עין אי＂ה – ברכות קט＂ו
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- פתיחת השיעור ומסגרת טכנית
- הגמרא בברכות ט׳ ע״ב על “וישאילום” ו“בעל כורחם”
- הרב קוק בעין איה אות קט״ו: שתי טקטיקות השפעה ותלות במדרגת העמים
- הרמב״ם בשמונה פרקים פרק ו׳: המעולה והמושל בנפשו, והבחנה בין שכליות לשמעיות
- הבחנה בין אידיאל לבין יעילות חינוכית: חזרה לרב קוק
- סיפור “הינדיק” של רב נחמן: טיפול דרך כניסה לעולמו של החולה
- “מכים אותו עד שיאמר רוצה אני” והסבר פסיכולוגי של כפייה הלכתית
- עומק הרוע מול חריפותו, והשלכה על שתי דרכי פעולה אצל הרב קוק
- תורת המשחקים, חינוך ילדים, וכללים פוליטיים כתיקון תוצאתי ולא חינוכי
- דיון מסכם על כוח מול הסכמה במחלוקות ציבוריות
- שאלות מהקהל: בירור נקודות בשיעור ונושאים נוספים
סיכום
סקירה כללית
השיעור פותח בגמרא בברכות ט׳ ע״ב על “וישאילום” כמעשה שנעשה “בעל כורחם”, ומביא את פירושי הגמרא אם הכפייה הייתה על מצרים או על ישראל. הרב קוק בעין איה אות קט״ו מציב שתי דרכים לרומם עם משפלות עבדות ולהשפיע על עמים: כוח של “מקל חובלים” מול השפעה של “אמרי חן והנהגה טובה”, וקובע שהבחירה תלויה במדרגת המוסר של העם שמולך. בהמשך מובאת הבחנת הרמב״ם בשמונה פרקים בין “המעולה” ל“המושל בנפשו”, והדובר מפרש שהמחלוקת בין פילוסופים לחז״ל מתיישבת בחלוקה בין מצוות שכליות למצוות שמעיות. לאחר מכן מוצגים סיפור “הינדיק” של רב נחמן, עקרונות טיפול התנהגותי ושאלת עומק הרוע מול חריפותו, ומתוך כך מוצעת הבנה מחודשת ברב קוק: השאלה איננה מי אידיאלי יותר אלא איזו שיטה תעבוד מול מי. הדיון מתרחב להשלכות חינוכיות ופוליטיות, ולבסוף מתקיים מקבץ שאלות על הנקודות שנלמדו ועל נושאים נוספים.
פתיחת השיעור ומסגרת טכנית
המרצה משתיק מיקרופונים כדי לאפשר עבודה מסודרת, ומודיע שבסוף השיעור ייפתחו מיקרופונים לשאלות גם על השיעור וגם על נושאים אחרים. הוא אומר שהקלטות השיעור עולות לאתר ולקבוצת וואטסאפ, ושהיום לומדים בעין איה באות קט״ו.
הגמרא בברכות ט׳ ע״ב על “וישאילום” ו“בעל כורחם”
הגמרא מביאה את דברי רבי אמי שהשאילום היה “בעל כורחם”, ומציגה שתי דעות: בעל כורחם דמצרים או בעל כורחם דישראל. ההסבר לבעל כורחם דישראל הוא משום “משוי”, שישראל לא רצו לשאת למדבר כלי כסף וזהב ולכן הוכרחו לקחתם, והדובר קושר זאת לטעם “כדי שלא יאמר אותו צדיק” על קיום “ואחרי כן יצאו ברכוש גדול”. הדובר מעיר שקשה לומר בעל כורחם דמצרים כאשר כתוב “והשם נתן את חן העם בעיני מצרים”, ומציע שפעולה הנראית כרצון חופשי יכולה להיחשב “על כורחו” אם הרצון נוצר על ידי תכנות או היפנוט.
הרב קוק בעין איה אות קט״ו: שתי טקטיקות השפעה ותלות במדרגת העמים
הרב קוק אומר שלרומם מעלת עם נתון בשפלות העבדות צריך להורות לו שהוא ראוי להיות “לאור עמים” ולהכיר מעלתו שנוצר להיות “מושל בגויים” כדי להרחיב מוסר ודעת אלוהים בין “פראי אדם דבקים בכל תועבה”. הוא קובע שהשפעת ישראל על העמים יכולה להתבצע או “במקל חובלים ובזעקת מושל” או “על ידי אמרי חן והנהגה טובה” שיגרמו לעמים לנהור “באור השם” ולבקש קרבת ישראל. הרב קוק מוסיף ששתי הדרכים דרושות “הכל לפי ערך העמים וערך מצב מוסרם”, ושעמים המתנהגים בתועבות רעות ומקלקלים את היישוב המדיני ואת הוד נשמת האדם צריכים ראיית “חוזק יד” כי “בדברים לא ייווסרו עבדים שכמותם”. הרב קוק מציג גם עמים ש“מעט סרו” מן הדרכים המקולקלים ככאלה שיש להם תקווה להכיר את האמת ולבוא “לשחר את שם השם”, ומול אלה אפשר לפעול בדרכי אהבה.
הרב קוק מפרש את הגמרא כך שנגד “התרוממות הנפש לחוסן מושל” דרוש “בעל כורחם דמצרים”, ונגד “הרחבת הדעת” שעמים יבקשו קרבת ישראל בדרכי אהבה דרוש “בעל כורחם דישראל”. הוא כותב שהמצרים ביקשו קרבת ישראל בראותם שהם נהנים בקבלם מהם, ומגדיר זאת כצעד נכון לקראת “ולא יקהת עמים” העתידה לבוא, ומביא “כספם וזהבם איתם לשם השם אלוקיך ולקדוש ישראל כי פארך”. הדובר אומר שהדברים מצביעים על מגע עם מצרים בשתי הדרכים, ושישראל נזקקו לקנות כלים לשתי צורות ההשפעה כדי להפעילן הלאה.
הרמב״ם בשמונה פרקים פרק ו׳: המעולה והמושל בנפשו, והבחנה בין שכליות לשמעיות
הרמב״ם מגדיר “המושל בנפשו” כמי שעושה מעשים מעולים אך מתאווה לרעות, נפתל עם יצרו ומצטער בעשיית הטוב, לעומת “המעולה” שנמשך בטבעו לטובות ומתאווה להן. הוא מביא שהפילוסופים סבורים שהמעולה טוב ושלם יותר מן המושל בנפשו, ומביא פסוקים ממשלי “נפש רשע אוותה רע” ו“שמחה לצדיק עשות משפט” כתואמים לכך. הרמב״ם אומר שלאחר חקירה בדברי חכמים מצא להפך, שהמתאווה לעבירות ומשתוקק להן ונמנע מהן גדול יותר, ומביא “כל הגדול מחברו יצרו גדול הימנו” ו“לפום צערא אגרא”. הרמב״ם מביא את רבן שמעון בן גמליאל: “לא יאמר אדם אי אפשי לאכול בשר בחלב… אלא אפשי, ומה אעשה ואבי שבשמיים גזר עלי”.
הרמב״ם מציב קושיה שבפשטות יש סתירה בין הפילוסופים לחז״ל, ומכריע ששניהם אמת ואין מחלוקת כי הם מדברים על תחומים שונים. הוא קובע שהפילוסופים מדברים על רעות המפורסמות כשפיכות דמים, גניבה, גזל, אונאה, הזק לזולת וזלזול הורים, ושבעניינן הנפש המתאווה לרע חסרה והמעולה שאינו מתאווה לרע שלם יותר. הוא קובע שחכמים דיברו על “המצוות השמעיות” שהן חוקים, ש“אלמלא התורה לא היו רעות כלל”, ולכן שם ראוי שהמניע יהיה הציווי ולא נטייה טבעית. הוא מדגיש שחכמים עצמם הדגימו זאת בדברים שמעיים כגון “כגון פרה אדומה ושעיר המשתלח”, והדובר מוסיף דיון פנימי האם יש סתירה בין שמונה פרקים להלכות מלכים, ומציע שהלכות מלכים עוסקות בשאלה למה לקיים מצוות והדגש הוא הציווי, בעוד שמונה פרקים עוסק בשאלה האם ראוי לפתח הזדהות פנימית במצוות שכליות בלי להפוך אותה לסיבת הקיום.
הבחנה בין אידיאל לבין יעילות חינוכית: חזרה לרב קוק
הדובר אומר שהרב קוק אינו עוסק בשאלה מי טיפוס אידיאלי יותר אלא בשאלה מה יצליח בפועל מול טיפוסים שונים. הוא מסביר שהרב קוק טוען שיש מצבים שבהם השפעה רכה לא תעבוד, ולכן יש הכרח בכוח, לא משום עליונות אידיאלית של כפייה אלא משום חוסר מוצא מעשי.
סיפור “הינדיק” של רב נחמן: טיפול דרך כניסה לעולמו של החולה
הסיפור מתאר בן מלך שנפל לשיגעון שהוא “תרנגול הודו” ונוהג כמותו ערום תחת השולחן, וכל הרופאים נואשו. חכם אחד מצטרף אליו, מתנהג כהינדיק, ובהדרגה משכנע אותו ש“הינדיק” יכול גם ללבוש כותונת, מכנסיים ושאר בגדים, לאכול מאכלי אדם ולשבת ליד השולחן, עד שריפא אותו. הדובר שואל באיזה מובן הייתה רפואה אם בן המלך נשאר בתודעת ההינדיק אך חזר להתנהגות נורמלית, ומקשר זאת לגישה ביהביוריסטית של תיקון דרך התנהגות. הוא מעלה גם קושי הפוך מן השאלה שבתחילת הטיפול: בן המלך שואל את החכם “מי אתה ומה אתה עושה פה”, ומשתמע שהוא מזהה שהחכם הוא אדם, ולכן עולה תמיהה כיצד הוא עצמו יכול לחשוב שהוא הינדיק.
הדובר מציע שיש שני סוגי “חולים”: מי שיש בו נקודה פנימית בריאה ורק מעטפות חיצוניות משובשות, מול מי ש“דפוק עד העצם” ואין בו נקודה בריאה שניתן לעבוד איתה. הוא אומר שטיפול אמיתי נשען על נקודת בריאות פנימית, בעוד מי שאין בו נקודה כזו אינו בר-טיפול אלא רק בר-כפייה או “חינוך מחדש”. הוא מסביר שהמחלה של ההינדיק נבנית מיצר שמוביל לתיאוריה הזויה שנועדה לאפשר פריקת עול, והחכם פועל על ידי כניסה לשיטת המטופל, תיקון מעשי הדרגתי, והחלשת התיאוריה כאשר אין לה עוד תועלת מעשית.
“מכים אותו עד שיאמר רוצה אני” והסבר פסיכולוגי של כפייה הלכתית
הדובר משווה את דינמיקת ההינדיק לדין “מכים אותו עד שיאמר רוצה אני” בהלכות גירושין במצב שבו ההלכה מחייבת גט. הוא מסביר שהכפייה אינה יוצרת רצון חדש אלא מסירה מונעים שמאפשרים לרצון הפנימי לקיים הלכה להתגלות, משום שהתיאוריה המצדיקה סירוב נבנית כדי לשרת כעס ויצר. הוא מוסיף שלשיטתו דין זה אינו שייך באדם שאין בו יראת שמיים, כי אז אין “רוצה” פנימי שניתן לחשוף.
עומק הרוע מול חריפותו, והשלכה על שתי דרכי פעולה אצל הרב קוק
הדובר מפרש שחלוקת הרב קוק בין מי שצריך מולו כוח לבין מי שניתן להשפיע עליו בעדינות אינה תלויה בקיצוניות המעשים אלא בעומק הנפשי של הרוע. הוא אומר שאדם יכול להיות “רשע מרושע” אך עדיין להחזיק נקודה בריאה, ולעומתו אדם עם רוע פחות קיצוני יכול להיות חסר נקודת תקווה פנימית. הוא מציג את הכוח כאמצעי לעיתים להסרת תמריץ לתיאוריה שקרית, אך מתאר שהיעד הרצוי הוא בניית אדם שירצה בטוב מבפנים ולא רק יתנהג נכון מכפייה.
תורת המשחקים, חינוך ילדים, וכללים פוליטיים כתיקון תוצאתי ולא חינוכי
הדובר מביא את הפתרון בתורת המשחקים לחלוקת עוגה שווה: אחד מחלק והשני בוחר ראשון, ומגדיר אותו כפתרון תוצאתי מושלם אך חינוכית בעייתי כי הוא נשען על אינטרסנטיות מקסימלית ומעודד אותה. הוא אומר ששיטה כזו מתאימה רק כשאין תקווה לחינוך פנימי ורק רוצים שקט או תוצאה, אך היא הורסת חינוך כשיש “נקודה” שניתן לפתח. הוא מיישם זאת על המישור הפוליטי וטוען ששינוי כללים כמו בחירה ישירה לראש ממשלה ניסה “לרתום” אינטרסים לתוצאה רצויה אך לא פתר בעיות מהותיות, משום שבמערכות מורכבות תמיד יימצאו מעקפים. הוא מציב תביעה שהפתרון העמוק דורש תביעה להתנהגות אנושית ולא רק ציות לכללים.
דיון מסכם על כוח מול הסכמה במחלוקות ציבוריות
הדובר קושר את המתח בין כוח להסכמה לוויכוחים פוליטיים פנימיים וחיצוניים, וטוען שהמחלוקת נסובה סביב השאלה האם לצד שמולך יש נקודה שניתן לעבוד איתה באמצעות הסבר ומודל לחיקוי או שהוא “אין עם מי לדבר” ולכן רק כוח יעבוד. הוא מדגיש את הסיכון ב“לנצח נאכל חרב” ומציע שהשאלה המעשית היא הערכה נכונה של הטיפוס העומד מולך.
שאלות מהקהל: בירור נקודות בשיעור ונושאים נוספים
הקהל שואל אם אדם שיש בו נקודת אמת פנימית לא יפסיק “לשחק” עם תיאוריה כוזבת עם הזמן, והדובר משיב שאנשים יכולים להתבצר זמן רב בתיאוריות שנוחות ליצר, ושלעיתים שינוי אינו “עובר” מעצמו. נשאלת שאלה על נוסח הרמב״ם “אלא מחכמיהם” בהלכות מלכים, ועל כך שהרמב״ם כולל “עריות” בדוגמאות למצוות שמעיות; הדובר אומר שהסיווגים אינם תמיד עקביים ושיש ברמב״ם מתחים בהבחנות הללו. נשאלת שאלה על הגדרת *yetzer hara* ומה ההבחנה בין טעות מחשבתית לבין תיאוריה המשרתת יצר, והדובר מתאר קשר הדדי שבו יצרים גוררים את השכל לבנות הצדקות מתוחכמות, תוך קושי לקבוע בוודאות מה בלב הזולת.
נשאלת שאלה צדדית על “שלילה מפשיטה” מול “מאיינת” ו“מנגדת”, והדובר אומר שלא חזר בו אלא השמיט מחמת מורכבות. נשאלת שאלה על נפש החיים ועל הטענה שלימוד תורה “מעמיד” את העולם, והדובר נוטה לפרש זאת כמטפורה של תכלית העולם ולא כטענה מיסטית על קריסה מיידית. נשאלת שאלה על חופש בחירה בהקשר הומוסקסואליות וטיפולי המרה, והדובר אומר שאינו מוסמך לקבוע את היכולת הטיפולית ושזו שאלה מדעית, ומוסיף שהשאלה אם דבר “טבעי” אינה מכריעה כשלעצמה אם הוא “בסדר” או “לא בסדר”, ושיש לשקול גם נזקים אפשריים של טיפולים. השיעור נחתם בהזמנה להמשך שיעורים ובהודעה שתישלח בקבוצת וואטסאפ.
תמלול מלא
טוב, עוד פעם במחילה מכולם, אני משתיק את כולם, פשוט כי אחרת אי אפשר יהיה לעבוד. וגם, אוקיי. טוב, כרגיל בסוף השיעור אנחנו נפתח מיקרופונים ונאפשר גם שאלות על מה שהיה בשיעור, ואם אנשים רוצים אז אפשר גם לדבר על דברים אחרים. הקלטות של השיעור עולות גם לאתר וגם לקבוצת וואטסאפ. בכל אופן, אנחנו היום בעין איה באות קט"ו. נתחיל אולי עם הגמרא שבעצם כבר ראינו אותה. אז אני מתחיל בברכות בדף ט' עמוד ב'. הגמרא אומרת כך: וישאילום, אמר רבי אמי: מלמד שהשאילום בעל כורחם. ההשאלה הזאת נעשתה בעל כורחם. בעל כורחם של מי? אז אומרת הגמרא: איכא דאמרי בעל כורחם דמצרים או דמצריים, ואיכא דאמרי בעל כורחם דישראל. זאת אומרת, יש דעות שהבעל כורחם הזה נסוב על המצרים, שעשו את זה על כורחם של המצרים, שהם הכריחו אותם לתת את כלי הכסף והזהב לישראל. ויש כאלה שאומרים שהכריחו את ישראל, לא את המצרים, לקחת. מאן דאמר משום בעל כורחם דמצרים, דכתיב: ונוות בית תחלק שלל. ומאן דאמר בעל, יש פסוק שממנו לומדים את זה, מאן דאמר בעל כורחם דישראל משום משוי. כלומר, שישראל לא רצו לקחת איתם את כל כלי הכסף וכלי הזהב למדבר, ולכן היה צריך להכריח אותם לקחת את כלי הכסף והזהב האלה. ודיברנו על זה באחת הפעמים הקודמות שזה כדי שלא יאמר אותו צדיק, הגמרא הקודמת, ועבדום ועינו אותם קיים בהם, ואחרי כן יצאו ברכוש גדול לא קיים בהם. אז לכן היה צריך להכריח את עם ישראל גם אם הם לא רצו את זה, ואולי גם בגלל זה הכריחו את המצרים. אז בתחילת הפעם הקודמת רק הערתי על הגמרא הזאת כהשלמה לפעם שלפניה, ואמרתי שהאמירה הזאת שזה היה בעל כורחם של המצרים נראית קצת מוזרה, כי כתוב: והשם נתן את חן העם בעיני מצרים. זה אומר שלכאורה המצרים עשו את זה מרצונם, הם איכשהו הפכו להיות אוהבי ישראל ונתנו להם את הדברים האלה מרצונם הטוב. ואמרתי שלכאורה מה שהגמרא פה בעצם אומרת זה שגם אם מישהו עושה דברים לכאורה מרצונו הטוב, אבל בעצם מישהו תכנת אותו, היפנט אותו, כך שהוא ירצה את הדבר הזה, זה לא רצון אמיתי שלו, הדבר הזה נקרא על כורחו. וזה התקשר לשיעור הראשון שנתתי ביום ראשון שעבר. בכל אופן, כאן אני רוצה להיכנס למה שאומר הרב קוק על הגמרא הזאת. אז אני יוצא מהשרינג הזה ואני עושה שרינג לדברי הרב קוק. אוקיי, אז פה הקטע של הרב קוק: ברכות ט' עמוד ב', וישאילום אמר רבי אמי, זה הציטוט של הגמרא, מלמד שהשאילם בעל כורחם. איכא דאמרי בעל כורחם דמצרים ואיכא דאמרי בעל כורחם דישראל. אז אומר הרב קוק כך: לרומם מעלת עם נתון בשפלות העבדות צריך שני עניינים. האחד, להורות לו הדרך כי ראוי להיות ולאור עמים, אם כן עליו להכיר מעלתו כי להיות מושל בגויים נוצר, לרודד עמים תחתיו כדי להרחיב המוסר והדעת את האלוהים בין פראי אדם דבקים בכל תועבה. אז כדי להורות לעם שנמצא במצב של שפלות של עבדות, כנראה הכוונה לעם ישראל, כך לפחות נראה, אז כדי לרומם את מעלתו, זאת אומרת להביא אותו למצב שהוא יכול להיות אור לגויים, אז צריך שני דברים. דבר אחד זה להראות לו שבעצם הוא ראוי להיות לאור עמים, לתת לו איזשהו אמון בעצמו, זאת אומרת להעריך את עצמו בצורה כזאת. יותר טובה, כי עבד סובל גם בדרך כלל מדימוי עצמי נמוך. אז אם כן עליו להכיר מעלתו, כי להיות מושל בגויים נוצר, לרדד עמים תחתיו כדי להרחיב המוסר והדת האלוהית בין פראי אדם דבקים בכל תועבה. שזה אמור להיות הגויים, עם ישראל נבחר יצא ממצרים מהעבדות, משפלות העבדות כדי להוביל איזושהי אג'נדה בעולם, לחנך את העולם. ממשיך הרב קוק, יש פה איזה מבנה שלא ברור לי עוד רגע אני אחזור לזה, אך זה ייתכן או במקל חובלים ובזעקת מושל, או על ידי אמרי חן והנהגה טובה שמאליהם ינהרו עמים לאור באור השם בראותם מה נהדר הוא הגוי הגדול הזה ויבקשו קרבתם. זאת אומרת את הדבר הזה אפשר לעשות באחת משתי צורות, או במקל חובלים ובזעקת מושל הכוונה בכוח, או על ידי אמרי חן והנהגה טובה הכוונה לתת מודל לחיקוי, כן? שמאליהם ינהרו עמים לאור באור השם בראותם מה נהדר הוא הגוי הגדול הזה ויבקשו קרבתם. אז פה יש שתי טקטיקות איך להשפיע על העמים שמסביב, או בכוח או בדוגמה אישית. לא לגמרי ברור לי איך זה ממשיך את המשפט הקודם, אני אם הייתי חוקר פה הייתי בודק כתבי יד, כי הוא אומר שכדי, הרי הוא פתח לרומם מעלת עם נתון בשפלות העבדות צריך שני עניינים. עכשיו מה זה הכוונה שני דברים שנצרכים כדי להרים את מעלתם של עם ישראל שנמצאים בשפלות העבדות? הדבר האחד זה להורות לו הדרך, לתת לו ביטחון עצמי. מה הדבר השני? לא מופיע. לא מופיע דבר שני. מה שמופיע זה שבשביל שהוא יוכל להשפיע את זה אפשר לעשות בשתי צורות, או בכוח או דרך דוגמה אישית. אז מה זה פה שני הדברים שצריכים כדי לרומם את עם ישראל? יש פה דבר אחד שצריך לתת לו איזשהו דימוי עצמי גבוה, ואחר כך יש שתי טכניקות או שתי טקטיקות להשפיע על העמים האחרים. אני לא רואה פה שני דברים שנצרכים כדי לרומם את העם הזה משפלות העבדות. יכול להיות שמה שמתכוון לומר זה שלאחר שמרוממים את מעלתו ונותנים לו איזשהו דימוי עצמי גבוה, זה בעצם נותן לו שני דברים. דבר אחד זה מאפשר לו או מלמד אותו להתנהג באופן שיהווה דוגמה אישית, זאת אומרת שיתנו מודל לחיקוי לעמים, זה סוג אחד של השפעה. וגם סך הכל עבדים כיוון שיש להם דימוי עצמי נמוך, הם גם לא יפעילו כוח אפילו כשיש להם כוח. ולכן, כן הרבה מפרשים אומרים את זה על בקיעת הים ועל עמלק, שעם ישראל לא היה מוכן להילחם למרות שיכול להיות שהיה לו את הכוח להילחם, כי במנטליות של עבד אתה לא מספיק בעל ביטחון עצמי כדי להשתמש גם בכוחות שיש לך. ולכן אתה גם בשביל להשתמש בכוח אתה צריך עדיין לקבל איזשהו דימוי עצמי גבוה. אבל שוב מבחינת מבנה המשפט, אז אני יכול להבין מה הם שני העניינים שנדרשים כדי שעם ישראל יתפקד. אבל האחד שמופיע פה להורות לו הדרך וכולי, זה לא אחד מתוך השניים. זה התשתית שהיא עצמה מתפצלת לשניים. לתת לו דימוי עצמי גבוה, מתוך דימוי עצמי הגבוה הזה עכשיו הוא יוכל להשתמש בכוח ויוכל גם להוות דוגמה אישית. לכן משהו פה במשפט הזה לא ברור לי. טוב, אבל העיקרון כן ברור, נכון? זאת אומרת בעצם עם ישראל צריך לצאת משפלות העבדות, יש לו שתי טקטיקות אפשריות כדי להשפיע על סביבתו או בכוח או דרך דוגמה אישית. ובאמת שתי אלה דרושות, הכל לפי ערך העמים וערך מצב מוסרם. זאת אומרת באיזו משתי הטקטיקות להשתמש? אז זה תלוי בשאלה עם מי אתה מדבר. יש אנשים שאתה מדבר איתם אתה צריך להפעיל כוח. ויש אנשים שבשביל לחנך אותם מספיק לתת דוגמה אישית או ראוי אפילו יותר מרק מספיק לתת דוגמה אישית. מה הקריטריון? אז הרב קוק אומר ככה: שהעמים המתנהגים בתועבות רעות, כן הסוג הראשון, העמים המתנהגים בתועבות רעות המפסידות את היישוב המדיני ומחשיכות את הוד נשמת האדם בדרכים נלוזים, אנשים קבוצות או עמים שהם במדרגות מאוד מאוד ירודות, כבר אין להם צלם אנוש, ומקלקלים גם כן דרכי שכניהם על שלומדים מדרכיהם, להם יאתה להראות חוזק יד כי בדברים לא ייווסרו עבדים שכמותם. כי צריך להראות להם בחוזק יד בגלל שעבדים, וכאן הוא מדבר לא על עם ישראל אלא על העמים שמסביב שהם עבדים. דוגמה אישית לא תעזור, פה צריך להפעיל כוח. אומנם זה סוג אחד, אמנם עמים אשר מעט סרו מהדרכים היותר מקולקלים, זאת אומרת הם לא לגמרי מקולקלים, יש להם קצת מדרגה קצת יותר גבוהה, אף כי עוד רחקו מנתיב האור, הם עדיין מקולקלים אבל לא עד הסוף, להם יש תקווה כי יכירו הוד האמת ובעצמם יבואו לשחר את שם השם, ושמה אתה לא חייב להפעיל כוח, אתה יכול גם לפעול בהסברה, בדוגמה אישית, בדרכים יותר מתונות. על כן, אומר הרב קוק, זה עד כאן ההקדמה, על כן נגד התרוממות הנפש לחוסן מושל דרוש היה להיות בעל כורחם דמצרים. עכשיו הוא חוזר להסביר את הגמרא. אז הוא אומר כדי בשביל התרוממות הנפש כדי לחזק מושל, הכוונה במושל זה הפעולה בכוח, צריך היה להיות בעל כורחם דמצרים. כן היה צריך להפעיל על המצרים כוח, כי כנראה המצרים היו באיזה שהיא מדרגה מאוד ירודה ואי אפשר היה באמת לדבר איתם בשפה של דוגמה אישית או של הסברים. ונגד הרחבת הדעת לראות איך עמים זולתם יבקשו קרבתם, כן הדוגמה האישית, וישחרו וכיפר פניהם במנחה ודרכי אהבה, היה דרוש שתהיה בעל כורחם דישראל. והמצרים ביקשו קרבתם בהראותם כי הם נהנים בקבלם מהם. והוא צעד נכון למעלה הרמה של ולא יקהת עמים העתידה לבוא ככתוב כספם וזהבם איתם לשם השם אלוקיך ולקדוש ישראל כי פארך. כן הפסוק בישעיהו. בכל אופן נראה ששתי הדרכים האלו היו במגע עם המצרים, גם הדרך החינוכית של הדוגמה האישית וגם הדרך של הפעלת הכוח, אבל זה גם היה דרוש לעם ישראל כי עם ישראל בעצמו היה צריך לקנות את שני סוגי הכלים האלו כדי להפעיל את זה אחר כך הלאה ולהביא את הבשורה או להשפיע גם על העולם כולו בשתי הצורות האלה. טוב זה פחות או יותר מה שהוא אומר כאן, וכנראה שבתוך המצרים אולי היו שתי אוכלוסיות, כאלה שמקולקלים לגמרי היה צריך להפעיל עליהם כוח וכאלה שלא מקולקלים לגמרי אז היה אפשר לדבר איתם בשפה נוחה יותר וזה ההבדל בין בעל כורחם דמצרים או בעל כורחם דישראל. מה בדיוק נעשה פה, למה זה מקביל לבעל כורחם דמצרים ובעל כורחם דישראל? זאת אומרת למה הדרך של השכנוע והדוגמה האישית זה נקרא בעל כורחם דישראל? לא עד הסוף ברור לי. בוא נגיד די ברור לי שזאת לא כוונת הגמרא מה שהוא כותב כאן, זה דרוש. אבל בסדר, נדבר על הדרוש שלו. כדי אולי להתקדם קצת אני רוצה להביא כאן את הרמב"ם. עוד פעם אני עושה שיירינג אבל לפרויקט השו"ת. כן. אוקיי. זה הרמב"ם בשמונה פרקים. אני רוצה לקרוא חלק ממנו לא את כולו. הפרק השישי בהפרש בין המעולה והמושל בנפשו. כן שמונה פרקים לרמב"ם זה בעצם הקדמה לפירוש שלו למשנה בפרקי אבות. ובפרק השישי זה בעצם קצת תורתו הפסיכולוגית נפשית של הרמב"ם. הפרק השישי אומר הרמב"ם בהפרש בין המעולה והמושל בנפשו. יש שני סוגי טיפוסים שהרמב"ם פה משווה ביניהם. אמרו הפילוסופים, אני מתחיל לקרוא, אמרו הפילוסופים שהמושל בנפשו אף על פי שיעשה המעשים המעולים הרי הוא עושה הטובות והוא מתאווה למעשי הרעות ומשתוקק להם והוא נפתל עם יצרו ומתנגד במעשהו למה שיעוררו עליו כוחו ותאוותו ותכונת נפשו והוא עושה הטובות והוא מצטער בעשייתן. זאת אומרת המושל בנפשו זה נקרא אולי הכובש את יצרו, זה אחד שיש לו יצרים רעים, הוא היה רוצה לעשות משהו אחר אחד, אבל הוא מושל בזה הוא מתגבר כופה את יצרו ומצליח לעשות את הטוב. זאת אומרת בסופו של דבר הוא עושה את הטוב אבל הפעולה של הטוב נעשית באופן שקובשת את יצרו הרע. יש לו יצר רע בפנים אבל הוא מתגבר עליו. זה דמות אחת. אבל המעולה הרי הוא נמשך במעשהו אחר מה שיעוררו עליו תאוותו ותכונתו ויעשה הטובות והוא מתאווה ומשתוקק להם. זאת אומרת המעולה להבדיל מהכובש את יצרו הרע או המושל בנפשו זה אחד שאין לו בכלל יצרים לעשות משהו רע. הוא עושה את הטוב בגלל שזה בעצם מה שטבעו לוקח אותו לעשות, ומזדהה באופן טבעי עם הטוב. אז אלו שני הטיפוסים. עכשיו עד כאן זה רק הגדרה. עכשיו מתחילים עניינים שיפוטיים. ובהסכמה מן הפילוסופים. העליון עוד פעם נתפס לי. טוב אני מסמן את השני, העליון משום מה נשאר מסומן תתעלמו ממנו. ובהסכמה מן הפילוסופים שהמעולה יותר טוב ויותר שלם מן המושל בנפשו. זאת אומרת מי שיש לו נטייה טבעית לעשות את הטוב הוא יותר טוב ממי שכופה את יצרו ומכריח את עצמו לעשות טוב, מי שיש לו יצר רע אבל הוא מכריח את עצמו לעשות טוב. מה שהרב קוק קורא, נדמה לי שהזכרתי את זה באחת הפעמים הקודמות, ישר מול כובש. ישר זה מישהו שיש לו איזשהו יושר פנימי והוא זורם עם מה שהוא בעצמו רוצה, והכובש זה מישהו שכופה את מה שהוא רוצה לטובת מה שבאמת ראוי לעשות. הוא כופה את יצריו. מה הוא באמת רוצה? זאת שאלה, זה מינוח מבלבל, אבל הוא כופה את יצריו. אני חושב שאת הטוב זה באמת מה שהוא רוצה. אבל יש לו יצרים שמנסים למשוך אותו לכיוון רע והוא כופה עליהם ובכל זאת עושה את הטוב. אז מעבר לתיאור שזה הפסקה המסומנת הראשונה, כאן הוא כבר קובע עמדה נורמטיבית. שהמעולה יותר טוב ויותר שלם מן המושל בנפשו. כך אמרו הפילוסופים. למה? כי הוא בעצם אדם שטוב בטבעו. האדם השני עושה את הטוב אבל הוא עצמו לא איש טוב. יש לו יצרים שמושכים אותו לעשות רע, אבל הוא מתגבר עליהם. הוא לא שלם בטוב. הוא עושה את הטוב אבל יש לו גם צד רע. לעומת זאת האדם המעולה זה אחד שאין לו צדדים רעים. הוא באופן טבעי עושה את הטוב ולכן הוא בעצם יותר שלם. כך אומרים הפילוסופים. אבל אמרו, אפשר שיעמוד המושל בנפשו במקום שהמעולה עומד בהרבה מן הדברים ומדרגתו פחותה בהכרח להיותו מתאווה לפועל הרע ואף על פי שלא יפעלנו. אבל תשוקתו לו היא תכונה רעה בנפש. כן, אז זה ההסבר. יש לו בעצם איזושהי נטייה רעה עדיין, הוא לא טוב מושלם. ולכן הוא פחות טוב מהמעולה כי המעולה גם נפשו שלמה לא רק מעשיו. וכבר אמר שלמה כיוצא בזה. אמר כן במשלי, נפש רשע אוותה רע. ואמר בשמחת המעולה במעשי הטובות ויצטער מי שאינו מעולה בעשייתן. זהו המאמר שמחה לצדיק עשות משפט ומחתה לפועלי אוון. כן, זה גם כן במשלי וגם שם שלמה המלך בעצם מדבר גם על הכובש נפש רשע אוותה רע. זאת אומרת מי שהנפש שלו מאווה לרע הוא רשע. למרות שזה שהנפש שלך מאווה לרע זה לא אומר שאתה עושה רע. יכול להיות שאתה כופה את מה שהנפש מאווה ואתה בסוף בסוף עושה טוב. אבל עצם האיווי לרע יש בו משהו בעייתי. וכנגד זה שמחה לצדיק עשות משפט זה מסמן את המעולה. כי הוא בעצם שמח בזה שהוא עושה את הדבר הנכון. זה טבעי אצלו. הרי זה מה שייראה מדברי התורה המתאים למה שזכרו הפילוסופים. כן, בעצם הפסוקים האלה במשלי הם פסוקים שמתאימים למה שאומרים הפילוסופים שהמעולה יותר טוב מהכובש את יצרו. אבל אומר הרמב"ם עד כאן דברי הפילוסופים. וכאשר חקרנו אחר דברי החכמים בזה העניין מצאנו להם שהמתאווה לעבירות ומשתוקק להם הוא יותר טוב ויותר שלם מאשר לא יתאווה להם ולא יצטער בהנחתם. זאת אומרת פה רואים הפוך. דווקא הכובש את יצרו או המושל בנפשו יותר טוב מהמעולה בניגוד לפילוסופים. עד שאמרו כל מה שיהיה האדם יותר טוב ויותר שלם תהיה תשוקתו לעבירות וצערו בהנחתם, כן בעזיבתם, יותר חזקים. והביאו בזה מעשיות ואמרו, כן הם מתארים את זה איך זה קורה בעולם, כל הגדול מחברו יצרו גדול הימנו. אז רואים שדווקא מי שיש לו יצר גדול הוא גדול מחברו. אומנם הכיוון הסיבתי הוא הפוך, מי שגדול מחברו יש לו גם יצר יותר גדול, אבל הרמב"ם מבין את זה לשני הכיוונים. אם יש לך יצר יותר גדול ואתה מתגבר עליו אז אתה גם אדם יותר גדול. וזה קצת הפוך למשמעות המקורית של המשפט, אבל אפשר להבין גם את הצד הזה במשפט הזה. ולא די בזה אומר הרמב"ם אלא שאמרו כי. שכר המושל בנפשו גדול כפי שיעור צערו במושלו בנפשו, ואמרו לפום צערא אגרא. כן, לפי הצער השכר. כמה שאתה עובד יותר קשה כדי לעשות את הטוב, שכרך יותר גבוה. ויותר על כן, שהם ציוו שיהיה אדם מושל בנפשו והזהירו מלומר אני בטבעי איני מתאווה לזאת העבירה ואפילו לא אסרתה התורה. והוא אמרם, כן, הוא אומר בעצם חכמים הנחו אותנו לבנות בנפש דווקא תפיסה או תודעה שאומרת אני דווקא לא מתאווה לעשות את הדבר הנכון מה שהתורה אומרת, להפך, אני דווקא הייתי רוצה לעשות את הדבר הרע, רק בגלל התורה אני מתגבר. ולא לפתח את התודעה של המעולה, שמה היא אומרת? הזהירו מלומר אני בטבעי איני מתאווה לזאת העבירה, כן, אפילו לא אסרתה התורה. אני עצמי לא רוצה לעשות את זה, לא בגלל שהתורה אוסרת את זה. אז דווקא הם הזהירו מזה חכמים, הם חושבים שהכובש את נפשו או המושל בנפשו יותר טוב מהמעולה. מאיפה הם אומרים את זה? אז אומר הרמב"ם, והוא אמרם, רבן שמעון בן גמליאל אומר, לא יאמר אדם אי אפשי לאכול בשר בחלב, אי אפשי ללבוש שעטנז, אי אפשי לבוא על הערווה, אלא אפשי, ומה אעשה ואבי שבשמיים גזר עלי. זאת אומרת, רבן שמעון בן גמליאל אומר, אל תגיד אי אפשי לאכול בשר חלב, לא רוצה לאכול בשר בחלב או ללבוש שעטנז או לבוא על הערווה, להפך, תגיד אני רוצה, אבל מה אני אעשה אבי שבשמיים גזר עלי ואני כופה את יצרי ובכל זאת עושה את מה שהקדוש ברוך הוא אמר. אז רואים עד כאן שהפילוסופים תופסים שהמעולה הוא הדמות היותר אידיאלית, וחז"ל אומרים לא, דווקא מושל בנפשו הוא הדמות היותר אידיאלית. נעצור רגע פה רק בהערה, ואני אסב את תשומת הלב שלכם לשאלה. אני תמיד במצבים שרואים שאלה ותירוץ כדאי מאוד להתמקד בשאלה. מה בעצם השאלה מניחה? כי ההנגדה הזאת שעושה הרמב"ם בין הפילוסופים לבין חז"ל היא הנגדה מאוד מעניינת. זאת אומרת, בדרך כלל אם הייתם שואלים חכם תורני בתורה כתוב כך וכך אבל הפילוסופים אומרים משהו אחר, אז הוא היה אומר לכם אוקיי, אז הפילוסופים טועים, אז מה לעשות? למה יש פה איזה קושיה? התורה מראה לנו שהפילוסופים טועים וגמרנו, הכל בסדר. מבחינת הרמב"ם זה לא כך. מבחינת הרמב"ם, אם הפילוסופים הגיעו לאיזשהי מסקנה וזה מייקס סנס, אז זה שמקורו לא בתורה אלא מקורו בגויים או בחכמים אחרים, אז מה? קבל האמת ממי שאמרה. הרמב"ם כותב את זה בהרבה מקומות, הרמב"ם מביא את הגמרא בפסחים על גלגל עומד ומזלות חוזרים או גלגל חוזר ומזלות עומדים, זה הוויכוח מתואר בגמרא בין חכמי ישראל לחכמי אומות העולם, וחזרו חכמי ישראל להודות לחכמי אומות העולם מכוח איזשהו טיעון, בעצם טיעון כנראה לא נכון, אבל הטיעון שמה שיכנע את חכמי ישראל והם הודו לחכמי אומות העולם. מכאן לומד גם הרמב"ם וגם הבן שלו בהקדמה לעין יעקב כותב את זה, רבי אברהם בן הרמב"ם, שמכאן חכמים מלמדים אותנו לקבל את האמת ממי שאמרה. ואם יש חוכמה אצל הפילוסופים, זאת חוכמה, זה דבר שאי אפשר לזלזל בו ולזרוק אותו. ואם יש משהו בחז"ל שסותר את זה, הדבר הראשון זה קודם כל לנסות לחפש יישוב לפני שאתה אומר הם מדברים שטויות ולא יודעים על מה הם מדברים. אז זה מה שהרמב"ם אומר גם כאן. עכשיו הוא אומר, ולפי המובן מפשטי שני הדברים בתחילת המחשבה, הרי שני המאמרים סותרים זה את זה, נכון? מה שהפילוסופים אומרים סותר את מה שחז"ל אומרים. ואז אומר הרמב"ם, אבל זה רק בתחילת המחשבה, אבל האמת היא שזה לא נכון, ואין הדבר כן, אלא שניהם אמת ואין ביניהם מחלוקת כלל. למה? אז אומר כך, וזה שהרעות אשר הן אצל הפילוסופים רעות, על איזה רעות הפילוסופים מדברים? הרי הפילוסופים לא מדברים על אכילת חזיר, פילוסופים לא מדברים על שעטנז או על בשר בחלב. הן אשר אמרו שמי שלא יתאווה להן יותר טוב ממי שיתאווה להן וימשול בנפשו מהן, והם הדברים המפורסמים אצל בני אדם כולם שהם רעות: כשפיכות דמים וגניבה וגזל ואונאה והזק למי שלא הרע, וגמול טוב למטיב וזלזול הורים וכיוצא בזה. והם המצוות אשר יאמרו עליהן החכמים עליהם השלום דברים שאילמלא לא נכתבו ראויים היו לכותבם, ויקראון קצת חכמי האחרונים אשר חלו חולי המדברים המצוות השכליות. זאת אומרת הרמב"ם אומר שהפילוסופים צודקים וגם חז"ל צודקים. בואו ננסה לחשוב על מה מדברים הפילוסופים, הרי הפילוסופים לא מדברים על העבירות ההלכתיות. הבשר בחלב, שעטנז וכדומה. הם מדברים על העבירות המוסריות, על הדברים השכליים. בדברים האלה אומר הרמב"ם באמת המעולה יותר טוב מהמושל בנפשו. צודקים הפילוסופים, כי על זה הם מדברים ורק שם זה באמת נכון, שהמעולה הוא זה שיותר טוב. לעומת זאת, כן, ואין ספק כי הנפש אשר תתאווה לדבר מהם ותשתוקק אליו היא נפש חסרה, וכי הנפש המעולה לא תתאווה לדבר מאלו הרעות כלל ולא תצטער בהימנעם מהן. כן, בדברים המוסריים אדם שלא מתאווה לעשות רע אלא רק לעשות טוב הוא כמובן אדם יותר שלם מאשר מישהו שמתאווה לעשות רע ובכל זאת מתגבר. אבל, זה עד כאן הפילוסופים. אבל הדברים אשר אמרו החכמים שהמושל בנפשו מהם יותר טוב ושכרו יותר גדול, הם המצוות השמעיות, לא השכליות המוסריות. וזה נכון, כי אלמלא התורה לא היו רעות כלל. ולפיכך אמרו שצריך האדם להניח נפשו על אהבתם ולא ישים מונעו מהם אלא התורה. זאת אומרת מה שחז"ל אומרים שהמושל בנפשו יותר טוב ממי ש, מהמעולה, זה לגבי מצוות המכונות חוקים או המצוות השמעיות, לא המצוות המוסריות או השכליות. כי שם באמת זה רק בגלל שהקדוש ברוך הוא אמר, אין סיבה להגיד שאני לא רוצה לעשות את זה גם בלי הציווי. את זה אני עושה בגלל הציווי, ולכן שם באמת גדול יותר המושל בנפשו מאשר הכובש את יצרו, מאשר המעולה. ואני רק אסיים את העיסוק פה ברמב"ם. באמת כשמסתכלים על איפה חז"ל אמרו את זה ועל מה הם אמרו את זה, אז תראו, והתבונן בחכמתם עליהם השלום ובמה המשילו, איזה דוגמאות חז"ל הביאו לעיקרון שלהם, שהוא לא אמר, מה שרבן שמעון בן גמליאל אמר, לא יאמר אדם אי אפשר להרוג את הנפש, אי אפשר לגנוב, אי אפשר לכזב, אלא אפשר ומה אעשה ואבי שבשמיים גזר עליי. זה לא נאמר. ואמנם הביא דברים כולם שמעיים. איזה דוגמאות רבן שמעון בן גמליאל הביא? רק דוגמאות שמעיות, בשר בחלב, לבישת שעטנז, עריות. ואלה המצוות וכיוצא בהן הן אשר יקראן השם חוקותיי. אמרו, חוקים שחקקתי לך ואין לך רשות להרהר בהם. ואומות העולם משיבין עליהם והשטן מקטרג עליהם כגון פרה אדומה ושעיר המשתלח וכולי. ואותן אשר קראון האחרונים שכליות ייקראו מצוות, כמו שביארו החכמים. בקיצור אני אעצור כאן. מה שהרמב"ם בעצם אומר זה שההבחנה בין המעולה לבין הכובש את יצרו תלויה בשאלה איזה סוג מצוות מדובר. במצוות המוסריות השכליות עדיף מי שמתאווה לטוב ונידח מהרע. במצוות החוקיות, בחוקים, עדיף מי שכובש את יצרו. הערה לפני שאני ממשיך. יש בכמה מקומות ברמבם רואים שהרמב"ם עצמו אומר שהמודל האידיאלי של עובד השם זה מישהו שעושה דברים בגלל הציווי ולא בגלל הנטייה הטבעית. למשל בהלכות מלכים בסוף פרק שמיני, הרמב"ם מדבר שם בהלכות גר תושב אבל המפרשים שם אומרים, זה די ברור לי בסברה גם, שזה נכון גם ליהודים, והוא אומר שמי שעושה את הדברים מתוך הכרח הדעת שלו, מי שמקיים את השבע מצוות בני נח מתוך הכרח הדעת, הכוונה מתוך שהוא חושב שכך נכון או שזאת נטייתו הטבעית, אז הוא לא עובד השם באופן מלא, הוא קורא לזה לא מחסידי אומות העולם אלא מחכמיהם. זאת אומרת הוא חכם אבל הוא לא חסיד, אין לזה ערך של מצווה, ערך דתי, זה רק מעשה טוב. איך מה המודל האידיאלי? זה מי שעושה את הדברים בגלל הציווי של הקדוש ברוך הוא בסיני. האם זה לא סותר את מה שהוא כתב כאן בשמונה פרקים הפרק השישי? הרי כאן הוא אמר שלפחות לגבי המצוות המוסריות שם דווקא עדיף בעיני הקדוש ברוך הוא מי שנטייתו הטבעית לעשות טוב ולהימנע מרע. עכשיו צריך לזכור שהשבע מצוות בני נח הן כולן שייכות לסקטור הזה. אז זה מוזר, זה ממש סתירה חזיתית. הרמב"ם עצמו אגב כותב את זה בהלכות מלכים על שבע מצוות בני נח אחרי שהוא מונה אותן, אז הוא אומר והם דברים שהדעת נוטה להם. זאת אומרת מבחינת הרמב"ם אלה מצוות שכליות שבע מצוות בני נח. נו, בפרק השישי שקראנו עכשיו הרמב"ם אומר שבמצוות השכליות דווקא עדיף שזה כן יבוא מתוך הזדהות שלי ולא מתוך כניעה לציווי. האי אפשר לאכול בשר חזיר. "אי אפשי לאכול בשר חזיר, אפשי לאכול בשר חזיר ומה אעשה ואבי שבשמיים גזר עליי", זה מדבר על בשר חזיר, על שעטנז, פרה אדומה, דברים מן הסוג הזה. אבל על המצוות המוסריות לא. האם זה סותר? אני חושב שזה לא סותר. הרמב"ם בהלכות מלכים מדבר על השאלה למה לעשות את המצוות. ושם זה נכון לגבי כל סוגי המצוות, הן המצוות המוסריות והן והשכליות והן החוקים. למה לעשות את המצוות? זה בגלל שהקדוש ברוך הוא ציווה. מה שהרמב"ם מדבר בשמונה פרקים זה משהו אחר לגמרי, לא על השאלה למה לעשות את המצוות. אני עושה זה כי השם ציווה. השאלה היא אבל, האם ראוי לפתח בתוכי גם הזדהות עם העניין. לא שבגלל ההזדהות אני אעשה את זה. אני עושה זה כי הקדוש ברוך הוא ציווה. זה בשני סוגי המצוות נכון. אבל, אומר הרמב"ם, במצוות המוסריות יש גם עניין לבנות אצלי איזושהי הזדהות טבעית עם הטוב. לא שבגללה אני אעשה את זה, כי אם בגללה אני אעשה את זה, זאת לא מצווה. זה מעשה טוב, אבל זאת לא מצווה. מצווה זה כאשר אתה נענה לציווי, כשאתה נכנע או מציית לציווי, רק אז זאת מצווה. אבל זה לא אומר שלא כדאי לבנות איזושהי הזדהות טבעית עם המעשים האלה. וזה אדם יותר שלם מאשר מי שנשאר במישור של הציות אבל את הנפש שלו הוא לא תיקן במובן המוסרי. לעומת זאת במצוות החוקיות, במצוות השמעיות, שם אין עניין בזה. תעשה את זה כי הקדוש ברוך הוא ציווה ואתה גם לא צריך לפתח איזושהי הזדהות טבעית. לכן אין סתירה בין שני הדברים האלה ברמב"ם. עכשיו זה רק הקדמה. עכשיו אני חוזר למה שהרב קוק בעצם אמר בקטע שקראנו. הוא חילק שם בין שתי טקטיקות איך לטפל בחניך שלך, במקרה הזה זה עם ישראל מול גויים, אבל זה נכון ביחס למחנך וחניך או ביחס לאדם שמנסה להשפיע על אדם אחר, גם הורים וילדים אולי. יש משתמשים במקל ובגזר, נכון? משתמשים גם בשוט, במקל חובלים מה שקרא המושך, וגם בדוגמה אישית, בהסברים, בהנמקות, בחינוך רך יותר, לא בענישה ובכוח. מתי עושים את זה ומתי את זה? אז הרב קוק אמר שמה שמתי שהרוע הוא מאוד מושרש, מאוד יסודי, מאוד עמוק, אז צריך להשתמש בכוח. מתי שהאדם הוא רע, יש צריך לתקן אבל לא רע עד הסוף, אז יש יותר מקום לדוגמה אישית. מה פשר העניין הזה? על פניו נראה שהוא עושה פה חלוקה בשאלה מה יותר טוב. זאת אומרת, אם אני אביא אותו לעשות את הדברים כי הוא חייב, שזה בעצם הדוגמה של המושל בנפשו, מה שקראנו ברמב"ם, לעומת אם אני אראה לו שכך ראוי ואז יבוא ממנו. אז לכאורה הרב קוק בעצם מדבר על אותה סוגיה כמו שקראנו עכשיו ברמב"ם. השאלה היא מי יצא חניך יותר מתוקן. אחד שתיקנת את מידותיו והוא עושה את זה מתוך הזדהות כי הוא רואה בך מודל לחיקוי, הסברת לו, הוא השתנה, הוא עכשיו רוצה את הדבר הנכון בעצמו, או אחד שרוצה את הדבר הרע אבל אתה מרביץ לו ומכריח אותו לעשות את הדבר הטוב. ואז בעצם נראה שהרב קוק מטפל באותה שאלה שהרמב"ם מטפל בפרק השישי. והוא אומר שתלוי מי החניך שלך, זאת אומרת הדרך שבה אתה משתמש זה תלוי מי החניך שלך. אבל זה כבר אומר לנו שאני חושב שזה לא בדיוק אותה שאלה. כי הרב קוק מדבר על השאלה, וכשקוראים אותו אני לא אשתף אותו שוב אבל אם תקראו אותו אחר כך שוב אז תראו, הרב קוק לא מדבר על השאלה מי דרך החינוך שתביא את האדם למדרגה יותר גבוהה, זה לא הדיון שלו. הדיון שלו הוא בשאלה מי דרך החינוך שתצליח. זאת אומרת הטענה שלו שיש טיפוסים שלגביהם זה פשוט לא יצליח אם אתה לא תפעיל כוח. לא בגלל שאם תפעיל כוח אז תביא אותם למדרגה יותר גבוהה, או אם תעשה דוגמה אישית תביא אותם למדרגה יותר גבוהה. השאלה היא לא איך מגיעים למדרגה יותר גבוהה, השאלה היא איך מצליחים לשנות אותם. וזאת שאלה אחרת לגמרי מהרמב"ם. הרמב"ם מדבר על השאלה מיהו הטיפוס היותר מעולה. הרב קוק מדבר על השאלה איך תצליח ביחס לכל טיפוס. מתי צריך להפעיל כוח ומתי צריך להסביר או לתת דוגמה אישית. אז אם זה כך, אז עכשיו צריך להסביר את הרב קוק מחדש. כי פה באמת השאלה היא מה הקריטריון? מי הוא הטיפוס שבו צריך לטפל בדרך כוחנית ומי הוא הטיפוס שבו צריך לטפל בדרך של דוגמה אישית, הסברים וכדומה. אז זה כבר לא תלוי בשאלה של הרמב"ם מיהו היותר מעולה מהשני, מיהו הטיפוס היותר אידיאלי. הטענה של הרב קוק זה שיש טיפוסים ש להדגמה או הבאה שלהם למצב חיובי שבא מתוכם פשוט לא יצליח לך. זה תמיד יותר טוב. הוא יכול להסכים עם הרמב"ם שהדמות הזאת יותר טובה, לפחות במישורים המוסריים. הוא רק טוען שיש טיפוסים מסוימים שאצלם זה לא יעזור, זה פשוט לא יעבוד. ולכן אתה צריך להשתמש במקל חובלים. בעניין הזה אני רוצה להביא עכשיו סיפור מפורסם, חביב עליי מאוד, סיפור ההינדיק של רב נחמן. הנה הוא נמצא אצלכם פה במסך ששיתפתי אותו. עוד פעם, נעשה את זה מהר. פעם אחת בן מלך אחד נפל לשיגעון שהוא תרנגול הודו, הנקרא הינדיק. כן, כך קוראים לזה ביידיש, תרנגול הודו. אז איזה נסיך אחד השתגע, פתאום החליט על עצמו שהוא תרנגול הודו. וצריך לישב ערום תחת השולחן. זאת אומרת, הוא החליט שהוא צריך לפשוט את בגדיו, לשבת ערום מתחת לשולחן ולגרור חתיכות לחם ועצמות כמו ההינדיק, לאכול מתחת לשולחן את הפירורים. וכל הרופאים נואשו מלעזור לו ולרפאו מזה. והמלך היה בצער גדול מזה. עד שבא חכם אחד ואמר אני מקבל על עצמי לרפאו. כן, כמובן אפשר להאריך, הוא חיפש הרבה חכמים וזה ואף אחד לא הצליח. בסוף הגיע חכם אחד ואמר לו אני מוכן לטפל במחלה של הילד הזה. והלך והפשיט גם כן את עצמו ערום וישב תחת השולחן אצל בן המלך הנל, וגם כן גרר פירורים ועצמות. כן, גם הוא התנהג כמו הינדיק, הוריד את הבגדים, אכל פירורים מתחת לשולחן. ושאלו בן המלך מי אתה ומה אתה עושה פה? כן, הוא שואל אותו ככה מה אתה עושה פה? והשיב לו ומה אתה עושה פה? אמר לו אני הינדיק. אמר לו אני גם כן הינדיק. וישבו שניהם ביחד כך איזה זמן עד שנעשו רגילים זה עם זה. ואז רמז החכם לבני הבית להשליך להם כותנות, כן, חולצות. ואמר החכם להינדיק לבן המלך ההינדיק, כן, שניהם הינדיקים, אתה חושב שהינדיק אינו יכול לילך עם כותונת? יכולים להיות לבושים כותונת ואף על פי כן יהיה הינדיק. כן, למה לא? מה, יש איזה מצווה דאורייתא שתרנגול הודו צריך ללכת בלי בגדים? בוא תהיה תרנגול הודו עם בגדים, מה רע? כן, לבשו שניהם הכותונת. ואחר איזה זמן רמז והשליכו להם מכנסיים. ואמר לו החכם גם כן כנל אתה חושב שמכנסיים לא יכולים להיות הינדיק? וכולי וכולי, המשיך הלאה עד שלבשו המכנסיים. וכן עם שאר הבגדים. ואחר כך רמז והשליכו להם מאכלי אדם מהשולחן, התחילו לאכול אוכל של בני אדם, ואמר לו אתה חושב שאם אוכלים מאכלים טובים, איז מען קיין הינדיק נישט, אז ההינדיק לא יכול לעשות את זה? זה האגף היידיש שאני פחות מתמצא. ואכלו. ואחר כך אמר לו אתה חושב שההינדיק מוכרח להיות דווקא תחת השולחן? יכולים להיות הינדיק ולהיות אצל השולחן. וכך התנהג עמו עד שריפא אותו לגמרי. אז זה סיפור מפורסם, אני מניח שכולכם מכירים אותו. בסיפור הזה יש שאלה, פסיכולוגים עשו מזה הרבה צימעס, כמו גם מסיפורים אחרים של רבי נחמן, אבל פה אני חושב שזה ממש על השולחן, לא צריך לחפור יותר מדי. השאלה הראשונה שעולה כאן זה באיזה מובן באמת בן המלך התרפא בסוף התהליך? הרי בסופו של דבר, אחרי שהוא עשה את כל התהליך, הוא עדיין נשאר בתודעת ההינדיק. רק הוא איכשהו באופן טכני חזר להתנהג כמו בן אדם. ישב על כיסא, עם בגדים, אכל מאכלים של בני אדם. הכל כמו בני אדם, אבל בפנים בפנים הרי המחלה הייתה מחלה נפשית. בפנים בפנים הוא נשאר חולה. הוא עדיין חשב שהוא הינדיק, רק ההוא הסביר לו שגם הינדיק יכול להתנהג כמו בן אדם, זה לא נורא. אז בעצם הוא לא התרפא. באיזה מובן החכם הזה ריפא את בן המלך? הוא לא באמת ריפא את מחלתו. זה כמובן יותר מרומז לגישה פסיכולוגית שנויה במחלוקת שנקראת ביהביוריזם. ביהביוריזם זה ריפוי דרך ההתנהגות, לא לעשות פסיכואנליזה, לא להיכנס לנבכי נפשו של המטופל, אלא לנסות להוביל אותו להתנהג נכון, וגם לנתח את הנפש שלו דרך התנהגויות ולא להיכנס לפסיכואנליזות ולחלקי נפש ולכל מיני ספקולציות פסיכואנליטיות. אז פה בעצם הטענה היא שהיה פה איזה שהוא ריפוי ביהביוריסטי. הוא החזיר אותו לביהייב, כן, זה להתנהג באנגלית. הוא החזיר אותו להתנהג נכון, אבל בפנים בפנים הוא נשאר חולה. אז זו שאלה ראשונה, באיזה מובן בן המלך פה התרפא. אבל יש פה עוד נקודה מעניינת שמשכה את תשומת ליבי כשקראתי את זה. שימו לב. כשהחכם נכנס מתחת לשולחן, אז בן המלך שואל אותו, ושאל אותו בן המלך, מי אתה? ומה אתה עושה פה? עכשיו, מה הסאבטקסט? למה בן המלך שאל אותו את השאלה הזאת? כי בן המלך אומר טוב זה מקום להינדיקים, אתה נראה לי בן אדם, מה אתה בתור בן אדם מה אתה עושה פה? עכשיו זה מוזר, למה איך הוא ידע שהחכם הזה הוא בן אדם? הרי הוא מבחינתו חושב על עצמו הוא נראה כמו החכם, גם הוא נראה עם שתי ידיים שתי רגליים נראה בדיוק כמו בן אדם כמוהו. למה הוא ברור לו שהחכם זה בן אדם למרות שהוא עצמו חושב על עצמו שהוא תרנגול הודו? מה פשר השאלה הזאת? דיברנו קודם על החשיבות של שאלות לפני שמגיעים לתשובות. גם פה מה פשר השאלה שבן המלך שואל אותו? נראה שבן המלך בעצם במעמקי נפשו הבין שמי שנראה כך הוא בן אדם הוא לא תרנגול הודו, ולכן הוא התפלא מה אתה עושה כאן? אז איך הוא חשב על עצמו שהוא תרנגול הודו? מה הוא לא מבין שגם הוא עצמו נראה כך? זה שימו לב זו זה קושי גדול אבל הוא הפוך לקושי הקודם. הקושי הקודם היה איך בסופו של דבר אפשר להתייחס לבן המלך כאילו שהוא אדם בריא? מה פתאום? הוא לא התרפא. בתוכו הוא חושב שהוא הינדיק. אז מה אם הוא מתנהג חיצונית כמו בן אדם? הרי בסופו של דבר בנפש הוא עדיין חושב שהוא הינדיק. זו הייתה השאלה הראשונה. עכשיו אני מציב שאלה הפוכה. השאלה היא לא איך הוא התרפא אלא מי אמר בכלל שהוא היה חולה. הרי אם הוא מבין שמי שנראה כמו החכם הזה הוא בעצם בן אדם ולא תרנגול הודו אז הוא לא חולה. הוא משחק משחקים. הוא לא באמת חולה. הרי הוא מבין שאחד כזה הוא בן אדם ולא תרנגול הודו. זה המשפט הזה אומר לנו שהבן המלך בכלל לא היה חולה. וסוף הסיפור אומר לנו שבן המלך מעולם לא התרפא. אז יש פה שתי שאלות הפוכות. זאת אומרת אתה אומר לי שבן המלך היה חולה ואחרי זה התרפא. אני לא מבין למה הוא היה חולה ואם הוא היה חולה אני לא מבין איך זה נקרא שהוא התרפא. אלה שתי שאלות מנוגדות אבל שתיהן עולות פה במהלך הסיפור ואני חושב לא יודע אני לא מנתח גדול של ספרות ובטח לא של ענייני רב נחמן שבדרך כלל לא ממש מדברים אליי, אבל אני לא הייתי שולל את האפשרות שכשבן המלך שואל כשהוא הכניס את השאלה הזאת של בן המלך לחכם הוא הכניס את זה בכוונה. הכניס את זה בתור רמז לתת לנו איזשהו רמז לפענח את המשמעות של הסיפור הזה. כי השאלה הזאת לא חיונית לסיפור. להיפך היא סותרת את מהלך הסיפור. היא מעוררת קושי. אז למה צריך את זה? זה לא מוסיף שום דבר לסיפור. למה הוא הכניס את השאלה הזאת? נדמה לי אולי שגם אם לא לא משנה אז אני משתמש בזה גם ככה. הפשר אני חושב שפשר העניין הוא שיש שני סוגי אנשים שיכולים לבוא לטיפול פסיכולוגי. בעצם רק אחד מהם אבל שני אנשים שזקוקים לטיפול פסיכולוגי. בן אדם אחד שבעצם בתוך תוכו הוא בריא, רק במעטפות היותר חיצוניות של הנפש יש שיבושים. זאת אומרת החלק הפנימי שלו לא מצליח או לא רוצה או לא משנה יש אילושהם עיכובים והוא לא יוצא לידי ביטוי בהתנהגות החיצונית שלו. ולכן הוא מתנהג כמו משוגע אבל בפנים בפנים ישנה איזושהי נקודה שבה הוא מבין שהוא מתנהג כמו משוגע. הוא מבין איך צריך להתנהג נכון, בן אדם בריא, בן אדם שפוי. זה חולה מסוג אחד. החולה מהסוג השני זה שאין לו את הנקודה הזאת. אין. הוא דפוק עד העצם. זאת אומרת אין בתוכו שום נקודה שהיא בריאה, זה לא משהו במעטפות היותר חיצוניות, זה עד העצם. זאת אומרת אין כלום. זה האיש חולה אין שום נקודה פנימית בריאה בתוכו, חולה עד הסוף. כמובן מי שחולה עד הסוף לא יבוא לטיפול פסיכולוגי כי הוא לא מבין שהוא צריך אותו. לכן אמרתי שאלה שני אנשים שזקוקים אולי לטיפול פסיכולוגי אבל רק אחד מהם כנראה יבוא לטיפול. אבל מעבר לזה גם רק האחד הזה שבא לטיפול גם הוא בר טיפול. הטיפוס השני הוא לא בר טיפול. זאת אומרת כי מטפל פסיכולוגי בעצם אמור להשתמש בנקודות שיש בנפש של המטופל ולקחת אותן ולנסות להשתמש בהן להרחיב אותן יותר ויותר עד שהן ישתלטו גם על החלקים החולים בנפש ואז אולי האדם יהיה בריא. זאת אומרת בסופו של דבר המטפל אמור לעזור לאדם להבריא את עצמו ואת זה אפשר לעשות רק אם בתוך תוכו של האדם יש איזושהי נקודה שבה הוא עדיין בעצמו בריא כי אחרת אין למי לעזור. מה אתה יכול לעשות עם מישהו שהוא דפוק עד הסוף? מישהו שדפוק עד הסוף כל מה שאתה יכול זה לבנות אותו מחדש, להרוס אותו ולבנות אותו מחדש. שזה לא בדיוק טיפול פסיכולוגי, זה הייתי אומר חינוך מחדש, כן, זה הגולאגים הסובייטים או החינוך מחדש הסיני. שמה לא עוזרים לך לחזור להיות בריא, למרות שקוראים לזה חינוך מחדש, זה לא חינוך, זה תכנות. דיברנו על זה נדמה לי בשיעור הראשון שלהם בשבוע שעבר. אז אני חושב שפה מה שרב נחמן בעצם אומר זה שבן המלך, בהנחה שאפשר לטפל בו, זה אך ורק אם בתוך תוכו יש עדיין איזושהי נקודה שהיא בריאה. ולכן שתי השאלות ששאלתי, שהן לכאורה הפוכות, מיישבות אחת את השנייה. מצד אחד בן המלך היה חולה. אבל הוא לא היה חולה עד הסוף, בתוך תוכו הייתה נקודה בריאה, כי אם זה לא היה כך אי אפשר היה לרפא אותו. אפשר היה רק להשתמש בשוט, אני חוזר, רומז לרב קוק כבר עוד רגע נחזור אליו, אפשר היה רק להשתמש בשוט, לעשות את זה בכוח. לקחת אותו ולעזור לו להבין מה נכון ולבנות בתוכו את המוטיבציות הבריאות איך להתנהג נכון ואת הערכים הנכונים אי אפשר. מי שדפוק עד הסוף אין לך עם מה לעבוד. כל מה שאתה יכול זה לנסות לבנות אותו מחדש, לעשות את זה בכוח, מעצמך, לא להיעזר בו. מי אתה יכול כן לטפל בדרך פסיכולוגית ולא בכוח או בדרך של דוגמה אישית, בדרך של הסבר, בדרך פסיכולוגית? זה אחד שיש בתוכו איזושהי נקודה שהיא נקודה בריאה, והמחלה היא רק במעטפות חיצוניות סביב הנקודה הזאת. מה קורה במצב כזה? בשביל להבין את הטיפול הפסיכולוגי במצב כזה, אני חושב שצריך להבין את מהותה של המחלה. מחלה מהסוג השני, מהסוג שאפשר לטפל בו, שיש בתוכו נקודה בריאה, זה מה ששאלתי הרי. אם הוא הבין שמי שנראה ככה הוא בן אדם, אז למה הוא לא הבין שהוא עצמו לא אינדיק אלא בן אדם? למה הוא חשב על עצמו הבן מלך שהוא עצמו תרנגול הודו? התשובה היא יצר הרע. הוא בעצם רצה לא להתנהג כמו נימוסי בני אדם, כמו הכללים של, נמאס לו מהכללים. בנמשל כמובן זה מהמצוות או מנורמות מוסריות או מה שלא יהיה. אז כדי להתנהג לא כמו בן אדם אתה צריך לבנות לעצמך איזושהי תיאוריה. אתה בונה לך איזושהי תיאוריה הזויה, לא משנה איזה, אבל אתה לאט לאט משכנע את עצמך בתיאוריה ואתה מתחיל לשחק את המשחק. אתה נכנס לתוך הנעליים של התרנגול הודו ואין שום בעיה, עכשיו מותר לך לעשות מה שאתה רוצה. כללים של בני אדם לא מחייבים אותך. כך נבנית המחלה הזאת. אבל זאת מחלה שנבנית בגלל יצר, לא מחלה אמיתית, כי בתוך תוכך אתה בעצם יודע מה טוב. אבל היצר שלך גורם לך לאמץ איזשהן תיאוריות ואיכשהו להצליח להתנהל על פיהן. החולה האמיתי, מי שזה אצלו לא יצר, זה הוא עצמו. הוא מבין שכך נכון לעשות, במקרה כזה שום טיפול לא יעזור, רק כוח. מה עושים עם האחד שיש מה לטפל בו? אז נדמה לי שמה שעשה פה החכם זאת דוגמה נהדרת. בעל החינוך כותב שאחרי המעשים נמשכים הלבבות. מה זאת אומרת? אם אתה תתנהג נכון, זה הטיפול הביהביוריסטי שהזכרתי קודם, אם תתנהג נכון בסוף בסוף גם הלב שלך יראה נכון. לפחות החלק המוסרי לפי הרמב"ם ראוי לתקן אותו שיתאווה באופן טבעי לעשות את הדבר הנכון. איך עושים את זה? אחרי המעשים נמשכים גם הלבבות. אם תתנהג נכון, תהיה כובש, אחרי זה תהפוך להיות ישר. תהיה מושל בנפשו, אחרי זה תהפוך להיות מעולה בשפה של הרמב"ם, בשפה של הרב קוק, אבל זה אותו אותו עיקרון. מה זאת אומרת? הרי בסופו של דבר למה פיתחת את התיאוריה שאתה תרנגול הודו? פיתחת את התיאוריה שאתה תרנגול הודו כדי לאפשר לעצמך לעשות מה שאתה רוצה. אנשים מפתחים לעצמם תיאוריות כדי שיאפשר להם לעשות את מה שהם רוצים ובסוף בסוף הם מצליחים גם להאמין בתיאוריות שהם פיתחו. בתוך תוכם מבינים שהם לא בסדר, כי אחרת הם היו אנוסים, הם לא היו חוטאים. או במשל, הם לא היו בני טיפול. לא הייתה טענה כלפיהם. כל מה שאפשר זה לפעול אותם בכוח ולדאוג לזה שהם לא יעשו את מה שהם עושים. אין לך דרך לבוא אליהם בטענות, לשפוט אותם, לטפל בהם, כל זה לא רלוונטי. במי כן רלוונטי לטפל או לשפוט או לבוא אליו בטענות? במי שבפנים בפנים יודע מה היא האמת, רק הוא בנה לעצמו תיאוריה בגלל היצר והוא הכניס את עצמו לתוך העניין הזה. במצב כזה, מה אתה יכול לעשות? פשוט מאוד. אם תצליח ללכת לשיטתו, ועל זה מדברים הרבה פסיכולוגים בהקשר של הסיפור הזה של רב נחמן, שהמטפל צריך להיכנס לתוך נפשו של המטופל וללכת איתו, וזה להגיע לנקודה הבריאה של המטופל ולנסות לעבוד איתה, להוציא אותה החוצה, להשליט אותה גם על המעטפות החיצוניות יותר. אז מה אתה עושה? אני אוקיי, בוא נלך איתך, אנחנו אינדיקים, בסדר. אינדיק יכול להיות לבוש, יכול גם לשבת על כיסא וגם יכול לאכול. ואוכל מאכלים של בני אדם, נכון? אין לו ברירה לאינדיק, כי מה הוא יגיד שהוא לא יכול? בטח שהוא יכול, הרי אינדיק יכול לעשות את זה, אז מה אכפת לך לעשות את זה? אז בסדר, אז הוא יושב ועושה את זה, תפסתי אותו, הצלחתי איכשהו לכופף אותו בהנחותיו שלו. מה קורה עכשיו? ברגע שאת ההתנהגות תיקנתי, אין לו כבר מוטיבציה להחזיק בתיאוריה. כי הרי כל התיאוריה נולדה בשביל לאפשר לו להתנהג כמו שהוא רוצה, לחרוג מהכללים. אם אני מצליח ללכת איתו עם התיאוריה שלו ולשנות רק את המעשים, ביהביוריסטי, לא לטפל בנפש, אלא לתקן רק את המעשים שלו, בסוף בסוף גם התיאוריה תתפוגג. כי כל מטרתה של התיאוריה הזאת, הרי הוא באמת יודע שהיא לא נכונה. כמו שהוא שואל את החכם כשיושב יורד מתחת לשולחן, הרי הוא יודע שאחד כזה הוא בן אדם, אז הוא יודע גם על עצמו שהוא בן אדם. למה הוא בנה לעצמו תיאוריה שהוא תרנגול הודו? כדי לאפשר לעצמו לעשות מה שהוא רוצה. ברגע שהצלחתי להביא אותו שהתוצאות המעשיות לא יהיו, התיאוריה תתפוגג מאליה, הוא יחזור להיות בן אדם. ולכן שתי השאלות האלה מיישבות אחת את השנייה. הוא מההתחלה היה חולה אבל לא חולי מוחלט. בתוכו הייתה נקודה בריאה. הוא בנה לעצמו תיאוריה ונהיה חולה התנהגותי, ביהביוריסטי, וכמובן זה גם בתוך הנפש, זה לא רק התנהגותי, אבל זה לא עד הסוף. והטיפול הוא לנסות ולפוגג את ההשלכות המעשיות ואז גם התיאוריה עצמה פשוט תעוף ברוח, זאת אומרת בסופו של דבר לא יישאר ממנה כלום. רק במאמר מוסגר אני אוסיף כאן, שנדמה לי שזאת גם ההבנה בכלל המוזר הזה שמופיע בגמרא וברמב"ם תמיד מצטטים בהלכות גירושין, של מכים אותו עד שיאמר רוצה אני. מכים אותו עד שיאמר רוצה אני זה מתנהל בדיוק באותה צורה. זאת אומרת יש סרבן גט, הוא לא רוצה לתת גט לאשתו. ואנחנו מדברים רק בסיטואציה שההלכה מחייבת לתת גט. באופן עקרוני בעל לא חייב לתת גט לאשתו, אבל יש מצבים שבהם הבעל חייב לתת את הגט. זה מה שההלכה אומרת, הוא חייב. הוא עובר איסור אם הוא לא עושה את זה. במצבים כאלה למה הוא עושה את זה? בהנחה שהוא כן ירא שמיים. כי מי שלא ירא שמיים אין מה לדבר, אז הוא חולה עד הסוף במשל הזה. אבל מי שיש בו יראת שמיים, הוא כן רוצה לקיים את ההלכה. למה פה הוא לא עושה את זה? הוא לא עושה את זה בגלל הכעס שיש לו על בת הזוג שלו והוא מתבצר בעמדתו ואין שום ספק, אני ברור לי כשמש, שכשתישאלו אותו הוא יסביר לכם באותות ובמופתים שהוא זה שצודק, וההלכה איתו, והקדוש ברוך הוא יושיב אותו בראש גן העדן העליון, כי הוא צודק והדיינים לא מבינים שום דבר. למה? כי הוא בנה לעצמו תיאוריה כדי לאפשר לעצמו לעשות את מה שהיצר שלו אומר. היצר מוליך את התיאוריה. היצר בונה את התיאוריה. מה הדרך לטפל באחד כזה? אתה אומר לו פשוט מאוד: תראה, אני אכה אותך עד שתצא נפשך. אתה את הגט תיתן לה. אתה יכול לצעוק עד מחר שהגט הזה לא שווה כלום כי הכריחו אותך, גט מעושה הרי הוא פסול, הוא בטל, גט שניתן באונס. ואני כדיין אני אומר לך, אני לא מעניין אותי, אני אחתן אותה בעצמי. אתה אומר שהיא עדיין נשואה, הגט הוא פסול, אני אחתן אותה בעצמי, בכוח. לא יעזור לך כלום. עכשיו, ברגע שהוא מבין שלא יעזור לו במישור המעשי, הוא לא יצליח להשיג את מטרתו המעשית, גם התיאוריה שלו תתפוגג. אז הוא באמת ירצה לעשות בסופו של דבר את מה שנכון, כי הוא מבין שזה מה שנכון. ולכן כופין אותו עד שיאמר רוצה אני, מה שכותב שמה הרמב"ם שכולם חושבים שזה איזשהו סוג של מיסטיקה. זה לא מיסטיקה, זה פסיכולוגיה פשוטה. אם אתה חושב שהבן אדם הזה שייך לקבוצה שבתוך תוכו עדיין רוצה לעשות את מה שהקדוש ברוך הוא אומר, רוצה לעשות את ההלכה, רק הוא בונה לעצמו איזושהי תיאוריה הזויה שהוא עצמו בתוך תוכו מבין שהיא לא נכונה, אבל במודעות זה לא קיים כי הוא כל כך שיכנע את עצמו בזה כדי שזה ייתן לו גיבוי לעשות את מה שהיצר שלו אומר לעשות. אם זה המצב, אומר הרמב"ם, תכה אותו עד שהוא יאמר רוצה אני. מה זאת אומרת? כי אם אתה תכה אותו ותראה לו שאין לו ברירה, בסוף בסוף כשהוא יאמר רוצה אני הוא באמת רוצה. הוא באמת רוצה כי התיאוריה שלו מתפוגגת אם היא לא בסופו של דבר מאפשרת לו לעשות את מה שהוא רצה שזה יאפשר לו. אם בסוף בסוף האישה תצא לחופשי, אין לו כבר מוטיבציה לפתח את התיאוריה הזאת שהוא עצמו יודע שהיא לא נכונה. אגב יש לזה השלכה מאוד גדולה ויש פוסקים שכותבים את זה, כשאמרתי את זה מסברה ראיתי זה המאירי נדמה לי כותב ועוד פוסקים, שבאמת אם מישהו אין לו יראת שמיים, מישהו אתאיסט לא מאמין בכלום, אין את הדין כופין אותו עד שיאמר רוצה אני. לא יעזור לכפות אותו לתת גט לאשתו. כיוון שכל דין כופין אותו עד שיאמר רוצה אני זה רק מתי שבאמת בתוכו הוא רוצה. זה לא שהכפייה גורמת לו לרצות. הכפייה מסירה את המונעים כך שהרצון שכבר קיים בתוכו יכול לתפקד, יכול להופיע, להשתלט על הנפש ולחזור לתפוס את מקומו. בדיוק כמו שכתוב פה. אבל זה רק הערה בסוגריים. אם אני חוזר להרב קוק, בעצם מה שהרב קוק אומר נדמה לי שדרך הטיפול בכוח מול דרך הטיפול החינוכית או המודל לחיקוי תלויה בשאלה מי הבן אדם או מי הקבוצה או מי העם שעומד מולך. וכשהוא אומר שהוא מחלק בין מי שרע עד הסוף ומי שלא רע עד הסוף, לדעתי הוא לא מדבר על רמת הרשעות של שני הטיפוסים או של שתי הקבוצות האלה. הוא מדבר על עומק הרשעות. וזה לא תמיד אותו דבר. זאת אומרת אם הרשעות היא עד הסוף, זאת אומרת אין שום נקודה בריאה, אז רק בכוח. אין מה לעשות, זה לא יעזור שום דבר. אם יש נקודה בריאה, יש דרך באמצעים של הסבר, באמצעים פסיכולוגיים, באמצעים של מודל לחיקוי, ואז באמת זה כמובן הרבה יותר טוב והרבה יותר רצוי לעשות את זה. לכן כשאתה משתמש בשתי הטכניקות האלה, תלוי מי הטיפוס שעומד מולך, וזה לא תלוי בשאלה עד כמה רשע הוא. זאת אומרת יכול להיות בן אדם שהוא יהיה רשע מרושע רק בגלל יצרו הרע. בתוך תוכו הוא מבין שהוא מתנהג רע, אבל הוא רשע מרושע. ומישהו אחר יכול להיות שמתנהג באופן פחות קיצוני להרע, אבל בתוך תוכו הוא פשוט דפוק עד העצם, אין בו שום דבר שאפשר לעבוד איתו, אין בו שום נקודה בריאה. לכן העוצמה של הרוע שהרב קוק מדבר עליה, אני לא חושב שזאת הקיצוניות של המעשים, אלא זה העומק הנפשי של הרוע. זאת אומרת אם העומק הנפשי של הרוע הוא עד הסוף, אז רק בכוח, אין מה לעשות. אתה רק צריך לעצור אותו בכוח, אחרת הוא יהרוג, הוא יפגע, הוא יעשה כל מיני דברים, אין ברירה. לא יצא מזה שום דבר, זאת אומרת אתה רק תגרום לתיקון ביהביוריסטי, ולא תרפא באמת את האדם או את העם או את הקבוצה הזאת. אבל אין מה לעשות, העסק הזה דפוק. את הקבוצה שבה אפשר להפעיל דרכים מתונות יותר, הגיוניות יותר, נאורות יותר נקרא לזה, זאת קבוצה שיש אצלה עם מי לעבוד, שיש בה נקודה שהיא עדיין בריאה. ושם באמת לא נכון להפעיל כוח, שם באמת להיפך, תנסה לעשות את זה עם הסברים וכולי. אגב, לפעמים כן משלבים כוח כעין מה שעשה החכם עם האינדיאנים, זאת אומרת או הכופין אותו עד שיאמר רוצה אני. זאת אומרת אתה מפעיל את הכוח כדי למנוע ממנו את ההשלכות שהוא רוצה להרוויח מהתיאוריה שהוא מאמץ, אבל בסוף בסוף אתה מנסה לבנות אצלו תיאוריה אחרת ולא סתם להכריח אותו להתנהג אחרת. לכן גם אמצעים כוחניים שלפעמים אפשר להשתמש בהם בחינוך, המטרה בסופו של דבר זה לייצר אדם מעולה, לא אדם שמושל בנפשו, אלא לייצר אדם שבתוך תוכו כבר ירצה לעשות את הטוב. לפעמים צריך קצת למנוע ממנו בכוח את ההשלכות שבגללן הוא מאמץ את התיאוריה הלא נכונה או ההזויה, אבל הכיוון הבסיסי הוא לא כיוון עונשי או כוחני, אלא דווקא כיוון חינוכי. הכיוון העונשי צריך לפנות רק למי שאין תקווה אחרת, פשוט מישהו שאין עם מי לעבוד, אין עם מה לעבוד שם. רק הערה שבה אני כמה הערות שבהן אני אסיים. השאלות האלה עולות בהרבה מאוד הקשרים בווריאציות כאלה או אחרות, אבל זה ווריאציות של אותה אותו מתח או אותה דילמה. ניתן דוגמה אחת למשל, ידוע בתורת המשחקים שואלים אותך איך אתה יכול לחלק עוגה באופן מדויק בין שני ילדים שלך. אתה רוצה שהם יתחלקו בשווה בחתיכת עוגה. איך אתה עושה את זה? אז בתורת המשחקים הפתרון ידוע. אתה נותן לאחד מהם לחלק את העוגה לשני חלקים, ולשני לבחור ראשון את החלק שלו. למה זה פתרון מושלם? כי האסטרטגיה של הראשון שמחלק את העוגה לשניים חייבת להיות שהחלוקה תהיה מדויקת, ששני החלקים יהיו שווים בדיוק. כי אם אחד מהם יהיה יותר גדול מהשני, אז השני שבוחר ראשון יקח את הגדול. אז הדרך האופטימלית מבחינת הראשון זה לחלק את שני החלקים באופן שווה לחלוטין ואז השני יכול לבחור אחד מהם והחלוקה תהיה מדויקת. אז זאת טכניקה להשיג חלוקה מדויקת. האם זאת טכניקה חינוכית מומלצת? אני טוען שממש לא. הטכניקה החינוכית הזאת תביא לתוצאה הביהביוריסטית. זאת אומרת בסופו של דבר הם יחלקו את העוגה בשווה, אף אחד לא יקח חלק יותר גדול מהשני. אבל הרי המטרה שלי לא אכפת לי אם מישהו יאכל מילימטר עוגה יותר מהשני, זאת לא הנקודה. המטרה שלי זה לחנך אותו שלא יקח לעצמו את החלק הגדול ושלא ירצה שהחלוקה לא תהיה שווה, שהוא ירצה באופן טבעי שהחלוקה תהיה שווה, שהוא יבין שכך צריך להתנהג בן אדם. אם אתה פועל לפי השיטה הזאת של תורת המשחקים אתה בונה, לא רק שאתה לא מתקן את האנשים, אתה לא מחנך אותם אלא רק משיג את התוצאה של החלוקה השווה, אתה אפילו הורס. למה? כי הרי איך מגיעים לחלוקה השווה? על ידי אינטרסנטיות מקסימלית. וככל ששני הילדים יותר אינטרסנטים, כך ברור שהחלוקה תצא יותר שווה. זה כל ההוקוס פוקוס שיש פה. ולכן בעצם אתה רק מעודד את האינטרסנטיות שלהם במקום לנסות ולחנך אותם לקצת אלטרואיזם. אז הדרך שמובילה לתוצאות הטובות הרבה פעמים זה דרך ששופכת את התינוק עם המים. זאת אומרת אתה בסופו של דבר מפסיד את הלקח החינוכי האמיתי בשביל התוצאה המעשית, כשהתוצאה המעשית היא לא באמת חשובה, היא רק סימפטום ללקח החינוכי שאותו אתה רוצה להעביר. ולכן הרבה פעמים להתמקד בתוצאה זה דבר מאוד בעייתי, לא רק שלא משיג את התוצאה, לפעמים הוא הורס את האפשרות להשיג את התוצאה. אבל זה הכל אם יש בתוך הילדים האלה איזושהי נקודה שבאמת יש לך תקווה לעורר אותה ולגרום להם להבין בעצמם שראוי להתחלק בשווה, אז אל תשתמש בטכניקה הזאת. אם אין בהם נקודה כזאת וכל מה שאתה רוצה זה רק שהם לא יצרחו ולא ירגישו מקופחים אבל אין לך סיכוי לחנך אותם, זה ילדים סוציופתים, אז במצב כזה תשתמש בתורת המשחקים ובעונש. מי שלא עושה את מה שאני אומר לו יקבל עונש והנחיות מדויקות, כך תשיג את החלוקה השווה, כולם יהיו מרוצים, אף אחד לא יהיה מקופח, חינוך לא יצא מזה. ולכן רק ביחס לילד שהוא אבוד, שאין לך דרך לחנך אותו, זה סוציופת, אז במצב כזה אולי תשתמש בטכניקה של תורת המשחקים וזה המקבילה לענישה מה שהרב קוק מדבר עליה. אבל ילד שאתה רוצה לחנך זו טעות גדולה לעשות את זה. ועוד הערה שזה שווה שיעור נוסף אבל נעשה את זה כאן, זה גם המישור הפוליטי ככה. גם במישור הפוליטי ובימינו אפשר להאריך בזה הרבה, השלכות על כל צעד ושעל במה שקורה ממש בימים האלה, אבל באופן עקרוני חשבתי על זה לראשונה כשהעבירו את החוק הזה לבחירה ישירה של ראש ממשלה, שבוטל כמובן אחרי קדנציה אחת. למה? כי אנשים חשבו שאם אנחנו נעשה פטנט כזה של תורת משחקים, נארגן את הכללים אחרת, נתקן את כל המערכת הפוליטית שלנו. כל הטכניקה שהמערכת הפוליטית בעצם בנויה על הקונספט הזה. למה? כי אני בעצם לוקח את האנשים הכי אינטרסנטים, הכי אגואיסטים, הכי תאבי כוח ואני אומר להם תשמעו חברים, בואו אני אעשה לכם פטנט של תורת המשחקים שיוביל אתכם על כורחכם, אני אשתמש ברצון שלכם, ביצר הרע שלכם כדי לתיעל אתכם להתנהג כמו שאני רוצה. איך? אני פשוט אומר אתם עומדים לבחירות כל ארבע שנים, מי שיתנהג כמו שאני אוהב, אני זה כמובן כלל הבוחרים, אנחנו נבחר בו, אז יש לכם אינטרס לעשות את הטוב וההנחה היא שאתם תעשו את הטוב. אבל אתם תעשו את הטוב בגלל שיש לכם אינטרס אגואיסטי להיבחר לא כי אתם אנשים טובים. המערכת הזאת לא מחנכת אתכם להיות אנשים טובים. המערכת הזאת גורמת לכם לחלק את העוגה בשווה למרות שאתם אנשים רעים או אפילו בגלל שאתם אנשים רעים. היא רותמת את היצר הרע שלכם כדי להשיג את התוצאות שאותם אנחנו רוצים להשיג, וזו טעות גדולה גם במישור הפוליטי. כי גם במישור הפוליטי צריך להבין שבסופו של דבר לא נצליח לפתור את הפלונטרים עם שינוי הכללים. שינוי כללים לא פותר בעיות מהותיות, הוא בשוליים. אפשר להיעזר בזה כמו שאמרתי קודם, להיעזר בכוח כאמצעי על יד חינוך, אז הכללים נותנים איזושהי מסגרת. אבל אם בסופו של דבר לא תהיינה תביעות לנבחרי הציבור וגם לנו, הם הבבואה שלנו, אבל לנבחרי הציבור ולכולם להתנהג כמו בני אדם, לא להתנהג לפי הכללים לפי החוק אלא להתנהג כמו בני אדם, אם לא תהיה תביעה בלתי מתפשרת כזאת שום כלל לא יפתור את הבעיה. למה? כי בעוגה זאת בעיה נורא פשוטה, פטנט כזה של תורת המשחקים יוביל אותך לחלוקה מדויקת של העוגה לשני חלקים כי זה בעיה פשוטה אתה לא תפספס פה שום דבר. אבל בפוליטיקה זה כל כך מסובך שאף פעם הכללים לא יצליחו לקחת את היצר הרע של הפוליטיקאים ולתיעל אותו בדיוק לכיוון שאני רוצה, הם תמיד יצליחו למצוא איזשהו מעקף. זאת מערכת מורכבת. מערכת פוליטית היא מורכבת, בני אדם הם מורכבים, החברה מורכבת, היא גם שסועה בין תפיסות שונות. ולכן התפיסה המוזרה הזאת שקיימת אולי אצל הרבה אנשים לפי החוק הוא חזות הכל והחוק יפתור את הבעיות ואם יש בעיה נשנה את החוק, בחירה ישירה של ראש ממשלה, אחרי קדנציה זה חזר חזרה. למה? כי אחרי קדנציה הבינו שזה לא פתר שום דבר, זה יצר בעיות יותר קשות ממה שזה פתר. כיוון שאתה חושב שאם זה פטנט של שינוי הכללים תצליח להביא את האנשים להתנהג נכון, זה לא עובד ככה. בבעיות מסובכות זה לא עובד ככה. בבעיות הפשוטות זה עובד ככה אבל זה עובד רק תוצאתית, אתה תשיג את התוצאה, את החינוך אתה מפספס לגמרי. ולכן אני חושב שאם אני חוזר לרב קוק וזה אני אסיים, בסופו של דבר נדמה לי שמה שהרב קוק אומר זה שהדרך החינוכית והמודל לחיקוי פועלת לאדם שיש עם מי לעבוד אצלו, לאדם שהוא לא סוציופת, לאדם או לקבוצה, ואז באמת מן הראוי לעבוד בצורה כזאת לא בצורה כוחנית אפילו אם יש לך את הכוח. אפילו אם יש לך את הכוח אל תפעיל אותו, או לפחות לא במינון גבוה מדי, כי בסופו של דבר זה יעבוד יותר טוב. בסופו של דבר הוא יהיה האדם המעולה ולא המושל בנפשו. הוא ירצה בעצמו לעשות את הטוב. זה הרבה יותר טוב מאשר מישהו שקובש את עצמו ודאי אם אני קובש אותו לעשות את הטוב. אבל אם מישהו דפוק עד העצם, אז לא בגלל שהמושל בנפשו יותר טוב מהמעולה, לכן אני ארביץ לו ושהוא יתגבר על היצר שלו כדי שהוא יעשה את הטוב, אלא פשוט בגלל שאין מוצא אחר. הרב קוק, כמו שאמרתי קודם, לא מדבר על השאלה של הרמב"ם מי זה הדמות היותר אידיאלית, האוטופיה היותר נשגבת. הרב קוק מדבר על השאלה איזה טכניקה עובדת, לא מי הדמות האידיאלית. והוא אומר, יש דמויות מסוימות או חברות מסוימות שבהן רק כוח יעבוד. זאת אומרת, לא יעבוד המודל החינוכי. והרבה מאוד אגב מהוויכוחים, גם הוויכוחים הפוליטיים שלנו, וגם ביחסים שלנו עם השכנים שלנו, וגם ביחסים בין שמאל וימין ויכולתי להאריך פה על כל הדברים האלה, הם נסובים סביב השאלה הזאת. האם לעשות כיפופי ידיים, לפעול בכוח, או לעשות בדרך של איזושהי הסכמה. ותמיד התחושה שאם אתה תלך להסכמה והוא לא ילך איתך, הוא יפעיל כוח, ואז אתה אכלת אותה מכל הכיוונים. אבל בסוף בסוף זה מביא אותנו להפעיל כוח משני הצדדים ובסוף בסוף שנינו אוכלים אותה. ולכן הרבה פעמים הוויכוח הוא בשאלה האם מי שעומד מולך שייך לטיפוס שיש בתוכו נקודה שאפשר לעבוד איתו, ואז אני מוכן להפסיד מדי פעם ולוותר מדי פעם ולאכול אותה ולצאת פראייר, אבל בסוף בסוף יש לי תקווה שאנחנו בכל זאת נפתור את הבעיה. כי כוח לא יפתור את הבעיה. או שמי שעומד מולי זה אינדיאני אמיתי, זאת אומרת זה מישהו שאתה לא, אין עם מי לדבר, אתה לא יכול לעבוד איתו, איתו רק כוח, הוא מבין רק כוח. ואפשר לשמוע אני חושב את האמירות האלה משני הצדדים הפוליטיים בלי להיכנס ובלי להביע עמדה, אני רק אומר שגם הוויכוח הפוליטי בסופו של דבר אני חושב נסוב סביב השאלה נקרא לה החינוכית הזאת, למרות שזה קצת פטרנליסטי לראות את עצמי כמחנך של השכנים שלי או של הקבוצות האחרות או משהו כזה, אבל לא משנה, הדרך להשפיע, לא לחנך. אז הדילמה הזאת מלווה אותנו אני חושב גם במישור הפוליטי. ונדמה לי שזה מאוד שווה לחשוב האם אני מעריך נכון את הדמות שעומדת מולי. האם זה בהכרח באמת מה שאני חושב ובאמת נכון? האם הוא באמת חסר תקווה או שאולי לא? יכול להיות שאולי זאת נקודה מאוד קטנה אבל עדיין יש בו נקודה כזאת. והשאלה היא איך תופסים אותה, כי כוח, כמו שאמר משה דיין, על הנצח נאכל חרב, כן? זאת אומרת, לנצח תאכל חרב זה בסימן קריאה ולא בסימן שאלה. אז זה בסדר, צריך לבדוק, או שלא. ואם זה לא ככה, צריך טו פייס דה ריאליטי, אז צריך להבין שזה מה שעומד מולי ולא יעזור שום מודל לחיקוי והסברים וכל מיני דברים כאלה כי רק כוח הוא הפתרון. אני עוד פעם אני אומר, אני לא מביע פה עמדה, אני רק אומר שזה אני חושב עוד מבט או עוד זווית שדרכה אפשר להסתכל גם על השסעים הפוליטיים והוויכוחים הפוליטיים שלנו, גם הפנימיים וגם החיצוניים. זהו, אני סיימתי, ומי שעכשיו אני משחרר את הצ'אט אם אני לא הסתכלתי, אני מזמין את כולם אם יש שם שאלות אז אפשר להעלות אותן עכשיו ווקאלית. אבל קודם אני אשחרר את המיוטינג שלכם, אנמיוט. רגע, עכשיו אני מציע שכולם אבל בכל זאת יכבו את המיקרופונים פרט למי שמדבר. אנחנו כרגיל נתחיל עם שאלות שנוגעות לשיעור, ואחר כך אם תרצו לדבר על נושאים נוספים אפשר לדבר. לא, לא, עדיף שזה יהיה ווקאלי. מישהו שואל פה אם עדיף שזה יהיה בצ'אט. שיהיה ווקאלי רק באמת מי שמדבר שיהיה עם מיקרופון וכל השאר שיכבו כדי שלא יהיו פה כל מיני אקואים ובעיות. אוקיי, אז מי פותח? כן הרב, אני רואה שלא פותחים אז אני אפתח. לגבי אדם שהוא בסופו של דבר לא חולה, אדם שבאמת יש סיכוי לטפל בו, כן? אז בשורשו הוא עדיין בן אדם בריא אנחנו אומרים. אז אני שואל את שאלת האמת, שאלת הזמן. הרי בסופו של דבר ימאס לו להראות את עצמו כאינדיק, כי הוא יודע את האמת, הוא יודע שהוא לא, כן? אז כאילו כמה זמן כבר בן אדם יכול לשחק אותה? תרנגול שהוא בסופו של דבר יודע שהוא לא תרנגול. אז לכאורה הבעיה אמורה להיפתר מעצמה ורק צריך לבדוק מה הדבר שגרם לו, שהניע אותו להתנהג ככה, איזה דבר הפריע לו מבחוץ או לחנך אותו לדבר שהציק לו, להראות לו שזה לא דבר נכון. אז אני שואל על זה רק אם אפשר לחדד, כי לכאורה זה לא באמת פותר את הבעיה, זה לא מה שאנחנו צריכים להתעסק בו, לפתור את הסימפטומים ולהראות לו את האמת כי הוא יודע את האמת. במובן הזה אני חושב שאתה קצת יותר אופטימי ממני. זאת אומרת, אני חושב שאדם יכול להתבצר בתיאוריות הזויות שהוא עצמו מבין שהן הזויות, בתוכו בתוכו מבין שהן הזויות, ואחרי זמן מספיק ארוך הוא כבר כל כך חי בתוכן ומשתכנע שאני לא בטוח שהזמן תמיד עושה את שלו. ויש איזה דוגמאות אינספור אני חושב. עוד פעם, זה תלוי איך אתה מנתח את המציאות. אני יודע, אפילו ניקח את דוגמת הנאצים שתמיד, חוק גודווין, תמיד מגיעים לנאצים בסוף. אבל אפילו שם, אם הם באמת באמת האמינו במה שהם בתיאוריות שלהם, אז לכאורה הם אנוסים גמורים. זאת אומרת, אם יש לי טענה כלפיהם זה רק בגלל שההערכה שלי היא שבתוך תוכם גם הם הבינו שהם עושים מעשים מרושעים. ועדיין בהחלט יכול להיות ששש שנים זה נמשך במעשים מאוד קיצוניים, ואני מניח שאם לא היו נלחמים נגדם זה היה יכול להימשך גם חמישים שנה. אני לא יודע. מי אמר שזה נגמר אחרי זמן מסוים? אני בכלל לא בטוח. ופה אני מדבר על מעשים מאוד קיצוניים. ואם יש מעשים פחות קיצוניים, יש אנשים, אתה יודע, אפילו בחינוך דתי, דיברתי על זה בשיעור הראשון שלפני שבוע, עכשיו אני אגיד את הצד ההפוך של המטבע. שם אמרתי שלפעמים ההצלחה בחינוך דתי זה דווקא מי שמחליט לנטוש, כי לפחות הצלחת בזה שהוא מגבש לעצמו את העמדה. מצד שני, הרבה פעמים יכול להיות מישהו שנוטש כי הוא בנה לעצמו איזושהי תיאוריה שיסודה בזה שהוא בעצם רוצה לנטוש. והוא בנה לעצמו את התיאוריה שבעצם בסוף בסוף הוא משתכנע שזה מה שבאמת הוא מאמין בו, וזה נותן לו איזשהו גיבוי לדברים שאותם הוא רוצה לעשות, אבל היצר הוביל והתיאוריה באה אחר כך. עכשיו מתי זה כך ומתי זה כך אני לא יודע, כל אחד יודע את זה על עצמו. אבל יש מצבים כאלה ויש מצבים כאלה. ועכשיו השאלה היא, אתה באמת חושב שכל אחד שהגיע למסקנה הזאת באופן רק בגלל יצרו, אחרי שנה שנתיים זה יעבור לו? אני חושב שברגע שהוא נכנס לאורח חיים מסוים, במקרה הזה נגיד אורח חיים חילוני, אבל אגב זה יכול להיות גם לכיוון ההפוך, אז הוא יישאר שם כי לזה הוא התרגל והוא יספר לעצמו שזה מה שהוא מאמין בו, ולכאורה זה מה שהוא מאמין בו באמת, פרט לאותה נקודה קטנה ומדגדגת שבדרך כלל לא עולה. ואני אומר עוד פעם, זה נכון לשני הכיוונים. לפעמים אנשים עושים שינוי לכיוון ההפוך גם כן מאותה סיבה. ולכן אני לא כל כך אופטימי כמוך שכל שינוי שהוא שינוי חיצוני אחת דתו לעבור מתישהו. צריך לעזור לו. זה מה שיש לי להגיד. אוקיי. כן, אריק. תעשה את המיוט, אתה, בטל את המיוט. הנה אני ביטלתי לך. כן. שלום כבוד הרב. רגע. שומעים אותי? כן. קודם כל בקשר למה שהרב קרא, שהוא לא מחסידי אומות העולם ולא מחכמיהם, יש גרסה ברמב"ם שאומרת אלא מחכמיהם. אני קראתי עם הגרסה הזאת. ולא מחכמיהם. לא. אני קראתי אלא מחכמיהם. כן. אלא מחכמיהם? כן. אני חושב שמה שהרב הראה לנו בשו"ת היה כתוב ולא. בשו"ת, מה שהרב צילם לנו. לא, בשו"ת לא ראינו בכלל את ההלכה הזאת ברמב"ם, לא העליתי אותה. הגרסה היותר מוסמכת זה אלא מחכמיהם, וכך גם אני ציטטתי. הבנתי. עכשיו משהו שלא הבנתי ברמב"ם עצמו, אז הוא אומר שאדם שאין לו בכלל אחיזה ביצר, האדם המעולה זה במצוות של לא תרצח, המצוות השכליות. והמתגבר עדיף בעצם במצוות השמעיות. ואז הוא נותן דוגמה של כלאיים, בשר וחלב. אבל הוא כותב גם עריות. למה עריות נחשב מצווה שמעית? שאלה מעניינת. במקרה הזה אני נוטה לחשוב כמוהו. שעריות זה אין פה עניין מוסרי. כן. שאלמלא התורה לא הייתה אוסרת זה לא היה אסור? אשת איש לא היה אסור? לא היה אסור לבוא על אחותי? אשת איש זה אני לא בטוח שהוא מדבר על אשת איש, הוא מדבר על עריות באופן כללי. אחותי, אז אחותי. לבוא על אחותי אם התורה לא הייתה אוסרת היה מותר? ודאי. הנפש הטבעית שלנו נדחית מזה, אבל יש פסיכולוג מאוד ידוע בשם ג'ונתן היידט. הוא כתב פעם ספר מאוד מעניין, כתבתי על זה גם באתר שלי כמה פעמים, ששמה הוא מדבר, הוא מביא כל מיני מעשים. שאנחנו ממש מרגישים גועל נפש כשאנחנו שומעים עליהם, אבל כשאתה חושב פעם שנייה על העניין אתה רואה שאין בזה בעצם שום בעיה, זה לא מזיק לאף אחד, רק יש לנו איזשהו מין טאבו פנימי כזה, איזושהי לא יודע איך לקרוא לזה, מבנה נפשי שסולד מזה. על לאכול את הכלב של השכנים שמת. את יודעת, הכלב של השכנים שלי מת, ואני לוקח אותו, אוכל אותו ומבשל אותו בשקט בלילה, הם לא שמים לב. אז אני חושב שהרבה אנשים יתייחסו לזה כמשהו שהוא דוחה. אבל בעצם מה ההבדל בין זה לבין לאכול תרנגולת? או אני לא יודע מה, לבעול תרנגולת קפואה מהסופר, אלה דוגמאות שלו, הוא מביא את זה. מבין? זה נשמע לנו מעשה דוחה, הזוי, לא אנושי, לא יודע בדיוק מה. אבל בסופו של דבר למי זה מזיק? זה נהנה וזה לא חסר. מה הבעיה? בעצם אין פה בעיה מוסרית. זה אולי הייתי קורא, אני קראתי לזה באתר בטור הרלוונטי, קראתי לזה ערכים אסתטיים להבדיל מערכים אתיים. זאת אומרת יש משהו שהאנושיות שלנו נדחית מזה, אבל בעצם אני לא רואה בזה בעיה מוסרית. אולי זה מה שהרמב"ם כותב במורה נבוכים בין המפורסמות למושכלות, שיש דברים שרק התפרסמו בתור דבר רע אבל הם לא רעים באמת. בטור שם אני עוסק בדיוק בחלוקה הזאת בין מפורסמות למושכלות ברמב"ם. אבל זה, אבל זה קצת לא מסתדר, כי השבע מצוות בני נח, אחד מהם זה, הזין זה זימה, וזימה אנחנו מבינים לפי מה שהעמדת שזה שכלי. נכון. יש ברמב"ם כמה וכמה סתירות בסיווגים האלה בין מפורסמות למושכלות. אני לא בטוח לגמרי מה התשובה, יש לי כל מיני הצעות, אבל אני לא חושב שפה יש טעם להיכנס אליהן. נכון, זה נראה לא מתאים. טוב, תודה רבה. אוקיי. עוד מישהו? יש פה צ'אטים, הרבה צ'אטים, אבל אני מזמין את האנשים להגיד את זה ווקאלית. הרב מיכאל? כן, הלל. אהלאן. היי. אתה דיברת שמה על היצר הרע של ה… סוג מסוים שבעצם הוא יודע מה נכון אבל היצר הרע שלו הוא זה שאומר לו לעשות כך וכך. נגיד בתרנגול, זה שהרגיש את עצמו כתרנגול. הייתי, הייתי רוצה להבין מה, איך אתה מגדיר את היצר הרע הזה ולמה היצר הרע יש לו איזשהו, ככה זה נשמע מהדברים, שכאילו יש לו… זה סתם יצר הרע, זה לא איזה משהו שהוא מהותי, שהוא בעצם הבן אדם, הדבר היותר מתוחכם. איך אתה מתייחס ליצר הרע הזה? מה זה? לא, אני חושב שזה מה שאני קורא יצר הרע, אין מתוחכם. זאת אומרת, אם הוא באמת מאמין במה שהוא עושה, זה לא יצר הרע, הוא פשוט חושב אחרת. גם אם הוא טועה. בסדר, מי שטועה טועה, אבל הוא חושב אחרת. בעיניי ההגדרה של יצר הרע זה רק המנגנון שאני תיארתי כאן. זה מצב שבו בעצם גם אתה בעצמך מבין מה טוב, הרי זה מה שאנחנו אומרים "ריבונו של עולם רצוננו לעשות רצונך, אבל מה נעשה ושאור שבעיסה מעכב". זאת אומרת היצר הרע לא נותן לנו. מה זאת אומרת? אנחנו בעצם גם כן מבינים שמה שעשינו היה לא בסדר, אבל היצר הרע לקח אותנו לעשות את זה. אבל אם אני בעצמי באמת חושב שמה שעשיתי הוא בסדר, אז אני סתם אנוס בדעתי. זה לא שאני צודק, אבל גם אם אני טועה זה לא נקרא יצר הרע, אני פשוט טעיתי. זה, הדבר, אחד כזה הוא אנוס. הנקודה החשובה פה וזה נושא לשיעור אחר שקשור קצת לחופש הרצון מה שאני מדבר בימי חמישי, שיש איזושהי זיקה או קשרים הדדיים בין המימד היצרי שלנו למימד האינטלקטואלי שלנו. מה? אמרת את זה פעמיים. רגע, יש פה… לגור… הם מצליחים לגרור אחריהם את השכל, הם מצליחים לגרור אחריהם את השכל והשכל בונה איזושהי תיאוריה שמשרתת את היצרים. והתיאוריה הזאת יכולה להיות סופר מתוחכמת, לא מדובר באנשים טיפשים. אנשים יכולים לייצר תיאוריות, אתה יודע, נדמה לי, לא זוכר כבר, אוסקר ויילד אמר, לא זוכר כבר מי אמר את זה, שיש דברים… או לא, לא אוסקר ויילד, גם כן בריטי, שכחתי את שמו. שיש דברים. כל כך מטומטמים שרק אינטלקטואלים יכולים לומר אותם. זאת אומרת, יש דברים שהם כל כך מטומטמים שבשביל לייצר תיאוריה שבמסגרתה אפשר יהיה להגיד דברים כאלה, אתה צריך להיות גאון. לא אמיתי, זאת תופעה אמיתית. זה לא בדיחה. זאת תופעה אמיתית, כי בן אדם עם שכל ישר הוא אומר זה נכון זה לא נכון, הוא לא יודע לבנות לעצמו תיאוריות יש מאין כאלה מתוחכמות שיצדיקו דבר לא נכון. הוא לא מספיק מתוחכם בשביל זה. בשביל להצדיק דבר לא נכון אתה צריך להיות מאוד מתוחכם. ואז אתה עוד פעם אומר, זה לא הכל נעשה במזיד וזה, זה תהליך פסיכולוגי מורכב, אבל עדיין זה דורש תחכום שכלי. והיצר משתמש בתחכום הזה והוא בונה תיאוריה, ואחרי שהוא בונה את התיאוריה אני מזדהה איתה ואני חושב שאני באמת אינדיק, אני באמת תרנגול הודו, ועכשיו אני מתנהג כתרנגול הודו, ומה אתה רוצה ממני? זה מה שאני חושב. אנחנו לא מסכימים? בסדר, לא מסכימים, אבל זה מה שאני חושב. הטענה היא לא, אתה בתוך תוכך אתה לא חושב כך. זה קצת פטרנליסטי, אבל זאת הטענה. הטענה היא שבתוך תוכך אתה לא חושב כך, אלא אם כן הוא באמת חושב כך. ואז אין מה לעשות, נכון? אז. אבל איך אתה יודע אם הוא באמת חושב כך או הוא לא באמת חושב כך? לא יודע, אני יכול לנסות להעריך אבל ברור שאני גם יכול לטעות. ואין דרך. גם פסיכולוג כמובן לא תמיד יכול לדעת את זה, ומי שלא פסיכולוג אולי עוד פחות, למרות שהאמון שלי בפסיכולוגים קצת מוגבל. אבל בוא נגיד, ברור, אף אחד לא יכול לדעת בוודאות, אבל אין לדיין אלא מה שעיניו רואות. אתה יכול לנסות ולהעריך איפה הבן אדם שעומד מולך, כמו שכל בית משפט, כל בית דין ששופט אדם, בסופו של דבר צריך לשפוט גם על הכוונה הפלילית שלו. עכשיו כוונות, לך תדע, בוחן כליות ולב. ובכל זאת גם מערכת המשפט וגם ההלכה נותנת לדיינים ולשופטים את הסמכות להחליט מה בליבו של אדם דרך כל מיני אינדיקציות. זה יכול להיות שהם טועים, אבל מה לעשות? אנחנו חייבים לקבל החלטות גם במישור הזה. אז לפעמים נטעה. הייתה שאלה? כן כן. יש איזושהי הנחה שהצגנו את הרמב"ם ונראה שהרב מסכים איתו עם הגישה שהמעולה הישר מטיבו הוא יותר מעולה מהכובש את יצרו. אני לא בטוח. יש פה משהו, אני רוצה להתייחס לשיעורים הקודמים שדיברנו שנקודת הבחירה של האדם זה המעלה שלו. כי אם הוא נולד עם אופי טוב זה לא, זה דטרמיניסטי. אז מה אם זה דטרמיניסטיות פנימית, אבל זה עדיין דטרמיניסטי. לא, אז לא, פה אני לא מסכים חלקית עם ההתחלה אבל לא עם הסוף. זאת אומרת, קודם כל יכול להיות לאור מה שהרמב"ם אומר שרק במישור המוסרי זה כך, ונקודת הבחירה שאתה מדבר עליה יכול להיות שזה לא במישור המוסרי אלא במישור הדתי של בשר בחלב, שעטנז וכולי. אז זה בכלל יכול להיות חילוק. אבל מעבר לזה, אני חושב שקודם כל אני לא בהכרח מסכים עם הרמב"ם שבאמת מי שנטייתו לטוב הוא אדם יותר טוב, אלא אם כן זה מעשה ידיו. זאת אומרת, אלא אם כן הוא עצמו בנה את עצמו באופן שיש לו גם הזדהות עם הטוב. זה כן נראה לי אולי מעלה. אבל אם הוא אחד נגיד שלא יכול להגיע לזה, אני לא חושב שהוא יותר גרוע ממישהו אחר שכן הגיע לזה בהכרח. אבל אני אומר יותר מזה, ולכן אמרתי לך שסוף דבריך אני בכל זאת לא מסכים, כי גם אם אני בסופו של דבר בונה את עצמי באופן חיובי וזה מה שגורם לי לעשות את הדבר הטוב, הרי אל תשכח שאני בניתי את זה. כך שבסופו של דבר כשאני עושה את הטוב זה כן תוצאה של עבודה נפשית שלי. אני לא חייב לקבל החלטה כל פעם וכל צעד בכל רגע מחדש. מותר לי לבנות את עצמי נכון באופן שיקל עליי את ההתנהלות היומיומית ולכן זה עדיין נזקף לזכותי. לכן זה לא, זה לא בהכרח אומר. כמובן שאם נולדתי טוב אז זה באמת לא כל כך בעל ערך שאני מתנהג טוב. אבל אם בניתי אישיות טובה ועכשיו אני מתנהג טוב, אז למה לא? ונקודה אחרונה בהקשר הזה, וזה נדמה לי שאפילו על שאלה שלך באחד השיעורים הקודמים הבאתי, את ההקדמה של האגלי טל על לימוד תורה, ליהנות מלימוד תורה. שהוא אומר שמה שרצוי, לא רק מותר, ליהנות מלימוד תורה, אבל לא נכון שהלימוד יהיה בגלל ההנאה. ואותו דבר הבן אדם שתיקן את נפשו ועכשיו הוא רוצה לעשות טוב באופן טבעי, זה לא אומר שהסיבה למה הוא עושה את הטוב זה בגלל שהוא רוצה. יכול להיות שהוא עושה את זה בגלל שהוא באמת מציית לציווי של הקדוש ברוך הוא והוא מבין שכך נכון לעשות, רק יותר קל לו כי הוא בנה את עצמו טוב. אבל גם לו יצויר שהוא היה בנוי אחרת, הוא עדיין היה עושה את זה. הוא עדיין היה עושה את זה. ובמצב כזה למרות שיש לו רצון לעשות טוב והוא עושה טוב, זה עוד לא אומר שהוא עושה טוב בגלל הרצון לעשות טוב. זה מסקנה לא הכרחית. אוקיי. אוקיי, עוד מישהו? הצ'אטים עדיין רצים פה, אז אני מזמין אתכם לדבר. אפשר אפשר לשנות את המיוט. זה שמואל. לא לא, אני רגע, סליחה, עכשיו אני מבין, טעות שלי, סליחה. לא החזרתי לכם את היכולת לשלוט על גורלכם. רגע. הנה עכשיו. עכשיו אפשר לשחרר את המיוט עם כל מי שרוצה, סליחה, אני טכנולוגיה עדיין גדולה עליי. כן. עכשיו כל אחד יכול לשחרר את המיוט אם הוא רוצה. לגבי שיעור אחר, אמרת לגבי תארי השלילה לפני שיעור ישן יחסית, יש לך שיעורים על תארי השלילה. ודיברת שמה על שלילה מפשיטה. ואני ראיתי שבטרילוגיה לא כתבת את השלילה המפשיטה, אלא רק את המאיינת והמנגדת. האם זה אומר שחזרת בך מהשלילה המפשיטה? לא, לא, אבל זה היה מורכב מדי, התלבטתי אם להכניס את זה או לא. בסדר, זה רק מה שרציתי לדעת. תודה. אוקיי. עוד מישהו? עכשיו כבר מעלים שאלות שלא קשורות לשיעור? לא שומע? מותר עכשיו שאלות שלא קשורות לשיעור? כן כן. כן, אז גם שאלה בספר של הרב אנוש כחציר, בסוף של השלב השני הוא מביא את נפש החיים, שמדבר על זה שהתורה מעמידה את השמיים והארץ. וזה קצת הזכיר לי, אני לא יודע, מה שלפעמים שומעים איזה שהם טענות שהן כאילו יותר פרקטיות, שחלק מהחרדים אומרים, אני לא יודע, אני גם תורם לביטחון המדינה ממש, כי בלי לימוד התורה הדברים באמת יתמוטטו, או איזה שהוא מנהג בישיבות שהיה שתמיד יהיה לימוד תורה. סדר הצלת העולם. סדר הצלת העולם בשבועות. סדר הצלת העולם אחרי יום כיפור. אז שאלה שלי הייתה, היא כאילו קצת לא יודע מה לעשות עם זה. מצד אחד קצת קשה לי להאמין שאם אף אחד לא ילמד תורה פתאום ככה העולם יקרוס. מצד שני מנפש החיים זה נשמע מאוד רציני, שהתורה באמת מעמידה את השמיים ואת… אני לא יודע, קצת רציתי לדעת את דעת הרב. אני חושב שאני, אתה יודע, לפחות בשנים האחרונות זה עברתי גלגולים בעניין הזה, גם בעניין הזה. אבל בשנים האחרונות אני לא נוטה לחשוב כמו בכיוונים המיסטיים האלה. ואני מפרש יותר את הדברים במישור מטפורי. זאת אומרת, שאם העולם נברא כדי שנקיים מצוות, אז זאת ההצדקה לקיומו. לא שאם רגע אחד לא ילמדו תורה או לא יקיימו מצוות העולם יתמוטט, אלא שזאת הסיבה שבגללה הוא נברא ולכן מן הראוי לעסוק בזה. במישור המיסטי שאם רגע מפסיקים אז מיד העולם יתמוטט, לא נשמע לי. בוא נגיד, אני אפילו לא שולל, מעניין לעשות פעם חישוב סטטיסטי מה הסיכוי שהייתה איזושהי שנייה מבריאת העולם, ממתן תורה, לא מבריאת העולם, ממתן תורה ועד היום, שלא היה אף אחד שלמד תורה בעולם. כמובן שבשביל זה צריך גם להגדיר מה זה נקרא ללמוד תורה, מה שאני עושה בספר השני. אבל אבל אפילו אם נגיד מי שמחזיק בתפיסת העולם שאתה תיארת קודם, יש לו גם תפיסה מאוד מוגדרת מה זה נקרא ללמוד תורה. אז לשיטתו יכול להיות שאפילו אפשר לעשות איזשהו סוג של חישוב. הבנתי. טוב, בסדר, אוקיי. תודה רבה. אוקיי. הרב? כן. שאלה לגבי השיעור הקודם שלך לגבי בחירה חופשית זה היה, ידיעה ותחזית לעתיד. היה לך משל על כדור. שכדור שנמצא בתוך טופוגרפיה מסוימת אנחנו יכולים לדעת איפה הוא לאיפה הוא יגיע. כי השטח מכתיב לו לאיפה להגיע. לעומת זאת בנאדם לא בטוח שהוא ילך לפי התוואי, שזה רק ישפיע על ההחלטות שלו, איפה שקשה הוא ישתדל לא ללכת, איפה שקל הוא ילך יותר, אבל זה לא יכתיב לו, זה רק ישפיע עליו. שומעים אותי? כן כן. אז השאלה שלי לגבי הומוסקסואליות, כמה זה בחיר וכמה זה כפוי? וטיפולי המרה מהצד השני, האם זה דברים שיכולים להשפיע או שזהו, ככה נברא? תראה, אני לא מרגיש מוסמך לענות על זה, אני רק יכול לומר שלהתרשמותי יש הרבה אנשים שלא מוסמכים שעונים על זה. זאת אומרת, משני הצדדים דרך אגב. זאת אומרת אנשים מביאים עמדות מאוד נחרצות בשאלה הזאת כשכנראה אין עדיין תשובות נחרצות לגמרי. אבל מבחינתי, אני לא חושב שיש לזה משמעות תיאולוגית. יש לזה משמעות חשובה ביחס לאנשים, אבל בתיאולוגיה אני לא חושב שיש לזה משמעות. גם אם יתברר שהאדם אין לו שום יכולת להתגבר על זה, בסדר, זה עדיין לא אומר שהדבר הזה הוא מצב שצריך להתייחס אליו כמצב חיובי. לכל היותר בטיעונים לעונש אנחנו נגיד שהוא אנוס, ולכן אין מה להעניש אותו, הוא מסכן, הוא אנוס. זה לא… ולהפך, זאת אומרת אם אתה חושב שזה בסדר, זה בכלל לא משנה אם זה בין אם תחשוב שזה בסדר בין אם תחשוב שזה לא בסדר, זה בכלל לא קשור לשאלה אם זה טבעי או לא טבעי. השירבוב של השאלה עד כמה זה טבעי ולא טבעי זה פשוט בדיחה אינטלקטואלית. אגב משני הצדדים. זאת אומרת אלה שמגנים על התופעה מסבירים שזה טבעי ואלה שתוקפים את התופעה מסבירים שזה לא טבעי, ושניהם מדברים שטויות. לא, הם מדברים שטויות לא בגלל שזה כן טבעי או לא טבעי, בגלל שהשאלה אם זה טבעי או לא, לא קשורה לשאלה אם זה בסדר או לא בסדר. יש דברים טבעיים שהם בסדר ויש דברים טבעיים שהם לא בסדר. יש דברים לא טבעיים שהם בסדר ויש דברים לא טבעיים שהם לא בסדר. וכשמישהו חושב שזה טבעי יותר קשה לו להתמודד, אז בסדר, אז יכול להיות שהוא אנוס, אין מה לעשות. אז לא שאלה אם זה טבעי, לא אם זה מוסרי. מגיע בחור צעיר שיש לו נטיות לפסיכולוג, יש לו מה לעזור לו? או שזהו? שישאל פסיכולוג, אני לא יודע. זה שאלה של ידע מדעי. אני חושב שיש כאלו שטוענים שיש אפשרות לעשות פה בעניין הזה משהו. משתיקים אותם נורא חזק, יש קונצנזוס נורא חזק של הצד שאומר שאין שום דרך לעשות בשום מצב. אני לא יודע מי צודק בעניין הזה, אני רק יודע שיש השתקה מאוד חזקה ולכן אני קצת חושד בקונצנזוס המקצועי שהרבה פעמים מביעים לכיוון אחד. אבל אין לי שום ידע לשום כיוון. אני לא חושב עוד פעם שלאף אחד יש ידע, ידע מלא. ברור שיש ידע, יש אנשים שמתעסקים בזה וחוקרים את זה. אני לא חושב שיש מישהו שיש לו תשובה ברורה האם זה בלתי אפשרי בכל המצבים או שזה אפשרי בכל המצבים. זה כנראה לא זה נכון ולא זה נכון. השאלה מתי זה אפשרי ואם זה אפשרי ובאילו נסיבות ואיך בדיוק ואיך עושים את זה בלי נזקים, כי טיפולי המרה יש להם גם המון נזקים נוראיים. וזו שאלה ערכית כבר, עד כמה להכניס בן אדם לטיפולי המרה כשאתה גוזר עליו כל מיני נזקים נוראיים. אלה שאלות ערכיות, עליהן צריך לחשוב. אבל השאלות המדעיות העובדתיות, מה עוזר ומה לא עוזר ואיך, אלה שאלות שא' הן נתונות למחקר מדעי ולא לרבנים או להוגי דעות או אני לא יודע למי, וב' גם החוקרים כרגע עוד כנראה לא יודעים לתת על זה תשובה מלאה. טוב, תודה. זהו? אוקיי, אז נדמה לי שאנחנו מסיימים פה. אז אנחנו… בסדר, יום שלישי אמור להיות עוד שיעור, אנחנו נשלח הודעה בקבוצת ווטסאפ, שיעור המשך. טוב, אז.