ספק וסטטיסטיקה – שיעור 19

[הרב מיכאל אברהם] סיימנו סיימנו בפעם הקודמת את הדיון העקרוני על דין קבוע, ובסופו של דבר הצעתי הסבר אחד שאומר שהסבר בסופו של דבר ההסבר שלי היה שברוב דאיתא קמן זה בעצם רוב שמבוסס על בורות ולא על מידע פוזיטיבי, רוב דליתא קמן זה רוב שמבוסס על מידע כמו במדע. וברוב שמבוסס על בורות למעשה לא נכון באופן כללי להשתמש בסטטיסטיקה כי אין לנו התפלגות, ולכן צריך את הפסוק של אחרי רבים להטות שילמד אותנו שבכל זאת אפשר ללכת על פי הרוב כמו ברוב של עשר חנויות. אבל הפסוק הזה מלמד אותנו את זה רק במקום שבו החתיכה פרשה ממקומה, ולמה? הסברתי את זה ברבי שמעון שקופ בגלל שברגע שהחתיכה פורשת יש לי עשרה צדדים, כל חנות מטילה צד על החתיכה, יש צד שהיא כשרה ועוד צד שהיא כשרה ועוד צד שהיא כשרה וצד אחד שהיא לא כשרה, אז יש תשעה צדדים שהיא כשרה, כל אחת מהחנויות זה בעצם צד על החתיכה והולכים אחרי רוב הצדדים. לעומת זאת בחתיכה שלא פרשה אז אנחנו בעצם מדברים על חתיכה שהספק מתעורר כשהיא עוד נמצאת בחנות עצמה ולכן הדיון הוא בעצם על החנות ולא על החתיכה, החנות לא פורשת משום מקום, החנות השאלה שלי האם היא כשרה או לא כשרה ופה יש שני צדדים ולכן אני אמור להתייחס לזה כמו מחצה על מחצה. הסברתי יותר מזה שהיותה של החנות שייכת לרוב או שייכת למיעוט זה תוצאה של השיקול הסטטיסטי זה לא ההנחה, בחתיכה שפרשה אז אני אומר יש לי תשע חנויות כשרות וחנות אחת טרפה וכיוון שיש לי רוב חנויות כשרות אז אני מסיק מכאן שהחתיכה גם היא כשרה כי כנראה היא פרשה מקבוצת הרוב. אבל אם אני מדבר על חתיכה שנמצאת במקומה, זאת אומרת בתוך החנות, אז נכון שיש עדיין תשע חנויות כשרות ואחת טרפה אבל הספק שלי לגבי החנות הזאת הוא לא בשאלה אם היא שייכת לקבוצת הרוב או שייכת לקבוצת המיעוט, הספק שלי על החנות הזאת הוא בשאלה אם היא כשרה או לא כשרה, אחרי שאני אגיע למסקנה שהיא כשרה התוצאה תהיה שהיא שייכת לקבוצת הרוב אבל אבל לא שבגלל שהיא שייכת לקבוצת הרוב לכן היא כשרה. מה פתאום? זה לא איזה נתון יותר בסיסי שהיא שייכת לקבוצת הרוב מאשר הנתון שהיא כשרה, להפך, בגלל אם אני מגיע למסקנה שהיא כשרה אז יוצא שהיא שייכת לקבוצת הרוב לכן אין פה שום משמעות להשתמש במושגי רוב ולכן יש פה בעצם החנויות לא מטילות צדדים על החנות הזאת, הצדדים שישנם כאן הם רק שניים או שהיא כשרה או שהיא לא כשרה ולכן זה כמחצה על מחצה. זאת בעצם הייתה הטענה ואמרתי

[Speaker B] ב- אבל הרב, אבל ברמה האמיתית כשאדם עומד בתוך החנות הוא שואל את עצמו איזה חנות, הרי זה יקבע את הכשרות של החתיכה, אז הוא שואל את עצמו אם כל החנויות פה הם הרוב הם כאלה אז כנראה שזו חנות, זה הרי עניין של משחקי מילים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא משחקי מילים, למה זה משחקי מילים?

[Speaker B] עוד פעם השאלה האמיתית שעומדת לאדם כשהוא נמצא בתוך החנות הוא שואל את עצמו אם החתיכה כשרה ומה החנות הזו, האם החנות שאני נמצא בתוכה היא שייכת לרוב החנויות שהן כשרות או לא, אז אז יש רוב ומיעוט והסטטיסטיקה הרי ברור שזה אותו דבר, אז מה הניסוח שהרבי שמעון שקופ עושה אחרת זה משנה את המציאות?

[הרב מיכאל אברהם] הספק הוא מה היא החנות הזאת, הספק הוא לא בשאלה אם היא שייכת לרוב או למיעוט כי זה לא רלוונטי אם היא שייכת לרוב או למיעוט, זה שהיא שייכת לרוב או למיעוט זה לא נתון שמתוכו אני יוצא. להפך, אחרי שאני אגיע למסקנה שהיא כשרה אני אגיע למסקנה שהיא שייכת לרוב. לעומת זאת חתיכה שפרשה אז כן בגלל שרוב הסיכויים שהיא פרשה מתוך רוב החנויות אני מגיע למסקנה שהיא כשרה ולא בגלל שהיא כשרה אני אסיק שהיא פרשה מרוב החנויות, לכן זה באמת בנוי בצורה שונה הספק פה.

[Speaker B] אם היה מדובר על רעל כמו שהרב הביא בדוגמאות בעבר אז השיקול לא היה שיקול שאם אני נמצא בתשעים מתוך מאה חנויות שכולן הן…

[הרב מיכאל אברהם] על זה דיברתי, את השיקול הזה הייתי- עושה מתוך בורות, עדיין הייתי מהמר על תשע נגד אחד למרות שההימור הזה הוא מתוך בורות. אבל אי אפשר לטעון שהדבר הזה הוא שיקול סטטיסטי. זה לא נכון. והשאלה אם מותר לי להסתמך על שיקולים אפריוריים מתוך בורות, הפסוק אומר שכן. אבל בלי זה לא הייתי אמור להסתמך על זה בהלכה. ולכן, כיוון שהפסוק אומר שכן, אז צריך לבדוק על מה הפסוק מדבר. הוא מדבר רק על מצבים שבהם מושלכים צדדים שונים אל הדבר שעליו אני דן והולכים אחר רוב הצדדים, כי לומדים את זה מבית דין. וראינו שבבית דין זה גם המצב. אז גם בחנויות זה ככה. אבל אם החתיכה נמצאת בתוך החנות, אז אין פה צדדים ועל זה לא דיבר הפסוק של אחרי רבים להטות. והשאלה היא אם הייתי שותה על בסיס זה, הייתי כן הולך אחרי הרוב. זה נכון, אבל לא כשיקול סטטיסטי. חזרתי על האבחנה הזאת הרבה פעמים. אני עושה את השיקול הזה ואני מגיע בסופו של דבר, זה כמו המטבע או הקובייה שאין לי מושג אם הם הוגנות או לא, עדיין הייתי מהמר שזה סיכוי שישית, כי אם אין לי מידע אז כל הפאות הן במשקל שווה. וזה לא באמת בגלל שאני יודע משהו, אלא מתוך בורות. אותו דבר פה. אלא שהשיקול של מתוך בורות צריך מקור בתורה לזה שאפשר להסתמך בו בהלכה. והמקור הזה הוא אחרי רבים להטות והוא מדבר רק על מצב של פריש ולא על מצב של קבוע. זה היה ההסבר שאני הצעתי. היה את ההסבר, אמרתי בשיעור הקודם, היה את ההסבר של אורן רגלית, והוא טען שבעצם נגיד שאני ניגש לחנות, הרי אני לא בוחר חנות באופן מקרי. יש לי את הטעמים שלי, אני אוהב חנות כשרה, אני אוהב חנות לא כשרה, אבל אני לא סתם בוחר חנות בעלמא. וכיוון שכך אי אפשר להשתמש כאן בסטטיסטיקה, בגלל שאני לא בוחר חנות באופן מקרי. זה לא דבר של התפלגות אקראית. אבל אם חתיכה פירשה מהחנות, הפרישה היא תהליך טבעי, אף אחד לא בחר בזה, ולכן שם אני כן אמור ללכת עם סטטיסטיקה. זה היה ההצעה שלו ודיברנו גם על הרוצח שזרק אבן לגו, וגם שמה בעצם השאלה היא אם הוא רוצה להרוג יהודי או רוצה להרוג גוי, באמת יש פה שני צדדים, השאלה מה הוא רוצה. זה שיש תשעה יהודים בתוך החדר ורק גוי אחד, זה אומר שהוא רצה להרוג יהודי? מה זה קשור? זה למה הוא רצה. ולכן לא נכון בשאלות האלה, לא נכון להשתמש בסטטיסטיקה. זה קצת מזכיר את האבחנה שעשיתי כבר לא פעם עם הרוב לרידיא, אם אני מחליט שאני רוצה לקנות שור לשחיטה, למרות שרוב האנשים קונים שור לחרישה, אבל זאת החלטה שלי. אני יכול להחליט לקנות שור לשחיטה, אין פה שום דבר בלתי סביר. אי אפשר להגיד לי שמה שאני אומר הוא לא הגיוני כי הסטטיסטיקה נגדי. זה לא תהליך אקראי, אני מחליט איזה שור אני רוצה, לא עושה הגרלה האם לקנות שור לשחיטה או לחרישה. זה דומה מאוד לאבחנה שם. ההבדל בין שני ההסברים האלה זה שאצל אורן התשתית לאבחנה הזאת היא שמדובר פה בפעולה של בעל בחירה. כשיש בן אדם שבוחר, אז זה לא תהליך מקרי. הבאתי אחרי זה עוד דוגמה לעכבר בחתיכות של חמץ לעומת חתיכות של מצה, ואמרתי שההסבר של אורן יכול ללכת גם על זה, למרות שהעכבר אין לו בחירה במובן המטאפיזי, אין לו רצון חופשי כנראה, אבל זה כן אקט שהוא לא מקרי. או שהעכבר אוהב חמץ, או שהעכבר אוהב מצה. אז מה שהוא אוהב לא מתפלג לפי כמה ערימות יש במחסן. אם יש תשע ערימות כשרות, מצה, וערימה אחת של חמץ והעכבר לקח חתיכה. ועכשיו אני שואל אם החתיכה הזאת היא חמץ או לא. התשובה היא חצי חצי. כי אם העכבר אוהב חמץ, אז הוא ייגש לערימת החמץ האחת שיש מתוך עשר. זה דטרמיניסטי, הוא ייגש ישר אליה כי זה מה שהוא אוהב. אם הוא אוהב מצה, אז הוא ייגש לאחת מתשע הערימות האחרות. הבחירה שלו בערימה היא לא בחירה מקרית. זה לא שהוא מגריל פה ערימה, הוא ניגש לאותה ערימה שהוא רוצה, כמו אם אתם זוכרים הדוגמה של קופל מהוצאת כדורים מתוך כד. אז הדוגמה של קופל הרחבתי אותה ואני שאלתי, נגיד שיש תשעים ותשעה כדורים אדומים וכדור אחד שחור, ועכשיו אומרים לי תבחר כדור. ועכשיו אני שואל אתכם מה הסיכוי שאני אבחר כדור שחור? יש רק אחד מתוך המאה. והתשובה היא חצי. למה? כי אני לא שולח יד ובאופן מקרי מגריל כדור. אם אני רוצה כדור שחור אני אבחר, אין בור בחבית הזאת עד שאני אגיע לכדור השחור ואני אקח אותו. אם אני רוצה כדור אדום אז אני אקח כדור אדום. אז זה שיש יותר כדורים אדומים מכדורים שחורים זה מגדיל את הסיכוי שאני אקח אדום רק בתהליך מקרי זה ככה, רק בתהליך אקראי. אבל בתהליך של בחירה שנובע מטעם שיש לי או ממה שאני בוחר, כן תהליך מכוון, אז אין מה להשתמש פה בסטטיסטיקה. אז זה הכיוון שהציע אורן ואמרתי שזה כיוון מעניין ויש בו הרבה היגיון. הוא לא מתאים לכל המקרים, אבל שום הסבר לא מתאים לכל המקרים ולכן אמרתי שבכל מקרה כנראה הדין של קבוע התחיל עם כמה מקרים בסיסיים שלגביהם גם היה איזשהו היגיון. ואחרי שקבעו את הכלל הזה שיש הבדל בין פריש לבין קבוע, עכשיו כבר משתמשים בו גם במצבים שבהם לא נשמר ההיגיון המקורי כי ההלכה עובדת עם איזהשהם כללים ואנחנו לא נכנסים עכשיו מחדש לכל מקרה, לא דורשים מדיין להיות מומחה בסטטיסטיקה או פילוסוף ולכן זה לא נורא בעיניי אם השימוש לא משמר כל הזמן את ההיגיון הראשוני שהיה פה. אוקיי, זה היה החלק הראשון. אחרי זה בסוף השיעור הקודם נכנסתי לשאלה לגבי רוב על ציר הזמן. דיברנו על אישה שנבעלה והיא ארוסה, כן והיא נבעלה. ועכשיו השאלה אם נבעלה אחרי האירוסין או לפני האירוסין. כן, הבעל מצא פתח פתוח כשהוא קיים איתה יחסי אישות פעם ראשונה והשאלה היא אם האישה נבעלה לפני הקידושין ואז אין בעיה, היא מותרת לו כי היא הייתה פנויה, או שהיא נבעלה אחרי הקידושין ואז היא אסורה על הבעל ועל הבועל ולכן היא אסורה גם על בעלה. אז הגמרא אומרת שכן, יש לי ספק, זה ספק. אז שואלים, כן שאלו אותי באתר, למה שלא נלך אחרי הרוב בציר הזמן? כיוון שרוב הזמן האישה הזאת הייתה פנויה. שנה אחת היא ארוסה, מהקידושין עד הנישואין זה שנה בדרך כלל, אז זה היה שנה. אז יש לא יודע מה, מגיל שלוש עד גיל עשרים או כמה שהיא נגיד, שבע עשרה שנה היא הייתה פנויה ושנה אחת היא הייתה מקודשת. אז אם אני לא יודע מתי היא נבעלה, למה לא להניח שהיא נבעלה באינטרוול הזמן הארוך יותר? כן, בשבע עשרה שנה ולא בשנה הבודדת. זאת הייתה השאלה. אמרתי שבמבט ראשון התשובה לזה היא תשובה שדומה מאוד לתשובה שאורן הציע לדין קבוע. למה? בגלל שבעצם מדובר פה בתהליך שהוא לא מקרי. זה לא תהליך שמתפלג באופן מקרי הבועל והאישה בוחרים באופן מקרי רגע בזמן ומקיימים יחסי אישות ברגע הזה. זה לא עובד ככה. הם מחליטים משיקולים שונים מתי לקיים יחסי אישות, וכמובן יוצא באיזשהו רגע של הזמן אבל הם לא עושים הגרלה בין רגעי זמן. זה לא הנקודה. יש להם את השיקולים מתי הם רוצים לעשות את זה. אמרתי שיש אפילו שיקול לעשות את זה לפני הקידושין, למה לא לעשות את זה מתי שהיא פנויה? טוב, זה דיברנו שזה כנראה לא נכון. אבל עדיין, כיוון שיש פה שיקולים וזה לא תהליך מקרי, שאנחנו מגרילים רגע של זמן, אז לא נכון פה להשתמש בכלים סטטיסטיים. אז זה יכול היה בהחלט ליישב את השאלה למה אני לא הולך פה על פי רוב בציר הזמן. אבל הבאתי שמה דוגמה נוספת, מה קורה במקווה? אוקיי? מקווה זה מצב שבו נגיד ביום ראשון אני יודע שהמקווה הייתה מלאה ארבעים סאה, מקווה כשרה. ביום רביעי טבל בה בן אדם טמא, הוא רוצה להיטהר אז הוא טבל ביום רביעי. ביום חמישי פתאום אני מגלה שהמקווה חסרה. אז במצב כזה באופן עקרוני זה ספק, אלא השאלה אם הולכים אחר חזקה דמעיקרא או חזקה דהשתא, אבל עקרונית זה מוגדר כמצב של ספק. והשאלה שעולה כאן זו אותה שאלה. למה זה מוגדר כמצב של ספק? הרי בעצם המקווה הזה נחסר איפשהו בין יום ראשון לחמישי. מראשון עד זה ארבעה ימים. מראשון עד רביעי עברו שלושה ימים, מרביעי עד חמישי זה יום אחד. אז אם אני צריך להחליט האם המקווה נחסר לפני יום רביעי או אחרי יום רביעי, רוב הסיכויים שהוא נחסר לפני יום רביעי. אז למה לא הולכים אחרי רוב בציר הזמן במצב הזה אלא מגדירים את הסיטואציה הזאת כסיטואציה של ספק? עכשיו כאן כבר אין הבדל, כאן כבר אי אפשר להסביר כמו שאורן. כמו שאני הסברתי קודם רק לפי הכיוון של אורן. בגלל שפה הבחירה ברגע הזמן שהמקווה נחסר היא לא בחירה שנעשית על פי טעם כלשהו או בחירה של בן אדם או של עכבר אפילו או משהו כזה. זה תהליך מקרי שמתישהו קרה שהמקווה נחסר. אם ככה זאת ממש הגרלה על ציר הזמן. למה שלא נלך פה על פי הרוב? פה כבר אי אפשר ליישב את זה באופן שהצעתי קודם. אז כאן פחות או יותר עמדנו בסוף הפעם הקודמת. מה שאני רוצה להציע זה בעצם שיש כאן הסבר שקשור לדיון שעשיתי קודם על דין קבוע. כן, למעשה אני מדבר, אני מדבר בעצם על השאלה, נגיד כשאני מדבר על השאלה של המקווה, אוקיי, אז אני בעצם מדבר על השאלה איך נבחר, באיזה רגע על ציר הזמן בחרנו, איזה רגע על ציר הזמן בחרנו? וכיוון שהבחירה היא מקרית בהקשר של המקווה לפחות, להבדיל מהמקרה של הפתח פתוח, אז כיוון שהבחירה היא מקרית לכאורה אני צריך ללכת על פי הרוב. ועכשיו אני שואל, בסופו של דבר מדובר פה על רוב דאיתא קמן. יש פה נגיד ארבעה ימים, שני, שלישי, רביעי או חמישי. בסדר, ראשון, שני, שלישי, רביעי או חמישי, ואני שואל את עצמי מיהו הרגע שנבחר על ידי התהליכים הטבעיים להחסרות של המקווה. כאילו מתי קרתה החסרות של המקווה? אז אני בעצם מגריל רגע מתוך רגעי הזמן, והשאלה למה לא נשייך את הרגע הזה לרוב הרגעים, שזה האינטרוול עד הטבילה ולא אחרי הטבילה? והתשובה שאני רוצה להציע זו התשובה שמדובר פה בדין קבוע. בגלל שיש פה בעצם, תחשבו על זה מטאפורית, כן? מונחים לפניי אוסף של רגעים על ציר הזמן. הם שם, מונחים על ציר הזמן. זה לא מרחב, זה זמן. אבל נגיד אם אתם מסתכלים על זה מתמטית אז זה ציר איקס, רק הציר מתאר לא מרחב אלא זמן, לא חשוב. אבל ציר הזמן בעצם מונח במובן מסוים, הרגעים נמצאים עליו, ואני צריך טו פיק אפ, להוציא את אחד מהרגעים. אז אני למעשה מגריל רגע מתוך הרגעים של ציר הזמן שבו המקווה נחסר. עכשיו, ברגע שאני מגריל רגע שנמצא על ציר הזמן, לא היה פה תהליך של פרישה. לא שהיה איזשהו רגע שעזב את ציר הזמן ועכשיו אני שואל מאיפה הוא יצא? הוא יצא מהזמן של בין ראשון לרביעי או מהזמן של בין רביעי לחמישי? לא שהשאלה היא מאיפה הוא יצא, הוא עדיין שם. זה לא, הוא לא הלך לשום מקום. לכן השאלה היא מי זה הרגע הזה? האם הוא הרגע שלפני או הרגע שאחרי? אם אני אחליט שהרגע הזה היה לפני, אז המסקנה תהיה שהוא שייך לרוב הרגעים. אבל לא שבגלל שהוא שייך לרוב הרגעים לכן הוא לפני. לכן במובן הזה זה השאלה, זו אותה שאלה שאני שואל על קבוע בחתיכה שנמצאת בחנות. ופה, כיוון שזה רוב דאיתא קמן, אני לא יכול ללכת אחרי הרוב כי הפסוק של אחרי רבים להטות, שהוא בעצם אומר לי ללכת אחרי הרוב ברוב דאיתא קמן, לא מדבר על קבוע. כיוון שהמקרה הזה הוא קבוע, אז לכן לא הולכים פה אחרי הרוב וזה נחשב ספק. זאת הטענה שלי, וברגע שאם באמת זה ההסבר, אז הוא נכון גם למקווה וגם לפתח פתוח. כי הרגע תמיד נמצא על ציר הזמן, שבאופן מהותי תמיד בציר הזמן הרגע הוא קבוע. אין פרישה של רגע על ציר הזמן. ולכן כן, בטח זה אותן שאלות במרחב. כן, אם אני שואל את עצמי האם הדבר מסוים היה קרוב לפה או קרוב לשם? אני יכול גם כן לעשות חלוקות מרחביות, וגם שם אני אגיד אותו דבר, החלוקות האלה לא רלוונטיות כי יש פה דין קבוע. אוקיי? למרות שעוד פעם, פה אני חייב, וזו הנקודה החשובה, אם אני מאמץ שההסבר הוא דין קבוע, אז אני חייב להיזקק דווקא להסבר שלי לדין קבוע, ולא להסבר של אורן. בגלל שההסבר של אורן תולה את זה בשאלה איך נבחר הרגע, האם היה פה גורם שבחר אותו על פי טעם כלשהו או שזה נבחר מקרית? במקרה הזה זה נבחר מקרית, זה תהליך טבעי. לכן ההסבר של אורן לדין קבוע לא יעזור על הסיטואציה הזאת. ההסבר שאני מציע יעזור לסיטואציה הזאת. ולכן, ועוד פעם אני אומר, זה לא אומר בהכרח שההסבר של אורן לא נכון, כי אמרתי שכל ההסברים לא באמת מתאימים לכל המקרים. אנחנו מרחיבים את הכלל שמבחין בין קבוע לבין פריש אחרי שהוא כבר נקבע. עכשיו אנחנו כבר משתמשים בו כפי שהוא, בלי לחזור כל הזמן להיגיון היסודי שעמד בבסיסו. לכן יכול להיות שאורן יגיד לי, אוקיי, זה לא מתאים להסבר שלי, אבל ההסבר שלי יצר את ההבדל בין קבוע לבין פריש, וברגע שההבדל הזה כבר נוצר אז עכשיו אני כבר עובד עם קבוע וזהו, בלי להיכנס כל הזמן לשאלה.

[Speaker C] בקטע של המקווה ביום חמישי התגלה שהמים חסרים, נכון? כן. מאיפה אני בכלל יכול לדעת, כלומר השאלה שלך היא מתי זה נחסר, אבל בעצם למה אתה מגיע למסקנה שזה נחסר? למה אתה לא אומר שזה היה ככה כל הזמן? מאיפה אתה לוקח את העובדה שזה נחסם פתאום?

[הרב מיכאל אברהם] כי ביום ראשון ראיתי שזה מלא.

[Speaker C] ביום ראשון כן היה מלא? כן. אוקיי, אז למה בעצם לא לתת ליהנות מהספק? אני גיליתי את זה רק ביום חמישי. זה המצב. ביום חמישי גיליתי, אז הוא נחסר.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אנחנו בהנחה שספקות לאו ליהנות ניתנו. זאת אומרת, אנחנו לא מה זה ליהנות מהספק? יש לנו דיני ספקות. אנחנו עובדים. למה לא ליהנות מהספק? יש לי ספק חזיר, ספק בשר כשר, בוא נאכל אותו, נהנה מהספק. אין דבר כזה. דיני ספקות אומרים שבספק הולכים לחומרא.

[Speaker C] כן, אבל עוד פעם, נקודת הזמן הראשונה שבה אתה יודע שזה נחסר, זה הראיה היחידה שיש לך מול העיניים. אוקיי, ויש לך עוד ראיה אחת שאומרת שזה היה כן מלא.

[הרב מיכאל אברהם] יום ראשון. ביום ראשון. עכשיו איפה שהוא באמצע המקווה נחסר. השאלה מתי.

[Speaker C] וזה לא היה מתגלה בארבעת הימים האלה?

[הרב מיכאל אברהם] לא. אם עוד פעם, אם יש ראיות אחרות, זה היה מתגלה וכולי, אז אין בעיה, אפשר לשקול אותם וכמובן שזה ייכנס בחשבון. אני מדבר כרגע על לא, אי אפשר היה לגלות את זה, לא גילו את זה, יש לי נתון על יום ראשון ונתון על יום חמישי. זהו. עם זה אני עובד. זהו.

[Speaker B] אבל למה לא ברור שזה חמישים אחוז? גם בהיגיון, אם זה לא היה עניין הלכתי אלא עניין רפואי, סתם, היית אומר אני לא יודע מתי זה נחסר, כל הזמן הזה הוא ספק, ובכל הזמן הזה הוא חמישים אחוז כן או חמישים אחוז לא.

[הרב מיכאל אברהם] מה פתאום? מה פתאום? זה לא בהקשר ההלכתי, אז ברור שהייתי אומר שזה נחסר קודם. רוב הזמן הרי זה רוב הזמן היה לפני הטבילה של הבן אדם. למה להניח שזה, למה לא להניח שזה נחסר ברוב ה… תחשוב למשל, בוא נקצין את זה, אוקיי?

[Speaker B] אבל זה לא נחסם ברגע הזה. זה נחסם ברגע שהוא טבל.

[הרב מיכאל אברהם] אבל בסדר, על זה דיברתי בשיעור הקודם. אני מניח כרגע שזה נחסר ברגע, לצורך הדיון. על זה דיברתי בשיעור הקודם. עכשיו על מקרה קיצוני. נגיד שהיו לנו עשרת אלפים ימים, לא ארבעה. בסדר? הבן אדם טבל יום לפני הסוף. עכשיו לפני עשרת אלפים ימים המקווה היה כשר ועכשיו המקווה חסר. גם אז היית אומר חצי חצי?

[Speaker B] כן, אני לא יודע מתי זה נחסר.

[הרב מיכאל אברהם] ברור שאתה לא יודע. גם בקוביה אני לא יודע אם זה אחד או לא אחד, אז חצי חצי זה נופל עליך?

[Speaker B] המקווה היה ארבעים סאה בדיוק, אבל אני לא יודע מתי הוא נחסר, אז אני לא יודע מתי. ואם הייתי יודע שהיה טבלתי בכנרת והיא הייתה מלאה…

[הרב מיכאל אברהם] אתה חוזר על אותו עניין, אז לא מסביר כלום. זה שאתה לא יודע, אז יש לי חוסר, אז עכשיו אני צריך להשתמש בסטטיסטיקה, נכון? זה התפקיד של סטטיסטיקה, לעזור לי כשאני לא יודע. נכון, עכשיו אני לא יודע, עכשיו למה אתה לא משתמש בסטטיסטיקה?

[Speaker B] אבל איך הסטטיסטיקה עוזרת? אני הרי לא יודע מתי נחסרה, אז כל הזמן הוא כולו ספק בעיניי.

[הרב מיכאל אברהם] זה בדיוק זה שאתה לא יודע. אם אתה יודע אתה לא צריך סטטיסטיקה.

[Speaker B] אבל השאלה היא על כל הזמן, כאילו ההחלטה על הדין שמכוח, אני שואל את השאלה על כל נקודה ונקודה היא לא בהכרח נכונה.

[הרב מיכאל אברהם] אם הבן אדם, השאלה היא אך ורק על זמן אחד, לא על כל הזמן. השאלה אם הבן אדם שטבל יום לפני הסוף הוא טמא או טהור. זה השאלה. זהו. השאלה שלי היא האם באותו רגע המקווה היה כשר, מלא או חסר. זה השאלה. וסטטיסטית כל אחד יגיד לך ברור שהוא היה חסר.

[Speaker B] למה? למה? למה? ביום הראשון היא הייתה כשרה. ביום חמישי היא הייתה פסולה. באמצע זה השתנה, אנחנו לא, אז כל הזמן של האמצע, האינטרוול הוא לא ידוע והוא חמישים אחוז.

[הרב מיכאל אברהם] לא. ביום הראשון הוא היה מלא. ביום העשרת אלפים הוא היה חסר. יום לפני היום העשרת אלפים בן אדם טבל. עכשיו תשאל בן אדם נורמלי עם שכל ישר ברחוב, מה הסיכוי.

[Speaker B] זה תלוי אם המדובר היה מראש בים כנרת שמלא על גדותיו, או שזה היה מקווה מצומצם. לא ים כנרת. ארבעים סאה. נו, אז זהו, אז בדיוק, אז על ארבעים סאה, כיוון שזה מצומצם, אז אין לי מושג מתי, כל הזמן הוא ספק ביניהם, מההתחלה ועד הסוף.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, כל הזמן הוא ספק ביניכם, ולכן הולכים אחרי הרוב.

[Speaker B] מצוין, הולכים אחרי הרוב. למה ללכת פה אחרי, לא, חמישים אחוז כן חמישים אחוז לא, אין לי מושג. אין לי שום סיבה להחליט שדווקא ביום הראשון זה קרה, או ביום השני או השלישי או הרביעי.

[הרב מיכאל אברהם] הנה, עכשיו הסיפור שלנו עכשיו מתחיל מחדש. כל הסדרה הזאת מדברת על זה, שגם כאשר אני לא יודע משהו ויש שתי אפשרויות, זה לא תמיד אומר שזה חמישים חמישים. כל הזמן חוזר לזה שאני לא יודע ויש שתי אפשרויות. אני מסכים, אני לא יודע ויש שתי אפשרויות. האם כתוצאה מזה המסקנה היא שזה חמישים חמישים? מה פתאום.

[Speaker B] כשיש לי שיקול של רוב, אז הסטטיסטי של רוב, אז אני הולך אחרי רוב. אבל פה, למה השיקול הסטטיסטי פה נכון? הרי אני לא יודע מתי המקווה נחסר. באותה מידה היה יכול להיחסר ביום הראשון, השני או השלישי, ויכול להיות שזה קרה. אתה יודע מאיפה חתיכת הבשר הגיעה? זאת שמצאת ברחוב? לא. זה גם חמישים חמישים? לא, לא, עוד פעם, אנחנו חוזרים עכשיו לשאלת קבוע. אני מדבר על הדוגמה של המקווה. לא, קבוע ופריש.

[הרב מיכאל אברהם] מצאת חתיכת בשר ברחוב. בסדר? יש עשר חנויות, תשע כשרות ואחת טרפה. חמישים חמישים אתה אומר?

[Speaker B] לא, אני אומר, פירשה מאחת החנויות, רוב החנויות, אלף חנויות הן כשרות ואחת טרפה. אנחנו לא יודעים.

[הרב מיכאל אברהם] כשרה או לא כשרה, חמישים חמישים, זה מה שאמרת לי גם פה.

[Speaker B] לא, אבל היא באה, אבל יש פה היגיון מסוים, היא הגיעה מאיזושהי חנות. יש פה עשרת אלפים שניות! לא, אבל אין שום סיבה הגיונית להגיד שהרוב אומר שהיא נחסרה ברגע האחרון ולא נחסרה ביום הראשון. הרוב לא אומר את זה.

[הרב מיכאל אברהם] למה הוא לא אומר? היא נחסרה, אין עדיפות לשום יום על יום אחר.

[Speaker B] נכון, יכול להיות שהיא נחסרה באותה מידה ביום הראשון, וכל יום הוא חמישים אחוז, כל שנייה היא חמישים אחוז כן חמישים אחוז לא, מהחמישה ימים האלה זה חמישים אחוז כן חמישים אחוז לא, וביום החמישי זה היה בוודאי פסול.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא כל שנייה זה חמישים אחוז. כל שנייה זה יכול לקרות. וכיוון שכל שנייה זה יכול לקרות, אז סביר להניח שברוב השניות זה קרה.

[Speaker B] נניח שטבלו, עכשיו השאלה לא הייתה על אדם אחד, אלא על אלפי אנשים שטבלו בכל שנייה. בכל רגע של זמן הם טבלו. אז מה הייתי אומר? חמישים אחוז טבלו בכשר וחמישים אחוז לא.

[הרב מיכאל אברהם] אז היית טועה אם היית אומר את זה. למה? בגלל שהתשובה צריכה להיות שכל האנשים שקרובים יותר לרגע של המקווה המלא יהיו טהורים, והאנשים שרחוקים יותר מהמקווה המלא יהיו טמאים. זה הכל. מה אכפת לי שמיליון טבלו? אז מה? הספק שלי על כל אחד מהם הוא ספק עליו. זהו. זה נראה לי פשוט. אבל העניין הוא רק שיש פה דין קבוע, זה הכל.

[Speaker B] זה שהזמן יותר קרוב לא הופך את זה ליותר כשר, זה מה שאני מתכוון להגיד. זה לא הופך ליותר כשר.

[הרב מיכאל אברהם] אני שואל באיזה רגע המקווה נחסר.

[Speaker B] אז באותה מידה

[הרב מיכאל אברהם] היה רגע מסוים שבו הוא נחסר? בוא נניח שכל הרגעים במעמד שווה. אז הסיכוי לכל אחד מהרגעים שדווקא בו המקווה נחסר הוא שווה. כיוון שיש לי עשרת אלפים ימים, הסיכוי לכל

[Speaker B] יום כזה הוא

[הרב מיכאל אברהם] אחד לעשרת אלפים.

[Speaker B] נכון? עניתי לו בטעות, רציתי להשתיק את זה. יוסי, להעיר אותך בבוקר?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, רגע. יוסי, אתה לעיני כל ישראל. טוב. אז יש לי את אותו סיכוי לכל אחד מהימים שבו המקווה נחסר. אז הסיכוי לכל יום כזה הוא אחד לעשרת אלפים. נכון? עכשיו אם בן אדם טבל יום לפני היום האחרון, אז זה אומר שהסיכויים שהמקווה נחסר עד השלב של הטבילה שלו זה תשעת אלפים תשע מאות תשעים ותשע חלקי עשרת אלפים.

[Speaker B] למה? אבל גם רגע קודם היה חמישים אחוז, ורגע קודם גם חמישים אחוז, וכל החמישים אחוז הצטברו עד אותו רגע אחרון.

[הרב מיכאל אברהם] תקשיב, יום קודם זה תשעת אלפים תשע מאות תשעים ושמונה חלקי עשרת אלפים. יום קודם זה תשעת אלפים תשע מאות תשעים ושבע חלקי עשרת אלפים.

[Speaker B] אבל למה? אבל קודם גם לא ידעו, יכול להיות שכבר מזמן, מהשנייה הראשונה זה נחסר.

[הרב מיכאל אברהם] אתה חוזר על זה כל הזמן שלא יודעים. אז מה אם לא יודעים? כל בעיה בהסתברות זה כשלא יודעים. תמיד. אז מה? מה זה אומר שלא יודעים?

[Speaker B] זה אומר שאם זה היה עניין בריאותי, אז הייתי מפעיל שכל ישר ואומר חמישים אחוז, ולא אומר שום דבר אחר.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, אל תגיד לי את שעות הקבלה שלך. אני לא ניגש לשם. מה זאת אומרת? זה שאתה לא יודע, סליחה שאני, כן. רק בדיחה. אבל אני אומר, ברגע שיש לי עשרת אלפים ימים שבהם זה יכול לקרות, ובכל אחד מהם הסיכוי הוא שווה. חמישים אחוז. חמישים אחוז.

[Speaker B] בוודאי. הרי אני יכול להיות בהחלט שכל הרגעים, התשובה הייתה, אם מישהו היה בודק את זה, כל הרגעים הקודמים התשובה הייתה נפסלה. בקושי יכול להיות. באותה מידה שהסיכוי לזה הוא בדיוק שווה, חמישים אחוז בכל שנייה וזה מצטבר לחמישים אחוז גם בכל הימים.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע איך להסביר יותר טוב מזה. לא יודע איך להסביר יותר טוב מזה. אוקיי, טוב, פשוט לא יודע, לא מצליח כנראה להסביר. אוקיי, אז הטענה בסופו של דבר זה שהדבר שפותר את הבעיה למה לא הולכים אחר רוב בציר הזמן זה דין קבוע. מכיוון שהרגעים מצויים על ציר הזמן, אז אני לא יכול להגיד שאני שואל האם הרגע הזה שייך לרוב הרגעים או למיעוט, כי אני שואל מה זה הרגע הזה. לא שואל לאיזו קבוצת רגעים הוא שייך, אלא מי זה הרגע הזה, כי הוא אני ניגש אליו. לא רגע שיצא מתוך קבוצה וכל אחד מהקבוצות מטילה עליו צד, כן? כמו שדיברנו בפעמים הקודמות. וכיוון שכך יש פה דין קבוע וזה כמחצה על מחצה. וההסבר הזה מניח את ההסבר שלי לדין קבוע ולא את ההסבר של אורן לדין קבוע. עכשיו, הגמרא במסכת כתובות שמביאה את הדין הזה, את הדיון הזה של פתח פתוח, מתברר שהרש"ש בחידושים שלו על הדף ההוא שואל את השאלה הזו, בוא נראה את זה שם. אבל קשה לי, מדוע לא נלך באשת כהן אחר רוב הזמן שעבר עליה טרם שנתארסה? כמו במעות שנמצאו בהר הבית, לעולם חולין אפילו בזמן הרגל, משנה במסכת שקלים, דאזלינן בתר רובא דשתא. כן, יש משנה במסכת שקלים שאומרת מה קורה אם מישהו מוצא מעות, כן, כסף, בהר הבית. אז אם זה בזמן הרגל, אז רוב הסיכויים שזה מעות של מעשר שני, כי אז אנשים מגיעים לירושלים, עולים לרגל ובהזדמנות זאת הם כבר מביאים איתם את המעשר שני שאותו חייבים להוציא ולאכול בירושלים. אבל אם זה יום רגיל, לא ברגל אלא ביום חול, אז שמה רוב הסיכויים שזה לא מעשר שני אלא זה מעות רגילות. והגמרא אומרת שם שאפילו, ככה היה צריך להיות, אומרת שם הגמרא אפילו אם מצאתי את זה בזמן הרגל, אני יכול להניח שזה מעות חולין ולא מעות של מעשר שני. למה? אומרת הגמרא, זה גמרא בפסחים נדמה לי, הגמרא מסבירה דאזלינן בתר רובא דשתא. הולכים אחר רוב השנה, ברוב השנה זה ימי חול ולא רגלים, ולכן אני מניח שהמעות האלה הם מתוך השנה ולא מימי הרגל. אז רואים שהולכים אחרי הרוב גם בציר הזמן. אותו דבר הוא אומר גם באשת כהן שנבעלה והספק שלך האם היא נבעלה אחרי הקידושין או לפני הקידושין. במצב כזה למה שלא נלך אחר רוב הזמן שהיה לפני הקידושין? זאת השאלה בדיוק. דוגמה נוספת הוא מביא, כמו כן קשה בנידה, ריש פרק האישה, גבי שלוש נשים שלבשו חלוק אחד, דניזל אחרי מי שלבשתה זמן ארוך יותר מחברותיה. שלוש נשים לבשו בגד אחד, ואנחנו מוצאים דם על הבגד הזה, אז כולם בחזקת טמאות. אנחנו לא יודעים מי זאת שיצא ממנה הדם, כולם בחזקת טמאות. עכשיו הוא מקשה הרש"ש למה באמת פוסקים כך ולא נאמר שהאישה שלבשה אותו את הזמן הארוך ביותר היא כנראה האישה שהותירה עליו את הדם ולכן היא זאת שצריכה להיות טמאה ושתי האחרות לא צריכות לחשוש. וכן בדוכתא טובא, כן, ובעוד הרבה מקומות. ואף שיש לדחות הראיה מהא דשקלים. מהמשנה של שקלים אפשר היה לדחות את הראיה משם. הראיה לזה שבציר הזמן גם כן הולכים אחר הרוב. כן, יש לו שתי ראיות: משנה של שקלים ונשים שלבשו חלוק. אומר מהמשנה של שקלים אפשר לדחות את הראיה. למה? דהתם הוא דכי תצטרף כל המעות דחולין דכל השנה יהיו יותר ממעות דמעשר דרגל ודכל השנה. מכל מקום הסברא בעצמה ישרה היא, דניזל בתר רוב הזמן, ורוב וקרוב הולכים אחר הרוב, ועיין בפסחים. הרב? כן.

[Speaker E] זה במקרה של שקלים זה לא, כאילו זה לא רוב של זמן, זה לא הזמן שגורם את האיסור. זה יש איסור של מעשר ויש איסור של מעות חולין. זה רוב המעות, זה לא רוב הזמן שהמעות הם חולין וכולי.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שהוא אומר. לכן הוא אומר שמשקלים אין ראיה, למה? הוא אומר, ואף דיש לדחות הראיה מהא דשקלים, דשם יש לומר דהתם הוא דכי תצטרף כל המעות דחולין דכל השנה, תחשוב על כל המעות שנאבדו בירושלים לאורך השנה. זה שאתה מצאת את זה ברגל, זה לא אומר שזה נאבד ברגל. יכול להיות שזה נאבד לפני שבוע או לפני חודש, ואתה מצאת את זה עכשיו. ולכן מבין המעות שאותם אנחנו מוצאים, רוב המעות הם מעות שנאבדו ביום חול, לא מעות שנאבדו ברגל, גם אם המציאה עצמה קרתה ברגל. ולכן אתה לא יכול ללכת אחר רוב הזמן, כי בעצם, מה שאמרת, כיוון שלא מדובר פה על רוב ומיעוט של זמן, אלא על רוב ומיעוט של מעות, ולא של זמן. ורוב ומיעוט של המעות ברור שהמעות שנאבדו ביום חול הם הרוב, או המעות שהם לא מעשר שני אלא מעות רגילות הם הרוב כשמסתכלים על כל השנה. זה שמצאת את זה ברגל זה לא אומר שזה נאבד ברגל, זאת הטענה. אבל יש את הנשים שלבשו חלוק, ששם לכאורה זה כן ראיה. וחוץ מזה הוא אומר, גם הסברא אומרת ככה, למה לא תלך אחר רוב הזמן כמו שעושים תמיד הולכים אחר הרוב? למה שלא תלך גם כאן בפתח פתוח אחר רוב הזמן? זאת בעצם השאלה שלו. עכשיו בואו נראה רגע, אני הצעתי הרי קודם הסבר. ההסבר שאנחנו לא הולכים אחרי רוב בציר הזמן בגלל שיש פה דין קבוע. הרגע בעצם הוא ניצב על ציר הזמן, הוא במקומו, וכיוון שכך אין לי פרישות, אין לי צדדים, כל מה שהסברתי קודם, ולכן יש פה דין קבוע וזה כמחצה על מחצה. אם זה כך, אז עכשיו אני צריך לבדוק איך זה מסתדר עם שתי הדוגמאות שמביא הרש"ש. הוא מביא מהדוגמאות האלה ראיה שהולכים אחר הרוב ומקשה על פתח פתוח. עכשיו אני את פתח פתוח הסברתי, כי בסברא הוא אומר שפתח פתוח באמת סותר את הסברא ודווקא הדוגמאות האלה מתאימות לסברא, אבל עכשיו אנחנו נמצאים במצב הפוך. את פתח פתוח דווקא הסברתי מהסברא של קבוע, שזה קבוע ולכן מחצה על מחצה. אם כך, עכשיו אני צריך לבדוק את שתי הדוגמאות שהוא הביא, למה שם כן הולכים אחרי הרוב? למה שם זה לא קבוע? אז בוא נראה, קודם כל את הדוגמה של המעות בירושלים. אז הטענה בעצם זה שזה כמו שהרש"ש עצמו אומר, שאנחנו מדברים על רוב המעות, לא על רוב רגעי הזמן. מבין המעות יש רוב שהם רוב לא מעשר שני, רוב חולין. אפשר אולי אפילו להגיד יותר מזה, זה הרי המעות פה ממש דומות לחתיכת בשר שפרשה מחנויות, נכון? בעצם המעות נפלו למישהו מהכיס, מהארנק שלו. בארנק שלו היו עוד מעות. עכשיו השאלה, מה מקורן של המעות האלה? זה היה בעצם ארנק של מעות מעשר שני שבדרך כלל שומרים את זה לחוד כי הרי צריך להתנהג בהם בקדושה, או שזה ארנק של מעות רגילות. אז בעצם זה ממש דומה לחתיכת בשר שפרשה מתוך חנויות. וכיוון שכך, אם אני אומר שרוב הארנקים שהסתובבו פה על פני ציר הזמן אלה ארנקים שהכילו כסף של חולין ולא של מעשר שני, אז את אותו כסף שמצאתי, מה זה משנה אם מצאתי אותו ברגל? את אותו כסף שמצאתי סביר להניח, מה זה סביר, רוב דאיתא קמן, שהוא פרש מארנקים של כסף חולין ולכן אני הולך אחרי הרוב. זה בכלל לא שאלה של רוב בציר הזמן, זה שאלה של מאיזה ארנקים בא הכסף הזה. נכון שיש פה ציר זמן במובן הזה אם הכסף היה, אם הייתי יודע שהכסף נאבד ברגל אז הייתי אומר שזה מעות מעשר שני, ואם אני הייתי יודע שהכסף נאבד ביום של חול אז הייתי אומר שזה מעות חולין. אבל זה לא הזמן, כמו ההערה של אליאב מקודם, זה לא הזמן גורם פה לדין. פשוט בזמן הזה יש יותר ארנקים של כסף מעשר שני, בזמן ההוא יש יותר ארנקים של כסף חולין. אז הזמן פה הוא לא הגורם לעניין, זה לא כמו במקווה או בפתח פתוח ששם באמת הספק שלי על איזה רגע זמן זה קרה. פה הספק שלי הוא לא בשל באיזה רגע זמן זה קרה. אם הייתי יודע שזה קרה ברגע זמן ברגל יכולתי לפשוט את השאלה. אם הייתי יודע שרגע הזמן היה חולין גם יכולתי לפשוט את השאלה, אבל כשאני לא יודע השאלה שאותי מעניינת זה לא מתי זה קרה אלא מאיזה ארנק זה יצא. השאלה אם הייתי יודע את רגע הזמן זה היה עוזר לי לדעת מאיזה ארנק זה בא. אבל עדיין הייתי מכריע לא בגלל רגע הזמן, אלא בגלל שבאותו רגע זמן רוב הארנקים היו ארנקי חולין או ארנקי מעשר שני. לכן השאלה פה היא בכלל לא על ציר הזמן. זה בעצם מה שעומד מאחורי התירוץ של הרש"ש עצמו. אני רק אומר שגם ההסבר שני צדדים קבוע כמובן עומד בעניין הזה. אז בפתח פתוח ובמקווה באמת זה יש דין קבוע ולכן לא הולכים אחרי הרוב בציר הזמן. פה הספק הוא בכלל לא על ציר הזמן, לכן זה לא שאלה של קבוע ופריש, אלא פה הולכים אחרי הארנקים ואחרי הארנקים זה כל דפריש מרובא פריש.

[Speaker C] ולמה לא להכניס גם נתון שאומר שזה לא סביר שמטבע תשכב שבועיים במקום ולא ימצאו אותה והרבה יותר סביר לחשוב שזה שמצא אותה מצא אותה כשהמטבע נפלה עכשיו? זה נראה הרבה יותר הגיוני.

[הרב מיכאל אברהם] אם באמת היה שיקול כזה, יכול להיות שזה היה משנה את הדין. למשל, אם אני מצאתי את המטבע הזאת באזור מרכזי והיא במקום בולט שהרבה מאוד אנשים עוברים שם, בהחלט ייתכן שהדין יהיה שונה. כי שם לא סביר שזה נשאר הרבה זמן, מישהו כבר היה רואה את זה ולוקח את זה, ולכן זה כנראה נפל ממש בזמן האחרון. אבל אם אנחנו מדברים על מטבע שאין לי שום אינדיקציה מתי היא נפלה, יכול להיות שעכשיו, יכול להיות שבמהלך השנה, אז הדין של המשנה הוא דין נכון. זאת אומרת, אני עושה איזושהי אוקימתא קטנה למשנה, אבל זאת אוקימתא סבירה. זה לא נראה לי בעייתי.

[Speaker E] וכאן זה רוב דאיתא קמן?

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שכן, בגלל שאתה צודק שזה לא ממש ניצב לפנינו, זה לא כמו החנויות, אבל הרעיון שיש פה זה הרעיון שהסברתי לגבי רוב דאיתא קמן. זה לא חוק טבע, אלא יש מציאות במקום הזה שרוב האנשים שמסתובבים במקום הזה זה אנשים עם ארנקי חולין.

[Speaker E] אז זה כן רוב הסתברותי?

[הרב מיכאל אברהם] מה? לא, לא, כיוון שהרי אני לא יודע איך נופלים מטבעות מארנק חולין או מארנק של מעשר שני, בדיוק כמו חתיכות בשר בחנויות. אני לא יודע איך הם פורשות. ההכרעה היא הכרעה מכוח בורות, לא מכוח סטטיסטיקה. אבל ברוב דאיתא קמן יש לי אחרי רבים להטות שאומר לי עדיין אני הולך אחרי הרוב, אז גם פה אני הולך אחרי רוב הארנקים. זה ממש מקביל לחתיכת בשר שפרשה מחנויות.

[Speaker E] אתה טוען שגם כאן יש את הבורות של הוודאות של הנפילה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה בדיוק אותו דבר. בפרישה של בשר מחנות, הרי הבשר לא פרש מהחנות, הבשר נפל מהסל של הבנאדם שקנה בחנות. אז זה ממש כמו ליפול מהארנק. אוקיי. בסדר. אז זה לגבי המשנה בשקלים. הדוגמה השנייה זה משנה במסכת נידה, ושם מדובר בשלוש נשים שלבשו את אותו חלוק, כן, אותו בגד, ונמצא עליו דם. בסדר? עכשיו, מה קורה שם? שם הטענה שכולן בעצם צריכות להיות טמאות, והשאלה היא למה לא נטמא רק את אותה אחת שלבשה את החלוק בזמן הכי ארוך?

[Speaker E] כי אז פשוט כי הזמן הכי ארוך הוא לא הטעם שיהיה דם על הבגד, כי גם אם היא לובשת את הבגד הזה רק דקה אחת יכול להיות שיש דם.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. פה זה סתם טעות להתייחס לזה כרוב על ציר הזמן, זה לא רלוונטי בכלל. בגלל שהשאלה, נגיד שאישה לובשת את הבגד, זה לא שיציאת הדם מהאישה הזאת זה אירוע סטטיסטי ועכשיו השאלה באיזה רגע זה קרה. הרי אם האישה טמאה, אז הדם יוצא ממנה. זה לא סטטיסטי, זה ככה יוצא, אישה טמאה יוצא ממנה דם. כל השאלה זה איזה משלוש הנשים הייתה טמאה. אם האישה שלבשה את החלוק זמן קצר הייתה טמאה, אז היא הייתה מטמאת את הבגד בדיוק באותו סיכוי שאם האישה שלבשה אותו זמן ארוך טמאה הייתה מטמאת אותו. אין שום הבדל. השאלה מי זאת האישה הטמאה ולא באיזה רגע הדם בחר לצאת. ולכן זה פשוט לא רלוונטי. עכשיו תראו, זה נקודות מאוד חשובות, אני מביא את הדוגמאות האלה כדי שתראו כמה הדין, השיקולים האלה יכולים להיות. על פניו זה נראה נורא דומה. בכל המקרים האלה זה שאלה של רוב על פני ציר הזמן, ופתאום אנחנו מגלים מה פתאום? במקווה כן, בפתח פתוח אולי כן, בשתי הדוגמאות שהרש"ש מביא ממש לא. זה בכלל לא שאלות של רוב על ציר הזמן. ולכן צריך מאוד, כן, כל מי שלמד, כן, איסור והיתר או רוב ומיעוט בהלכה יודע שזה מאוד תלוי, זה מאוד רגיש לשאלה לאיזו שאלה אנחנו שואלים. מה בדיוק השאלה שאותה אנחנו שואלים? וצריך מאוד להיזהר לא להיות פזיז בשימוש שלנו בדיני רוב. זה מאוד חשוב להבחין איזה שאלה אנחנו שואלים, והאמת שראינו את זה בתחילת הסדרה כשדיברתי בסטטיסטיקה, נגיד על משפט בייס, כן? גם שם ראינו הסתברות מותנה, שגם שם ראינו שמאוד חשוב מה היא השאלה שאותה שואלים. התשובה ההסתברותית יכולה להיות שונה לגמרי. גם התשובה ההלכתית יכולה להיות שונה לגמרי. זה מאוד תלוי מה היא השאלה שאנחנו שואלים. השאלה שאנחנו שואלים לגבי טיפת הדם זה לא באיזה רגע היא נפלה. זה לא רלוונטי. נכון שאם הייתי יודע באיזה רגע היא נפלה, זה היה פושט לי גם את השאלה שאותה אני שואל. כי אם הייתי יודע באיזה שעה הבגד טפטף עליו דם, אז הייתי אומר טוב, האישה שלבשה אותו באותו רגע היא כנראה האישה הטמאה. זה נכון. אז זה רק אם הייתי יודע מה הוא הרגע. אבל אי אפשר להגיד שהשאלה שאותה אני שואל זה באיזה רגע יצא הדם. זאת לא השאלה שאני שואל. השאלה שאני שואל זה מי זאת האישה שממנה יצא הדם. ולכן הסיכוי, נגיד כל אחת מהנשים, נגיד אם אישה א' וב' לבשו את הבגד שעה, ואישה ג' לבשה אותו עשר שעות. האם פה עכשיו אני שואל ממש שאלה סטטיסטית, עכשיו זה ממש סטטיסטיקה, זה לא גזירת הכתוב. מה הסיכוי שאישה א' טמאה, אישה ב' או אישה ג'? אתם מבינים שזה שליש? שליש מתמטי. פה זה פשוט טעות סטטיסטית מה שאנחנו אומרים כאן. הסיכוי הוא שליש לגמרי. כי אם אישה א' היא הייתה טמאה, אז דם יצא באותה שעה שהיא לבשה את הבגד. מה אכפת לי שזה רק היה שעה ולא עשר שעות? באותה שעה הזאת שהיא לבשה את הבגד יצא ממנה דם. אותו דבר לגבי אישה שנייה. האישה השלישית אם היא טמאה, אז דם יצא ממנה באחת מעשר השעות שהיא לבשה את הבגד. אז מה? משך הזמן בכלל לא משחק פה תפקיד, הוא לא רלוונטי. לכן שוב פעם זה, ועוד פעם, אם תסתכלו על זה מצד רגעי זמן, כן? אז אם הייתי יודע באיזה רגע זמן זה קרה, אז כן, זה היה פושט את השאלה שלי. אם הייתי יודע שהם התחילו ללבוש את הבגד בשבע, השנייה לבשה אותו בשמונה, והשלישית מתשע עד תשע בערב, שתים עשרה שעות. אוקיי? אם היית אומר לי שהדם נפל על הבגד בשתים עשרה בצהריים, אז אני יודע זאת השלישית. האם זה אומר שהשאלה שאותה אני שואל זה באיזה רגע הדם יצא? מה פתאום? אני שואל מאיזה אישה הוא יצא. אם הייתי יודע את הרגע זה היה פושט לי את השאלה מאיזה אישה זה יצא. אבל השאלה שאותה אני שואל זה לא באיזה רגע הדם יצא, אלא מי זאת האישה שממנה זה יצא. ובעניין הזה זה שליש שליש שליש, זה ברור. זה בדיוק כמו שאמרתי שבדין קבוע הסברתי שכשאני שואל האם החנות שבה נמצאת החתיכה הזאת היא הייתה כשרה או לא כשרה, זה לא מעניין אותי אם היא שייכת לרוב החנויות או למיעוט. השאלה אם היא כשרה או לא. אם היא כשרה התוצאה תהיה שהיא שייכת לרוב, לא שבגלל שהיא שייכת לרוב לכן היא כשרה. אותו דבר פה אני אומר. זאת אומרת, אם אני אדע את רגע הזמן זה יפשוט לי את השאלה של מי הייתה האישה, אבל השאלה היא מי הייתה האישה, לא באיזה רגע זמן זה עבד. אותו דבר עם המעות, כן? גם במעות, אם הייתי יודע מתי המעות נפלו, אז הייתי יכול לעשות את החישוב בצורה שתיתן לי תשובה. אבל השאלה שאותה אני שואל זה לא באיזה רגע המעות נפלו, אלא מה טיבן, אם הם מעשר שני. שאלה אחרת לגמרי. זה שזמן יכול לעזור לי לפשוט את השאלה, זה לא אומר שהשאלה שלי היא שאלה על הזמן. ולכן אין מה לדבר על הליכה אחר רוב ברגעי זמן, כן? זה ממש לא רלוונטי. אוקיי. יש פה האמת שרק הערה פילוסופית. יש מקום לדון על ההסבר שלי לגבי דין קבוע ברגעי זמן, ואני בעצם השתמשתי בתיאור כאילו שכל רגע ורגע בציר הזמן יושב במקומו. הוא לא פרש, ולכן חל פה דין קבוע. אוקיי? עכשיו, האם אני צריך בשביל זה להניח שבאמת הזמן הוא איזשהו סוג של ישות קיימת? כמובן שזה לא מרחב, זה זמן, זה סוג אחר של ישות, אבל גם הוא איזשהו סוג של ישות. או שזאת פיקציה או צורת הסתכלות אנושית סובייקטיבית? יש שאלה כזאת בפילוסופיה. האם התשובה לשאלה ההלכתית האם התשובה לשאלה ההלכתית הזאת תלויה בשאלה המטפיזית הזאת, האם הזמן קיים או לא קיים? לכאורה תארתי פה איזשהו זמן שנמצא באיזשהו רגע זמן שנמצא במקומו. ההתייחסות היא כאילו שהזמן הוא ישות קיימת. אוקיי, אני לא חושב שזה תלוי בזה, כי בעצם הרי הקבוע והלא קבוע בעצם מבחינתי משקף סוג של שאלה. אני לא שואל אם רגע הזמן הזה שייך לרגעי הרוב או לרגעי המיעוט. אני שואל האם הרגע הזה קדם לטבילה או לא קדם לטבילה. אחרי שאני אענה על זה, ייצא שהוא שייך לרוב הרגעים או למיעוט הרגעים. כל מה שאמרתי עכשיו יכול להיאמר גם אם הזמן הוא רק צורת הסתכלות שלנו. התיאור הפלסטי הזה, הגרפי הזה, כאילו שמדובר פה ברגעי זמן שמונחים באיזשהו מקום ורגע הזמן הזה מונח במקומו, זה סתם תיאור. בסופו של דבר מה שחשוב לנו הלכתית, אם אני צודק בהסבר שלי, זה מה אופיה של השאלה שאותה אני שואל. האם השאלה שאני שואל היא שאלה על איזה קבוצת רגעי זמן הרגע הזה שייך, או שאני שואל מהו הרגע הזה? כשר או לא כשר. כשר או לא כשר, זאת אומרת לפני הטבילה או אחרי הטבילה. אוקיי. אז לכן השאלה שאותה אני שואל הרבה פעמים תקבע את התשובה. שאלת חכם חצי תשובה. אם מנסחים במדויק ומאבחנים טוב טוב מהי השאלה, אז די קל לראות באיזה כלי הסתברותי ו/או הלכתי נכון להשתמש פה. האומנות הרבה פעמים זה להגדיר טוב טוב מה זאת השאלה שאותה שואלים. אוקיי, אז לכן אני חושב שזה לא תלוי בשאלה של קיומו או אי קיומו של ציר הזמן. יש לי ראיות הלכתיות שההלכה רואה את הזמן כמשהו קיים, אבל אני לא חושב שאנחנו נזקקים לזה בתיאור הזה. טוב, אני רוצה לעבור לקטע לדיון הבא. כאן זה היה רוב ברגעי הזמן. והדיון על רוב ברגעי הזמן בעצם בא בשביל לשקף את ההבדל בין ההסבר שאני הצעתי לדין קבוע לבין ההסבר שאורן הציע לדין קבוע. לפי ההסבר של אורן לדין קבוע שצריך פה איזשהו מישהו שבוחר, יש לו איזשהו טעם לבחירה שלו, אז אני חושב שקשה להסביר את העניין למה לא הולכים אחרי הרוב ברגעי זמן. דין קבוע לא נראה שייך שם. אבל לפי ההסבר שלי זה באמת מתבקש. אוקיי. עכשיו אני רוצה להציע שאלה מעניינת שגם היא קשורה קצת לאיזו שאלה שואלים וליישום של ההסתברות בשאלות אתיות או הלכתיות אם תרצו, וזה השאלה הבאה. היה לפני כמה חודשים הייתה איזה שיחה בין רועי יוזביץ', יש לו את סדרת השיחות שהוא נפגש עם אנשים ומשוחח איתם על כל מיני נושאים במדע, בפילוסופיה, באמונה וכולי. והוא נפגש עם אלי מרצבך, פרופסור לסטטיסטיקה, אמריטוס כבר היום בבר אילן. כשאני כתבתי את המאסטר בבר אילן, אז הלכתי להתייעץ איתו. הוא היה פרופסור לסטטיסטיקה. הלכתי להתייעץ איתו כי הייתה לי איזושהי בעיה בסטטיסטיקה. טוב, הוא נתן לי דווקא מקור שעזר לי אחר כך באמת בבעיה שלי. ובסוף כשכתבתי את החוברת, אז בהתחלה הייתי עוד בתקופתי העליזה בישיבה בבני ברק, אז כתבתי שמה תודה רבה לכל הגורמים הרלוונטיים וביניהם אלי מרצבך והקדוש ברוך הוא. אז הוא אמר לי שכבר הרבה זמן הוא לא היה בחברה כל כך מכובדת. בכל אופן לענייננו, אז היה לו, מאז כבר היו לנו הרבה ויכוחים, כי הוא עוסק הרבה בהשגחה וסטטיסטיקה. הוא כתב ספר שנקרא היגיון הגורל ובו הוא טוען שהקדוש ברוך הוא או ההשגחה שלו מתחבאת מאחורי הסטטיסטיקה. הוא בעצם אחד האוחזים הבולטים בתפיסה הזאת שנגדה אני יצאתי כל כך הרבה פעמים של מעורבות בתוך הטבע. שמעורבות אלוקית לא חייבת להיות חריגה מחוקי הטבע. הסטטיסטיקה היא בסך הכל תיאור שלנו איך ואיפה הקדוש ברוך הוא מתערב. ועוד מהסוג הזה. יכול להיות שבהמשך הסדרה עוד אני אגע בזה, אבל בכל אופן זאת הייתה הגישה שלו ואני לא מסכים לחלוטין. כל מעורבות אלוקית היא חריגה מהטבע ולכן זה לא קשור לסטטיסטיקה. בכל מקרה, עזרי יוזוביץ' עשה איתי קצת הכנה לקראת השיחה עם מרצבך כי הוא רצה להעלות כל מיני נקודות שיש לנו ויכוח עליהם, ובסוף הוא שלח לי את השיחה הזאת ומצאתי שם משהו הרבה יותר מעניין מכל מה של כל הוויכוחים שלנו שכבר נדושים. הוא הביא בספר שלו הגיון הגורל, הוא הביא דוגמה מרתקת ממש, עורר אותי למחשבות, זה היה ממש דוגמה מרתקת על מעשה בספינה אמריקאית. היה את זה באתר שלי. ספינה אמריקאית שהפליגה מליברפול שבאנגליה לפילדלפיה. בשלב כלשהו בדרך היא נתקלה בקרחון ונשברה וכל האנשים היו צריכים לרדת לסירות ההצלה. כולם ירדו לסירות ההצלה והתברר שאין מקום לכולם, אם כולם היו נשארים הסירות היו טובעות, כולם היו מתים. אז קם אדם אחד והחליט לזרוק כמה אנשים מתוך הסירות, הסירות העמוסות, כדי שהאחרים יינצלו. אותם אנשים שהוא זרק הם טבעו כמובן, אבל האחרים ניצלו והגיעו לחוף. כשהם הגיעו לחוף אותו אדם שזרק את האנשים לים הוא עמד לדין. איך אתה זורק אנשים לים והורג אותם? אז הוא התגונן, הוא אמר מה אתם רוצים? לא הייתי זורק אותם אז כולנו היינו מתים, גם הם וגם אני. מה הרעיון? זה עדיף? לא הייתי מציל אותם אם לא הייתי זורק אותם, גם אם לא הייתי זורק אותם הם היו מתים, רק אם לא הייתי זורק אותם גם אני הייתי מת וגם כל האחרים, ולכן מה שאני עשיתי זה לא להרוג אותם אלא להציל את כל השאר. אלטרנטיבה היא שכולם היו מתים, זה לא הטרולי והאדם השמן. זה יותר דומה לתאומי סיאם. בתאומי סיאם אני בעצם לוקח אחד הורג אותו ומשאיר את הלב המשותף לשני והטענה היא שאם לא הייתי זורק את השני שניהם היו מתים, ואותו אחד שזרקתי אותו היה מת גם ככה. אז בעצם הרגתי מישהו שבין כה וכה היה מת וכל מה שעשיתי זה לפחות להציל את השני שאם לא הייתי עושה את זה הוא היה מת. זה ממש דומה לפה. אוקיי? בכל מקרה, אז הטענה היא שבעצם הוא אומר מה אתם רוצים אני הצלתי חלק מהאנשים אחרת כולנו היינו טובעים אז איך אפשר להגיד שאני רוצח? התביעה, הטענה נגדו, אתה צודק אבל אתה לא יכול לבחור בעצמך את מי אתה זורק, היית צריך לעשות הגרלה הוגנת. נכון, זה בסדר גמור לזרוק אנשים ולא צריך להתאבד קולקטיבית שכולם ימותו, אין בזה שום היגיון, אם אפשר שחמישה ימותו ושאר העשרים יינצלו אז אין שום טעם לשלוח את כל העשרים וחמישה למוות. אבל אתה לא יכול לבחור בעצמך חמישה שימותו, אתה היית צריך לעשות הגרלה הוגנת ומי שהיה יוצא אפשר היה לזרוק אותו לים אם הוא לא היה קופץ בעצמו. אוקיי? אבל אתה צריך לתת סיכוי לכולם ולכן תבעו אותו על זה שהוא לא עשה הגרלה, לא על זה שהוא זרק את האנשים לים. התביעה הייתה למה לא עשית הגרלה? עכשיו פה יש כמה נקודות מעניינות לגבי השאלה של הגרלות וגם בעניינים האלה אני לא מסכים עם מרצבך אבל אני רוצה להתמקד בדיון הזה כי עלה שם בספר הוא מביא כמה נימוקים או סיבות למה הגרלה היא לא הפתרון הנכון במצבים האלה, זאת אומרת למה כן לגיטימי לזרוק את מי שאני מחליט. עכשיו הוא גם אומר, גם בשיחה הזאת עולה, לשיטתו גם אסור הלכתית לעשות הגרלה במצב כזה, והזכרתי את זה כשדיברנו על תאומי סיאם פעם אז הזכרתי, אני חושב שבסדרה הזאת עוד לא דיברנו עליהם נכון כי נגיע לזה אולי בהמשך, הפוסקים אוסרים לעשות הגרלה במצב דומה בתאומי סיאם, הם אומרים שצריך להשאיר את שניהם למות ולא לעשות הגרלה שתביא למותו של האחד אבל תציל את השני, זאת אומרת שניהם צריכים למות. ואני טענתי, כתבתי במאמר בתחומין שלדעתי חובה לעשות הגרלה, לא רק מותר אלא חובה לעשות הגרלה. עכשיו אלי מרצבך הולך עם הפוסקים והוא מניח שבמצב כזה אסור לעשות הגרלה והוא אומר את זה שמה בשיחה ולכן בעצם יש לו איזושהי מוטיבציה להצדיק את העניין הזה, הוא אומר אסור לעשות הגרלה ולכן בעצם איך אפשר לתבוע אותו למה הוא לא עשה הגרלה? עכשיו תוך כדי זה תוך כדי השיחה הזו הוא אומר, יוזוביץ' בעצם אומר שהוא התפעל בעיקר מסיבה ד', הוא הביא שם כמה סיבות אבל הוא הביא סיבה ד', מה זה סיבה ד'? הוא אומר הרי בעצם… למה הגינות מחייבת לעשות הגרלה? כדי להעמיד את החלשים ואת החזקים באותו מצב עם אותו סיכוי לשרוד. לתת סיכוי שוויוני לכולם. או אם ננסח את זה בצורה אחרת, אני הייתי מנסח את זה בצורה שיותר נכונה, זה ההגרלה. אם הייתי יכול לחלק את החיים, אז הייתי מחלק את החיים עצמם בין האנשים. נגיד היה נשאר להם, לא יודע מה, תוחלת חיים של עשרים שנה אם הם ינצלו, אז בואו נחלק, יש שם עשרים אנשים, לכל אחד ניתן לחיות שנה. זה הפתרון ההוגן באמת. אלא מה? אי אפשר לחלק את השנים. מי שינצל ינצל לגמרי, ומי שלא יטבע עכשיו. אין לי דרך לחלק את השנים. אז מה אני עושה? במקום זה אני מחלק את הסיכוי לקבל את העשרים שנה. במקום לתת לכל אחד שנה מתוך עשרים איש, אז כל אחד יקבל שנה, אני נותן לכל אחד סיכוי של אחד חלקי עשרים לקבל את כל העשרים שנה. ומי שיזכה יקבל את כל העשרים שנה. אתם מבינים שזאת חלוקה אלטרנטיבית הוגנת כאשר אני לא יכול לחלק את הסחורה עצמה. רואים את זה בהלכה ורואים את זה בעוד הרבה מקומות אחרים, גוד או איגוד, סוגיה של גוד או איגוד. נגיד שיש לי חצר, שנגיד שני אחים ירשו חצר מאבא שלהם, והחצר היא קטנה מאוד, ד' על ד' אמות. עכשיו אם אני מחלק אותה לשני חלקים, אז כל אחד יקבל ד' על שתיים, שזה חצר שאין בה שימוש. שימוש מינימלי זה ד' על ד', זאת ההנחה של הגמרא. שני מטר על שני מטר, כן? שני מטר על מטר זה לא חצר, אין מה לחלק את זה בכלל. אז זה אומר שיש לנו עכשיו רכוש משותף ואין לנו דרך לחלק אותו. מה צריך לעשות? מה עושים במצב כזה? עקרונית, מה שעושים במצב כזה בעצם זה עושים גוד או איגוד, זאת אומרת, עושים הגרלה מי ישלם לשני חצי מהחצר וייקח את כולה. או שראובן ייקח את כל החצר וישלם דמי חציה לשמעון או להיפך. אוקיי? באופן עקרוני אפשר היה גם לעשות הגרלה אחרת וזה גם היה הוגן. לעשות פשוט הגרלה על כל החצר בסיכויים שווים. כל אחד יש לו סיכוי חצי לקבל את כל החצר. זה אותו דבר כמו לכל אחד יש סיכוי אחד לקבל חצי מהחצר. במקום לחלק את החצר אני מחלק את הסיכויים לקבל את החצר. וזה בסדר, אם אני לא יכול לחלק את החצר, אני אחלק את הסיכויים. לכן הרבה מאוד הגרלות אלה הגרלות שתפקידן לייצר חלוקה הוגנת, נגיד בניגוד לכל המיתוסים, המיתוסים הדתיים שאומרים שאנחנו עושים חלוקה כדי שהקדוש ברוך הוא יקבע מי יקבל את החצר. הגרלה זה כאילו מטה בידו של הקדוש ברוך הוא שדרך זה מתגלה למי באמת צריכה להגיע החצר, למי מגיעה החצר. ככה הרבה פעמים כותבים, אלימלך הרצברג גם כן כותב את זה בהרבה מקומות, אומר את זה בהרבה מקומות, שהגורל בעצם זה האופן שדרכו הקדוש ברוך הוא מנהל את העולם. בעצם בסוף יוצאת התוצאה הכי צודקת. מי שהקדוש ברוך הוא רוצה שיקבל את החצר הוא ייצא בהגרלה. אני טוען שזה חוסר הבנה. זה חוסר הבנה לא בגלל שאני טוען שהקדוש ברוך הוא לא עומד מאחורי סטטיסטיקה, זה גם נכון. זה חוסר הבנה בקשר למה תפקידו של הגורל בסיטואציה כזאת. הרי אין פה מישהו שבאמת מגיע לו חצר, אנחנו יודעים מה הוא הצדק האמיתי. הצדק האמיתי זה שכל אחד יקבל חצי מהחצר. אין פה מישהו אחד שבאמת מגיעה לו החצר רק אני לא יודע מי הוא. אם יש שניים שרבים על החצר ואני לא יודע מי מהם הוא הבעלים אבל אני יודע שרק אחד מהם הוא הבעלים, אז אתה יכול אולי להגיד לי נעשה הגרלה והקדוש ברוך הוא ידאג לזה שבהגרלה יזכה מי שדובר אמת. אולי, אם אתה מאמין במעורבות אלוקית, יכול להיות שכן. אבל אצלנו זה לא המצב, הרי אנחנו יודעים את האמת, האמת היא שלכל אחד מגיעה חצי מהחצר, זאת האמת. אז ההגרלה לא מנסה לברר מהי האמת, למי מגיעה החצר, כי האמת ידועה. ההגרלה מנסה להציע לנו תחליף לחלוקה. במקום שנחלק את החצר חצי חצי, שזה בלתי אפשרי בחצר קטנה, אנחנו מחלקים את הסיכויים לזכות בחצר חצי חצי. זה אותו דבר, לכל אחד יש חצי מהסיכויים לזכות בכל החצר. אז זאת חלוקה הוגנת, בסוף רק אחד יקבל את כל החצר והשני לא יקבל כלום. אבל הסיכוי של כל אחד מהם לקבל את כל החצר הוא שווה, אז במובן הזה יש פה חלוקה הוגנת. כן, אמרתי שגוד או איגוד בגמרא זה אתה מקבל את החצר ומשלם לי את חצי מדמיה, או להיפך, ואנחנו עושים הגרלה מי זה ומי זה. אבל אני טוען שאם עושים הגרלה אז אפשר לעשות הגרלה על כל החצר גם בלי לשלם חצי מדמיה. כל עוד חילקת את הסיכויים חצי חצי, זאת חלוקה הוגנת. וזה בסדר גמור.

[Speaker B] הרב לא מרגיש שזה לא הוגן? לא, כיוון שהאמת ידועה שכל אחד מגיע חצי. אז הפתרון של הגמרא הוא מצוין. אז מה שהרב מציע זה התוצאה היא מאוד עגומה, אחד לא מקבל כלום ואחד מקבל הכל. בדיוק הפוך ממה שצריך להיות.

[הרב מיכאל אברהם] התוצאה הזאת

[Speaker B] היא יכולתי, יכולתי להיות מיליארדר ולא יצא לי, אז מה זה הופך את זה לעולם יותר צודק?

[הרב מיכאל אברהם] ברור, בגלל שהיכולת כשאתה קונה כרטיס הגרלה על מה אתה משלם? אתה משלם על הסיכוי לזכות, לא על הזכייה. הרי בסוף לא תזכה, בכמעט בטוח. אז היה מוצדק לגבות ממך כסף? התשובה היא כן, כי אתה משלם על הסיכוי לזכות, לא על הזכייה. אז הסיכוי לזכות הוא שווה ערך, הוא שווה כסף. הסיכוי לזכות בשדה שלמה…

[Speaker B] אם אותו אדם, אם אותו אדם יכול היה למכור באמת את ה… הוא היה אומר אני אעביר למישהו אחר ומקבל במקומו, אז זה בסדר, אבל…

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, זה מציאות אחרת.

[Speaker B] אוקיי, אז סתם אין בעיה.

[הרב מיכאל אברהם] הגמרא במכות בדף ה', הגמרא מדברת על למכור האישה או הגבר מוכרים את זכות ספקם בכתובה. אני רוצה למכור את הכתובה, אני עוד לא יודע מה יקרה, אם אני אמות ראשון אז היא תקבל כתובה, אם אני אגרש אותה היא תקבל כתובה, אבל אם היא תמות ראשונה אז שום דבר אז אין כתובה. עכשיו האישה רוצה למכור את הכתובה למישהו. כמה המישהו הזה צריך לשלם לה? התשובה: ערך הכתובה כפול הסיכוי שהיא תזכה בכתובה. נגיד אם הסיכוי לשלושת האירועים האלה הוא שווה, אז שני שליש. שני שליש מערך הכתובה. אין בעיה, למכור סיכויים בדרך כלל זה עושים את החישוב של התוחלת פחות או יותר, והתוחלת נחשבת שווה ערך לסחורה שאותה אתה משלם. אז לחצאים, סיכוי חצי לזכות בחצר ששווה אלף דולר שווה חמש מאות דולר. אז קיבלת חמש מאות דולר בירושה, זה מה שקיבלת, קיבלת כרטיס להגרלה הזאת. כרטיס להגרלה הזאת שווה חמש מאות דולר. וזה בסדר, זאת חלוקה הוגנת. עוד פעם, כשאפשר לחלק את החצר אז כמובן מחלקים אותה, למה לא? אבל אם אי אפשר לחלק את החצר, החלוקה ההגרלה זה האופן שלי לחלק את החצר. אני פשוט מחלק את הסיכויים לזכות בחצר. לכן ההגרלה פה לא באה לגלות לי מי הקדוש ברוך הוא רוצה שיקבל את החצר, היא פשוט האופן שלנו לעשות חלוקה הוגנת כשאי אפשר לחלק את הדבר עצמו. אז אם נחזור עכשיו לחברינו שם בספינה, ההגרלה תפקידה שם הוא במקום לחלק את שנות החיים, שזה מה שהיינו צריכים לעשות. הספינה עומדת לטבוע, יש לנו עשרים שנות חיים, בוא נחלק את זה בין עשרים אנשים, ניתן לכל אחד שנה. אם היינו יכולים לעשות דבר כזה זאת הייתה החלוקה ההוגנת, אבל אי אפשר. זה כמו חצר שהיא לא בת חלוקה, חצר קטנה. מה עושים? מחלקים באופן שוויוני והוגן את הסיכוי לזכות בעשרים שנה. וכיוון שכך, כל עוד החלוקה בין הסיכויים היא חלוקה הוגנת, אז זה בסדר גמור, זאת החלוקה שאנחנו עושים פה וזה הוגן, זה בסדר. זאת בעצם הטענה למה היה צריך לעשות שמה הגרלה. ולכן, אז התביעה כלפי אותו אדם הייתה למה לא עשית הגרלה? עכשיו מרצבך טוען, אבל זה לא נכון, הוא כן עשה הגרלה. הרי בעצם מה שקרה שמה על הספינה הם הלכו מכות. אותו אדם פשוט היה חזק ביותר, ולכן הוא הצליח לזרוק את מי שהוא החליט. אם הם היו חזקים יותר הם היו זורקים אותו. אז אומר אלי מרצבך: אז זה בסדר גמור, הטבע עשה הגרלה. אתה יצאת חזק יותר, כן? הדרוויניזם בהתגלמותו, דרוויניזם במובן בהקשר האתי, כשמדברים על דרוויניזם חברתי, כן? לא הדרוויניזם המדעי. הדרוויניזם החברתי זה תפיסה שאומרת שהחזק יש לו זכות. אם הוא משתמש בכוח שלו אז זה בסדר גמור. ומה עומד מאחורי זה? הטענה היא שבעצם כשהחזק משתמש בכוח שלו, הוא קיבל את הכוח הזה באיזושהי הגרלה, ההוא קיבל פחות כוח בהגרלה, אז ההגרלה יצאה לטובתי והטבע עשה הגרלה. למה אני צריך לעשות הגרלה עכשיו עם מטבע? הטבע כבר עשה הגרלה והגרלה יצאה שאני יותר חזק ולכן זרקתי אותך. אז בעצם נעשתה פה הגרלה, מה הבעיה? זאת הטענה שם. עכשיו במבט ראשון זה נשמע נורא מקומם. מה זאת אומרת? זה לא שוויוני, זה לא… מה זאת אומרת זה לא שוויוני? זה כן… אבל זה לא פשוט כל כך. פשוט זה כן שוויוני. יכולנו להגריל שאתה תהיה יותר חזק ואני יותר חזק ובטבע ההגרלה יצאה ככה. זו הגרלה שוויונית, ולכן אתה בעצם החזק יותר, תזרוק את הבן אדם החלש ונשארת בחיים, אז כן התבצעה פה הגרלה. למה הגרלה בקוביות או בהטלת מטבע עדיפה על הגרלה של גנים או הגרלה טבעית? זה בעצם הטענה, ולכן טענת ההגנה של אותו אדם בדין הייתה יכולה להיות, אני לא חושב שהוא טען את זה אבל הדיונים הפילוסופיים סביב העניין עלה בהם נימוק כזה שאומר בעצם כן הייתה פה הגרלה.

[Speaker C] אבל בהגרלה לא צריך הסכמה של שני הצדדים להגרלה?

[הרב מיכאל אברהם] לא. לא. מה פתאום? מה יקרה, אשאל אותך שאלה, מה יקרה אם, נגיד אנחנו מחליטים בינינו על הגרלה במטבע, שזה מוסכם על כולם שזה מה שהיה צריך לעשות שם, נגיד שאנחנו שני אנשים על הסירה, אחד יכול להינצל, עכשיו אנחנו מטילים מטבע לראות מי, את מי זורקים לים ומי יינצל. בסדר? עכשיו בוא נגיד שאחד משניהם לא מוכן להטלת מטבע. לא רוצה. אני מתעקש להישאר על הספינה ושנינו ניטבע. האם זכותי להכריח אותו להטיל מטבע? אני חושב שכן. בגלל שאני נותן לו חלוקה הוגנת, יש לו חצי סיכוי של חמישים אחוז להינצל, ולי יש סיכוי של חמישים אחוז להינצל. לעומת זאת הוא מנסה לכפות עליי למות בוודאות, יחד איתו עצמו.

[Speaker C] בסדר, אבל פה הוא לא שאל את האנשים האחרים מה הם מציעים, באיזה צורה לעשות הגרלה כאן.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה משנה באיזה צורה? כל עוד הסיכויים הם הוגנים, מה אכפת לי הצורה? אם ההגרלה היא הוגנת, הצורה היא לא חשובה. והסכמה לעצם ההגרלה לא צריך, כי אסור לך להתנגד להגרלה, אתה תוריד את כולנו לתהום. אתה לא יכול להתנגד להגרלה. אז עשיתי הגרלה הוגנת בלי הסכמתך, אז מה? הכל בסדר.

[Speaker C] אני אבל את הקטע של הקרקע לא כל כך הבנתי. הקרקע שייכת לשניהם, נכון? כן. זאת אומרת, יש לשניהם זכות בעלות בה. המחלוקת ביניהם היא רק מי יקבל, אבל זה, המחלוקת הזאת לא שוללת את הזכות של השני לקבל את חלקו באותה אדמה. המחלוקת היא רק מי יקבל את הקרקע פיזית ומי ישלם כסף על החלק השני. למה אתה אומר שזה הוגן שאחד יקבל את הכל והשני לא יקבל כלום? פה בעיה.

[הרב מיכאל אברהם] פה אתה יכול להגיד ככה: באופן עקרוני, גם אם היינו עושים הגרלה לקבל את הקרקע בלי לשלם, זאת הייתה הגרלה הוגנת. כי כל אחד קיבל סיכוי חצי לקבל את הקרקע. נכון, שיכול לבוא בן אדם ולהגיד אני מוכן לעשות הגרלה הוגנת, אבל העסקה היא שאנחנו נעשה הגרלה הוגנת מי יקבל את הקרקע וישלם חצי. נכון. וזה גם בסדר. עכשיו בין שתי ההגרלות האלה, אני פה אני כן חושב שאי אפשר לכפות על אחד לעשות דווקא הגרלה כזאת או דווקא הגרלה כזאת. צריכה להיות הסכמה בין הצדדים על איזה משתי ההגרלות אנחנו עושים, כי פה באמת יש הבדל בין התוצאות של ההגרלה. זה בסדר, אין לי בעיה עם זה. אבל במקרה של הסירה זה לא קיים.

[Speaker C] לא, על הסירה אני שם את זה בצד כי שמה זה גם, אני

[הרב מיכאל אברהם] אומר, אבל במקרה של הסירה זה לא קיים.

[Speaker C] לא, גם בסירה זה לא נסיבות שאתה יכול בכלל לבוא ולנתח בקור רוח עכשיו אני עושה הגרלה. אתה בדיעבד אומר זה מה שהוא עשה. אבל כאן לשניהם יש זכות, אין שום סיבה להגיע למצב שבו

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, אנחנו עושים דיון תיאורטי. בדיון תיאורטי לא אכפת לי כרגע אם הדם שלהם חם. אני שואל מה ראוי לעשות במצב כזה. ובמובן הזה זה דומה לגוד או איגוד בקרקע. רק בקרקע נגיד שלא הייתה אופציה לשלם, לאף אחד משניהם אין גרוש. אין, אין להם כסף. מה לעשות? הם יורשים עניים, אבא שלהם זה החתול במגפיים. אבא שלהם הוריש להם רק את הקרקע הקטנה ושום כסף. אין כסף. מה עושים במצב כזה? אתה מבין שבמצב כזה אם יעשו הגרלה על הקרקע חמישים חמישים בלי לשלם. ואני טוען שהמקרה של לא,

[Speaker C] אני מבין שאז יהיה, אני מבין שאז כשלכל אחד אין כסף לשלם, הפתרון ההוגן יהיה למכור את הקרקע ולהתחלק בכסף.

[הרב מיכאל אברהם] לא, או, או נעשה הגרלה חמישים חמישים על אין גם אף קונה לקרקע, בסדר? לצורך הדיון. נעשה הגרלה חמישים חמישים מי יקבל את הקרקע. זה בסדר גמור. זה הפתרון ההוגן. עכשיו אצלנו בספינה זה מקביל למקרה הזה, שאין אף אחד שיקנה את הקרקע, לאף אחד אין כסף. הדרך היחידה לחלק באופן הוגן זה לחלק את הסיכויים לזכות בכל הקופה.

[Speaker C] בסדר, אם אתה מכניס את כל האלמנטים האלה אז זה משנה את הפתרון.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא מכניס את ה אני לא עוסק בקרקע. הקרקע מבחינתי זה דוגמה. אני עוסק בספינה. והספינה דומה למצב של קרקע שאף אחד לא קונה ולאף אחד אין כסף. ולכן ההגרלה היא דרישה מתבקשת, שתהיה הגרלה הוגנת, חלוקה של הסיכוי לזכות. אז אומר הבן אדם, כן, אבל הגנטיקה כבר עשתה הגרלה עם חלוקה הוגנת וזה הכל. זה מה שיצא. למה צריך עכשיו להטיל מטבע? מה העדיפות של הגרלה מלאכותית על פני הגרלה טבעית? העיקר שזה הגרלה הוגנת, הכל בסדר.

[Speaker B] אגב, כל הרעיון

[Speaker D] של קווין נגד דדלי וסטיבנס, הרי על זה כל הרעיון. האלטרנטיבה היא כוחנות וזה ברור, אלטרנטיבה היא הוגנות. זה בדיוק הפוך, זה תמונת ראי של הכוחנות הדרוויניסטית.

[הרב מיכאל אברהם] אני שואל למה. זה שזה מקומם אמרתי קודם. זה שזה נראה… זה הצהרה מה שאתה אומר עכשיו, זה לא הנמקה, זה כאילו שאני מציג לך פרדוקס של אכילס והצב, אתה אומר כן, אבל ברור שאכילס השיג את הצב. נכון, תסביר לי איפה, מה בטיעון שלי לא נכון, כשהטיעון שלי מראה שאכילס לא ישיג את הצב. אתה לא יכול לפתור את הפרדוקס אפילו במובן הסמנטי כי מה?

[Speaker D] אי אפשר להגיד הגינות, המילה הגינות כוללת בחובה משמעות, והמשמעות הפשוטה אלמנטרית היא אנטי-כוחנות דרוויניסטית. אתה לא יכול להגיד לא נכון? הגינות זה דווקא לתת לטבע לזרום.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, לא נכון, מה פתאום? תסביר לי למה זה לא הגון. אני טוען שזה הגון. הגרלה טבעית והגרלה מלאכותית הם אותו דבר, מה אכפת לי מי עושה את ההגרלה?

[Speaker D] לא, אבל הגרלה של מי חזק ולא חזק, כן? שזה ברור שאפשר להגדיר את זה ככה והמציאות היא שיש חזקים ויש חלשים. הגינות זה להגיד אנחנו לא נותנים לחזקים לכוחנות לשלוט. זה א"ב.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, הגינות אומרת שאנחנו נותנים, אנחנו הולכים אחרי ההגרלה, והגרלה יכולה להיות טבעית או מלאכותית, מה זה משנה? למה הגרלה מלאכותית זה לא הוגן והגרלה טבעית זה… סליחה, מלאכותית זה הוגן וטבעית זה לא הוגן? למה? עוד פעם, אני שוב אומר, ברור שזה מקומם, ברור שזה נשמע לא הגון, אבל הטיעון הוא טיעון לא טריוויאלי, צריך לחשוב טוב טוב מה בטיעון הזה לא בסדר. ובזה אני אומר, זה אותו דבר כמו כל פרדוקס. אגב, אלי מרצבך טוען שזה נכון הטיעון הזה. בשיחה כיוון שהשיחה הייתה עשר שנים אחרי שהוא כתב את הספר, אז בשיחה הוא אומר הוא לא בטוח שהוא עדיין עומד בדעתו, אבל עקרונית זאת הייתה עמדתו. זה נכון, הגרלה טבעית זה כמו הגרלה מלאכותית, אין שום הבדל. אני טוען שהוא לא צודק, אבל אני צריך להסביר למה הוא לא צודק. כי עוד פעם, פרדוקסים לא נפתרים דרך זה ש… טוב, ברור שזה לא נכון. אני יודע שזה לא נכון, תסביר לי מה בטיעון פגום, בטיעון שמראה שזה כן נכון. אז אני אסביר את זה…

[Speaker D] זה מאוד מסתדר, אם הוא טוען שהשגחה של אלוקים היא בהתנהלות הטבעית של המציאות, אז זה מאוד טבעי שבאמת דרוויניזם זו השגחה אלוקית, זה בדיוק מה שצריך להיות, כל העניין כבר פה, זה נהדר.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, זה לא תלוי בזה, גם אם ההגרלה הזאת נעשית לא על ידי הקדוש ברוך הוא אלא על ידי טבע עיוור, כל עוד היא נתנה לי חמישים אחוז הכל בסדר, מה אכפת לי אם הקדוש ברוך הוא החליט על זה או שזה נעשה על ידי לא יודע מה גורל עיוור? אם זה נתן לי חמישים אחוז, אז חמישים אחוז זה הוגן.

[Speaker D] אבל למה בכלל צריך הגינות? מה פתאום הגינות? למה זה טוב?

[הרב מיכאל אברהם] ההנחה של כולנו היא שצריך הגינות, אני לא הולך להיכנס עכשיו לפילוסופיה של המוסר. אז אם צריך הגינות, השאלה רק איך מממשים את ההגינות במקרה הזה, זאת השאלה אותה אנחנו שואלים כאן. טוב, אני אעצור כאן כי זה הסבר דורש קצת זמן, אז נמשיך בפעם הבאה. הערות או שאלות אם יש? אוקיי, אז שיהיה שבת שלום.

[Speaker C] שבת שלום, תודה רבה.