצה לדפוק את כולם, רוצה להתאבד. תמות נפשי עם פלשתים. בסדר? כאן אני חושב שאפשר להכריח אותו לעשות הגרלה. זאת אומרת הדרישה היא לא דרישה שתהיה הסכמה. הסכמה היא סימן לכך שההגרלה היא הוגנת והדרישה שההגרלה תהיה הוגנת.

[Speaker D] אבל מה קורה כשיש אינדיקציה לזה? אבל מה קורה כשאחד האנשים אומר לא סתם אני לא רוצה הגרלה, אני לא רוצה את האלמנט הזה בהגרלה, אני רוצה אלמנט אחר?

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת? איזה אלמנט?

[Speaker D] בא אחד אומר אנחנו נלך לפי אותיות האלף-בית של השמות. בא הוא ואומר לא, אני לא רוצה, אני רוצה שנלך לפי ההורים, לפי השמות של ההורים. אבל אנחנו נגריל הגרלה הוגנת על השמות ועל ההורים ועל הזה? כן, אבל מה הוא המרכיב שיקבע? אחד רוצה להטיל קובייה והשני רוצה להטיל מטבע. בדיוק. אין בעיה, אז זה בסדר גמור.

[הרב מיכאל אברהם] אם הם לא מגיעים להסכמה, אז אז לגיטימי לחלוטין שבעל הכוח יכריח את כולם לעשות את אחת משתי האפשרויות, כל עוד האופציה שנבחרה היא הוגנת.

[Speaker D] אוקיי. שיטילו קובייה או שיטילו מטבע? כן, גם זה יכול להיות, נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אותו דבר, לא משנה. אבל הם יכולים לא להסכים גם על זה. זאת אומרת, מה שאני בעצם רוצה לטעון זה שלא באמת נדרשת פה הסכמה. הסכמה היא סימן לזה שההגרלה היא הוגנת. מה שנדרש זה הגרלה הוגנת. ולכן גם אם בפועל לא הייתה הסכמה, אבל ההגרלה שאנחנו עושים היא הוגנת, הכל בסדר. תחשבו על התאומי סיאם, דיברנו בשיעור הקודם, כן, על התאומי סיאם, אנחנו רוצים לעשות הגרלה כדי לשלוח אחד למותו ולהציל להציל את השני. עכשיו נניח שהם כבר גדולים, הם בני עשרים, הם בני דעת ואנחנו שואלים אותם ואחד מהם לא רוצה לעשות הגרלה. לא מוכן לעשות הגרלה.

[Speaker F] אני חושב שאפשר להכריח אותו לעשות הגרלה.

[הרב מיכאל אברהם] למרות שכשהם היו קטנים אני בניתי על זה שיש הסכמה מכללא, שאילו הם היו גדולים והיינו שואלים אותם, אז ודאי שהם היו מסכימים כי זה נותן להם חמישים אחוז לחיות, אחרת שניהם הולכים אל מותם. אבל הנה, עכשיו הם גדולים בפועל, לא אילו הם היו גדולים, הם גדולים. ועכשיו אני שואל אותם ואחד מהם לא מסכים. אני טוען שאפשר להכריח. איך זה מתיישב עם העובדה שכשהם היו קטנים אני נתתי לגיטימציה להגרלה כי אמרתי שאם היינו שואלים אותם הם ודאי היו מסכימים? הנה, פה יש מישהו שלא מסכים. הטענה היא שלא. אם היינו שואלים אותם הם ודאי היה ראוי שיסכימו. לא לא אכפת לי אם מסכימים בפועל. הכוונה זה הוגן. זה הנקודה. זה נותן לך זאת הגרלה זאת החלטה סבירה כי נותנת לך חמישים אחוז לשרוד. ואם לא נעשה את זה אתה מאה אחוז מת. אוקיי? אז במובן הזה גם שם אני אני לא מתכוון לדבר על הסכמה ממש, אלא על מצב הוגן שהיה זוכה להסכמה מכל אדם סביר. אם יש אדם לא סביר שסתם החליט להתעקש, זה לא משנה לי. כל עוד המצב הוא מצב הוגן. הדרישה היא דרישה להגינות ולא להסכמה. הסכמה היא רק סימן לזה שמדובר ב…

[Speaker C] הרב, הוא לא סביר שהוא סתם יתעקש. מה? לא סביר לומר שהוא סתם יתעקש למות.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה סביר, נניח שיש מישהו שסתם מתעקש.

[Speaker C] יכול להיות שהוא לא רוצה בעצם התוצאה הזאת שיהרגו אותו ב…

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא רוצה, יש לו בעיה. אני לא מוכן למות בגלל שהוא לא רוצה.

[Speaker B] הרב, הרב כאילו מציג את ההגינות כערך שעומד בפני עצמו וזה לא בהכרח נכון כי יכול להיות שהאינטואיציה הבסיסית שלנו היא כנגד הכל דאלים גבר. המציאות הזו שהכוח מנצח שזה הטבע כולו, כל הטבע הוא כוח מנצח, נכון? בכל מובן, בכל רובד של החיים, זה משהו שמקומם אותנו. ברגע שאין את האלמנט שהכוח מנצח, אני לא חושב שהנקודה היא הגינות והשוויון. עובדה, נניח ששני הצדדים…

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת הגרלה שהיא לא כוחנית אבל היא לא הגונה,

[Speaker B] אתה חושב שבסדר לעשות אותה? נניח שבויקרא רבה לא היה מי ישרוד אלא להפך, כל אחד רוצה שהשני ישרוד. בשטויות, לא יודע, אלטרואיזם כזה…

[הרב מיכאל אברהם] בויקרא רבה, כן, עם ה…

[Speaker B] כל אחד רוצה לתת את המטמון לשני וככה הם נלחמים כדי שהשני ישרוד. כאן התחושה שלנו שכל הוויכוח הוא שוויון לא שוויון, זה לא מפריד אותנו.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה יהיה קשור, שיעשו מה שהם רוצים, זה לא מעניין. אני לא מחפש מוצא הוגן כי אין בעיה.

[Speaker B] אה, אז אני אומר, כי הבעיה בויקרא

[הרב מיכאל אברהם] רבה זה לא

[Speaker B] חוסר הגינות אלא שורש הבעיה הוא…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, במקום שיש בעיה אתה חייב הגינות. אם כל אחד רוצה להתאבד עבור חברו, אז אין בעיה.

[Speaker B] למה? למה אין בעיה? יש מחלוקת ביניהם, כל אחד רוצה שהשני ישרוד.

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, שיהיה להם לבריאות, שיתאבדו שניהם. זאת לא השאלה. כאשר יש בעיה ואנחנו צריכים לעשות הגרלה, הגרלה צריכה להיות הוגנת.

[Speaker B] לא, אבל אחר כך השני תובע אותו.

[הרב מיכאל אברהם] הוא החזק, הוא כפה

[Speaker B] על השני לשרוד וקפץ למים.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה תבע אותו? אמרתי, התחלתי להגיד, בויקרא רבה יש מדרש שאלכסנדר מוקדון. מוקדון הגיע לאפריקי, ושמה הוא שמע שהמלך מאוד חכם והוא רצה, המלך הזמין אותו לראות איך הוא שופט את העם. והגיעו לפניו שני אנשים, אדם אחד מכר לחברו בית או חצר, משהו. והחבר מצא מטמון בחצר שהוא קנה. אוקיי? עכשיו הוא בא לבית הדין והוא אומר תשמעו, המטמון הזה לא שלי, הוא של המוכר. המוכר אומר מה פתאום, אני מכרתי לו את החצר ועל כל אשר בה. ואם הוא מצא שם מטמון, המטמון הזה הוא שלו. זה שני צדיקים שכל אחד רצה לתת לשני את המטמון. אוקיי? אז המלך אמר יש לך בן? יש לך בת? שיתחתנו ביניהם והזוג יקבל את המטמון וכל החסידים ברינה יגילו. אבל הליטאים כמובן שואלים, כן, מי משלם את הנזק? זאת אומרת הליטאים עם האוף של יונתן בן עוזיאל. הליטווק שואל רגע, עזוב את הבן והבת, אין לו בן ואין לו בת. מה הדין? מה התשובה הנכונה לשאלה הזאת? עזוב אותי מפטנטים של בן ובת. והתשובה היא כמובן, שאין תשובה נכונה לשאלה הזאת כי אין שאלה. כאשר אתה מגיע לבית הדין, אתה מגיע לבית הדין שיגנו על זכויותיך שנפגעו. תפקידו של בית הדין להגן על מי שזכויותיו נפגעו. אבל במקום שבו אין לך שום זכויות, אתה רוצה לתת לשני את זכויותיו והוא לא רוצה לקבל, והוא רוצה לתת לך את זכויותיך ואתה לא רוצה לקבל. אז תהיו בריאים, תריבו ביניכם, תלכו לים, תעשו מה שאתם רוצים עם הבן והבת שלכם או בלי הבן והבת שלכם ותעזבו אותי בשקט. לא באים לבית דין עם דבר כזה. לבית דין באים כאשר זכויותיך נפגעו, לא כשאתה רוצה לתת מתנות והשני לא רוצה לקבל. זה לא שאלה לבית דין. גם פה אותו דבר. אם אתם כל אחד רוצה להתאבד, אז תתאבדו כולכם ביחד. מה אתם רוצים ממני? כשאתם רוצים שאחד יישאר בחיים, כל אחד רוצה להישאר בחיים אבל רוצה להיות הוגן, אז צריך לעשות הגרלה. ואז ההגרלה צריכה להיות הוגנת. אבל זה המצב שבו יש בעיה. כשיש בעיה צריך לעשות הגרלה ואז ההגרלה היא הוגנת. אם כל אחד רוצה להתנדב אז אין בעיה, השאלה הזאת בכלל לא עולה.

[Speaker B] אז זהו, אתה בדיוק מנסח הכי טוב את מה שאני אומר. שהבעיה היא לא בחוסר ההגינות אלא בכוחניות ובכל הקודם…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא, אני לא טוען את זה. אני טוען שהבעיה היא בעיה בחוסר ההגינות. אלא מאי? שההגינות צריכה להיות במקום שבו יש בעיה לפתור. אז כשיהיה בעיה לפתור, הפתרון צריך להיות הוגן. אתה מדבר על סיטואציה שבה פשוט אין בעיה לפתור, אז שמה לא צריך לא הגינות ולא לא הגינות כי לא צריך פתרון. אני מדבר על האופי של הפתרון. הפתרון צריך להיות הוגן.

[Speaker B] הוויכוח היה אמיתי. יש ויכוח אמיתי. אני מאמין בכל חיי.

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, תתווכחו ביניכם, תעשו מה שאתם רוצים, עזבו אותי במנוחה. מה אתם רוצים ממני?

[Speaker B] לא, לא, אבל אנחנו באנו אליך לפתור, אתה לא רוצה לפתור.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא בא לפתור שום דבר. כשאין שאלה אין מה לפתור.

[Speaker B] אבל יש, יש לנו מחלוקת אידיאולוגית חשובה. אני לא רוצה לעשות עוול ואתה…

[הרב מיכאל אברהם] לא רוצה, אל תעשה.

[Speaker B] אבל הוא מכריח אותי, הוא משאיר אצלי את הכסף.

[הרב מיכאל אברהם] תסתדרו ביניכם. לא, הזכויות שלך לא נפגעו.

[Speaker B] אבל למה? התפקיד שלך כדיין לשפוט בינינו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, התפקיד שלי כדיין זה להגן על זכויות שנפגעו. הזכויות שלך לא נפגעו.

[Speaker B] מה פתאום זכויות? מאיפה באו זכויות? בכלל הביטוי הזה זכויות הוא פיקציה שאין לה שחר. מאיפה יש זכויות?

[הרב מיכאל אברהם] טוב, זה כבר עוד פעם אנחנו מגיעים לוויכוח אחר שלא ניכנס אליו כאן. בסדר, גם על זה דיברתי פעם, על חובות וזכויות וחושן משפט וכולי. מכל מקום, אני אומר לענייננו, מה שאני בעצם רוצה לומר זה ש… הדרישה להגרלה צריכה להיות שההגרלה תהיה הוגנת. והגרלה הוגנת פירושו של דבר שהכוח יכול להיות זה שיאכוף אותה, אבל לא שהכוח בעצמו יהיה הפרמטר שעליו אנחנו עושים את ההגרלה. אוקיי? זאת אומרת, הרי בסוף בסוף אני בעצם אומר תהיה האות הראשונה של השם, האות השנייה של השם, כוח כזה, כוח אחר. בסוף בסוף מה שקבע את זה שאני אמות ואתה תחיה היה הכוח, לא האות הראשונה של השם. הכוח שלך נתן לך את הפריבילגיה לקבוע איזה אות של השם תשרוד ואיזה אות של השם לא תשרוד. אוקיי? לכן בסוף בסוף השתמשת בכוח ולא בהגרלה. יגידו כן, אבל את הכוח עצמו קיבלתי בהגרלה, כי הגנום שלי הוא כזה שיש לי כוח, הגנום שלך שאין לו… את הכוח בעצמו קיבלת בהגרלה. לא, זאת הגרלה אד-הוק. אתה החלטת שהכוח יהיה הפקטור הקובע. על זה לא עשינו הגרלה. הגרלה אד-הוק. לכן אני חושב שהבעיה האמיתית בטענה של אותו נאשם שם בסירה, כן? הבעיה היא שההגרלה שהוא מדבר עליה היא הגרלה אד-הוק, והגרלה אד-הוק היא לא הגרלה הוגנת. אוקיי, זה לגבי העניין הזה של הספינה של ליברפול, רק אני אולי אעיר עוד הערה. כתבתי את זה באחד הטורים שהקדשתי לעניין הזה. אני חושב, זה הזכיר לי איכשהו דיון על צדק וצדקה, כן? צדק חברתי וצדקה. כל הזמן דנים בצדק ולא צדקה, כן? צדק ולא צדקה זה סיסמה קומוניסטית. זאת אומרת, זו סיסמה שאומרת אנחנו רוצים שיחלקו את המשאבי ייצור, את הכסף בשווה בין האנשים, ולא שהעשירים יתנו צדקה לעניים. למרות שבשני המקרים הבעיה של העניים נפתרת, אבל אנחנו רוצים לפתור את זה במנגנון של צדק ולא במנגנון של צדקה. כשיש פה איזושהי הנחה, זה התפיסה הסוציאליסטית, כן, הקומוניסטית. לעומת זאת הקפיטליזם אומר שאם אתה עני, אני אתן לך צדקה, אבל לא מגיע, אפרופו זכויות, זה חזרנו חזרה לזכויות. לא מגיע לך חצי מהכסף שלי, אלא יש עליי חובה לתת לך צדקה כדי שלא תמות. במילים אחרות, יש עליי חובה לתת לך, לך אין זכות לקבל. אין לך זכות, הכסף הוא לא שלך, אין לך זכות לקבל. דיברתי פעם על הפגנות הנכים, כן? שהפגינו על זכויותיהם. זה אבסורד, אין להם שום זכויות. זאת אומרת, זה לא, הם לא יכולים להפגין על זכויותיהם כי אין להם זכויות. מה שהם יכולים להפגין זה שהם רוצים שנעשה איתם צדקה. בסדר, לגיטימי. ואני חושב שלא רק לגיטימי אלא באמת חובה לעשות איתם צדקה. אבל זאת צדקה. זה לא שהם כנכים מגיע להם חלק מהכסף של האנשים הבריאים. לא, לא מגיע להם, מכוח מה זה מגיע להם? עכשיו פה, הוויכוח הזה בין סוציאליזם לקפיטליזם או בין שוויון לחופש אם תרצו, הוא בעצם ויכוח שגם הוא באיזשהו מובן מתקשר לסוגיה הקודמת. למה? כי למעשה מה שהם אומרים, הסוציאליסטים, זה שמי שמרוויח הרבה כסף ונהיה עשיר, זה בגלל שיש לו יכולות יותר, תנאי פתיחה יותר טובים, הוא נולד בבית יותר עשיר, קיבל כישרון יותר, לא משנה מה, כוח יותר, כוח כלכלי כזה או אחר יותר גדול, ולכן בעצם זאת הגרלה לא הוגנת, כי זאת הגרלה על כוח. אתה קיבלת את הכסף בהגרלה, כן? הקפיטליסט טוען מה אתם רוצים, אני הרווחתי את הכסף בגלל כישוריי, בגלל נתונים שלי, בגלל ההורים שלי או משהו כזה. בסדר גמור, אני הרווחתי את הכסף. והסוציאליסט בעצם אומר זה הגרלה על כוח, וכמו שראינו עכשיו, כוח הוא לא הגרלה. זאת אומרת, אתה הגרלת כוח יותר גדול, זה לא הגרלה הוגנת. ובמובן מסוים אפשר לומר שהוויכוח או המחלוקת בין סוציאליזם או קומוניזם לבין קפיטליזם היא באיזשהו מובן השאלה אם הגרלה על כוח היא הגרלה לגיטימית או לא. זה שיש לך יותר כוח זה לא אומר שהכסף הזה הוא שלך. אז מה, מי קבע שדווקא זה שיש לו יותר כוח מגיע לו יותר כסף? למה לא מי שיש לו פחות כוח? או פחות כישרון? או הורים יותר עניים? כל הפקטורים האלה. כוח כשאני מדבר עליו כמובן זה לא כוח פיזי דווקא אלא כוח כלכלי או נתוני פתיחה כלכליים. אז בעצם הוויכוח הזה מתמפה לשאלה של כוח זה לא הגרלה. עכשיו, אם זה באמת כך, אז המסקנה שהגענו אליה עד עכשיו היא שהסוציאליסטים צודקים. כיוון שהקפיטליסטים בעצם אומרים תראה אני הגרלתי כוח, ועשיתי בו שימוש והרווחתי יותר כסף. מה אתה רוצה ממני? זה הגרלה, הגרלה טבעית. והעני אומר מה פתאום? זה הגרלת אד הוק, כוח זה לא הגרלה. אבל זה לא נכון. אני חושב שזה לא נכון. למה זה לא נכון? כי כאשר אנחנו נמצאים על הסירה, אז המשאב שאותו אנחנו רוצים, דיברתי על זה הרי בשיעור הקודם, שמתי אנחנו עושים הגרלה? אנחנו עושים הגרלה כשהמשאבים אי אפשר לחלק בשווה. נכון? כמו חצר שאין לה דין חלוקה, חצר קטנה, ואנחנו צריכים לחלק אותה בין שני אחים או שני שותפים, אז אנחנו צריכים לעשות הגרלה מי יקבל את החצר. כי במקום לחלק את החצר אנחנו מחלקים את הסיכויים לזכות בחצר. כי אי אפשר לחלק את החצר, אתה תקבל מילימטר חצר זה לא עוזר שום דבר. אז אנחנו מחלקים את הסיכויים לקבל את החצר. אוקיי? במקום לחלק את החצר עצמה. זאת אומרת, במילים אחרות, אנחנו מחלקים את הסיכויים לקבל את המשאב הזה ששייך לשנינו. אנחנו רוצים לעשות חלוקה, אין דרך לחלק אותו, אין ברירה אנחנו עושים הגרלה. אבל פה, כאשר אנחנו נמצאים על הסירה למשל, המשאב הוא החיים או הסירה בעצם שתציל את החיים שלנו. והסירה הזאת לא שייכת לך יותר מאשר לי. עכשיו, אין לנו גם דרך לחלק את הסירה בינינו, חצי סירה לא תציל אותנו, אז אנחנו עושים הגרלה, אנחנו מחלקים את הסיכוי לקבל את המשאב הזה. לזכות בסירה, לא את הסירה עצמה. אבל זה הכל בגלל שהסירה באופן האפריורי לא שייכת לאף אחד מאיתנו יותר מאשר לאחר.

[Speaker G] כן, אבל אם אני מסתכל על הכוח של הבן אדם רגע, רגע, רק שניה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אבל לגבי הכסף, כשאנחנו מדברים על הוויכוח החברתי, הכלכלי-חברתי, הכסף זה השאלה. האם הכסף או המשאבים שייכים בשווה לכולם? ורק זה שמשתמש בכוח זוכה במשאבים האלה וזאת הגרלה לא הוגנת כמו שאומר הקומוניסט? או שלא. אני יצרתי את המשאבים האלה. אני בכישרוני יצרתי את המוצרים האלה, את הכסף הזה או משהו כזה. זה לא כסף שמונח שם ושייך לכולנו ואנחנו צריכים לעשות הגרלה הוגנת כדי לחלק את הכסף בינינו. לא. את הכסף הזה או את האמצעים האלה, את הסחורות האלה, לא משנה מה, אני יצרתי מכוח הכישרון שלי. אז זה אומר שהמשאב שאותו אתה הקומוניסט דורש לחלק הוא לא באמת משאב שקיים פה ואנחנו רוצים לחלק אותו בינינו. זה משאב שאני יצרתי אותו. אם אני יצרתי את הסירה בגלל שהיה לי כוח, אז אני צודק בזה שאני רוצה להינצל בה ולא החלש, למרות שהכוח זה כוח שניתן לי והוא שרירותי, זה לא הגרלה הוגנת. נכון. אבל הסירה לא שייכת לשנינו בשווה. את הסירה אני יצרתי. זה כמו השניים שהולכים במדבר ויש לאחד מהם קיתון מים. אז כן, אז רבי עקיבא אומר לא, לא מחלקים, חייך קודמים לחיי חברך. אבל במקום שבו הקיתון משותף לשנינו, הוא לא שייך לאף אחד מאיתנו, הוא משותף לשנינו, או שמצאנו קיתון הפקר או לא משנה מה שיהיה. במצב כזה לכאורה צריך לחלק. אבל אם נחלק שנינו נמות, אז מה שצריך לעשות זה הגרלה. הגרלה הוגנת. למה? כי הקיתון לא שייך לך יותר מאשר לי. וכאן יש דרישה צודקת שגם אם יש לך יותר כוח, אז מה אם יש לך יותר כוח? עדיין הפתרון ההוגן זה לעשות הגרלה על הקיתון. אבל אם הקיתון שייך לך, אני לא יכול לדרוש ממך תעשה לעשות הגרלה. למה? זה שהוא שייך לך, זה יש לך כוח כי הוא שלך. אז מה הכוח הוא לא הגרלה? לא. בגלל שהקיתון הוא שלי, אז הנכס שאותו אני רוצה לחלק לא שייך לשנינו בשווה. אז אין מה לדבר על ההוגנות של החלוקה. אין פה בכלל בעיית חלוקה, אני לא צריך לחלק, זה שלי. אותו דבר בהקשר הקפיטליסטי, כן? הקפיטליסט בעצם, אפשר להתווכח על זה, אבל הקפיטליסט בעצם טוען נכון שהגרלה היא לא הוגנת, אבל המשאב שאותו אתה רוצה לחלק בהגרלה הוגנת הוא לא משאב ששייך לכולנו, הוא משאב ששייך לי. לכן ההוגנות של ההגרלה היא לא רלוונטית כי אני לא צריך לחלק אותו איתך. אז אין לך מה לבוא בטענות על ההוגנות. אוקיי. מישהו רצה להעיר קודם משהו?

[Speaker B] למרות שאמצעי הייצור בכל זאת הם הקרקע, המשאבים, בסופו של דבר הם כן של כולם.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון. ויש בהם למשל מחצבים או משאבי טבע שנותנים לחברות, כן, יש תמיד מחאות כאלה שנותנים לחברות משאבים כמו הגז או כמו המלח בים המלח או כל מיני דברים כאלה. זאת טענה שאני כן מוכן לקבל גם כקפיטליסט. המשאבים שייכים לכל המדינה. אין שום סיבה בעולם לתת אותם בחינם למישהו. נכון שכיוון שיש מישהו שיש לו כישרון לעשות מהמשאבים האלה כסף והאדם הרגיל במדינה אין לו את הכישרון הזה, אז אני כן, אני לא חושב שזכותם של האחרים לעכב אותו ולהגיד רגע זה שלנו אל תעשה עם זה שום דבר. זה כן נכון שמגיע להם תשלום על על הרווחים שהוא יעשה על זה. זה כן נכון. יש משקל לכישרון, אבל אני לא שולל את הטענה שהמשאבים שייכים לכולם והחלוקה צריכה להיות הוגנת. זה באמת מקרה שמשלב את שני השיקולים. יש משמעות לכישרון אבל כן צריכה להיות חלוקה הוגנת. שני הדברים צריכים להתקיים פה.

[Speaker H] בקשר למה שאמרת על הנושא של פרעה, ביום שישי נותן שיעור הרב פריץ, שהוא מטפל פסיכולוג, מטפל זוגי פסיכולוג, והוא טוען שהסוגיה שם מוכרת שחייבים להסיר חרדות לפני שמתחילים בטיפול. הדרישה של משה להוציא חלק מכוח העבודה במצרים הכניסה את פרעה לחרדות.

[הרב מיכאל אברהם] ואז מה? לא הבנתי, מה הטענה?

[Speaker H] ואז חייבים להוציא את הסיטואציה של החרדה לפני שמתחילים בטיפול.

[הרב מיכאל אברהם] והכבדת הלב זה

[Speaker H] זה הוצאה מחרדה?

[הרב מיכאל אברהם] הכבדת הלב זה הגברת החרדה, לא?

[Speaker H] ככה הוא אומר, אבל הוא טוען שהסיטואציה הזאת מוכרת מסוג הטיפול הנפשי.

[הרב מיכאל אברהם] איזה סוג טיפול נפשי? אבל אם אני מכביד את ליבו, אז הוא עוד יותר לא רוצה להוציא אותם.

[Speaker H] הוא נכנס לחרדות, הכנסת אותו לחרדות ולכן הוא טוען שהפעולה הייתה אני לא עושה את זה, לא בגלל שאני מפחד מהאל וכדומה, אני לא עושה כי אני בחרדה מהתזוזה הזאת של כוח העבודה שלי.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי, אבל לא הבנתי איך זה קשור להכבדת הלב, אני לא…

[Speaker H] זאת הטענה שלו.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי אותה, אוקיי. הרב?

[Speaker B] כן. אפשר לשאול על משהו אחר? מה העמדה של הרב על הפולמוס שהתעורר השבוע בין הרב שרלו לרב זרביב, הרב שמואל?

[הרב מיכאל אברהם] אני רק ראיתי איזושהי כותרת, אני לא מכיר את הפרטים שם מה בדיוק היה, לא יודע.

[Speaker B] בכל אופן הוזמן, כך הבנתי, הוא הוזמן להרצות, הרב זרביב הוזמן להרצות בתל אביב שם כנראה משהו שהשתמע…

[הרב מיכאל אברהם] הייתה שם איזה כותרת לזרבב את עזה או משהו הייתה שם איזה כותרת כזאת.

[Speaker B] כן, כן, מאתיים קילומטר הייתי

[הרב מיכאל אברהם] מבטל את השיעור,

[Speaker B] שם יצאו כל הקולות, היה שם איזה

[Speaker F] שיעור בישיבת אורות שאול והרב זרביב היה בישיבת אורות שאול נתן שם שיעור והצטלם יחד מחייכים וכולי וכולי, האמת והשלום אהבו, כך ראיתי איזה פרסום באיזה מודעה ותמונה וטקסט באחת מקבוצות הווטסאפ.

[Speaker B] לא, אבל אני שואל, אני שואל בעיקר על ההתנצלות של הרב שרלו. הרב שרלו כביכול בהתחלה יצא נגד, התנער ואמר ואמר כנראה לא יודע בדיוק משהו דברים כנגד העמדה של זרביב, שגם אני חושב שזה ככה, ואחר כך הוא התנצל שהוא יצא כנגדו והוא אף פעם לא רוצה לצאת…

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע מה

[Speaker B] הוא אמר ולכן אני לא יודע. הוא התנצל? הוא התנצל. כי הגישה הזו להימנע מפולמוסים כל כך מוזרה.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא מאלה שנמנעים מפולמוסים. נכון, לכן אני שואל את הרב. אם הפולמוס מוצדק אז בהחלט בהחלט נכון להתפלמס. אני לא רואה שום בעיה עקרונית עם פולמוסים. צריך לבדוק מה היו הצדדים ומה היו הטענות, אני לא מכיר.

[Speaker B] נכון, מסכים.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, טוב חברים שיהיה שבת שלום.

[Speaker B] תודה רבה, שבת שלום.