ספק וסטטיסטיקה – שיעור 5
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- סבירות לעומת הסתברות ומרחב מאורעות
- נדירות מול חריגות
- ספק דורש סיבה וברטראנד ראסל
- דוגמת המניין בבני ברק וחזקות בהלכה
- “שורפים וסוקלים על החזקות” והבחנה בין ודאות משפטית להכרעת רוב
- רבי, רבי חייא והרב קוק בעין איה
- עד אחד, פלגינא דיבורא, והרמב"ם על מלקות
- רבי יהונתן אייבשיץ, “אחרי רבים להטות,” ופלומבה
- ראיות מודרניות כמו DNA ומצלמות
- הסתברות תלויה במידע והסתברות מותנית
- פרשת סר רוי מדו ותסמונת מינכהאוזן על ידי שליח
- נדירות, בסיס השוואה, ומבחנים סטטיסטיים
- כשלי יציגות, בדיקות רפואיות ואי-הבנת הסתברות מותנית
- סבירות לעומת הסתברות והמשך השאלות
סיכום
סקירה כללית
השיעור מחדד את ההבחנה בין סבירות להסתברות, ומציג כיצד סטטיסטיקה וכללי הכרעה פועלים רק לאחר שהוגדר מצב כמצב ספק. נטען שלא כל היעדר מידע יוצר ספק, ושלעיתים אין נכונות להגדיר מצב כספק אלא מתעלמים מאפשרויות שנראות לא סבירות בלי אינדיקציה קונקרטית. לאחר מכן מוצגים עקרונות יסוד בהסתברות התלויה במידע, הסתברות מותנית ואי-סימטריה שלה, לצד דוגמאות משפטיות ורפואיות שמראות טעויות שכיחות בהסקה סטטיסטית ובשימוש בראיות.
סבירות לעומת הסתברות ומרחב מאורעות
הסתברות מוגדרת כמדד כמותי לסבירות, וכשאין מדד כזה נכון לדבר על סבירות ולא על הסתברות. כימות סבירות מתאפשר כשיש מרחב מאורעות מוגדר והתפלגות שמקצה לכל תוצאה סיכוי, כמו בהטלת קובייה הוגנת שבה לכל תוצאה סיכוי של שישית. גם בקובייה לא הוגנת ניתן להשתמש בכלי הסתברות אם ידועה ההתפלגות, ואין צורך בהתפלגות אחידה אלא בידיעה של מרחב המאורעות והסיכויים.
נדירות מול חריגות
בהטלת קובייה מאה פעמים כל סדרת תוצאות היא נדירה מאוד במובן שהסיכוי שלה זעום, ולכן צפוי מראש שתתקבל תוצאה נדירה. חריגות נבדלת מנדירות בכך שסדרה כמו מאה פעמים שש נתפסת כחריגה, בעוד שסדרה אקראית אחרת אמנם נדירה באותה מידה אך אינה חריגה. המסקנה היא שנדירות כשלעצמה אינה מלמדת דבר, ורק חריגות מסומנת עשויה לשאת משמעות.
ספק דורש סיבה וברטראנד ראסל
ברטראנד ראסל טוען שאמירה כמו “אלוהים התגלה אליי ואמר לי לעשות כך” אינה יוצרת אצלו ספק, והוא נותן לה משקל אפסי ולא יחס של חמישים-חמישים. ראסל מדגים זאת באמצעות “קנקן התה השמימי” סביב צדק, וטוען שלא כל טענה שאי אפשר להפריך בגלל היעדר מידע מחייבת התייחסות כספק. הטענה היא שבשביל להסתפק צריך סיבה, וששיפוט ראשוני של סבירות יכול להוציא אפשרויות מהזירה גם בלי בירור ראייתי.
דוגמת המניין בבני ברק וחזקות בהלכה
במקרה של ילד שאומר שהוא בר מצווה מצוירת תגובה טבעית של אי-הסתפקות כל עוד אין אינדיקציה לשקר, משום שלספק דרושה עילה קונקרטית. לאחר שמוגדר מצב כספק קיימים כללים הלכתיים לטיפול בו כמו רוב, חזקות וכללי הכרעה, אך לפני כן עצם הגדרת המצב כספק דורשת הצדקה. נטען שזהו הבדל פילוסופי או משפטי ולא הסתברותי, כי שימוש בסטטיסטיקה מניח שכבר נכנסו למצב ספק.
“שורפים וסוקלים על החזקות” והבחנה בין ודאות משפטית להכרעת רוב
הגמרא בקידושין קובעת ש“שורפים וסוקלים על החזקות,” כלומר פועלים בדיני נפשות על סמך חזקה כגון “רוב בעילות אחר הבעל” בלי לראות את המצב כספק שנפתר ברוב. נטען שאם היה ספק אמיתי קונקרטי שמוכרע באמצעות רוב, לא היו הורגים על בסיס הכרעה שיש בה מיעוט נגד, אך כשאין סיבה להסתפק המצב מוגדר כלא-מסופק משפטית ומתייחסים אליו כוודאי. ההבחנה היא בין מצב שמוכרע בכלי הכרעה בתוך ספק לבין מצב שמלכתחילה אינו מוכר כספק למרות אפשרות תיאורטית אחרת.
רבי, רבי חייא והרב קוק בעין איה
הגמרא בשבת דף ל' מביאה את הסתירה במשלי “אל תען כסיל כאיוולתו” מול “ענה כסיל כאיוולתו” ומתרצת בין דברי תורה למילי דעלמא. מובאות דוגמאות שבהן אדם טוען בפני רבי “אשתך אשתי ובניך בניי” ובפני רבי חייא “אמך אשתי ואתה בני,” והתגובה היא “רצונך שתשתה כוס של יין? שתה ופקע,” לצד תפילתו של רבי “יהי רצון מלפניך השם אלוהינו שתצילני היום מעזי פנים ומעזות פנים.” הרב קוק בעין איה מסביר שמדובר במצבים שאין בהם סיבה להסתפק ולכן מתעלמים מלזות שפתיים, ולא נכנסים לבירורים ראייתיים כל עוד לא התעורר ספק ממשי שמצריך דיון.
עד אחד, פלגינא דיבורא, והרמב"ם על מלקות
מועלית טענה שבמקרים אלו ניתן היה לעסוק בעדויות ו*plagginan dibura*, אך נענה שבסיטואציה שבה אין הגדרת ספק לא נכנסים למסגרת ראייתית כלל. מובאת דוגמה מהרמב"ם: עד אחד נאמן באיסורים ולכן אם עד אחד מעיד שהבשר חזיר, ולאחר מכן שני עדים מעידים שאדם אכלו בהתראה, ניתן להלקותו משום שלאחר קבלת עדותו של העד האחד נקבעת עובדה הלכתית של איסור ולא נותר מצב ספק ביחס לזהות המאכל. הטענה היא שהעיסוק בעוצמת ראיה שייך לניהול ספק, אך יש מצבים שבהם לאחר מנגנון נאמנות מסוים אין ספק פעיל.
רבי יהונתן אייבשיץ, “אחרי רבים להטות,” ופלומבה
מסופר על כומר שטען לנצרות מכוח “אחרי רבים להטות,” ורבי יהונתן אייבשיץ משיב “אני במקום שיש לי ספק אני הולך אחר הרוב, אבל אם אין לי ספק אני לא הולך אחר הרוב.” מובאת דוגמת בשר בעיר שרוב חנויותיה טרפות: בשר שנמצא ברחוב מוכרע על פי רוב, אך בשר ארוז עם פלומבה של כשרות מהודרת אינו נתפס כמקרה של רוב אלא כמקרה שאין בו ספק ולכן לא נזקקים לסטטיסטיקה של החנויות. נטען שההחלטה האם מצב הוא ספק אינה תמיד כלל הלכתי פורמלי אלא קביעה מקדימה שמגדירה אם בכלל מפעילים דיני ראיות.
ראיות מודרניות כמו DNA ומצלמות
מוצע ערוץ אפשרי להסביר שימוש בראיות מודרניות בהלכה: במקום לראות בהן כלי הכרעה בתוך ספק שמחייב שני עדים, ניתן לטעון שהן מוציאות את המקרה מגדר ספק ולכן אין צורך להיכנס למסגרת הראייתית של עדים. הטענה היא שהשאלה אינה רק “מה מעמד הראיה בהלכה” אלא האם המקרה מוגדר כמצב ספק שמצריך את דיני הראיות.
הסתברות תלויה במידע והסתברות מותנית
הסתברות תלויה במידע הקיים, ולכן מידע חדש משנה את פונקציית ההתפלגות גם אם הניסוי עצמו לא השתנה. בהטלת קובייה הוגנת הסיכוי לתוצאה שתיים הוא שישית, אך בהינתן מידע שהתוצאה זוגית הסיכוי לתוצאה שתיים הוא שליש, וזהו ניסוח של הסתברות מותנית. מוצג שהסתברות מותנית אינה סימטרית, ולכן \(P(A\mid B)\) אינו שווה ל-\(P(B\mid A)\), כמו שהסיכוי לתוצאה זוגית בהינתן שתיים הוא אחד.
פרשת סר רוי מדו ותסמונת מינכהאוזן על ידי שליח
מובאת תסמונת מינכהאוזן ותסמונת מינכהאוזן על ידי שליח, לצד פרשה באנגליה שבה אם ששני ילדיה מתו ממוות עריסה הואשמה ברצח. סר רוי מדו טען שהסיכוי למוות עריסה הוא אחד לשמונת אלפים ולכן שני מקרי מוות הם אחד לשישים וארבע מיליון, ומכאן הסיק שרצחה, והאישה נכלאה. נטען שהכפלת הסתברויות דורשת אי-תלות, ושייתכן תלות משפחתית או גנטית שמבטלת את ההנחה של אי-תלות.
נדירות, בסיס השוואה, ומבחנים סטטיסטיים
נטען שגם אם אירוע נדיר מאוד, הוא עשוי להיות צפוי באוכלוסייה גדולה, ולכן נדירות אינה שקולה לאשמה או לחריגות, בדומה לזכייה בפיס שכל זוכה הוא נדיר אך עצם קיום זוכה אינו חריג. מודגש הצורך להשוות בין אלטרנטיבות, משום שגם רצח של אם את שני ילדיה הוא אירוע נדיר, ולכן אי אפשר להרשיע רק משום שהחלופה של מוות עריסה נראית נדירה. מוסבר שמובהקות סטטיסטית של מבחן צריכה להיות מותאמת לנדירות התופעה, באמצעות משל הרשת והדגים שבו איכות הבדיקה חייבת להיות ברזולוציה גבוהה ביחס לתדירות התופעה.
כשלי יציגות, בדיקות רפואיות ואי-הבנת הסתברות מותנית
מוצג מקרה של מחלה נדירה שבה בדיקה מדויקת ב-99% נותנת תוצאה חיובית, אך בהינתן שכיחות של אחד לעשרת אלפים הסיכוי להיות חולה לאחר תוצאה חיובית הוא בערך אחוז אחד בגלל ריבוי *false positives*. מוסבר שהנתון “99% אמינות” הוא \(P(\text{בדיקה חיובית}\mid \text{חולה})\), בעוד שהשאלה הרלוונטית היא \(P(\text{חולה}\mid \text{בדיקה חיובית})\), והחלפת הכיוונים יוצרת טעות חמורה. נטען שאבחון מעשי נעשה באמצעות “מסננות מקדמיות” כמו סימפטומים או קרבה לזירת פשע שמעלות את ההסתברות הבסיסית לפני שמפעילים בדיקה או ראיה ברמת 99%.
סבירות לעומת הסתברות והמשך השאלות
מובהר שהדוגמאות ניתנות בהסתברות כי שם ניתן לחשב, אך העיקרון חל גם על סבירות אינטואיטיבית כאשר אין מדד כמותי. נאמר שמקרים משפטיים ורפואיים מבלבלים במיוחד משום שרופאים ומשפטנים לרוב אינם מיומנים בסטטיסטיקה. בסיום עולות שאלות על אחריות השיפוט האנושי ועל השפעת מידע איכותני על ההערכה הסטטיסטית, ומובא דיון קצר בשאלת ההשגחה וחוקי הטבע כהמשך שאינו חלק מליבת שיעור הספק וההסתברות.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] אנחנו בסוגיית ספק וסטטיסטיקה. בשיעור הקודם אחרי שדיברתי על כל מיני מצבי ספק, בשיעור הקודם התחלתי קצת לדבר על הסתברות. והיום אני רוצה טיפה להמשיך הלאה, כשהבחנה ראשונה שעשיתי הייתה הבחנה בין סבירות להסתברות. זאת אומרת, הסתברות זה כאשר יש לי איזשהו מדד כמותי לסבירות. ואם אין לי מדד כמותי כזה, אז אני יכול לדבר יותר סביר, פחות סביר, נראה לי אינטואיטיבית כך, נראה לי אינטואיטיבית אחרת, אבל זה לא נכון לדבר על הסתברות, צריך לדבר על סבירות. ואיך אני מייצר מדדים כמותיים לסבירות? אם יש לי איזשהו מרחב מאורעות כלשהו, מה יכול לקרות, איזה תוצאות יכולות להיות, מה הסיכוי של כל תוצאה? למשל כמו הטלת קוביה, אז יש לי שש תוצאות, אם הקוביה הוגנת אז לכל אחת מהתוצאות יש סיכוי שישית, אז אני יכול לתת לכמת את רמות הסבירות. מה הסבירות שיצא מספר זוגי? זה חצי, כי יש לי שלוש תוצאות מתוך שש. מה ההסתברות שיצא מספר שהוא קטן או שווה לשתיים? התשובה היא שליש, כי יש או אחד או שניים שזה שתי תוצאות מתוך שש, אז זה שליש וכן הלאה. זאת אומרת, ברגע שיש לי מפה מלאה של מרחב המאורעות, מה יכול לקרות, וההתפלגות, זאת אומרת הסיכוי של כל אחד מהאירועים במרחב הזה, אז אני יכול גם לכמת את רמת הסבירות ואז אני מדבר על הסתברות. אמרתי שנגיד שיש לי קוביה לא הוגנת, זאת אומרת הסיכוי לכל אחת מהפאות הוא לא שווה, זה עדיין לא אומר שאי אפשר לטפל בזה בכלים של הסתברות. גם בזה אפשר לטפל אם אני יודע מה הסיכוי לכל אחת מהפאות. זאת אומרת, אני צריך לדעת את ההתפלגות אבל לא צריך שההתפלגות תהיה אחידה, שהקוביה תהיה הוגנת. צריך רק לדעת את מרחב המאורעות ואת ההתפלגות. דבר נוסף שדיברתי עליו זה היחס בין נדירות לחריגות, ואמרתי שנגיד שאנחנו מטילים קוביה מאה פעמים, אז כל סדרה של מאה תוצאות שאנחנו נקבל היא בעצם עם סיכוי מאוד מאוד קטן. שש במינוס מאה. אבל אם יצאה לי התוצאה שש, שש, שש, שש, שש, מאה פעמים, שזה אותו סיכוי בדיוק במובן של הנדירות, זה נדיר וגם תוצאה אחרת היא נדירה, אבל בחריגות יש הבדל. זאת אומרת, מאה פעמים שש זה חריג ואילו מאה אחרת של תוצאות היא אמנם נדירה אבל היא לא חריגה. והנקודה היא שברגע שאין לי תוצאה חריגה, זאת אומרת התוצאה לא מסומנת כמשהו עם ייחודיות, אז העובדה שהתקבלה תוצאה נדירה לא אומרת שום דבר. בהטלה של מאה, הטלת קוביה מאה פעמים, אני יודע להגיד לכם מראש שתתקבל תוצאה נדירה, כי כל תוצאה שתתקבל תהיה נדירה. מספר מאוד מאוד קטן, הסיכוי של כל אחת מהתוצאות הוא מספר מאוד מאוד קטן. מה שמיוחד זה אם התקבלה תוצאה חריגה, לא אם התקבלה תוצאה נדירה. ולכן זאת גם נקודה חשובה. אוקיי, עכשיו אני רוצה להמשיך בעניין הזה ואולי להשלים עוד איזה נקודה חשובה שנוגעת למצבי הספק, אחרי זה אני עוד אמשיך קצת עם ההסתברות. אבל קודם כל אני רוצה להשלים עוד נקודה שפספסתי לגבי מצבי הספק. יש ברטראנד ראסל, פילוסוף ידוע שם במאה העשרים, מתמטיקאי ופילוסוף, אתאיסט, אמר שאם יבוא אליו מישהו ויגיד שאלוהים התגלה אליו ואמר לו שצריך לעשות כך או שאסור לעשות כך, אז הוא לא יתייחס לאמירה כזאת. למרות שלכאורה אתה לא יכול לדעת אם באמת אלוהים אמר או לא אמר, אז יש שתי אפשרויות. בהנחה שאין לי שום מידע, אז אני נותן משקל שווה לשתי האפשרויות, אז הסיכוי חמישים אחוז. אומר ברטראנד ראסל מה פתאום? סיכוי מבחינתי אפסי, אני לא מתייחס לזה בכלל. למה? כי בשביל אני אקרא לזה כך. לא כל מצב של חוסר מידע מוגדר אצלנו כמצב של ספק. והדוגמה לזה שהוא הביא זה הקנקן התה השמימי, אומר נגיד שיבוא אליי מישהו ויגיד תשמע, יש סביב הכוכב צדק קנקן תה קטן שמסתובב סביב הכוכב צדק. מה מעניין, למה אני לא רואה אותו? נו, אתה לא יכול לראות אותו, הוא קטן. טוב, אז אין לי דרך לדעת אם כן או לא. אז מה אני עושה ביחס לאמירה כזאת? חמישים חמישים, נכון? או שיש או שאין, אני לא יודע, אין לי מידע. מה פתאום? ברור שאני לא אתייחס בכלל לאפשרות שיש קנקן תה כזה למרות שאין לי שום מידע. למה? כי אני מניח שגם לבן השיח שלי אין שום מידע. מאיפה הוא יכול לשאוב מן רעיון מוזר כזה? אני יכול להמציא מיליוני המצאות שונות ומשונות ולהעלות אותן ואף אחד לא יוכל לסתור אותן, אבל זה לא אומר בהכרח שצריך להתייחס לכל האפשרויות האלה. יש איזושהי איזשהו שיפוט ראשוני של סבירות שיכול לסלק אפשרויות מהזירה גם בלי שיש לי מידע לגביהן. ולכן כשברטרנד ראסל בעצם בא אליו מישהו, אמר לו תראה, אלוהים התגלה ואמר כך וכך, ולתפיסתו כאתאיסט אין שום סיבה להניח שיכול להיות אירוע כזה, אז הוא מנקודת המבט שלו לא יראה את זה כחמישים חמישים. הוא יראה את זה כאיזו אמירה אזוטרית וינפנף את הבן אדם לכל הרוחות. זה קנקן התה השמימי, זה הדוגמה, דוגמה ידועה של ברטרנד ראסל שבעצם מה שהיא אומרת זה שבשביל להסתפק צריך סיבה. למשל, איך אנחנו יודעים שנגיד הייתי פעם בבני ברק, הלכנו, הגעתי למניין בערבית, היינו תשעה והיה שם עוד ילד. שאלו אותו אם הוא בר מצווה והוא אמר שכן. אז מישהו שמה אמר רגע, אבל אולי הוא לא נאמן? זאת אומרת, איך איך אנחנו יכולים להאמין לו שהוא בר מצווה? מה הראיה? יש לו ראיה לזה שהוא בר מצווה? אז לכן אין, אין לנו מניין, צריך לחכות לעשירי. אנשים נפנפו אותו כמובן ועברו לוהוא רחום. מה מה למה? מה פשר העניין הזה? כי נכון, אין לי מידע ברור אם הילד הזה הוא בר מצווה או לא בר מצווה. ואם הבן אדם אומר שהוא בר מצווה, אין לי סיבה להסתפק. למה להניח שבן אדם לא אומר את האמת? עכשיו מה זאת אומרת למה להניח? יש אנשים שלא אומרים אמת. נכון, אבל אם אין לי אינדיקציה מסוימת במקרה המסוים הזה שהבן אדם לא אומר אמת, אני לא מסתפק. בשביל להסתפק צריך סיבה. אחרי שאני כבר מסופק, אז יש כללים איך אני מטפל במצבי ספקות. יש רוב והכרעות וכללי הכרעה וכל מיני דברים כאלה, חזקות, כל מיני דברים מן הסוג הזה. אז זה הכל אחרי שאני נמצא במצב של ספק. אבל בשביל להגדיר מצב כמצב של ספק, צריך סיבה. לא כל מצב שבו יש לי חוסר במידע זה מצב מסופק.
[Speaker B] זה בעצם הנקודה וזה הרב, הרב, הרב, האם יש אפשרות להפוך את האמירה המטאפיזית הזאת כביכול לאיזשהו כלל כזה שצריך איזשהו משהו כדי להיכנס לספק כדי להימנע מהאמירה המטאפיזית הזאת? יש לציין שגם פה זה הכל עניין של סטטיסטיקה. הרי כשברטרנד ראסל אומר שהאמירה הזו שיש קנקן תה שמימי בכוכב צדק היא אמירה אזוטרית זה בגלל שבאמת מה הסיכוי שאדם מן היישוב בכדור הארץ יבוא כשאף פעם לא היה שם ואין לו שום בסיס ויגיד לי אמירה כזו ואנחנו נחקור את זה ונמצא שזה נכון? הסיכוי הוא אפסי ביותר. אבל אם יבוא אדם שאני יודע שהוא איכשהו יצא, הוא היה איזה שליח באיזה חללית, שנים הוא נסע לשם וחזר משם וחקר כל פינה והיה מוקדש למחקר כוכב צדק והוא אומר הייתי שם בחללית וראיתי את זה.
[הרב מיכאל אברהם] איך אתה יכול לקבוע את הסיכוי של מצב כזה?
[Speaker B] אני לא בטוח שאני הולך לקבוע אבל על פניו זה נראה סטטיסטית בלתי אפשרי, מאוד נמוך.
[הרב מיכאל אברהם] מה הסיכוי שאדם כמו הכל נכון חוץ ממילה אחת, סטטיסטי. זה לא קשור לסטטיסטיקה. אתה חושב שזה לא סביר, אז זה בדיוק מה שברטרנד ראסל אומר. מה שברטרנד ראסל אומר, שמה שהוא אומר שאני לא מסופק.
[Speaker B] יש ספק מסוים, אבל הסיכוי לצד שהוא צודק שיש קנקן תה ללא צודק הוא סיכוי שאפסי יותר.
[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, עוד פעם, יש ספק מסוים אני חושב זה גם לא נכון. יש סיכוי מסוים לזה שהוא צודק. אתה עובר פה בין הסבירות לבין ההסתברות. לכן עשיתי את ההקדמה הזאת. הטענה היא שטענה כזאת היא מאוד מאוד לא סבירה בעיניי, אוקיי? ולכן אני לא מתייחס אליה. גם אין לי אינדיקציה של הבן אדם מאיפה הוא יכול לשאוב. הבן אדם שמולי יש כן נגישות למידע כזה או לטענה כזאת. ולכן אני לא מתייחס לזה. אז זה מה שברטראנד ראסל אומר. אבל עזוב את הסטטיסטיקה, זה לא קשור סטטיסטי, אין שום דרך לחשב סטטיסטית מה הסיכוי של זה. זה לא קשור לסטטיסטיקה, זה בדיוק הנקודה. אלא מה, אני לא מתייחס לזה כי זה נשמע לי לא סביר, זה הכל. זאת אומרת שיש מצבים שאני לא מוכן בכלל להגדיר אותם כמצבי ספק. וברגע שאני משתמש בסטטיסטיקה, אז אני בעצם כבר הגדרתי את המצב כספק, והסטטיסטיקה או הרוב או החזקה או כל הכלים האלה, הם הכלים שעוזרים לי להתנהל בתוך מצב של ספק, לקבל החלטות בתוך מצב של ספק.
[Speaker B] כמו שמשה רבנו היה אומר 'יש קנקן תה', או ישעיהו הנביא היה אומר, הוא גם סתם היה אומר לך 'שמע אני חושב שיש קנקן תה', הוא על פניו לכאורה הוא לא שונה מהותית מהאדם האחר שאמר את זה.
[הרב מיכאל אברהם] למה לא שונה?
[Speaker B] כי אני חושב שאם משה רבנו היה אומר לך 'שמע, ירדתי מהר סיני, יש תורה ויש קנקן תה'. נו? היית חושב שזה מכניס אותך לספק או שזו אמירה סתמית?
[הרב מיכאל אברהם] לא רק לספק, אלא הייתי מניח שזה באמת נכון.
[Speaker B] אז למה, מה השתנה?
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק זה הנקודה. שאם משה רבנו מקבל את זה מהקדוש ברוך הוא, אז זה מידע שאני מוכן לקבל אותו, מה הבעיה?
[Speaker B] אז עוד פעם זה בגלל הסבירות שזה נכון.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. וזה מה שברטראנד ראסל אומר. אבל יש מצבים שבהם אתה אין לך חישוב סטטיסטי, זה לא סטטיסטיקה וזה לא הסתברות. אלא מה? זה נראה לך על פניו לא סביר, לא הגיוני, ולכן אני אומר אני לא מסתפק, אין נקודה. ברגע שאני מתחיל להסתפק אתה מתחיל לעשות חשבונות סטטיסטיים אם זה כן או לא, אתה מקבל החלטות בתוך מצב של ספק. ישנם מצבים שבהם אני לא מוכן בכלל להגדיר אותם כמצבי ספק. ולכן התשובה שלי היא לא שיש הסתברות כזו או אחרת שזה כך או לא. ברגע שאני מדבר על הסתברויות אני כבר מדבר על מצבי ספק. יש מצבי ספק וההסתברות אומרת לי עד כמה הספק גדול, איך לקבל החלטות בתוך מצב הספק. אני טוען שישנם מצבים שאני לא מוכן בכלל להתייחס אליהם כמצב מסופק. עכשיו תבינו למשל יבוא אליי בן אדם ויגיד לי אליהו הנביא התגלה אליי, והוא אמר לי שיש קנקן תה כזה. אז זה אומר יש לו אם אליהו הנביא באמת התגלה אליו אז המידע הזה יכול להיות נכון, רק אני לא חושב שאליהו הנביא התגלה אליו, נראה לי שהוא הזו את זה או משקר לא משנה כרגע. אבל זה נראה לי. אז האם לא יכול לבוא הבן אדם ולהגיד 'תראה לך נראה כך אבל אני אומר לך אליהו הנביא התגלה אליי אז חמישים חמישים'. לא, זה לא חמישים חמישים כי אני לא מוכן להגדיר את המצב הזה כמצב של ספק. לכן זה נקודה חשובה, ההבדלים הם הבדלים פילוסופיים או משפטיים ועוד נדבר עליהם בהמשך אבל ולא הסתברותיים. אבל זה הבדל משמעותי, זה הבדל משמעותי בצורה שאנחנו מתייחסים לדברים ואנחנו נראה דוגמאות לזה בהמשך. יש למשל הגמרא אומרת בקידושין ששורפים וסוקלים על החזקות. מה זאת אומרת? נגיד 'מכה אביו ואמו מות יומת'. אז ילד הכה את אביו ואת אמו, עכשיו השאלה האם הורגים אותו. אז אפשר להגיד שלא, כי יש ספק אולי הוא לא הבן שלהם? מי אמר שאלו ההורים שלו? יש חזקה שרוב בעילות אחר הבעל. אבל מי אמר שזה נכון חזקה? דבר יפה, מה על זה אתה תהרוג? תשובה היא כן, סוקלים ושורפים על החזקות. ואף על פי שיכול להיות שהוא לא הבן שלו בכלל, יש דברים כאלה כן, קורה שילד הוא ממזר או קורה שילד הוא מאומץ או ילד הוא אני לא יודע מה, הוא לא הבן של מי שמוחזק להיות אבא שלו. איך אפשר להרוג שיש לי איזשהו ספק? אנחנו בדרך כלל שיש ספק אנחנו כמובן לא נעשה פעולה דרסטית כמו להרוג מישהו. אבל כאן כן, למה? כי ברמה הפילוסופית וגם ההלכתית אנחנו לא מתייחסים לסיטואציה הזאת כמצב של ספק. זאת אומרת אם היה לי מצב שבו באמת היה מתעורר ספק אמיתי לגבי הילד הזה מאיזושהי סיבה, ואז הייתי אומר כן אבל יש חזקה רוב בעילות יש רוב רוב בעילות אחר הבעל, ואז הייתי מכריע את הספק בזה שהילד הוא הבן של אבא שלו, במצב כזה הטענה שלי שלא היו הורגים אותו אם הוא היה מכה את אבא שלו, בגלל שזה מצב של ספק שהכרעת אותו על בסיס רוב. טוב רוב בסדר יש גם מיעוט, אתה לא תהרוג בן אדם הרי יש פה גם איזשהו מיעוט שאולי הוא לא חייב מיתה. אבל אם אין לי סיבה להסתפק לגבי הילד הזה אלא רק את העובדה הכללית שלפעמים ילד הוא לא בן של אבא המוחזק שלהם, אבל אין לי משהו קונקרטי על הילד הזה. במצב כזה אני טוען ההכרעה היא לא הכרעה הסתברותית או הכרעה כן אני אלך לכל העולם ואני אשאל את עצמי כמה ילדים הם לא ילדים של האבא המוחזק שלהם? מעט מאוד. זה לא השיקול הזה, אם זה היה השיקול הזה אז לא היו הורגים בגלל שיש מיעוט שהם לא כאלה. אז זה שהרוב הם כאלה, אז מה? השיקול הוא הרבה יותר חזק. השיקול הוא שברגע שילד מוחזק להיות הבן של האבא הזה, אין לי שום סיבה להטיל ספק בדבר. אם אין לי שום סיבה להטיל ספק בדבר, אז המצב לא מסופק. לא שיש פה מצב מסופק שהרוב הכריע אותו, זה מבחינתי מצב שהוא בכלל לא מסופק. אם זה מצב שהוא לא מסופק, הילד הזה אם הוא הכה את אבא שלו, הוא חייב מיתה. אני לא חושש למיעוט הילדים שהם לא ילדים של האבא המוחזק שלהם. אוקיי? אז זה הבדל משמעותי גם משפטית, אנחנו נראה דוגמאות גם במשפט כללי, לא רק בהלכה. שיש הבדל בין מצבים שבהם אני לא מסתפק, שאז אני מתייחס כאילו זה ודאי, למרות שזה לא ודאי, אבל אני מתייחס פילוסופית או משפטית זה בעצם נחשב כודאי, לעומת מצבים שבהם יש לי ספק מסוים ואני מכריע אותו על פי הרוב. אז נכון שהכרעתי אותו, אבל יש גבול לאמון שאני אתן בהכרעה הזאת, אני לא אהרוג על בסיס הכרעה כזאת. יש דוגמה יפה לדבר הזה עם שמביא הרב קוק בעין איה במסכת שבת, דומני שדיברנו על הגמרא הזאת, בדף ל'. תראו את הגמרא פה, הגמרא אומרת ככה: כתיב, כתוב שם שספר קהלת, רגע, רצו לגנוז את ספר משלי בגלל שהדברים שלו סותרים זה את זה. כן? פה בתחילת הדף. הדברים שלו סותרים זה את זה, אז למה לא גנזו אותו? כל מיני סיבות. מה, עכשיו שואלת הגמרא, ומה הן דבריו סותרים זה את זה? איזה סתירות יש בספר משלי? אז הגמרא אומרת ככה: כתיב אל תען כסיל כאיוולתו, וכתיב ענה כסיל כאיוולתו. אז כן לענות לכסיל כאיוולתו או לא לענות? אומרת הגמרא לא קשיא, הא בדברי תורה, הא במילי דעלמא. בסדר? אומרת לענות לכסיל כאיוולתו זה בדברי תורה, לא לענות לכסיל כאיוולתו זה במילי דעלמא, בדברי חולין. עכשיו הגמרא מביאה דוגמה: כי הא דההוא, כן? כמו אותו מקרה של בן אדם, דאתא לקמיה דרבי, אמר ליה: אשתך אשתי ובניך בניי. אמר ליה: רצונך שתשתה כוס של יין? שתה ופקע. כן, בא בן אדם לרבי, אומר לו אתה יודע, אני באתי על אשתך והילדים שחשבת שהם שלך הם ילדים שלי, הם ממזרים. אז רבי במקום להיבהל ולהגיד אוקיי יש דיני ספקות ומה לעשות עכשיו ופה ושם, אומר: רצונך שתשתה כוס יין? מציע לבן אדם לשתות כוס יין, שתה ומת. עכשיו עוד פעם, מת כנראה רק ספרותית, אבל הכוונה נפנף אותו מכל המדרגות. לא התייחס לטענה שלו. מקרה נוסף מיד אחרי זה: ההוא דאתא לקמיה דרבי חייא, אמר ליה: אמך אשתי ואתה בני. כן, מקרה דומה, אומר: אמא שלך אני באתי עליה ואתה ממזר שלי. אמר ליה: רצונך שתשתה כוס של יין? שתה ופקע. אמר רבי חייא: אהני לי צלותי דרבי דלא לשוויה בני ממזרי. כן, התפילה של רבי עזרה לו שהעולם לא יתייחס לבניו כממזרים למרות העדות הזאת שבאה לפניו. דרבי כי הוה מצלי אמר, כשרבי היה מתפלל הוא היה אומר: יהי רצון מלפניך השם אלוהינו שתצילני היום מעזי פנים ומעזות פנים. כן, אז העז פנים הזה לא באמת לא הצליח לפגוע ברבי בזכות התפילה שלו. מה זה אומר לענייננו? אז הרב קוק שואל פה שאלה מתבקשת. בא לך עד ואומר לך שאתה ממזר או שילדיך ממזרים. עכשיו אתה הרי לא יכול לדעת בוודאות שלא, איך אתה יכול לדעת? זה אפילו לא משהו שבדידך. אולי אשתך זינתה? לסמוך עליה זה יפה מאוד, אבל אתה לא יכול לדעת, דברים שקורים. אז איך רבי מתעלם, או רבי חייא, איך הם מתעלמים מעדות כזאת שמגיעה בפניהם? אז אומר הרב קוק בדיוק את החילוק שאמרתי קודם. ישנם מצבים שבהם אני לא רואה בכלל סיבה להסתפק. ברגע שאני לא רואה סיבה להסתפק, אני לא מתעניין לא בראיות ולא בבירורים ולא בכל מיני דברים מהסוג הזה. אני פשוט מתעלם לחלוטין. לחלוטין מהלזות שפתיים הזאת, מהעזות פנים שהגמרא מתארת. זה האל תען כסיל כאיוולתו, כן? זה בעצם זה הדוגמה ללמה לא צריך לענות לכסילים. הבן אדם שאמר את מה שאמר פה מוגדר בגמרא ככסיל. זאת אומרת למה? כי זה מה פתאום להניח דבר כזה.
[Speaker D] אבל לא מן הראוי לפחות לשאול שאלה אחת, יש לך איזושהי ראיה לכך?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא, אני לא מתואר בגמרא כל הפרטים, יכול להיות שאולי רבי עשה איזשהו בירור קודם, אני לא יודע. אבל איך שהגמרא מציגה את זה, זה נראה של עם הבירורים או בלי הבירורים, אני לא יודע מה היה שם, אבל אחרי שגמרנו את כל מה שהיה שם, רבי נשאר עם העובדה שיש פה עד אחד והוא מתעלם ממנו. בסדר, זה בסדר. וזה אומר שהוא מבחינתו זאת לזות שפתיים בעלמא. זאת אומרת אין לו סיבה להסתפק ולכן אומר עזוב אותי באמא שלך מה שנקרא. זאת אומרת אין לי שום סיבה להסתפק ואני לא, ואני לא בכלל לא מתייחס לטענה הזאת. וזה הרב קוק אומר שאם בן אדם גדל בבית והוא מוחזק להיות הבן של שני ההורים, של האמא והאבא שמה באותו בית, אף אחד לא יכול לבוא ולהגיד שהוא ממזר או שאולי הוא ממזר או שאני לא יודע מה. אין, זה לא, אם הוא מוחזק כזה, אז זה אומר שהוא כזה. אתה צריך להביא לי סיבה טובה שתעורר ספק בשביל שאני אתחיל בכלל לדון בזה ולחפש ראיות. לא כל אחד שבא ואומר פלוני הוא ממזר, מיד יושיב את הבית דין כדי לעשות בירורים ולבדוק אם זה כן או לא. עכשיו מה בדיוק יכול לעורר ספק? שאלה טובה. אני מניח שאם הבן אדם הזה היה בא כעד ראייה, או לא יודע בדיוק או משהו כזה, והבית דין או האנשים היו חושבים שאולי יש ממש בדבריו, אז כן היו אולי חוששים ועורכים בירור. אז אני לא יודע באמת את כל מה שקרה שם באותו סיפור ואיך בדיוק זה היה. בסך הכל זה עד אחד, עד אחד זה לא משהו שאפשר להתעלם ממנו. צריך שבועה, צריך עד אחד לחייב שבועה במקרים מסוימים. עד אחד זה לא משהו. באיסורים עד אחד בכלל נאמן. אז זה לא דבר פשוט, אבל מה שהגמרא פה אומרת שלפחות בסיטואציות מסוימות, שעוד פעם אני לא יודע בדיוק להגדיר אותן, הגמרא לא נכנסת להגדרות, לפחות בסיטואציות מסוימות גם אם מגיעה לפניי ראיה אני יכול להתעלם ממנה. אני מתעלם ממנה כי אין לי שום אינדיקציה שזה נכון ולכן אני לא מסתפק. אם הייתי במצב של ספק, עכשיו אני צריך לעשות בירורים. עכשיו כבר לא יעזור להגיד אוקיי אני במצב של ספק אבל נראה לי שלא. אין, ברגע שהמצב מוגדר להיות ספק אין נראה לי, עכשיו צריך בירור. אבל כן יכול להיות שאני יכול להגדיר מצב כמצב שהוא לא מסופק. קצת אולי דומה למה שהרמב"ם כותב, סתם אני נזכר בזה עכשיו. אם, הרי בשביל עד אחד נאמן באיסורים. אז בשביל להגיד שהבשר מסוים כשר או לא כשר מספיק עד אחד. אבל בשביל להלקות בן אדם צריך שני עדים שעשה עבירה, וצריך שני עדים. עכשיו מה קורה אם עד אחד מעיד שהבשר הזה הוא חזיר? עכשיו אני באתי ואכלתי את הבשר הזה עם שני עדים שראו שאכלתי אותו והתרו בי והכל. האם אני חייב מלקות? אז הרי כל מה שאני יודע שהבשר הזה הוא חזיר זה על בסיס עד אחד. ולכן העוצמה של הראיה שאני חייב מלקות על אכילת חזיר היא כעוצמתה של החוליה החלשה בשרשרת. נכון? את הידיעה שיש פה חזיר מבוססת על עד אחד. עכשיו רמה כזאת של ידיעה לא מספיקה כדי להלקות בן אדם. זה שיש לי שני עדים על זה שהוא אכל את זה ושהם התרו בי והכל זה הכל נכון, אבל אם זה לא חזיר אז מה עוזר שני עדים שמעידים שאכלתי את זה? בשביל לדעת שזה חזיר אני לכאורה צריך שני עדים, אחרת אי אפשר להלקות את מי שאכל את זה. אומר הרמב"ם לא. אם עד אחד מעיד שזה חזיר, אז עכשיו אפשר להלקות אותך. אם יש שני עדים שראו שאכלת אפשר להלקות אותך. למה? כי עד אחד נאמן באיסורים. עד אחד אבל נאמן באיסורים, לא נאמן על מלקות. נכון, אבל אחרי שהעד העיד, אז העובדה שהדבר הזה הוא חזיר, זה לא שעכשיו יש ספק וזה הוכרע על פי עד אחד. אחרי שהגיע העד האחד ועד אחד נאמן באיסורים, יש עובדה שזה חזיר. אני כבר לא מסתפק יותר. ברגע שהעובדה היא שזה חזיר, אם מישהו אוכל בשני עדים הוא חייב מלקות. אנחנו לא חוזרים ומעוררים עכשיו שוב פעם את השאלה האם זה היה חזיר או לא היה חזיר. השאלה הזאת הוכרעה. זה לא, זה כבר לא מצב של ספק. אנחנו נראה, נראה לזה גם דוגמאות בהמשך. אז בעצם מה שאני רוצה לטעון פה.
[Speaker E] אבל סליחה, אתה אומר שמה שאתה אומר ומה שהרב קוק אומר שמתעלמים מהבן אדם הזה שבא לומר שהוא בעלה של אשתו של רבי חייא, רבי.
[הרב מיכאל אברהם] בזה שהוא משים את עצמו רשע אנחנו עושים פלגינא דיבורא. זה גמרא בסנהדרין בדף ט'. פלוני רבעני לרצוני. פלוני רבעני לרצוני, זאת אומרת פלוני קיים איתי יחסים באונס, ואומרים שזה היה באונס.
[Speaker E] אבל פה איך לחלק פה?
[הרב מיכאל אברהם] מה הבעיה? מישהו אחר בא עליה, לא אני, אבל עדיין זה מחייב.
[Speaker F] לו בדיני עריות היינו עוסקים פה, זה בדיוק הנקודה.
[הרב מיכאל אברהם] אם היה פה ספק והייתי צריך ראיות, אז הראיה הזאת היא ראיה טובה, זה פלגינא דיבורא. הטענה אבל כן, אבל בסיטואציה הזאת אני בכלל לא מגדיר אותה כמצב של ספק. אז אני לא נכנס לשאלות של עדויות ופלגינא דיבורא, אין, זה לא, אין ספק. זה בכלל לא מצב של ספק, אני לא נכנס בכלל להתחיל דיון על ראיות. אוקיי? יש.
[Speaker E] זאת אומרת בן אדם כשר, בן אדם מוחזק כבן אדם צדיק שהיה אומר את זה, לא היינו מתייחסים אליו גם כן באותו לא היינו מתייחסים.
[הרב מיכאל אברהם] בן אדם צדיק שהיה אומר מה?
[Speaker E] אני באתי על אשתך והבן הזה בנך וכל הסיפור הזה.
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע להגיד לך, כי נגיד אם אתה שואל אותי מבחינת נאמנות, אז אולי הייתי עושה פלגינא דיבורא אבל הוא עדיין עד אחד. עד אחד לא מספיק בשביל זה. השאלה אם אני מאמין לו, יכול להיות שאני צריך להיפרד מאשתי, כי בסופו של דבר אם אני מאמין לו זה מספיק בשביל שאני אתחייב להיפרד ממנה, כמו בטור לא מזמן כתבתי על אשת כהן שנאנסה. כן? אם הכהן מאמין לה שהיא נאנסה ובדרך כלל אין עדויות על אונס, אז איך קורה שאשת כהן שנאנסת נפרדת מבעלה? היא באה ואומרת נאנסתי. אבל אין שני עדים על זה. עכשיו הכהן, אם הוא מאמין לה הוא צריך להיפרד ממנה. אוקיי, אז יש פה מבחינת דיני ראיות זאת שאלה לא פשוטה. השאלה אם אני נכנס פה בכלל להתדיינות על ראיות. אז אני לא יודע לענות, זאת אומרת אם יהיה פה אדם אמין, צדיק, אני לא יודע בדיוק מה, שבא ואומר את זה, נגיד מבחינת מלקות או מיתה אני לא חושב שבית דין ייתן על סמך זה מלקות או מיתה, זה עד אחד. אבל מבחינת החיוב שלי להיפרד מהאישה בגלל שהיא זינתה זה כן קיים. אם אני מתייחס ברצינות ואני מאמין לו אני צריך להיפרד ממנה. אוקיי, אז זה תלוי לעניין מה. בכל אופן, יש סיפור סיפור יפה בהקשר הזה, סיפור ידוע על רבי יהונתן אייבשיץ, כל הסיפורים על רבי יהונתן אייבשיץ, אז גם הסיפור הזה. והסיפור שמה אומר שהכומר בא לרבי יהונתן ואומר לו למה אתם לא הולכים אחרינו הנוצרים? הרי אנחנו הרוב, כתוב בתורה אחרי רבים להטות. אנחנו הרוב, אז ההלכה כמו הרוב. אז אומר לו רבי יהונתן אייבשיץ, אני במקום שיש לי ספק אני הולך אחר הרוב, אבל אם אין לי ספק אני לא הולך אחר הרוב. מה זאת אומרת? זה נשמע כמו חידוד, זה מסופר כבדיחה בדרך כלל, אבל האמת שזאת תשובה לגמרי רצינית. מה זאת אומרת? נגיד שאנחנו מוצאים חתיכת בשר ברחוב, והכלל מעיקר הדין זה שהולכים על פי רוב החנויות באותה עיר. אם רוב החנויות כשרות הבשר נחשב כשר, אם רוב החנויות לא כשרות, אז הבשר בחזקת לא כשר. עכשיו בוא נגיד שרוב החנויות בעיר לא כשרות. אוקיי, עיר של גויים שיש בה חנות אחת של יהודים נגיד ותשע חנויות של גויים, אוקיי, שהבשר לא כשר. אני מוצא חתיכת בשר ברחוב. אז על פי הדין הבשר טרף, נכון? עכשיו מה קורה אם אני מוצא חתיכת בשר שהיא ארוזה עם פלומבה של כשרות מהודרת? עכשיו אני שואל את עצמי האם הבשר הזה הוא כשר או לא. יש תשע חנויות טרפות בעיר, צריך להניח שהבשר טרף, הולכים אחרי הרוב, סביר או לא סביר? לא סביר. למה? כי יש פלומבה שאומרת שהבשר הזה הוא כשר. אז מה? איפה מצאנו בהלכה את הדין של דין הפלומבה? מה זה דין? אני יודע שיש דין רוב. מה זה דין הפלומבה?
[Speaker E] שאין ספק. בדיוק.
[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, אני הולך אחרי הרוב אם אני מגדיר את המצב כמצב של ספק, ואז אני מתחיל סטטיסטיקה, רוב, אני עושה הכרעות, חזקות כאלה ואחרות. אבל אם אני מוצא חתיכת בשר עם פלומבה אני לא מסופק, אז עכשיו אני לא הולך לעשות סטטיסטיקה איזה חנויות בשר יש בעיר. בדיוק. אני הולך אחרי הרוב אם אני מגדיר את המצב כמצב של ספק. ואז אני מתחיל סטטיסטיקה, רוב, אני עושה הכרעות, חזקות כאלו ואחרות. אבל אם אני מוצא חתיכת בשר עם פלומבה, אני לא מסופק. אז עכשיו אני לא הולך לעשות סטטיסטיקה איזה חנויות בשר יש בעיר. אני אעשה את הסטטיסטיקה הזאת אם אני אגדיר את המצב הזה כמצב מסופק. אבל אם מצאתי חתיכת בשר עם פלומבה, זה לא בגלל דיני פלומבה של ההלכה. אני לא נזקק להלכה בכלל. אני הולך לחפש את דיני ראיות בהלכה אחרי שהגדרתי את המצב כמצב מסופק. אבל אם אני לא מגדיר אותו כמצב מסופק, אני לא הולך לשאול מורה הוראה או לעשות סטטיסטיקה.
[Speaker G] הרב עוד פעם, אם באמת הרב היה בספק…
[הרב מיכאל אברהם] רגע, רגע, רגע. אם חתיכת הבשר, אם ההגדרה אם המצב הזה הוא מצב מסופק או לא, היא הגדרה שמסורה לי. וזה לא כללי הלכה. אין כללי הלכות על פלומבות. אלא אם אני רואה פלומבה, אני לא מסופק. ברגע שזה המנדט שלי להחליט אם אני מסופק או לא. אחרי שאני מחליט שאני לא מסופק, אני לא נזקק לדיני הראיות של ההלכה. לכן פה אני לא צריך לשאול פוסק. זה לא שהפוסק אומר לי זה בסדר, אתה יכול לאכול. אני לא הולך לפוסק בכלל. בגלל שאני צריך להגדיר קודם כל אם המצב הזה הוא מסופק. אם כן, אני אלך לפוסק שינחה אותי מה לעשות. אבל אם אני לא מגדיר את המצב כמסופק, אז לא. לכן הפלומבה הופכת את המצב, זה לא דין מדיני הראיות. הרוב זה דין מדיני הראיות. הפלומבה אומרת שהמצב בכלל לא מצב מסופק, ממילא אני לא נזקק לדיני ראיות. כן.
[Speaker G] הרב, מה זה נקרא המצב הוא לא מצב מסופק? אם באמת הרב כן היה בספק… היה בספק במקרה של הפלומבה כי משום מה כל הרבנים, כל הכשרויות פתאום הופכות להיות כשרויות שקריות. אז אפשר להגיד אלף פעם שאנחנו לא מסופקים אבל אנחנו כן מסופקים. אז מה זו האמירה הזו יש מצבים שאני לא מסופק? אם אתה, זה לא תלוי בך, זה כמו שהרב אומר על האמת.
[הרב מיכאל אברהם] יש מצבים שבהם אני כן מסופק, אני יודע.
[Speaker G] לא, אבל זה לא בגלל שיש קביעה כזו מטפיזית. השאלה אם באמת יש ספק או לא. במקרה שיש כשרות, אז אני, מה זה לא מסופק? אני לכתחילה, כשאני ניגש לעיין בכשרות אני כן מסופק. אבל כשאני מעיין ואני אומר רגע, כתוב פה שזה השגחת הרבנות של רחובות, וזה רבנות רצינית, אז אני אומר רגע, נוכח הספק, זה סיכוי שזה שקרי, שזה זיוף, קטן מאוד, ולכן אני מכריע שזה כשר. זה לא בגלל שזו קביעה מטפיזית.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא, לא בגלל זה. אתה מציג את זה כהכרעה על פי רוב ואני טוען לא. זאת לא הכרעה. ברגע שאני רואה פלומבה של הרבנות רחובות מבחינתי הבשר כשר, אין לי שאלה. אני לא הולך לשאול, לעשות סטטיסטיקות, לבדוק. זה בדיוק ההבדל. עכשיו עוד פעם, הטענה שלי לא טענה הסתברותית. אתה יכול להגיד שגם ברבנות רחובות יש אחוז אחד של זיופים או אני לא יודע בדיוק מה, או פספוסים. ברור. אבל זה לא אכפת לי, בגלל שאני לא נכנס לסטטיסטיקה אם המצב לא מוגדר אצלי כמצב מסופק. וזה לא קשור למטפיזיקה.
[Speaker G] אבל זה לא תלוי בך אם להגדיר את זה כספק. זה לא משהו שזה… המציאות היא שהמציאות היא ספקטית, היא מוטלת עלינו, כמו שהאמת מוטלת עלינו, כמו שה…
[Speaker H] אין כאן, אין כאן מציאות של ספק בכלל. אתה הולך ברחוב, אתה רואה בשר, אתה רואה עליו חותמת כשר. ואז אתה מסתכל מסביב ואתה אומר אבל יש פה עוד שש חנויות טרפה. אבל אתה מצאת בשר עם חותמת כשר, אתה לוקח את זה, הולך הביתה ואוכל. זה הכל.
[Speaker G] ואם אתה מעיין בחותמת ואתה רואה שזו חותמת של טיב טעם, השגחת הכשרות של רשת… זה דבר אחר. אז אתה מבין?
[הרב מיכאל אברהם] אז במקרים שבהם יש ספק, מה זה מוכיח על המקרים שבהם אין ספק? נכון. מה זה קשור? ברור.
[Speaker G] לא, אני אומר, האמירה שאין ספק היא אמירה ריקה, בגלל שזה לא תלוי בנו, זה מוטל עלינו. זה בסוף עניין של סבירות. הסבירות כן או לא היא… זה שאנחנו נעשה יהי רצון שלא נהיה בספק, זה לא ישנה את המציאות.
[הרב מיכאל אברהם] ושוב חוזר לעניין הזה. זה לא מטפיזיקה, זה שכל ישר. מה שאתה מתכוון אולי לומר, ולזה אני מסכים, אמרתי את זה גם קודם, שזה לא שאלה הסתברותית. יכול להיות מצב שההסתברות היא תשעים עשר או תשעים וחמש חמש, אבל אני מסופק ומכריע את זה עם תשעים וחמש נגד חמש. יכול להיות מצב שעדיין הסיכויים הם תשעים וחמש מול חמש, אבל אני לא מגדיר את המצב הזה כמצב מסופק. אם זה כך, אז אני לא נזקק לסטטיסטיקה. מבחינתי המצב לא מסופק למרות שזו אותה סטטיסטיקה, זה תשעים וחמש מול חמש. אמרתי שההבדל הוא לא הבדל הסתברותי, זה הבדל פילוסופי או משפטי, איך שלא תגדיר אותו. אבל עדיין פילוסופית ומשפטית אנחנו רואים את המצבים האלה כמצבים שהם לא מצבי ספק. למרות שיש אחוז אחד שאולי זה לא נכון או חמישה אחוזים שאולי זה לא נכון. זה לא משנה. יש גם חמישה אחוזים שאולי הילד הזה הוא ממזר. יש אנשים, יש ילדים ממזרים. אבל רבי אומר אין, לא מעניין אותי, אין שום אינדיקציה, אני לא מתייחס לאפשרות הזאת. והיא קיימת, זאת אפשרות קיימת. אני לא טוען שסטטיסטית בכלל לא קיים במרחב המאורעות שלי, לא קיים המצב של ממזר. הוא קיים. אבל אני בהחלטה משפטית או פילוסופית או מה שלא יהיה, קובע שמצב כזה הוא לא מסופק. ואם אני קובע שהמצב הזה הוא לא מסופק, אני לא צריך להיזקק לכללי ההלכה. אגב, זה אחת האפשרויות למשל לטפל בכל מיני ראיות מודרניות. נגיד ראיות של די אן איי במשפט, כן? אז בהלכה לא לגמרי ברור מה המעמד של ראיות כאלו, בגלל שלצרכים מסוימים לפחות צריך שני עדים בתור ראיה. וראיות ברמה מאוד מאוד גבוהה אבל שהן לא שני עדים, יש כאלו שיגידו שאנחנו לא מקבלים אותם כי עדיין זה לא שני עדים, יש גזירת הכתוב. אז איך בכל זאת פוסקים הולכים על פי הראיות כמו ראיות של די אן איי או מצלמה או כל מיני דברים מהסוג הזה? יש ערוץ אחד אפשרי זה להגיד, תראה ברגע שראיתי את זה אני לא בספק. אם אני לא בספק אני לא צריך עדים, זה לא הכריע לי את הספק. עדים מכריעים את הספק, אבל פה אם אני ראיתי די אן איי או מצלמה או מה שלא יהיה אני לא בספק. אם אני לא בספק אני לא צריך לחפש עדים או ראיות או מה שלא יהיה והגדרה אם אני כן בספק או לא בספק מסורה לי, זה לא שייך להלכה. לכן אין פה מה לדון בשאלה מה עוצמת הראיה שיש בדי אן איי מבחינה הלכתית או עד כמה ההלכה מכירה בראיות כאלו, אלא אני לא נכנס בכלל להידיינות על ראיות כי אני אומר זה מצב לא מסופק.
[Speaker I] אבל זה, אפשר שאלה? כן. זה, האם זה מקביל כמו בסדרה של השיעורים של אמונה שהרב הגדיר שיש שלושה מצבים של וודאות מוחלטת, של ספקנות מוחלטת, והאמצעי אם אני זוכר נכון הוא מוגדר כאינטואיציה?
[הרב מיכאל אברהם] אולי, לא זוכר שהגדרתי את זה כך אבל כן, אוקיי.
[Speaker I] אז אני אומר, כלומר אנחנו גם במצב נניח עם החותמת של הכשרות, אין לנו וודאות.
[הרב מיכאל אברהם] אין מצב של וודאות מוחלטת, אין מצב כזה פשוט.
[Speaker I] זהו, זה לא שאנחנו צריכים שיהיה וודאות אבל מצד שני זה לא ספקנות אז.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה מה שאני אומר. לא, ספקנות זה אומר חמישים חמישים, אבל יש מצבים שבהם אני אומר זה לא חמישים חמישים זה תשעים עשר. עוד פעם, אני מדבר על סבירות לא על הסתברות, אז המספרים פה הם רק בשביל להדגים. אוקיי, אז זה תשעים עשר, אבל אותו תשעים עשר לפעמים המצב יוגדר כספק כי יש לי סיבה להסתפק, והתשעים עשר יכריע את הספק, כי הרוב של התשעים גובר על העשר והוא אומר לי נכון שיש לך ספק לך אחרי התשעים ולא אחרי העשר. זה מצב שהוא מסופק רק הכרעתי אותו באמצעות רוב. לעומת זאת ישנם מצבים שאם אין לי שום אינדיקציה להניח שילד הוא ממזר ונגיד שיש שלושה אחוז מהילדים הממזרים בעולם נניח רק לצורך הדיון, אוקיי, אבל אין לי שום אינדיקציה על ילד מסוים שהוא ממזר, אני לא טוען שהוא לא ממזר כי יש רוב לא ממזרים, אלא כי אין לי שום סיבה להסתפק. גם אם הכלל הוא נגיד שבממזרות לא היו הולכים אחרי הרוב פה הייתי כן הולך אחרי הרוב כי זה לא נקרא אצלי ללכת אחרי הרוב, זה מצב שאני לא מסופק לגביו. ברגע שיש ראיה פוזיטיבית לגבי הילד הזה, לא ראיה וודאית כי אז הוא ממזר אלא ראיה שמעוררת ספק, עכשיו אני שואל את עצמי אוקיי אבל יש תשעים ושבעה אחוז מהאנשים בעולם הם לא ממזרים, אז אני אכריע שהילד הזה לא ממזר אבל זה כבר הכרעה של מצב של ספק באמצעות רוב. אבל אם אין לי ראיה שמעוררת ספק ספציפי על הילד הזה, אז אני אומר שהוא לא ממזר לא כי יש תשעים ושבעה אחוז שהם לא ממזרים, אלא כי אין לי סיבה להסתפק. עכשיו כמובן ברקע יושב העניין הזה שיש תשעים ושבעה אחוז שהם לא ממזרים, אני לא טוען שהסטטיסטיקה היא שונה, המעמד הפילוסופי והמשפטי של הטענה הוא שונה, לא התוקף שלה. התוקף הסטטיסטי הוא תשעים ושבע מול שלוש, אבל המצב המשפטי והפילוסופי הוא אחר. זו טענה שאני לא מסופק לגביה, והיא טענה שהוכרעה על סמך רוב. בסדר?
[Speaker G] מה זה, דוגמה שאנחנו קובעים את המציאות? התודעה שלנו בעצם קובעת את ההתייחסות שלנו למציאות לא הסטטיסטיקה של המציאות עצמה, שזו אמירה מאוד מפתיעה לגישה שמרנית.
[Speaker I] זה עובד גם הפוך אבל, זה עובד גם הפוך כי גם כשאנחנו מתייחסים למוצר כלא כשר או לאדם כממזר עדיין אפשר להעלות איזה שהם סברות או השערות מאוד מאוד רחוקות למה הזיהוי שלנו מוטעה, ובכל זאת אנחנו מתייחסים לזה כנתון.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, כן, אנחנו
[Speaker I] אז זה בדיוק
[הרב מיכאל אברהם] הטענה. כן,
[Speaker I] לא רק לצד של להכשיר אלא גם לצד של לפסול.
[הרב מיכאל אברהם] שאלו אותי באתר איך אני מתייחס לתיאוריות קונספירציה, עכשיו כשאני חושב על זה אמרתי לו שאני לא מבין מה השאלה ולא מבין מה אני צריך לענות עליה. אבל האמת שיכול להיות שהוא מתכוון למשהו מעין מה שאני אומר עכשיו. תיאוריות קונספירציה זה בדיוק להגיד הילד הזה הוא ממזר. למה זו תיאוריית קונספירציה? זו תיאוריית קונספירציה כי אין לי שום בסיס אמיתי להסתפק לגבי הילד הזה. עכשיו זה לא אומר שזה מופרך, תיאוריית קונספירציה יכולה הרי להיות נכונה. יש כמה ילדים ממזרים בעולם, זה לא שהתופעה הזאת לא קיימת, אוקיי, אבל אם אין לי אינדיקציה. נגיד רצח רבין. למה זה תאוריית קונספירציה שהשב"כ שתל את הכדורים? זה יכול לקרות. זאת אומרת היו קונספירציות בעולם. ארגוני ביון לפעמים עושים כל מיני מעשים מהסוג הזה. למה, למה הדבר הזה מוגדר כתאוריית קונספירציה? כי אנחנו מחליטים שאין לנו ספק לגבי המקרה הזה. למרות שיש אחוז אחד או לא יודע כמה שארגוני ביון יעשו דברים כאלה. זה יכול לקרות. זאת אומרת אני מראה לכם שבחיים ה-, בחיים שלנו, בפילוסופיה, במשפט, אבל גם בחיי היומיום שלנו, ישנם מצבים שאנחנו לא מוכנים בכלל לשקול את האפשרות למרות שאי אפשר לשלול אותה. יש שני אחוז שזה קיים. אבל אני לא אתייחס לזה אם אין לי שום אינדיקציה פוזיטיבית על המקרה המסוים הזה שיש מקום לחשוש לגביו. אוקיי? אותו דבר עם חזקת כשרות של בן אדם. מה זה חזקת כשרות של בן אדם? חזקת כשרות של בן אדם זה לא חזקה. כי אם זה היה חזקה, אז איך זה יכול להיות שאנחנו הורגים בן אדם על פי שני עדים? מי אמר שהעדים האלה הם כשרים? יש להם חזקת כשרות. נו אז מה? אז מה חזקה הורגים בן אדם? אי אפשר להרוג בן אדם על בסיס חזקה. חזקת כשרות פירושו שהוא בטוח כשר בזה לא מוגדר אצלי כספק. אם היה פה עד שהיה מתעורר ספק לגביו והייתי פושט את הספק על בסיס חזקה, לא הייתי הורג בן אדם על פיו. נגיד בן אדם, אתן לכם דוגמה למקרה כזה. נגיד בן אדם ששיקר בבית דין. מצאו שני עדים או הזימו אותו. הוא שיקר. עכשיו יש עדות שהוא נתן לפני שבוע. אני לא, אם ככה אני לא יודע האם העדות הזאת הייתה נכונה או לא. עכשיו הוא שקרן. מכאן ולהבא הוא כבר לא יוכל להעיד. הוא נפסל לעדות. אוקיי. עכשיו אני שואל את עצמי האם הוא שיקר גם שם. במצב כזה אי אפשר, אנחנו עדיין נחזיק אותו ככשר עד שיתברר בבית הדין שהוא שיקר, אבל פה כבר יש סיבה פוזיטיבית לחשוד בו. זה לא סתם אמירה בעלמא. יש סיבה פוזיטיבית לחשוד בעד המסוים הזה. אוקיי? לכן פה גם אם אני מגדיר אותו כעד כשר בעדות הקודמת, יש משמעות לזה שהכשרתי אותו בגלל חזקת כשרות. אז שם זה כבר כשרות על בסיס חזקה. זה לא העד הוא כשר כי אין לי שום ספק לגביו. יש לי ספק לגביו. הכלל הוא שיש לי אמנם ספק לגביו אבל הולכים אחר חזקת הכשרות שלו עד שמגיעים לרגע שבו התברר שהוא שיקר. לפני הרגע הזה הוא בחזקת כשר. אבל זה חזקת כשר על עד שיש לגביו כבר ספק אמיתי. נגיד אם הוא היה מעיד עדות שהייתי צריך להרוג בן אדם על בסיסה אני לא הייתי הורג את הבן אדם. בגלל שהעדות שלו היא בעוצמה של חזקה לא בעוצמה של עד. יש לי ספק לגביו והחזקה פשטה את הספק. אוקיי? לעומת זאת אם בא עד ואומר לי צריך להרוג את הבן אדם הזה, הוא רצח, ואין לי שום אינדיקציה הוא עד כשר לכל דבר, עדיין זה חזקת כשרות ויש בעולם עדים לא כשרים. איך אפשר להסתמך עליו כדי להרוג בן אדם? התשובה היא בגלל שאם אין לי שום אינדיקציה שהוא שקרן, אז הוא עד כשר, נקודה. ואין לי ספק, לא בגלל החזקה שרוב בני האדם הם כשרים. אוקיי? זה נקודה עדינה אבל אי אפשר להתכחש לה. זאת אומרת זה כל מערכת משפטית מניחה אותה, בחיי היומיום שלנו אנחנו מניחים אותה. אוקיי, אז זה לגבי ההשלמה הזאת שאמרתי שבשביל להסתפק צריך סיבה. לא כל מצב של היעדר מידע מוגדר אצלנו כמצב של ספק. נקודה נוספת. עכשיו זה רק השלמה לגבי מצבי הספק ומתי אני מתחיל להשתמש בסטטיסטיקה. עכשיו אני חוזר לעניין של ההסתברות והסטטיסטיקה. אז דיברנו על זה שצריך מרחב מאורעות וצריך התפלגות, פונקציית התפלגות, שאומרת לי מה הסיכוי לכל אחד מהמאורעות. נקודה נוספת שחשוב לדעת לגבי חישובי הסתברות ופונקציות הסתברות זה שהסתברות תלויה במידע. אני מפעיל הסתברות במקום שיש לי חוסר מידע, אבל איזה מידע חסר לי או כמה מידע יש לי יכול לשנות את פונקציית ההסתברות. למשל, הסיכוי נגיד שאני מטיל קובייה. או לא, נגיד שהטלתי קובייה אתמול, ועכשיו בן אדם שואל את עצמו על איזה פאה נפלה הקובייה. מה הסיכוי שהיא נפלה על שתיים? אז התשובה היא שישית, נכון? כי קובייה הוגנת. התשובה היא שישית. טוב, אם אני אומר לו תשמע, הקובייה נפלה על תוצאה זוגית, ועכשיו הבן אדם שואל את עצמו מה הסיכוי שהיא נפלה על שתיים? התשובה היא שליש. למה? לא השתנה שום דבר מבחינת הטלת הקובייה, הקובייה היא הוגנת, אותה שאלה אני שואל, כן, מה הסיכוי שהיא נפלה על שתיים? מה כן שונה בין שני המקרים? המידע שבידיו. במקרה הראשון לא היה לו שום מידע, בהיעדר מידע הסיכוי הוא שישית. במקרה השני יש לו מידע נוסף, המידע הוא שהתוצאה הייתה זוגית. זה יכול לשנות את ההתפלגות. ברגע שיש לי מידע נוסף פונקציית ההתפלגות משתנה. עכשיו כבר יש סיכוי שליש שזה שתיים, סיכוי שליש שזה ארבע, סיכוי שליש שזה שש, נכון? כי יש לי רק שלוש תוצאות זוגיות. שתיים זה אחת משלוש התוצאות הזוגיות. כששאני שואל את עצמי מה הסיכוי שהתוצאה הייתה שתיים, התשובה עכשיו היא שליש. מה השתנה? אותו ניסוי עשיתי, אותה שאלה אני שואל, ההבדל הוא במידע שבידיי. המידע שבידיי יכול לשנות את הסיכויים ואת ההתפלגות. לכן ההסתברות תמיד תלויה במידע. יש חשיבות למידע מוקדם בשביל לקבוע את ההסתברות. הדרך הפורמלית לעשות את זה זה כאשר אנחנו מגדירים הסתברות מותנית. מה זה הסתברות מותנית? הסתברות כשאני שואל את ההסתברות מה הסיכוי שהקובייה נפלה על שתיים, אז זה הסתברות רגילה. הסיכוי הוא שישית. אבל עכשיו אני שואל מה הסיכוי שהקובייה נפלה על שתיים בהינתן העובדה שהתוצאה הייתה זוגית? פה הסיכוי הוא שליש. נכון? שתיים זה אחת משלוש תוצאות זוגיות. את הדבר הזה אני מסמן בתור הסתברות מותנית, ההסתברות שיצא שתיים בתנאי שידוע שהתוצאה הייתה זוגית. זה מותנה במידע מסוים. אוקיי? אז ההסתברות המותנית, הסתברות לאירוע איי בהינתן המידע בי, זה נקרא הסתברות מותנית, פי של איי בהינתן בי, אוקיי? ההסתברות המותנית שונה מההסתברות הרגילה כאשר יש לי בדרך כלל, לא בדרך כלל, כמעט היא או גדולה או שווה להסתברות הרגילה. נכון? כי היא רק יכולה להיות יותר, לא יכול להיות פחות משישית הסיכוי שיצא שתיים אלא אם כן כל מידע שנוסף לי רק יגדיל את הסיכוי, אוקיי? לא, זאת אומרת בעצם זה לא מדויק. אם ידוע לי שהתוצאה היא אי זוגית אז זה מקטין את הסיכוי לאפס, משישית לאפס. אוקיי, זה נכון בעצם, זה לא תמיד ככה. בכל אופן בדרך כלל מידע נוסף נותן לי יותר אינדיקציות לכן ההסתברויות יהיו יותר גדולות בדרך כלל, אוקיי? אז זה לגבי הסתברות מותנית. עכשיו תראו נקודה, נקודה הבאה. אמרתי קודם מה הסיכוי שיצאה התוצאה שתיים בהינתן העובדה שהתוצאה הייתה זוגית? אז התשובה היא שליש. עכשיו אני שואל שאלה הפוכה, מה הסיכוי שהתוצאה היא זוגית בהינתן העובדה שיצא שתיים?
[Speaker C] מה אתם אומרים?
[Speaker J] אותו דבר לא? בוודאי, בוודאי.
[הרב מיכאל אברהם] אחד, הסתברות היא אחד.
[Speaker J] שמעתם אותי?
[הרב מיכאל אברהם] כי אם יצא שתיים, שתיים הוא זוגי. אז אם יצא שתיים ושואלים אותי מה הסיכוי שהתוצאה היא זוגית, אחד, ברור שהיא זוגית כי אני יודע שהתוצאה יצאה שתיים. לכן הסתברות מותנית לא סימטרית, פי של איי בתנאי בי לא שווה לפי של בי בתנאי איי. זה נקודה מאוד חשובה כי אנחנו הרבה פעמים מערבבים, הרבה פעמים אנחנו מחליפים את הכיוונים האלה. ובואו אני אתן לכם דוגמה שגם עליה כבר דיברתי, תסמונת מינכהאוזן על ידי שליח. כן, סינדרום פסיכיאטרי שנוי במחלוקת. תסמונת מינכהאוזן זה בן אדם שבעצם מספר שקרים כדי לקבל תשומת לב. כן, הברון מינכהאוזן זה כמובן המקור לשם הזה, זה אגדות הברון מינכהאוזן, אדם שמספר סיפורי אלף לילה ולילה, סיפורי אגדות וכולי, כדי לקבל תשומת לב מהסביבה. אז בן אדם זה תופעה שאנחנו מכירים, בן אדם משקר או מגזים או כן מספר כל מיני סיפורים שלא היו ולא נבראו כדי שאנשים יתייחסו אליו, ישמעו אותו, יתנו לו תשומת לב, זאת זה נקרא תסמונת מינכהאוזן. מה זה תסמונת מינכהאוזן על ידי שליח? זה כאשר כאשר בן אדם מספר סיפורים שלא היו על מישהו אחר כדי לקבל תשומת לב. למשל אישה שלפעמים לא רק מספרת סיפורים אלא פוגעת בבן שלה כדי שהבן שלה יהיה נורא מסכן ואז כולם ירחמו עליו ועליה, כמה שהיא מטפלת בו נורא יפה. אוקיי? אז זה נקרא תסמונת מינכהאוזן על ידי שליח. יש האם המרעיבה, כן הייתה פרשה כזאת לפני כמה שנים, האם המרעיבה שהרעיבה את הילדים שלה, והטענה הייתה שזה בעצם תסמונת מינכהאוזן על ידי שליח. היא הרעיבה את הילדים שלה כדי שכולם ירחמו על המשפחה ויתנו לה תשומת לב בעצם. יש לה ילדים במצב מאוד מאוד קשה והיא מטפלת בהם וכולי וכולי כדי לקבל את התשומת לב הזאת. היא עשתה בעצם דבר למישהו לגורם אחר. לא רק סיפרה סיפורי אגדות על עצמה אלא בעצם סיפרה על מישהו אחר או עשתה משהו למישהו אחר כדי לקבל תשומת לב. זה נקרא תסמונת מינכהאוזן על ידי שליח. עכשיו, אחד האירועים שבעצם עזרו להביא את התסמונת הזאת לידיעת הציבור היה סיפור באנגליה. הייתה אמא שמתו לה שני ילדים ממוות עריסה. לא אחד, שניים. עכשיו תבעו אותה לבית המשפט באשמת רצח. הטענה הייתה שהיא רצחה את שני הילדים. למה? אז הגיע איזה רופא בריטי סר רוי מדו כתוארו אז, הסר נשלל ממנו אחר כך, אבל הוא הגיע לשם והוא טען בפני השופט שהסיכוי למוות עריסה הוא אחד לשמונת אלפים ילדים. הסיכוי ששני ילדים ימותו מוות עריסה זה אחד לשמונת אלפים בריבוע, זאת אומרת אחד לשישים וארבע מיליון. אין לזה כמעט סיכוי ולכן ברור שהיא רצחה אותם. אם זה לא מוות עריסה זה כנראה רצחה אותם. ועל זה האישה הזאת נכנסה לכלא על הטיעון הזה. ובעצם הטענה של רוי מדו הייתה שהאישה הזאת בעצם עשתה פה פעולה של מינכהאוזן על ידי שליח. היא רצחה שני ילדים כדי שירחמו עליה שהיא איבדה שני ילדים. זה מקרה קלאסי של תסמונת מינכהאוזן על ידי שליח. והיא נכנסה לכלא על הדבר הזה. ואני לא יודע אחרי כמה זמן, היא ישבה לא מעט זמן בכלא, לא יודע כמה זמן זה לקח עד שהגיע איזה סטטיסטיקאי והעמיד את השופט האידיוט הזה במקומו.
[Speaker C] והוא אמר בעצם לשופט את הטענה שאפשר לנסח אותה בכל מיני צורות לכן אני חושב באיזה ניסוח לבחור. הטענה בעצם היא הטענה הבאה: כמה אימהות יש באנגליה?
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, כמה מיליונים טובים, נכון? אז נגיד לצורך הדיון עשרה מיליון אימהות. אז ברגע שיש סיכוי, קודם כל אולי זאת גם נקודה חשובה במבוא שלנו, אם הסיכוי למוות עריסה הוא אחד לשמונת אלפים, הסיכוי למוות עריסה של שני ילדים הוא לא אחד חלקי שמונת אלפים בריבוע. כי אתה צריך להניח ששני האירועים הם בלתי תלויים כדי להכפיל את הסיכויים. זאת אומרת אם האירועים הם תלויים, נגיד למשל אם יש משהו במשפחה, דיברנו על המעין גורם, זוכרים בסדרה הקודמת? אם יש משהו שגורם למוות עריסה בגנטיקה של הזוג הזה, של הילדים האלה, אז זה שאחד מת מוות עריסה לא בלתי תלוי בזה שהשני ימות מוות עריסה. יכול להיות שאותו גורם גורם לשניהם או לפחות בסבירות מסוימת גורם לשניהם למות מוות עריסה. ולכן לא נכון לכפול את הסיכויים להגיד שהראשון שימות מוות עריסה זה אחד לשמונת אלפים והשני זה עוד אחד לשמונת אלפים, הסיכוי ששניהם ימותו זה אחד לשמונת אלפים בריבוע. אתה מכפיל סיכויים רק אם האירועים הם בלתי תלויים. אבל אם יש להם גורם משותף, נגיד אם יש סיבה שבגללה כל הילדים של המשפחה הזאת ימותו מוות עריסה, מחלה גנטית כזו או אחרת, אז אתם מבינים שהסיכוי לזה ששני ילדים ימותו. ימותו זה אותו סיכוי כמו שאחד ימות, פשוט בגלל שאותה סיבה תהרוג את כל הילדים שמה, נכון? רק במקום שבו זה אירוע בלתי תלוי, זאת אומרת פשוט קורה באופן סטטיסטי בלתי תלוי ופעמיים זה היכה באותה משפחה, שם הסיכוי אחד לשמונת אלפים בריבוע, שזה בלתי תלוי. אבל אם יש תלות בין האירועים לא נכון לכפול את ההסתברויות. אוקיי? אז קודם כל זה לא אחד לשמונת אלפים בריבוע, אבל מעבר לזה, נגיד זה לא אחד לשישים וארבע מיליון זה אחד למיליון, אוקיי? טענה שנייה הוא אומר, אבל יש עשרה מיליון אימהות באנגליה. כמה מתוכן מתו להן שני ילדים מות עריסה? כנראה רק זאת כי עובדה שרק אותה תבעו. נו, אז אם הסיכוי הוא אחד למיליון ויש עשרה מיליון אימהות, אז ברור שתהיה פה אימא אחת או יהיו כמה אימהות שימותו להן שני ילדים מות עריסה. אז הנה, זה האימא הזאת. איך אפשר להכניס אותה לכלא ויש לה סיכוי סיכוי כל כך קטן? שימו לב, זה קצת קשור לנדירות מול החריגות. זה כמו, זה כמו להגיד ראובן זכה בפיס. מה הסיכוי שהוא יזכה בפיס? קטן מאוד, אחד חלקי מספר הלא יודע מה, קוני הכרטיסים. נגיד אחד למאה אלף. נו, אז כנראה שהוא שיקר, כי אחד למאה אלף שהוא יזכה ועובדה שהוא זכה, אז כנראה שהוא שיקר. מה זאת אומרת? אבל כל אחד שיזכה זה אחד למאה אלף. זה אירוע נדיר אבל לא חריג. גם פה זה אירוע נדיר ששני ילדים מתים אצל אימא הזאת, אבל זה לא אירוע חריג אם יש עשרה מיליון אימהות והסיכוי הוא אחד למיליון שזה יקרה, אז יהיו כמה אימהות שלהן זה יקרה. אז איך אפשר להכניס אישה כזאת לכלא?
[Speaker K] אפשר להציב כנגד זה גם סטטיסטיקה של מה ההסתברות שהיא תרצח את שני הילדים שלה?
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. ניסוח, ניסוח אחר של הבעיה, לא יודע אם ניסוח אחר או בעיה אחרת בעצם, זה בעיה אחרת, לא רק ניסוח אחר של הבעיה, זה שכנגד הסיכוי שמה הסיכוי ששני ילדים ימותו לאותה אימא במות עריסה, תציב את הסיכוי מה הסיכוי שאימא תרצח את שני ילדיה? אני לא חושב שזה תופעה פחות נדירה. עכשיו אתה צריך תמיד להשוות, כמו שכן, כמו ששרלוק הולמס אומר בחתום הארבעה, אם אחרי ששללת את הבלתי אפשרי, מה שנשאר עד כמה שהוא לא סביר זה כנראה האופציה הנכונה. אוקיי? זאת אומרת תמיד צריך להשוות בין אלטרנטיבות, זה שמשהו הוא בלתי סביר זה לא אומר שהוא לא יקרה. אם האלטרנטיבה היא בלתי אפשרית, אז האפשרות הזאת אם כי היא לא סבירה, היא כנראה מה שיקרה כי האלטרנטיבה היא בלתי אפשרית, אוקיי? עכשיו פה תשווה את ההסתברויות. יש לך סיכוי שאישה תהרוג שני ילדים, ויש סיכוי ששני ילדים ימותו מות עריסה. אני לא יודע איזה משני האירועים האלה הם סיכוי מאוד מאוד קטן. אז איך אתה יכול להחליט לטובת זה שהיא רצחה בגלל שהסיכוי לזה ששני ילדים שלה ימותו הוא סיכוי נורא נורא קטן? אבל גם זה שאישה תרצח את שני ילדיה גם זה סיכוי מאוד מאוד קטן. לכן העובדה שמשהו הוא נדיר היא לא סיבה להניח שהוא לא יקרה או שלא יכול להיות שהוא קרה. אם האלטרנטיבה גם היא נדירה, אז אז אתה לא יכול להרשיע בן אדם על בסיס בסיס טיעון כזה. צורה שלישית להציג את הבעייתיות, והיא כבר קשורה קצת יותר אלינו, זה שכאשר אנחנו משתמשים במבחן סטטיסטי, המובהקות הסטטיסטית של המבחן צריכה להיות עם יחס לנדירות של התופעה שאותה אנחנו בוחנים. כן, במשל שאני אוהב לתת לעניין הזה, כשאני משתמש ברשת לדוג דגים, אז כדאי להשתמש ברשת עם חורים מאוד מאוד קטנים, נכון? אבל זה הכול אם אני דג דגים שהם יותר גדולים מגודל החורים של הרשת. אבל אם הדגים שאותם אני דג הם יותר קטנים מהחורים של הרשת, אז לא יעזור לי שהחורים של הרשת הם קטנים. אם הדגים עוד יותר קטנים, אז גם אם החורים של הרשת קטנים, אני לא אוכל להגיד, אה, זה רשת עם חורים קטנים בטוח שהיא תצוד את הדגים. לא. זה תלוי בגודל הדגים. זאת אומרת הרשת שבה אני משתמש כדי לתפוס את הדגים, הגודל של החורים שם צריך להיות יותר קטן מהגודל של הדגים, אחרת זה לא רלוונטי וזה לא יעזור להגיד שהחורים של הרשת הזאת הם מאוד קטנים לכן זה רשת מצוינת. היא רשת מצוינת לדגים מסוימים, אבל אם הדגים הם יותר קטנים מהרשת מהחורים של הרשת, אז מה אכפת לי שהחורים של הרשת הם קטנים? כן, הם צריכים להיות קטנים ביחס לדגים שאותם אתה דג, לא קטנים באופן אובייקטיבי. אוקיי? זאת אומרת שהמבחן שבו אני משתמש כדי לתפוס תוצאה מסויימת, להוכיח תוצאה מסויימת, צריך להיות מבחן שהוא מספיק טוב בקנה מידה של התופעה. ולכן מה? ברגע שיש לי אישה שאני חושב שהיא רוצחת שני ילדים, הסיכוי שאישה תרצח שני ילדים מאוד מאוד קטן. נכון? ועכשיו אני שואל את עצמי איזה מבחן יהיה מספיק טוב כדי להוכיח שהאירוע המאוד נדיר הזה קרה? אתם מבינים שהמבחן צריך להיות מבחן עם רזולוציה שהיא מאוד גבוהה גם במונחים האלה. זאת אומרת אם הסיכוי שהאישה רצחה את שני ילדיה הוא אחד למיליון שאישה רוצחת את שני ילדיה, אז המבחן הסטטיסטי שיוכיח שהיא רוצחת צריך להיות משהו במובהקות של אחד למאה מיליון. כי במובהקות של אחד למיליון זה לא מספיק טוב כי התופעה בעצמה היא בגודל של אחד למיליון. אז מבחן שהמובהקות שלו היא אחד למיליון הוא מבחן לא טוב בשביל תופעות כאלה. הדוגמה היפה לדבר הזה זה כשלי יציגות של דניאל כהנמן. התופעה בניסוח האחרון, התופעה היא התופעה שאני יכול להדגים לכם היא התופעה הבאה. נגיד הלכתם לרופא והרופא רוצה לבדוק אם יש לכם איזושהי מחלה, מחלה נדירה כלשהי. הוא שולח אתכם לבדיקה והאמינות של הבדיקה זה תשעים ותשעה אחוז. זאת אומרת באחוז אחד מהמקרים היא מפספסת. תשעים ותשעה אחוז מהמקרים הבדיקה היא טובה. עכשיו לשני הכיוונים. זאת אומרת היא מפספסת חולים באחוז אחד ובריאים באחוז אחד. אוקיי? זאת אומרת הטעות היא לשני הכיוונים פולס פוזיטיב ופולס נגטיב שניהם זה אחוז אחד. אוקיי? עכשיו הלכתי הרופא שלח אותי הלכתי לבדיקה. הבדיקה הראתה שאני חולה. מה הסיכוי שאני חולה?
[Speaker C] תשעים ותשעה אחוז. תשעים ותשעה אחוז.
[הרב מיכאל אברהם] מסכימים? אם זה היה כך לא הייתי שואל. התשובה היא לא. למעשה אם המחלה היא מחלה נדירה אין שום סיכוי שאני חולה. בדיקת תשעים ותשעה אחוז מדויקת, אין סיכוי שאני חולה. אני יכול ללכת שמח וטוב לב הביתה. למשל אם המחלה היא אחד לעשרת אלפים באוכלוסייה, לא כל כך נדירה אבל נדירה. אוקיי? אחד לעשרת אלפים באוכלוסייה. והלכתי ועשיתי את הבדיקה ויצאתי חולה. הסיכוי שאני חולה הוא אחוז אחד. כי זה מאה מול אחד לעשרת אלפים. אמרנו זה צריך להיות אותו יחס. בואו נעשה חשבון. אני אראה לכם את זה בצורה מאוד פשוטה. נגיד שיש מיליון אנשים במדינה. בסדר? המחלה היא אחד לעשרת אלפים. זה אומר שיש לי מאה חולים. נכון? מתוך המיליון יש מאה חולים כי אחד לעשרת אלפים זה הנפיצות של המחלה. אוקיי? עכשיו יש בדיקה שמאבחנת את המחלה הזאת והאמינות שלה זה תשעים ותשעה אחוז. אני מעביר את כל המיליון האנשים את הבדיקה הזאת. כמה אנשים יצאו חולים? יש לנו מיליון פחות מאה בריאים ויש לי מאה חולים. נכון? אז בואו נעשה את החשבון. מתוך מאה החולים הבדיקה תפספס אחד. נכון? זאת אומרת אחד יצא בריא ותשעים ותשעה יצאו חולים. מתוך מיליון הבריאים הבדיקה גם תפספס אחוז אחד. זאת אומרת עשרת אלפים יצאו חולים ותשע מאות תשעים אלף יצאו בריאים. נכון? זאת אומרת יש לי עשרת אלפים בריאים שיצאו חולים ועוד תשעים ותשעה חולים שיצאו חולים. אז בסך הכל הבדיקה הזאת נותנת לי בערך עשרת אלפים, עשרת אלפים ומאה יצאו חולים מתוך כלל האוכלוסייה שעברו את הבדיקה. כמה מתוכם באמת חולים? מאה. זאת אומרת שאם עשרת אלפים ומאה יוצאים חולים ורק מאה הם חולים אמיתיים, אז אם יצאתי חולה מה הסיכוי שאני יצאתי בבדיקה חולה מה הסיכוי שאני באמת חולה? מאה חלקי עשרת אלפים. זאת אומרת אחוז אחד. כי רוב האנשים שיצאו חולים זה בעצם אנשים בריאים שהבדיקה פספסה אותם. וככל שהמחלה יותר נדירה כך יש יותר אנשים בריאים ויותר אנשים בריאים שהבדיקה תפספס אותם כי יש אחוז אחד שהיא מפספסת. למה זה אותו דבר כמו מה שאמרתי קודם? כי ברגע שה… המחלה נדירה ברמה של אחד לעשרת אלפים זה גודל הדגים. גודל הדגים הוא אחד לעשרת אלפים. האיכות של הבדיקה זה גודל החורים של הרשת. זה הרשת שמנסה לתפוס את הדג, שמנסה להבחין את הבדיקה. עכשיו אם גודל הרשת הוא אחד למאה, אבל גודל הדג הוא אחד לעשרת אלפים, אז הרשת לא תתפוס את הדג. למרות שאחד למאה זה בדיקה טובה. כן, זה שהפולס פוזיטיב הוא אחד למאה זה בסדר גמור, זה בדיקה טובה. אבל אין שום סיכוי שאני חולה. אם המחלה היא ממש נדירה, זאת אומרת אחד למיליון, אז בכלל אין שום סיכוי שאני חולה. אז הסיכוי שאני חולה הוא, יצאתי חולה, הסיכוי שאני חולה הוא אחד לעשרת אלפים. בדיקה אמינה בתשעים ותשעה אחוז הוציאה אותי חולה. הסיכוי שאני באמת חולה הוא אחד לעשרת אלפים, זאת אומרת אין שום טעם בכלל לבדוק עוד. אני פשוט יכול, יצאתי חולה, אני יכול ללכת הביתה שמח וטוב לב, אין טעם להמשיך לבדוק בכלל. אין סיכוי שאני חולה. במילים אחרות אין טעם להשתמש בבדיקה הזאת. למחלה ברמת נדירות של אחד למיליון אין שום, או באחד לעשרת אלפים אפילו, אין שום טעם להשתמש בבדיקה שהאמינות שלה היא תשעים ותשעה אחוז. הבדיקה הזאת לא שווה כלום. וזה אני יודע שדיברתי עם סטודנטים לרפואה וקצת דיברתי איתם על העניינים האלה, אז אמרו לי שהיום כבר לומדים את זה, לפחות בירושלים, זה הסטודנטים בירושלים. אז אמרו לי שהיום כבר לומדים את זה. אבל עד לפני לא הרבה זמן, רופאים לא למדו את זה. אני מניח שגם אלה שלמדו לא יודעים, אבל רופאים לא למדו את זה ולא ידעו את זה. ולכן רופא יכול לשלוח אותך לבדיקה שהאמינות שלה היא תשעים ותשעה אחוז ולהודיע לך אדוני אתה צריך להתחיל לקחת תרופות או לעשות טיפול כזה או אחר כשהסיכוי שאתה חולה הוא אפסי. כי הבדיקה אמינה תשעים ותשעה אחוז, אז רופא אומר מה זאת אומרת, בדיקה מצוינת, היא אומרת שאתה חולה, רוב מוחלט של הסיכויים שאתה חולה. לא נכון. אותו דבר אגב בראיות משפטיות. יש לך ראיה משפטית של תשעים ותשעה אחוז אמינות, זאת ראיה טובה מאוד. תחשבו על רוצח. כמה רוצחים יש באוכלוסייה? לא יודע מה, אחד למיליון. בסדר, עכשיו יש לכם ראיה של תשעים ותשעה אחוז שאני רוצח. מה הסיכוי שאני באמת רוצח? אחד לעשרת אלפים. אין סיכוי שאני הרוצח. אז מה שווה ראיה של תשעים ותשעה אחוז על פשע יחסית נדיר כמו רצח? כלום, לא שווה כלום. עכשיו במבט ראשוני זה קצת מייאש. למה? כי אז אם ככה אז אין דרך לאבחן מחלות, לפחות מחלות נדירות, וגם לא לאתר רוצחים. אז מה אנחנו עושים בבית משפט או מה עושה רופא כשהוא עושה דיאגנוזה? התשובה היא שיש דרך. למה? כי בדרך כלל שמביאים אותי למשפט, אז זה בגלל שהיה לי מניע, הזדמנות, כן כל הקריטריונים האלה במשפט פלילי, והייתי בסביבה. היה לי מניע, היה לי הזדמנות והיה לי את האמצעים. אוקיי, אז בעצם כמה אנשים שהיה להם מניע, הזדמנות ויכולת נמצאים בכלל האוכלוסייה? חמישה. כמה אנשים שהיו בזירת הרצח באותו זמן והיה להם את האפשרות גם לעשות את זה וגם את המוטיבציה לעשות את זה? חמישה. עכשיו כשאתה מביא ראיה של תשעים ותשעה אחוז היא ראיה טובה. אם היו מיליון מועמדים להיות רוצחים אז ראיה של תשעים ותשעה אחוז לא שווה כלום. אבל אם יש לי איזשהם מסננות מקדמיות, זאת אומרת כאלה שמורידים את הרוצחים הפוטנציאליים לחמישה או עשרה או שלושה או לא יודע מה, ועכשיו הבאת ראיה על מישהו שהוא הרוצח באיכות של תשעים ותשעה אחוז, זאת ראיה טובה. אותו דבר בדיאגנוזה רפואית. אם יש לי סימפטומים של המחלה, אבל הם לא חד משמעיים, סימפטומים, אבל הסימפטומים האלה כבר אומרים שיש סיכוי של עשרים אחוז שאני חולה לפחות. עכשיו בדיקה של תשעים ותשעה אחוז תהיה טובה. אם סתם שולחים בן אדם ללא שום אינדיקציה לבדיקה למחלה נדירה והבדיקה היא באיכות תשעים ותשעה אחוז זה לא שווה כלום. אבל אם יש לי סימפטומים שמעוררים את החשד ועכשיו עשו את הבדיקה אז זה בסדר גמור. אבל צריך להיות מודעים לזה שהסימפטומים יצמצמו מספיק את האוכלוסייה כדי שאיכות. איכות הבדיקה תהיה כבר רלוונטית לגודל האוכלוסייה או לסיכוי שאני באמת חולה. וזה עסק מאוד מאוד מבלבל ומאוד לא טריוויאלי. ומשפטנים ורופאים בדרך כלל לא ממש מבינים בסטטיסטיקה, אז צריך קצת להיזהר. למה זה קשור אלינו? כי זה מדגים במחלה זה מדגים, אבל כל הדוגמאות הן אותו דבר. אני אדגים את זה על המחלה. מה זה אומר שהאיכות של הבדיקה היא תשעים ותשעה אחוז? האיכות של הבדיקה תשעים ותשעה אחוז פירושו, בהינתן שאני חולה, מה הסיכוי שהבדיקה תגלה את זה? תוציא אותי חולה. זה קובע את אמינות הבדיקה. או בהנחה שאני בריא מה הסיכוי שהבדיקה תוציא אותי בריא. אוקיי? זה המדד שאנחנו מגדירים כאיכות הבדיקה או אמינות הבדיקה. אבל השאלה שאותה אנחנו שואלים היא שאלה הפוכה. בהינתן שהבדיקה הוציאה אותי חולה, מה הסיכוי שאני חולה? זה הסתברות מותנית, אבל זה לא פי של איי בתנאי בי, זה פי של בי בתנאי איי. עוד פעם, האמינות וכאן אני סוגר את המעגל, לכן הבאתי את הדוגמה הזאת. הסיכוי, זוכרים מה שאמרתי עם התוצאה שתיים? אם התוצאה הייתה זוגית מה הסיכוי שהיא שתיים, שני שליש. אם התוצאה הייתה שתיים מה הסיכוי שהיא זוגית, אחד. אם היא שתיים אז ברור שהיא זוגית. זאת אומרת פי של איי בתנאי בי ופי של בי בתנאי איי זה לא אותו דבר. במקרה שלנו, אם אני חולה מה הסיכוי שהבדיקה תוציא אותי חולה, תשעים ותשעה אחוז. בסדר? אז הסיכוי שהבדיקה תוציא אותי חולה בתנאי שאני חולה זה התשעים ותשעה אחוז זה הנתון של הבדיקה. אבל מה השאלה שאני שואל את הרופא? אני שואל שאלה הפוכה. הבדיקה הוציאה אותי חולה, מה הסיכוי שאני באמת חולה? זה פי של בי בתנאי איי לא פי של איי בתנאי בי. וזה לא אותו מספר. ואם הבדיקה היא נדירה, אז יכול להיות שפי של איי בתנאי בי הוא אפס נקודה תשעים ותשע, הוא תשעים ותשעה אחוז, אבל פי של בי בתנאי איי הוא כלום, אחד לעשרת אלפים. ולכן מאוד חשוב כשאנחנו מדברים על הסתברות מותנית, מאוד חשוב להבחין בין הסיכוי של איי בתנאי בי לסיכוי של בי בתנאי איי. ובפעם הבאה אני קצת אעשה את זה בצורה קצת יותר מסודרת, אבל הדוגמאות האלה באו רק להבהיר את הנקודה הזאת של ההסתברות המותנית. כיוון ההתניה מאוד חשוב. אוקיי, אני עוצר כאן. מי שיש לו הערות או שאלות?
[Speaker I] הרב, במקרים עם הרוצח ובמקרים משפטיים זה לא עניין של הסתברות זה הכלי? הסתברות, סטטיסטיקה זה הכלי? זה לא יותר סבירות?
[הרב מיכאל אברהם] סבירות, לא משנה, אבל עדיין זה אותו דבר. זה שאין לי מדד כמותי זה לא חשוב, אז תיתן לי מדד אינטואיטיבי, אחוז אחד. בסדר. תשעים ותשעה אחוז שהוא הרוצח, השתכנעתי ברמה של תשעים ותשעה אחוז. לא בגלל שיש לי חישוב הסתברותי אלא זאת רמת הסבירות שאני מרגיש. כן, אבל אם יש רוצח של אחד למיליון, אז לא עוזר רמת סבירות כזאת. אני הדגמתי את זה על הסתברות כי שם אני יודע לעשות את החישוב, אבל הרעיון נכון גם לגבי סבירות.
[Speaker G] תודה. הרב, זה לא מטיל עלינו מאוד אחריות בהבנה שאנחנו מתייחסים למציאות באמת, השיפוט שלנו, האג'נדות שלנו מאוד משפיעות. כמו למשל האמא הזו של שני הילדים, עוד פעם כמו שהרב אמר זה נדיר מאוד, אבל אם נניח היינו מכירים אותה ורואים שכמו מזמן הרופא משפחה והמורים בבית ספר התרשמו שהיא לא ממש אמא טובה, אפילו אמא גרועה מאוד, היחס שלה לילדים מאוד מנוכר ומרוחק והיא לא דואגת להם וגוערת בהם, לא משהו אלים, אבל משהו שזה לא אמא רגילה. זה שיפוט שלנו, אז כבר כל הסטטיסטיקה היחס היה קצת שונה. השופט אולי היה צריך להגיד רגע.
[הרב מיכאל אברהם] אפשר אפילו לכמת את זה ולשאול את עצנו מבין האימהות שהן ברמת אימהות כזאת, כמה אימהות יכולות לרצוח שני ילדים? כאן התשובה כבר לא הייתה אחד למיליון. כאן כבר התשובה הייתה אחד למאה.
[Speaker G] בדיוק, אבל אני אומר, אימהות כזו, אמירה כזו אימהות כזו זה כבר אנחנו במידה רבה יוצרים. יכול להיות שאם היינו באים לאיזה תרבות שכל האימהות הן כאלה, שהאימהות מאוד מנוכרות.
[הרב מיכאל אברהם] מה שאני מדגים עכשיו זה בדיוק הנקודה שלא אנחנו יוצרים את זה, הנה, תרגמתי את זה לסטטיסטיקה עובדתית. זה בדיוק הנקודה. זאת אומרת, הרי אני יודע נגיד שאמא שרוצחת שני ילדים זה אחד למיליון. בדקתי את כל המקרים, זה אחד למיליון מבין האימהות בבריטניה לצורך הדיון. אוקיי? אבל אני יודע, בוא בוא נאסוף את כל האימהות הגרועות. האמא הזאת שרצחה שני ילדים היא כנראה אחת מהאימהות הגרועות, אז בוא נניח שמצאתי מאה אימהות גרועות והאמא הזאת היא אחת מהן. אם אני יודע שהיא אמא גרועה, אז הסיכוי שהיא הרוצחת הוא כבר אחד למאה, לא אחד למיליון.
[Speaker G] אז כאן כבר התשובה
[הרב מיכאל אברהם] הייתה אחד למאה.
[Speaker G] נכון, אבל אם נניח נקרא לה חברת ילדותה, חברת נפש של אותה אמא, שמכירה אותה מגיל אפס והיא אוהבת אותה בכל לב ובכל נפש והיא אומרת זו נשמה טובה. היא נראית אמא גרועה, אבל בלב זה לב זהב.
[הרב מיכאל אברהם] פה כבר אין חישוב. שאלה אם אתה מאמין לה או לא.
[Speaker G] לכן אני אומר זה מטיל על כל מה שהסברנו כאן, שגם את ההסתברות שאנחנו ניגשים למציאות אנחנו במידה רבה יוצרים.
[הרב מיכאל אברהם] הסיפור הנתונים על מה שקרה בארצות הברית אחרי שהדי-אן-איי התקבל כראיה קבילה במשפטים פליליים, היו שמה קטסטרופות. עשו בדיקות לרוצחים מורשעים שישבו בבית הכלא ויצאו אחוזים מאוד גבוהים שהוכח שהם לא הרוצחים והם הורשעו בבית משפט. והתברר שאחוז מאוד גבוה הם לא הרוצחים. לך תדע מבין אלה שהוציאו אותם להורג כמה אנשים בעצם בכלל לא היו רוצחים, אלא מה? לא היה להם את הכלי של הדי-אן-איי באותה תקופה.
[Speaker C] טוב, תודה רבה.
[Speaker J] שבת שלום.
[Speaker L] הרב, אני יכול לשאול שאלה שלא קשורה לשיעור? כן. מחילה, בעניין ה- טוב, שאלו את הרב את זה הרבה פעמים, בעניין מה שהרב אומר על השגחה. נכון שהשגחה- כן, אני רואה שהרב רגיל לזה. שהשגחה של הקדוש ברוך הוא היא לא לא הגיונית, שיש גם מצד אחד השגחה ומצד שני חוקי הטבע, נכון?
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת לא הגיונית? אם אם יש מעורבות של הקדוש ברוך הוא, המעורבות הזאת שוברת את חוקי הטבע. אין מעורבות במסגרת חוקי הטבע.
[Speaker L] נכון, אבל אם הרי חוקי הטבע הם דטרמיניסטיים בסוף.
[הרב מיכאל אברהם] הוא ברא אותם, הוא יכול גם להקפיא אותם.
[Speaker L] בוודאי, אבל חוקי הטבע הם דטרמיניסטיים הרי, נכון? אלולא התערבות שלו. אז אם מראש הוא סידר את המציאות בצורה כזאת שדברים יקרו, שתהיה רעידת אדמה בטורקיה עוד לא יודע כמה מיליארדי שנים, וזה בעצם השגחה כי זה גם יכול להיות מותאם לפי מעשיו של אדם, הרי כל מעשה של אדם, אז זה השגחה בעצם.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה השגחה זאת? השפעה מרחוק, אבל הוא צריך לחכות ולראות מה הטורקים עושים בשביל זה.
[Speaker L] לא, שדברים מושפעים הרי. דברים מושפעים. אדם, הנה אני פעם חככתי בדעתי אם ללכת לתפילה או לא ללכת לתפילה, לא היה לי כוח לקום מהמיטה, קמתי מהמיטה, הלכתי לתפילה ומצאתי שטר של מאתיים שקל על הרצפה. כך שהמעשים שלי גרמו לזה שבזכות זה, כן, מצאתי את השטר.
[הרב מיכאל אברהם] הוא שואל איך הוא קבע שתהיה רעידת אדמה בטורקיה כשהוא לא ידע אולי הטורקים יהיו אוהבי ישראל הכי גדולים?
[Speaker L] כן, אבל הרי יש לא יודע איך זה עובד עם רעידות אדמה באופן ספציפי, אבל באופן עקרוני אפקט הפרפר.
[הרב מיכאל אברהם] שאדם, לצורך העניין ביפן- עזוב את הפרפר,
[Speaker L] הפרפר
[הרב מיכאל אברהם] זה דטרמיניסטי לגמרי, מה זה קשור לפרפרים?
[Speaker L] לא קשור לפרפרים ספציפיים, אבל בגלל שהאחד ביפן ראה שישראל הכריזו על כמה יישובים חדשים ביו"ש, עשה איזה באסה עם היד שלו על הספה, וזה גרם לאפקט הפרפר לצונאמי. לא משנה, סתם דוגמה, אבל כל מעשה שאדם עושה יכול להשפיע.
[הרב מיכאל אברהם] אבל למה הם מתו, אנשי הצונאמי האלה? מה הם אשמים? לא הבנתי.
[Speaker L] לא משנה עם הצונאמי, כל מעשה שכל אחד עושה הרי יש לו השפעות כלשהן. על ידי אפקט הפרפר יכולות להיות גם השפעות עצומות. אז אם מראש הקדוש ברוך הוא מסדר את המציאות כך שכל מעשה שאדם יעשה, כך שבצורה מותאמת שכל אדם מה שהוא יעשה יגרום להשפעות הרצויות, כך שזה יהיה ממש השגחה שמותאמת לפי האדם. השגחה מרחוק אמנם, אבל מותאמת לפי כל אדם.
[הרב מיכאל אברהם] אז אתה רוצה לומר שרעידת האדמה בטורקיה פגעה בהם בגלל שמגיע להם וזה תוכנן מראש? כי אני רוצה להוריד אותך לדוגמאות קונקרטיות, לא להישאר בסיסמאות.
[Speaker L] לא, אני שואל עיקרון שאתה, נכון שאתה אומר שאין, לא הגיוני חוקי הטבע לא מסתדרים עם השגחה? אז אני, אני לא אפילו אמרתי שיש השגחה, כל מה שאמרתי שחוקי הטבע לא סותרים את העובדה, את ההשגחה.
[הרב מיכאל אברהם] בוודאי שסותרים, מה זה לא סותרים? יש לי בחירה חופשית. ברגע שיש לי בחירה חופשית, אז התפוח ייפול, ייפול עליי מהעץ בגלל שהכוח הגרביטציה מושך אותו, לא משנה אם אני חטאתי או לא חטאתי.
[Speaker L] אבל יכול להיות שבגלל שחטאתי אני אבוא לעץ הזה מבואס, ובגלל שאני אבוא מבואס אז אני אבוא, השם יסדר את העניין ככה שאני אבחר עץ אחר במקום העץ הזה, ולא עץ שממנו נפלה התפוח.
[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, אז בכל מקרה הוא מתערב, אז הוא תמיד מתערב.
[Speaker L] אז הוא יסדר. לא, מראש, לא, מראש סידר בצורה, בצורה דטרמיניסטית. הרי מראש הוא ייסד את חוקי הטבע בצורה מסוימת. מראש חוקי הטבע היו גורמים, היו שתי אפשרויות. אם האדם יעשה את החטא, מה שהיה קורה בצורה דטרמיניסטית זה שהאדם הוא לא, ניוטון, לא ניוטון, לא היה מגיע לעץ ההוא. אם הוא לא היה עושה
[הרב מיכאל אברהם] את החטא, אז זאת אומרת שחוקי הטבע יוצרים את העונשים, חוקי הטבע יוצרים את העונשים למי שמגיע לו.
[Speaker L] כן, אבל לא ספציפית, לא באופן כללי כמו שהמהר"ל אומר שאדם אוכל חזיר אז מחר הרגל שלו נתקעת בשולחן, כי זה חוק טבע שתמיד חזיר גורם לרגל טבע בשולחן, אלא שבצורה, אלא שכל פעם זה מותאם, בגלל שמראש.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אז לכן אני שואל, אז לכן אני מחזיר אותך לדוגמה שנתתי קודם. אז הרעידת אדמה בטורקיה בעצם פגעה רק באנשים שבאמת היה מגיע להם למות? זה מה שאתה טוען.
[Speaker L] אפילו, אני טענתי שיכול להיות שכן, למרות שזה חוקי הטבע. ובזה שזה חוקי הטבע לא סותר את התשובה כן.
[הרב מיכאל אברהם] ולמה לתינוקות מגיע למות?
[Speaker L] לא יודע, אני לא דנתי בשאלת ה… אני אמרתי שזה לא סותר את חוקי הטבע. הרב אומר רגע, לפי מה שאתה אומר יוצא שרעידת אדמה בטבע הייתה לא הוגנת. יכול להיות, אני לא יודע מה קורה שם בדיוק. עונש קולקטיבי זה עוד דבר שנראה לי דבר קשה, עכשיו אני לא יודע אם שם היה עונש בכלל, אולי, אולי יש אסונות טבע גדולים שקורים בלי קשר להשגחה. אני לא יודע, מה שזה לא הנקודה שבה אני אומר. כל מה שאני בא להגיד זה שיכולה להיות השגחה מותאמת לפי מעשים של כל אדם ואדם, למרות שהכל זה חוקי הטבע, בגלל שמראש בצורה דטרמיניסטית הכל קרה.
[Speaker M] אבל מדלגים פה על שאלה. מי אתם בכלל, מי אתה בכלל שתחליט, מי אתה שתחליט מתי אלוהים מחליט להעניש או לא להעניש?
[הרב מיכאל אברהם] לא פשוט, הוא לא מחליט.
[Speaker M] מה, זה לא שיקול דעת, הוא יכול גם להחליט שהוא לא מעניש.
[הרב מיכאל אברהם] הוא לא מחליט, הוא מעלה מנגנון אפשרי. זאת אומרת, אם הטענה היא שאלוהים מעניש אנשים על חטאיהם, אפשר ליישב את זה עם הדטרמיניזם הטבעי. האם זה קורה או לא קורה, נדבר אחר כך, ואיך זה קורה, אבל השאלה אם זה יכול להתיישב עם זה.
[Speaker L] בדיוק, אז יכול להתיישב, נכון?
[הרב מיכאל אברהם] אבל מה ברמה העקרונית?
[Speaker B] אז זה לא, אי אפשר להגיד שזה כוונת הרמב"ם כשהוא אומר השגחה כללית והשגחה פרטית. השגחה כללית זה בדיוק מה שהבחור אמר עכשיו, שעקרונית ברור שהקדוש ברוך הוא ידע לפני ארבעה עשר מיליארד שנה בדטרמיניזם מה יקרה עוד ארבעה עשר מיליארד שנה. הוא לא ידע את הבחירה החופשית של האדם, זה נכון. אבל יכול להיות שהוא יצר את ה…
[הרב מיכאל אברהם] הטענה שלו שלא צריך לדעת. הטענה שלו שלא צריך לדעת. הוא משאיר, הוא משאיר את המנגנון כך שחטאים יגרמו לעונשים או בצורה אחרת בסוף להופיע, וזה חוקי הטבע עושים את זה.
[Speaker B] בסדר, אבל זה מבחינתנו הוא ידע את זה. אם הוא היה מפעיל את המחשב-על האלוהי הוא היה רואה, הנה, בדיוק
[הרב מיכאל אברהם] הרב אברהם יעשה חסד ובתאונה יהיה בדיוק יעזור לראובן.
[Speaker B] לא, לא, בלי שהוא ידע.
[הרב מיכאל אברהם] הוא לא יודע.
[Speaker B] מה זה ידע? מה אכפת לי אם הוא ידע? מה זה נקרא בכלל אלוקים ידע? אלוקים, אין סיבה שהוא לא ידע, מה הוא עסוק? מה הבעיה שהוא ידע?
[הרב מיכאל אברהם] לא שהוא עסוק, בגלל שזה לא דטרמיניסטי.
[Speaker B] אבל הבחור הרי שאל שזה כן דטרמיניסטי. חוקי טבע קבועים מראש כדטרמיניסטי.
[הרב מיכאל אברהם] לא הבנת את השאלה. נטען שלמרות שהחטאים אינם דטרמיניסטיות, עדיין יכול להיות שיכולים לחטוף עונשים רק באמצעות חוקי טבע.
[Speaker B] נו, זה אני מסכים, מה לא נכון בזה?
[הרב מיכאל אברהם] לא טענה. הוא לא טוען לדטרמיניזם, הוא טוען שלא
[Speaker B] צריך להגיע לדטרמיניזם כדי לעשות את זה. טוב, אבל אני הבנתי שהוא אומר שזה לא נקרא להגיד שאין השגחה, מכיוון שחוקי הטבע, אם הקדוש ברוך הוא
[הרב מיכאל אברהם] עשה אותם בדטרמיניזם, כביכול הוא כבר יודע על הכל.
[Speaker B] נכון, אז אם נניח אלוקים יצר בדטרמיניזם אופציות שונות שחוקי הטבע יפעלו לפי המעשים של האדם, אז כביכול זה גם השגחה.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה מה שהוא טוען.
[Speaker B] אז אני מסכים.
[הרב מיכאל אברהם] אז גם אני מסכים.
[Speaker L] אוקיי. זהו, אני אומר שעכשיו מהתנ"ך הרי אנחנו רואים שגם במקומות שאין ניסים, דהיינו מגילת אסתר, או לא יודע מה, סיפור אחים
[הרב מיכאל אברהם] ויוסף, רגע, יש פה איזה אקו.
[Speaker L] עכשיו בסדר?
[הרב מיכאל אברהם] חוץ ממי שמדבר אולי אפשר להשתיק? כן, בוא ננסה.
[Speaker L] כן, אני אומר שחוקי הטבע ש… אני חושב שמהתנ"ך אנחנו הרי רואים שגם במצבים שנראים טבעיים, גם במקומות שנראים טבעיים, כן, מגילת אסתר, עכשיו חודש אדר, לא יודע מה, סיפור אחים ויוסף, ברור שגם דברים שהם לגמרי חוקי הטבע התורה מתייחסת אליהם בתור השגחה מאלוקים, נראה לי. אז נראה שהתנ"ך מלמד שיש השגחה גם בלי קשר לניסים, גם אכן ניסים.
[הרב מיכאל אברהם] תשמע, אין לי בעיה עם התזה הזאת, אין לי בעיה. בסדר, אז השגחה מהסוג הזה, כל עוד זה נעשה עם חוקי הטבע וחוקי הטבע מארגנים הכל, הכל בסדר, אין בעיה. רק את שאלת הרוע כמובן לא פתרנו וכל מה שדיברנו קודם, אבל נכון, אינחינמי. כל עוד אתה לא אומר לי שהוא מעורב במקרה מסוים ומשנה את המציאות בגלל שאני חטאתי או משהו כזה, אלא חוקי הטבע עושים את זה בצורה כזאת או אחרת, אינחינמי, אני מוכן לקבל את זה. אז מצוין.
[Speaker N] תודה רבה. תודה רבה. אוקיי.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, שיהיה שבת שלום ולהתראות.