ערוץ אורות- אמונה ומדע אפשר להוכיח את קיומו של האלוקים – TOV אקטואליה יהודית

[Speaker A] שלום. אנחנו ממשיכים בסדרת התוכניות על אמונה ומדע. שלום לסופר צבי ינאי. שלום לדוקטור הפיזיקאי הרב מיכאל אברהם. דוקטור אברהם, איך אפשר להיות בעת ובעונה אחת אדם מאמין ואיש מדע? האם אין פה סתירה מובנית?

[הרב מיכאל אברהם] לא רק שאין סתירה, לדעתי אי אפשר לבסס תמונת עולם רציונלית ללא בסיס של אמונה באלוקים. אי אפשר לבסס במובן עוד פעם הפילוסופי. ועכשיו למה אני מתכוון? אני מתכוון לומר שכאשר אני מציע הסבר לתהליך מדעי כלשהו, אני משתמש במערכת של חוקי טבע כלשהם. הראיה הפיזיקו-תאולוגית כמו שהזכרתי גם בפעם הקודמת, הראיה הפיזיקו-תאולוגית בעצם אומרת, דברים מורכבים לא נוצרים במקרה. בא הנאו-דרוויניסט ואומר מה פתאום, הנה אני אראה לך מכניזם, זה לא במקרה אלא בלי יד מכוונת, מכניזם שיוצר דבר מורכב מתוך דבר מקרי. השאלה הפילוסופית היא האם סביר שעולם שמתנהל על פי חוקי פרוטוקול קשיחים עושה את זה מעצמו, או שמא מישהו כתב את חוקי הפרוטוקול האלה וגורם לזה שהדברים יתנהלו על פיהם.

[Speaker A] זאת אומרת אתה על ידי החקירה המדעית מצפה שהחקירה המדעית תוכיח לנו את קיומו של האל?

[הרב מיכאל אברהם] תוכיח זה מילה חזקה מדי. החקירה המדעית תראה את החוקים הקשיחים שעל פיהם מתנהל העולם. אם מתווכחים על הראיה הפיזיקו-תאולוגית, זה ויכוח פילוסופי ויש צדדים. קאנט עצמו ביקר את הראיה הזאת, לדעתי לא באופן מוצלח כל כך, הוא ביקר את הראיה הזאת. האבולוציה אין לה מה לעשות בעניין הזה. המצב שלנו ביחס לראיה הפיזיקו-תאולוגית אחרי האבולוציה הוא בדיוק אותו דבר כמו שהיה באמצע המאה ה-19. שום דבר לא קרה בהקשר הזה.

[Speaker A] נו צבי, אין לך בעיה עם ככה להיות איש מדע וגם איש מאמין לפי אברהם?

[Speaker C] העניין הוא שאני כאן כמובן לא יכול לקבל את הטענה הזאת העקרונית. צריך לעשות קודם כל אבחנה בין עולם הדומם לבין עולם החי. עולם הדומם חלים עליו חוקי האנטרופיה, ובעולם החי דווקא ישנה נג-אנטרופיה, זאת אומרת אנטרופיה שלילית, שדווקא נוצרים מבנים במקום של התפוררות, דווקא נוצרים דברים חדשים. אבל אם תיקח אפילו את החלקיקים, את המצב הראשוני של העולם, אז בכל זאת אתה רואה שמהמצב הכאוטי הזה של החלקיקים ושל הניטרונים נוצרו מבנים, מבנים שלמים כולל כדור הארץ, נוצרו יסודות, נוצרו כל מיני דברים. כלומר, דווקא מזה אתה יכול לראות שממצב כמעט כאוטי של התחלה יכולים להיווצר מבנים מורכבים בהחלט. חלק מאותם הכימיקלים שהם מרכיבים את ה-DNA שלנו, אתה מוצא אותם באסטרואידים שנופלים על פני כדור הארץ, ואז אתה שואל רגע, אז אלוהים גם יצר את החיים גם באסטרואידים? לא רק בכדור הארץ, הוא יצר אותם בכל מיני מקומות ביקום, זאת אומרת ידו בכול בכל היקום כולו. ואז נשאלת שאלה נוספת, מה כל זמן שואלים מה ההסתברות שתיבצר, ייווצר התא, נאמר, התא המשכפל הראשון או החומר המשכפל הראשון לפני שהוא מושמד על ידי הסביבה העוינת? מה ההסתברות שקיימת ישות כזאת, בעלת תבונה אינסופית, נצחית, שנמצאת בכל מקום, מנהלת את כל העולם?

[הרב מיכאל אברהם] על הטענה הזאת אני עונה בכפל תשובות. השאלה מה ההסתברות לקיומו של אלוקים היא כמובן שאלה לא מוגדרת לחלוטין. אין משמעות למילים. כיוון שהסתברות תמיד מחושבת בתוך מצב נתון מבין אפשרויות מוגדרות. כאשר אנחנו שואלים מה ההסתברות להיווצרות שרשרת חלבונים כזו או אחרת, אנחנו שואלים כמה שרשראות אפשריות כאלה ישנן בכלל. אחד חלקי מספר האפשרויות זה מדד להסתברות בהנחה שההתפלגות היא אחידה. אבל ההסתברות לקיומו של אלוקים, אתה צריך להגדיר את מרחב המאורעות. זאת אומרת מה מכלול האפשרויות ולספור…

[Speaker C] רגע, רגע, זה תסלח לי אבל זה נשמע לי כמו התפלפלות. ישנה ישות מעורבת בעולם, יש כאלה שחושבים שאפילו היא מעורבת בגורל בני אדם. היא קובעת מי חולה ומי בריא, ומי ימות ומי לא ימות. אז אני שואל אם המעורבות הזאת ישנה עד כדי כך שאפילו יצרה, ואני לא ברור לי גם מה התכלית של זה, יצרה את נגיפי האיידס, היא יצרה את נגיפי אבעבועות הרוח, היא יצרה את המדוזות עם הזרועות הצורבות שלה ולא ברור לאיזו תכלית היא יוצרת, אם ישנה תוכנית תבונית כזאת, בשביל מה ליצור נגיפים של אבעבועות רוח שהשמידו כמעט… רבע מאוכלוסיית העולם וכולי וכולי. כלומר יש מעורבות עמוקה לפי אמונתך של אלוהים במקום, בעולם.

[Speaker A] ולמה זה בכלל צריך להיות מעניינו של המדע לבדוק או לחקור אם יש אלוהים או לא?

[Speaker C] כי באים אנשים מאמינים ואומרים, לדוגמה, וזה תמיד דוגמה שמשמשת גם את הכומר פיילי, הנה תיקח את העין, מבנה כזה מורכב, איך ייתכן שהוא נוצר מעצמו? ואני אומר, אם אתם כל הזמן תוקפים אותנו בשאלות כאלה, שאלות מטריסות, בבקשה מה ההסתברות לקיומו של אלוהים?

[הרב מיכאל אברהם] הטענה שההסתברות להיווצרותו של שעון או של מטוס או של כל מיני דברים מהסוג הזה היא קטנה מאוד, היא טענה שצריך להבין אותה, אפשר להבין אותה בשתי צורות. אני כל הזמן חוזר לנקודה הזאת. הצורה הראשונה בהינתן חוקי הטבע הנתונים, מה הסיכוי שדבר כזה יקרה? התשובה שלי לצורך הדיון אחד. סיכוי אחד, בטוח שזה יקרה. השאלה השנייה שלי בהינתן שאני לא יודע כלום, אין חוקי טבע, מה הסיכוי שדבר כזה יקרה? התשובה היא פור אול פרקטיקל פרפוזס אפס. זאת אומרת אפסית. אוקיי? עכשיו בא הניאו דרוויניסט ואומר נכון, אבל במסגרת חוקי המדע האלה אני יכול להראות לך שזה נוצר. אני מסכים. אני לא תוקף את המדע כמו שצבי שם קודם בפי. אני לא תקפתי את המדע. אני חושב שזה ההסבר המדעי הכי טוב שיש לנו היום, אין לי הסבר יותר טוב מזה וצריך לחפש הסברים מדעיים. אני שואל את השאלה הפילוסופית. ואת השאלה הפילוסופית לא בודקים באמצעות הסתברויות כמו שאמרתי קודם, כי אין מרחב מדגם, אין מרחב מאורעות, אין דרך לשאול את השאלה ההסתברותית. איך כן תוקפים את זה? שאלה פילוסופית תוקפים באמצעים פילוסופיים. והאמצעים הפילוסופיים אומרים כך: כאשר יש דברים שמתוכם לא נראה שהם סיבת עצמם, הם לא דברים שהם הכרחיים, שמציאותם היא הכרחית. ההנחה הפשוטה, זה עיקרון הטעם המספיק קוראים לזה בפילוסופיה מאז לייבניץ, שיש מישהו שחולל את זה, ויש אולי עוד מישהו שחולל את זה. ועכשיו אומרים בסדר, איפה נעצור את השרשרת? השואל כמו שדוקינס שאל: ומי חולל את אלוקים? אז אני אומר, הטיעון הפילוסופי ולא ההסתברותי שלי, זה בדיוק ההבדל. הטיעון הפילוסופי שלי אומר טענה כזאת והיא נורא פשוטה ולדעתי זה טיעון מאוד חזק. אני לא מכיר תשובה טובה אליו. הטיעון הזה אומר כך: כל שרשרת הסברים אם אנחנו רוצים לעצור אותה, כי אחרת אנחנו לא מחויבים לעיקרון הטעם המספיק, אבל אם אנחנו כן מאמינים שאנחנו מחפשים הסבר שייתן בסופו של דבר הסבר, לא צבים כל הדרך עד למטה כמו הסיפור המפורסם, אין שום דרך אחרת לעצור את שרשרת ההסבר, שום דרך שבעולם. בסופו של דבר מי שמקבל את עיקרון הטעם המספיק חייב למצוא סיבה ראשונית. למדע לעולם לא תהיה סיבה ראשונית, לא יכולה להיות.

[Speaker C] אנחנו נמצאים פה ליד קופים, במקרה פה זה גורילות, כאן אורנגאוטנים, מה שחסר לי כאן זה השימפנזה. הייתי רוצה לשמוע ממך איזו תשובה מאוד ברורה: האם מוצא האדם הוא בריאה אלוהית? האם האדם הוא בריאה אלוהית או אם האדם הוא חלק מהטבע? וכפי שהתפתחו עשרות, פעם היו חמש מאות אלף מינים, היום יש לנו רק משהו כמו שישים אלף מינים, וכולנו התפתחות מתוך עשרים וחמש מערכות חיים נוצרו אחרי ההשמדה הגדולה לפני מאתיים חמישים מיליון שנה, נותרו רק ארבע ואחרי זה שלוש, כולנו תוצרים של אותם שלוש מערכות. ואני שואל, משם עובר הקו. האם אתה מקבל את הקו הזה שבאחת התחנות הכמעט סוף אחרונות שלו התפתחו הקופים, ואחרי זה התפלגו הגורילות מהאורנגאוטנים, ואחרי זה השימפנזה, ואחרי זה היה לנו אב משותף לנו ולשימפנזה לפני שבעה מיליון שנה, שזה אגב יכול להשתנות אם יימצאו מאובנים נוספים. האם אתה מקבל את ההשתלשלות הזאת?

[הרב מיכאל אברהם] אז התשובה שלי כזאת: עקרונית אני מקבל את זה, בהינתן שאני אשתכנע מדעית שזה נכון. יש עדיין חורים בתיאוריה, אבל יש חורים בהרבה תיאוריות, ולכן אני לצורך הדיון מקבל את זה, ואפילו לא לצורך הדיון. אין לי כרגע הסבר יותר טוב, ואני מקבל.

[Speaker C] אין בריאה? אין פה שאלה של בריאה אלוהית?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא. אבל יש לי תיקון. עם שלושה או ארבעה חוקי פיזיקה יסודיים, כימיה, ביולוגיה וכל המסתעף, בסופו של דבר בקצה העץ יושב אדם. מי שיצר את החוקים האלה גרם לזה, מכוון או לא מכוון אפשר להתווכח, גרם לזה שבסופו של דבר ייצא אדם. זה בעיניי נחשב בריאה אלוהית.

[Speaker A] צבי, אנחנו, אתה קיבלת פה פצצה שמוצאו של אדם ממיכאל אברהם שמוצאו של אדם מהקוף, אתה לא צריך, לא צריך לבקש יותר. הוצאת לי את זה ממנו. בזה נסיים. תודה רבה לכם, נתראה בתוכנית הבאה. תודה לאסף רוזניינאי, תודה לדוקטור מיכאל אברהם, נתראה בתוכנית הבאה. שלום ולהתראה. שלום לכם צופות וצופים יקרים, אנחנו בתוכנית נוספת של "זה מוצאו של אדם", סדרה העוסקת בהגותו של דוקטור מיכאל אברהם. שלום לך הרב מיכאל. שלום וברכה. אנחנו היום עוסקים בפרק נוסף מתוך הספר "מדעי החופש", ספר מאוד משמעותי בהגות שלך, ועל הסוגיה של הריאליזם המוסרי, או במילים אחרות, האם המוסר הוא המצאה או תגלית? אז בוא תסביר לנו קודם כל מה זה המונח "ריאליזם מוסרי"? ריאליזם מוסרי זה שם של עמדה פילוסופית שטוענת שלערכי מוסר יש תוקף אובייקטיבי. זאת אומרת, כשאני אומר שמעשה מסוים הוא רע או שמעשה מסוים הוא טוב, אני בעצם מתאר עובדה בעולם. בדומה לזה שאני אומר שהקיר הזה הוא לבן, או שאחת ועוד אחת זה שתיים, או לא יודע מה, כדור הארץ מסתובב סביב השמש. זה לא משהו שמשקף את הרגשות שלי, או את התחושות שלי, או את המוסכמות החברתיות שלי, אלא זה משקף מציאות אובייקטיבית שקיימת מחוצה לי. אני רק קולט אותה. זה הפירוש הפשוט של המונח ריאליזם. אז אם זה ריאליזם מוסרי, אז מה זאת הגישה המנוגדת? סובייקטיביזם? רלטיביזם? איך קוראים לזה? הגישה המנוגדת בדרך כלל נקראת סובייקטיביזם, או באופן רחב יותר אנטי-ריאליזם. זאת אומרת, מי שטוען שערכי מוסר הם לא עובדות. עכשיו, תחת המטרייה הזאת של אנטי-ריאליזם יש כל מיני עמדות. יש עמדה שאומרת שמוסר זה בכלל ביטוי לרגשות, נניח אני אומר על משהו שהוא רע, זה בעצם קריאת בוז. כאילו אמרתי פויה או משהו כזה. אם אני אומר על משהו שהוא טוב, זה כאילו קריאת הידד. זאת אומרת, אני לא מתאר שום דבר, אני רק מבטא את הרגש שלי כלפי המעשה הזה. יש כאלה שאומרים שמוסר זו מוסכמה חברתית. החברה החליטה שככה ראוי להתנהג וככה לא ראוי להתנהג, מסיבות פרגמטיות או מסיבות כאלה ואחרות, ולכן כשאני אומר שמשהו הוא רע, פירושו של דבר שהחברה לא רוצה שנעשה אותו. ויש עוד כל מיני גרסאות. אבל המשותף לכולן זה שהמוסר הוא לא תגלית, אלא המצאה. המצאה של היחיד, המצאה של החברה, ביטוי של רגש, מה שזה לא יהיה. אבל אין שום דבר בעולם שנקרא "טוב" או "רע", חוץ ממה שאנחנו יוצקים לתוך המושגים האלה.